Diskussion:Gorch Fock (Schiff, 1958)/Archiv

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[[Diskussion:Gorch Fock (Schiff, 1958)/Archiv#Thema 1]]

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1958 oder 1959?

Warum steht in dem Artikeltitel eigentlich 1959, wenn der Stapellauf und die Indienststellung 1958 waren? In den Artikel wurde nach der Gorch-Fock-Artikeltrennung dann auch noch geschrieben, dass das Schiff 1959 gebaut worden wäre, ungeachtet der schon bestehenden Angaben (mit genauen Daten!) im Artikel. Gibt es da irgendwo einen Vertipper? --Stefan 00:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Keine schlechte Frage... Ich kann gar nicht mehr genau sagen, warum ich 1959 als Klammerzusatz wählte - irgendwo muss ich es gelesen haben; vielleicht bestand sogar schon der Artikel? Mal einen Kieler fragen? Klugschnacker 20:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Da auch die Seite der Marine (neben anderen) das Jahr 1958 bestätigt, habe ich den Artikel mal verschoben. --Stefan 22:36, 27. Nov. 2006 (CET)

schwesterschiff?

wie kann ein 1947 versenktes schiff (hulk) schwesterschiff eines 1958 gebauten schiffes sein? --85.176.69.184 13:51, 10. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch überhaupt kein Problem: diese Schiffe wurden mindestens von 1933 (Gorch Fock I) bis 1958 (Gorch Fock II) gebaut, und eines davon, 1939 gebaut, wurde eben 1947 versenkt. Wo siehst du da eine Schwierigkeit? --Snevern 14:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Gallionsfigur

Quellen zur Geschichte der Galionsfigur:

[1] [2] [3]

-- StefanAndres 23:46, 3. Mai 2004 (CEST)

Erstaunlich, danke für den Hinweis! Mir war ja schon die Sache mit den Verlusten 2002 u. 2003 unheimlich aber das ist ja wirklich unglaublich. --El Dirko

Fehlt nur noch 'ne Info drüber, welcher Künstler den Albatross damals entworfen hat. --stupus mundi 19:16, 21. Jan 2006 (CET)

Langsam sollten die den Gold-Gockel durch einen Singvogel ersetzen, so oft wie der flöten geht... Haben die sich schon mit dem Gedanken getragen, das Teil auch mal zu befestigen, mit Tesa oder einer Schraube, vielleicht...? Die können die die Dinger ja langsam im Zehnerpack bestellen...! Keine Angabe im "Artikel" über den Grund dieser multiplen Meeresverschmutzung. Sabotage? Billigprodukte aus Deutschland Übersee? Übliche Schlamperei bei der Bundes-"wehr"? --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 17:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

Da du dich so gut mit Schiffsbau auskennst: Blohm und Voss sucht immer gute neue Mitarbeiter. Vielleicht kannst du dein Fachwissen da ja anbringen und den Ingenieuren mal erzählen wie man richtig mit Tesa und Schrauben umgeht. --King 23:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kommandanten

Es fehlt eigentlich eine Liste der Kommandanten. Kriegt die jemand zusammen? --KuK 15:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Habe eine Liste in den Artikel gesetzt, Basis http://www.esys.org/gofo/gorch_06.html, gestützt durch meine Quellen, ergänzt durch die AAR unter den jeweiligen Kommandanten. --King 18:20, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke, dass sieht gut aus und beantwortet sicherlich manche Frage! --KuK 18:32, 1. Jan. 2009 (CET)

Besatzung

Hi, ich hab' eine Frage bzgl. der Grösse der Besatzung: Im Text heisst es "Eine Stammbesatzung von 85 Personen kann bis zu 138 Lehrgangsteilnehmer betreuen" - also insgesamt 223 Personen. In der Infobox steht 222. Die dort angegebene Auslistung summiert aber überhaupt nur auf 221 auf (entsprechend 83 Mann Stammbesatzung). Welche Zahlen stimmen jetzt wirklich? Danke, --Etamatic123 13:24, 20. Jan. 2011 (CET)

Neben der banalen Möglichkeit von Flüchtigkeitsfehlern unterliegen solche Zahlen immer der Quelleninterpretation: handelt es sich um Soll-, Ist-, Ziel-, Durchschnitts- oder Maximalwerte und wird das in den Quellen auch erwähnt und differenziert? Auch hier gelten Churchills Worte: "Ich glaube nur Statistiken, die ich selbst gefälscht habe!". Das muß ja nicht böse gemeint sein, aber ich kann als Anzahl der Offiziere angeben wieviele zur Aufragserfüllung notwendig sind, oder wieviele üblicherweise an Bord sind oder wieviele Sitzplätze die Offiziersmesse hat. Da gibt es jede Menge weicher Fehlerquellen.

CBa--80.138.23.48 19:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Rekorde

1980 war es allgemein und insbesondere bei der Bundesmarine noch selbstverständlich, daß ein Etmal die Strecke zwischen den zwei Position an aufeinander folgenden Schiffsmittagen ist (Luftlinie unter Berücksichtigung bekannter Zwischenpositionen). Siehe auch Mittagsbreite. Ein anderes Verständnis von Etmal, nämlich als 24-Stundendistanz nach WCT, kam erst mit der medienwirksamen Rekordjagd und den computer- und GPS-gestützten Navigationsverfahren auf.

Nach welchem phantastischen Verfahren war es 1980 möglich in der strömungsreichen Nordsee "zeitweilig 17 kn Fahrt über Grund" zu messen? Außer dem Absegeln von ortsfesten, wohldefinierten Meßstrecken und einer Zeitnahme gab es damals keine Möglichkeiten "(zeitweilige) Fahrt über Grund" zu messen. Auf hoher See also unmöglich, nicht einmal zwischen zwei bekannten Fahrwassertonnen seriös. 17 kn +-10% durch Wasser zu messen war technisch möglich mit damals modernen Loggen. Mit einer Schätzung der Abdrift und des Stromversatzes im Sturm konnte man auch seine Fahrt durch Wasser schätzen, schlechter als +-10%, aber nicht berechnen und schon gar nicht messen.

Aufgrund des Seegebietes und der Wetterbedingungen ist die Unterscheidung von Fahrt über Grund und Fahrt durch Wasser keine besserwisserische Spitzfindigkeit. Das sind in der Nordsee leicht drei Knoten mehr oder weniger, im Channel auch +-6kn. Bei der Etmalbestimmung, modern oder traditionell, spielt der Strömungsanteil übrigens keine Rolle.

CBa--80.138.23.48 19:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Decca / LORAN-C? Auch vor GPS war eine exakte Positionsbestimmung im Englischen Kanal keine Zauberei.

--Diogenes 3 22:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Bilder auch aus dem Schiffsinneren

Wenn es irgendwie möglich ist, wären Bilder auch aus dem Schiffsinneren schön, damit man mit dem Artikel einen Eindruck vom Leben an Bord bekommen kann.--89.182.23.181 10:36, 21. Jan. 2011 (CET)

QS

Ich finde, daß sowohl die Unfälle als auch die anderen aktuellen Ereignisse in das Kapitel "Geschichte" gehören - Wiki ist ein Lexikon und keine Nachrichtenbörse. Ich werde das morgen ändern und den "Überarbeitungshinweis" entfernen, wenn hier in der Disk. nicht etwas sinnigeres vorgebracht wird. Ist das ok ? --KarleHorn 19:32, 21. Jan. 2011 (CET)

hab das mal entfernt. In WP haben Sätze wie Medienberichten zufolge soll... nichts zu suchen. Unter 'Unfällen' kann etwas wieder eingesetzt werden, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind und ein Bericht vorliegt. --217.151.118.150 08:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke, richtig so. --KarleHorn 19:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Statistiken

Im Artikel wird von "439 Häfen" gesprochen die angelaufen wurden. In der Quelle steht aber das es 439 "Hafenbesuche" in insgesamt 180 verschiedenen Häfen waren. Die Formulierung ist an dieser Stelle falsch. -- 93.130.83.46 03:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Klargestellt. Das kannst du übrigens auch selbst ändern. --92.231.137.94 16:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Kriegsschiff

vgl auch heute WP:Auskunft#Gorch Fock ein Kriegsschiff? bzw Kriegsschiff#Rechtlicher_Status, eine IP hatte aber hier das herausgenommen, ja was denn nun?! ;-)--89.12.120.13 19:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Zurückgesetzt, die Gorch Fock ist unzweifelhaft ein Kriegsschiff im Sinne des SRÜ, was auch im von dir verlinkten Artikel sogar an diesem Beispiel explizit erklärt wird. --92.231.137.94 19:44, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke Dir--89.12.120.13 19:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Unfälle

Im text und bei Spiegel Online steht, dass es inzwischen 6 tödliche Unfälle gab. Es sind aber nur 4 gelistet. Kann Jemand die fehlenden Unfälle ergänzen oder schreiben in welchem Zeitraum sie sich zugetragen haben, wenn es keine genaueren Daten gibt?! Tonfriedemann 16:11, 8. Nov. 2010 (CET)

"Es handelt sich um den sechsten tödlichen Unfall an Bord in der Geschichte des 1958 in Dienst gestellten Schiffes."
Vorletzter Absatz: [4] --84.169.1.91 10:10, 19. Nov. 2010 (CET)

http://www.stern.de/panorama/unfall-auf-der-gorch-fock-retter-unterbrechen-suche-nach-vermisster-soldatin-637995.html Da werden bei dem 19jährigen 12m Höhe genannt http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/nachrichten/die_stolze_gorch_fock_ein_todesschiff_/317972.php werden 27m für den letzten Unfall genannt, letzte Version wiederhergestellt. -- Oliver H. 22:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Lt. Pressemitteilung www.marine.de ist der Name der Verstorbenen unvollständig; ich halte hier eine Namensnennung sowieso für falsch und lösche sie. Wenn das rückgängig gemacht werden sollte: bitte den vollständigen Namen!--Toytoy 12:46, 20. Jan. 2011 (CET) erledigt: danke!--Toytoy 13:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen wird der volle Name der zu Tode gekommene Kadettin genannt. [5].--KLa 23:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Marine meldet ebenfalls den gesamten Namen (Fußnote 15). De mortuis nil nisi bene, aber der Name könnte doch ruhig genannt werden, oder? -- Gohnarch^░ 19:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein. Warum ? Dann müßten alle genannt werden. Relevanz ? Mit allem Respekt: Es geht hier um das Ereignis, nicht um Personen. --KarleHorn 19:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Layout

Weiss jemand, was im Abschnitt "Gallionsfigur" mit dem Layout spinnt und wie man es repariert? Bei mir (IE8) verschwinden die Aufzählungszahlen hinter dem Bild. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich tippe drauf, das das vom Browser abhängig ist. Bei mir gab's vorher wahlweise ein kilometerlanges weißes Loch, deswegen Bild verschoben (hohe Auflösung, Bild ist also quasi noch auf Höhe der I-Box). Die Frage wäre, ob man die Nummerierung in einen fixen Abstand zum Bild setzen kann. Das ist aber insofern Mumpitz, da hier vermutlich jeder zweite mit 'nem anderen Browser und jeder dritte mit 'ner anderen Bildschirmauflösung vorbeimarschiert kommt. Insofern, schwierige Frage, das.... Fixer Abstand wäre dieserhalb wohl schlecht, er müsste wohl relativ zur Bildschirmbreite bzw. den zur Darstellung nutzbaren Bildschirmpixeln fix sein, aber ob das HTML o.ae. hergibt? Kann die WP-Syntax das abbilden? Und wenn, wäre es dann für den anderen variablen Parameter Browser verständlich? In dem Fall dürfte die universelle Antwort wohl wie immer 42 lauten :-)). Die Frage wäre, ob's hier irgendwo 'ne Art Layout-Truppe oder jemanden gibt, der sich damit auskennt und das in verschiedenen Varianten ausprobieren kann. Hilfsweise kann man sich mit dem Zusammen- und Auseinanderziehen des Browserfensters, falls möglich, auch noch mit der Wahl verschiedener Schriftgrößen einen Eindruck vom Problem verschaffen :-)). P.S.: Mit XP/IE 6/1600x1200 lagen für mich die Zahlen auch nahe am Bild, Feuerfuchs 3.6 stellts auf dem gleichen Bildschirm eigentlich ganz angemessen (also mit einem etwas größeren Abstand) dar. --79.246.178.3 21:44, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich hab's mal mit einem Würg mit einer Tabelle versucht. Sieht eigentlich ziemlich so aus, wie erwartet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Sieht gut aus jetzt, danke, PaterMcFly - --KarleHorn 17:43, 23. Jan. 2011 (CET)

nur Info

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741138,00.html

Gruss Rainer E. 21:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Bewaffnung

Ist das Schiff bewaffnet (z.b. mit Geschützen)? Eher nicht, oder? Sind Handwaffen an Bord, z.b. zur Piratenabwehr? 134.76.63.222 22:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Also, alle Quellen, die ich zum Thema Bewaffnung online gefunden habe (und das sind nicht viele) geben an, dass die Gorch Fock keine Bewaffnung mitführt. Hier die Seiten: http://www.rk-gammertingen.de/in_marine.html http://www.ndr.de/kultur/geschichte/reisengorchfock100.html http://www.crewvii83.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=12 http://www.ganal.com/Ravensburger/start.htm?d_19_616_Gorch_Fock__Schreiber___Modellbau___Bastelbogen.htm Wie gesagt, sind nicht unbedingt Qualitätsseiten. Aber ein guter Freund von mir hat auf dem Schiff seine Ausbildung absolviert. Den werde ich zum Thema Handwaffen etc. noch einmal befragen. --XchrissyX 09:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich befinden sich Waffen an Bord: Die Gorch Fock ist ein Kriegsschiff! Die Waffen (Standard-Handwaffen der Bundeswehr P8, G36, MG3) werden zum Wachdienst gebraucht, zur In-Übung-Haltung der Mannschaft und, genau richtig getippt, zur (Piraten-)abwehr. --King 17:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Tja, das würde ich sagen ist die Frage. Gilt das Schiff als bewaffnet, wenn nur Handfeuerwaffen, aber keinerlei Geschütze an Bord sind? --XchrissyX 08:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Was genau ist die Frage? Dass es sich um ein Kriegsschiff handelt ist definitionsgemäß der Fall und hat nichts mit der Bewaffnung zu tun. Kriterien für ein Kriegsschiff der Bundeswehr: Kommandant und Besatzung sind Soldaten, Dienstflagge der Seestreitkräfte wird geführt (nicht Bundesdienstflagge!), in Kapitel 2 der MDv180/1 eingetragen. Übrigens ist passenderweise ist das Kapitel 2 mit "Liste der Kriegsschiffe" überschrieben ;-) --King 17:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Damit ist das Schiff nicht bewaffnet. Eine private Yacht, deren Skipper eine Knarre mit an Bord nimmt, ist auch kein bewaffnetes Schiff. --Snevern 20:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Genau das wollte ich damit sagen. Dass die Gorch Fock ein Kriegsschiff ist, ist mir schon klar, aber es ist eben kein bewaffnetes Kriegsschiff, weil keinerlei Geschütze an Bord sind, sondern lediglich Handwaffen. --XchrissyX 09:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Smutje hat noch ein Kartoffelschälmesser... --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 17:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sollte hierbei die Klingenlänge ein gewisses notwendiges Maß überschreiten, könnte man dies als Vorbereitung eines Angriffskrieges deuten. ;-) Rainer E. 17:44, 24. Jan. 2011 (CET)

aktuelle Ereignisse

Das ganze Gequacksalber mit sexuellem Missbrauch, Nötigung etc. hat nix im Abschnitt Geschitte des Schiffes verloren, wenn schon separater Abschnitt oder Auslagerung, aber nicht so. --87.179.201.24 16:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Meine Rede (und die vieler anderer): separater Abschnitt. Warum hier immer wieder revertiert wird, weiß ich auch nicht.134.155.36.48 15:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Gehört (noch) überhaupt nicht in den Artikel, da nur Spekulation. Wenn überhaupt, dann ist es mal Geschichte, für "aktuelle Ereignisse" gibt es andere Medien, oder ? --KarleHorn 19:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Na klasse, da hauen jetzt Leute was rein offenbar ohne die Disk-Seite gelesen zu haben. Formatierung der Aufzählung "Gallionsfiguren" kaputt, Kommandantenliste stimmt nicht mehr und mal eben paar Bilder rausgehauen ... hier auf der Disk. wird sich bemüht, genau so etwas zu vermeiden und dann das. Sehr schade. --KarleHorn 23:13, 24. Jan. 2011 (CET)

Sorry, Leute, aber was wir jetzt wissen geht doch eindeutig über "Spekulation" hinaus. Es gibt Interviews von ehemaligen Auszubildenden. Es gibt einen Bericht im Bundestag. Es gibt Reihenweise Medienberichte (in Deutschland und darüber hinaus). Es ist doch vollkommen eindeutig, dass es hierzu einen eigenen Abschnitt geben muss und geben wird. Auch wenn sich die Vorwürfe nicht bestätigen (wofür nichts spricht) ist das Aufkommen der Vorwürfe und die Medienpräsenz dazu enzyklopädisch relevant - oder wann hätte es jemals eine Schmutzkampagne von diesem Ausmaß gegeben? In jedem Fall müssen die Vorwürfe im Detail dargestellt werden sowie auch, welche Vorwürfe sich erhärtet haben und welche nicht. In den Abschnitt zur Geschichte passen die Infos jedenfalls überhaupt nicht, daher muss ein eigener Abschnitt her.134.155.36.48 23:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Betriebskosten der Gorch Fock?

Kennt jemand Zahlen über die jährlichen Betriebskosten des Segelschulschiffes? --93.129.25.249 17:50, 24. Jan. 2011 (CET)

„Gorch Fock“-Lied

Warum werden im Abschnitt „Gorch Fock“-Lied nur die Zeilen des Liedes erwähnt, die negative Aspekte des Bordalltags behandeln? Das Lied ist deutlich umfangreicher. Entspricht eine so einseitige Darstellung wirklich einer Enzyklopädie? Ich kenne mich hier bei Wikipedia noch nicht aus und will nicht einfach etwas löschen, aber vielleicht kann sich jemand mit etwas mehr Erfahrung der Sache annehmen. --79.193.66.232 19:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Darüber bin ich auch gefallen, ist wohl ein "Auswuchs" der aktuellen Ereignisse, paßt ja so schön. Daß es dieses Lied gibt, gehört sicherlich in den Artikel. Das Lied selbst könnte evtl. einen eigenen Artikel vertragen, in dem dann der Text auch etwas ausführlicher gewürdigt werden könnte. Aber auch darüber ließe sich trefflich streiten "Stichwort "Relevanz" ... --KarleHorn 20:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Bin mit dem Lied an sich und auch mit der hausgemachten Interpretation nicht glücklich. Da es sich beim Texter um einen Kapitän der Gorch Fock handelt, ist wohl eher anzunehmen, dass es ihm darum ging die Kameradschaft hervorzuheben. --GiordanoBruno 20:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Es gibt ja einen Link zu dem Lied. Würde es nicht ausreichen, daß im Artikel steht, daß es halt ein "Gorch-Fock-Lied" gibt und der geneigte Leser möge dann die Quelle bemühen ? --KarleHorn 21:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Auslandsausbildungsreisen

In der Liste der Kommandanten fehlen einige Auslandsausbildungsreisen (AAR). Beim Übergang von Thomas-Georg Hering zu John Schamong fehlen die AAR 109 und 110; beim Übergang von Michael Brühn zu Norbert Schatz sind dies die AAR 145 und 146. Kann jemand aufklären, unter welchem Kommando die Gorch Fock auf diesen Reisen stand? --Jamiri 15:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie auch im Abschnitt "Geschichte" erklärt, musste die Gorch Fock 2001 in die Werft, als Ersatz wurde die Statsraad Lehmkuhl gechartert. Vielleicht erklärt das einige der fehlenden Reisen. --193.27.50.79 14:19, 25. Jan. 2011 (CET)

"Meuterei"

Ich halte diesen Abschnitt unter dieser Überschrift für falsch und würde sie gern neutraler sehen. Grund: Das ist in keiner Weise belegt. Es gibt lediglich Presseberichte, die auf Aussagen von OA's gegenüber Mitarbeitern des Wehrbeauftragten in Flensburg beruhen und von dem dann an den Verteidigungsausschuß des Bundestages weitergegeben wurden. Er selbst hat den Begriff "Meuterei" als nicht angemessen bezeichnet und - was viel wichtiger ist - es gibt keine Aussagen der Schiffsführung und/der der Stammbesatzung dazu. Das ist Vorverurteilung und hat auf Wiki nichts zu suchen. --KarleHorn 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu. Meuterei ist es, wenn ggf ein Gericht so entscheidet usw. Ich hatte heute den Meutereiabschnitt schon mal entfernt - da er erneut in besserer Qualität eingestellt wurde, habe ich nicht nochmals gelöscht. Ich bin grundsätzlich der Meinung, das laufende Themen vorsichtig behandelt werden sollten. Ich könnte mir also auch vorstellen, den Komplex nochmal raus zu nehmen, bis mehr bekannt ist. --GiordanoBruno 00:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell ok, da jetzt aber der Kapitän geschasst wurde und der Verteidigungsminister sich selbst einschaltet, sollte dies auf jedem Fall im Artikel auftauchen. Dies rechtfertigt für mich auch einen eigenen Abschnitt, wie von mir ursprünglich angelegt.Vandenhoek 21:13, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich kann dir da nur zustimmen. Das Argument, Wikipedia sei kein Nachrichtenticker, ist dann nicht stichhaltig, wenn es klare Fakten gibt und wenn die Fakten, wie in diesem Fall, eindeutig von großer Relevanz für das Thema des Artikels sind. Ein eigener Abschnitt ist dringend nötig! --Bernardoni 23:41, 22. Jan. 2011 (CET)

Habe es jetzt wieder in einen eigenen Abschnitt gepackt. Ich denke, WP soll informieren, auch über aktuelle Entwicklungen. Allerdings sollten wir alle diese Seite im Auge behalten und den Abschnitt zeitnah anpassen, wenn sich bestimmte Berichte als nicht zutreffend erweisen. Vandenhoek 15:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was diese Infos im Abschnitt "Geschichte" sollen, aber von mir aus auch vorerst dort. Dann aber bitte auch alle bekannten Fakten aufnehmen. Vandenhoek 16:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Nur Fakten, keine Mutmaßungen bitte. Solange das nicht abschließend geklärt ist, sollte es keinen gesonderten Abschnitt geben; m. E. reicht die Erwähnung bei den Unfällen aus. Zudem kommt die Sache jetzt mehrfach im Artikel vor (Verwendung, Geschichte, Unfälle), das finde ich nicht so dolle. Bevor wir aber hin- und herändern stelle ich das hier erstmal zur Diskussion. --KarleHorn 17:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Für mich (und andere Teilnehmer hier) ist vollkommen klar, dass das in einen eigenen Abschnitt gehört. Schlage Klärung durch Admin vor.Vandenhoek 13:24, 24. Jan. 2011 (CET) Übrigens sind bei gegebenem Ausmaß des Medienechos auch die Vorwürfe an sich relevant auch wenn sie sich als unzutreffend herausstellen sollten. Dann wird dies so im Artikel vermerkt.

Anstatt deinen Abschnitt wiederholt in der gleichen "Qualität" wieder einzustellen, hättest du dies besser vorab auf dieser DS angesprochen. Niemand bezweifelt das aktuelle intensive Medieninteresse und die vorliegende Faktenlage soll auch nicht unter den Tisch fallen. Aber alles was du unter "Berichte über Schikanierung von Auszubildenden" (abgesehen davon, dass die Überschrift nicht zu dem Inhalt passt) ausbreitest, war bereits im Abschnitt "Geschichte" aufgeführt. An harten Fakten gibt es meines Wissens aktuell (Stand: 24. Januar) folgendes zu erwähnen:

• es gibt Vorwürfe der "Meuterei" und des "sexuellen Mißbrauchs"
• Der Kommandant wurde seines Kommandos enthoben
• Das Schiff wird nach Deutschland zurückbeordert
• eine Untersuchungskommission wird über die weitere Verwendung des Schiffes befinden

(wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen)

Jetzt haben wir einen Abschnitt, in dem das Nebelgestochere der Presse ziemlich unreflektiert wiedergegeben wird ("das Schiff soll...", "Berichten zufolge..."). Es existiert auch kein "Bericht des Bundestages", sondern ein Schreiben des Wehrbeauftragten Königshaus an den Verteidigungsausschuss, das von AFP veröffentlicht wurde und auf das sich alle Pressestimmen beziehen. Dort bezieht sich Königshaus auf eine Drittquelle, die von "Meuterei" spricht. Die BBC hat auch nur "mutiny" aufgeschnappt und sich auf den Königshaus-Report bezogen. Allerdings widerspricht ein Marine-Sprecher mittlerweile [6] (kann ohnehin nur von einem Gericht festgestellt werden).

Weiterhin: "Er untersagte bis auf weiteres das erneute Auslaufen des Segelschulschiffs nach seiner Rückkehr" steht dort jetzt. Was soll uns dieser Satz sagen? Ich vermute, Karl-Theodor ist gemeint (oder der abgesetzte Kommandant?) und die Rückkehr nach Deutschland (das Schiff liegt zurzeit aber in Argentinien vor Anker und muss auslaufen, um dort hin zu kommen). Ebenso kippen sollten wir unbedingt auch die knallharte Quelle Bild. Dort erfährt der geneigte Leser kurz etwas über "sexueller Andeutungen", bevor die ehemalige Rekrutin ausführlicher darüber klagt, dass es auf einem militärischen Ausbildungsschiff (surprise! surprise!) Drill gibt und Befehle nicht diskutiert werden. Auch dass es auf einer Dreimastbark unerhört eng ist, ist ein Skandal.

Wir können also zum gegenwärtigen Zeitpunkt (außer der oben beschriebenen Fakten und den Königshaus-Report mit der Relativierung durch den Marine-Sprecher) nur feststellen, dass kaum etwas feststeht. Ich verweise in diesem Zusammenhang noch mal auf die Regelung WP:WWNI Punkt 8 und den Hinweis, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht die aktuelle Presselage widerspiegelt und wir nur auf gesichertes Wissen aufbauen (dies wären in diesem Fall offizielle Verlautbarungen, Untersuchungsberichte, Anklageerhebungen o.ä.).

Vorschlag: Wir lagern den vorher unter "Geschichte" dargelegten kompakten Teil in einen gesonderten Abschnitt (Überschrift wäre noch zu klären) aus und ersparen uns weitere Mutmaßungen und Spekulationen. Weiterhin wäre eine Halbsperre angebracht, da der Artikel momentan nicht IP-geeignet erscheint. Da ich keinen Edit-war provozieren will, stelle ich das hier zur Diskussion. --Times 16:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung habe ich oben schon mal geschrieben (und auch in -zig anderen Artikeln): Abwarten und das was am Ende übrigbleibt (z. B. Verfahren gegen Vorgesetzte oder Lehrgangsteilnehmer, Verurteilungen, Folgen für das Schiff usw.) reinnehmen - das kann dauern, ist aber zu verschmerzen. Für die aktuelle Berichterstattung und Mutmaßungen gibt es die Tagespresse bzw. Wikinews. Halbsperre wirst du noch nicht durchkriegen, da ist noch zu wenig tam-tam. Das mit dem "Er untersagte bis auf weiteres das erneute Auslaufen des Segelschulschiffs nach seiner Rückkehr" war Guttenberg - ich habe das zufällig in den Nachrichten gesehen. --GiordanoBruno 16:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme "Times" und "GiordanoBruno" zu. Ein eigener Abschnitt - zumal mit Mutmaßungen pp. versehen - paßt nicht; er würde ohnehin früher oder später "zur Geschichte" werden. Zudem ist die Faktenlage derzeit viel zu dünn. Dazu ergänzend: "Auszubildende" ist nicht der richtige Begriff, es sind Offiziersanwärter (die natürlich eine Ausbildung machen, schon klar). Der Kommandant wurde nicht gefeuert o. ä., sondern "nur" seines Kommandandenstatus enthoben, er ist weiterhin im Dienst und weiterhin Kapitän zur See. Zudem gibt es "nur" einen Bericht des Wehrbeauftragten für den Verteidigungsausschuss des Bundestages, der auf Gesprächen seiner Mitarbeiter mit den nach FL-Mürwik zurückbeorderten OA's basiert, die naturgemäß subjektiv sein müssen. Es gab' tragische Unfälle, die aber nicht ohne weiteres "in einen Topf" geworfen werden können: Einmal (2008) handelte es sich um ein sehr junge Anwärterin und zum anderen (2010) um eine Unteroffizierin, die schon Erfahrungen mit und in der Bw. gemacht hatte. Zudem ist es ein laufendes Verfahren, ich weiß nicht, was das in einer Enzyklopädie soll, das sind alles nur News. Darüber kann sich jeder überall im Netz informieren, das gehört m. E. hier so nicht hin. Auch ich vermeide einen "Edit-War" und trage das daher hier vor; sh. auch mein Posting an anderer Stelle. --KarleHorn 19:52, 24. Jan. 2011 (CET)

@Times: den Kompromissvorschlag finde ich gut. Eigener Abschnitt. Nur nüchterner Bericht über 4 genannten harten Fakten. Streichung aller Quellen wie Bild etc. Vorschlag für Überschrift (to be discussed): "Berichte über Schikanierung und Befehlsverweigerungen im Herbst 2010"Vandenhoek 14:39, 25. Jan. 2011 (CET) Edit war will ich natürlich auch nicht - WP ist die Kunst des Kompromisses :)

Jetzt eigener Abschnitt, es paßt einfach nicht zu "Geschichte". Der ganze Apparat der Untersuchungen etc. fängt gerade erst an. --Obermaat Knut 20:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es, als Kompromiss einen Unterabschnitt im Bereich "Geschichte" aufzumachen? Jedenfalls sollte der aktuelle Abschnitt zun den Vorfällen überarbeitet werden. Ein "Bericht des Bundestages" geistert da immer noch durch den Text. --Times 20:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Ein Unterpunkt geht eigentlich nicht - es sollten schon mindestens 2 sein. --GiordanoBruno 20:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Richtig. Das hatte ich übersehen. Weitere Untergliederung der "Geschichte" fänd ich sinnvoll. --Times 20:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Versuch einer Zusammenfassung der offenen Punkte

Ich versuche das alles hier mal zusammenzutragen (ist alles so verstreut auf der Disk. mittlerweile), damit wir es hier an einer Stelle vielleicht etwas leichter haben (Reihenfolge ist ohne Wertung):

der Kommandant: Er ist "des Kommandos enthoben", sein Nachfolger steht fest und sollte somit (wieder) in die Tabelle.

das Lied: Hinweis auf das Lied, für den Text reicht ein Link.

Der Vogel: Könnte PaterMcFly nochmal tätig werden ? Die Nummerierung sieht so wieder nicht gut aus ...

die Ereignisse 2010/2011: Den kurzen Hinweis unter "Verwendung" finde ich gut. Auch die etwas detailliertere Darstellung unter "Geschichte" (heißt für mich: wann war was). Er ist inhaltlich jedoch mehrfach nicht korrekt: Es gibt keinen Bericht des Bundestages, selbst im aktuellen (heute veröffentlichen) Bericht des Wehrbeauftragten taucht das nicht auf, es wird erst in seinem 2011er Bericht erscheinen. Er hat "nur" dem Verteidigungsausschuss des BT vorgetragen. Auch gab' es keine Meuterei, es wurde auch niemand angeklagt, das ist schlichtweg falsch. Es wird auch keine "Kommission" über die Zukunft des Schiffes entscheiden, sie wird die Vorgänge lediglich untersuchen.

Unfälle und Galionsfigur: Rechtfertigen m. E. jeweils einen eigenen Abschnitt, weil da häufiger etwas vorkam.

So, liebe Mitstreiter, auf geht's .... und bitte mit Signatur --KarleHorn 19:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Neue Infos - leider suboptimale Quelle: http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/25/bundeswehr-details-ueber-exzesse-auf-dem-segelschulschiff/wehrbeauftragter-koenigshaus-todes-drohungen-auf-der-gorch-fock.html 134.155.36.48 20:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Hier ist der Bericht des Wehrbeauftragten: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2011/33194365_kw04_jahresbericht/index.html Auf den Medienzwist zwischen BILD/WELT und Spiegel sollten wir uns nicht einlassen ... --KarleHorn 21:04, 25. Jan. 2011 (CET) Und "Flominator" scheint sich einen Kericht um alles zu scheren, ändert immer fleißig drauf los; mal sehen, was ihm/ihr morgen einfällt. ADMIN !! --KarleHorn 21:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, durch die Umformatierung mit dem Bild nach rechts hat sich das Problem mit dem Layout auch gelöst. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Wir wurden schon wieder "überholt", PaterMcFly, sieht schon wieder desolat aus ... meine Meinung: Ein Bild des aktuellen Vogels im Abschnitt über den Vogel und das ältere Bild in einen Bilder-Galerie-Abschnitt mit weiteren Impressionen (den es auch schon mal gab). Und nicht mal links, mal rechts, das tut den Artikel m. E. optisch nicht gut. --KarleHorn 19:18, 28. Jan. 2011 (CET)

Kann es sein ?

das mit einer möglichen Neuausrichtung und ggf einer Stilllegung der Gorch Fock die Marine versucht ein neues Schulschiff für die 1990 ausser Dienst gestellte Deutschland zu bekommen, mit der eine mehr auf die technischen Aspekte ausgerichtete Ausbildung bei den OAs vollzogen werden soll?

und seit wann sind Maate der Marine Unteroffiziere und dann noch wenn sie OA sind und nicht Seekadet, mal abgesehen davon ist es nicht sehr geschickt dienstgradhöhere dienstgradniedrigeren zu unterstellen. 79.197.108.17 13:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Was das Schulschiff anbelangt, wo ist die Relevanz für die Gorch Fock? Zum zweiten Teil - du erwartest jetzt nicht, dass ich dir erkläre, wer unter welchen Umständen wessen Vorgesetzter ist, bzw wie die Dienstgrade eingeteilt werden, oder? --GiordanoBruno 18:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Unfälle, Teil X

Die Marine gibt insgesamt sechs Todesfälle seit 1998 an; über die Opfer seit 1958 gibt es keine Angaben, was Spekulationen nährt. Denn hochgerechnet hätte es dann schon um die 26 Tote gegeben – eine wohl kaum akzeptable Zahl, auch wenn seit 1958 mehr als 14 500 Soldatinnen und Soldaten auf dem Segelschiff zur See gefahren sind. [7] Gibt es dazu weitere Quellen ? Von 1963 bis 1998 gibt es laut Artikel keine Unfälle, was angedacht der Vorfälle seit 1998 eher unwahrscheinlich klingt. -- Gruss Beademung 12:16, 27. Jan. 2011 (CET)

"Hochgerechnet hätte es...", "klingt unwahrscheinlich..." - kurz zusammengefasst: Du tust genau das, was--KarleHorn 19:11, 28. Jan. 2011 (CET) der Großteil der Medienleute derzeit auch tut, nämlich spekulieren. Ich frag mich ernsthaft, wie viele von denen, die sich jetzt an solchen Spekulationen beteiligen, überhaupt schon mal an Bord eines Rahseglers waren und wissen, von was sie da eigentlich schreiben.--Squarerigger 13:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Das hat für WP keine Relevanz. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Forum zum Austausch von Erfahrungen. Ich muss nicht in Mozarts Zeit gelebt haben um über Mozart zu schreiben.134.155.36.48 14:06, 27. Jan. 2011 (CET)

In einem Punkt hast Du recht: Das hier ist eine Enzyklopädie... - also sollten wir uns an Fakten halten; stattdessen spekulierst Du wild drauf los. Schade!

Und sorry, manchmal hilft einem eine gewisse Fachkenntnis durchaus bei der Bewertung der Fakten. So war z.B. in den Medien in den letzten Tagen immer wieder zu lesen, wie menschenunwürdig die Unterbringung der Offiziersanwärter an Bord der "GoFo" sein, denn sie müssten ja in Hängematten statt in festen Kojen schlafen. Eine Tatsache ist, daß die OA in Hängematten schlafen. Aber wer sich ein wenig mit der Seefahrt bzw. Segelei auskennt, der erkennt auch schnell, daß dies weniger mit "menschenunwürdig" zu tun hat, denn in solchen flexibel aufgehängten Hängematten schläft es sich bei starkem Seegang deutlich ruhiger als in festen Kojen, in denen man bei jeder Bewegung des Schiffs hin- und hergeschleudert wird. Und ähnliche Fälle von "Berichterstattung", denen ein wenig Sachkenntnis gut getan hätte, gab es in den letzten Tagen öfter.--Squarerigger 14:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich würde angesichts der Zahlen eine ganz andere Frage stellen: Wieso gab es jahrzehntelang keine tödlichen Unfälle, aber dann binnen 12 Jahren gleich 4 ? Und: Jo, genau der "Hängematten-Gedanke" schoß mir auch gleich durch den Kopf beim Lesen dieser Berichte; die sind einfach nur sinnvoll.--KarleHorn 20:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Ack, die Gorch Fock ist ein Segelschiff, und die haben die natürliche Eigenschaft, auch mal ziemlich zu krängen. Schon mal auf einem Bett geschlafen, das 30° zur Seite geneigt war? Ansonsten empfehle ich mal die Lektüre von Koje, da stehen noch ein paar andere interessante Gründe, wieso man Hängematten verwendet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:10, 27. Jan. 2011 (CET)

von Hochrechnungen über Mozart zu Hängematte ohne Ergebnis zu kommen, das geht nur bei wiki ;-) @KarleHorn, vielleicht weil die Kadetten immer kleiner werden [8] und angehende Mediziner unbedingt das Aufentern erlernen müssen [9] ? Von getürkt kann man ja gottseidank nicht sprechen -- Beademung 23:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Körpergröße eines Menschen ist ja nicht geheim. Sollte also bereits bei der Musterung bemerkt worden sein. Wenn es denn so ein Kriterium gibt, dann folgende Fragen: Welche Körpergröße ist die Grenze ? Und wenn es eine derartige Grenze gibt, wie lautet sie ? Und wenn sie z. B. 1,60 m lauten würde, wie könnte man mit 1,59 m trotzdem an Bord gelangen ?

Wo hast du deine Unfallzahl her? Soweit bekannt, gab es seit Indienststellung auf der GF die unter Unfälle aufgeführten sechs Unfälle mit tödlichem Ausgang, davon vier nach 1998. Wo gibt es da Anlaß zu irgendwelchen Hochrechnungen? 95.114.185.52 13:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Offizieranwärterin vs. OffizierSanwärterin

Eine Offizieranwärterin ist eine Dame, die Anwärter auf den Dienstgrad ab Leutnant ist. Eine OffizierSanwärterin ist eine Dame, auf die ein anderer Offizier eine Anwartschaft besitzt. Offizieranwärterin ist also richtig. Andere Meinungen? --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist es nicht. Siehe Duden [10] --GiordanoBruno 22:09, 24. Jan. 2011 (CET)

WOW. Selbst der Duden folgt nicht der Sprachlogik. Und was wurde ich früher von meinem Vorgesetzen angepflaumt, weil ich mich als Offiziersanwärter bezeichnet habe. Die Logik drin sehe ich nicht. Aber der Duden lügt ja leider nie. 1:0 für das S ;-) --kingofears→ ¿Disk? 野球 22:14, 24. Jan. 2011 (CET)

:-) --GiordanoBruno 22:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Anwärter(in) des Offiziersranges - "des" - es heißt auch VerwaltungSanwärter im ö. D. .... --KarleHorn 23:07, 24. Jan. 2011 (CET)

apropos Offiziersanwärterin: gibt es auch eine Miss Gorch Fock? --JAMES BOND 19:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Sowas kann auch nur ein James Bond fragen ...: Ob dort Miss-Wahlen durchgeführt wurden entzieht sich meiner Kenntnis, der echte war jedenfalls seit 1908 mit Rosa Reich verheiratet ...--KarleHorn 19:46, 25. Jan. 2011 (CET)

aus Wikipedia, Fugenlaut: "Das Weglassen eines in der Alltagssprache üblichen und als richtig empfundenen Fugen-s ist kennzeichnend für das Amtsdeutsch und findet außer in Behörden insbesondere in der Versicherungswirtschaft Anwendung." und offenbar auch beim Militär... --Elian Φ 15:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Aktuelle Ereignisse #2

Ich finde, dass wir alles, was sich um die aktuellen Ereignisse dreht, vorläufig komplett aus dem Artikel entfernen, bis es hier ein Untersuchungsergebnis gibt. Solange es das nicht gibt, besteht der Abschnitt aus Theoriefindung, Glaskugelei und aktuellen Mutmaßungen. Außerdem verstößt das gegen WP:WWNI, denn dort steht in Punkt 8: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." Daher gehört der Abschnitt "Meuterei und andere Vorwürfe 2010 und 2011" entfernt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu --GiordanoBruno 18:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich (schon die ganze Zeit) zu, THX, GiordanoBruno - --KarleHorn 19:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Wieso? Dass es die Vorwürfe gibt, ist ja wohl nicht zu bestreiten. Ein Nachrichtenticker sieht auch etwas anders aus - die Affäre daurt nun doch schon ein paar Tage an. Mindestens die ein, zwei Sätze über den abgesetzten Kommandanten gehören mE schon rein, das sind ja auch Fakten. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:50, 28. Jan. 2011 (CET)

Die 2-3 Sätze sind aber eher gefühlte 20-30 Sätze mit viel Gestochere im Nebel. --GiordanoBruno 20:52, 28. Jan. 2011 (CET)

Stellungnahme der Besatzung:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4907/offener-brief-der-stammbesatzung-der-gorch-fock --KarleHorn 21:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe schon häufiger auf WWNI Punkt 8 hingewiesen. Die wenigen Fakten (siehe auch Diskussion/Meuterei) sollten erwähnt werden, den Rest können wir gern den bunten Blättern überlassen. Es stand lange genüg ziemlicher Unsinn in dem Artikel (Matrosen wurden angeklagt, Bericht des Bundestages etc.). Auch jetzt könnte man noch ziemlich kürzen. Ob es eine eigene Überschrift braucht, weiß ich nicht. Ich habe es oft genung zurückgesetzt, aber gegen Ticker-IPs und einige User kommt man gegenwärtig nicht an. --Times 22:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Fakten sind:

1. Der tödliche Unfall am 7. November 2010
2. Die Abberufung des Kommandanten.

Der Rest ist Stocherei im Nebel. Selbst die Formulierung "seines Postens zu entheben" ist bereits ungrichtig und suggeriert eine Strafmaßnahme, wass es - Stand der Dinge - nicht eindeutig war, da es wohl auch darum ging, eine evtl. befangene Person aus der Befehlskette zu nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Es grenzt doch an Wahnsinn, ein solch gesellschaftlich viel diskutiertes Thema nicht mit anzusprechen. --Squarerigger 09:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Wikinews ist nebenan und ein Lexikon dient eben nicht in erster Linie dazu "viel diskutierte Themen anzusprechen" (dafür gibt es eben die Zeitung), sondern hinterher zu schreiben, was an Relevantem übrig geblieben ist. Der Übergang ist natürlich fließen. Konkret gibt es eben nicht viel mehr als ein Unglück mit tödlichem Ausgang und die Abberufung des Kapitäns. Spekulationen mit "hätte - könnte - sollte" ist mir persönlich zu vage. --GiordanoBruno 09:21, 29. Jan. 2011 (CET

Diese Sichtweise blendet schlichtweg die Realität aus, und die sieht derzeit so aus, daß durch die tödlichen Unfälle (allein schon, daß es nur einer war, ist falsch, weil es ja in den letzten Jharen mehrere gab) eine breite öffentliche Diskussion über Sinn und Unsinn der Ausbildung, ja sogar über die Zukunft der "GoFo", aufgekommen ist. Und das alles fehlt derzeit.--Squarerigger 09:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Wer ist denn "die Öffentlichkeit"? Aus meiner Sicht sind das sind die Leute, die meistens zu einem Thema eine Meinung, aber kein Wissen haben. Die "Öffentlichkeit" sollte nicht durch "breite Diskussion" (ich nenne es ahnungsloses Geschwätz zu Themen, von denen die Leute keine Ahnung haben oder zu denen sie von der sensationsgeilen Presse mit Vermutungen gefüttert werden) vorgeben, was hier Relevant und sicher belegt ist, und was nicht. Es gibt ein eigenes Kapitel zu den Unfällen - das sollte reichen. Konkret geht es derzeit um den letzten Fall. Ob es statistisch gesehen eine signifikante Häufung gibt, wage ich zu bezweifeln, so lange es dazu keine Aussage eines Fachmanns (Statistiker - nicht Journalist!) gibt. Dazu ist mehr notwendig als ein Blick auf das Datum eines Unfalls. Ich habe sicher mehr Vorlesungen zu höherer Mathematik gehört als alle Presseleute, die über das Thema geschrieben haben zusammen und ich kann sagen, dass saubere Statistik nicht so einfach ist, wie sich Lieschen Müller das vorstellt. --GiordanoBruno 09:45, 29. Jan. 2011 (CET)

Was man von deinen Kenntnissen halten soll, entnimmt man am besten der Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite. Du schaffst es, Alpha-Fehler und Beta-Fehler gleichzeitig zu machen. 79.226.52.188 19:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Liebe Mitstreiter. Ich habe das Gefühl, wir arbeiten in diesem Artikel viel zu wenig miteinander sondern leider allzu häufig gegeneinander. Sinn sollte sein, den Artikel gemeinsam im Sinne enzyklopädischer Qualität und Relevanz zu verbessern. Es gibt derzeit mM nach 3 Gruppen, die hier editieren. (a) Diejenigen, die die Gorch Fock schlecht reden wollen (unzufriedene Lehrgangsteilnehmer? Bundeswehrgegner? Linke? Grüne? Who knows...) (b) Diejenigen, die sich dazu berufen sehen die Ehre der deutschen Marine zu verteidigen, und sich gegen jegliche konstruktive Aufarbeitung der Vorgänge sperren. (c) Die grundsätzlich Neutralen, die jedoch eine bestimmte Ansicht darüber haben, was nach derzeitiger Faktenlage hier erwähnt werden muss. Ich denke, wir sollten weder (a) noch (b) das Feld überlassen. Ich selbst zähle mich übrigens zur Gruppe (c), und wenn jetzt - wie ich annehme - von (a) und (b) simultan Widerspruch kommt, interpretiere ich das als den objektivsten Beweis meiner Neutralität. MM nach kommen wir an einem eigenen Abschnitt nicht vorbei. Davon abgesehen: darüber, dass die Vorgänge prinzipiell enzyklopädisch relevant sind, herrscht hier im Forum sehr weitgehender Konsens. Der nächste, der versucht sämtliche Infos dazu aus dem Artikel zu kicken kassiert eine WP:VM. Auf gutes Gelingen.Vandenhoek 20:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Mit einer VM-Drohung ist noch niemand überzeugt worden. Auslöser war übrigens u.a. dein dreimaliges Einstellen eines Abschnittes, der fast ausschließlich auf Hörensagen beruhte und der einigen kompletten Unfug enthielt Wo sind denn aktuell deine 4 Seeleute, die du vor der Anklagebank gesehen hast? Und nein, durch Quellen war das nicht gesichert. Angesichts deiner bisherigen "Beiträge" hier solltest du den Ball etwas flacher halten. Einen Unterabschnitt gibt jetzt noch immer und das ist vor dem Hintergrund der über fünfzigjährigen Geschichte des Schiffes auch so in Ordnung. Ob noch weitere Fakten (nein, nicht wieder Satzkonstruktionen wie "soll infolge..." etc.) aufgenommen werden können, sollten wir vorab hier diskutieren. --Times 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Bin (c) und stimme User Times zu. Ich möchte in Wikipedia-Artikeln nur gesicherte Fakten lesen. Für alles andere - ich wiederhole mich - gibt es genügend andere Möglichkeiten, sich darüber auszutauschen. --KarleHorn 20:32, 29. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten noch das Schreiben des Wehrbeauftragten erwähnen. Ohne den Königshaus-Report (auf den sich alle weiteren Presseagenturen berufen) gäbe es keinen Ausbildungsstopp. So klingt es, als ob nach dem tragischen Tod der Offiziersanwärterin sofort der Ausbildungsbetrieb eingestellt wurde, was ja nicht stimmt. Meinungen? --Times 20:41, 29. Jan. 2011 (CET)

Bitte den Artikel im aktuellen STERN auch beachten (bezüglich der angeblichen Meuterei etc.) --Minérve aka Elendur 20:47, 29. Jan. 2011 (CET)

@Times: wir hatten doch einen Kompromiss ausgehandelt - eigener Abschnitt, dafür knapp und nur gesichterte Fakten (obwohl beim aktuellen Medienecho mehrfach übereinstimmende Nachrichtenmagazinberichte zweifelsohne enzyklopädisch relevant wären). Warum hälst Du Dich nicht an die Abmachung, die Du selbst vorgeschlagen hast? Dann streich doch Infos, die Du für zu dürftig belegt hälst raus, aber lass einen eigenen Abschnitt drin. Vandenhoek 21:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Wieso hälst DU dich nicht an Absprachen und das, was hier diskutiert wird? Das machen wir doch nicht zum Spass. Offensichtlich, liest du diese Beiträge überhaupt nicht. Der "eigene" Abschnitt ist ein Unterpunkt unter "Geschichte", wie unschwer zu erkennen. Es kann auch nicht sein, dass du wiederholt deinen Beitrag ohne Diskussion einstellst und dann mit VM drohst. Wenn du Änderungen /Ergänzungsbedarf siehst, dann stell dein Vorschlag erst hier zur Diskussion. Deine bisherigen Formulierungen waren jetzt nicht unbedingt ein Aushängeschild für eine Enzyklopädie. --Times 21:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber wir diskutieren diese Frage seit > 1 Woche hier, und tu doch nicht so, als seien hier alle Deiner Meinung. Man hat den Eindruck, DU bist derjenige, der die Disk hier nicht liest. Viele sagen, dass wir einen gesonderten Abschnitt (nicht ein Appendix des Abschnitts "Geschichte") brauchen, in dem auch mehr steht als, dass der Ausbildungsbetrieb derzeit ruht. Auf Deine persönlichen Anfeindungen einzugehen ist unter meiner Würde.Vandenhoek 22:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Wer genau ist bei "viele sagen" gemeint? --GiordanoBruno 23:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Meine Empfehlung: erst Disk lesen - dann posten.Vandenhoek 13:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Meine Empfehlung: Bei konkreten Aussagen bleiben - ich behaupte ja auch nicht, dass hier "viel mehr Leute" meiner Meinung sind. --GiordanoBruno 15:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Mal den offenen Brief der Stammbesatzung herangezogen[11]. Bis zum 7.11.2010 war aufentern nicht (!) freiwillig. Durch den Erlass des Kapitäns vom 11.11., also 4 Tage später, wurde daraus eine freiwillige Veranstaltung. Dazwischen dürfte die "Meuterei" liegen (man beachte, der Versuch ist strafbar), was es so m.W. in der Bundesmarine noch nie gegeben hat. -- Beademung 23:50, 29. Jan. 2011 (CET)

Aber woanders: Die Gorch Fock war ihr Schicksal. Hat Heckler und Koch nicht auch die Ausrüstung der GF übernommen? (vergleiche heutige WP-Hauptseite). Wieso werden hier eigentlich einseitig Diskussionsbeiträge entfernt? 82.113.121.50 01:10, 30. Jan. 2011 (CET)

? --Minérve aka Elendur 01:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Info (keine Meinungsäußerung) : http://www2.gorchfock.de/ Ich meine das Bild. Keine OA's an Bord, Stammbesatzung und 60 (?) Wehrpflichtige, die zum Betrieb des Schiffes (es muß ja nu' irgendwie nach Hause kommen, nützt ja nix ...) --KarleHorn 21:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Unteroffizierin

"eine 25-jährige Unteroffizierin und Offizieranwärterin"
Es sind laut "Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten" keine weiblichen Dienstgrade vorgesehen (siehe auch Wikipedia: Dienstgrade der Bundeswehr).

Laut Deutscher Marine und www.stern.de handelt es sich um eine "Frau Obermaat (OA)"

Korrekturvorschlag: "eine 25-jährige Offizieranwärterin", "eine 25-jährige Offizieranwärterin im Rang eines Obermaats", "eine 25-jährige Obermaat (OA)" -- 91.89.63.20 17:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag Nr. 3 - ich halte es nach wie vor für wichtig, daß es sich nicht um eine OA "frisch von der Schulbank" handelte. Sie war bereits in der Bw ausgebildet und hatte Befehlsgewalt dort. --KarleHorn 20:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Quellenlage Betr. Ausbildungsstopp

Mein Versionen mit Quellen:

Ende 2010 kam es aufgrund eines Todesfalles der Kadettin Jenny B. REF1 an Bord zu Vorwürfen der Meuterei gegen einige Kadetten. Diese Soldaten weigerten sich angeblich, in die Takelage zu gehen, wo die Soldatin herunterfiel. Dies wird zwar offiziell als freiwillig bezeichnet, die Weigerung ist jedoch inoffiziell mit Nachteilen (z.B. Nichtbestehen des Lehrgangs) verbunden, so die Betroffenen. Das Segelschulschiff wurde am Donnerstag in seinen letzten Hafen im argentinischen Ushuaia zurückbeordert. „Von den sechs Toten auf der ´Gorch Fock´ in den letzten zwölf Jahren hätten fünf nicht sein müssen. Vier sind aus der Takelage gestürzt.REF2 Besatzungsmitglieder beschwerten sich beim Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus. Marineinspekteur Axel Schimpf kündigte eine „vorbehaltlose und umfassende Aufklärung“ an.REF3

Text 20. Januar 2011 um 19:22

Derzeitige Version

Zitat

„Aufgrund eines tödlichen Absturzunfalls am 7. November 2010 ist der Ausbildungsbetrieb unterbrochen worden. Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären.“

– Version 1. Februar 2011 Spätnachmittag ohne jede Quelle

Ein Unding, das hier Aussagen dieses Charakters ohne Quellen angegeben werden (obwohl diese Quellen vorher eingestellt wurden) --Obermaat Knut 18:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Stoße grundsätzlich ins selbe Horn. Ich bin nicht glücklich damit, dass die Seite so lange in der jetzigen Version gesperrt wurde. Ich würde sagen, 99% der Wiki-User, die den Artikel in diesen Tagen aufrufen wünschen sich Informationen über genau das, was User wie Benutzer:Times seit 2 Wochen immer wieder aus dem Artikel herausvandalieren. Ich glaube nicht, dass den Prinzipien von WP mit dieser übermäßig strikten Interpretation von WP:WWNI, Punkt 8 gedient ist.Vandenhoek 18:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bereits weiter oben in Frage gestellt, was die Namen da sollen. Der Begriff 'Meuterei' ist ebenfalls schon lange nicht mehr relevant (weil falsch), und Sachen wie "angeblich" und "inoffiziell" gehen schon mal garnicht. Ich finde es richtig, daß erstmal gesperrt wurde, diese Diskussion beweist es. Daß die Unteroffizierin genau genommen (Marine) (Ober)Maatin war, ist ok; das dient dazu, sie von den anderen OA's abzugrenzen, die eben keine Vor-Erfahrungen mit der Marine haben (es wird immer die Jugend und die damit verbundene Unerfahrenheit genannt, das ist aber genau bei dem Ereignis nicht der Fall).'Times' hat nicht vandaliert. WIKI ist kein Newsletter, die derzeitige Version des Abschnitts entspricht einfach nur den Tatsachen, und mehr gehört hier nicht hin, allenfalls in Wiki-News. Nicht ins Horn stossen bitte, das trifft mich :-) --KarleHorn 20:34, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Meuterei ist noch nicht vom Tisch, relevant sowieso - der Kapitän hat den Skandal wohl durch seine Anweisung vom Tisch genommen, wie oben vermerkt: bis zum 7.11.2010 war aufentern nicht, freiwillig. Durch den Erlass des Kapitäns vom 11.11., also 4 Tage später, wurde daraus eine freiwillige Veranstaltung. Und, hat man in der Zwischenzeit aufgeentert oder nicht, auf diesem Ausbildungsschiff oder gab es vielleicht ersatzweise Sonnenbaden ? Fragen über Fragen. Scheinschiff Zitat: "Für eine Kadettin endete diese Strapaze im Dezember vergangenen Jahres tödlich. Sie sei trotz körperlicher Erschöpfung nach oben geschickt worden, sagt jetzt einer ihrer Kameraden." Es ist auffällig, dass wirklich belegbar kritisches nicht aufgenommen wird, wie auch immer, keine Frage für "Weicheier". -- Beademung 21:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Wort noch zum Thema nur Fakten. Obermaat Knut schreibt oben: "[...] die Weigerung ist jedoch inoffiziell mit Nachteilen (z.B. Nichtbestehen des Lehrgangs) verbunden, so die Betroffenen." Dies ist m.E. eine sehr relevante Information. Die Aussage von Betroffenen werden aber bisher auch nicht im Artikel geduldet - mit dem Hinweis nur Fakten. Sind Aussagen von Betroffenen also keine Fakten? Wie können diese Aussagen von Betroffenen dann Eingang in Artikel finden? Die genannten "inoffiziellen" Nachteile werden sich nie durch Fakten belegen lassen. Faktum ist aber, dass sich Lehrgangsteilnehmer so geäußert haben. Daher mein Votum: enzyklopädische Relevanz.Vandenhoek 21:22, 1. Feb. 2011 (CET)

Vorgesetzte hätten "zum Teil sehr starker Druck aufgebaut", der von manchen "als Nötigung empfunden" wurde, schilderte der Wehrbeauftragte des Bundestages, Hellmut Königshaus (FDP) in einem Brief an den Verteidigungsausschuss. Befehlshaber sollen den auszubildenden Soldaten angedroht haben, nicht mehr Offizier werden zu können. Es seien Sätze gefallen wie "Wenn Sie nicht hochgehen, fliegen Sie morgen nach Hause" oder "Wenn Sie das nicht schaffen, wie wollen Sie dann Menschen führen?". Auch ein Offiziersanwärter mit ausgeprägter Höhenangst sei dazu gebracht worden, auf den höchsten Mast zu klettern. [12] So der Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus. -- Gruss Beademung 21:42, 1. Feb. 2011 (CET)

"Futter bei die Fische" wie man so sagt: Wo sind sie, die Fakten was die "Aussagen" (das sind keine Fakten, das sind nur Aussagen, die ja von dieser Kommission an Bord erst verifiziert werden sollen). Aussagen sind m. E. subjektive Meinungsäußerungen, mehr nicht. Jaha, DASS sie es geäußert haben, das ist natürlich ein Faktum. Aber dadurch wird es nicht zur Tatsache. Wie bringen wir das jetzt alles Wiki-mäßig hin ? Gruß--KarleHorn 21:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Schneller als der Schall? (erledigt)

"Im Januar 2011 hatte das Schiff laut offizieller Statistik 741.106 Seemeilen zurückgelegt." 741.106 Seemeilen in einem Monat sind 522 m/s, also eineinhalbfache Schallgeschwindigkeit. Irgendwas kann an der Zahl nicht stimmen. Oder ist "Bis Januar 2011..." gemeint? Das würde einen Sinn ergeben, aber das erste Wort im zweiten Absatz von oben müsste dann "Bis" statt "Im" heißen. --Fast healthy fish 21:04, 1. Feb. 2011 (CET)

"Bis Januar 2011" muss es heißen. --Felix ^frag 21:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Done --Minérve aka Elendur 21:09, 1. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch nichts über Leser, welche mal nachrechnen... ;-) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Zweite Galionsfigur

"Eine der alten Galionsfiguren steht übrigens im Port Olpenitz bei Kappeln, dem

ehemaligen Marinestützpunkt Olpenitz.
http://www.port-olpenitz.de/news-presse/news-details/browse/5/article/grundstueck-o.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=60&cHash=1cd86b4f480abb03da862ba2c0e46cbc

Ich meine mich erinnern zu können, es sei die erste gewesen, die damals 
abgerissen ist.
Eine weitere steht vor der Marineschule Mürwik in Flensburg.
http://www.wolkenmond.de/foto/unterwegs/2010_08_13.html
(8. Bild von oben, wenn man den Schiffsstempel mitzählt)."

Uns erreichte per mail [:OTRS:2011012810018773] die Bitte diese Information an die Autoren des Artikels weiterzuleiten (was ich hiermit gerne tun möchte --Neozoon 01:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Ist das dann die Galionsfigur, die laut Artikel ins Museum kam? --Flominator 12:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Laut [13] und der eingefügten Quelle, soll das gute Stück wohl ab 2010 in Port Olpenitz hängen. Ich habe das gerade mal ein wenig ergänzt und hoffe, dass das trotz Sperrung in Ordnung geht (ihr streitet ja schließlich über das Tagesgeschehen). Gruß, --Flominator 20:45, 1. Feb. 2011 (CET)

Nee, paßt gut. --KarleHorn 20:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Bleibt die Frage, ob das in Flensburg eine Replik oder ein Original ist. Aber welche sollte es sein? --Flominator 10:59, 2. Feb. 2011 (CET)

Textvorschlag zu den aktuellen Ereignissen

Textvorschlag zu den aktuellen Ereignissen, Teil 1

Seit mehreren Wochen haben wir das Problem, eine kurze und neutrale Beschreibung der aktuellen Situation auf der Gorch Fock wiederzugeben. In den letzten Wochen haben mehrere User (insbesondere dieser Kollege) wiederholt (7 mal [!!!!) ohne Diskussion eigene Textabschnitte "ohne Diskussion" eingefügt, die so den gegenwärtigen Sachstand nicht korrekt wiedergeben ("es gab eine Meuterei"; "4 Kadetten stehen unter Anklage"; Es gibt "Berichte des Bundestages" etc.) und auch nicht durch nachhaltige Quellen belegt sind. Nach einem Editwar ist der Artikel nun vollgesperrt. Um dies künftig zu vermeiden ersuche ich jeden hier aktiven Benutzer, seinen Textvorschlag vorab auf dieser DS vorzustellen und zu diskutieren. Derzeit werden die Vorfälle aus dem Dezember 2010/Januar2011 in dem separten Unterabschnitt "Geschichte" beleuchtet. Ich kann mit diesem separaten Abschnitt im Bereich der Geschichte gut leben, würde allerdings der Vollständigkeit halber weiter bewiesene Informationen einfügen:

Aktuell: Aufgrund eines tödlichen Absturzunfalls am 7. November 2010 ist der Ausbildungsbetrieb unterbrochen worden. Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären.

Erweitert um:

Auf Grund eines Schreibens des Wehrbeauftagten Königshaus an den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages, der sich u.a. auf den tödlichen Absturzes einer Kadettin am 7. November 2010 aus der Takelage des Schiffes bezieht, ist der Ausbildungsbetrieb unterbrochen worden. Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären.

Bitte um Meinung bzw. Änderungsvorschläge vor Ergänzung im Artikeltext. Damit dürften die aktuellen und verifizierbaren Fakten erwähnt sein. --Times 23:22, 1. Feb. 2011 (CET)

btw. gibt es einen Link zu dem Schreiben von Königshaus an den Wehrbeauftagten? --Minérve aka Elendur 23:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Ähem, Königshaus ist der Wehrbeauftagte [14]. Die AFP-Meldung [15], insbesondere der "Meuterei-Vorwurf" wurde bereits dementiert [16] --Times 23:53, 1. Feb. 2011 (CET)

kommt davon wenn man c/p macht… „an den Verteidigungsausschuss“ --Minérve aka Elendur 00:01, 2. Feb. 2011 (CET)

Nichts gegen den Herr Königshaus, aber sollten wir nicht auf die Namensnennung verzichten ? Das verringert den Eindruck einer Nachrichtenmeldung. Ansonsten erscheint mir die Erweiterung ok. Die Quelle anzugeben wäre natürlich super. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:59, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich finde eigentlich die Namensnennung(en) in solchen Fällen sinnvoll, und zwar weil sie einfach auch später die Bezüge zu den richtigen Personen herstellen lassen. Wenn der Leser später einmal (wenn Königshaus nicht mehr Wehrbeauftragter sein wird) herausfinden will, wer den konkret die Meldung verfasst hatte, muss sich erst durch die Liste der Wehrbeauftragten mit dem passenden Datum hangeln, um die richtige Person zu finden. Nicht sehr leserfreundlich. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:12, 2. Feb. 2011 (CET)

Den Link zum Bericht hab' ich weiter oben in der Disk bereits gepostet. Der Name sollte aus den o. g. Gründen genannt werden, ist relevant aus genau den genannten Gründen. --KarleHorn 21:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Da sich sämtliche Presseberichte auf den Königshaus-Report berufen und den "Meuterei"-Vorwurf übernommen haben halte ich die Erwähnung für wichtig. Die AFP-Quelle findet sich hier. Der Vorwurf der Meuterei wurde dann kurze Zeit später wieder zurückgenommen [17]. Die anschließende Presselawine spekulierte wegen fehlender weitere Fakten über die Zustände an Bord, interviewten "Ehemalige", kommentierten die Lage etc. Das dürfte für unseren Artikel - solange kein Untersuchungsbericht vorliegt - zurzeit entbehrlich sein. --Times 13:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Es muss doch irgendwo erwähnt werden, dass es starke Vorwürfe von Lehrgangsteilnehmern (und Hr. Koenigshaus) gegeben hat. Ich unterstütze den Vorschlag von Nutzer Bademung folgende Infos einzubauen. Diese Vorwürfe sind Fakt. Vorgesetzte hätten "zum Teil sehr starker Druck aufgebaut", der von manchen "als Nötigung empfunden" wurde, schilderte der Wehrbeauftragte des Bundestages, Hellmut Königshaus (FDP) in einem Brief an den Verteidigungsausschuss. Befehlshaber sollen den auszubildenden Soldaten angedroht haben, nicht mehr Offizier werden zu können. Es seien Sätze gefallen wie "Wenn Sie nicht hochgehen, fliegen Sie morgen nach Hause" oder "Wenn Sie das nicht schaffen, wie wollen Sie dann Menschen führen?". Auch ein Offiziersanwärter mit ausgeprägter Höhenangst sei dazu gebracht worden, auf den höchsten Mast zu klettern. [10] So der Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus.134.155.36.48 14:02, 2. Feb. 2011 (CET)

@ IP: Schlicht und einfach "Nein" zu allen deinen Punkten

@ Times: Bin grundsätzlich einverstanden. --GiordanoBruno 20:04, 2. Feb. 2011 (CET)

Es reicht nicht, dass ein Faktum belegt ist, denn nur, wenn es darüber hinaus auch zum ganzen Zusammenhang genügend Informationen gibt, kann man hier den Grundsatz des neutralen Standpunkts einhalten. Ergo sollten alle Ereignisse um das Thema mindestens eine Woche zurückliegen, bevor man da etwas hier einfügt. Das mit dem "Zeitstempel" ist ein Argument. Ich unterstütze den Vorschlag von Times. Konkreter Vorschlag: Wir ändern den Abschnitt "Ausbildungsstopp" in

Auf Grund eines Schreibens des Wehrbeauftagten Königshaus an den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages, der sich u.a. auf den tödlichen Absturzes einer Kadettin am 7. November 2010 aus der Takelage des Schiffes bezieht, ist der Ausbildungsbetrieb unterbrochen worden. Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären.

Wenn keine guten Gründe gegen diesen Text sprechen, dann wird es so geändert. Die Frage nach weiteren Angaben bleibt davon vorerst unberührt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Klar, einfach und neutral, wie es sein muß. Alles andere hieße, euphorisch und stupide die Newstickerei zu übernehmen. Wer wirklich jeden Klatsch und Tratsch und allen Dreck, der über dem Schiff und der Marine ausgeschüttet wird, lesen will, soll bei Bild und Co. eh besser nachsehen anstatt in der Wikipedia. --Ambross 20:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Yepp, genau meine Meinung. Endlich (t'schuldigung, rutscht mir jetzt so raus ... was lange währt, wir endlich gut)--KarleHorn 21:50, 2. Feb. 2011 (CET)

@Antonsusi: Neutraler Standpunkt bedeutet doch, und das ist nix neues: quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv. Nun, wenn Abschnitte über die Galionsfigur dicker aufgetragen werden als der aktuelle Todesfall und der folgende Ausbildungsstop etc. ist m.E. der Artikel nicht ausgewogen. Gut, Benutzer:Amboss07 schlägt vor, dafür die Bild zu benutzen, vielleicht hat er Recht und Helmut Schmidt [18] auch Recht ;-) Wie dem auch sei, der Text um den es ging, ist soweit ok. -- Gruss Beademung 22:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Ach, bei dem Interview merkt man mal wieder, daß Schmidt doch ein Politiker von Format war, den wir heute dringend nötig hätten. Ok, zum Thema: Ich denke einfach, daß es im Moment zwar viel Belegbares gibt, weil die Gorch Fock so stark in den Medien vertreten ist, wie vielleicht noch nie. Aber hier ist es wohl weniger eine Frage der Belegbarkeit, sondern der Wahrheit (soweit diese denn herauszufinden ist). Was momentan in den Medien grassiert, ist zu einem guten Teil Gerücht, Vermutung oder gar üble Nachrede. Mit tatsächlichem Geschehen hat das nichts zu tun. Der aktuelle Medienrummel sollte (mit einigem zeitlichen Abstand) höchstens in Form eines "hat zu erheblichem medialen Aufsehen geführt" Erwähnung finden, nicht aber Grundlage für ständig neue Artikelbearbeitungen sein. Und so "aktuell" wie die Zeitungen oder das Fernsehen kann und muß dieser Artikel nicht sein, eben auch um nicht ständig gedruckte Behauptungen aufzugreifen. Ich denke aber, soweit sind wir uns einig. --Ambross 22:35, 2. Feb. 2011 (CET)

@Beademung: niemand hat behauptet, dass mit diesem Textvorschlag das Thema für beendet erklärt wird. Bei weiteren Ergebnissen (keine Spekulationen, Gerüchte etc.) bspw. der Untersuchungskommission, ist sowieso eine Ergänzung notwendig. Darüber hinaus können wir unter "Weblinks" auch den Artikel des Schwesterprojektes "Wikinews" verlinken (machen wir damit gleich etwas Werbung für unsere dortigen Autoren). Wichtig ist nur, dass wir nicht wieder dem Newsticker hinterherlaufen (vieles, was mit Gewalt in den Artikel eingestellt wurde, ist heute schon wieder obsolet) und Änderungen vorab auf dieser Disk konstruktiv diskutieren und Entscheidungen notfalls auch mittels WP:Dritte Meinung oder Mini-Abstimmungen erzielen. --Times 22:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Quelle offline

Da der Artikel für Normalsterbliche gesperrt ist: die Quelle "Zukunft der «Gorch Fock» unsicher. Kieler Nachrichten. Abgerufen am 22. Januar 2011." existiert nicht mehr. --77.190.19.193 11:43, 4. Feb. 2011 (CET)

erl. --Minérve aka Elendur 15:34, 5. Feb. 2011 (CET)

Das ist kein Grund, den Nachweis zu löschen. Zeitungsartikel lassen sich z.B. auch offline in Archiven nachprüfen. --08-15 16:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Da stand nur das Datum wann es abgerufen wurde, nicht aber der Tag an dem es pubiziert wurde. Ich kann gerne den Sternartikel der letztwöchigen Printausgabe dafür als Ref angeben, allerdings stehen die Angaben zum Tod der Kadettin so ziemlich überall in den Medien. --Minérve aka Elendur 16:34, 5. Feb. 2011 (CET)

Textvorschlag zu den aktuellen Ereignissen, Teil 2

Hinweis: Der Text ist so jetzt von einem Admin im Artikel geändert worden. Allerdings sollte gem. WP:Q auch der auslösende AFP-Bericht über das Königshaus-Schreiben als Quelle hinterlegt werden. Zusätzlich schlage ich vor, einen Wikinews-Link unter Weblinks zu platzieren. Meinungen? --Times 23:25, 2. Feb. 2011 (CET)

@Ambross: vielen Dank, dass sich hier endlich der Erste outet. Die Marine soll vor Kritik und negativer Publicity geschützt werden. Darum scheint es hier einigen Nutzern zu gehen. 134.155.36.48 13:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser AFP-Text gehört nicht referenziert. Der Grund wird schon am Titel sichtbar:

„Meuterei auf der "Gorch Fock" nach Tod von Kadettin“

Das ist eine Beschuldigung in form einer (bisher) nicht nachgewiesenen Tatsachenbehauptung. Eine Meuterei ist gem. §27 WStrG (dt.) eine erhebliche Straftat. Dieser Titel bezichtigt also ohne Nachweis, ja sogar weitgehend willkürlich Soldaten der Bundeswehr einer Straftat, obwohl gar nicht klar ist, ob es 1. überhaupt eine Gehorsamsverweigerung (§20 WStrG) gab oder ob 2. ein rechtfertigender Notstand vorliegt. Vom Grundsatz der Unschuldsvermutung ist da nichts zu sehen. Bitte weglassen. Da gibt es bestimmt auch noch andere Quellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:47, 3. Feb. 2011 (CET)

Hier soll niemand geschützt oder angeklagt werden - sowas gehört weder so noch so hier hin. So einfach ist das doch per Saldo. Wiki ist kein Forum und kein Newsticker, ich wiederhole mich da gern (da scheinbar nicht immer die ganze Disk gelesen wird). Was die Ausgewogenheit angeht: Die Galionsfigur hat eine lange Geschichte, der aktuelle Vorfall eben nicht. Was ist nun enzyklopädisch relevant(er) ? --KarleHorn 21:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Eben, genau das ist der Punkt. Ist etwas be- und erwiesen, kann es (mit entsprechender seriöser Referenz) im Aritkel eingebaut werden. Sind es nur BILD-hafte Anklagen, kann der Artikel gerne unverändert bleiben. So nebenbei, liebe IP: Ich kann anhand meiner Benutzerseite ziemlich eindeutig erkannt werden, zumindest von den Leuten, mit denen ich in meinem Heimatort zu tun habe. Ich oute mich also ständig. Du auch? --Ambross 23:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte die AFP-Meldung nur für erwähneswert gehalten, da sie Auslöser für die Presselawine war. Ohne AFP-Meldung hätenn wir den Abschnitt nicht. Dass mittlerweile fast alle Vorwürfe überholt sind bzw. sich relativieren, ist mir auch klar. Man könnte das mit dem Zusatz, "...die dort beschriebenen Vorwürfe sind jedoch widerlegt bzw. werden im Rahmen der Ermittlungskommission untersucht." --Times

Fehler bei Gorch_Fock_(1958)#Ausbildungsstopp. In diesem Abschnitt steht, "Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, ..." Dies ist so falsch, das Bundesministerium der Verteidigung erklärt auf seiner Homepage, er sei " als vorläufige Personalentscheidung" von "seinen Pflichten entbunden". Hier deutlich nachlesbar.

Bitte also den Text so abändern, dass deutlich wird, dass er im Moment nur nicht seinen Job ausübt, aber sein Kommando noch hat. Ich weiß, was der BuMi gesagt hat, ich weiß, was in den Zeitungen stand, ich weiß aber auch, dass da kräftig zurückgerudert wurde. Allerdings gehört der aktuelle Stand doch in den Artikel, wenn man schon von tagesaktuell sein will - wobei, er war ja nie seines Kommandos enthoben :))) . --Wangen 21:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Zur Abberufung des Kommandaten: wen das aktuelle "Wording" nicht exakt ist, wie wäre es mit "...der Kommandant wurde abgelöst". Sorry, eine bessere Formulierung fällt mir auch nicht ein. Weitere Vorschläge (siehe auch Abschnitt tiefer) werden gern angenommen. --Times 23:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich zitiere aus den 'Kieler Nachrichten' von gestern (Seite 1, unten): "Der Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Axel Schimpf, hat gestern [Anm.: also 02.02.2011] erklärt, daß Kapitän zur See Norbert Schatz auch weiterhin der Kommandant der "Gorch Fock" ist. Er sei bis zum Abschluß der Ermittlungen ans Marineamt Rostock kommandiert, so Schimpf. Kapitän zur See Michael Brühn führt das Segelschulschiff gegenwärtig nur als Abwesenheitsvertreter." --KarleHorn 14:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Was die Meldung des "Bundesministeriums für Verteidigung" bestätigt :)) Dennoch steht es vorne an zwei Stellen falsch (Abschnitt "Ausbildungsstopp" und Abschnitt "Kommandanten"). Anscheinend ist keiner mit den entsprechenden Rechten an der Richtigkeit des Artikels interessiert. Dafür aber die Diskussion über den Kommandanten bei LP abwürgen - verstehe das, wer will. Die Fehler im Artikel sind doch "Rufmord", weil sie ein schlechtes Ende vorwegnehmen. --Wangen 14:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn er offiziell noch Kommandant ist, dann sollte das auch im Text angepasst werden. Hast du eine bessere Quelle für diese Darstellung als einen Zeitungsartikel ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Hättest du die Abschnitte belassen, hättest du ganz nah den Beleg gefunden und das alles bezogen auf die zwei Fehler!. Ich wiederhole: Hier deutlich nachlesbar. Ich gehe mal davon aus, dass die Aussage des Ministeriums für Verteidigung auf der eigenen Homepage als Quelle reputabel genug ist? Der Kommandant bekommt keinen eigenen Artikel, um ihn zu ... was eigentlich?, aber hier bleibt das so lange Zeit ehrabschneidend falsch - ich bin immer noch empört! --Wangen 15:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Diese Aufteilung war gerade die Ursache für das Missverständniss. Du wirst nicht umhin kommen, hier konkret eine Textänderung vorzuschlagen, wenn du den Sachinhalt geändert haben willst. Hier einerseits eine Änderung in der Sache zu fordern, aber andererseits die Formulierung anderen zu überlassen, damit diese sich ggf. streiten und du fein heraus bist, ist kein guter Stil. Also: Welchen Text willst du wie geändert haben ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich weise auf einen Fehler hin, der mit dem ganzen Gedöns oben nichts zu tun hat. Ich fordere keine Änderung in der Sache, sondern fordere einfach, einen sachlichen Fehler zu beheben. Aber bitte, wenn es so schwierig sein sollte:

"...wurde daraufhin vorläufig von seinen Pflichten entbunden." (bei Ausbildungsstopp)

bei Kommandantenliste den letzten Eintrag einfach entfernen, da er falsch ist.

Beleg die offizielle Mitteilung des zuständigen Ministeriums bisher zweimal den Link angegeben

Was soll daran strittig sein oder misszuverstehen oder Anlass zum Streit geben? --Wangen 16:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Könnte es sein, daß da einige aneinander vorbeireden ? Es war schon so, daß zunächst überall von "Absetzung" usw. die Rede war. Nun ist halt die sog. "Wahrheit" ans Licht gekommen. Deshalb habe ich ja die ganze Zeit dafür plädiert, das nicht im Artikel, sondern bei WikiNews zu verarbeiten. Schatz ist nach wie vor Kommandant, aber das Schiff führt Bühr - als "Abwesenheitsvertreter". Das wäre genauso, wenn er erkrankt wäre z. B. - einer muß ja dann ran (hätte m. E. auch der 1. Offz. sein können, aber bei dem ganzen Theater ist da wohl keiner drauf gekommen). btw.: Ich bin selbst ein "Abwesenheitsvertreter" (nicht bei der Marine, woanders im ö. D.), man springt in die Rolle und macht den Job, bis der "Abwesende" wieder "anwesend" ist ... macht übrigens nicht immer Spaß ... aber wie stellen wir das nun in der Liste der Kommandanten dar ? "kommissarisch" ? --KarleHorn 19:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Da ich inhaltlich wie gehabt nicht eingreife müsst ihr euch hier auf eine Textversion einigen, die ich dann in den Artikel übernehme. --Minérve aka Elendur 20:54, 4. Feb. 2011 (CET)

Btw: Nun ist (zumindest auf meinem Bildschirm) wieder alles zerbröselt. Ich habe nix gegen den "Galionsfigur"-Abschnitt, ganz im Gegenteil. Aber das spricht mal wieder dafür, eine (nicht übertrieben bestückte) Fotogalerie einzubauen. Dann hätte das ein Ende. Den weiter oben gemachten Vorschlag, einen Unterabschnitt in "Geschichte" zu den hier diskutierten Ereignissen zu platzieren, finde ich gut. --KarleHorn 20:06, 4. Feb. 2011 (CET)--KarleHorn 20:06, 4. Feb. 2011 (CET)

@Wangen: Durch welchen Text willst den Satz "Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 seines Kommandos enthoben, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären." ersetzt haben ? Mache einen Vorschlag. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:16, 4. Feb. 2011 (CET)

"Der Kommandant wurde daraufhin im Januar 2011 vorläufig von seinen Pflichten entbunden, eine Untersuchungskommission wurde an Bord beordert, um diesen und andere Sachverhalte aufzuklären."

die Änderung habe ich unterstrichen damit sie auffällt :)) , gerne erneut.

zudem:_

bei Kommandantenliste den letzten Eintrag einfach entfernen, da er falsch ist. von oben kopiert da in der Kommandantenliste des Artikels der Eintrag 13, also der letzte, falsch ist.

Quelle: offizielle Pressemitteilung auf der offiziellen Homepage des Ministeriums und offizielle Äußerung des zuständigen Ministers zur Entscheidung, den Kommandanten ..., die Empfehlung des Ministers halte ich für sinnvoll. --Wangen 13:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Habs teilweise übernommen. Die Liste allerdings noch im ursprünglichen Zusand belassen. Wenn kein erneuter Editwar stattfindet, kann ich den Artikel auch jetzt schon freigeben. Änderungen am betreffenden Abschnitt „Ausbildungsstopp“ bitte immer zuerst auf der Disk klären. Einwände dagegen? --Minérve aka Elendur 15:22, 5. Feb. 2011 (CET)

Ja :-), solange dieser Abschnitt (Ausbildungsstop) - wie oben auch von Benutzer:Times gefordert, nicht belegt ist, müsste er gelöscht werden ;-) Alternativ zum "pösen" AFP-Bericht könnte man auch die ZEIT nehmen. -- Gruss Beademung 16:42, 5. Feb. 2011 (CET)

eine Ref hatte ich aus dem Änderungsvorschlag übernommen. Für den Bericht, also das Schreiben an das Verteidigungsministerium kann man evtl. die Anmerkung zum Jahresbericht von Königshaus nehmen (n-tv.de). Umfanreicher ist dagegen der Artikel von welt.de über Königshaus [19]. Welche Q? Oder eine andere? --Minérve aka Elendur 19:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag: Tabelle der Kommandanten auf Zusatnd vor Januar 2011 setzen. Erklärung ergibt sich aus den Zeilen oben, ebenfalls die Quelle. Da ist der aktuelle Zustand. Wenn jemand einfügen möchte, wer momentan die Pflichten des Kommandanten ausübt, so ist mir persönlich das völlig egal. --Wangen 16:01, 5. Feb. 2011 (CET)

In der Tabelle mit *** Fußnote versehen und ***Abwesenheitsvertretung o. ä. ? Und denText oben um "Während seiner Abwesenheit wird er von KzS Bühr vertreten." o. ä. ? --KarleHorn 18:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, im Fließtext würde die Ergänzung reichen, denn der eine ist Kommandant, der andere nicht mehr, durch die Abwesenheitsvertretung ist der Kommandantenstatus ja nicht berührt. --Wangen 19:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Ach ja: Es war kein einfaches "Schreiben" sondern ein offizieller "Bericht" des Herrn Königshaus. Mag pingelig klingen, aber es macht einen Unterschied, ob "nur" ein Schrieb aufschlägt oder ein Bericht - mit einem Bericht muß sich der Ausschuß befassen, mit einen Schreiben (von we auch immer) nicht zwingend. --KarleHorn 19:06, 5. Feb. 2011 (CET)

und das gehört jetzt zu welchem Änderungsvorschlag? Zum Kommandantenstatus, zur Tabelle oder zu einem Beitrag weiter oben? --Wangen 19:09, 5. Feb. 2011 (CET)

Da haben wir wohl zeitgleich hier geschrieben? Tabelle der Kommandanten, Fußnote zur Tabelle, Abschnitt Ausbildungsstopp um den genannten Satz (sinngemäß) ergänzen und "aufgrund des Schreibens" --> "aufgrund des Berichts". --KarleHorn 20:02, 5. Feb. 2011 (CET)

@KarleHorn: wie ich schon auf deiner DS ausführte, AFP spricht von einem dreiseitigen Schreiben. Und "offiziell" ist es, wenn Königshaus das in seiner Funktion als Wehrbeauftragter verfasst hat und dem Organ "Verteidigungsausschuss" zugeleitet hat. "Bericht" kann sehr leicht mit dem "Jahresbericht des Wehrbeauftragten" verwechselt werden, der ein paar Tage später veröffentlicht wurde und keine Angaben zu den Vorfällen auf der Gorch Fock enthält. Nur in der PK kommentierte Königshaus die Vorfälle. Ob "Schreiben" oder "Bericht", das dürfte wohl eher eine semantische Feinheit sein. Immerhin erfreulich, dass nun zuerst hier auf der DS diskutiert wird und dann eine Konsenslösung in dem Artikel eingepflegt wird. --Times 20:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, habe mich mißverständlich ausgedrückt, im eigentlichen Bericht ist nichts darüber, es gab einen nachgereichten Bericht an den Ausschuß. Was ich sagen wollte: Es war kein einfaches "Schreiben", sondern schon ein offizieller Bericht, der hat halt nicht nur semantische Relevanz, sondern auch politische / tatsächliche, wie sich dann ja gezeigt hat. Aber darüber ließe sich endlos "streiten", das tut nicht Not. Und: Genau: DS ist die richtige Stelle für sowas, da bin ich ganz dabei. --KarleHorn 20:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Bleibt noch der Eintrag in der Tabelle. Wenn der offizielle Status von Michael Brühn bisher der einer Abwesenheitsvertretung ist, dann gehört er nicht in die Tabelle. Das lässt sich aber diesem offiz. Schreiben nicht eindeutig entnehmen. Da steht nur vielsagend "von den Pflichtern entbunden". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:36, 5. Feb. 2011 (CET)

"... von seinen Pflichten entbunden" ist nicht vielsagend, sondern juristisch eindeutig. Er hat sein Kommando, übt es im Moment aber nicht aus. Also kann es keinen anderen Kommandanten geben im Moment. Warum ist es dann strittig, dass Michael Brühn die Abwesenheitsvertretung ist? --Wangen 13:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Dann schlage ich vor, die Tabelle abzuändern, wenn in den nächsten 24 Std. kein Gegenargument kommt. Wer hat etwas dagegen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte Brühn auch nicht in der Tabelle erscheinen. So wie sich die Sache zurzeit darstellt, ist momentan seine einzige Aufgabe die Überführung der Gorch Fock nach D. Oder man müsste es als "Interims-Kommandantur" o.ä. kenntlich machen. --Times 00:25, 7. Feb. 2011 (CET)

"Interim" bedeutet "zwischen" (Verschiedenem). Das trifft hier aber nicht zu, wenn Norbert Schatz bleiben darf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Unfälle

In dem Kapitel "Verwendung" ist der Unfall mit 6.11. angegeben, im Abschnitt "Unfälle" mit 7.11. - Was stimmt? Wer hat Quellen? (nicht signierter Beitrag von Wuha (Diskussion | Beiträge) 20:33, 20. Jan. 2011 (CET))

07.11.2010 wird u. a. hier angegeben: http://www.kn-online.de/lokales/kiel/214157-Gorch-Fock-Die-Mannschaft-muss-in-Feuerland-warten.html

Der von 2008 war "in der Nacht zum 4.September", in einem Leserbrief der gestrigen KN berichtet jemand, der dabei gewesen sei, von einem tödlichen Absturz im Jahre 1963. --KarleHorn 17:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Interessant oder recht schwach (?) die 18:45-Nachrichten vorhin bei RTL: Da war plötzlich vom 4. September und 1,63 m die Rede .... das werden die wohl verwechselt haben ?? Oder sollte es sich bei der aktuelle "Dienstuntauglichkeits-Geschichte" tatsächlich um den Vorgang aus 2008 drehen ? --KarleHorn 21:10, 8. Feb. 2011 (CET)

WIkinews fehlt im Artikel (erledigt)

http://de.wikinews.org/wiki/Kommandant_der_Gorch_Fock_wurde_der_F%C3%BChrung_enthoben --Obermaat Knut 19:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Das find' ich gut ! Wer mehr will, soll da gucken. Wiki = trockene Fakten, keine Meinungen/Vermutungen/Spekulationen --- Wiki-News = wat grad so diskutiert wird ... was meint der Rest der Diskussionsteilnehmer ? --KarleHorn 20:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Einsprüche? Wenn nein, wo eintragen? --Minérve aka Elendur 21:06, 1. Feb. 2011 (CET)

Geschichte - Ausbildungsstopp würde ich sagen - "Diese Ereignisse sind Gegenstand aktueller Diskussionen, die hier <Link hab ich jetzt nicht parat --> WikiNews> nachgelesen werden können." --KarleHorn 21:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Ähm Wikinews kann man im Text derart verlinken? Ist mir bis jetzt nicht untergekommen sry… Wenn sich das so machen ließen würde ich es eintragen, falls es jedoch nicht sicher ist, ob sowas geht, bitte eine andere Formulierung wählen und den wikinewslink dann als Ref hinten anhängen. --Minérve aka Elendur 21:53, 1. Feb. 2011 (CET)

Da war der Wunsch Vater des Gedanken ... geht das echt nicht ? M. E. wäre das die pfiffigste Lösung. Das Problem "aktuelles Ereignis trifft Wiki-Lexikon" kann ja nicht neu sein ? Ich sach mal: Minérve, dann mach das doch mit dem Ref, damit wäre doch allen (na gut, vielen vielleicht) gedient oder ? Ich darf nicht :-) --KarleHorn 22:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich rumfummeln im Artikel darf ich als sperrende Adminse aber auch nicht, darum hab ich ja wegen einer anderen Forumulierung gefragt ;-) "Aktuelles Ereignis trifft Wiki-Lexikon" ist nicht neu und man hat hier am Artikel gesehen wohin das in Problemfällen führt. --Minérve aka Elendur 22:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Aktuelles kann unter

 Wikinews: Gorch Fock (1958) – in den Nachrichten

abgehandelt werden. --Schmallspurbahn 22:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Dieser Wikinews-Link ist nützlich für Autoren, die hier eher nicht an der richtigen Adresse sind ;-) Da finden sie besser den Weg... Den kann man gerne einfügen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Flominator 09:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Name

Weiss eigentlich jemand, woher der Name kommt? Das wäre doch auch einmal eine interessante Information. --Visionmaster2 11:14, 7. Feb. 2011 (CET)

??? Steht doch vorne in der Einleitung: Gorch Fock (Schriftsteller) --Wangen 11:19, 7. Feb. 2011 (CET)

Wer lesen kann.... Klar, danke.

Somit erledigt. --Visionmaster2 08:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Visionmaster2 08:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Textvorschlag zu den aktuellen Ereignissen, Teil 3

Wäre es möglich, bis zu einer Einigung wenigstens den eindeutigen Fehler aus dem Artikel zu nehmen? Die Tabelle ist in Position 12 teilweise falsch (das "bis zum ..." stimmt nicht, wie oben nachgewiesen) und in Position 13 völlig falsch (der ist momentan kein Kommandant). Formulierungsvorschlag: in Position 12 das "bis zum ..." weglassen, Position 13 weglassen. Lieber fehlt ein Interims..., vorläufig ... oder Abwesenheitsvertretung, als dass offensichtliche, eindeutige und bequellte Fehler stehen bleiben. --Wangen 08:06, 7. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Hier erläutert Axel Schimpf (Vizeadmiral und Inspekteur der Marine): "Kapitän zur See Michael Brühn führt das Kommando für die Rückreise des Segelschulschiffs; er ist der Abwesenheitsvertreter von Kapitän zur See Schatz." --Wangen 11:52, 7. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Ich beabsichtige, nach dieser Regel falsche Inhalte zu entfernen. Ich meine damit die Information, dass Norbert Schatz nur bis Januar 2011 Kommandant sei und die Information, dass Michael Brühn seit Januar 2011 Kommandant sei. Bequellt ist das Ganze hinreichend in der bisherigen Diskussion. Eine Neueinfügung von Inhalten beabsichtige ich nicht, da ich dazu bisher keinen Konsens sehe. --Wangen 16:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Da du eine Quelle dafür hast, kannst du das meinerseits machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:47, 7. Feb. 2011 (CET)

So getan und vorne mit 2 Refs entsprechend geändert. --Wangen 23:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Kommt in den Fließtext am Ende noch der Hinweis, daß KzS Brühn als Abwesenheitsvertreter/Abwesenheitsvertretung das Schiff zurück nach D kommandiert ? Sonst ist das so "unvollendet", soll heißen: Kommandant von Bord, und nu' ?? :-) --KarleHorn 21:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Ein Hinweis mit der Formulierung "Abwesenheitsvertretung" kann gewiss hinein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht reicht auch der Hinweis, dass das Schiff derzeit unter KzS Brühn zurück nach Deutschland überführt wird. Okay, klingt etwas nach Newsticker, aber da die Überführung ein paar Wochan andauert (wird Ende April zurückerwartet), klingt das nicht ganz so "unvollendet". --Times 22:31, 8. Feb. 2011 (CET)

M.E. zu viel "Newsticker". Fast alles, was du in diesem Zusammenhang im Präsens schreiben müstest, ist mit großer Skepsis zu betrachten. Besser warten, bis das Schiff seit vier Wochen daheim ist, dann ist das ein abgeschlossenes Ereignis. Das ist nun mal eine (noch) offene Angelegenheit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:51, 9. Feb. 2011 (CET)

"Für die Überführung des Schiffes nach D wurde KzS Brühn als Abwesenheitsvertretung eingesetzt." - Das ist Vergangenheitsform, wird sich nicht mehr ändern und der Leser weiß, wie's weiterging ... wäre sowas akzeptabel ? --KarleHorn 19:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn du gemäß WP:OMA "Kapitän zur See" ausschreibst, dann ist das wohl ok. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Frei nach Atze: "Ja, nee, is' klar" :-) : Die Abkürzung war nur hier für die Disk. Ich ändere nur was, wenn hier Zustimmung signalisiert wird. Ist der Artikel eigentlich wieder entsperrt ? --KarleHorn 20:08, 10. Feb. 2011 (CET)

erl. --KarleHorn 20:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Bilder / Impressionen

Die aktuelle Änderung von 'Pez' - die vermutlich gut gemeint war - hat m. E. kein gutes Ergebnis zur Folge gehabt. Ich hatte bereits früher (sh. Disk.) dafür plädiert, einen kleinen, aber repräsentativen Abschnitt mit Impressionen (unter 'Darstellung') einzufügen (gab's auch schonmal, wurde aber zwischenzeitlich entfernt). Die Folgen sieht man jetzt. --KarleHorn 00:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Änderung von Pez kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, aber einen solchen Abschnitt von Bildern ohne Bezug zum Text halte ich für keine Alternative. Vielleicht sollte man stattdessen den Aufbau und die Segel noch beschreiben und das entsprechende Bild dort platzieren. Gruß, --Flominator 07:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Dort könnte z.B. auch die Info einfließen, dass Teile der Takelage wohl von der Herbert Norkus stammen [20]. --Flominator 10:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Hier ein Beispiel dafür, wie ich das meinte: Tûranor PlanetSolar. Bilder vom Artikelobjekt haben doch per se immer eine Bezug dazu. Daß ein Segelschiff aussieht, wie ein Segelschiff nun mal aussieht, ist ja nicht besonders informativ; ein paar Detailansichten sind m. E. immer hilfreich, zumal es ja verschieden "Lesertypen" gibt, die bspw. eher textorientiert oder eher grafik(bild-)orientiert sind. Beiden sollte der Artikel etwas anbieten, finde ich. Das mit der Takelage verdient eine eigenen Abschnitt (mit dem Bild), das finde ich auch (es sei denn, es gibt schon einen speziellen Artikel dazu; hab' jetzt nicht nachgeschaut).--KarleHorn 20:02, 10. Feb. 2011 (CET)

In diesem Abschnitt zur Takelage könnte man auch die Widmung der Masten (?) sowie die Änderung des Heckwappens (?) einfügen, die dies wohl mit verursacht hat. Was den Katamaran angeht: Der ganze Artikel ist eine einzige Textwüste und unten kommen lieblos aufgereite Bilder. Die Hälfte würde auf den Commons reichen, die ja auch verlinkt sind. Die Entstehung ließe sich in die Geschichte integrieren. Das Datenblatt haben wir selbst. Die rechten drei in der ersten Reihe bieten keinen Mehrwert. Den Rest fände ich im Artikel auch schicker ;) Aber das wusstet du ja alles von der letzten Diskussion zwischen uns ;))) Gruß aus dem Schwarzwald, --Flominator 21:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Nobert Schatz

Ich finde Norbert Schatz sollte seinen Status in 2006-2011 ändern, da er offiziel entlassen wurde. Sein Nachfolger ist glaube ich noch nicht ernnahnt, da noch nicht Feststeht, was weiterhin mit der Fock passiert. -- Xrjpk 23:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Er wurde nicht entlassen, lediglich vom Amte des Kommandanten vorübergehend enthoben, das ist etwas ganz anderes. Sein Vorgänger wird das Schiff als Kommandant übernehmen. Ist doch längst bekannt; es wird niemand des Kommandos enthoben, ohne auch einen Nachfolger zu benennen, wie sollte das denn gehen ? --KarleHorn 23:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Info, dann müsste trozdem es trotzdem geändert werden. :D -- Xrjpk 14:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Da warten wir doch mal besser erst ab, was passiert. Es könnte ja sein, dass er im Verlauf dieses Jahres das Kommando wieder übernehmen wird. Harry8 11:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Genau, abwarten. Und dann lesen wir das hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/verteidigung-bericht-entlastet-gorch-fock-kommandanten_aid_603617.html --KarleHorn 21:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Das ist zwar auch noch nicht endgültig, das offizielle Ergebnis steht noch aus. Ich bin aber sehr zufrieden, dass es zumindest in diesem Artikel gelungen ist, Newstickerei, Verdächtigungen und Vorverurteilungen zu unterbinden. Das gelingt leider nicht immer. Gratulation an alle, die dabei mitgeholfen haben. --GiordanoBruno 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen; so stelle ich mir Wiki vor. --KarleHorn 20:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Seien wir realistisch. Das war auch ein Verdienst der Tatsache, dass der "Boulevard" in KTG und den nordafrikanischen Revolutionen ergiebigere Themen gefunden hat. ;-) --Times 21:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Übergewicht und Auswahlverfahren

Die Mutter der tödlich verunglückten "Gorch Fock"-Kadettin erhebt schwere Vorwürfe gegen die Bundeswehr - und verlangt nun eine Entschuldigung des Verteidigungsministers. [21]. Königshaus: "Es gibt eine große Zahl von Seekadetten, die bereits während der Fahrt oder danach abgemustert haben. Etwa 20 Prozent hat sich gegen die Marine entschieden." [22] Beademung 13:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Da die genauen Umstände des Todes und die Borddiensttauglichkeit der Kadettin immer noch nicht aufgeklärt sind, soll uns das hier was sagen? --Times 14:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Alles ;-) Wenn der "geheime Untersuchungsbericht der Marine" solche Schoten bringt, Zitat: Warum die massive Zunahme des Körpergewichts in einem Zeitraum vom 19. August 2009 bis zum Unfalltag nicht erkannt wurde und auch nicht vor der Versetzung auf die Gorch Fock aufgefallen ist, sei jetzt ebenfalls Teil des weiteren Untersuchungsverfahrens [23]- kommt es m.E. nicht auf die Wahrheit sondern auf die "beste Version" an, das Vorgehen erinnert stark an die "Aufklärungsarbeit" nach dem Flugzeugabsturz bei Smolensk. Gut, daran werden wir uns wohl gewöhnen müssen. -- Gruss Beademung 18:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Au weiha. Gut das wir darüber vorab geredet haben. --Times 00:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Solange das Thema Übergewicht von der Sachlage derart vage ist, sollte es gar nicht im Artikel auftauchen. Auch Sätze wie "Max Mustermann sagte ..." oder "Vom ... (Name einer Institutiuon) wurde mitgeteilt, dass ..." etc., also Meinungsäußerungen zur Sachfrage in der letzten Zeit, sollten weg bleiben, denn das ist "zu sehr Newsticker". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:05, 13. Feb. 2011 (CET)

@Antonsusi & Times: Richtig. Laßt dem Mädel endlich ihre Ruhe. Es ist überall nachzulesen, daß Formaldehyd z. B. eine Rolle gespielt hat. Hat hier irgendjemand belastbare Beweise ? Nein. Die "große Zeitung" kann man ja gerne lesen, aber muß das hier nicht abladen.--KarleHorn 19:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Neues von der "großen Zeitung": Guttenberg fliegt zur "Gorch Fock". Zur Konnotation Mädel -- Beademung 19:11, 15. Feb. 2011 (CET)

@Beademung: Was soll das denn jetzt ?? "Herr Lehrer, ich weiß was !" oder wie ? Jo, genau, Guttenberg zieht sich die Flügel über und fliegt zur Gorch Fock, die ja bekanntermassen einen Hubschrauberlandeplatz bereit hält. Übrigens: Der Begriff "Neues" heißt auf englisch "News" ... und genau deshalb gehört das hier nicht hin. Konnotation anführen, aber was mit der "großen Zeitung" gemeint war nicht zutreffend erkannt, nuja, Zeitung, Zeitschrift ... ist ja auch kaum ein Unterschied. Ach ja: Guttenberg war in Plön, auch eine tolle Neuigkeit. --KarleHorn 19:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mich hier nur anschließen. @Beademung: Ich glaube du verwechselst die Diskussionsseite mit einem Forum. Glaubst du, du musst mir die Tageszeitung vorlesen, weil ich zu blöd zum selbst lesen bin, oder was? --GiordanoBruno 21:16, 15. Feb. 2011 (CET)

Nö, aber offensichtlich fühlen sich einige auf den Schlips getreten -- Beademung 22:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Sicher verfolgen alle an der Diskussion Beteiligten die aktuelle Presse. Verweise auf einzelne Berichte halte ich für überflüssig, es sei denn, es geht um die Aufnahme in den Artikel. Bei den in diesem Abschnitt benannten Link-Inhalten handelt es sich vornehmlich um Spekulationen, diese haben im Artikel nichts verloren. --Wangen 16:38, 16. Feb. 2011 (CET)

@GiordanoBruno & Wangen: So isses: Kein Newsticker und auch kein News-Forum. --KarleHorn 20:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Am Ende werden die Beschützer der Ehre der deutschen Marine doch nicht darum herum kommen, dass hier die Wahrheit über die Gepflogenheiten auf diesem Schiff ans Licht kommt. P.s. Ich glaube an Demokratie und Meinungs-/Pressefreiheit. Dadurch, dass ihr versucht negative Infos unter den Teppich zu kehren, schadet ihr der Marine mehr, als ihr ihr nützt.134.155.36.48 21:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Ähem, auch wenn du aus dem Netz der Uni Mannheim postest, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass du als Einziger im Besitz der "Wahrheit" über Abläufe auf der GF bist. Es sei denn, du hast über einen längeren Zeitraum als Augenzeuge sämtliche Geschehnisse an Bord persönlich verfolgen können. Ich gebe zu, ich habe diese Erkenntnisse nicht. Fast alles, was im ersten Übereifer von ebenso "Allwissenden" an Spekulationen in den Artikel verwurstet wurde (gab Meuterei, Matrosen unter Anklage, Bundestagsberichte etc.), entpuppte sich als Unfug. Vielleicht liest du dir in diesem Zusammenhang einfach mal den Artikel Enzyklopädie durch und vergleichst die dortige Defintion mit den Aufgabenstellungen von Nachrichtenagenturen, Tageszeitungen, Nachrichtenmagazinen, Webforen und Blogs. Der Leser darf in der Wikipedia zu Recht die Wiedergabe gesicherter Erkenntnisse erwarten; wenn er sich für Gerüchte/Spekulationen/Mutmaßungen/Verschwörungen etc. interessiert, dann findet er in den genannten weiteren Medienformen genügend Alternativen. Wenn ein abschließender Untersuchungsbericht zu den Geschehnissen auf der GF vorliegt (bitte erst dann), ist der Artikel ohnehin zu überarbeiten/zu ergänzen. Alles andere schadet der Wikipedia; das "Ansehen der Marine" hat uns dabei nicht zu interessieren. --Times 23:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier weder darum, der Marine zu schaden, noch ihr zu nützen - landläufig nennt man so etwas Neutralität. Thx & Zustimmung @Times. --KarleHorn 20:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Geschichte/Ausbildungsbetrieb

Aus meiner Sicht ist der Abschnitt "Geschichte/Ausbildungsbetrieb" sachlich so nicht ganz richtig. Auch vor Außerdienststellung des Schulschiffs "Deutschland" wurden alle Offizieranwärter des Truppendiensts der Marine (mit Ausnahme der für den fliegerischen Dienst vorgesehenen) auf der GF ausgebildet, nicht nur die des "seemännischen/nautischen Diensts" (den gibt es so explizit gar nicht), siehe im übrigen auch im Abschnitt "Verwendung"! Der Lehrgang auf der GF diente immer der Teamausbildung im Sinne einer seemännischen Grundausbildung, die Ausbildung auf dem Schulschiff Deutschland hatte mehr technisch/operative Inhalte. Seit AD der "Deutschland" finden diese Ausbildungsinhalte auf den anderen Einheiten der Marine, meist derjenigen der Einsatzflottille 2, statt.

Textvorschlag: "Das Schiff dient der seemännischen Grundausbildung der Offizieranwärter des Truppendiensts der Deutschen Marine und soll in erster Linie die Teamfähigkeit der Soldaten schulen und erste Erfahrungen mit den Gegebenheiten auf See vermitteln.".

--Frieslandjogger 20:10, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das klingt alles schlüssig. Gibt es einen Beleg dazu ? Gruß --KarleHorn 21:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja, man findet man etwas zum Thema "Ausbildung von Offizieranwärtern der Marine" - leider sehr verstreut und mit nicht permanenten URLs - auf den Seiten des offiziellen Web-Auftritts der Marine. Einfach mal durchklicken und dem Thema Ausbildung folgen. Gruß --Frieslandjogger 19:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Jo, Frieslandjogger, dann bau das doch mit passenden Links (da wird es doch einen nicht-permanenten geben) ein, nur keine "falsche Zurückhaltung" :-) Gruß von der Förde --KarleHorn 22:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

OK, denn mal los: Hier gibt's was über die Ausbildung auf der GF. Daten, Fakten und weitere Details gibt es hier. Ausführliches zur Ausbildung der Offizeranwärter des Truppendiensts finden sich an dieser Stelle. Zum Thema Schulschiff Deutschland und zu den Zielen der Ausbildung steht einiges im Artikel. Dass dieser Teil der Ausbildung jetzt in der Einsatzflottille 2 stattfindet, beruht auf meinen Erkenntnissen als Marineangehöriger (von Zeit zu Zeit findet mal auch etwas über die OAs auf den Einheiten auf den Seiten der Marine). Was davon tun wir jetzt in den Artikel...? Der Internetauftritt der Marine ist leider etwas verworren... Liebe Grüße an die Ostsee :-) --Frieslandjogger 21:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

SSS ?

Ist die Abkürzung SSS wirklich so geläufig, dass sie hier im Artikel ohne weitere Erklärung stehen sollte ? Eine Erklärung findet sich bislang nur im Artikel Schulschiff. --HG32 12:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kürzel in die Box aufgenommen; damit dürfte das passen. Gruß --KarleHorn 21:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Die Frage lautete doch ganz anders, als daß man einfach ein unkommentiertes Kürzel einfach so auch noch in die Box einträgt. Nebenher hilft hier bei Unsicherheiten auch eine Nachfrage beim P:SCHIFF, wo die Antwort eindeutig ausgefallen wäre: Derartige Kürzel sind Erfindungen und nicht offiziell, werden daher höchstens unter dem Abschnitt Trivia genannt, nicht aber mit dem Anschein der Namenszugehörigkeit versehen. --Ambross 08:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Habe das ganze mal als Anlaß für eine entsprechende Überarbeitung genommen. --CeGe Diskussion 11:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sh. hier: Präfixe von Schiffen. Diese Abkürzungen sind doch gängig, wie z. B. MS für "MotorSchiff" oder SMS (auch international, wie z. B. HMS oder RMS) oder eben auch SSS.--KarleHorn 21:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nur in Kürze, verzeih, aber das Thema wurde schon zu oft durchgekaut, deswegen so platt. Gönn dir einfach mal, wie Ambross schon schrieb, P:SCHIFF inklusive Archiv oder ggf. Diskussion:Yongala (Schiff)#Name, selbst wenn die Disk dort nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für gut gelaufenen Kommunikation ist. --CeGe Diskussion 09:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Jo, aber da ist u. a. auch von USS Soundso die Rede ... aber wenn es den schon abgearbeitet ist, dann fange ich das natürlich nicht von neuem an. Ostergrüße von --KarleHorn 22:08, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Unterschied liegt halt zwischen offiziellem Präfix (USS, HMS usw.) und schlichter Antriebs-/Nutzungsabkürzung (MS, SS usw.). Letzteres hat rein gar nichts mit dem Schiffsnamen zu tun und daher auch nichts im Lemma oder auch der IB zu suchen. Wenn man nämlich das Ganze noch etwas weiter treiben wollte, hätte man es hier mit dem „SHMSS (SegelHilfsMotorSchulSchiff)“ oder auch „ASSS (AuxiliarSegelSchulSchiff)“ Gorch Fock zu tun. Und spätestens dann wirds absoluter Quatsch. --Ambross 23:24, 22. Apr. 2011 (CEST)

Letzte Pseudo-Begründung für den Revert: "SSS ist nicht Bestandteil des Namens". Oh doch, das steht u.a. auf den Bundeswehr-Veröffentlichungen, z.B.

Vorwürfe zu etwaigen Vorfällen an Bord des Segelschulschiffes GORCH FOCK haben ... [24]

im Zusammenhang mit den Vorfällen auf dem Segelschulschiff GORCH FOCK den Inspekteur der Marine ... [25]

Das Segelschulschiff GORCH FOCK [26]

Wie üblich wird der Präfix bei Schiffen immer vorangestellt Fregatte XY, Einsatzgruppenversorger XY usw. usf. --77.4.69.207 08:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Auf den Seiten steht auch was von den Versorgern, so zum Versorger Westerwald (http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/DcLBDYMwDAXQWTpA7Xtv3aL0ZugnsZIaZCdEYnrQe_zlm8mhSZpuJpU_PC36mgf9xaljhncLglqGNhhlrWuskv1ET6ADHpsnOA1Egw-pv2epEgHey_txASvZQ08!/) Sollen wir dann diese Schiffe auch z.B. V Westerwald nennen? Nein, denn dein Beispiel zeigt ja schon, wie es richtig ist. Der tatsächliche Schiffsname des Schulschiffs ist nur Gorch Fock, sehr gut erkennbar an der Hervorhebung (hier Großschreibung) des Namens. Segelschulschiff ist nur die nähere Präzisierung des Schiffstyps und -verwendungszwecks, mehr nicht. Zum Schiffsnamen gehört das nicht, ein erwähnungswürdiges Präfix stellt die Abkürzung (eben kein Präfix!) für Segelschulschiff erst recht nicht dar (siehe weiter oben). --Ambross 13:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Im Dienst ums Leben gekommene Seekadettin

Tragen die Seekadetten auf der Gorch Fock eigentlich keine Rettungswesten mit GPS-Ortungssignal? Sonst hätte man die über Bord gegangene Seekadettin Jenny Böken doch wohl finden müssen, oder? Sind der Bundeswehr diese Rettungswesten zu teuer? --91.52.147.166 22:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage sollte wohl eher lauten: Hatte sie eine Rettungsweste an? Es ist nicht so, dass im Dienst ständig Westen getragen werden. --GiordanoBruno 22:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage sollte eher lauten: Herrschten zur Zeit ihres Überbordgehens Wetter- und Seebedingungen, die ein Tragen einer solchen Weste überhaupt sinnvoll erscheinen liesen?--Squarerigger 07:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Inwiefern hat diese Frage Relevanz für den Artikel? Sofern dies bisher in keinem offiziellen Unfalbericht oder Untersuchungsbericht ... thematisiert wurde, sehe ich keinen Bedarf für den Artikel. --Wangen 11:41, 29. Jun. 2011 (CEST)

Arbeitsschutz

Gibt es da eigentlich weder Sicherheitsgurte /-seile / -Fangriemen noch moderne Rettungswesten? --22:08, 28. Jun. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.147.166 (Diskussion) )

Gesichert wird AFAIK erst oben in der Takelage und nicht während des aufenterns - das wäre auch kaum zu bewerkstelligen. Zu den Westen siehe eins weiter oben. --GiordanoBruno 22:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gorch Fock

Nach wem ist das Schiff benannt? Die Angabe fehlt im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 95.33.216.98 (Diskussion) 21:00, 12. Sep. 2011 (CEST))

Bitte zukünftig mit der Schreibfeder über dem Eingabefeld deine Diskussionsbeiträge signieren, damit u.a. Datum und Uhrzeit mit eingetragen werden.

Die Angabe das sich der Name auf das Segelschiff von 1933 bezieht, ist im Artikel angegeben. Ein Klick weiter wäre die Info, dass das Schiff nach Gorch Fock (Schriftsteller) benannt wurde (wie schon die Gorch Fock der Reichsmarine von 1933). --Minérve aka Elendur 21:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Angabe findet sich zwar auch in einem anderen Artikel, aber der Link zu Johann Kinau stört auch hier nicht. Ich hab ihn und eine kurze Erklärung daher hinzugefügt. --Ambross 22:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kap Horn ?

Im Artikel "Kap Horn" heißt es, die Gorch Fock habe im Januar 2011 Kap Horn umfahren. Stimmt das? Kap Horn soll ja nicht gerade einfach zu umfahren sein, und in der Zeit von November 2010 bis Januar 2011 dürften die Nerven von Kapitän und Besatzung (wegen des Unfalls und des Medien-Rummels und der Kompetenz-Gerangel) wohl ziemlich blank gelegen haben. Das man ausgerechnet in so einer schwierigen Situation so eine schwierige Strecke fährt (das Schiff sollte ja eigentlich zurück nach Deutschland, also von Süd-Brasielien oder Nord-Argentinien aus im Atlantik nach Nordosten, statt um das Kap-Horn herum, nach Südwesten in den Pazifik) erscheint nicht gerade naheliegend. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.19 (Diskussion) 23:10, 4. Okt. 2011 (CEST))

AAR und Kommandanten

In der Liste der Kommandanten gibt es mehrere Lücken in der AAR-Nummerierung. Waren die fehlenden AARs ohne Kommandant? Ergänzende Infos wären schön. Dances with Waves 14:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt Geschichte wird von längeren Werftliegezeiten berichtet, während derer die Statsraad Lehmkuhl als Ersatz gechartert wurde. Besonders bei den fehlenden AAR zwischen John Schamong und Michael Brühn würde das gut zur erwähnten Werftliegezeit 2000/2001 passen. --79.193.81.37 16:55, 31. Dez. 2011 (CET)

Jahresangabe bei Foto der Galionsfigur (Kappeln)

Dort steht, dass auf dem Foto die Galionsfigur von 1958 bis 1969 zu sehen sei. Allerdings steht in der Auflistung, dass die erste Galionsfigur von 1958 nach ein paar Jahren abgerissen sei und die zweite (die auf dem Foto) dann bis 1969 verwendet wurde. Die Angabe 1958 bis 1969 würde demnach nicht stimmen. --134.60.79.246 10:41, 9. Jan. 2013 (CET)

Falsche Kategorisierung durch Benutzer Smolik

@Smolik: Unterlasse bitte Deine wiederholten Einfügungen der Kategorie:Segelschulschiff. Der Artikel ist bereits in der Kategorie:Gorch-Fock-Klasse eingeordnet, der wiederumin der Kat Segelschulschiff zugeordnet ist. Die gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorien ist unerwünscht (s. Wikipedia:Kategorien, mit Schaubild). Das ist Dir bereits zweimal in der Begründung zur Revertierung Deiner Einfügung erklärt worden. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ambross 08:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ambross 08:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

die „Meuterei” auf die SSS Gorch Fock

Ahoy Kamaraden. Manche Amis und Brits behaupten das Ausbildungsstopp 2010–2012 eine „Meuterei“ gewesen sein. Shau mal auf en.wikipedia Gorch Fock (1958). achtet auf der Abschnitt „The Cruises” und „References”. Kamaradschaftliche Gruẞe an alle. Wir. Dienen. Deutschland. Tjlynnjr (Diskussion) 07:57, 25. Aug. 2013 (CEST).

Wenn es eine Verurteilung gegeben hätte, wäre das in den Medien aufgetaucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Skandale auf der Gorch Fock

Mir fehlt im Kapitel Gorch Fock, dass Skandale verschwiegen werden. So hat der NDR-Bericht vom vergangenen August keinen Einzu gehalten. Das finde ich undemokratisch, da dies zu dem umfassenden Meiniungsbild gehört und somit auch Teil des Artikels sein sollte, vor allem, weil es durch die Medien ging.

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Gibt es dafür Quellen? Zum einen eine Quelle für den Vorgang (d.h. das Hören von rechtextremer Musik), zum anderen für einen daraus entstandenen Skandal (d.h. bspw. eine öffentliche Debatte darüber)? Oder ging das Ganze in der Öffentlichkeit komplett unter? Wir bilden hier in der WP bekanntlich etabliertes Wissen ab, was vorausetzt, daß das Thema in irgendeiner Form relevant ist.--Squarerigger (Diskussion) 14:23, 12. Nov. 2013 (CET)

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Quellen vorhanden: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_3/gorchfock1121.html Ist durchaus diskutiert worden, der Interessierte hat das mitbekommen, andere natürlich nicht. Ich habe es garade nochmal im Deutschlandfunk gehört und war etwas verwundert, dass dies der Wikipediaartikel komplett ausblendet!

Das ist zunächst mal eine Berichterstattung in einem Medium. Das reicht wohl kaum für einen Skandal, ja, es reicht kaum für Relevanz. Wo wurde das denn öffentlich diskutiert?

Eine WP-Regel lautet: der, der eine Info im Artikel drinhaben will, muß sie belegen. Insofern steht es Dir frei, das Ganze einzubauen, aber eben sauber bequellt.--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 12. Nov. 2013 (CET)

Oh weia, wie schlimm. Und wenn da die Internationale gelaufen wäre, hätte das dann auch im NDR Erwähnung gefunden? Meine Güte, der Skandal ist doch eher, daß sowas gleich an die große Glocke gehängt werden soll. Der Name der Band sagt mir überhaupt gar nichts, und mich würde es nicht wundern, wenn es beim allergrößten Teil der Besatzung ähnlich ist (natürlich rein spekulativ, gebe ich zu). Wenn da das Horst-Wessel-Lied gesungen worden wäre und die Mannschaft bei jedem Hafenbesuch „Vorwärts! Vorwärts!“ gröhlen würde, hätte das noch mal eine andere Qualität, aber so ist das doch eher als irrelevante Randnotiz einzustufen. --Ambross 14:50, 12. Nov. 2013 (CET)

Na ja, so harmlos, wie Du es hier darstellst, ist es dann doch nicht. Die Band ist immerhin min. einem Landesamt für Verfassungsschutz eine Erwähnung im VS-Bericht wert (vgl. Kategorie C (Band) (und die "Internationale" ist da m.W. nicht erwähnt *g*). Schauen wir mal, ob sich belastbare Quellen für eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit finden oder nicht (im Hinterkopf meine ich mich zu erinnern, daß da was war). Sollte die IP entsprechende Belege bringen, wäre es wohl erwähnenswert.--Squarerigger (Diskussion) 14:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Das ist ja auch das seltsame an der Sache, daß da immer recht unausgewogen berichtet und bewertet wird. Aber das ist ein anderes Thema. Es ist jedenfalls übertrieben, hier im Artikel jeden Husten erwähnen zu wollen. Nicht alles, was es mal in den NDR geschafft hat, ist deshalb gleich von Bedeutung. Ich bin gespannt, ob da noch mehr kommt. --Ambross 15:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Na ja, die "GoFo" steht halt im Fokus der Öffentlichkeit (nicht nur, aber auch durch die diversen Vorfälle der letzten Jahre), insofern ist schon klar, daß mancher da genauer hinschaut. Aber um es hier zu erwähnen, müssen natürlich noch Belege her.--Squarerigger (Diskussion) 15:11, 12. Nov. 2013 (CET)

Keine Relevanz erkennbar. Es ist nicht Ziel eines Lexikons, jeden Pressebericht zu einem Thema zu nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Warten wir einfach mal ab, ob seitens der IP Belege für eine anhaltende öffentliche Rezeption kommen.--Squarerigger (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Gut dargelegte Argumente doch bitte hierbei beachten, dass auf der Gorch Fock letztendlich hauptsächlich Offiziersanwärter ausgebildet werden, also ein Personenkreis, der -nach eigenen Maßstäben- die Verteidigung der Grundrechte der Bundesrepublik Deutschland anstrebt, mit Eid sogar dafür bürgt. Das Hören dieser Musik zeugt allerdings nicht davon, dass hier auch die innere Überzeugung der zukünftigen Führungselite der Bundeswehr deckungsgleich mit eben diesen Grundwerten eines demokratischen Rechtstaates ist. Ich möchte dass nicht so abtun, als wäre dies nur eine Art Ausrutscher von Leuten, dies es nicht besser wüssten. Der Beleg eines Fernsehteams vor Ort ist meines Erachtens ausreichend, mit entsprechendem Bild- und Tonmaterial. Wieviel 'Mehr' benötigt ihr noch? Ein Hissen der Reichskriegsflagge auf der Gorch Fock? Dieser Personenkreis weiss sich zu tarnen und versteht es, die Bundeswehr zu unterwandern, siehe Verfassungsschutzberichte. Das Selbstverständnis der Gorch Fock und ihrer Besatzung der letzten Jahre war es, eine Art Botschafter für Deutschalnd in der Nachkriegszeit zu sein, gerade unter der Bürde der schrecklichen Ereignisse während des zweiten Weltkrieges und der uns bekannten Ideologie. Das hier ist Wikipedia und nicht ein offizielles Sprachorgan der Bundeswehr und schon gar nicht ein Bundeswehrforum. Ich als Demokrat tiefster Überzeugung habe ein Anrecht darauf, dass auch solche Geschehnisse in diesem Artikel aufgeführt werden, ich möchte mir nämlich von Niemanden vorschreiben lassen, wie ich zu meinem umfassendes Meinungsbild zu gelangen habe. Es fehlt jetzt nur noch, dass hier ein Teilnehmer behauptet, diese Vorfälle hätten nicht stattgefunden. Dann wären wir wieder irgendwo im Jahre 1938! Ich wage zu behaupten, dass jeder Anwärter, der beim Einstellungsverfahren der Bundeswehr angibt, die Musik einer vom Verfassungsschutz überwachten rechtlastigen Band zu hören, es niemals bis auf die Gorch Fock schaffen würde. Weshalb dies trotzdem geschieht ist durchaus erwähnenswert und Bestandteil einer demokratischen Diskussion und Berichterstattung!

So, viel Text, aber kein Hinweis auf weitere mediale Rezeption, also mehr heiße Luft als alles andere. Giordano hat es auf den Punkt gebracht, wir sind hier keine Presseschau oder Nachrichtensammler. --Ambross 01:29, 13. Nov. 2013 (CET)

Das mag alles stimmen, liebe anonyme IP, aber weiter oben wurde klar erklärt, daß wir einen Hinweis für eine breite anhaltende öffentliche Rezeption brauchen. Bitte zeig uns hier nicht Deine (sicher nicht unberechtigte) Empörung, sondern befasse Dich bitte endlich, wie schon angeregt, mit den WP-Regeln, dann wirst Du vielleicht verstehen, worum es uns geht.--Squarerigger (Diskussion) 07:12, 13. Nov. 2013 (CET)

Gorch Fock II

Im Einleitungssatz steht, dass die "Gorch Fock" auch als "Gorch Fock II" bezeichnet wird. Wieso, geht aus dem Artikel nicht hervor. Bitte klären.(nicht signierter Beitrag von 79.227.1.73 (Diskussion) 15:16, 20. Okt. 2015 (CEST))

Du hast den Abschnitt "Geschichte" schon gelesen, oder?--Squarerigger (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die zweite Tote

Der volle Name dieser Frau wird auch 2016 und 2017 noch genannt: 2017 „Nachdem mit Sarah-Lena Seele zwei Jahre nach Böken eine weitere Frau an Bord tödlich verunglückte, packten viele Soldaten aus, wie skandalträchtig es tatsächlich auf der „Gorch Fock“ zuging – sogar offiziell gegenüber dem Wehrbeauftragten des Bundestags.“ 2016 „Im November 2010 stürzte die 25-jährige Kadettin Sarah Lena Seele während einer Ausbildungsfahrt aus der Takelage in den Tod.“, „Der Zeitung zufolge setzte die Bundeswehr auch im Falle der 2010 an Bord der "Gorch Fock" verstorbenen Sarah Lena Seele auf eine Ausnahmegenehmigung, um die junge Frau trotz ihrer geringen Körpergröße an Bord einsetzen zu können.“ 2011 „Angelika Seele (45), Mutter der verunglückten Kadettin Sarah Lena Seele (†25) aus Niedersachsen, sammelt Kraft an einem unbekannten Ort.“ 2011 „Am 7. November 2010 stürzt die 25- jährige Offiziersanwärterin Sarah Lena Seele im brasilianischen Hafen von Salvador da Bahia aus 27 Metern auf Deck.“ 2011 „Sarah Lena Seele, die am 7. November 2010 aus der Takelage auf das Deck des Schiffes fiel, hätte nach Informationen des "Kölner Stadt-Anzeigers" gar auf nicht die Masten hochklettern dürfen. Sie unterschritt mit 1 Meter 59 die dafür vorgeschriebene Mindestgröße.“ --87.153.122.13 22:33, 21. Mai 2017 (CEST)

Man sieht, dass neuere Nennungen aus der "Welt" sind, und damit verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:01, 22. Mai 2017 (CEST)

FAZ-Exempel für Edit-war

Kurzer Hinweis, mit dem ich nicht sagen will, dass das in den Artikel gehört:

„EDIT-WAR“ AUF WIKIPEDIA. Die Lotsen bleiben an Bord. VON DANIEL GRINSTED 01.02.2011. -- Wikipedia, kürzlich zehn Jahre alt geworden, ist bei der digitalen Kanonbildung längst federführend. Wie hart hier der Kampf um Meinungshoheit oft ausgefochten wird, lässt sich am aktuellen Fall der Gorch Fock studieren.

Ich habe hier mal und auch im Archiv herumgelesen. Einen EW der eigentlichen und also harten Sorte konnte ich nicht finden. Sieht das jemand anders? Der FAZ-Artikel als Ganzes ist allerdings immer noch lesenswert. --Delabarquera (Diskussion) 09:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Den EW gab es, allerdings nichts wirklich Ungewöhnliches dabei. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachbau

Im Artikel steht (weiter unten) bereits Die Gorch Fock ist nach den gleichen Plänen gebaut wie die nachfolgenden Schwesterschiffe der ersten Gorch Fock, die etwas größer ausfielen und Das 1958 gebaute Schiff ist weitgehend baugleich mit der 1933 gebauten Gorch Fock. Was soll also falsch sein an dem Begriff "Nachbau", den Du, Benutzer:Resqusto, offenbar sofort rückgängig machen musstest? Und wie könnte man sonst Deiner Meinung nach im Einleitungssatz erwähnen, dass das Schulschiff nicht das "Original", sondern der "zweite Aufguss" ist? Hast Du wenigstens einen anderen Vorschlag? WiesbAdler (Diskussion) 17:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin, mische ich mich mal ein. Ein genauer Nachbau ist die zweite Gorch Fock nicht, sondern ein Schwesterschiff nach leicht abgeänderten Plänen. Man könnte also schreiben „Sie ist ein Nachbau der leicht vergrößerten Schwesterschiffe der ersten Gorch Fock“. --Ambross (Disk) 17:32, 20. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer:Ambross07 hat recht, das war meine Intention beim Revert. Aber auch davon abgesehen wäre ich mit dem Begriff "Nachbau" vorsichtig. Die Gorch Fock wurde nämlich nach den selben Plänen gebaut, aber nicht irgendwie "zurückentwickelt", wie man es mit einem Nachbau assoziiert. Um deine Frage zu beantworten: Ich würde in der Einleitung schlicht auf die Schiffsklasse verweisen und den begriff "Schwesterschiff" benutzen.--Resqusto (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

Naja, von "zurückentwickelt" hat ja auch niemand etwas gesagt - das assoziiere ich mit einem Nachbau nicht; es ist einfach ein Neubau nach alten Plänen (wenn auch etwas länger). Wie wäre es mit Sie ist ein leicht verändertes Schwesterschiff der 1933 gebauten, ersten Gorch Fock ? WiesbAdler (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das trifft es schon halbwegs. Mit den anderen Schwesterschiffen ist sie quasi identisch, hat ja auch von der Herbert Norkus Teile eingebaut bekommen. --Ambross (Disk) 11:13, 21. Aug. 2018 (CEST)

Schwesterschiff sagt ja aus, dass die Schiffe nicht völlig identisch sein müssen (Bismarck und Tirpitz z.B.) „leicht verändert“ ist daher eigentlich überflüssig. —Resqusto (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2018 (CEST)

Die Schwestern RMS Titanic und Olympic hatten auch einen kleinen baulichen Unterschied, aber sie waren wenigstens gleich lang. Wären dann die Leonardo da Vinci und die Andrea Doria auch Schwesterschiffe? WiesbAdler (Diskussion) 13:48, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ob diese Einschätzung bei den Pax-Schiffen auch zutreffen würde, führt hier wohl etwas zu weit. Natürlich gibt es immer wieder Unterschiede zwischen Schwesterschiffen, doch gibt es eben auch wirklich baugleiche Schiffe. Daher ist die Erwähnung einer Veränderung in meinen Augen nicht überflüssig. --Ambross (Disk) 14:30, 21. Aug. 2018 (CEST)

Die einteilung in Schwesterschiffe ist auch stark vom Auftraggeber abhängig. Eine Pauschale faustregel, ab wann ein Schiff ein Schwesterschiff eines anderen Schiffes ist, gibt es nicht. Und ich würde dann aber nicht verändert, sondern verbessert schreiben.—Resqusto (Diskussion) 14:39, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ob sie besser ist als ihre Schwester, weiß ich nicht, zumal sie ja sogar die Takelage eines nicht fertiggestellten Vorkriegsschiffes bekommen hat. Ich habe jetzt "neuer" geschrieben, denn das ist sie zweifellos. WiesbAdler (Diskussion) 15:12, 21. Aug. 2018 (CEST)

Unfall 2008 - Todesursache und Obduktionsbericht

Dass Jenny Böken ertrank ist laut Obduktionsbericht nicht möglich, da kein Wasser in der Lunge festgestellt wurde. Den Abschnitt " und ertrank" würde ich daher zum entfernen vorschlagen. --Angerdan (Diskussion) 11:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt auch trockenes Ertrinken. --Resqusto (Diskussion) 12:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es das wirklich? Im Artikel steht ausdrücklich, dass das unterschiedlich bewertet wird. Von daher ist der Einwand durchaus berechtigt. --Ambross (Disk) 14:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Rechnungshof

Es fehlt, dass der Rechnungshof einen Bericht vorlegte und darin werden die Mängel am Schiff bzw. Management deutlich.--Falkmart (Diskussion) 20:46, 24. Jan. 2019 (CET)

Seit wann liegt der Bericht vor? Und hast du einen Link? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:02, 25. Jan. 2019 (CET)

Da bin ich doch sehr überrascht über Deinen Post. Der Fall ist doch nun groß in Medien. https://www.focus.de/politik/deutschland/wie-es-weitergeht-ist-offen-kostenexplosion-bei-gorch-fock-reparatur-rechnungshof-erhebt-vorwurf-gegen-bundeswehr_id_10178818.html--Falkmart (Diskussion) 18:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Naja, hier nicht - Kostenexplosionen bei Rüstungsprojekten sind ja die Regel ;-) . Natürlich gehört der Bericht in den Artikel eingearbeitet, am Besten aber mit dem Bericht selbst als Quelle und nicht die bei solchen Dingen oft selektive Zitierung in den Medien. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:09, 28. Jan. 2019 (CET)

Schon merkwürdig dass sich zum Skandal um die Renovierung kein Wort im Artikel findet, obwohl der die Fortexistenz des Schiffes gefährdet.--Claude J (Diskussion) 18:33, 2. Feb. 2019 (CET)

Och, wenn an bedenkt, wie ausführlich sich der Artikel den anderen wichtigen Punkten im Lebenslauf der Gorch Fock widmet, steht vom Skandal eigentlich schon zu viel im Artikel. Gute 50 Jahre Schiffsgeschichte werden einfach unterschlagen. Der ganze Artikel ist grob ungenügend und basiert häufig auch noch auf reisserischen Medienartikeln. Das ist eigentlich eine Baustelle.--Resqusto (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Herstellung der Schwimmfähigkeit des Schiffs, auch für eventuelle Abwrackung

Ende Januar 2019 wurde bekannt das in den folgenden Monaten zumindest die Schwimmfähigkeit des Schiffs wiederhergestellt werden soll. https://www.n-tv.de/politik/Sanierung-der-Gorch-Fock-laeuft-erstmal-weiter-article20836252.html Mindestens schwimmfähig werden. Sanierung der Gorch Fock läuft erstmal weiter, n-tv, 31. Januar 2019. Abgerufen am 31. Januar 2019.

Interessanter Artikel über den aktuellen Zustand des Schiffs! Erweiterung wurde Rückgängig gemacht mit dem Hinweis 'Keine Relevanz'. Wirklich? --Andi9876 (Diskussion) 05:34, 6. Feb. 2019 (CET)

Das ist alles nur Medienspekulation mit überzogenem Drama. Ich würde warten, bis das bestätigt ist. —Resqusto (Diskussion) 06:22, 6. Feb. 2019 (CET)

Es sieht derzeit schon sehr danach aus, als ob die Sanierung trotz der massiven Kostenüberschreitung fortgesetzt würde. Ein Grund für die "Wiederherstellung der Schwimmfähigkeit" könnte Spekulationen zufolge sein, dass die Werft gewechselt wird - die scheint ja in den Schmiergeldskandal involviert zu sein. https://www.yacht.de/aktuell/panorama/der-gorch-fock-krimi-geht-weiter/a120018.html --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:05, 6. Feb. 2019 (CET)

Warum gibt es hier keinen Hinweis auf die Teile der Herbert Nokius?

Im Artikel Gorch-Fock-Klasse steht, dass Teile der Herbert Norkus (Schiff) zum Bau der Gorch Fock II verwendet wurden. Das sollte mal ein Fachkundiger hier ergänzen. -- Karsten Meyer-Konstanz (D) 16:14, 10. Feb. 2019 (CET)

Diese Teile waren meines Wissens die Masten und das Stehende Gut. Diese sind mittlerweile kein Teil des Schiffes mehr. --Resqusto (Diskussion) 19:20, 10. Feb. 2019 (CET)

Sinnhaftigkeit

Ich vermisse einen Hinweis auf die Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der Ausbildung auf einem antiken Segelschiff, wie zB hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article12312156/Viele-weinen-sich-auf-der-Gorch-Fock-in-den-Schlaf.html --Astra66 (Diskussion) 09:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Oh man, da haben sich die Welt-Autoren sich aber alle Mühe gegeben,einen reisserischen Artikel zu schreiben. Innerhalb der Marine dürfte es schwer sein, jemanden zu finden, der sich gegen die Sinnhaftigkeit dieser Ausbildung äusert. Weil alle wissen, was der Grund dafür ist. Wenig Schlaf zu bekommen ist auf Schiffen der Marine normal, und damit meine ich die Grauen Einheiten, nicht nur die Fock. Ich persönlich bin auch schon mal Fregatte gefahren und weiß, wovon ich spreche. Wenn irgendjemand mit Leistungsdruck unter Schlafmangel nicht klarkommt, ist derjenige als Offizier schlicht nicht geeignet. Und da ist es sehr wichtig, vorher auszusieben, denn wenn du damit erst im Kriesenfall in einem Gefecht anfängst, hast du ein Problem—Resqusto (Diskussion) 09:45, 21. Feb. 2019 (CET)

Dass eine Ausbildung als solche einschließlich einer Prüfung der Eignung der Anwärter erforderlich ist dürfte wohl niemand bestreiten, aber als Nicht-Seemann stellt man sich schon die Frage, ob dies auf einem antiken Segelschiff erfolgen muss oder ob ein modernes Marineschiff hierfür nicht ebenso gut oder sogar besser geeignet ist. Für die Erlangung des PKW-Führerscheins muss man ja auch nicht das Führen einer Pferdekutsche erlernen. Ein entsprechender Abschnitt - der selbstverständlich auch die Argumente Pro Segelschulschiff enthalten sollte - könnte hier durchaus aufgenommen werden. --Nik222 (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2019 (CET)

Warum Äpfel mit Äpfeln vergleichen, wenn man Äpfel auch mit Birnen vergleichen kann. Das ist ein Stressbelastungstest. AIDA-Fahren kann jeder. Segelschiffe sind im Maritimen Bereich die ultimative Herausforderungund. Die Deutsche Marine steht mit dieser Ansicht nicht alleine da. Die Amerikaner z. B haben kein Segelschulschiff und dort passiert sowas—Resqusto (Diskussion) 13:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Abgesehen davon, daß die Gorch Fock kein antikes Segelschiff ist: Anhand der Liste von Segelschulschiffen ist ersichtlich, welche Marinen heute noch über Segelschulschiffe verfügen. Es ist eine kleine Minderheit meist lateinamerikanischer Marinen. Die Ausbildung in der Royal Navy fand schon vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs ausschließlich auf Dampfschiffen statt.

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2019 (CET)

Nun ja, in der Antiquitätenwelt gilt alles mit Alter > 100 Jahre als antik. "Der letzte Windjammer, der als Frachtschiff gebaut wurde, ist die 1926 fertiggestellte Padua, die unter dem Namen Kruzenshtern weiterhin (Stand 2017) im Einsatz auf See ist." (Zitat aus Wikipedia) Das heisst, heute betriebene Groß-Segelschiffe sind Liebhaber-Nachbauten einer vergangenen Epoche ...--Astra66 (Diskussion) 10:40, 23. Feb. 2019 (CET)

Zarte Erinnerung an den Zweck von Diskussionsseiten, der oben auf dieser Seite zu finden ist: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2019 (CET)

Wo ist die Flunder geblieben?

War der "Takelageriß"(?) nicht mal im Artikel drin? Gehört unbedingt rein! --77.1.139.44 21:01, 14. Mär. 2019 (CET)

Gorch-Fock-Zitat

Das Zitat des Schriftstellers Gorch Fock in ähnlichem Ton [27] wie die österreichische Kriegspropaganda für den 1. Weltkrieg: „Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoß ein Franzos, jeder Tritt ein Britt, jeder Klapps ein Japs.“ gehört nicht in den Artikel zum Schiff. --87.162.166.148 23:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das Zitat entstammt einem kurzen Propandagedicht Miesmoker [28], das 1915 im Buch Op em, Jungs! (Kriegsgedichte von Gorch Fock, III. Folge) veröffentlicht wurde. --87.162.166.148 02:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und was hat das jetzt konkret mit dem Schiff zu tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ahoi Sänger: das Kapitel trägt die Bezeichnung: "Gorch-Fock-Lied", da kann man natürlich gerne mal fragen, was solch ein Lied/Gedicht von Gorch Fock "konkret mit dem Schiff zu tun?" habe. plädierst du wirklich dafür, dieses Kapitel zu entfernen – wenn, dann natürlich nur komplett. Vielleicht sollte man stattdessen eine Begriffsklärungsseite anlegen?--Packs (Diskussion) 20:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Offensichtlich hat Packs den Inhalt des Liedes nicht verstanden. Darin geht es um das Schiff, und es ist nicht von dem gleichnamigen Dichter. Die jüngste Änderung werde ich deshalb revertieren. --Joerg 130 (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dichter Nebel um die Instandsetzung ?

Ahming (Tiefgangs-Marke) am Bug der Gorch-Fock am 16. September 2006 in Gijón

Ahming (Tiefgangs-Marke) am Heck der Gorch-Fock am am 5. Oktober 2008

Guten Tag, als Leser bemängele ich den Nebel um die Instandsetzung:

• Es ist unverständlich wieso ein ~ 60-jähriges Schiff (das intensiv gewartet wurde) derartig großen Renovierungsbedarf hat. In einer Artikelauslagerung könnte man festhalten:
  • Details zum Neubau in 1958
  • Welche Mängel wurden wann festgestellt ?
  • Was wurde wann renoviert ?
    • Ich habe bisher noch nichts darüber gefunden, wie hoch die Baukosten 1958 waren.--Grouchomax (Diskussion) 20:43, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nagle mich bitte nicht darauf fest, aber ich glaube, es waren 18 Millionen (Weiß nicht sicher, ob es Mark oder umgerechnete Euro waren).--Resqusto (Diskussion) 20:57, 20. Jun. 2019 (CEST)

• • • • Dankeschön. Aber kannst du vielleicht auch mitteilen, auf welche Quelle du deine Angabe stützt? --Grouchomax (Diskussion) 02:57, 23. Jun. 2019 (CEST)

Außerdem wird verschiedentlich erwähnt, dass die Gorch Fock nicht mit anderen Schiffen vergleichbar ist, weil wesentlich höhere Sicherheitsstandards realisiert wurden/werden. Es ist klar, das gerade das Schiff als "Bark getakeltes Segelschulschiff" mit den Hintergründen der früheren Unfälle eine sicherheitstechnische Herausforderung ist. Aber was genau ist denn so aufwendig um die höheren Sicherheitsstandards (welche?) zu erreichen?

Fragen über Fragen ... ein Leser wünscht sich von dem Artikel mehr Information. LG --2A01:598:A083:2F5A:3545:BC0A:7D96:EB21 06:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, da wünschen wir uns alle mehr Infos, hast Du entsprechende Quellen, die wir benutzen können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, ebenfalls im Nebel herumzustochern. Wegen der Kostenexplosion und der nachträglich festgestellten Schäden ermitteln der Bundesrechnungshof und die Staatsanwaltschaft. Deren Ergebnisse bleiben abzuwarten, bevor sie Eingang in diesen Artikel finden. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 10:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja weitere ergänzende Infos wären wünschenswert z.B.

* zur Vorgeschichte (1957) https://web.archive.org/web/20190417091352/https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758648.html

* zur Bauzeit (1958) https://web.archive.org/web/20080405000804/http://www.esys.org:80/gofo/gorch_16.html

** zu zweifelhaften Maßnahmen Zitat "bei der Konstruktion der 1958 in Dienst gestellten "Gorch Fock" hielten sich die Bonner Bauherren so strikt an die Entwürfe der Vorgängerin. daß "man sogar die Miele-Waschmaschine Modell 1935 in Handarbeit nachgebaut hat" (Engel)" https://web.archive.org/web/20190417085024/https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42854209.html

* zu besonderen Sicherheitvorkehrungen (Zitat "Die „Gorch Fock“, die am 23. August 1958 vom Stapel laufen sollte, wurde vor dem Hintergrund des Untergangs der „Pamir“ zu einem besonders sicherem Schiff gemacht, einem „Stehaufmännchen“: 372 Tonnen Ballast im Kiel sollten sicherstellen, dass der 1500-Tonner sich auch bei 60 Grad Krängung wieder aufrichten kann.") https://web.archive.org/web/20190319144423/https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/schiffsunglueck-toedlicher-sturm/1047684.html

* zum Stapellauf (1958) https://web.archive.org/web/20180823010704/https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Vor-60-Jahren-Gorch-Fock-laeuft-vom-Stapel,stapellaufgorchfock2.html

* zu Havarien https://web.archive.org/web/20190417074741/http://www.kn-online.de/Kiel/Wilhelmshaven-Gorch-Fock-rammt-Mole

* zur Wartungshistorie (und Umbauten)

** offizielle Information der deutschen Bundesmarine:

*** Historie und Technik (Stand vom: 17.10.16 Verdrängung 1.760 t, Hilfsmotor Dieselmotor mit 1.240 kW (1690 PS), ursprünglich 800 PS) https://web.archive.org/web/20190417135236/https://www.marine.de/portal/a/marine/start/ueberuns/einheiten/hilfsfahrzeuge/gorchfock/ueber/technisch/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ1Dgw31wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmmFkoh-sH6UflZVYllihV5BfVJKTWqKXmAxyoX5kRmJeSk5qQH6yI0SgIDei3KDcUREAfVNJag!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

*** Schiffsinfo (Stand vom: 20.11.17 Einsatzverdrängung: 2.002 Tonnen) https://web.archive.org/web/20190417142120/https://www.marine.de/portal/a/marine/start/waffenun/hilfsfah/segelsch/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ0dgw30wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxm2GoH6wfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQBhwn0p/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

*** Törns von 1958 bis 2015 (Stand vom: 08.03.18) https://web.archive.org/web/20190417135824/https://www.marine.de/portal/a/marine/start/ueberuns/einheiten/hilfsfahrzeuge/gorchfock/ueber/fahrten/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ1DLM31wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmhFgqB-sH6UflZVYllihV5BfVJKTWqKXmAxyoX5kRmJeSk5qQH6yI0SgIDei3KDcUREAHRi1ow!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

*** Takelage (Stand vom: 23.06.16, "anfangs 1.952 qm" später "erhöhte sich die Segelfläche auf rund 2.000 qm", Zahlen s. Historie und Technik) https://web.archive.org/web/20190417140857/https://www.marine.de/portal/a/marine/start/ueberuns/einheiten/hilfsfahrzeuge/gorchfock/ueber/technisch/takelage/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ1Ng4z0wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxm2GuH6wfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQBIM_Io/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

** 60 Tonnen "abspecken" (Gewichtsreduzierung 2008) https://web.archive.org/web/20190417112801/https://www.welt.de/politik/article1577489/Segelschulschiff-Gorch-Fock-muss-abspecken.html

** neue Außenhaut (2016 Gewichtsreduzierung ca. 20 Tonnen) https://web.archive.org/web/20190417113358/http://www.kn-online.de/Kiel/Nieten-nur-fuer-die-Optik-Gorch-Fock-Neuer-Wirbel-um-teure-Deko

** zweifelhafte Maßnahmen (gefakte Nieten) https://web.archive.org/web/20190417141530/https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-teure-deko-nieten-fuer-gorch-fock-a-1258075.html

** Überblick https://web.archive.org/web/20190417074153/https://elsflether-werft.de/referenz/sss-gorch-fock/

wie man das umseitig am besten gliedert sei dahin gestellt. Die bisherige Historie detaillierter festzuhalten (und ggf. für bereits enthalte Info die Einzelnachweise zu ergänzen) kann nicht schaden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, es wäre sinnvoller, wenn man zum weiterne Ausbau Fachliteratur heranzieht und keine Presseartikel.--Resqusto (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es geht IMHO nicht unbedingt um weiteren Ausbau. Einiges ist längst im Artikel erwähnt und braucht nur kleine Ergänzungen und eine bessere Strukturierung ... Beispielsweise zur Entwicklung der Verdrängung und zur Schiffssicherheit. Nach WP:LIT ist natürlich hübsch, wenn respektable Literatur verfügbar ist; marineinterne Dokumente kommen leider eher nicht in Frage - offzielle Veröffentlichungen dagegen sehr wohl ;-) gem. WP:BLG sind Artikel von "Der Spiegel", "Die Welt" (und weiteren Medien) in Wikipedia durchaus als reputable Quellen angesehen - historische Details sind leider oft nur dort nachweisbar. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diskreter Hinweis, bevor hier zuviel Hirnschmalz investiert wird. In der WP legen wir Wert auf Sekundärquellen, vor allem wenn es um Bewertungen geht. Persönliche Auslegung von Primärquellen ist nicht erwünscht. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

guter Einwurf :-) allerdings geht es bei z.B. offiziellen Zahlenangaben kaum um persönliche Auslegung von Primärquellen. Es geht um (amtlich belegte) Fakten. LG Ｔｏｍ (Diskussion) 17:19, 17. Apr. 2019 (CEST)

Grundinstandsetzung

Die zwei Sätze im Abschnitt Grundinstandsetzung sind doch ein Hohn auf die bereits bekannten Tatsachen wie z.B. die Kostenexplosion! Sind dafür Fans des Schiffes oder andere Hintergründe verantwortlich?--Falkmart (Diskussion) 21:40, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ein Hohn ist der allgemeine Zustand dieses Artikels. Im Verhältnis zu dem, was fehlt ist die Aktuelle Werftzeit überpräsentiert.--Resqusto (Diskussion) 22:29, 7. Jun. 2019 (CEST)

Aufruf (!): Aktuelles Bildmaterial aus dem Zeitfenster der Grundinstandsetzung

Ahoi Bremerhaven, wäre prima, wenn - falls vorhanden - Wikipedia-Autoren dem Artikel aktuelles Bildmaterial spenden könnten. Schon vorab ein herzliches Dankeschön. --188.108.167.254 09:00, 22. Jun. 2019 (CEST)

Galionsfigur

Nasemundpartie der Mona Lisa

Das im Artikel verlinkte Bild zeigt die Einfahrt 2009, auf diesem ist die Galionsfigur unvollständig, eine Flügelseite fehlt. Bedeutet das dann nicht auch, dass die Liste zu dieser Figur unvollständig ist? -- Gunnar ^💬 23:18, 5. Dez. 2019 (CET)

Auf dem Bild ist die Galionsfigur vollständig. Eine seite ist nur durch den schiffsrumpf verdeckt.--Resqusto (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe nur eine Seite mit Flügel, daher ja die Frage. -- Gunnar ^💬 18:48, 6. Dez. 2019 (CET)

Man kann den zweiten Flügel über dem Kopf schwach erkennen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2019 (CET)

Demnach ist die Figur nur einseitig? Ich ging, wie bei anderen davon aus, dass es links wie rechts jeweils einen Flügel hat. -- Gunnar ^💬 10:25, 5. Jan. 2020 (CET)

Nein, sie ist zweiseitig. Was ich ausdrücken wollte ist, dass man wegen der Perspektive den anderen Flügel nur schlecht sieht, aber durchaus über dem Kopf erkennen kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:52, 5. Jan. 2020 (CET)

Sachstand Stammbesatzung

Nach einem Artikel vor 2 Jahren war die Stammbesatzung weiter im Wartestand. Ist dies immer noch so?--Falkmart (Diskussion) 22:07, 16. Jun. 2020 (CEST)

Was heißt Wartestand? --KuK (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das geändert hat.--Resqusto (Diskussion) 23:16, 16. Jun. 2020 (CEST)

Tropenholz auf Gorch Fuck verbaut

crimenewstime.de --Piccoloflöte (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2021 (CEST)

Schiffstyp

Als Schiffstyp steht da Segelschulschiff, das ist doch kein Schiffstyp sondern nur die Verwendung! Es ist doch wohl eine Bark?--Tara2 (Diskussion) 07:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kosten eines Neubaus

Hallo Allerseits Weiß jemand den Preis für den vergleichbaren Neubau einer 90 Meter Bark, die als Schulschiff nutzbar ist ? Die Alexander von Humboldt II kostete 15 Millionen, ist allerdings 20 Meter kürzer. Was kosten diese 20 Meter oder was gilt es da noch zu berücksichtigen, dass diese erstaunlich viel höhere Summe rechtfertigt. --Zweicicero (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dass die Kosten für die Instandsetzung völlig aus dem Ruder gelaufen sind, ist unstrittig. Dass der Bundesrechnungshof diese Kosten kritisiert hat, ist als objektiv belegbare Tatsache im Artikel dargestellt. Der Hinweis auf die AvH II ist jedoch rein suggestiv. Er soll den Eindruck erwecken, als sei ein fast ebenso großes Schiff zu einem Bruchteil des Preises zu erhalten gewesen.

Der Vergleich der Schiffslängen ist jedoch für den Preis nicht aussagefähig. Die Größe eines Schiffes drückt sich nicht in der Länge, sondern in der Verdrängung aus. Hier sind die Verhältnisse GF 2006 t zu AvH 992 t. Die GF ist also mehr als doppelt so groß. Eine andere wichtige Zahl ist die Personenzahl an Bord. Davon hängt die Ausbildungskapazität und damit die eigentliche Leistung eines Schulschiffs ab. Hier steht es GF 222 zu AvH 79, also etwa 2,8:1. Weitere Faktoren wie der Umfang der mitgeführten Vorräte, der die Reichweite der einzelnen Törns bestimmt, sind bei beiden Schiffen unbekannt, wären aber ebenfalls in den Vergleich einzubeziehen.

Das zeigt, dass der Längenvergleich vollkommen irrelevant ist und in die Irre führt. Das ändert nichts daran, dass die Instandsetzung der Gorch Fock viel zu teuer war, nur ist dieses Beispiel als Beleg dafür ungeeignet. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:57, 8. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt dabei allerdings noch etwas zu berücksichtigen (habe ich irgendwo gelesen, weiss leider aber nicht mehr wo): Die Marine wollte scheinbar bewusst keinen Neubau, weil ein Neubau erfordert hätte, dass man das Schiff nach aktuellen Vorschriften bzgl. Komfort und Privatsphäre für die Mannschaft hätte bauen müssen. Konkret also Zimmer mit Kojen, statt Hängematten in einem Gemeinschaftsschlafraum. Das wiederum würde die Kapazität reduzieren oder das Schiff müsste grösser sein.

Vielleicht wird die Untersuchung ja wenigstens aufzeigen, wieviele Milliönchen hier durch Korruption versickert sind. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

@PaterMcFly: Danke für die Ergänzung. Die Frage Neubau oder Instandsetzung fiel u.a. deshalb regelmäßig pro Instandsetzung aus, weil es in Zeiten des Sparkurses für die Bundeswehr nicht genug Geld für einen Neubau gab. Wirtschaftlich gesehen war das schon lange falsch, wenn man die Lifecyclekosten als Maßstab nimmt. Insofern ist das Ganze ein gutes Beispiel, wie teuer Sparen am falschen Ende werden kann.

Was die Korruption betrifft, ist zu hoffen, dass die staatsanwaltlichen Ermittlungen, die es in der Sache ja wohl gibt, zu einem umfassenden Ergebnis führen.

Beides, das unwirtschaftliche Sparen und die kriminellen Machenschaften bei diesem Verfahren, sind weitere Argumente dafür, auf einen Preisvergleich auf Grundlage der Schiffslänge zu verzichten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:36, 8. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Überlegungen. Ich wollte gerne eine einfache Vorstellung gewinnen, was so ein Schiff heute neu kostet. Wenn da irgendjemand Segelei als Hobby hat, was hat die Royal Clipper oder Star Clipper gekostet ? Das wäre für die Marine Jungs und Mädels mal sehr bequem geworden, es muss doch zeitnah mal irgendein Segelschiff der GF Dimension neu gebaut worden sein.

--Zweicicero (Diskussion) 07:34, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die Golden Horizon ist ganz neu (gibt leider noch keinen deutschen Artikel zu ihr). Allerdings finde ich gerade nirgends Informationen zu ihrem Baupreis. Aber 100 Mio hat die ganz bestimmt gekostet, eher ein Mehrfaches davon. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:45, 9. Sep. 2021 (CEST)

Offenbar sind das Schiff (und seine Preisklasse) so exklusiv, dass man sogar persönlich anrufen muss, um den Preis für eine Reise zu erfahren. Die Kabinen werden wohl unter der Hand vergeben... Es scheint sogar schwierig, aktuelle Informationen für einen Artikel zu finden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo KuK, liebe Grossseglerexperten, Hier habe ich nun vielleicht doch eine Aussage über die vergleichbaren Kosten eines Neubaus gefunden. Der Detlef LÖll war auch schon an anderen Umbauten mit der Gorch Fock beschäftigt. "Ein Beispiel sei ein Segelschulschiff der indonesischen Marine, an dessen Bau Lölls Firma beteiligt war. "Das Schiff ist 110 Meter lang, also gut 20 Prozent länger als die Gorch Fock, und hat weniger als die Hälfte gekostet", sagt der Schiffbauer. " Detlef Löll hatte schon 2019 einen Neubau gefordert. https://www.welt.de/politik/deutschland/plus189611541/Gorch-Fock-Sanierung-Macht-den-Sack-endlich-zu-und-baut-ein-neues-Schiff.html https://www.n-tv.de/panorama/Gorch-Fock-Neubau-waere-besser-gewesen-article22819596.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --Zweicicero (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2021 (CEST)

Naja, niemand bestreitet ja, dass das völlig falsch gelaufen ist. Nur ist Herr Löll mit seiner Firma natürlich nicht neutral, sondern er hat wirtschaftliche Interessen, will heißen, er wollte sein Produkt verkaufen. Insofern sind seine Zahlenangaben mit Vorsicht zu genießen. Billiger sicher, aber ob am Ende wirklich nur die Hälfte, darf man wohl bezweifeln. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:36, 26. Sep. 2021 (CEST)

Er ist aber auch Gutachter und hat immerhin den Umbau der völlig maroden Peking für 38,5 Millionen hingekriegt, zwar auch 15 Millionen teurer als geplant, aber das ist ja dann doch mal ne andere Zahl als 135 Millionen, insofern können seine Aussagen trotz Eigeninteresse schon stimmig sein. https://www.ndr.de/geschichte/schiffe/Grosssegler-Peking-Die-Geschichte-des-Flying-P-Liners,peking1168.html --Zweicicero (Diskussion) 09:22, 27. Sep. 2021 (CEST)

Mir geht es um die Absolutheit der Aussage, es ist jedoch nichts gegen eine Formulierung im Artikel einzuwenden, die auf diese Kritik hinweist. Man könnte etwa formulieren: Nach Ansicht des Großseglerexperten Löll hätte ein Neubau weniger gekostet als die Instandsetzung des Schiffes. Daraus wird deutlich, dass es sich um eine Expertenmeinung handelt, nicht jedoch um eine belegte Tatsache. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:20, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das ginge natürlich. Mir erschien allerdings der direkte Vergleich sinnvoll. Hier noch der letzte Versuch. Der Neubau der Bima Suci hat wohl weniger als die Hälfte gekostet, laut Löll, im gleichen Zeitraum der Basteleien an der Gorch Fock und auch in Europa produziert, größer, länger, modern, nagelneu, und scheint doch gut vergleichbar, fehlt nur noch ein Beleg zu den Baukosten. --Zweicicero (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Schiffe aufgrund ihrer individuellen Ausstattung, unterschiedlicher nationaler Bauvorschriften und diverser anderer Gründe nicht einfach nach ihren Maßen verglichen werden können. Die als persönliche Meinung gekennzeichnete Aussage Lölls, vergleichbare Schiffe seien zum halben Preis der Reparatur zu bekommen, ist hingegen eine dokumentierte Tatsache. Mehr ist seriös nicht drin. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:37, 1. Okt. 2021 (CEST)