Diskussion:Huxley-Wilberforce-Debatte

Dieser Artikel war am 30. Juni 2015 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel ist für den Zedler-Preis 2013 nominiert.

Review Schreibwettbewerb (September 2012)

So der Link ist jetzt blau, d.h. ein Anfang ist gemacht. Mal schaun wie ich dieser eigentlich im Vergleich zur Hippocampus-Debatte eher belanglose Auseinanderseitzung durch Zerlegen und wieder Zusammenpuzzeln ein paar spannende Züge abgewinnen kann. Dass die Legendenbildung erfolgreich bis in die de:Wikipedia nachwirkt, musste ich heute diesem Abschnitt entnehmen. --Succu (Diskussion) 22:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Und ein vielversprechender Anfang! Bislang nur folgendes: (a) "Kontroverse" in Anführungszeichen im ersten Satz ist nicht so elegant. Wenn der Begriff nicht wirklich passt, schreib doch z.B. Auseinandersetzung. (b) Kommt ja vermutlich eh noch, aber die Einleitung is m.E. noch zu kurz - bei der Hippocampus-Debatte finde ich es ideal gelöst. (c) Bei der Ergänzung der Einleitung wäre ein knapper Abriss der Inhalte der Debatte auch gut. Bislang muss man sich erst durch die Vorgeschichte lesen, um zu erfahren, worum es in der Debatte überhaupt ging. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 04:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die ermutigenden Worte. Zu a) hab das Wort erst einmal ausgetauscht. Die beiden Sätze stammen noch aus meinen ersten Anfängen im Jahr 2009. Zu b-c) keine Sorge, die ausführliche Artikeleinleitung kommt noch, aber die schreibe ich in der Regel erst ganz am Ende. Viele Grüße --Succu (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2012 (CEST)

Inhaltlich wird wohl - bis auf den Ausbau der Einleitung - nicht mehr viel kommen. So richtig gefällt mir die Überschrift „Vorgeschichte“ nicht, da dort auch ein klein wenig Rückblick enthalten ist. Bei sowas wie „Hintergrund“, was ja auch gebräuchlich ist, sträuben sich allerdings bei mir die Nackenhaare. --Succu (Diskussion) 18:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

deutsche Übersetzung englischer Texte kann modernisiert werden

Wenn ein englischer Text von 1880 bald darauf ins Deutsche übersetzt und publiziert wird, und nun hier im Wp.-Artikel die deutsche Übersetzung wiedergegeben wird, so könnte diese Übersetzung durchaus dem heutigen Deutsch angepasst werden, also z.B. Teil statt Theil. Bei der Wiedergabe eines (englischen) Originaltextes wären Veränderungen etwas heikler, davon rede ich jetzt nicht. Aber den heutigen Leser interessiert, was damals gesagt wurde, und nicht speziell, wie die deutsche Rechtschreibung vor 100 Jahren ausgesehen hat. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Franz, vielen Dank für deine aufmerksame Durchsicht des Textes. Das Problem ist es handelt sich um Zitate, die wörtlich wiedergegeben werden müssen. Ich hätte natürlich den engl. Text auch selbst übersetzen können, dann wäre aber der Bezug zu den online verfügbaren zeitgenössichen Texten nicht mehr gegeben, der mir durchaus wichtig ist. Gruß --Succu (Diskussion) 17:20, 11. Nov. 2012 (CET)

Vorschläge zur Darstellung

• Das Lemma heißt "...-Debatte", der umfangreiche Artikel behandelt aber vorwiegend einen bestimmten Wortwechsel innerhalb dieser Debatte. Also, es geht hauptsächlich - geschätzt - um 2 Minuten von insgesamt 2 Stunden. Diese Einengung hat ihre Gründe, daran würde ich nichts ändern, aber diese Einengung sollte in der Einleitung angesprochen werden.
  

Im 2.Absatz ist 2mal vom VORFALL die Rede. Damit ist vermutlich schon dieser spezielle Wortwechsel gemeint, nicht die Debatte als Ganze. Hier irgendwo könnte ein Satz eingefügt werden, von der Art: "Dieser im Rahmen jener Debatte erfolgte kurze Schlagabtausch wurde in Rückblicken zur Geschichte der Evolutionstheorie oft erwähnt; darauf konzentriert sich daher auch dieser Artikel."

• Viele Leser werden die Frage stellen: Was wurde damals tatsächlich gesagt? Hat Wilberforce tatsächlich mit der Affenabstammung seines Kontrahenten polemisiert, und hat Huxley tatsächlich schlagfertig geantwortet?

Vielleicht ist die Antwort: Wir wissen es nicht. Müssen wir diese historische Frage völlig offenlassen? Oder tendiert die kritische Forschung dazu, einen historischen Kern anzunehmen? Dann könnte das auch der Artikel sagen, gegebenenfalls mit einer Einschränkung, also etwa so: "Die Fachwelt geht davon aus, dass die Nachrichten über einen solchen Wortwechsel auf einem historischen Kern beruhen, dass also tatsächlich ... Der genaue Wortlaut lässt sich jedoch nicht mehr rekonstruieren."

• Je skeptischer die Frage nach einem historischen Kern beantwortet wird, desto mehr stellt sich die Frage: Wie kam es zu diesen Legenden? Freie Erfindung? Erinnerungsverfälschung? Bewusste Ausgestaltung? (Die Legenden werden ja hauptsächlich von Huxley-Parteigängern überliefert, kaum von der Gegenseite. Wird das im Artikel deutlich gesagt?) Vielleicht müssen wir auch hier sagen: Wir wissen es nicht. Aber vielleicht gibt es in der Fachliteratur seriöse Vermutungen?

Der Artikel hat eine große Stärke in der großen Menge des aufgespürten Materials. Damit nun der Leser in dieser Menge nicht ertrinkt, ist es wichtig, dass die Ergebnisse gebündelt werden, an gut sichtbarer Stelle (Einleitung, Zusammenfassung am Schluss.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:50, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Franz. Darüber ob es vllt. ein treffenderes Lemma gibt, habe ich längere Zeit nachgedacht und mich dann dafür entschieden meinen ursprünglichen Arbeitstitel beizubehalten. Der Verlauf der Debatte wird ja ausführlich, soweit halt überliefert, dargestellt. Ich sehe da keine Einengung des Artikelgegenstand, der in der Einleitung erläutert werden müßte. Das dem zentralen Element auch zentrale Bedeutung im Artikel begemessen wird ist doch selbstverständlich. Zwei mal Vorfall in der Einleitung ist unschön. Mir fällt aber im Moment nichts passendes ein.

In der Einleitung steht „soll es ... gekommen sein“ - macht das nicht klar, dass man nicht genau weiß ob und was gesprochen wurde? Was die „Fachwelt“ davon hält steht ja im Abschnitt Rezeption.

Kern der Geschichte ist wahrscheinlich, dass Leonard Huxley aus dem Ereigniss zu einer Zäsur im Leben seines bis dahin wohl gar nicht so wortgewaltigen Vaters machte. Dazu passt ja auch das Schablonendenken von der angeblichen Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion. Wilberforce und Darwin gingen, so weit wir wissen, durchaus normal miteinander um. Huxley reagierte sogar auf den Tod von Wilberforce ziemlich bissig. Letzlich ist es wohl Leonard Huxley Wertung (POV), die die Legende erschaffen hat.

Das Material habe ja nicht ich aufgespürt, sondern wesentlich kompetentere, im Artikel erwähnte, Wissenschaftler. Ich hab mir nur die Mühe gemacht die frei zugänglichen Primärquelle zu verlinken, damit sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen kann.

Gruß --Succu (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2012 (CET)

KALP-Kandidatur vom 9.11. bis 16.12.2012 - Ergebnis exzellent

Samuel Wilberforce und Thomas Henry Huxley auf Aufnahmen im Jahr 1860

Die Huxley-Wilberforce-Debatte war eine Kontroverse über Charles Darwins Schrift Die Entstehung der Arten. Sie fand am 30. Juni 1860, zwei Tage nach dem Beginn der Hippocampus-Debatte, auf der Jahrestagung der British Association for the Advancement of Science in Oxford statt. Dabei soll es zu einem Wortgefecht zwischen Thomas Henry Huxley, Professor an der Royal School of Mines, und Samuel Wilberforce, Bischof von Oxford, gekommen sein, bei dem Wilberforce fragte, ob Huxley lieber väterlicher- oder mütterlicherseits von Affen abstamme. Huxley soll darauf sinngemäß geantwortet haben, dass er sich für einen Affen als Vorfahren nicht schäme, wohl aber für einen geistreichen Mann, der die Wahrheit zu verschleiern versuche.

Ein an und für sich banales Ereignis, dass heute allerdings genauso legendär ist wie der Apfelfall, der Newton inspiriert haben soll oder Archimedes „Heureka“-Ausruf. Der Artikel war mein Beitrag zum aktuellen Schreibwettbewerb und hat sich da mit dem Gewinn des Publikumspreises, dem geteilten ersten Platz in Sektion 1 und dem 9. Platz in der Gesamtwertung ganz wacker geschlagen. Vielleicht findet er ja auch hier Zustimmung --Succu (Diskussion) 21:35, 8. Nov. 2012 (CET) PS: Während und nach dem Schreibwettbewerb sind zahlreiche Personenartikel entstanden, damit das anfängliche Rotlinkmeer etwas blauer wurde.

• Exzellent, mein Favorit beim Publikumspreis. --Julius1990 Disk. Werbung 20:59, 9. Nov. 2012 (CET)
• Exzellent, siehe Vorredner. Marcus Cyron Reden 21:34, 9. Nov. 2012 (CET)
•  Exzellent Ich bin beeindruckt. Das ist besser als in Planet der Affen. ;-)--Saginet55 (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2012 (CET)
• Derzeit noch  Lesenswert: Sehr schöner Artikel, aber den Literaturbericht halte ich in einem Enzyklopädieartikel nicht unbedingt für am rechten Platz. Ähnlich geht es mir mit der Liste der Anwesenden, kurioserweise illustriert mit einem Abwesenden ;) Ich weiß, wenn man tief in einem thema drin steht, legt man Wert auf Vollständigkeit, aber was genau soll die Liste der Anwesenden vermitteln? Ja, ca. 75 % der Personen sind heute relevant; zum Zeitpunkt ihrer Anwesenheit hat das aber bei vielen anders ausgesehen. Dann gibt es auch noch eine Handvoll eher unbedeutender Personen, die offenbar rein zufällig da waren und in der Liste irgendwie genauso deplaziert erscheinen, wie sie es in der Debatte vielleicht waren. Catfisheye hat im SW-Review zudem angemerkt, dass der eigentliche Witz des Streitgespräches im Artikel gar nicht recht rüberkommt – bzw. nur, wenn man wirklich das Hintergrundwissen dazu hat. Der Hauptschüler, 9. Klasse, wird sich da vielleicht schwerer tun. Tatsächlich könnte man das, worauf Frage und Antwort anspielen – die Kränkung der christlichen Religion wie auch des Humanismus durch die Erklärung des Menschen zum Affen – deutlicher herausarbeiten. Weil der Appendix/Datenbank-Teil rund die Hälfte des Artikels einnimmt, möchte ich vorerst auf lesenswert plädieren. Die Qualität des Textteils steht aber außer Frage, genauso wie die der Quellenarbeit :).--†Alt♂ 22:44, 9. Nov. 2012 (CET)

  Ergo Personenliste und Primärquellen rausschmeißen und alles ist gut?! --Succu (Diskussion) 23:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht, obwohl mein Browser den besagten Abschnitt, samt Bilder, ziemlich punkig durcheinanderwirft.--Saginet55 (Diskussion) 23:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Zur Personenliste: Persönlich neige ich zwar dazu, Artikel knapp zu halten, aber ich sehe in dieser Liste durchaus eine Chance: Wenn jemand der sich mit einer dieser Personen intensiv befasst, nun diesen Wp.-Artikel liest, kommt ihm die Idee, dass er bei "seiner" Person überprüfen könnte, ob diese sich irgendwo äußert zur Debatte, vielleicht im ungedruckten Nachlass - dann wird vielleicht ein weiterer noch unbekannter Bericht darüber bekannt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich finde es durchaus relevant, wer im Jahr 1860 in die Debatte irgendwie involviert war, wenn er auch nur zugehört hat, b.z.w. anwesend war und wüßte nicht, wie das anders darzustellen wäre als über eine Liste. Voraussetzung einen Artikel zu lesen ist natürlich ein gewisses Interesse für das Thema, d.h. @Toter alter Mann, wenn es den 9.-Klässler interessiert wird er auch weiterklicken und die Links auf die Personen in der Liste verfolgen, also ist die Liste kein Abbruch für unseren Lehrauftrag. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 00:11, 11. Nov. 2012 (CET)

@Succu: Bitte entschuldige, total verschwitzt! Ja, die Listen sind für mich das einzige ernsthafte Hindernis zu Exzellent; über das, was Gamma kritisiert, könnte ich eher hinwegsehen. Und @andere Repliken: Natürlich mag der ein oder andere seinen Nutzen in den Listen finden, aber das gilt auch für Bauanleitungen oder Rezepte. Für mich ist es eben in einem Enzyklopädieartikel nicht adäquat aufgehoben. --†Alt♂ 22:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Meinst du die Personenliste und/oder die Primärquellen? --Succu (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Personenliste, mit Primärquellen kann ich mich generell anfreunden, auch wenn ich sie idR für nicht unproblematisch halte.--†Alt♂ 14:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Hm, von den 52 Personen werden 28 schon im Text erwähnt. Sieben sind nicht tatsächlich relevant und daher auch nicht in der Liste verlinkt. Verbleiben 17 Personen, die ich nicht unter den Tisch fallen lassen möchte. Wäre es eine Option für dich, wenn ich die Liste aufgebe und die noch nicht erwähnten bekannten Teilnehmer als Fließtext verbastle? --Succu (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2012 (CET)

ja, kann ich mir vorstellen. M.E. könntest du das auch gerne in eine eigenständige Liste auslagern.--†Alt♂ 23:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Das sieht dann so aus. Eine Auslagerung in eine eigene Liste läßt sich kaum rechtfertigen. --Succu (Diskussion) 19:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Sehr schön gelöst; ich finde,d er Artikel hat dadurch gewonnen. (Wenn nötig erklär ich gern warum, dann aber auf meiner Disk ;)) Jetzt  Exzellent.--† Alt ♂ 00:08, 1. Dez. 2012 (CET)

 Exzellent Gerade die Liste der Anwesenden bei dieser Debatte – wobei Abwesende, deren Präsenz in diesem Zusammenhang zu erwarten gewesen wäre, genauso genannt werden müssen – könnte im Idealfall manchen Leser vor dem Bildschirm zum Nachdenken darüber bringen, daß Ideen sich ganz ohne Internet nachhaltig verbreiten konnten. Und vielleicht liest er dann auch mal ein Buch! --Enzian44 (Diskussion) 00:26, 14. Nov. 2012 (CET)

 Lesenswert Was denn so spezifisch und prägnant an der Wilberforce-Bemerkung und der Erwiderung war, bleibt weitgehend im Dunkeln. Erst zum Schluss erfahren wir zaghaft wie beide Seiten mit Dämonisierung und Mystifizierung arbeiten. Was bedeutet "Abstammung" für die Kontrahenten und für die Allgemeinheit und die Wissenschaftsgemeinde zu dieser Zeit? Das einmal erklärt und man kann auf die vielen "Versionen" verzichten. Aber auf jeden Fall einer der vorbildlich neutralsten Artikel in diesem Bereich. --Gamma γ 00:06, 15. Nov. 2012 (CET):

Nix war „prägnant“ und wo siehst du „Dämonisierung und Mystifizierung“? Zu deiner Frage „Was bedeutet "Abstammung" für die Kontrahenten und für die Allgemeinheit und die Wissenschaftsgemeinde zu dieser Zeit?“ - das Aufzuklären ist nicht Sinn des Artikels. --Succu (Diskussion) 00:14, 15. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Es lebe das Detail.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 15. Nov. 2012 (CET)

 Lesenswert. Das Thema ist wichtig, denn Wilberforces Polemik und Huxleys Reaktion darauf werden in Darstellungen zur Geschichte der Evolutionstheorie oft erwähnt. Ich bin sehr beeindruckt von der großen Fülle an zusammengestellten Quellen und Literatur – ich hatte keine Ahnung, dass da soviel existiert. Die Vorgangsweise von Succu ist kritisch (und neutral), er hinterfragt die erst viel später aufgekommenen Legenden.
Dennoch bin ich nicht ganz zufrieden, weil ich die zusammenfassende Darstellung des Ergebnisses vermisse. Was ist damals tatsächlich geschehen? Und wie entstand die spätere Legende? Diese Fragen scheinen mir nicht klar beantwortet zu sein.
Succu und ich diskutierten darüber bereits, wir schätzen das aber unterschiedlich ein.
Im 1.Absatz heißt es: „Dabei soll es zu einem Wortgefecht zwischen … gekommen sein, bei dem …“ – das kann bedeuten: Es ist nicht 100%ig sicher, aber die Fachwelt ist der Meinung, dass es zu diesem Wortgefecht in dieser Gestalt tatsächlich gekommen ist. Oder es kann bedeuten: Das ist bloß eine spätere Legende, wahrscheinlich fand Derartiges nicht statt.
Der 2.Absatz spricht von dem „Vorfall“ und dem „Ereignis“ – dabei ist unklar, ob damit – entsprechend dem Lemma – die ganze Debatte gemeint ist, oder (vermutlich) nur dieses spezielle Wortgefecht (Polemik+Reaktion). Dass der Wp.-Artikel sich überwiegend diesem Wortgefecht widmet (durchaus sinnvoll so), während das Lemma ja die ganze Debatte nennt, könnte bei dieser Gelegenheit gesagt werden.
Im 2.Absatz steht auch: „wurde das Ereignis mehrfach ausgeschmückt. Leonard Huxley stilisierte …“ – das könnte bedeuten: Im Wesentlichen lief es durchaus so ab, aber später wurden noch Details ergänzt („ausgeschmückt“, „stilisiert“). Oder es könnte bedeuten: Das lief kaum so ab, und schon der Kern jenes Wortgefechtes wurde erst später erfunden.
Was nun wirklich geschah, oder ob wir dazu nichts sagen können – das bleibt offen.
Das Schlusskapitel „Moderne Rezeption“ versucht darzulegen, wie die Bewertung seitens der heutigen Fachwelt aussieht. Da wird über den Philosophen Lucas gesagt, dass er es für unwahrscheinlich hielt, dass sich Wilberforce so geäußert hätte (demnach wird natürlich auch die Reaktion Huxleys darauf hinfällig). Das ist eine klare Einschätzung – ist das die Meinung der Fachwelt? Oder gibt es eine solche allgemeine Meinung nicht?
Es wird noch ein anderer Forscher erwähnt: Altholz, der meint, dass „nicht die Redner, sondern die Zuschauer der Debatte das Nachwirken derselben geschaffen hätten“. Haben die Zuschauer bloß das Nachwirken geschaffen – von einem Ereignis, das sehr wohl so stattfand? Oder haben sie gewissermaßen auch das Ereignis in solcher Form erst "geschaffen"?
Das genannte Kap. beginnt mit Gould, für den „die Huxley-Wilberforce-Debatte zu dem halben Dutzend der bedeutendsten Legenden“ zählt. Aber die Debatte selbst ist ja keine Legende, sie fand ja statt. Es geht (für Gould?) wohl um jenen speziellen Wortwechsel – dieser ist (für Gould) eine Legende (also im Sinne von: fand so nicht statt). Das wäre also zu präzisieren - und gegebenenfalls liegt hier noch eine weitere klare Einschätzung vor. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Franz, der Artikel versucht anhand der diversen Zitate aus den Primärquellen darzustellen, was über dieses Debatte und insbesondere den speziellen und oft kolportierten Wortwechsel bekannt ist. Das macht die von mir genutzte Literatur ganz genauso. Jeder der Forscher die sich intensiver damit auseinandergesetzt haben, kommt halt - aus diversen Gründen - zu einer etwas anderen Beurteilung. Ich kann schlecht in den Artikel schreiben: Nix genaues weiß man nicht. --Succu (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2012 (CET) PS: Hältst du Huxley-Wilberforce-Wortwechsel für ein besseres Lemma?

Am Lemma würde ich nichts ändern, das ist gut und wird ja grundsätzlich im Artikel auch behandelt. Aber dass sich der Inhalt des Artikels auf einen kleinen Ausschnitt aus jener Debatte konzentriert, könnte in einem Satz ausgesprochen werden - wie ich schon auf der Diskussions-Seite schrieb:

Im 2.Absatz ist 2mal vom VORFALL die Rede. Damit ist vermutlich schon dieser spezielle Wortwechsel gemeint, nicht die Debatte als Ganze. Hier irgendwo könnte ein Satz eingefügt werden, von der Art: "Dieser im Rahmen jener Debatte erfolgte kurze Schlagabtausch wurde in Rückblicken zur Geschichte der Evolutionstheorie oft erwähnt; darauf konzentriert sich daher auch dieser Artikel." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:05, 15. Nov. 2012 (CET)

2mal vom VORFALL: ist längst raus. --Succu (Diskussion) 22:50, 18. Nov. 2012 (CET)

 Abwartend Ich werde nicht recht schlau aus dem Artikel: Ist der berühmte Wortwechsel nun historisch verbürgt oder nicht? Wenn ja, versteh ich nicht, wieso sich die Einleitung sprachlich von ihm distanziert; wenn nein, wieso das nicht ganz klipp und klar im Artikel gesagt wird, dass er so wohl nicht stattgefunden hat, und wieso The Press dann am 7. Juli 1860 einen wesentlichen Teil wörtlich zitiert. Die Beschreibung als „legendär“ hilft auch nicht weiter, da sie doppeldeutig ist: Das Wort kann sowohl bedeuten, dass der Wortwechsel eine bloße Legende ist, also nicht stattgefunden hat, als auch, dass er berühmt wie eine Legende ist (wie zB hier von einem „legendären Fernwanderweg“ geschrieben wird). Mehrere Einzelsätze stießen mir zudem auf:

• „Wilberforce beendete am 20. Mai 1860[9] eine lange Besprechung von Darwins Origin, die anonym im Juli-Heft der Zeitschrift Quarterly Review erschien“: Was ist das besondere an diesem Tag, dass er eigens herausgestrichen wird? Entscheidend für das Folgende ist doch nicht der Tag des Manuskriptabschlusses, sondern der der Veröffentlichung.
• „Nun ja, Sam Oxon stand auf und giftete eine halbe Stunde …“ Wer zum Henker ist Sam Oxon?
• „grundsätzliche Neigung verwandter Arten, die unabhängig von allen äußeren Einflüssen zu sein scheinen“ – Neigung wozu, bitte?
• „Hooker, der an diesem Tag seinen 43. Geburtstag beging“ – ist dieser schöne Feiertag von irgendeinem Interesse für das Lemma?

Die ausführlichen Zitate sollen laut WP:ZIT nicht sein und machen den Artikel langatmig. Statt alle zur Verfügung stehenden Primärquellen auszubreiten, sollte sich der Artikel auf die zuverlässigen Informationsquellen stützen und nur das wiedergeben, was diese für verbürgt bzw. rezeptionsgeschichtlich bedeutsam halten. Die Zuhörerliste trägt zum Verständnis der Debatte auch nichts bei – der Artikel selbst macht ja auch nichts daraus. Der Satz „Der Herr hat ihn in meine Hände überliefert“ ist übrigens ein Bibelzitat (1 Sam 26,23 ). Gruß, --Φ (Diskussion) 20:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Hinweis auf dieses Bibelwort steht bereits als 2.Anmerkung - beim erstmaligen Erwähnen dieses Ausspruches (später wird er im Artikel nochmals erwähnt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten habe ich aufgrund deiner Hinweise verändert. Danke. Verbürgt sind die zitierten Primärquellen wie sich anhand der Online-Links unschwer nachlesen läßt. Rezipiert werden sie von allen Wissenschaftlern die sich mit dem Thema intensiver auseinandergesetzt haben (s. LIT-Abschnitt). WP:ZIT ist eine Empfehlung. Dass man gelegentlich auch andere Wege beschreiten muß um ein Thema adäquat darzustellen ist eine andere Geschichte. Dass dies nicht unbedingt jedem gefällt ist klar und ich bin sonst eigentlich auch kein Befürworter länglicher Zitate. Der Artikel stützt sich selbstredend auf die im LIT-Abschnitt aufgeführten zuverlässigen Informationsquellen. Gruß --Succu (Diskussion) 22:25, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine Antwort. Mein Hauptproblem bleibt, ob ich den Wortwechsel nun für historisch verbürgt halten soll oder nicht. Kannst du da nicht bitte eine klarere Formulierung einpflegen? Ich bin, wie gesagt, nicht schlau draus geworden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 22:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Schau dir mal die leicht geänder nicht. te Einleitung zum Artikel an. Vllt. passts so? --Succu (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Nein. Wenn der Wortwechsel so nicht stattfand, wie konnte ihn The Press dann am 7. Juli 1860 wörtlich zitieren? Entweder ist The Press also Urheber der Legende (steht so aber nicht in deinem Artikel) oder er fand eben doch so oder so ähnlich statt (steht so auch nicht drin). Der Artikel stellt immer noch nicht klar dar, was denn nun gesichert ist und was nicht. --Φ (Diskussion) 12:58, 16. Nov. 2012 (CET)

Wo siehst du beim Bericht des Reporters von The Press ein wörtliches Zitat des Wortwechsels? Bekannt sind mehrere Presseberichte über die Debatte, aber nur der in The Press nimmt Bezug auf ein Wortgefecht zw. Beiden. Was meinst du wohl, warum der Artikel mit so vielen Primärquellen arbeiten muß? Das sind die wenigen „gesicherten“ Berichte darüber. --Succu (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent: Fundiert geschriebene Wissenschaftsgeschichte, die die Anfänge der Evolutionstheorie lebendig, detailreich und spannend darstellt. Vielen Dank dafür--DagdaMor (Diskussion) 20:33, 20. Nov. 2012 (CET)

• Ich bin mit dem Artikel mehr als unglücklich. Die wichtigsten Gründe:

1. Aufbau: hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Der Artikel beginnt mit "Typische Wiedergabe des „legendären Aufeinandertreffens“", führt den Leser also mal zuallererst auf die falsche Fährte. Dann erst kommt die Vorgeschichte, dann die Konstruktion der Legende und ganz zum Schluss wird eine Rekonstruktion des historischen Wortwechsels versucht.
2. "Typische Wiedergabe": Der Artikel von Gould stammt aus dem Jahr 1986, er und der WP-Artikel zitieren ein Buch von 1957. Also ein 55 Jahre altes Werk, das vor dem Beginn der Darwin Industry geschrieben. Ich zweifle explizit an, dass Goulds damals sicher richtige Kritik heute noch zutrifft. (Bsp: Peter Bowler 2009 in "Evolution, History of an Idea", ein Klassiker, spricht von "legend" und "myth"). Genau dies suggeriert der Artikel aber: dass die heutigen Evolutionsbiologen heute noch dieser Legende anhängen.
3. Quellenarbeit: es wird extrem stark mit Primärquellen gearbeitet. Diese werden jedoch in keiner Weise mit Hilfe der Sekundärliteratur in einen historischen Kontext gestellt oder gewichtet. Genau das wird aber durchaus gemacht in der Forschungsliteratur. Somit muss sich der Artikel sehr wohl den Vorwurf des Original Research stellen. Sekundärliteratur wird fast ausschließlich im Abschnitt Rezeption verwendet.
4. Die Abschnitte "Vorträge" und "Debatte" kommen mit je einem einzigen Nachweis (für ein Zitat) aus.
5. Es fehlt jeder Versuch einer Synthese des vorliegenden Quellenmaterials. Diese Versuche lassen sich in der Literatur aber sehr wohl finden. So listet etwa Hesketh die charakteristischen Merkmale der Legende wie die Merkmale aus den Augenzeugenberichten. Auch Browne gibt eine gute Zusammenfassung in ihrem zweiten Darwin-Band.
6. Die Bedeutung der Affen-Frage ("Stammt der Mensch vom Affen ab?"), die im Zentrum der öffentlichen Diskussion nach "Origins" stand und auch den Aufhänger von Soapy Sams Frage bildet, wird gar nicht angesprochen. Die "Vorgeschichte" trägt wenig bis nichts zur Einordnung der Debatte bei.
7. Der weitere Background der anglikanischen Kirche im Jahr 1860 bleibt ausgeblendet, hier wird neben Origins immer auch Essays and Reviews angeführt.

In meinen Augen leider eine vertane Chance. Griensteidl (Diskussion) 22:49, 20. Nov. 2012 (CET)

„hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt“ - Schön von dir zu lesen Griensteidl, aber wie bitte sollte der Artikel deiner Meinung nach beginnen? --Succu (Diskussion) 23:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Die chronologische Reihenfolge der Ereignisse ist 1. Vorgeschichte, 2. Debatte, 3. Konstruktion der Legende, 4. Tradierung der Legende, 5. Dekonstruktion der Legende, 6. historische Aufarbeitung.

Die Reihenfolge im Artikel ist 4 - 1 - 3 - 2 - (5) - (6). Die Legende selbst ist zwar ein netter Aufhänger für einen Essay aus Goulds Feder, aber quod licet Iovi... Gruß vom bos Griensteidl (Diskussion) 20:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Da hast du nicht unrecht, aber würde das mehr Leser zum Weiterlesen bewegen? Liebe Grüße --Succu (Diskussion) 20:18, 26. Nov. 2012 (CET)

WP ist nunmal keine Essaysammlung, zumindest war sie's früher nicht. In Summe ergibt das schweren Herzens ein  keine Auszeichnung. Die Gründe habe ich am 20.11. genannt. Griensteidl (Diskussion) 21:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich will hier kein Votum abgeben, dazu stecke ich zu wenig in der Materie drin. Aber ich habe gestern eher zufällig diese Diskussion und dann den Artikel gelesen. Ich muss zugeben, dass Griensteidls Argumente nicht leicht von der Hand zu weisen sind. Besonders 2, 3 und 5 wiegen schwer. Nr. 1, die Frage der Reihenfolge, könnte man noch als Freiheit des Autoren auffassen, wenn auch die Vorgehensweise in sofern nicht sehr enzyklopädisch ist, dass hier nicht der Schwerpunkt auf dem neusten Stand der Forschung liegt. Ob das wirklich so ist und wie schwerwiegend neuere Erkenntnisse sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls enstand aber bei meiner Lektüre der Eindruck, dass für mich nicht ausreichend geklärt ist, warum hier von der „Konstruktion einer Legende“ die Rede ist und wo genau die Knackpunkte des Wahrheitsgehalts dieser Legend liegen. Man kann es sich zwar anhand der Primärquellen-Zitate zusammenreimen, aber sehr befriedigend ist das nicht und einige Widersprüche bleiben bestehen. In mir ist das Bedürfnis gereift, mehr aus den von Griensteidl genannten Werken und mehr zu den beiden (wohl nicht ohne Grund eingeklammerten) Punkten 5 und 6 zu erfahren. Ob mir das auch so gegangen wäre, wenn ich nicht zunächst die Disk hier gelesen hätte, vermag ich im Nachhinein leider nicht mehr zu sagen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ein gewisses Unbehagen darüber was denn nun genau geschah zurückbeleibt liegt in der Natur der Sache. Die zitierten und - hoffentlich in einen lesbaren Zusammenhang gestellten - Zitate aus Primärquellen geben nicht viel mehr her. Die Sekundärquellen gehen genauso vor und halten sich schlicht ebenso vornehm zurück. --Succu (Diskussion) 23:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Hm… das hatte ich fast befürchtet. Vielleicht kann man genau diesen Sachverhalt noch mal ganz kurz „abschließend“ in der Einleitung bringen. Etwa: „Der wirkliche/genaue Hergang der Debatte lässt sich heute nicht mehr präzise rekonstruieren, da er auch von den Zeitgenossen sehr unterschiedlich wiedergegeben wird.“ (oder so ähnlich, je nach Belegmöglichkeiten) Dann wäre zumindest Griensteidls Einwand relativiert, der Benutzer würde gleich zu Anfang auf die falsche Fährte gelockt. Ich habe nämlich (wie mir jetzt auffällt) den Satz „In dieser Form wird er bis in die Gegenwart rezipiert.“ so interpretiert, dass diese Auffassung noch heute gilt, was ja nicht stimmt.

Außerdem macht mir die Überschrift „Typische Wiedergabe […]“ und der danach einleitende Absatz Probleme. Da steckt zuviel drin, was man als Unwissender überliest. Es kommt nicht klar genug heraus, dass es eine sozusagen kolportierte Wiedergabe ist. Mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung des Abschnitts wäre: Der britische Philosoph John Randolph Lucas bezeichnete die rhetorische Auseinandersetzung zwischen Wilberforce und Huxley einmal als „legendäres Aufeinandertreffen“ und als solche wird sie teils bis heute rezipiert. 1986 beleuchtete Stephen Jay Gould diese „Legende“ erstmals (?) kritisch in einem Essay, der in der Zeitschrift Natural History erschien. Als typische Wiedergabe des 20. Jahrhunderts (?) zieht er eine Darstellung von Ruth Moore hinzu. Sie entstammt ihrer 1957 im Londoner Hutchinson-Verlag erschienenen Biografie über Charles Darwin: […]''

Ich denke, dann kann man auch als unbedarfter Leser schneller und besser verstehen, was Gerbil unten aufführt. Nämlich, dass diese Darstellung das Lemma erst rechtfertigt, das sonst wohl heißen müsste: „Wie Huxley und Wilberforce einmal in einem Hörsal sprachen und sich daran später kaum noch im Detail erinnern konnten.“

Ich würde die Überschrift dann (in Bezugnahme auf das folgende) ändern in Das „legendäre Aufeinandertreffen“ oder einfach „Legende“. Die Punkte „Augenzeugenberichte“, „Darstellung der Debatte in der zeitgenössischen Presse“ und „Publikum“ würde ich unter der Überschrift „Belegbare Fakten“ zusammenfassen, auch wenn das eine Überschriftenebene mehr ist.

Ich hoffe, dass dann einiges klarer wird, was sonst bei nicht ganz so präziser Lektüre untergeht. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Punkte, an denen man deutlicher werden kann. Manchmal muss man einfach mit dem Zaunpfahl winken und den Leser in die richtige Richtung keulen, auch wenn ich das Dilemma zwischen Belegbarkeit und allzu deutlichen Aussagen nachvollziehen kann. Vielleicht kann man einfach die „erzählerische“ Vorgehensweise etwas deutlicher machen, was vermutlich Griensteidl in einigen Punkten entgegenkäme. Vielleicht ist da auch mit der in Punkt 5 genannten Literatur noch was zu machen? Ich fände es jedenfalls mittlerweile schade, wenn die verdiente Auszeichnung nicht zustande käme. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 01:11, 1. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine Überlegungen. Ich schaue mal was ich damit anfange. Auf alle Fälle werde ich wohl noch einen Satz in die Einleitung aufnehmen, damit klarer wird, dass es sich nicht nachvollziehen lässt, was damals tatsächlich gesagt wurde. Die angegebene Literatur müsste ich mir erst beschaffen. Entsprechende Erkennisse werde also erst nach dem sowieso schon abgelaufenen Kandidaturzeitraum in den Artikel einfließen. Hesketh (2009) hatte ich erst relativ spät entdeckt und nach dem Überfliegen der auf GoogleBooks einsehbaren Seiten, war ich der Meinung, dass das Buch eigentlich nichts Neues zum Thema enthält. --Succu (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2012 (CET) PS: Ich hab dich nicht vergessen, aber alle Formulierungen die mir bisher in den Sinn gekommen sind haben mich nicht überzeugt. Von einer generellen Umstrukturierung der Zwischenüberschriften möchte ich jedoch absehen. Das passt irgenwie nicht. Zu „steril“. --Succu (Diskussion) 22:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht hilft dieser Satz. --Succu (Diskussion) 20:15, 3. Dez. 2012 (CET)

•  Exzellent --Gerbil (Diskussion) 14:02, 28. Nov. 2012 (CET) Die Positionierung der bekannten Darstellung der Debatte am Anfang ist meines Erachtens zwingend und (anders als oben argumentiert) kein Mangel - man würde sonst gar nicht verstehen, warum auch dieser Artikel geschrieben wurde. Warum der „Literaturbericht“ und die ausführliche Nutzung von Primärquellen (wie gleichfalls oben moniert), den Artikel nur lesenswert oder gar wertlos machen, kann ich gleichfalls nicht nachvollziehen. Es ist eine sehr solide und gerade durch die Wiederholungen, die sich durch die unterschiedlichen Belege ergeben, eine auszeichnungswürdige Arbeit.
•  Exzellent -Derschueler 19:26, 4. Dez. 2012 (CET)
•  Exzellent - Nichts auszusetzen. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 14:52, 11. Dez. 2012 (CET)
•  Exzellent - Wollte schon auswerten, kann mich aber nach Lektüre des Artikels und Disk irgendwie nicht mehr als neutral betrachten und würde halt auf exzellent entscheiden. Was den Aufbau angeht habe ich nichts auszusetzen und in meinen Augen sehr gut gelöst. Die Ausschöpfung der Lit kann ich nicht beurteilen, gehe aber davon aus, dass Succu alles mehr oder weniger rausgequetscht hat und sich auch nicht dagegen verwehrt neues einfließen zu lassen, wenn es denn zur Aufhellung beitragen würde ;) - MfG--Krib (Diskussion) 09:47, 15. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz (Diskussion) 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 11 Votum/Voten für  Exzellent
• 2 Votum/Voten für  Lesenswert
• 1 Votum/Voten für  keine Auszeichnung

Exzellenz?

Regel: Erhält der Artikel nach (...) 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

•  Exzellent ≥ 5 ------> 11 ≥ 5  Ok
•  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) -----> 11 ≥ 2 x (2 + 1)  Ok, d.h. Exzellent

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

Die Kritik von Benutzer:Griensteidl ist deutlich, wenn auch ohne intensive Beschäftigung mit dem Potenzial des Artikels über die bestehende Ausarbeitung hinaus, kaum zu verifizieren oder zu falsifizieren. Durch die Erweiterung der Einleitung ist deutlich geworden, welcher historischer Wahrheitsanspruch hier generiert wird. Akzeptiert man, dass das Lemma eine durch Legendenbildung verzerrten historischen Sachverhalt wiedergibt, die Huxley-Wilberforce-Debatte gewissermaßen als Topos des tradierten Wissenschaftsgeschichte ohne tragfähige Primärüberlieferung, dann hat der Artikel in dieser Form sicher einige Freiheiten mehr, als man das von der exakten Wissenschaft einfordern würde. Ein Essay liegt mitunter nicht vor.

Jedenfalls ist durch die Frage nach der korrekten Reihenfolge der Gliederung und durch Gewichtungsfragen kein Veto gegen einde deutliche Mehrheit der Stimmen begründet. Einer auch substantiellen Fortentwicklung durch die Auswertung neuer Literaturfunde steht ja eine Auszeichnung nicht im Wege, wenn sich dudurch in der Diskussion geäußerte Wünsche noch erfüllen lassen, umso besser.

Fazit

Schwer zu entscheiden. Bisher hatte ich den Auswerterjob als recht leidenschaftslose Angelegenheit wahrgenommen, die inhaltlich meist recht gut anhand der Kandidatur und einer Durchsicht des Artikels zu händeln ist, gerade wenn die Diskussion so erfreulich sachlich daherkommt. Hier ist das schwer, weil die Gewichtung der Gegenargumente eigentlich einen tiefen Einstieg in die Materie über den Artikel hinaus erforderte. Das ist innerhalb einer Kandidaturauswertung kaum zu leisten. Kritik müsste ggbflls. weiter auf der Diskussionsseite substantiiert werden, so dass eine Neubewertung auch für den interessierten Leser möglich sein sollte. Bis dahin aber Glückwunsch dem Autor zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz (Diskussion) 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Einladung zur Zedler-Preisverleihung

Es freut mich euch mitteilen zu können, dass dieser Artikel es zusammen mit 5 weiteren in die engere Auswahl für den Zedler-Preis 2013 in der Kategorie Wikipedia-Artikel des Jahres geschafft hat. Die Preisverleihung findet am 25. Mai um 19 Uhr in der Kulturbrauerei in Berlin statt. (Das ist direkt nach der Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland und am nächsten Tag findet ein Offener Sonntag statt.) Es würde mich sehr freuen jemanden bei der Preisverleihung zu haben der diesen Artikel und seine Autoren vertreten kann. Wer würde das übernehmen? Ich freue mich auf einen tollen Abend und nochmals Glückwunsch zu einem tollen Artikel. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre dann wohl ich. :) Den Termin habe ich mir notiert. Gruß --Succu (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

Super! Es wäre sehr hilfreich für die Organisation wenn du dich unter http://wmde.org/Anmeldung2013 anmelden könntest. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Zedler-Preis

Herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung. Schade, dass kein Autor bei der Preisverleihung dabei sein konnte. Der Artikel wurde auch wegen der vielen Primärquellen ausgezeichnet. Auch deshalb ein Vorbild für andere Artikel.--WhoisWhoME (Diskussion) 15:51, 27. Mai 2013 (CEST)

Nun, der Artikel war nur nominiert. Gewonnen hat in dieser Sektion El Greco. Ich war kurzfristig verhindert, werde mir aber, sobal verfügbar, die Aufzeichnung der Veranstaltung ansehen. Gruß --Succu (Diskussion) 16:04, 27. Mai 2013 (CEST)

Weiterer Hintergrund der Debatte

• 1860 erschien Essays and Reviews, ein Aufsatzband, der sieben Aufsätze bekannter und einflussreicher rationalistischer Wissenschaftler und Geistlicher enthielt und der seinerzeit heftige Debatten auslöste. Die Autoren waren Frederick Temple, Rowland Williams, Harry Baden Powell (1796–1860), Henry Bristow Wilson, Charles Wycliffe Goodwin, Mark Pattison und Benjamin Jowett.
• Essays and Reviews, Digitalisat. Mehr dazu im Artikel Essays and reviews der englischen Wikipedia. Insbesondere von der jungen Generation der Studenten wurde der Aufsatzband gefeiert, während er fast geschlossen von den Bischöfen und Kirchenleuten abgelehnt wurde. Einer der Aufsätze handelt von der Darwinschen Evolutionstheorie.
• John William Burgon hielt sieben Predigten gegen die darin vertretenen Ansichten und diese wurden 1861 in Inspiration and interpretation veröffentlicht. Der Band wurde eine Kampfschrift gegen den Rationalismus und Liberalismus.
• Inspiration and interpretation seven sermons preached before the University of Oxford: with preliminary remarks: being an answer to a volume entitled "Essays and Reviews". J.H. und Jas. Parker in Oxford, London 1861. Digitalisat.
• Burgon beschäftigte sich nur am Rande mit der Evolutionstheorie, jedoch kann man ihn als den "rechtsaußen" der kirchlichen Opposition sehen, der v. a. wegen seinen teilweise grotesken Polemiken bekannt wurde. Er war ein persönlicher Freund von Wilberforce und verfasste eine Biographie über ihn.
• Lives of twelve good men. New ed., with portraits, 2. Auflage, J. Murray, London 1891. Digitalisat.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:19, 18. Dez. 2013 (CET)

Giftzwerg 88: Was genau willst du mir mitteilen ? --Succu (Diskussion) 23:25, 18. Dez. 2013 (CET)

Es gibt zur gleichen Zeit eine Debatte, die in der Kirche geführt wurde, darum wie man den christlichen Glauben und die Naturwissenschaft unter einen Hut bringen kann. Die Essays lösten auf jeden Fall eine Debatte in der Kirche aus, die dich vielleicht auch interessieren könnte (oder jemand anderes). Soweit ich sehe ist der Artikel eher von der naturwissenschaftlichen Seite her angegangen. Wie auch in der Naturwissenschaft gibt es auch in der Theologie keinen apprupten Paradigmenwechsel. Zum Hintergrund ist auch noch zu sagen, dass fast alle die in Oxford lehrten oder studierten irgendwas mit der Kirche zu tun haben mussten. Das Glaubensbekenntnis war Voraussetzung für die Immatrikulation, ein Umstand, der erst 1866 bzw. 1872 aufgehoben wurde. Aus heutiger Sicht kommt einem das schon seltsam vor, wenn ein Astronom oder Mathematiker zum Priester geweiht wurde, war aber damals normal bzw. notwendig. Die Herren waren also alle mehr oder weniger Teil der Staatskirche von England.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:40, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Essays and Reviews haben natürlich ihren Platz in der Rezeptionsgeschichte von OoS. Mit dem umseitigen Artikel haben sie jedoch nur wenig zu tun. Auch Darwin hat Theologie studiert und ist schon mal in der Kategorie:Theologe gelandet. Gruß --Succu (Diskussion) 16:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich wollte das nur als Hinweise hinterlassen für Benutzer, die ganz allgemein zum Thema unterwegs sind oder für Leute, die irgendwie gezielt in dem Bereich forschen. Es geht um die Kulissen, es war nicht primär gedacht zum Einbau in diesen Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Mehr Sekundärliteratur zur Konstruktionsthese

Meiner Ansicht kommt - trotz der hohen Qualität des Artikels - die Konstruktionsthese in der Gewichtung der Einzelevidenzen im Artikel zumindest schlechter weg, als in einigen noch detailierteren Sekundärquellen. Ich wollte deshalb im Abschnitt Moderne Rezeption klarstellen, dass ein detailierter Artikel aus 2005 (jünger als alle anderen in dem Abschnitt zitierten Artikel) die Konstruktionsthese für stark gestützt hält. Folgender Satz den ich eingefügt habe, wurde aber gestrichen: Frank A.J.L. James hat in einer detailierten Analyse gestützt, dass das Zusammentreffen von Huxley und Wilberforce im Jahr 1860 erst nachträglich in den zwei letzten Dekaden des neunzehnten Jahrhunderts als ein offener Konflikt rekonstruiert worden sei. Bei seinen Löschungen hatte Succu zu Recht auch sprachliche Punkte hingewiesen (die ich in unserem Hin-und-Her gerne korrigiert habe). Dannach blieb nur ein Streichungsgrund, den er genannt hat: dass James anderweitig im Artikel zitiert sei. Ich hatte darauf aber erwiedert, dass es zwar wirklich mehrfache Verweise auf den Artikel von James gäbe, aber nie mit der Erwähnung, das diese besonders detailierte Analyse die These einer Konstruktion eines offenen Konflikts erst ca. 20 Jahre nach dem Zusammentreffen von 1860 stützt. James wird bislang z.B. zitiert, um zu belegen, welche Artikel zu dem Thema der längeste war, und es entsteht fast der Eindruck, als würde James gegen die Konstruktionsthese argumentieren. Wenn James nur bei unwichtigen Einzelpunkten erwähnt wird, aus denen seine Gesamteinschätzung nicht hervorgeht, zitieren wir James zumindest unvollständig. Das sollte korrigiert werden (gerade wenn man bedenkt, dass auch andere Wiki-Autoren unten mehr Sekundärliteratur eingefordert haben). Sekunden nachdem Sukku mir sagte, Diskussion solle hier auf der Diskussionseite geführt werden, war meine Überarbeitung auch schon gelöscht und die Bearbeitung des heutigen Hauptartikels wurde dann gesprerrt. Autoritas statt Argumente? Ein Argument gegen den Satz steht also bedauerlicherweise noch aus. EchtBio (Diskussion) 21:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

„Autoritas statt Argumente?“ – nö, bitte einfach nur die Regeln beachten: Die Zusammenfassungszeile ist keine Diskussionsseite und strittige Änderungen werden zuerst hier besprochen und dann eingefügt. Da ihr euch nicht einigen konntet, habe ich auf die Vor-Editwar-Version revertiert und den Artikel gesperrt. – Filterkaffee (Diskussion) 22:08, 30. Jun. 2015 (CEST)

<schulterzuck> Konstruktionsthese? Frank A. J. L. James Artikel wird genau da zitiert, wo er wichtige detaillierte Informationen (als zuvor) beisteuerte. Deine undifferenziert Ergänzung ([S.] 171-−193) belegt nichts. --Succu (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2015 (CEST)