Diskussion:KZ Kauen/Archiv

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[[Diskussion:KZ Kauen/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Kauen/Archiv#Thema_1

Links

Möglicherweise haben wir nun ein paar Links zu viel. Das kommt von meiner Seite daher, weil ich noch nicht alle Quellen vollständig ausgewertet habe. Wir können also jederzeit gern reduzieren, wenn erforderlich.
Noch etwas anderes: Ich habe einen Kontakt zum Nahum Goldmann Museum in Tel Aviv, bei denen ich Fotografien vermute (sie haben eine große Sammlung). Ich habe sie heute angeschrieben und, speziell für Kauen, aber auch grundsätzlich für andere Artikel gefragt, ob sie uns welche zur Verfügung stellen könnten.
--ercas 23:14, 15. Dez 2005 (CET)

Bei so einem Thema, das vor dem Hintergrund der Holocaustleugnung etc. immer wieder so umstritten ist, sind so viele ausführliche Quellen nicht schlecht.

Was die Fotos angeht, so haben wir einerseits das Problem, dass die Abbildungen von der englischen Wikipedia nach Commons transferiert werden sollten, das Bildmaterial der englischen Wikipedia mit seinem "fair use" (was wir hier nicht haben), jedoch zugleich nicht voll kompatibel ist.

Das Problem bei einer direkten Überlassung ist: es müsste entweder "GFDL" sein (das kann nur der Fotograf bestimmen oder, wenn dieser nicht bekannt ist, der Verlag) oder "Public Domain old", war angesichts der Tatsache, dass es sich um jüngste Geschichte handelt und sogar manche Täter bis heute frei und lebendig herumlaufen, rechnerisch nicht drin. -- Simplicius 12:01, 16. Dez 2005 (CET)

Leute, es heißt trotz allem "Pogrom"!!! - - Und nicht "Progrom" - 84.61.0.41 20:47, 16. Mär 2006 (CET)

Ein Tippfehler, er hat einen Tippfehler gefunden! Braaaaav!!! Laut bildungsklick.de soll es in der deutschen Wikipedia 250.000 davon geben. Wann findest du deinen zweiten ;-)? --RoswithaC 23:26, 16. Mär 2006 (CET)

Wer sagt Dir denn, daß das mein erster war? Auch "bildungsklick.de"? Womöglich steht dort ja auch, was Du mit Deinem gönnerhaften "Brav" machen kannst. Oder errätst Du's gar selbst? -- 84.61.62.146 16:10, 11. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2022 (CET)

Zwei Artikel draus machen?

Was machen wir mit "Ghetto Kauen"? Eigenen Artikel? Dann würde dieser hier wohl sehr klein werden. Oder einfach ein redirect? Dann könnte man den Artikel in die Ghetto- und KZ-Zeit aufteilen und noch weitere Informationen hinzufügen. --ercas 10:24, 16. Dez 2005 (CET)

Das KZ ist ja nur die Umwandlung des Ghettos, dass die Nazis dort 1941 geschaffen haben. Die Geschichte des mittelalterlichen jüdischen Ghettos endete zuletzt in Italien, 1870. Darum muss man das nicht in zwei Artikel aufteilen.

Du hast natürlich recht, die redirects Ghetto Kauen, Ghetto Kaunas und KZ Kaunas wären schon sinnvoll, damit der Autor einer Biografie einer betroffenen Person auf Anhieb verlinken kann.

Über die Altstadt (en) wäre vielleicht ein weiterer Artikel gerechtfertigt, dieses Objekt ist Weltkulturerbe. -- Simplicius 12:01, 16. Dez 2005 (CET)

Weltkulturerbe ist aber die Altstadt von Vilnius, nicht von Kaunas - oder? Wie auch immer, ich hoffe auf eine geruhsame Feiertagszeit, wo ich mich diesen Fragen ausgiebiger widmen kann. Im Moment habe ich zuviel Stress... --ercas 16:39, 16. Dez 2005 (CET)

Oh, stimmt. Da bin ich anlässlich von Ghetto Vilnius durcheinander gekommen. Da war ich auf der Suche nach allen englischen Pendants (wikilinks und Fotos) zu den Artikeln... Danke! -- Simplicius 19:05, 16. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2022 (CET)

Noch mehr Fragen

Einige Seiten im Web beschreiben die Massaker und die beteiligten Einheiten.
Ich hab noch kurz eine Frage in Sachen Ghetto bzw. KZ Kauen. Es wurden ja viele jüdischen Bürger aus dem Deutschen Reich verschleppt. Ein Weblink (Österreich) habe ich in dieser Art schon eingetragen. Könnte man das vertiefen?
Im Ghetto Riga zum Beispiel wurden sogar die lettischen Juden umgebracht, nur damit für die Transporte aus Deutschland Platz ist. Ganz fertig habe ich das noch nicht, aber gibt eine konkrete Liste der Transporte.
Wenn man es hypergenau betrachtet, so gab es ja mal eine höchste Belegungszahl, also wieviele Menschen mal zur gleichen Zeit darin gefangen gehalten wurde. Ansonsten gibt es noch eine Gesamtzahl von Betroffenen, und die Frage, wieviele starben, umgebracht wurden, dann noch die, die weitertransportiert wurden, und zuletzt noch die welche, befreit wurden. Zahlenmässig muss das ja irgendwie am Ende per Summe passen.
Wichtig finde ich es auch, Näheres über das genaue Ziel der Weitertransporte zu haben. Das hilft dann vielleicht noch, Lebens- und Leidenswege weiter zu konstruieren. Ebenso müssen wir mal schauen, die Liste der Nebenlager benennen zu können und was es näher damit auf sich hat (Kriegsproduktion, deutsche Firmen?).
Die Befreiung ist eigentlich immer eine interessante Sache, manchmal war das Personal noch da, manchmal abgehauen, teilweise gab es auch Übertragung der Leitung direkt an das Rote Kreuz. Fraglich dann auch, was aus den Leuten geworden ist, die das geleitet haben, und ob sie zur Verantwortung gezogen wurden. Ein einziges Mal, wegen eines Fotos und Namens habe ich mich mal im Web auf die Suche nach Informationen gemacht und viel geschrieben: Johann Baptist Eichelsdörfer.
Zuletzt würde mich noch interessieren: Gibt es eine Gedenkstätte, einen Friedhof, ein Museum oder etwas Ähnliches? Wer kümmert sich um das Andenken heute? Eigentlich sieht man: so ein Artikel ist facettenreich und viel Arbeit, aber es ist bei zigtausend Toten angemessen und kann nicht mal die Zustände wirklich beschreiben. -- Simplicius 17:54, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir gerade folgendes Buch bestellt:

• Klein, Dennis B. et al.: Hidden History of the Kovno Ghetto. Little, Brown & Co. 1998, ISBN 0821224573
  

Außerdem habe ich noch einiges an ungelesenem Material hier. Ich hoffe, ich komme während der Feiertage dazu. --ercas 22:20, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal deutlich aufgeräumt - vieles ist ein reiner Steinbruch gewesen, anderes nicht verständlich, falsch, schlecht formuliert etc. Von generalreverts bitte ich Abstand zu nehmen, sollte Klärungsbedarf für einzelne Kürzungen bestehen, so können wir diese gerne hier besprechen. --schreibvieh muuuhhhh 22:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:54, 2. Feb. 2022 (CET)

Fehler und bessere Erklärung

1. Fehler: KZ Kaišiadorys; Eröffnung im Dezember 1944 – Räumung im Juli 1944, Einsatz der Häftlinge bei Torf- und Waldarbeiten

- also Räumung bevor es geöffnet wurde!

2. bessere Erklärung: Im Absatz "Gedenken, Museum" ist hier plötzlich eine Rede von einem "Fort"! Wer sich in Kaunas nicht auskennt, sucht dieses Fort nun in der Stadtmitte, zumal es mehrere auch in der Stadtmitte gibt... Es handelt sich hier um das "Fort IX", das außerhalb an der Autobahn von Siauliai nach Vilnius direkt an der Autobahn bei Kaunas sich befindet. Ob es Teil des Ghetto bzw. KZ Kauen war? Es wurde jedenfalls als Exekutionsort der jüdischen Bewohner von Kaunas und einigen Transporten genutzt... Ein besonderer Absatz "Fort IX" wäre am Besten, ...besser noch ein Link auf "https://de.wikipedia.org/wiki/IX_fortas", da eine DEUTSCHE Seite für Fort IX schon existiert! 151.136.145.190 15:27, 9. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2022 (CET)

Großsprecherische Aufräumung und Absatz "Festungen als Folterstätten" siehe oben

Dieser Absatz "Festungen als Folterstätten" FEHLT und bringt den folgenden "Gedenken, Museen" außerhalb jeden Kontextes! Also bitte WIEDERHERSTELLUNG oder Link zu "https://de.wikipedia.org/wiki/IX_fortas" 16:27, 9. Sep. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 151.136.145.190 (Diskussion))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:56, 2. Feb. 2022 (CET)

Großsprecherische Aufräumung

Bei allem Respekt vor deiner Hilfe (bei der Datumskonvention), Ben. S., das was du treibst ist entweder sinnfrei oder böse Absicht. Würdest du etwas nicht verstehen, könntest du fragen. Das wäre der normale Gang. So hast du einfach abgeräumt:

Als das vorläufige Sammellager/Ghetto durch die SS "leergeräumt" wurde, wurden 9000 Frauen, Kinder, Männer von ihnen im Fort Nr. 9 hingerichtet / ermordet. Dort und in den anderen Forts fanden weitere deutsche Morde statt. Nur die Zahlen, ob fünf oder noch mehr Tausende werden unterschiedlich dargestellt. Nun hast du einen Absatz übrig gelassen, dem der Zusammenhang fehlt. Ohne jede Freundlichkeit und Verständnis für so ein Verhalten:

Diesen Absatz solltest du oder sonst wer im Zusammenhang wieder herstellen:

Festungen als Folterstätten

Lage der Forts aus dem 19. Jhdt.

Memorial/Gedenkstätte für die Opfer (am Fort Nr. IX)

Wieder rekonstruierte Festung

Im ausgehenden 19. Jahrhundert wurde Kaunas militärisch mit einem Gürtel aus 8 Festungen und 9 Batteriestellungen gesichert. Fort Nr. IX wurde nach 1902 nach damals modernen Maßstäben errichtet. Ab 1924 diente es als Gefängnis. Im 2. Weltkrieg nutzte der NKWD nach dem Einmarsch in Folge des Molotow-Ribbentrop-Pakts das Fort Nr. IX als Verhör- und Haftzentrum (1939-1941) gegen Litauer und Polen. Nach der deutschen Besetzung wurden viele jüdische Einwohner in den Forts gequält und ermordet. Als Zahlen dazu werden 5000 Häftlinge des so genannten Ghettos beziffert; aber auch hierher deportierte Juden Frankreich, Österreich und aus Deutschland wurden ermordet. Auch die anderen Forts wurden Hinrichtungsstätten.

Gedenken, Museum

Nach dem Krieg nutzte die Sowjetunion das Fort zunächst wieder als Gefängnis. Von 1948 bis 1958 war danach hier eine landwirtschaftlihe Einrichtung untergebracht.

1958 wurde hier ein Museum eingerichtet. Die Ausstellung machte verschiedene Entwicklungsschritte durch. Das United States Holocaust Museum, Washington, nennt Zahlen von etwa 18.500 hier getöten Holokaustopfern. Das örtliche Museum nennt 30.000 getöte Juden.^{<ref>Kaunas' Ninth Fort Museum: [http://muziejai.mch.mii.lt/Kaunas/forto_muziejus.en.htm Museums of Lithuania, 2006-12-19</ref>}.

Die Erforschung der Massengräber begann 1960.

Als Memorial / Mahnmal wurde von dem Bildhauer A. Ambraziunas 1984 eine 32 Meter hohe Skulptur errichtet. Das Massengrab der Opfer trägt in mehreren Sprachen die Erinnerung

Hier töten die Nazis und ihre Helfer 30000 Juden Litauens und aus anderen europäischen Ländern.

Siehe auch

• Theodor Adrian von Renteln, ab 1941 Generalkommissar in Litauen des Dt. Reichs

auch für diese "Entfernung" fehlt jegliche Erklärung deinerseits

Verbleib von Häftlingen aus dem "Jüdischen Wohnbezirk"

Im KZ Klooga ("SS-Arbeitslager") waren 2.000-3.000 Männl. jüdische Häftlinge aus den von der SS eingerichteteten und dann aufgelösten "Jüdischen Wohnbezirken" (kurz: Ghettos) in Kauen und Wilna sowie etwa 100 sowjetische Kriegsgefangene inhaftiert. Dabei handelt es sich um ein Männer- und ein Frauen-KZ; die Außenlager des Konzentrationslagers Vaivara waren. Die Eröffnung wird im September 1943 aufgrund einer ersten Erwähnung vermutet und die "Schließung" am 19. September 1944 - aufgrund der letzten Erwähnung: bevor die Rote Armee das Konzentrationslager erreichte, wurden die Häftlinge am 18./19.09.1944 von der SS erschossen oder lebendig verbrannt. Am 24. September 1944 konnten noch 85 Häftlinge befreit werden, die sich in einem nahegelegenen Wald verstecken konnten.

Ich erwarte eigentlich von Personen, die an solchen Artikeln solche Einschnitte vornehmen, dass sie sich vorher etwas einlesen und dann auch argumentieren können. Dein Verhalten ist in meinen Augen WP-Vandalismus pur. Es kostet allen daran Interessierten unnötige Korrektur- und Diskussionszeiten; oder wo liegt da ein Wille zur Mitarbeit vor? - asdfj 15:26, 10. Apr. 2009 (CEST) -

Der Abschnitt „Festungen als Folterstätten“ passt von den Formulierungen nicht, doch die inhaltlichen Gedanken müssen richtigerweise noch in den Artikel, der sich über die Erschießungen im Fort IX wie auch anderen bislang ausschweigt. Ebenso gehören die Deportationen nach Klooga mit rein. Der Abschnitt „Gedenken, Museum“ ist inzwischen vollständiger und korrekter als damals eingefordert. --Treck08 (Diskussion) 05:08, 3. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt "Festungen als Folterstätten" ist nun de facto in Abschnitt "Konzentrationslager Kauen" substantiiert. Bzgl. "KZ Klooga" habe ich in beiden Enzyklopädien keinerlei konkrete Information auf die Herkunft von Häftlingen aus Kaunas gefunden, im Artikel stand und steht auch kein Beleg dazu. Ich bin diesbzgl. auch eher skeptisch, denn Klooga hatte relativ gute Bedingungen, und dass die SS ausgerechnet die Juden aus Kaunas dorthin geschickt hätte, nicht so leicht vorstellbar. --Treck08 (Diskussion) 01:36, 4. Feb. 2022 (CET)

Damit ist dieser Disk-Punkt vollständig abgearbeitet. --Treck08 (Diskussion) 01:36, 4. Feb. 2022 (CET)

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KZ Wilna

• KZ Vilna (Wilna, Vilnius; die Zuordnung als Außenlager des KZ Kaunas könnte falsch sein) Seine Eröffnung im November 1943 – Schließung im Juli 1944; auch hier handelte es sich um gleichnamige Lager für Männer u. Frauen. Der Einsatz der Häftlinge erfolgte bei der Wehrmacht. Bemerkungen: s. a. gleichnamiges Lager für Frauen, Keom-Nr. 2472. Da der Ort nicht im ITS 1979 aufgeführt ist, ist die Existenz des Lagers - zumindest als Außenlager des KZ Kaunas - für Keom zweifelhaft.

Auch für diese Kürzung gibt es eigentlich keinen Grund. Ein Lexikon muß auch darstellen, wo es über einen Sachverhalt Zweifel gibt. - asdfj 15:37, 10. Apr. 2009 (CEST) -

Die Außenlager Wilna (Vilnius) sind inzwischen mit EN ergänzt. --Treck08 (Diskussion) 05:10, 3. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 05:10, 3. Feb. 2022 (CET)

Vermeintliche Deportation nach Riga gelöscht, da ohne Beleg

Diesen Satz nehme ich raus: „Die meisten der noch lebenden Gefangenen des als Ghetto bezeichneten NS-Sammellagers wurden in das KZ Riga-Kaiserwald überführt.“ Der Satz steht dort seit 2005 drin, ohne Beleg, von einem User, der 2009 gesperrt wurde. Ich selbst habe dazu rein gar nichts gefunden. Wenn jemand einen reputablen Beleg dazu hat, bitte kurze Info hier, danke! (andere Ungenauigkeiten kann ich noch überarbeiten bzw. präzisieren) --Treck08 (Diskussion) 21:25, 3. Feb. 2022 (CET)

Soweit mit reputablen Quellen überarbeitet, mit EN belegt. --Treck08 (Diskussion) 12:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Vermutlich handelte es sich um eine der zuvor vorhandenen unbelegten Ungenauigkeiten. Tatsächlich wurden Überlebende des Ghettos Wilna (und eben nicht Kauen) in das KZ Riga-Kaiserwald geschickt (USHMM Encyclopedia, 2009, S. 1231). --Treck08 (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Weitere litauische Ghettos

Wir haben in Wikipedia die Geschichte zu den Ghettos Ghetto Kauen und Ghetto Wilna als separate Artikel. Als Merker – die Geschichte folgender Orte in Litauen haben wir bislang nicht separat, bei wenigen Artikeln zumindest im Stadt-Kapitel „Geschichte“ (dort jeweils Zitat): Akmenė, Alsėdžiai, Alytus, Anykščiai, Ariogala, Babtai, Batakiai, Biržai („ermordeten die SS und litauische Kollaborateure die gesamte jüdische Bevölkerung der Stadt“), Butrimonys, Bystrzyca, Darbėnai, Darsūniškis, Daugieliszki, Dukszty, Dusetos, Eržvilkas, Gargždai („erschossen […] etwa 200 männliche jüdische Einwohner. […] August/Anfang September 1941 wurden […] jüdischen Frauen und Kinder des Ortes […] erschossen“), Garliava, Gudogaj, Hoduciszki, Holszany, Ignalino, Jonava, Joniškėlis, Joniškis, Jurbarkas, Kaišiadorys, Kaltinėnai, Kamajai, Kėdainiai („Ghetto errichtet […] über 2000 Juden zu vorbereiteten Tötungsgruben getrieben […] kein Jude aus Kėdainiai überlebte das Massaker.“), Kelmė, Kiemieliszki, Krakės, Kražiai, Krekenava, Kretinga („mehr als 1.000 ansässige Juden von den Deutschen ermordet“), Krewo, Kudirkos Naumiestis, Kupiškis, Kuršenai, Kvėdarna, Kybartai, Lazdijai, Linkuva, Lygumai, Łyntupy, Marijampolė („zwischen 5.000 und 8.000 Juden aus Marijampolė, Kalvarija und anderswo sowie Menschen anderer Herkunft ermordet. Ihre Leichen […] in Massengräbern“), Mažeikiai, Mejszagoła, Merkinė, Michaliszki, Naumiestis, Nowe Święciany, Obeliai, Onuškis, Ostrowiec, Oszmiana, Pajūris, Pakruojis, Palanga, Panevėžys („jüdische Bevölkerung der Stadt nahezu vollständig ermordet“), Pasvalys, Pašvitinys, Plungė („jüdischen Bewohner wurden […] eingesperrt und später ermordet“), Podbrodzie, Prienai, Pumpėnai („in ein Ghetto gebracht und […] mit anderen jüdischen Einwohnern der Umgebung erschossen“), Radviliškis, Raseiniai („ghettoisiert und im August 1941 in einem Massaker bei Girkalnis erschossen“), Rietavas, Rokiškis („Juden zu verhaften und umzubringen. Juden von Rokiškis und Umgebung […] umgebracht. […] 3.208 Juden getötet […] in das Ghetto von Joniškis deportiert und dort umgebracht“), Rudamina, Rumšiškės, Šakiai, Salakas, Seda, Šeduva, Seirijai, Semeliškės, Seredžius, Šiauliai („Ghettos in den Stadtbezirken Kaukazas und Trakai. […] 1000 jüdische Einwohner nach Žagarė verschleppt […] 1943 fand eine „Säuberungsaktion“ statt, […] Kinder sowie alte und behinderte Ghettobewohner in ein Vernichtungslager deportiert“), Šiluva, Širvintos, Smorgonie, Soly, Subačius, Švėkšna, Święciany („rund 4000 Juden […] nur einige wenige überlebt“), Świr, Tauragė („Holocaust wurden über 4.000 Juden […] ermordet“), Telšiai („ermordeten […] die meisten verbliebenen Juden in Telšē“), Troki, Ukmergė („erschossen die deutschen Besatzer etwa 10.000 jüdische Bewohner“), Utena, Užpaliai, Užventis, Vabalninkas, Vainutas, Vendžiogala, Viduklė, Viekšniai, Vievis, Vilkaviškis („jüdische Bevölkerung […] ermordet, insgesamt 3.056“), Vilkija, Virbalis, Vyžuonos, Widze, Worniany, Ylakiai, Žagarė, Zapyškis, Žiežmariai, Żuprany. (aus: Ghettos in German-Occupied Eastern Europe. Enzyklopädie. In: United States Holocaust Memorial Museum, Geoffrey P. Megargee (Hrsg.): Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945. 2 A. Indiana University Press, Bloomington, USA 2012, ISBN 978-0-253-35599-7, S. 1031–1158 (englisch, ushmm.org [PDF; 98,5 MB; abgerufen am 23. September 2020] Encyclopedia Vol-II, Part A). ) „KZ-Stammlager“ gab es in Litauen keine weiteren. --Treck08 (Diskussion) 01:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Nun recht vollständig in: Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus --Treck08 (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2022 (CET)