Diskussion:Lee Harvey Oswald

Dieser Artikel war am 24. November 2013 der Artikel des Tages.

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Indizien

Starke Indizien sprechen dafür, daß John F. Kennedy vom CIA im Auftrag der FED ermordet wurde, weil er, Kennedy, den US-BürgerInnen die Verfügungsgewalt über ihr eigenes Geld zurückgeben wollte, die ihnen 1913 von US-Präsident Wilson geraubt worden war. Es gibt ein Video, auf dem Kennedys Fahrer sich zu ihm umdreht und ihn ins Gesicht schießt. Dafür spricht auch der Schußkanal in Kennedys Schädel. Dieser Fahrer starb bald danach, angeblich an Krebs. Näheres müßte nach dem Freedom of Information Act in Erfahrung zu bringen sein. Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. xxx

Lee Harvey Oswald ist 1939 geboren, obwohl er schon 1963 ermordert wurde ???

Ist nichts ungewöhnliches dran mit 24 ermordet zu werden. Sollen schon jüngere umgekommen sein. --Trublu ?! 10:45, 11. Jan 2006 (CET)

---

Bis zum Jahre 1929 und 1938 werden Akten im JFK-Fall geheimgehalten, die möglicherweise die wahren Hintermänner des Attentat offenbaren könnten.

Das Datum kann imo nicht stimmen. Wenn jemand das richtige Datum kennt kann er es ja korrigieren.

Im Moment sind die Akten, die etwas mit dem Attentat auf JFK zutun haben bis 2029 versiegelt.--SK 15:06, 24. Feb 2006 (CET)

Jonathan Zeller 18:49, 29. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel ist momentan ein Durcheinander aus Biografie und Attentatsbeschreibung (Fakten und Gerüchte). Ich habe versucht, ein bischen Ordnung reinzubringen, aber es ist noch viel Arbeit nötig. Wahrscheinlich wäre es eine gute Idee, das Attentat selber und die Untersuchung darüber auf eine eigene Seite auszulagern. Falls niemand widerspricht, werde ich das demnächst mal in Angriff nehmen.

– Srittau 00:11, 5. Jun 2004 (CEST)

Jetzt geschehen: Attentat auf John F. Kennedy – Sebastian 16:43, 27. Jun 2004 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (2005)

Lee Harvey Oswald wurde beschuldigt, der Mörder des damaligen US-Präsidenten John F. Kennedy zu sein. Zwei Tage nach dem Attentat wurde Oswald in Polizeigewahrsam von Jack Ruby erschossen, noch bevor Anklage gegen ihn erhoben werden konnte.

•  Pro lesenswert; Bei der Fülle der Details kann ich aber nicht abschätzen ob alles der offiziellen Erkenntnislage übereinstimmt --Atamari … 01:58, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro, hat wirklich fast alles. Dem englischen Artikel würde ich eigentlich ein exzellent verleihen; viele Details (z.b. besonders über sein Leben als Kind) könnte man von dort holen. --Keimzelle 02:38, 31. Jul 2005 (CEST)
• contra ich lese nur den Abschnitt "Militärische Karriere" und entdecke in einem Abschnitt Widersprüche und etwas sehr verquaste Sprache. Ich zitiere:

Während seiner militärischen Ausbildung soll er sich als Scharfschütze ausgezeichnet haben (Dezember 1956), erhielt jedoch die verdiente Medaille nicht. Seine Schießkünste waren ein angebliches Indiz für die Beschuldigung zum Mord an John F. Kennedy. Für diese Auszeichnungen gibt es jedoch keine Beweise. Viel eher bezeichneten die Kameraden des Marine-Corps Oswald als eher mittelmäßigen Schützen. So soll Oswald in der Grundausbildung gerade durch seine schlechten Schießkünste aufgefallen sein. Dies wurde auch von Soldaten der Marinebasis El Toro bestätigt. Auch steht dies im Widerspruch zu den Feststellungen des KGB, die über die mageren Jagderfolge des ehemaligen Elite-Soldaten Lee Harvey Oswald verwundert gewesen sein sollen.

Na wat denn nu, entweder gut oder schlecht oder aber den vermeintlichen Widerspruch sprachlich sinnvoll rüberbringen. Mein Highlight ist ja der Satz "Seine Schießkünste waren ein angebliches Indiz für die Beschuldigung zum Mord an John F. Kennedy." Hä. Was ist ein angebliches Indiz und wie kann dieses dann für eine Beschuldigung dienen. Der Satz ist einfach nur Unsinn, tschuldigung für die harten Worte. Nach diesem Absatz habe ich aufgehört zu lesen. Solche groben Schnitzer sollten erstmal augebügelt werden. --Finanzer 01:14, 3. Aug 2005 (CEST)

ich will hier keinen (vermeindlichen) Mörder verteidigen: ich vermute aber die Widersprüche kommen aus den Quellen. Ich habe das Gefühl gehabt, dass man hier versucht war die Quellen möglichst aus einem neutralen Standpunkt wieder zugeben. Und ich finde diese Wiedergabe ist recht lesenswert gelungen. Auch die Trennung zum eigentlichen Attentat ist hier recht gut umgesetzt. --Atamari … 14:13, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --TomK32 WR Digest 16:08, 4. Aug 2005 (CEST)

 Pro Gelungener Artikel! Antifaschist 666 20:18, 5. Aug 2005 (CEST)

Banister - Oswald - Ferrie - Shaw

Der Artikel ist wirklich recht gut und lesenswert, bis auf diesen Absatz:

"In eben jenem Gebäude in New Orleans Campstr. 544, Seiteneingang Laffayette-Str. 531, hatte auch der pensionierte FBI-Chef von Chicago, Guy Banister, sein Büro. Guy Banister, ein rechtsgerichteter früherer CIA-Mitarbeiter sowie ehemaliges Mitglied des Marine-Nachrichtendienstes leitete zusammen mit David Ferrie eine Aktion von Anti-Castro-Rebellen sowie die Anti-Castro-Liga, die nur darauf warteten, Fidel Castro aus Kuba zu vertreiben. Oswald, bekennender Marxist/Leninist, soll dennoch mit eben jenem Banister und David Ferrie, den er bereits von seiner Zeit bei der Civil Air Patrol (CAP) kannte, gesehen worden sein. Bestätigt wurde dies auch durch den Privatdetektiv Jack Martin, der für Banister arbeitete und auch Clay Shaw (alias Clay Bertrand) mit dem Attentat in Verbindung bringen sollte."

Während der erste Satz noch ok ist, ist der Rest reine Spekulation und eine 1:1 Nacherzählung der Handlung von Oliver Stones JFK:Tatort Dallas. Leider hielt sich Stone dabei nicht an Tatsachen, sondern an die Theorien von Jim Garrison, der damals als Staatsanwalt einen Prozess gegen Clay Shaw fast ohne Beweise führte. Die Jury sprach Shaw nach schon 50min. Bedenkzeit von allen Anklagepunkten frei, da Garrisons Theorien, Beweise und Zeugen absolut unglaubwürdig waren. Besonders schlimm ist, dass hier Shaw mit dem alias Bertrand versehen wird, der nach Aussagen von Assistenten Garrisons frei erfunden war und eine Existenz von einem Clay Bertrand bzw. eine Verbindung zu Clay Shaw nie nachgewiesen wurde. Da in den USA die Rechte und Würde von Verstorbenen nicht geschützt sind, konnte Stone auch ungestraft ein völlig falsches Bild von Shaw (pervers, Kennedy-Hasser, arrogant) in seinem Film zeigen. Nachgewiesen ist nur die Verbindung Banister - Martin, während ihre Verbindung zu Oswald und Shaw reine Spekulation sind. Ich werde den Artikel an dieser Stelle entschärfen und neutralisieren. Banister war niemals FBI-Chef in Chicago, noch ein CIA-Mitarbeiter, noch in einer Anti-Castro-Bewegung aktiv. David Reitzes hat auf seiner Kennedy-Seite [1] einen mit Quellen belegten Lebenslauf von Guy Banister, der nur aufgrund des abgedruckten Stempels einer Adresse auf einem Flugblatt mit Oswald in Verbindung gebracht wurde.

Interessanter Link zu Stones Vermutungen: [2] Benni , 28.09.06

Banister war in mehreren anti Castro- Bewegungen vertreten, lest mal alleine die Einführung über ihn auf der englischen Wikipedia. Auf you tube gibt es eine doku, mit Banisters Sekretärin, die bestätigt sowohl Oswald als auch Shaw in Banisters Büro gesehen zu haben, in jenem Sommer 63.--95.88.238.216 20:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Na, dann muss es ja stimmen, wenn es sogar auf youtube Informationen dazu gibt. --Φ 21:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Das ist nun aber wirklich definitiv ein Fakt. Banister war u. a. bei den "Friends of Democratic Cuba" aktiv, also sicherlich ein überzeugter Anti-Kommunist und Castro-Gegner. Das kann man u. a. bei Blakey nachlesen. Und David Reitzes als glaubwürdige Quelle zu nennen, da fällt mir nichts mehr ein. Der Mann hat sich mit seinen hanebüchenen Theorien zu den Clinton-Zeugen als ernsthafter Forscher schon lange selber diskreditiert. Er ist an der Wahrheit genauso wenig wie McAdams, Posner und Co. interessiert.--Mths.baumann (Diskussion) 23:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Geburtsjahr?

Ganz oben steht er wäre 1939 geboren weiter unten steht er wäre 1938 geboren was stimmt? --Gabbafnord 10:58, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bereits geändert. --Phi 12:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kennedy Mord Beteiligung?

Ich komme aus verschiedenen Gründen gerade wieder dazu mich mehr oder weniger mit der Kennedy Ermordung zu beschäftigen. Es dürfte wohl einwandfrei klar sein, dass Oswald zumindest nicht alleine der Täter war. Aber in wie weit hatter er nun mit der Ermordung zu tun? Oder hatte er überhaupt damit zu tun? Weiß man da genaueres zu? Ich habe (bisher) nichts über diesen Aspekt in Erfahrung bringen können, nur dass er definitiv nicht der einzige Täter war. -- termi 18:09, 12. Dez. 2006 (CEST)

"Aber in wie weit hatter er nun mit der Ermordung zu tun?"- Interessante Frage, die ja auch kräftig diskutiert wird, von klaren Indizien bis zu Verschwörungstheorien.

Soweit ich mich erinnere, ist aufjedenfall einwandfrei bewiesen, dass er sich mit seinem Gewehr im Schulbuchgebäude befand, von woaus auch geschossen wurde. Very interesting stuff...--Fräggel 18:26, 12. Dez. 2006 (CET)

"Definitiv nicht der einzige Täter" ist alles andere als Stand der Forschung. Oswald hat sich vor Ort aufgehalten, und die Ermordung Kennedys durch einen Einzeltäter war absolut machbar. Alle Hinweise auf weitere Täter reichen von extrem vage bis zu Verschwörungstheorien. Hast Du Dich mit der Thematik wirklich ernsthaft beschäftigt? --2A02:8108:8080:EFC:D03D:563E:C67A:5877 03:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Soweit ich sehe hat, jedenfalls nach der unmittelbar nach dem Attentat herrschenden Meinung (der damaligen Meinung von FBI und der Polizei von Dallas), Lee Harvey Oswald den Präsidenten Kennedy ermordet, und zwar demnach (s. o.) wohl als Alleintäter. Was haben das FBI und die Polizei von Dallas denn damals gesagt, welches Motiv Oswald gehabt haben soll? Geld? Wenn er ein Auftragsmörder gewesen sein sollte, wäre er ja wohl kein Alleintäter gewesen. Ruhmsucht? Dann hätte er das Attentat wohl nicht abgestritten, sondern sich damit gebrüstet. Mordlust? Da hätte er sich leichtere und unauffälligere Ziele aussuchen können. Anarchismus? Anarchisten wollen durch ihre Taten für eine Idee und Ideologie werben, aber das hat er nach dem attentat ja gerade nicht getan. Kommunismus? Er wird wohl kaum geglaubt haben, mit so einem attentat eine Weltrevolution auszulösen. Und wenn doch, hätte er nach dem Attentat gegenüber Presse- und Fernsehreportern doch wohl lauthals dazu aufgerufen. Anscheinend fehlt ein zur Alleintäterthese passendes nachvollziehbares Motiv. Falls jemand doch von einem plausiblen Motiv gehört hat, wäre es nicht schlecht, das in den Artikel einzubauen bzw. irgendwie zu erwähnen.

Vielleicht hilft Dir dieser Beitrag zum Thema.--Markus Kompa 07:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Zwei Antworten zu der Thematik: Der Schreiber bringt mehrere nachträgliche Deutungen. Diese sind interessant und für sich auch recht logisch, aber allesamt halt nicht quellengestützt. Ein gewichtiges Problem ist bis heute, dass Oswalds Privatleben und seine Gedankenwelt nur rudimentär bekannt sind und er selbst zudem anscheinend auch recht wechselhaft gewesen ist. Die andere Antwort ist eine nachträgliche Deutung meinerseits: Hätte es tatsächlich ein Mordkomplott gegeben, wäre weder als Täter noch als Ablenkung kaum auf einen derart schrägen Typen wie Oswald zurückgegriffen worden. So etwas wäre einfach viel zu unberechenbar - jede andere Variante wäre sinnvoller und erfolgsversprechender gewesen ... --2A02:8108:8080:EFC:D03D:563E:C67A:5877 03:52, 23. Dez. 2023 (CET)

zuverlässige Quellen?

Hier werden zunehmend Angaben belegt mit Links auf Filmchen bei youtube oder googlevideo, wobei aber weder angebeben wird, von wem der Film stammt noch ob er jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde und ggf. von welchem Sender noch in welcher Minute die Information gegeben wird, die als Beleg dienen soll. Nach meiner Meinung, die von den Diskussionsteilnehmern zur Seite Wikipedia:Belege geteilt wird, sind solche Filmchen keine zuverlässigen Quellen. --Φ 08:14, 2. Dez. 2007 (CET)

• Im Gegensatz zu den "kritisierten" Quellen enthielt die Vorversion schlanke Behauptungen, die überwiegend ÜBERHAUPT NICHT belegt wurden.
• Die von mir überwiegend eingepflegte Quelle John H. Davis ist seriös. Davis ist Autor mehrerer ausgezeichnet echerchierter Bücher über die Entwicklung des Organisierten Verbrechens den USA und über die Familie Kennedy. Das verwendete Buch in der deutschen Ausgabe ca. 580 Seiten stark. Davis recherchierte u.a. unveröffentlichte Originalakten, wertete Tonbandmitschnitte aus und führte Interviews. In der amerikanischen Originalausgabe ist ein umfangreiches Quellenverzeichnis enthalten. Davis trennt sauber zwischen Information und Spekulation.
• Die verlinkte Film-Dokumentation über das Backyard-Foto erlaubt dem Leser, sich ein eigenes Bild zu machen. Sie ist seriös und stellt dem Leser die wesentlichen Autoren und deren Kritik aus erster Hand vor. Authentischer als Primärquellen geht es nicht. Dem Leser würde es wenig nutzen, ihm die identischen Informationen durch Literaturhinweise der interviewten Autoren ein zweites mal anzubieten. (Kann ja nachtragen, wer will.) Demgegenüber ist die vorher im Beitrag suggerierte Behauptung, die Bilder seien authentisch, dieses unter Berufung auf die Einschätzung das House Select Committee on Assassinations, schlicht und ergreifend tertiäres, laienhaftes Geschwätz und brave Distribution von zweifelhaften Mythen. In religiösen Artikeln vertretbar, nicht aber einem solchen, der einer unverurteilten Person einen politischen Mord unterstellt. Private Schlussfolgerungen sind mit NPOV unvereinbar.
• Der sich hier als kritischer Diskussionsteilnehmer gerierende (pseudonyme) Benutzer ist schon in anderen Beiträgen durch penetrant ergebnisorientierte und einseitig "recherchierte" Beiträge aufgefallen. Informationen, die im Widerspruch zu seiner subjektiv als Wahrheit erkannten Privatmeinung stehen, werden von ihm als unharmonisch wahrgenommen und damit als falsch bewertet und sind zu ignorieren. Ketzerei muss bekämpft werden, etwa durch Diskreditierung von Quellen, bemühtes Zitieren und Edit-Wars. Die Bezeichnung der substantiierten Dokumentation als "Filmchen auf Youtube" sagt eigentlich alles. Derartiges Advokatentum ist mit NPOV nicht vereinbar. Für rabulistische Diskussionen stehe ich nicht zur Verfügung. --Markus Kompa 11:51, 2. Dez. 2007 (CET)

Lieber Markus,

Fettung und Blockschrift gelten hier als Anschreien, lass das doch bitte.

Ob die verlinkte Film-Dokumentation über das Backyard-Foto seriös ist oder nicht, sollte nachprüfbar sein. Es fehlen also Angaben zu Produzenten und Autoren, zum Entstehungsjahr sowie zu den fersehanstalten, die den Film gezeigt haben. Kannst du das bitte nachliefern? Danke im Voraus, --Φ 12:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Habe gerade die von Benutzer Phi verlinkte "Diskussion" über die Zitierfähigkeit von "Filmchen" gelesen. Der erste Benutzer antwortet auf die rabulitsitsch formulierte rhetorische "Frage" ohne Argumentation mit "nein". Der als vernünftig bekannte Admin Pjacobi sagt: Bei jemanden, dessen Meinung für einen Artikel relevant ist, können im Prinzip Publikationen aus jedem Medium herangezogen werden. Wie stellt Phi die gerade mal 10 Stunden währende Diskussion in der Nacht zum Sonntag, bei der ihm zwei Leser antworteten, dar? So: Nach meiner Meinung, die von den Diskussionsteilnehmern zur Seite Wikipedia:Belege geteilt wird, sind solche Filmchen keine zuverlässigen Quellen. Muss man das noch kommentieren?--Markus Kompa 12:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Du stellst den Inhalt der von dir verlinkten Seite falsch dar, lieber Markus. Der von dir als vernünftig eingeschätzte Admin Pjacobi äußerte sehr klar seine Ansicht, dass wir den Kram natürlich nicht als zuverlässige Quellen anerkennen. Kannst du bitte noch angeben, wann und wo der Film ausgestrahlt wurde? Gruß und Dank, --Φ 12:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Ist doch schon geschehen. Pjacobi hatte über die von Phi nicht näher bezeichneten "Filmchen" geurteilt, dann aber die von mir zitierte wesentlichere Meinung geäußert. Mal wieder hat Phi sich irgendwo die Rosinen rausgepickt, wie er es gerade brauchen kann. Von gleicher selektiver Qualität sind auch seine sonstigen mir bekannten Beiträge. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich auf die Meta-Diskussion nicht weiter einlasse und ausschließlich auf Beiträge zur Sachdiskussion reagieren werde.--Markus Kompa 12:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich fordere dich jetzt zum wiederholten Mal auf, keine weiteren despektierlichen Einschätzungen meiner Person und meiner Arbeit in der Wikipedia zu verbreiten, die ich als Verstoß gegen wichtige Regeln der Wikipedia empfinde, lieber Markus.

Die Antwort auf die Frage, wo und wann der Film ausgestrahlt wurde, bist du immer noch schuldig geblieben. MfG, --Φ 13:19, 2. Dez. 2007 (CET)

„Filmchen“

Als bisher am Artikel Unbeteiligter bin ich durch die Anfrage auf Wikipedia Diskussion:Belege neugierig geworden, was hier abgeht. Ein flüchtiger Blick auf die verlinkten Videos scheint mir zu zeigen, dass diese hier fehl am Platz sind.

Selbst wenn die Interviews selber als Belege benutzt werden sollten, müssten sie völlig anders referenziert werden. Es fehlt völlig, wer und wann die Interviews durchgeführt hat. Ein Buch, das die Mitschriften dieser Interviews enthält, wäre die primär anzugebende Quelle. Zusätzlich könnten die YouTube-Links angegeben werden, solange nicht urheberrechtliche Gründe dagegensprechen.

Aber viel grundsätzlicher ist der Einwand, dass eine Enzyklopädie Tertiärliteratur ist, damit also die Sekundärliteratur zusammenfasend wiederzugeben hat und nicht in die eigene Interpretation der Primärquellen vordringen sollte.

Noch weniger verständlich ist mir die Benutzung von [3]. Welchen Teil der langen Bildunterschrift soll durch das Video belegt werden? Etwa nur "Die Echtheit des "Backyard-Fotos" ist bis heute umstritten"? Den Satz könnte man in der Form sowieso streichen, da fast alles umstritten ist, einschließlich der Irrationalität von π und der Apollo-Mondlandungen. Und ob etwas in erwähnswerter Weise umstritten ist, kann wohl kaum durch ein Google-Video belegt werden.

--Pjacobi 17:53, 2. Dez. 2007 (CET)

Hast Du Dir das Video angesehen? --Markus Kompa 18:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe keine Zeit mir fast eine Stunde Video anzusehen. Wenn Du es kennst, könntest Du mir doch zumindest beantworten, was es belegen soll. --Pjacobi 19:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Widersprüche Lee Harvey Oswald und Attentat auf JFK

Hallo,

dieser Artikel und der über das Attentat auf JFK widersprechen sich in zwei Punkten:

- in jenem Artikel wird behauptet, dass Oswald auch das Attentat auf Gen. a. D. Edwin Walker verübt hat. Hier steht aber, er soll es verübt haben;

- seine Frau wird hier als Nichte eines KGB-Offiziers bezeichnet, im anderen Artikel als Tochter (oder waren sowohl Vater als auch Onkel der Frau KGB-Offiziere?).

--Binninger 13:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Da gibt es noch mehr Widersprüche - zum Beispiel warum ein Marxist sich mit rechts gerichteten Leuten trifft, unbehelligt bei den Marines dienen kann obwohl er sich als Marxist bekennt und das zur Zeit der McCarthy Ära, in die UDSSR geht da lebt und dann trotzdem wieder in die Staaten kommt und dort scheinbar unbehelligt weiterlebt. Und die Zusammenarbeit als Kommunist mit Castro-Gegnern leuchtet mir auch nicht ein. Es scheint als wäre er eine der sonderbarsten Persönlichkeiten des letzten Jahrhunderts (nicht signierter Beitrag von Mameno (Diskussion | Beiträge) 00:15, 19. Dez. 2009 (CET))

Stimme dir zu! Also sein politischer Lebenslauf in der deutschen WIKIPEDIA ist wirklich sonderbar und besonders fuer die damalige Zeit nur schwer nachvollziehbar! Juergen Schoefer--112.211.199.204 11:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Was soll denn immer diese Bemerkung, dass sein Lebenslauf sonderbar war? Klar war er sonderbar - na und? --Φ 11:40, 9. Dez. 2011 (CET)

Wanted: Dallas Police!

Ich hab schon mal vor Jahren in der Diskussion zum Attentats-Artikel darauf verwiesen: Es ist schon seltsam, wie wenig der Verdacht auf die seinerzeit von Ku-Kluxern durchsetzte (Aussage generell für Südstaaten-Polizei aus F. Hacker: Aggression, 1972) und natürl. auch ausgeprägt Kuba-/Marxisten feindliche Dallas-Polizei gelenkt wird, welche innigst in die Vorbereitungen des Besuchs involviert war und dananch auch noch - womögl. in eigener Sache! - untersuchte. Jetzt hab ich noch zusätzl. Indizien für diese These:

• In einem Interview gestern mit Schweizer Radio DRS 1 gab ex US-Aussenministerin Condoleeza Rice, aufgewachsen im BSt. Alabama, zu Protokoll, die Polizei sei höchstselbst in Bombenattentate auf Schwarze involviert gewesen

• Im obigen Buch Hacker ist von der Ermordung (geplanter Mord, nicht Notwehr) dreier schwarzer Studenten durch die Polizei des BSt. Mississippi im Jahr 1964 die Rede

w.z.b.w.! Kennedy hatte sich bekanntlich intensiv für die Gleichstellung der Schwarzen eingesetzt --62.202.241.75 16:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schwerverbrecher? Inwiefern? Wo sind die Belege?

Lee Harvey Oswald wurde in der Einleitung als am. Schwerverbrecher bezeichnet. Was soll das? Inwiefern ist er ein Schwerverbrecher gewesen? Wo sind die Quellen und Belege? Selbst die Hintergründe des Attentats auf JFK sind nicht vollständig gelöst und den heutigen Informationen nach, war Oswald nicht die entscheidende Figur im ganzen Komplott, wie sollte man ihn dann auch noch per se als "Schwerverbrecher" definieren? Eine angebliche Ermordung eines Polizisten ist auch nicht belegt. Wikipedia sollte keine Propaganda-Quelle sein.--80.133.160.166 14:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dass es ein Komplott gab, entspricht nicht dem Stand der akademischen geschichstwissenschaftlichen Forschung. Folgende Historiker gehen von einer Alleintäterschaft aus Oswalds aus: Knud Krakau, John F. Kennedy. 22. November 1963, in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S.421; Alan Posener: John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hoffmann und Campe, Hamburg 1998; Robert Dallek, John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck, München 2005, S. 359; Michael O'Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books, New York 2005, S. 903f; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99. Gruß, --Φ 15:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das es keinen Komplott gab, mag die Meinung der von dir genannten Historiker sein. Es gibt allerdings keine eindeutigen Beweise, dass Oswald, wenn überhaupt, der Täter war. Im Gegenzug zu den obigen Personen, gibt es Aufarbeitungen der Vorgänge, die zu vollkommen anderen Schlüssen führen. So z.B. bei Mark Lane ("Plausible Denial"). Solange das Attentat nicht aufgeklärt ist, läßt sich auch hier bei Wikipedia nichts eindeutiges festlegen. Das Oswald der Täter gewesen ist, gilt daher bis heute nur als Spekulation. Und ihn als "Schwerverbrecher" zu bezeichnen, wie es hier jemand getan hat, ist in jeder Hinsicht schlicht falsch. Ich denke, in diesem Punkt sind wir sogar einer Meinung, nicht wahr? Gruß, Walter.--80.136.104.93 21:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Liebe IP 80.136.104.93, die Artikel der Wikipedia haben alle auf zuverlässigen Informationsquellen zu basieren. Laut WP:Q sind das in erster Linie "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Das hier in Frage kommende Fachgebiet ist wohl die Geschichtswissenschaft, und wenn so gut wie alle Geschichtswissenschaftler der Alleintäterthese anhängen, dann müssen wir das wohl so darstellen. Mark Lane dagegen ist kein Historiker, sondern, tja, wie soll man es nennen? Sachbuchautor? Du siehst, was ich meine. Gruß, --Φ 21:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn du das so meinst...Gruß.--80.136.104.93 21:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es sei unbestritten, dass sich die WP auf renommierte (hier histor.) Darstellungen abstützen kann. Das ändert allerdings nix an der Tatsache, dass sich diese hier auf Untersuchungsberichte v.a. der Dallas-Polizei abstützen, die (s. oben) nicht über alle Zweifel erhaben sind. Sie können deshalb keinen unstrittigen Wahrheits-Anspruch erheben. Bei meinen einige Jahre zurückliegenden Recherchen bin ich u.a. auch auf eine Polizisten-Aussage (normaler, sprich rel. unbefangener Cop) gestossen, die besagte, dass der Hinterausgang des Bibliotheks-Lagers noch 20 Min. nach den Schüssen unbewacht war und er um diese Zeit herum einen Oswald sehr ähnlichen Mann dort herausgehen sah, während der wahre Oswald um diese Zeit ganz anderswo gesehen wurde. Oder: Die Foto mit dem Tatgewehr konnte potenziell bereits damals montagetechnisch gefälscht sein. Nur um meine Zweifel noch etwas zu unterlegen - ohne damit absolut behaupten zu wollen, O. sei nicht der Täter gew., es gibt schon auch Indizien, die dafür sprechen. Gruss --62.202.235.209 10:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb steht ja auch im Artikel, dass es Zeugenaussagen gibt, die auf mehrere Täter hinweisen. --Φ 13:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Freigegebenes Dokument: Ausbildung durch die CIA

Kopie z.B. unter :

• De-Classified Document Admits Lee Harvey Oswald Was CIA

Gibt es hierzu weitere Quellen?

Dieser Eintrag ist einseitig - Posners "Case Closed" ist veraltet und widerlegt

... denn er stützt sich hauptsächlich auf die heute bereits wieder überholte Darstellung von G. Posner, "Case Closed", 1992 (zum Beispiel durch Harold Weissberg, "Case Open: The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed", 1994) und den völlig überholten Warren Commission Report. Einseitiger geht es nicht mehr. Oswald war aufgrund verschiedenster Aussagen und Beweise ein CIA Agent und ein FBI Informant. Die neueste Forschung dazu wird nicht zitiert, etwa "JFK and the Unspeakable, why he died and why it matters" von James Douglass, Maryknoll, New York 2008 oder das etwas frühere Meisterwerk von Noel Twymann "Bloody Treason" Laurel Publishing, New York 1997. Ganz neu: "Impossible - The Case against Lee Harvey Oswald", Barry Krusch, 2012. (nicht signierter Beitrag von Hauser R.A. (Diskussion | Beiträge) 17:39, 4. Feb. 2013 (CET))

Die Ergebnisse von Gerald Posner sind im Wesentlichen durch Vincent Bugliosi, Reclaiming History, bestätigt worden. Beide sind als Juristen Fachleute für Kriminalfälle wie den Kennedymord. Noel Twyman dagegen hat Ingenieurswissenschaften und Betriebswirtschaft studiert. James W. Douglass ist katholischer Theologe. Ich glaube nicht, dass die als zuverlässige Informationsquellen durchgehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Öffentliche Vorstellung

Er erfuhr auf der "öffentlichen Vorstellung" von den Anschuldigungen bzgl des Kennedy-Mordes. Was hat es damit auf sich ? Öffentliche Anhörung vor einem Richter bzgl. des Tippet-Falls ? Wurde er der Presse vorgeführt ? Das dürfte wohl kaum mit irgendwelchen Rechtsvorschriften vereinbar gewesen sein.--Claude J (Diskussion) 04:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Unschuldsvermutung

Bitte Unschuldsvermutung beachten: Solange jemand nicht rechtkräftig verurteilt wurde, gilt für ihn die Unschuldsvermutung.--93.229.175.51 03:33, 28. Okt. 2013 (CET)

Nitrattest/Schmauchspuren

Keinerlei Erwähnung findet der Umstand, daß ein bei Oswald durchgeführter Nitrattest negativ war, d. h. daß Oswald in den letzten 24 Stunden vor seiner Verhaftung keinen einzigen Schuß abgegeben hat. Was ist davon zu halten -- Ruvo2012 (Diskussion) 16:04, 20. Nov. 2013 (CET)

Gar nix, weil der Nitrattest völlig unzuverlässig war und rein gar nichts aussagt. Er war übrigens nicht gänzlich negativ, sondern nur bezüglich Oswalds Backe. An der Hand war der Test positiv. Da aber ein Karabiner recht dicht verschließt, müssen auch keine Schmauchspuren an der Backe sein.

Die Warren Kommission hat dann auch -vernünftigerweise- den Nitrattest weder für noch gegen Oswald berücksichtig, weil er schlicht völlig unzuverlässig war. Damit wurden Leute positiv getestet, die nachweislich keine Waffe abgefeuert hatten und umgekehrt.

Gruß Tango (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2013 (CET))

wo sind hier die quellen. ard sagt was andereshttps://www.deutschlandfunk.de/der-lange-schatten-von-dallas-100.html -- --91.10.207.14 18:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Einzeltäter?

Wenn Oswald ein isolierter Einzeltäter (also ohne Unterstützung durch andere Personen) gewesen wäre, der ganz allein und stillschweigend und für sich beschlossen hätte, US-Präsident John F. Kennedy zu ermorden, wie hätte Oswald dann an die Information kommen sollen, daß der US-Präsident Wochen später Dallas besucht und in einem offenen Wagen langsam am Schulbuchlager vorbeifahren wird, so daß man als zukünftiger Attentäter sich also um einen Job beim Schulbuchlager bewerben sollte? Es liegt doch vielmehr nahe, daß irgendwelche Dritten Personen dafür sorgten, das Oswald sich auf den Job in dem Schulbuchlager bewarb (und diesen am 13. Oktober bekam), und daß die Limousine des US-Präsidenten am 22. November (etwa 6 Wochen später) dort später mit offenem Verdeck ganz langsam vorbeifuhr (für die ersten beiden Schüsse wie auf einem Präsentierteller, danach allerdings wohl durch das Laub einer Baumkrone teilweise verdeckt, so daß dann von einem zweiten Attentäter vom Grashügel aus gefeuert wurde). Diejenigen Publizisten und Populär-Wissenschaftler und Historiker, welche die Alleintäterhypothese vertreten, versuchen laufend mehr oder weniger subtil zu suggerieren, daß, wer die Alleintäterhypothese anzweifele, beweisen müsse, das Oswald unschuldig sei. --87.155.38.9 18:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Privatmeinungen bitte anderswo verbreiten, hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels. Welche konkrete Verbesserung schlägst du also vor und auf welche zuverlässige Informationsquelle stützt du deinen Vorschlag? --Φ (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2013 (CET)

Liebe IP-Adresse, die Erklärung ist sehr einfach: Als Oswald den Job im Schulbuchlager annahm, hatte er noch gar keine Attentatspläne. Erst als wenige Tage vor Kennedys Besuch die Route der Autokolonne veröffentlicht wurde, entschloss er sich spontan zu der Tat. Der ewig Zukurzgekommene Oswald sah endlich die Chance, ins Rampenlicht zu treten und seinem von ständigen Geld- und Eheproblemen geprägten Leben die Bedeutung und Aufmerksamkeit zu verleihen, die ihm seiner Meinung nach zukam. Zugegeben, das ist Spekulation, aber absolut schlüssig, wenn man sich ein bisschen eingehender mit der Biographie Oswalds beschäftigt. Er hat die Tat also sehr kurzfristig geplant und so überrascht es auch nicht, dass er so viele Spuren hinterließ. Auch seine Flucht war alles andere als gut vorbereitet, so dass er schon wenige Stunden nach dem Attentat festgenommen wurde.--Bonpland (Diskussion) 12:19, 23. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Wortspende. Bitte beachte WP:WWNI, und hier vor allem Punkt 5. Danke. --DJ 21:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Domingo Benavides

Dass Benavides Oswald nicht identifiziert habe, kann man getrost ins Reich der Legenden verbannen. Insbesondere, wenn wie im Film die Rede von "habe sich geweigert Oswald als Täter zu identifizieren.

Tatsächlich wurde Benavides von der Polizei nie gebeten Oswald zu identifizieren. "Mr. BELIN - Did he ever take you to the police station and ask you if you could identify him? Mr. BENAVIDES - No; they didn't. "

Gleichwohl beschreibt Benavides den Mann, der Tippit erschossen habe, exakt wie Oswald: "Mr. BELIN - Anything else you can think of about the man after you saw him? What was he wearing? What did he look like? Mr. BENAVIDES - Well, he was kind of, well, just about your size. Mr. BELIN - About my size? I am standing up. Mr. BENAVIDES - You are about 5' 10"? Mr. BELIN - I am between 5' 10" and 5' 11". Closer to 5' 11", I believe. Mr. BENAVIDES - I would say he was about your size, and he had a light-beige jacket, and was lightweight. Mr. BELIN - Did it have buttons or a zipper, or do you remember? Mr. BENAVIDES - It seemed like it was a zipper-type jacket. Mr. BELIN - What color was the trousers? Mr. BENAVIDES - They were dark. Mr. BELIN - Do you remember what kind of shirt he had on? Mr. BENAVIDES - It was dark in color, but I don't remember exactly what color. Mr. BELIN - Was he average weight, slender, or heavy? Mr. BENAVIDES - I would say he was average weight. Mr. BELIN - What color hair did he have? Mr. BENAVIDES - Oh, dark. I mean not dark. Mr. BELIN - Black hair? Mr. BENAVIDES - No. Not black or brown, just kind of a---- Mr. BELIN - My color hair? Mr. BENAVIDES - Yes. Mr. BELIN - You say he is my size, my weight, and my color hair? Mr. BENAVIDES - He kind of looks like---well, his hair was a little bit curlier. Mr. BELIN - Anything else about him that looked like me. Mr. BENAVIDES - No. that is all. Mr. BELIN - What about his skin? Was he fair complexioned or dark complexioned? Mr. BENAVIDES - He wasn't dark. Mr. BELIN - Average complexion? Mr. BENAVIDES - No; a little bit darker than average. Mr. BELIN - My complexion? Mr. BENAVIDES - I wouldn't say that any more. I would say he is about your complexion, sir. Of course he looked, his skin looked a little bit ruddier than mine. Mr. BELIN - His skin looked ruddier than mine? I might say for the record, that I was not in Dallas on November 22, 1963. Mr. BENAVIDES - No, just your size. Mr. BELIN - Did he look like me? Mr. BENAVIDES - No; your face, not your face, but just your size. Mr. BELIN - Okay, well, I thank you. I was flying from St. Louis to Des Moines, Iowa. at about this time. Is there anything else? Mr. BENAVIDES - I remember the back of his head seemed like his hairline was sort of--looked like his hairline sort of went square instead of tapered off. and he looked like he needed a haircut for about 2 weeks, but his hair didn't taper off, it kind of went down and squared off and made his head look fiat in back. "

Er nennt ihn sogar "Oswald": "Mr. BELIN - You used the name Oswald. How did you know this man was Oswald? Mr. BENAVIDES - From the pictures I had seen. It looked like a guy, resembled the guy. That was the reason I figured it was Oswald. Mr. BELIN - Were they newspaper pictures or television pictures, or both, or neither? Mr. BENAVIDES - Well, television pictures and newspaper pictures. The thing lasted about a month, I believe, it seemed like. Mr. BELIN - Pardon. Mr. BENAVIDES - I showed--I believe they showed pictures of him every day for a long time there."

Quelle: http://jfkassassination.net/russ/testimony/benavide.htm

Also den Mist von wegen Benavides habe Oswald nicht als Täter identifizieren können, kann man getrost runter nehmen. Am Besten nicht kommentarlos, sonst kommt der Nächste wieder und schreibts rein.

Gruß Tango (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 02:11, 24. Nov. 2013 (CET))

Mutmaßlich doppelt gemoppelt

Die Formulierung "gilt als mutmaßlicher Mörder" ist eine sprachlich nicht sinnvolle doppelte Abschwächung. Er *ist* der *mutmaßliche* Mörder, abgesehen davon, dass er nicht mehr *ist*. Gibt es Einwände dagegen, es gegen "war der mutmaßliche Mörder" zu ersetzen? --KnightMove (Diskussion) 14:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Genau. Ändere es doch bitte. --Φ (Diskussion) 19:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Bitte ändern. Das ist ein doppelt gemoppelter Pleonasmus "Pleonastische Wortschöpfungen ohne erkennbar beabsichtigten rhetorischen Hintergrund gelten als schlechter Sprachstil oder Stilblüten (Stilfehler).". Möglicherweise ist es auch eine Tautologie. Das kann hier dahinstehen. Jeden Falles ist er entweder 'der mutmaßliche Mörder' oder er 'gilt als Mörder'. Eins geht nur. --Wernerthies (Diskussion) 20:03, 24. Nov. 2013 (CET)

Richtig, mach das so. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 20:09, 24. Nov. 2013 (CET)

Done. --KnightMove (Diskussion) 21:04, 24. Nov. 2013 (CET)

thx. --Wernerthies (Diskussion) 21:11, 24. Nov. 2013 (CET)

Lesenswert-Abwahl 24.11. - 25.11. (Ergebnis: sofort abgewählt)

Ich schlage vor, dem Artikel die Auszeichnung zu entziehen, die er vor acht Jahren, als unsere Kriterien noch wesentlich laxer gehandhabt wurden, mit 4:1 Stimmen erhielt. Der Artikel wird offenkundig nicht betreut, der Hauptautor ist seit Längerem nicht in der Wikipedia tätig. Die neuere, wissenschaftliche Literatur (z.B. Vincent Bugliosi, David E. Kaiser, Michael L. Kurtz, Gerald D. McKnight) wird nicht verwendet, dafür aber Primärquellen wie der Warren-Bericht, aus dem nach dem Rosinenprinzip das Erwünschte herbeizitiert wird, und die verschwörungstheoretische Arbeit des Sachbuchautors John H. Davis: Mafia. Schattengeschichte der USA, aus den 1980er Jahren, die gleich dreimal, aber keinmal mit nachprüfbarer Seitenzahl als Beleg herangezogen wird. Wichtige Fragen zu Oswald, die in der neueren Literatur diskutiert und zT geklärt wurden, etwa die Gründ für seine Rückkehr aus den UdSSR, seine Kontakte zu den Nachrichtendiensten und nach Kuba sowie das entscheidende Problem, ob er nun Kommunist oder Antikommunist war, kommen im Artiokel somit nicht oder nur zufällig vor.
Da der Artikel über weite Strecken nicht oder nur unzureichend belegt ist, Kernaspekte fehlen und ein veralteter Kenntnis- und Diskussionsstand geboten wird, erfüllt er die Mindestkriterien für lesenswerte Artikel nicht.  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 12:42, 24. Nov. 2013 (CET)

Jensen ist zwar der Hauptautor von der menge der edits her, hat aber seinen letzten edit an dem artikel im dezember 2004 getan. seitdem haben viele andere daran weitergeschrieben, am meisten und wohl auch am längsten Phi. wenn also derjenige, der derzeit der hauptautor ist, glaubt, die auszeichnung solle besser weg, dann gehe ich mit:  keine Auszeichnung. in der hoffnung, dass Phi den artikel in der weiteren bearbeitung wieder zu ehren führt. --Jbergner (Diskussion) 13:14, 24. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Allein der Abschnitt "Militärische Karriere" enthielt gravierende Fehler, die auf mangelhafte Quellenarbeit zurückzuführen waren. Die Fehler habe ich zwar korrigiert, aber es ist zu vermuten, dass ähnliche Mängel den gesamten Artikel durchziehen.--Bojo ^Diskussion 13:47, 24. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung: wegen bks, erst jetzt: wie phi und jbergner. und mittlerweile bojo. dieser artikel ist des kriteriums lesenswert völlig unwürdig. er ist subjektiv und selektiv in richtung verschwörung gestaltet. wie phi richtig bemerkt, finden die aktuellen und wissenschaftlich gut begründeten ergebnisse keinerlei berücksichtigung, statt dessen werden die verschwörungstheoretischen aspekte selektiv und unter auslassung der belsatbaren fakten zur alleintäterschaft überbetont. dies zieht sich von der quellenauswahl bis hin zu den eindeutig nicht neutralen formulierungen. mit user:bojo haben wir mit gegenseitiger kritischer hilfe (nicht er allein, aber das spielt hier keine rolle) ein wenig zur qualifikation von oswald als schütze ergänzt. da stand vorher praktisch das gegenteil des inzwischen anerkannten und jetzt halbwegs von bojo und mir eingearbeiteten kenntnisstandes drin. eigentlich verdient dieser artikel die bausteine zur neutralitäts- und qualitätssicherung. ach so: da mir in der vergangenheit verschwörungstheoretiker und besserwisser bei jedweden edits immer sofort hinterherstiegen, habe ich mir für dieses wochenende diese IP gesichert und editiere mal komplett anonym. die stimme zählt ja auch so. --109.45.79.120 13:55, 24. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Ich verstehe nicht, wer solche Artikel immer noch für die Startseite als Artikel des Tages !!! aussucht. Richtet für die wp mehr Schaden als Nutzen an. --Armin (Diskussion) 15:33, 24. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Zustimmung zur Kritik. Die allzu aufgeweichten Formulierungen sind auch tendenziell pro Verschwörungstheorien. Insgesamt eher ein peinlicher AdT (ohne dass ich signifikanten Schaden erwarte). --KnightMove (Diskussion) 21:10, 24. Nov. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Die mindere Qualität dieses Artikels, seien es die Belege, Ausgewogenheit der inhaltlichen Darstellung oder sprachliche Dissonanzen ist so offensichtlich, dass die Auswahl als AdT gestern schon fast als No Go bezeichnet werden muss. Ich habe deswegen an zwei anderen Stellen Hinweise/Anfragen angemerkt: Hauptseitendisku, Administratoren-Anfragen. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Auswertung: 7 mal "keine Auszeichnung", übereinstimmend werden große Probleme des Artikels bemängelt, die den "lesenswert"-Status verhindern. Die Wiederwahl ist damit klar sofort gescheitert (aktuelle Version). --mfb (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Änderungen von heute

Mehrere Benutzer haben heute größere Änderungen vorgenommen. Dabei stützen sie sich auf folgende Werke:

a) Roger Stone: The Man Who Killed Kennedy

b) The Warren Commission Report

c) Joan Mellen: A Farewell to Justice

Keiner dieser Belege genügt unseren Vorschriften für zuverlässige Informationsquellen. Die sollen nämlich aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur stammen, die für das Lemma einschlägig ist, und im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen bekommen.

a) Roger Stone ist nun kein Historiker, sondern ehemaliger Politikberater. Ob seinem gerade erst erschienenen Werk Gewicht in der Geschichtswissenschaft beigemessen werden wird, bleibt abzuwarten. Ich bezweifle es, da es die Schmutzgeschichte von Johnsons angeblicher Geliebter Madeleine Duncan Brown wieder aufwärmt, und die ist längst widerlegt.

b) Der Bericht der Warren-Kommission versammelt auf vielen tausend Seiten Zeugenaussagen. Hieraus sich genau die Stellen rauszusuchen, die zur eigenen These passen, ist Theoriefindung. Als Primärquelle ist er als Beleg ohnehin nur eingeschränkt geeignet.

c) Das Werk der Anglistin Joan Mellen ist in der Geschichtswissenschaft, soweit ich sehe, noch nicht rezipiert worden. Welches der zahlreichen neueren Werke, die zu Kennedys fünfzigjährigem Todestag erschienen sind, stützt sich denn auf sie oder zitiert sie zustimmend? Ich kenne keines, lass mich aber gerne belehren. Das hier liest sich aber wenig ermutigend.

Weitere Belege wie die von Peter Dale Scott und Barry Krusch werden nur angedeutet: Es fehlen Titel und Seitenzahlen, sodass sie nicht überprüft werden können und als Belege nichts taugen. Außerdem haben die Benutzer Quellenangaben verkürzt oder durch ebenda ersetzt: Wenn nun jemand einen Beleg dazwischen setzt (it’s a wiki, remember?), weiß man gar nicht mehr, was gemeint ist. Drittens wurde ein Literaturverzeichnis angelegt. Nach WP:LIT#Auswahl soll das die wissenschaftlich maßgeblichen Werke enthalten sowie aktuelle, seriöse Einführungen. Das ist bei den genannten Büchern aber offenkundig nicht der Fall: Joachim Joestens Räuberpistole („2. Aufl. 1965“), nicht Oswald, sondern sein Doppelgänger hätte Kennedy erschossen, wird heute nicht einmal mehr von in der Wolle gefärbten Verschwörungstheoretikern ernst genommen; auch das Werk Mark Lanes, des Anwalts von Oswalds Witwe, wird heute meines Wissens nicht mehr für maßgeblich gehalten; die anderen Werke sind gleichfalls weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriös oder aktuell.
Ich kann daher in den Bearbeitungen keine Verbesserung des Artikels erkennen und werde sie daher zurücksetzen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Anklageerhebung gegen Oswald

Im Artikel wird vermerkt, gegen Oswald sei zum Zeitpunkt seiner Ermordung noch nicht offiziell Anklage erhoben worden. Im Warren-Bericht heißt es dazu: "Ungefähr fünf Stunden später wurde er wegen des Mordes an Tippit angeklagt, und binnen weiterer sechseinhalb Stunden wurde er wegen des Mordes an Präsident Kennedy angeklagt." Gemeint ist der Zeitraum zwischen Freitagnachmittag und der späten Nacht auf Samstag. Welche Quellen besagen also bitte das Gegenteil? --77.2.136.161 01:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte nochmal auf die "Anklageerhebung gegen Oswald" zurückkommen: Es mag ja sein, dass der Warren-Bericht hier offenkundig nicht immer Zustimmung findet, aber es werden doch beide Anklageerhebungen durch den Friedensrichter Johnston des Dallas-County mit genauen Uhrzeiten vermerkt. Demnach wurde die Anklageschrift in Sachen Tippit von Captain Fritz um 19:00 Uhr (22.11.) unterzeichnet und Oswald um 19:10 Uhr von Fridensrichter Johnston vorgehalten. In Sachen Kennedy erfolgte der gleiche Vorgang gegen 01:35 Uhr in der Nacht. (siehe Warren Report aus dem Verlag Kiepenheuer & Witsch, S.220) --77.2.153.159 01:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab die Angaben mal rausgenommen. --Φ (Diskussion) 17:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Definition wissenschaftlicher Quellen

Mit Bedauern musste ich zur Kenntnis nehmen, daß meine Beiträge zu Oswalds Besuch bei Silvia Odio und zum mysteriösen Telefonanruf in Mexiko-City gelöscht werden. Der Verweis auf "fehlende wissenschaftliche Quellen" erscheint mir sehr ominös. Meine Quelle für den Besuch bei Silvia Odio stammt von G. Robert Blakey, Juraprofessor an der University of Notre Dame. Blakey war Chief Council des House Select Committe on Assassinations und federführend an den Ermittlungen zum Mord an Kennedy beteiligt. Eine bessere Quelle gibt es meines Erachtens wohl kaum. Die Quelle für den Telefonanruf in Mexico-City stammt aus Jefferson Morleys Buch "Our Man in Mexico". Morley bezieht sich in seinem Buch u. a. auf den Historiker Newman (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/biographies/oswald/oswald-the-cia-and-mexico-city/), sowie auf Gaeton Fonzi und Edwin Lopez, die beide ebenfalls für das House Select Committee on Assassinations tätig waren. Es dürfte kaum ein Zweifel daran bestehen, daß jemand Oswalds Identität mißbrauchte und in der sowjetischen Botschaft anrief. Dies sind wichtige Informationen, die man dem Leser nicht vorenthalten sollte. Anders ist es nicht möglich, sich ein umfassendes Bild von Oswald zu machen.

Dass das Buch von G. Robert Blakey und Richard Billings unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle erfüllt, müsste erst einmal plausibel gemacht werden.

Die Angaben sind umstritten und können deswegen nicht einfach mal so als Tatsachen hingestellt werden, siehe zB Gerald Posner: Case Closed. Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK,New York 1993, S. 175 ff. und Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy, New York 2013, S. 176 f., oder Odio: The Mother of All Oswald Sightings auf der Webseite von John C. McAdams. --Φ (Diskussion) 22:30, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was es hier "plausibel" zu machen gibt. Silvia Odio wurde vom Untersuchungsausschuss des amerikanichen Abgeordnetenhauses mehrfach vernommen und für glaubwürdig befunden. Das ist ein Fakt, der in einem ausgewogenen Artikel über Lee Harvey Oswald Erwähnung finden sollte.

Auf meinen zweiten Beitrag zum Telefonanruf in Mexico sind Sie gar nicht eingegangen. Es ist ein Fakt daß jemand in der sowjetischen Botschaft angerufen, sich als Oswald gemeldet und den KGB-Agenten Kostikov verlangt hat. Es ist ebenfalls ein Fakt, daß FBI-Chef Hoover Präsident Johnson mitteilte, seine Agenten seien zu dem Schluss gekommen, daß die Stimme auf dem Tonband nicht die von Oswald war. Bestätigt wird dies von dem CIA-Mitarbeiter der den Anruf übersetzte. Wichtig ist die Geschichte deshalb, weil es dieser Telefonanruf war, der eine mögliche Verbindung Oswalds zum KGB realistisch erscheinen ließ, was die Vertuschung von Oswalds konspirativen Verbindungen durch die Warren-Kommission zur Folge hatte.--Mths.baumann (Diskussion) 23:29, 28. Jan. 2015 (CET)

Kann die von dir verwendete Literatur zu den zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien zählen? Ich meine nein. Wenn du anderer Meinung bist, müsstest du das plausibel begründen, die Kriterien hab ich dir ja verlinkt.

Es verstößt gegen WP:NPOV, im Artikel umstrittene Angaben als eindeutige Tatsachen hinzustellen. Die Lage ist bei weitem nicht so eindeutig, es gibt ja auch haufenweise Zeugen, die Oswald an Orten gesehen haben wollen, wo er nun wirklich nicht gewesen sein kann. Einfach die Sichtungen, die zur Verschwörungsthese passen rauszupicken und zu präsentieren ist ja nun wirklich kein seriöses Vorgehen.

Ich setze deine Ergänzungen erneut zurück und schlage vor, sie erst dann wieder hereinzunehmen, wenn hier auf diese Seite Konsens besteht. So ist das in der Wikipedia üblich. --Φ (Diskussion) 07:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Interessant daß Sie wieder nicht auf den Telefonanruf in Mexiko eingehen. Warum haben Sie diesen ebenfalls entfernt? Das ist definitiv ein historischer Fakt, wie Sie aus dem von mir verlinkten PBS-Interview mit dem Historiker Newman entnehmen können. Ihre Begründung würde mich sehr interessieren. Was die verschiedenen Oswald-Sichtungen angeht, muss man einfach feststellen, daß der Odio-Vorfall (und die Clinton-Sichtung) von den Behörden nach eingehender Prüfung ernst genommen wurden. Vielleicht erscheint Ihnen die Sache plausibler, wenn Sie diesen Text über Robert Blakey lesen: http://law.nd.edu/directory/g-blakey/. Er ist definitiv eine bessere Quelle als McAdams oder Posener, die nur das alte Warren-Kommission-Märchen aufwärmen, denn im Gegensatz zu beiden, hat er den Fall im Auftrag der Regierung über Jahre hinweg eingehend untersucht.

In der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Eigene Diskussionsbeiträge unterzeichnet man und rückt sie per Doppelpunkt immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den man sich bezieht. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Damit eine Quelle als zuverlässig gelten kann, muss ihr im akademischen Diskurs zum Thema Gewicht beigemessen wird. Ist das bei Blakeys Buch der Fall?

McAdams ist als Politikwissenschaftler natürlich kompetent, seine Webseite wird in anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zitiert. Wie Posner von akademischen Geschichtswissenschaftlern beurteilt wird, kannst du hier nachlesen.

Eindeutig ist im Mordfall Kennedy erst einmal gar nichts. Der Fall ist nun einmal umstritten, das werden wir beide nicht ändern können. Solange das aber so ist, müssen immer beide Seiten neutral dargestellt werden, wie das im Artikel Attentat auf John F. Kennedy meines Erachtens auch einigermaßen gelungen ist. Mit einer vorgefassten Meinung daherzukommen (Märchen) und den einseitigen Standpunkt der einen Seite in den Artikel zu hauen, ohne die Einwände der Gegenseite auch nur zu erwähnen, das geht in der Wikipedia nicht. Was sagen den Posner, Bugliosi, Kaiser und Sabato zu diesem Telefonanruf? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2015 (CET)

Daß der Telefonanruf stattgefunden hat, wird auch von Bugliosi nicht bestritten. Und warum Newman keine ernst zu nehmende Quelle sein soll, verstehe ich auch nicht. Er hat schließlich u. a. PBS bei deren Reportage über Oswald beraten.

Um es nochmal zu wiederholen: Es ist einfach eine historische Tatsache, daß jemand in der sowj. Botschaft angerufen, sich als Oswald gemeldet und Valery Kostikov, laut CIA KGB-Agent zuständig für Attentate und Sabotage, verlangt hat. Wenn das keine wichtige Information ist, die der Artikel enthalten sollte, dann weiß ich auch nicht.

Gleiches gilt für Oswalds CIA-Akte. Das hast Du leider auch gelöscht. Findest Du es nicht berichtenswert, daß sie nur einem kleinen Kreis von CIA-Mitarbeitern zugänglich war und wichtige Teile der Akte (Oswalds Aktivitäten in New Orleans) vor den eigenen Leuten in Mexico geheim gehalten wurden? Sogar der von Dir so geschätzte McAdams hat hierzu einen Artikel von Jefferson Morley auf seiner Homepage --> http://mcadams.posc.mu.edu/morley1.htm.

Ich gebe Dir schon recht, daß man in einem Lexikon-Eintrag keine haltlosen Verschwörungstheorien verbreiten sollte. Man sollte aber auch nicht aus Übervorsicht wichtige Fakten unterschlagen. Und dazu gehört nun einmal auch, daß die CIA wichtige Fakten und Informationen über Jahre hinweg unter Verschluss gehalten hat, was auch Robert Blakey inzwischen davon überzeugt hat, daß die CIA bewußt versuchte die Ermittlungsarbeit seines Ausschusses zu torpedieren: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/biographies/oswald/interview-g-robert-blakey/#addendum.--Mths.baumann (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Zusatz: David Kaiser erwähnt den Silvia Odio-Vorfall in "Road to Dallas" ebenfalls und bezieht sich natürlich auf die Ermittlungen des House Select Committee. Warum soll Blakey also eine schlechtere Quelle als Kaiser sein? Er hat das HSCA schließlich geleitet. Deiner Logik nach müsste man also auch Kaiser aus der Liste der Quellen entfernen.--Mths.baumann (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2015 (CET)

Weil Kaiser aktuell ist (Blakeys Buch stammt in der ersten Version ja von 1981) und weil ihm Gewicht im akademischen Diskurs der Geschichtswissenschaften beigemessen wird, deswegen.

Der Odio-Zwischenfall wird, wie gesagt, im Artikel Attentat auf John F. Kennedy neutral dargestellt, ohne dass Partei für eine Seite ergriffen würde. Was du hier abgeladen hast, war, wie es im Jargon der Wikipedia heißt, einfach POV: Eine nicht-abgewogene, einseitige Darstellung einer Meinung.

„Tatsachen“ gibt es zum Kennedy-Mord Tausende, rätselhaft sind wahrscheinlich Hunderte. Wenn in diesem Artikel nun ausgerechnet diese eine „Tatsache“ breit dargestellt werden soll, die in der sonstigen wissenschaftlichen Literatur zum Kennedy-Attentat keine oder allenfalls eine unterggeordnete Rolle spielt, wäre das, wie wir hier sagen, Theorietablierung, und die ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 18:40, 29. Jan. 2015 (CET)

Das musst Du mir jetzt erklären. Was soll an Kaisers Buch aktueller sein als an Blakeys? Die Ermittlungsergebnisse auf die er sich bezieht, sind genauso alt, wie die von Blakey. Er hat nichts neues herausgefunden, sondern bezieht sich auf das, was das HSCA schon in den 1970er Jahren herausgefunden hat.

Und warum der Telefonanruf in Mexico-City und Oswalds CIA-Akte keine Erwähnung finden sollen, hast Du mir immer noch nicht erklärt. Morleys Buch ist von 2008, Newmans Artikel von 2003. Morley hat mehrere ehemalige CIA-Mitarbeiter interviewt, Newman stützt sich auf Geheimdokumente die durch das Assassination Records Review Board in den 1990er Jahren veröffentlicht wurden. Diese kannst Du auf dem von mir verlinkten PBS-Artikel einsehen.

Und noch was: Daß David Ferrie in einem Artikel über Oswald nur in einem Nebensatz erwähnt wird, zeigt daß es hier mit der Ausgewogenheit nicht weit her ist. Ferrie arbeitete nicht nur mit Banister sondern auch mit Carlos Marcello zusammen. Er und Oswald wurde von mehreren Zeugen zusammen in Clinton, LA gesehen. Das wird nicht einmal in dem Artikel über Ferrie selbst erwähnt. Das muss natürlich nicht heißen, daß er und Oswald zusammen Kennedy ermordet haben, aber es zeigt doch zumindest, daß er gegenüber dem FBI und der Staatsanwaltschaft gelogen hat, als er leugnete Oswald zu kennen.

Ein wirklich ausgewogener Artikel über Oswald sollte diese Informationen enthalten, damit sich der Leser ein vollständiges Bild machen kann.--Mths.baumann (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Zusatz: Anders als von Dir behauptet, wird der Odio-Vorfall im Artikel zum Attentat gar nicht erwähnt, jedenfalls finde ich Odios Namen dort nicht.--Mths.baumann (Diskussion) 19:19, 29. Jan. 2015 (CET)

Wie oft denn noch? Wird den von dir genannten Werken im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen oder nicht? Falls ja: Belege bitte, falls nein, bleiben sie draußen.

Ein Buch, das 2008 erschien, wie das von Kaiser ist nun mal aktueller als eines, das in der ersten Auflage bereits 1981 herauskam wie das von Blakey. Eigentlich logisch.

Wenn du den Artikel liest und nicht nur die Suchfunktion deines Browsers benutzt, dann findest du die Odio-Sache schon, ich bin da recht zuversichtlich.

Es gibt hunderte von Zeugenaussagen über Sichtungen Oswalds, fast so viele wie von Elvis Presley nach 1977. „Allein vierzehn Bewohner der Kleinstadt Alice sagten etwa aus, ihn in der ersten Oktoberwoche 1963 gesehen oder sogar mit ihm gesprochen zu haben – Oswald war an diesen Tagen jedoch nachweislich mehrere hundert Kilometer weiter nördlich in Dallas und bei seiner Familie in Irving“. All diese oft auch untereinander widersprüchlichen Zeugenaussagen können unmöglich alle in diesem Artikel aufgeführt werden. Du willst, dass nur die erwähnt werden, die zur Verschwörerthese passen. Das widerspricht aber, ich schreib es für dich noch einmal hin und verlink es, WP:NPOV und kommt deshalb nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 19:23, 29. Jan. 2015 (CET)

Man muß ja nicht Blakeys Buch zitieren, man kann auch direkt auf den HSCA-Bericht verweisen. Da steht das gleiche drin und auf den beziehen sich ja auch andere Historiker als Kaiser. Aber genug von Silvia Odio, was ist mit Mexico-City und Oswalds geheimer Akte? Welchen Grund gibt es, das wegzulassen? Das ignorierst Du beharrlich. Hier geht es nicht um Augenzeugenberichte, sondern um offizielle Dokumente.--Mths.baumann (Diskussion) 19:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia basiert auf Sekundärliteratur. Wenn es um Primärliteratur ginge, müssten wir ja den ganzen Warren-Report in den Artikel stellen, dazu die anderen Untersuchungsberichte und all die mehr oder minder apokryphen Zeugenaussagen, die danach noch aufgetaucht sind.

Diese Sekundärliteratur muss seriös, wissenchaftlich, aktuell sein und ihr muss Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen werden. Wenn du belegen kannst, dass das auf die dir vorliegenden Bücher zutrifft, kannst du sie verwenden.

Aber immer WP:NPOV beachten: Was umstritten ist, muss als umstritten dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2015 (CET)

Dann mach doch bitte die Löschung meines Beitrags zu Oswalds CIA-Akte rückgängig, denn daß dieser "im akademischen Diskurs" Gewicht beigemessen wird, habe ich Dir ja dargelegt (siehe Link zum Newman-Artikel). Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir geht es genau wie Dir um eine ausgewogene Darstellung des Kennedy-Falls. Aber dazu gehört eben, daß man auch die andere Seite zeigt. Den Kennedy-Fall kann man nicht mit anderen Verschwörungstheorien in einen Topf werfen, schließlich hat die HSCA ermittelt, daß es tatsächlich eine Verschwörung war. Die Frage ist ja nur, wer die Drahtzieher waren. Vielleicht nimmst Du Dir ja mal die Zeit und liest meine Homepage: http://kennedy-mord.lima-city.de/

Frontline ist doch nicht der akademische Diskurs. --Φ (Diskussion) 09:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Aber Newman als Historiker ist Teil des akademischen Diskurses. Und Morley bezieht sich in seinem Buch auf Newman. (Das übrigens in einem Universitätsverlag erschienen ist.) Selbst McAdams verweist auf seiner Homepage auf einen Artikel von Morley: "Of course there are all kinds of wild and woolly theories connecting Oswald to the CIA. But some responsible and sober researchers have argued that the Agency knew more about and had a more intense interest in Oswald than they have ever admitted. One such researcher is Jefferson Morley, world news editor of washingtonpost.com. His article "What Jane Roman Said" outlines the evidence." Jetzt mußt Du mir mal wirklich erklären, was hier nicht "Teil des akademischen Diskurses" sein soll. Die Akten sind doch echt, die hat die US-Regierung selbst veröffentlicht! Und lies doch bitte den Artikel von Newman, bevor Du ihn als Spinnerei abtust. Meinst du das staatliche amerikanische Fernsehen würde ihm eine Plattform bieten, wenn er nicht "Teil des akademischen Diskurses" wäre? PBS ist schließlich nicht Fox News, sondern öffentlich-rechtliches Fernsehen.--Mths.baumann (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2015 (CET)

Zusatz: Das schreibt die New York Times über Morley: http://www.nytimes.com/2009/10/17/us/17inquire.html?pagewanted=all&_r=0. Aber die ist wohl auch nicht Teil des akademischen Diskurses...--Mths.baumann (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2015 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen dem akademischen und dem journalistischen Diskurs. Kennst du keine wissenschaftlichen Publikationsorgane – wissenschaftliche Studien, Aufsätze oder Rezensionen in wissenschaftlichen Zeitschriften–, die The plot do kill a president Gewicht beimessen? --Φ (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen dem akademischen und dem journalistischen Diskurs. Kennst du keine wissenschaftlichen Publikationsorgane – wissenschaftliche Studien, Aufsätze oder Rezensionen in wissenschaftlichen Zeitschriften –, die The plot do kill a president Gewicht beimessen? --Φ (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Jetzt bringst Du was durcheinander. Ich habe mich nicht auf Blakeys Buch, sondern auf das von Morley bezogen. The plot to kill the President ist von Robert Blakey. Mir ging es gerade um "OUr man in Mexico", von J. Morley. Morley stützt sich auf Erkenntnisse des Historikers Newman und eigene Interviews mit ehemaligen CIA-Mitarbeiten. Seine Recherchen werden auch von McAdams ernst genommen werden. Und McAdams ist ja wohl gänzlich unverdächtig ein Verschwörungstheoretiker zu sein. Lies doch bitte meine Beiträge richtig, bevor Du antwortest (oder etwas löscht!).--Mths.baumann (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Wissenschaftlichen Publikationsorgane, das heißt wissenschaftliche Studien, Aufsätze oder Rezensionen in wissenschaftlichen Zeitschriften. Kennst du welche? --Φ (Diskussion) 16:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja. Morleys Buch "Our man in Mexico" ist bei der University Press of Kansas erschienen. Fällt das bei Dir nicht unter "Wissenschaftlichen Publikationsorgane"?--Mths.baumann (Diskussion) 16:25, 30. Jan. 2015 (CET)

Jefferson Morley ist ein Journalist. --Φ (Diskussion) 16:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich könnte ja aber auch z. B. Newmans Buch "Oswald and the CIA" zitieren. Newman ist Historiker. Wäre das dann in Deinem Sinne? --Mths.baumann (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2015 (CET)

Der ist ein Wissenschaftler, OK. Was willst du denn genau schreiben? --Φ (Diskussion) 17:28, 30. Jan. 2015 (CET)

Naja, das was ich unter "Oswalds CIA-Akte" geschrieben habe. Morley bezieht sich ja auf Newman bei dieser Passage in seinem Buch. Du kannst das auch in dem PBS-Artikel von Newman lesen. Ich würde es etwa so schreiben: "Als Oswald im Spätsommer 1963 nach Mexiko reiste, wo er die sowjetische und kubanische Botschaft besuchte, gab es bereits eine geheime Akte über ihn, die nur einer kleinen Gruppe von hochrangigen CIA-Mitarbeitern zugänglich war. Diese Akte umfasste auch Oswalds Aktivitäten in New Orleans, also seine Propagandatätigkeit im Namen Castros, seine Auseinandersetzung mit den Exil-Kubanern und seinen Auftritt im Radio. Als Oswald ins Visier der örtlichen CIA-Station in Mexico-City geriet und man von dort Informationen über Oswald anforderte, erhielten die Agenten vor Ort jedoch nur eine unvollständige Akte, die die letzten 17 Monate und damit Oswalds Zeit in New Orleans nicht umfasste. Obwohl die CIA beide Botschaften unter strengster Foto-Überwachung hatte, existieren keine Aufnahmen Oswalds, auch die Tonbänder der Anrufe in der sowjetischen Botschaft wurden angeblich routinemäßig noch vor dem Kennedy-Attentat vernichtet. Hiergegen spricht allerdings, dass FBI-Chef Hoover Präsident Johnson nach dem Attentat mitteilte, dass seine Agenten sich eines der Tonbänder angehört hätten, jedoch zu dem Schluß gekommen seien, dass die Stimme des Anrufers nicht Oswald sei. Der Anrufer der sich als Oswald meldete, verlangte den "Genossen Kostin" zu sprechen, ein KGB-Agent den die CIA wegen seiner vermuteten Beteiligung an Attentaten und Sabotagetätigkeiten schon länger observierte."--Mths.baumann (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2015 (CET)

<linsrück> Das sind 195 Wörter. Geht das nicht knapper? Es gibt so unendlich viele Unstimmigkeiten, dass doch nicht jede davon derart in extenso ausgebreitet werden kann. Die Gardinenstangen, die ein starkes Indiz für Oswalds Täterschaft sind, stehen ja auch nicht im Artikel. Die Kontroverse, wers denn nun war und wer dahinter steckt, gehört meines Erachtens besser in den Artikel Attentat auf John F. Kennedy.
Ich gehe davon aus, dass du Änderungen im Artikel ausschließlich auf der Grundlage selbsteingesehener, anerkannter wissenschaftlicher Literatur vornimmst. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Da keineswegs klar ist, ob Oswalds CIA-Akte und die seltsamen Vorkommnisse in Mexiko direkt mit dem Attentat zu tun haben, ist die Thematik im Artikel über Oswald m. E. besser aufgehoben. Es geht mir ja gerade nicht darum, hier irgendeine Verschwörungstheorie aufzustellen, sondern aufzuzeigen, daß Oswald schon VOR dem Attentat das besondere Interesse der Geheimdienste auf sich gezogen hat. Er ist ja eben nicht erst nach der Ermordung Kennedys ins Fadenkreuz der CIA geraten, was deren Darstellung widerspricht, Oswald sei nur ein unbedeutender Radikaler von vielen gewesen. Und was die Länge angeht: Ich habe die ganze Geschichte schon sehr gerafft dargestellt, viele wichtige Aspekte fehlen eigentlich sogar noch, wie z. B. die CIA-Mafia-Verschwörung gegen Castro, Operation JM/WAVE, David Phillips' (Maurice Bishop?) Propagandatätigkeiten etc. 195 Wörter sind eigentlich ziemlich wenig, wenn man bedenkt, daß Newman, Morley, Fonzi und Co. hierzu hunderte von Seiten verfasst haben.

Und zu den Gardinenstangen: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Was Oswald in der Tüte hatte, wie groß sie war, ob sein Zimmer wirklich Gardinen brauchte... das ist alles Spekulation. Die in den 1990er Jahren veröffentlichten CIA-Akten sind aber ja eben keine Spekulation, sondern Fakten. --Mths.baumann (Diskussion) 17:20, 1. Feb. 2015 (CET)

Oswald war es nicht - der MI6 war's

Im Buch von Ex-MI6-Agent John Coleman mit dem Titel Das Komitee der 300 (Seite 357-410) wird klar dargelegt, dass das Attentat auf John F. Kennedy vom MI6 mit 2-jähriger Planung mit Dum-Dum-Geschossen ausgeführt wurde, wobei dann innerhalb der nächsten sechs Monate auch noch die extra dafür ausgebildeten Scharfschützen und die Mitwisser des FBI umgebracht wurden. Es fand also nicht nur der Kennedy-Mord statt, sondern der MI6 hat in den "USA" im Jahre 1963 eine ganze Mordserie veranstaltet.

Der MI6 ist der englische Geheimdienst des Komitees der 300, deren Chef die Royals die Königin von England sind.

Es wurde beschlossen Kennedy zu beseitigen,

• weil er nicht gewillt war, dem Komitee der 300 nachzugeben, das ihn in der Kuba-Krise verarscht hatte (dort waren nur kleine und veraltete Kurzstreckenraketen gestanden, Kennedy hatte aber die Langstreckenraketen in der Türkei dafür abziehen lassen)
• weil er Frieden in Vietnam beschlossen hatte (Rückzug bis 1965), was den Waffenfabrikanten der 300 gegen den Strich ging
• weil er den FED-Dollar durch eine nationale "US"-Goldwährung ersetzen lassen wollte, um die Kriegstreiber der 300 einzuschränken, die sich dort mit ihren Banken immer "gratis" Kriegskredite holen konnten
• weil er dem 300-Agenten Henry Kissinger Hausverbot erteilte, der der Hauptlügner bei der Kuba-Krise gewesen war
• weil er den CIA auflösen wollte, der auch ein Instrument Englands ist, um die "USA" auszuspionieren etc.

Oswald wurde scheinbar als Opfer ausgewählt, weil er in Weissrussland gewesen war und sich in Minsk in eine KGB-Agentin verliebt hatte, die dann mit ihm in den "USA" lebte. Oswald wurde innerhalb der 2-jährigen Planungen zum Kennedy-Mord genau dort in Dallas an der Dealey Plaza mit einem Gewehr als "Arbeitsinstrument" platziert. Mit diesem Gewehr konnte man aber keine Dum-Dum-Geschosse abschiessen.

aus: Buch von Coleman Das Komitee der 300, Seiten 357-410

Michael Palomino, 31.5.2015

--87.79.225.9 14:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Es steckt also letztlich die East India Company dahinter? Hab ichs mir doch gleich gedacht. Da bin ich aber froh, dass das jetzt endlich mal abschließend geklärt ist.

Im Ernst, lieber Benutzer:Operation Saba, wer außer dir glaubt denn so einen hanebüchenen Unfug? Niemand, richtig. Und deshalb ist die Wikipedia auch nicht der Ort, diese Verschwörungstheorie zu etablieren. Gruß nach Köln, --Φ (Diskussion) 16:34, 31. Mai 2015 (CEST)

Bearbeitungen vom 25. 03. 2016

Die zahlreichen Bearbeitungen von heute erscheinen mir aus zwei Gründen problematisch: Zum einen häufen sie Details an, die in einem Enzyklopädieartikel meines Erachtens fehl am Platze sind, siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Zum anderen basieren sie nicht auf anerkannter wissenschaftlicher Literatur, die zu Oswald mittlerweile ja glücklicherweise in zureichendem maße zur Verfügung steht, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dies hier ist eine journalistische Quelle, wie es sie jeweils mit ganz unterschiedlichem POV dutzendweise gibt. Als Bearbeitungsgrundlage des Artikels taugt sie meines Erachtens nicht. Frohe Ostertage wünscht --Φ (Diskussion) 16:44, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich finde die Details gewähren einen Interessanten Blick auf Oswalds Psycho und auf das Verhältnis zu seinen Mitmenschen. Und das ist doch bei einem (mutmaßlichen) Mörder besonders wichtig. Außerdem wieso müssen die Quellen aus Litaratur stammen? Bei Interviews stammen die Information von Zeitzeugen aus erster Hand. Was soll daran schlecht sein? Zudem sind viele Behauptungen im Text ohne Quellen versehen. Z.B. "Das Auswärtige Amt schoss Oswald die Reisekosten vor und stellte ihm einen Pass aus. Anderen Quellen zufolge hat Oswald schon im Dezember 1961 Senator John Tower angeschrieben und um Unterstützung bei der Beschaffung eines Visums und der Reisekosten für seine Familie gebeten. Oswalds Aufenthalt wurde vermutlich nur durch die Schwangerschaft seiner Frau Marina verlängert. Weder die sowjetischen noch die amerikanischen Behörden bereiteten den Oswalds zu diesem Zeitpunkt Schwierigkeiten." Einen Einzelnachweis zu den "Anderen Quellen" sucht man vergeblich.

--gSpore 17:19, 26. Mär. 2016 (CET)

ad 1) ist das hier eine Enzyklopädie - was sollen da Zitate aus dem Tagebuch oder die Stadtrundfahrt samt Namen des Cicerone?

ad 2) hast du anscheinend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? noch nicht gelesen, da steht alles drin. Unsere Artikel sollen auf anerkannter wissenschaftlicher Literatur basieren. Nur wo die nicht in hinreichendem maße zur Verfügung steht (zu Oswald steht sie zur Verfügung, siehe das Literaturverzeichnis) dürfen auch journalistische Quellen benutzt werden.

Andernfalls müssten ja auch Webseiten wie 22november1963.org.uk oder spartacus-educational.com zulässig sein, die schlechthin das Gegenteil von dem behaupten, was auf der Frontline-Seite steht. NPOV lässt sich nur einhalten, wenn man sich auf anerkannte wissenschaftliche Literatur beschränkt. Da wir die haben, wüsste ich nicht, wozu man www.pbs.org/wgbh/frontline/film/oswald braucht.

Dass der Artikel nicht dolle ist, kann kein argument für journalistische Quellen sein. es kann nur ein Argument für mehr wissenschaftliche Quellen sein. MfG, --Φ (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht weshalb ungefilterte Interviews keine geeigneten Quellen sein sollen, nur weil sich nicht zuvor erst durch einen Autor in einem Buch suggestiv Verarbeitet wurden. Vor allem bei einem Thema das in 2000 Bücher bereits behandelt wurde, sollte man doch auf die unvoreingenommenste Quelle von allen zurück greifen, die ungefilterten Worte der Menschen die alles mit erlebt haben. Und letztendlich beruhen doch alle letztlich Quellen nur auf den Aussagen von Personen. --gSpore 17:46, 26. Mär. 2016 (CET)

Ob du es verstehst oder nicht, das sind nun einmal die Regularien der Wikipedia, tut mir leid. Ich hab sie dir ja verlinkt.

Ich weiß auch nicht, von welchem Interview du sprichst. Wenn es in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert wird, können wir die ja zitieren, wenn nicht, ist es wohl irrelevant. In jedem Falle irrelevant sind Details wie innerfamiliale Liebesgrüße, Tagebucheintragungen, Kakerlakenprobelme u.v.a.m. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 18:07, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich Sprache von den Interviews die Frontline 1993, für seine Dokumentation/Biografie über Oswald veröffentlichte. Und zwar nur da. Die Quellen die du die ganze Zeit kritisiert. ^^ Die ich im Einzelnachweisen verlinkt habe?

Und wieso ist das zwiespältige Verhältnis zu seiner Frau, seine äußere Verfassung, und kleine Details die einen Blick auf seinen Charakter werfen im Bezug auf den späteren ausgeübten Mord irrelevant? Das ist doch faszinierend.

Und was das Thema Interviews als Quellen generell angeht. Das Oswald ein Attentat auf Walker erübte ist z.B. fast aus schließlich durch die Aussagen seiner Frau erhaus gekommen. Die Autorin Priscilla McMillan hat ein ganzes Portrait über die Oswalds und deren Leben geschrieben, das nur durch auf den Aussagen von Mariana Oswald beruhte (Abgesehen davon das dieser Abschnitt im Artikel mit keiner einzigen Quelle versehen ist, was ich eigentlich noch vorhabe zu ändern). Ist das keine sichere, "wissenschaftliche" Quelle? Oder soll ich lieber irgend eine nicht nachvollziehbare Quelle zB eine Doktorarbeit von vor 30 Jahren angeben, oder ein Interview wie diese; http://www.pbs.org/wgbh/frontline/article/interview-priscilla-johnson-mcmillan/ die jeder sofort nachvollziehen und überprüfen kann? Frontline ist doch nur das Medium, dass die Interviews veröffentlicht hat.

--gSpore 18:28, 26. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt, www.pbs.org ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Ich setze bei nächster Gelegenheit zurück.

Und rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Die letzten Mal hab ich dass für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:37, 26. Mär. 2016 (CET)

Also willst das alles wieder raus genommen wird? --85.179.53.203 21:43, 26. Mär. 2016 (CET)

Ja, das willst er. Under hatt sich absolutlich rechtig damied. Meine Güte! --89.204.138.110 21:44, 26. Mär. 2016 (CET)

Wieso wurde dann zB der Teil über sein Postfach ebenfalls gleich mit entfernt. War das keine wissenschaftliche Quelle, Namenloser Nutzer? Außerdem habe ich keine Lust mehr hier die Nennung von Fakten rechtfertigen zu müssen. PS: Ich brauche deine Güte nicht! --gSpore 21:58, 26. Mär. 2016 (CET)

Keine sinnvollen Quellen, keine enzyklopädischen Inhalte, nicht einmal sinnvolle deutsche Sätze. Das sind keine "Fakten", das ist Geschmiere. Und sowas knallst du in einen "Lesenswerten Artikel"! Mannomann.... --89.204.138.110 22:02, 26. Mär. 2016 (CET)

Könntest du mal deinen Namen nennen; bzw. dich anmelden? Damit ich weis mit welcher Person ich hier eigentlich schreibe. --gSpore 22:07, 26. Mär. 2016 (CET)

Was hältst du von Friedrich-Wilhelm? Oder von Maria Mannheimer? Was hat mein Name mit deinem Geschmiere zu tun? Richtig: Nichts. --89.204.138.110 22:09, 26. Mär. 2016 (CET)

Auf diesem Niveau werde ich nicht mehr weiter auf dich eingehen. Tschüss! --gSpore 22:13, 26. Mär. 2016 (CET)

Frohe Ostern. Mann, Mann, Mann... --89.204.138.110 22:16, 26. Mär. 2016 (CET)

Folgendes Beispiel; Zuvor im Artikel; "Daraufhin teilten ihm die zuständigen Behörden mit, dass sein Touristenvisum abgelaufen sei. Durch einen Selbstmordversuch - vermutlich fingiert - (Oswald schnitt sich die Pulsadern auf) gewann er Zeit. Am 31. Oktober wurde er in der amerikanischen Botschaft in Moskau vorstellig, um seine US-Staatsbürgerschaft aufzugeben. Oswald wurde jedoch abgewiesen, da die zuständige Abteilung an diesem Tag – es war ein Samstag – nicht besetzt war." Dieser teil ist absolut tendenziös, ohne belege und Einzelnachweis und dürfte so gar nicht im Wiki stehen. Ich habe ihn wie folgt verbessert; " [...] abgelaufen sei.

Am 19. Oktober schrieb Oswald daraufhin in sein Tagebuch; "I must leave the country tonight at 8:00 pm, as visa expired. I am shocked. My dreams! I retire to my room.". Noch am selben Nachmittag war Oswald mit Shirokova in der Lobby seines Hotels, wie jeden Tag verabredet, erschien dieses mal jedoch nicht. Diese zeigte sich sehr besorgt und kopfte schließlich an seine Zimmertür, ohne das sich jemand meldete. Daraufhin mussten zwei Sicherheitsbedienstete des Hotel die Zimmertür aufbrechen und fanden Oswald bewusstlos mit aufgeschnittenen Pulsadern im Badezimmer. Sofort wurde dieser ins Botkin Krankenhaus gebracht. Nach dem seine Wunden versorgt worden waren wurde er umgehend in die psychiatrische Abteilung eingeliefert. Dort hatte Doktor Lydia Mikhailina dienst als Oswald wieder erwachte. Ihrer Einschätzung nach sei es ein sicherer Selbstmordversuch gewesen. (Frontline - Who Was Lee Harvey Oswald? http://www.pbs.org/wgbh/frontline/film/oswald/ Interview mit Doktor Lydia Mikhailina)"

Zum ersten soll der Tagebucheintrag hier zeigen, dass sein Selbstmordversuch, wie der Eintrag vermuten lässt nicht fingiert war. Desweiteren sagte Doktor Lydia Mikhailina, die Oswald selbst untersucht hatte, " Ihrer Einschätzung nach sei es ein sicherer Selbstmordversuch gewesen." Jeder der auf den Einzelnachweis klickt, kann sich die Worte von Dr. Mikhailina selbst anhören! (Ich könnte höchstens Kapitelmarken in die Einzelnachweise einbauen.) Die Auszüge aus Oswalds Tagebuch zeigt Frontline ebenfalls. Sicherlich ist dies keine wissenschaftlich perfekte Quelle.

Dennoch gibt es keinen Grund meine Verbesserungen der alten, spekulierenden Version vorzuziehen, solange nicht fundiert wiederlegt wird das Frontline bei seinen Recherchen, die übrigens auf denen der Warren Commission und der House Select Committee on Assassinations von 1978-79 (Wissenschaftliche Quelle) beruhen, Fehler unterlaufen sind oder die Interviewten Personen bekannten Fakten widersprechen.

Darum stellen meine Änderungen sehr wohl eine Verbesserung im Sinne des Wikipedias, des Informationsgehalt und der Aufklärung da, während die alte Version erhebliche Mängel aufwies. --gSpore 23:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Desweiteren möchte ich noch den Vorschlag einbringen den Artikel wie folgt aufzubauen; am besten wäre in den Abschnitten die chronologisch Oswalds Leben beschreiben zunächst die rein offiziele Version darzustellen und in extra Abschnitten auf die Verschwörungstheorien einzugehen, anstatt alles durcheinander zu würfeln und jeden zweiten Satz im Konjunktiv zuformulieren. Ein gutes Beispiel ist hier die Einleitung zum Artikel. Der Leser erfährt noch nicht einmal von dem eigentlichen Grund für Oswalds Verhaftung, der Ermordung des Polizisten Tippit, welche man ihm anlastete. Grund dafür ist, dass man sich wegen der Verschwörungstheorien auf eine, beide Standpunkte darlegende Formulierung nicht einigen konnte. Das zieht sich durch den gesamten Artikel, und trägt nicht im geringsten zur Übersichtlichkeit bei. Geschweige denn zum Informationswert, wenn jede Unklarheit in Oswalds leben sofort breit getreten und mit etlichen Theorien gefüllt wird. Bei meiner Variante wäre genügend Raum, Ausgewogenheit und Übersichtlichkeit für alle Sichtweisen. --gSpore 23:49, 26. Mär. 2016 (CET)

Über eine Änderung der Artikelstruktur kann man gerne reden, aber bitte ausschließlich auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Die Webseite eines Fernsehsenders gehört nicht dazu - ließen wir sie als Grundlage der artikelbearbeitung zu, müssten wir auch alle möglichen anderen journalistischen Quellen zulassen, nach denen es eindeutig bewiesen ist, dass Oswald Mittäter hatte oder ähnliches. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2016 (CEST)

Wieso wurde jetzt zB der Teil mit den Postfächern, vom 25 mit entfernt? Der hatte eine wissenschaftliche Quelle! Alles zu entfernen ohne es eingehend zu Prüfen ist ein klein wenig respektlos. Aber nur ein wenig. --gSpore 13:06, 27. Mär. 2016 (CEST)

„vom 25 mit“? Ich verstehe nicht, was du meinst. Dass Oswald sich die Waffen an sein Postfach schicken ließ, steht doch weiterhin im Artikel, belegt mit Einzelnachweis 16. --Φ (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2016 (CEST)

Bevor ich mich daran mache die von mir geschrieben Teile mit "wissenschaftlichen" Einzelnachweisen zu versehen, würde ich gerne von dir wissen was genau du damit meinst. Also sind zum Beispiel die Akten der House Select Committee on Assassinations wissenschaftliche Quellen, darf ich ein Zeitungsartikel von 1959, der übern zwischen Fall in der US Botschaft berichtet als Qulle angeben, und vor allem ist der Bericht der Warren Commission eine wissenschaftliche Quelle? --gSpore 13:25, 27. Mär. 2016 (CEST)

Was ich damit meine? Nichts meine ich, ich hab gefragt, was angeblich entfernt worden sein soll. Und was bedeutet „vom 25 mit“? Immer eins nach dem anderen. --Φ (Diskussion) 13:30, 27. Mär. 2016 (CEST)

Damit meinte ich bloß meine Änderung vom 25. 03. Was ist mit meinen Quellen Beispielen? --gSpore 13:34, 27. Mär. 2016 (CEST)

Was meinst du denn jetzt mit „Beispielen“? Meinst du Belege? Tut mir leid, aber ich habe wirklich Schwierigkeiten, dir zu folgen.

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (je gelesen?) sollen Wikipedia-Artikel mit anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt sein. Die Berichte der Untersuchungskommissionen sind das nicht oder nicht in vollem Maße, denn sie sind ja Primärliteratur. Journalistische Quellen sind, wie ich bereits oben schrieb, nur zugelassen, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem maß zur verfügung stehen. Da sie das aber tun, können wir keine Zeitungsartikel verwenden. Jetzt klar? MfG, --Φ (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Der Zeitungsartikel 1959 ist auch auf der englischen Seite verlinkt, desweiteren meine ich diese Beispiel: Akten der House Select Committee on Assassinations, Bericht der Warren Commission, sowie eine Biografie von McMillan über Oswald. Da du hier offensichtlich der "Bestimmer" bist möchte ich von dir wissen ob das Wissenschaftliche Quellen sind oder ob das sofort wieder gelöscht wird. (Diese Beispiele; Der House Select Committee on Assassinations, Bericht der Warren Commission, sowie eine Biografie von McMillan über Oswald) --gSpore 13:55, 27. Mär. 2016 (CEST)

Was ich hier übrigens schon gefragt habe Zitat (weiter oben); Also sind zum Beispiel die Akten der House Select Committee on Assassinations wissenschaftliche Quellen, darf ich ein Zeitungsartikel von 1959, der übern zwischen Fall in der US Botschaft berichtet als Qulle angeben, und vor allem ist der Bericht der Warren Commission eine wissenschaftliche Quelle? --gSpore 13:58, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es wäre dienlich wenn in deiner Antwort nun das Wort; JA oder NEIN auftauchen würde. --gSpore 14:06, 27. Mär. 2016 (CEST)

Lieber GSpore, ich bin keineswegs ein „Bestimmer“ hier. Ich mache dich nur auf die hier geltenden Regeln aufmerksam.

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Zeitungsartikel gehen nicht, Untersuchungsberichte nur eingeschränkt, weil Primärquelle: also Nein. Was war hieran schwer zu verstehen?

Ist Priscilla McMillan eine Wissenschaftlerin? Wird ihrem Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Wenn ja, dann ja und es kann verwendet werden, wenn nein, dann nein, also nicht. Jetzt klar?

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Hab ich dir auch schon mal geschrieben, wäre nett, wenn du es berücksichtigen könntest.

Meldungen auf meiner Benutzerdiskussion kannst du dir schenken: Ich hab diese Seite auf meiner Beobachtungsliste und krieg daher schon mit, wenn du hier was schreibst. MfG, --Φ (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Das ist gelinde gesagt; Beknackt. Am darf den Warren Bericht (die allererste Quelle auf der alle weiteren Diskurse aufbauen) also nur verwenden wenn er schon von irgendeinem Autoren in einem Buch durch gekaut wurde. Dann darf das hier als Quelle verwendet werden, in dem man also die Buchseite im Endeffekt abschriebt und die Intention des Autoren, die dieser beim schreiben hatte mit übernimmt? Und auch nur wenn das Buch oder Rezeption einmal Gegenstand einer akademischen Diskussion (wie auch immer das definiert wird) waren, was bei jeder Verschwörungstheorie der Fall war, während sichere Fakten (zB das Oswald Haare hatte, gelegentlich Schuhe trugen und ein Mensch war) die nie angezweifelt wurden und demnach hier auch nicht Verwendung finden können. reductio ad absurdum --gSpore 14:32, 27. Mär. 2016 (CEST)

Demnach, wenn nur wissenschaftliche Quellen genannt werden sollen, dürfen die Recherchen von Jim Garrsion auch keine Beachtung finden. Er war ja Staatsanwalt und kein Wissenschaftler. --gSpore 14:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich könnte dir jetzt die Weisheit dieser Regelung erläutern, denn welche Seite der mehrtausendseitigen Untersuchungsberichte man anführt und welche eben nicht, macht ja doch einen erheblichen Unterschied; zudem ist die Beschränkung auf anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur der beste Schutz gegen die allfälligen Verschwörungstheorien zu Thema.

Ich erläutere es aber nicht, weil das hier lemmafremd ist. Wenn du über die Zulässigkeit von Quellen in der deutschen Wikipedia diskutieren willst, dann tu das bitte dort.

Garrisons Recherchen kommen, das wird dir aufgefallen sein, aus eben diesem Grund auch nicht im Artikel vor.

Dass Oswald Haare hatte und Schuhe trug, braucht nicht belegt zu werden, weil diese Selbstverständlichkeiten ja auch nicht in den Artikeltext eingearbeitet werden sollen, logisch eigentlich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:43, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es würden die entsprechenden Seiten des Warren Berichts doch mit angeben werden, sogar mit Links. Genau wie die entsprechenden Seiten der in den Einzelnachweisen auf gelisteten Bücher, die kaum ein Nutzer nachvollziehen kann. --gSpore 14:53, 27. Mär. 2016 (CEST)

So wäre das natürlich OK. In einem anderen Themenfeld habe ich das ähnlich zum Beispiel hier gemacht: Erst die Primärquelle, dann die Sekundärliteratur, die sie zitiert. Wenn du dich der Mühe unterziehen willst …

Nur bitte nicht nach eigenem Gutdünken Inhalte aus Primärquellen aussuchen und in den Artikel einpflegen, das wäre Theoriefindung und die ist ausdrücklich unerwünscht. Wäre das eine Lösung? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:03, 27. Mär. 2016 (CEST)

Jo, in Ordnung. :) Dann mach ich das wenn man den Artikel wieder bearbeiten kann. --gSpore 21:57, 27. Mär. 2016 (CEST)--gSpore 21:57, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hier schon einmal Beispiele wie es dann im Artikel stünde; "Dort bekam er seinen eigen Reiseführer Rimma Shirokova, welche ihm die Wahrzeichen der Stadt zeigte, die Oswald jedoch nicht interessiert hätten. An seinem zweiten Tag in Moskau erzählte er ihr, er sei nach Russland gekommen um dort zu leben. Er bezeichnete sich als Kommunisten und lehne den westlichen Lebensstils ab. ref> Warren Report Appendix XIII: Biography of Lee Harvey Oswald Page 691 http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/html/WCReport_0358a.htm '</ref " --gSpore 23:52, 27. Mär. 2016 (CEST)

"Des Weiteren schickte Oswald ein Abzug des Fotos an seinen engen Freund George de Mohrenschildt. Auf die Rückseite des Bildes standen die Worte; "to my friend George from Lee Oslwad" geschrieben. Der House Committee kam nach Vergleichen anderer Schriftstücke Oswalds zu dem Schluss, das die Unterschrift ohne Zweifel von ihm stamme. Außerdem fügte MarinaOswald, ebenfalls auf die Rückseite des Bildes noch die Worte "Охотник За Фашистская - xа-ха-ха!!!" hinzu, was so viel wie; "Der Faschisten Jäger - Ha ha ha!!!" bedeutet." House Select Committee on Assassinations Report - A. Lee Harvey Oswald fired three shots at President John F. Kennedy; the second and third shots he fired struck the President; the third shot he fired killed the President – Page 56 http://www.archives.gov/research/jfk/select-committee-report/part-1a.html

So ich habe nun für alle von mir stammenden Artikelteile die Quellen, mit denn entsprechenden Seitenzahlen aus dem Warren Bericht und dem House Bericht herausgesucht. Sowie noch zwei Bücher als Quellen heraus gekramt; President John F Kennedy Assassination - Report of the Warren Commission von Gerald Ford und Not In Your Lifetime: The Assassination of JFK von Anthony Summers. Das hat ziemlich lange gedauert! :/ Ich hoffe dass die Quellen der Definitionen; WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gerecht werden. Teile für die ich keine Nachweise innerhalb der vier (Warren Bericht; House Bericht, die beiden Bücher) Quellen gefunden habe, werde ich weglassen.

Kann ich nun wieder die mit Quellen versehenden Teile von mir einfügen und ab wann kann man den Artikel wieder bearbeiten? Über mögliche erwähnte Trivialitäten in den von mir stammenden Teilen kann man sich ja dann weiter unterhalten. --gSpore 03:11, 28. Mär. 2016 (CEST)

Welche wissenschaftzlichen Sekundärquellen nennen denn diese Details? --Φ (Diskussion) 08:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wie gesagt habe ich immer mindestens eine der vier Quellen genommen. Den Warren Bericht und dem House Bericht, sowie die beiden Bücher von Gerald Ford und Anthony Summers. Mit Trivialitäten meinte ich zB das er eine Reiseführerin bekam. Das merktest du ja an. Das wird jedoch zB auch im Warren Bericht erwähnt. Warren Report Appendix XIII: Biography of Lee Harvey Oswald Page 691 http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/html/WCReport_0358a.htm Ich habe dies jedoch rein genommen, weil Oswald ihr als erste erzählte dass er in Russland leben wolle und sich ihr gegenüber als Kommunist bezeichnete. Sachen wie Thanksgiving 1962 bei seinem Brunder habe ich erst einmal weggelassen, obwohl ich es interessant fände, wenn man im Artikel erfahre, wann die Gewalttätigkeiten Oswalds gegen seine Frau begannen. Kann man den Artikel, denn demnächst wieder bearbeiten? --gSpore 13:17, 28. Mär. 2016 (CEST)

Nur, wenn du wissenschaftliche Sekundärquellen hast. Die von dir genannten Quellen sind, wie ich dir schon mehrfach schrieb, nach unseren Regularien nicht geeignet. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 13:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du meintest Frontline ist keine geeignete Quelle. Des weiteren meintest du wenn ich den Warren Bericht mit Seitenzahlen als Quelle angebe wäre das in Ordnung! Jetzt will ich mal ganz genau von dir wissen warum das; Warren Report Appendix XIII: Biography of Lee Harvey Oswald Page 691 http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/html/WCReport_0358a.htm und das President John F Kennedy Assassination - Report of the Warren Commission von Gerald Ford https://books.google.de/books?id=fytA0SUTDPUC&pg=PP3&lpg=PP3&dq=President+John+F+Kennedy+Assassination+-+Report+of+the+Warren+Commission+von+Gerald+Ford&source=bl&ots=QE63xDk4vU&sig=0Lda4R8CGXkSKDmdQpM1KBRxAjs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiB4qq1quPLAhUFXhQKHTheBpMQ6AEIQDAF#v=onepage&q=President%20John%20F%20Kennedy%20Assassination%20-%20Report%20of%20the%20Warren%20Commission%20von%20Gerald%20Ford&f=false keine wissenschaftlichen Quellen sein sollen?! Dieses hier jedoch offensichtlich schon; Case Closed. Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK. Random House von Gerald Posner. Was soll ich denn machen bitte schön? Nenne mir jetzt ganz genau, ein konkretes Beispiel, was in diesem Fall eine "Geeignete Quelle" ist! Ich habe keine Lust mehr noch hundert Vorschläge zumachen, wobei ich mich schon sehr bemüht habe den Anforderungen gerecht zu werden! Und zu Ostern brauchst du mir nicht zu gratulieren ich, bin kein Christ. --gSpore 14:03, 28. Mär. 2016 (CEST)

Lieber GSpore, lies doch bitte, was ich schreibe. Möglichst sinnentnehmend. Ich schrieb, dass du Primärquellen wie Zeitungen oder Kommissionsberichte zitieren kannst, wenn du gleichzeitig auch die wissenschaftliche Sekundärliteratur angibst, die diese Primärquelle gleichfalls zitiert. Sonst nicht: Selbstausgesuchte Primärquellen sind immer problematisch.

Posners Buch wird im akademischen Diskurs großes Gewicht beigemessen. Damit ist es nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informarionsquellen? (immer noch nicht gelesen?) zitierbar. Dass anerkannte Wissenschaftler sich auf den Sachbuchautor Anthony Summers stützen würden, wäre mir neu.

Geeignete Quellen im Sinne unserer Regularien sind die Werke der Sekundärliteratur, die im Artikel als Beleg angegeben sind.

Ich habe dir nicht gratuliert, ich habe dich gegrüßt und tue das gerne erneut. --Φ (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Pis, ist den das Buch von Garald Ford als Sekundärliteratur genehmigt? Und natürlich lese ich nicht was du liest, denn wie könnte ich sonst jedes mal Antworten und auf das regieren was du schreibst. --gSpore 14:28, 28. Mär. 2016 (CEST)

Da habe ich meine Zweifel, wenn du sogar meinen Namen falsch schreibst.

Deine Frage zu Ford kannst du dir selbst beantworten: Wenn das Buch die unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannten Kriterien erfüllt, dann ja, sonst nicht. Alles klar? Na prima.

Du solltest allerdings noch einmal prüfen, wer der Verfasser des Buches ist, das du bei google.books gefunden hast. Ford ist es nicht, der hat es nur handsigniert. --Φ (Diskussion) 14:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Fords Buch ist die Zusammenfassung des Warren Report und damit natürlich Sekundärliteratur. Und wieso? Ist das Φ nicht Pis?--gSpore 14:45, 28. Mär. 2016 (CEST)

Beide Male falsch. Anklicken, lesen, verstehen - und dann erst weiterdiskutieren. OK? In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 14:47, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja, warum hat er es den wohl signiert, weil er der Autor ist! http://www.amazon.de/President-John-Kennedy-Assasination-Commission/dp/0974776912/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1459169555&sr=8-3&keywords=President+John+F+Kennedy+Assassination+-+Report+of+the+Warren+Commission+von+Gerald+Ford Er war Mitglied der Warren Commission. Mann mann mann. Und natürlich ist sein Buch Gegenstand akademischer Diskurse und Standardliteratur! Anthony Summers Buch übrigens aus. Er ist preisgekrönter Pulitzer falls du kein Englisch kannst. Mitglied der Körperschaft für "the Literary & Historical Society of University College" in Dublin. Wie wäre es, wenn du dich mal länger als 3 Sekunden mit meinen Quellen auseinandersetztet? --gSpore 15:02, 28. Mär. 2016 (CEST)

War Gerald Ford Wissenschaftler? Ist der Warren Report Sekundärliteratur? Ich würde beide Fragen mit nein beantworten. Wieso du überhaupt die signierte und limitierte Ausgabe anführst statt der gängigen, kann ich nicht nachvollziehen.

Es gibt einen Unterschied, ob einem Werk der Sekundärliteratur im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, oder ob es als Primärquelle „Gegenstand akademischer Diskurse“ ist. Nur in ersterem Fall ist die Zitierfähigkeit gegeben.

Pulitzer-Schmulitzer, Anthony Summers ist ebenfalls kein Wissenschaftler. Im akademischen Diskurs wird ihm kein Gewicht beigemessen. Wenn wir Summers als Quelle zulassen, müssen wir auch Garrison zulassen, und dann auch Fetzer, Douglass und so weiter bis hinunter zu Jim Marrs. Willst du das wirklich? --Φ (Diskussion) 15:13, 28. Mär. 2016 (CEST)

Fords Buch und das ist nicht das selbe! Das hast du offensichtlich nicht verstanden, weshalb ich es nochmal erkläre; Es ist eine Sekundärquelle, die auf dem Warren Bericht beruht und in dem Ford, unter anderem diesen verteidigt: https://www.youtube.com/watch?v=u0Kks5qtlOs. Und Das ist dabei die Primärquelle, darauf baut sein Buch auf. Noch mal / das und das sind (ganz langsam) niiiiiiicht daaaaas selbbbbbbeeeeeeeeee. Was kann ich dafür das Google die limitierte Ausgabe für google books verwendet hat?!?!? Des weitern weiß ich nicht warum das nicht gleich als Quelle angeben darf, was neben bei im Artikel schon der Fall ist. (Einzelnachweis 13 und 24). Von daher kann ich den Sinn dieses Satzes von dir nicht nachvollziehen; " Wieso du überhaupt die signierte und limitierte Ausgabe anführst statt der gängigen, kann ich nicht nachvollziehen." Das ist ein absurder Satz, der nach deinen Gedankengang völlig unnötig ist. Du hast doch selbst darauf bestanden, das nicht der Warren Bericht selbst als Quelle genannt werden darf! Der Übrigens von folgenden Männer stammt. Earl Warren, Richard B Russell, John Sherman Cooper, Hale Boggs, Gerald R. Ford, Allen W. Dulles, John Jay McCloy, J. Lee Rankin. Wenn du dich mit dem Bericht mal auseinander gesetzt hättest wüsstest du auch das dieser gar keine Primärquelle ist, sondern eine Sekundärquelle! Im Bericht selbst sind etliche Fußnoten und Primärquellen angeben. Und das darf ich nicht benutzen? Zumal jede andere Quelle den Bericht zitiert. Why? --gSpore 18:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gerald Ford war kein Wissenschaftler, die anderen Mitglieder der Warren commission auch nicht.

Dass der Warren Report „Sekundärliteratur“ wäre, ist eine bloße Behauptung von dir.

Dem Warren Report wird im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen, nicht mal von denen, die die Alleintäterthese teilen. Er ist von Anfang an mit dem Auftrag geschrieben worden, Oswald als Einzeltäter hinzustellen, sämtliche Spuren, die in andere Richtung zu weisen schienen, hat die Warren commission nicht weiter verfolgt, Belege dazu hier.

Dass der Warren report im Artikel zitiert wird, ist ein Fehler. Das rechtfertigt aber nicht, ihn zu wiederholen und diese unzuverlässige, nicht wissenschaftliche Primärquelle noch weitere Male zu zitieren.

Warum besorgst du dir nicht einfach ein paar von der genannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur und arbeitest mit der? MfG, --Φ (Diskussion) 18:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gelten Juristen den nicht als Akademiker? Vincent Buglio ist uach Jurist und Gerald Posnerist noch nicht einmal Akademiker. Was für Wissenschaftler soll ich den zitieren? Welche Bücher gibt es dennoch, mir fallen keine mehr ein. (Übrigens habe ich die von mir erwähnten Bücher sogar zuhause und extra bei gescuht googlebooks und die Seiten verlinkt. Nur so) --gSpore 19:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Die Mitglieder der Warren commission waren Politiker, keine Fachwissenschaftler. Akademiker heißt doch bloß, dass jemand mal studiert hat. Hab ich auch: Bin ich deswegen zitierfähig? Natürlich nicht.

Dass Posner und Bugliosi qua Gewicht im akademischen Diskurs zitierfähig sind, hab ich dir doch schon erklärt.

Dass du mich fragst, was für Wissenschaftler du denn zitieren sollst, bestätigt meinen Eindruck, dass du meine Beiträge nicht gründlich liest. Hast du denn nicht den Link angeklickt, den ich dir heute um 18:49 Uhr gepostet habe? Dort und im dazugehörigen Artikel findest du hinreichend wissenschaftlihe Literatur, mit der du arbeiten kannst. --Φ (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2016 (CEST)

Es ist einfach absurd das man die Primärquelle (ZB sein Tagebuch in dem er ganz klar seinen Selbstmord beschreibt; "I must leave the country tonight at 8:00 pm, as visa expired. I am shocked. My dreams! I retire to my room. […] I decide to end it. Soak wrist in cold water to numb the pain. Then slash my left wrist. Then plug wrist into bathtub of hot water. I think. ". ' Warren Commission Exhibit 24 Vol 16, Pg 94-105 http://mcadams.posc.mu.edu/historicdiary.htm ' Warren Commission Chapter 7: Lee Harvey Oswald: Background and Possible Motives Page 392 http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-7.html) nicht nutzen darf, sondern nur wenn sie schon einmal in einer Sekundärquelle durch gekaut wurde die wiederum auf der Primärquelle aufbaut. Das ist, wie man im Deutschenschen so schön sagt; Beknackt. Ich will doch nur die Lücken in Oswalds Lebenslauf ergänzen und Unklarheiten beseitigen. ;( --gSpore 19:57, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja, hab ich verstanden. Du hast es ja gestern um 14:32 Uhr schon geschrieben, und ich habe auch bereits darauf geantwortet. Wollen wir die gesamte Diskussion jetzt noch einmal führen?

Warum besorgst du dir nicht einfach ein paar von der genannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur und arbeitest mit der? MfG, --Φ (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und was mit der Untersuchung des House Commission zu der Signature Oswalds auf den Kopie von Mohrenschildt? War das keine wissenschaftliche Untersuchung? --gSpore 14:05, 30. Mär. 2016 (CEST)

Meines Erachtens ist das keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Dass die Photos nicht gefälscht sind, steht zudem doch nun mit einiger Sicherheit fest. Ein weiteres Indiz dafür macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2016 (CEST)

Warum immer noch "mutmaßlich"?

Selbst im Englischen Wiki, das viel ausführlicher ist bezüglich Oswald, hat das mittlerweile anders dort stehen.

• Lee Harvey Oswald, was an American sniper who assassinated President John F. Kennedy on November 22, 1963. According to five U.S. government investigations,[n 1] Oswald shot and killed Kennedy as he traveled by motorcade through Dealey Plaza in the city of Dallas, Texas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald

Da steht längst nichts mehr von "mutmaßlich" oder "vielleicht". Ich bin ja auch ein Freund davon nicht alles zu glauben, was einem so gesagt wird. Aber in diesem Fall ist das Wort "mutmaßlich" mMn nicht richtig, da es auf manchen Leser so wirkt, als bestünden an seiner Schuld große Zweifel. Die bestehen aber längst nicht mehr. Die einzige Frage, die wohl nie eindeutig geklärt werden kann ist, ob er es wirklich aus eigenem Abtrieb getan hat. Aber dass er da war und JFK erschossen hat, daran gibt es wirklich nahezu keine Zweifel mehr. --Niten Doraku (Diskussion) 11:57, 21. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es so klar und eindeutig wäre, wo sind dann die unwiederlegbaren Beweise und warum gibt es dann diese vielen Zweifel und Theorien? Außerdem ist "mutmaßlich" heutzutage ja geradezu zwanghaft political correct, das schreiben die Zeitungen sogar wenn der Vergewaltiger in flagranti erwischt wurde.--Covenant242 (Diskussion) 01:19, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, und das ist auch gut so. Das "mutmaßlich" ist nicht zwanghaft political correct, sondern gehört zum rechtsstaatlichen Procedere: Erst wenn der Täter von einem Gericht rechtsgültig verurteilt wurde, fällt es weg. Und unwiderlegbar schreibt man übrigens mit kurzem "i". Bitte, gern geschehen. 89.202.102.113 15:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Wilfried Huismann: "Rendevous mit dem Tod" (2006)

Obwohl kein Fachmann für die JFK-Ermordung - und deshalb versuche ich auch gar nicht erst hier zu edieren; möchte ich doch auf das sehr beeindruckende Buch von Huismann hinweisen. Oswald war anscheinend nicht nur (zumindest nach seiner eigenen Auffassung) ein Kommunist, sondern tatsächlich Agent der Cubaner - auf Oswalds Eigeninitiative hin und natürlich nur für diese eine Aktion. Die Leute mit denen Huismann gesprochen hat, könnten alle gelogen haben etc pp. Aber auch rein als thriller betrachtet ist es ein ziemlich guter read. Und man lernt Leute wie den ersten Flugzeugentführer der 1960er Jahre kennen usw, usf.--193.175.48.16 16:18, 2. Aug. 2019 (CEST)

School Book Depository

Lee Harvey Oswald war ein schlechter Schütze. Die Auszeichnung "Sharpshooter" erhält jeder, der ein Gewehr festhalten kann (Zitat eines ehemaligen Soldaten der US Army und National Guard). Es gibt auch eine Dokumentation von Goodley und Cream, die ein Interview mit einem ehemaligen Kameraden Oswalds bei den Marines zeigt. Der sagt "He was a lousy shot."

Das Mannlicher Carcano Repetiergewehr gilt bei Waffenexperten als ziemlich schlechtes Gewehr.

Oswald konnte nicht wissen, dass Kennedy am School Book Depository vorbeikommt, weil das nicht die geplante Route war.

Wenn man sich das School Book Depository, das Sniper's Nest und die geänderte Fahrtroute in Main, Houston und Elm Street ansieht (was ich getan habe), dann muss man sich fragen, warum Oswald (siehe oben) nicht auf Kennedy schoss, als der in der Houston Street (langsam, weil kurz nach dem Abbiegen aus der Main und kurz vor dem Abbiegen in die Elm) direkt auf ihn zukam. Sondern wartete, bis Kennedy schon fast hinter den Bäumen der Elm Street verschwunden war.

--2A02:810D:A4C0:6978:D404:4D23:F4D0:18ED 21:58, 15. Apr. 2020 (CEST) swen.balthasar@gmx.de --2A02:810D:A4C0:6978:D404:4D23:F4D0:18ED 21:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bei Bugliosi, Posner, McAdams und anderen steht das aber anders. --Φ (Diskussion) 22:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Oswald hat auf weniger als 100 Meter Entfernung ein gängiges Armeegewehr verwendet. Das ist für ausgebildete Infanteristen in der Regel keine Herausforderung, und Oswald hat an dem Tag nicht einmal sonderlich gut geschossen ... --2A02:8108:8080:EFC:D03D:563E:C67A:5877 04:22, 23. Dez. 2023 (CET)

schmauch

https://www.deutschlandfunk.de/der-lange-schatten-von-dallas-100.html

schmauchspuren konnten nicht gefunden werden. siehe oben -- (nicht signierter Beitrag von 91.10.207.14 (Diskussion) 18:09, 3. Jan. 2022 (CET))