Diskussion:Leni Riefenstahl

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leni Riefenstahl“ zu besprechen.

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Weitere Literatur über Riefenstahl[Quelltext bearbeiten]

Um den Richtlinien über Literaturangaben im Artikel zu entsprechen, wird dort auf eine vollständige Bibliografie verzichtet. Weitere Werke können hier aufgelistet werden.

  • Stefanie Grote: „Objekt“ Mensch. Körper als Ikon und Ideologem in den cineastischen Werken Leni Riefenstahls. Ästhetisierter Despotismus oder die Reziprozität von Auftragskunst und Politik im Dritten Reich. Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades eines Doktors der Philosophie Eingereicht an der Kulturwissenschaftlichen Fakultät der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder), 2004 DNB 974673730 (online, PDF, 279 Seiten, 2,5 MB).
  • Jörn Glasenapp: Späte Rückkehr: Leni Riefenstahls Nuba. In: Dietmar Rieger, Stephanie Wodianka (Hrsg.): Mythosaktualisierungen. Tradierungs- und Generierungspotentiale einer alten Erinnerungsform. Niemeyer, Berlin 2006, ISBN 978-3-11-018990-2, S. 173–194.
  • Hilmar Hoffmann: Mythos Olympia – Autonomie und Unterwerfung von Sport und Kultur: Hitlers Olympiade, olympische Kultur und Riefenstahls Olympia-Film. Aufbau, Berlin u. a. 1993, ISBN 3-351-02232-8.
  • Daniel Knopp: NS-Filmpropaganda: Wunschbild und Feindbild in Leni Riefenstahls „Triumph des Willens“ und Veit Harlans „Jud Süss“. Tectum, Marburg 2004, ISBN 3-8288-8602-7.
  • Klaus Kreimeier: Fanck – Trenker – Riefenstahl: Der deutsche Bergfilm und seine Folgen. Stiftung Deutsche Kinemathek, Berlin 1972.
  • Martin Loiperdinger: Triumph des Willens. Einstellungsprotokoll des Films von Leni Riefenstahl. Filmland-Presse, München 1980.
  • Martin Loiperdinger: Rituale der Mobilmachung. Der Parteitagsfilm ‚Triumph des Willens‘ von Leni Riefenstahl. Leske und Budrich, Opladen 1987, ISBN 3-8100-0598-3.
  • Margarete Mitscherlich: Eine deutsche Frau – Leni Riefenstahl. In: Dies.: Über die Mühsal der Emanzipation. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1990, ISBN 3-10-049111-4.
  • Peter Nowotny: Leni Riefenstahls ‚Triumph des Willens‘. Zur Kritik dokumentarischer Filmarbeit im NS-Faschismus. Nowotny, Dortmund 1981, ISBN 3-922951-00-7.
  • Kristina Oberwinter: Bewegende Bilder – Repräsentation und Produktion von Emotionen in Leni Riefenstahls Triumph des Willens. Deutscher Kunstverlag, München/Berlin 2007, ISBN 978-3-422-06737-0.
  • Daniel Wildmann: Begehrte Körper. Konstruktion und Inszenierung des ‚arischen‘ Männerkörpers im Dritten Reich. Königshausen und Neumann, Würzburg 1999, ISBN 3-8260-1417-0. * Daniel Wildmann: Begehrte Körper. Konstruktion und Inszenierung des ‚arischen‘ Männerkörpers im Dritten Reich. Königshausen und Neumann, Würzburg 1999, ISBN 3-8260-1417-0.
  • Richard M. Barsam: Filmguide to Triumph of the Will. Indiana University Press, Bloomington 1975, ISBN 0-253-39320-5.
  • David Culbert: Leni Riefenstahl’s Triumph of the Will. University Publications of America, Frederick MD 1986, ISBN 0-89093-196-8 (Series: Research collections in the social history of communications).
  • Linda Deutschmann: Triumph of the Will – The Image oft the Third Reich. Longood Academic, Wakefield NH 1991.
  • Taylor Downing: Olympia. BFI, London 1992, ISBN 0-85170-341-0 (BFI Film Classics).
  • Cooper C. Graham: Leni Riefenstahl and Olympia. Scarecrow Press, Metuchen (N.J.) und London 1986, ISBN 0-8108-1896-5 (New York University Series: Filmmakers no. 13.).
  • Peggy Phillips: Two women under water. A confession. Fithian, Santa Barbara 1998, ISBN 1-56474-239-3.
  • Dana Gillespie: Leni: a screenplay based on the career of Leni Riefenstahl. North Texas State University 1988 (Dissertation).
  • David B. Hinton: The Films of Leni Riefenstahl. Scarecrow Press, Metuchen (N.J.) und London 1978, ISBN 0-8108-1141-3.
  • Peggy Ann Wallace: An Historical Study of the Career of Leni Riefenstahl from 1923 to 1933. Berkeley 1975 (Dissertation).
  • Yukihiko Yoshida: Leni Riefenstahl and German Expressionism: A Study of Visual Cultural Studies Using Transdisciplinary Semantic Space of Specialized Dictionaries. In: Technoetic Arts: a journal of speculative research (Editor Roy Ascott), Volume 8, Issue3, intellect, 2008.
  • Renata Berg-Pan: Leni Riefenstahl. Twayne, Boston 1980, ISBN 0-8057-9275-9.
  • Glenn B. Infield: Leni Riefenstahl. The Fallen Film Goddess. Crowell, New York 1976.
  • Audrey Salkeld: A Portrait of Leni Riefenstahl. Cape, London 1996, ISBN 0-224-02480-9.

Review vom 14.–28. Juni 2015[Quelltext bearbeiten]

Helene Bertha Amalie „Leni“ Riefenstahl (* 22. August 1902 in Berlin; † 8. September 2003 in Pöcking) war eine deutsche Filmregisseurin, -produzentin und -schauspielerin sowie Drehbuchautorin, Cutterin, Fotografin und Tänzerin. Sie gilt als eine der umstrittensten Persönlichkeiten der Filmgeschichte…

Ich habe den Artikel in den vergangenen Wochen stark überarbeitet, da er zuvor (insbesondere durch den Aufbau) ziemlich unübersichtlich und unzureichend belegt war. Teilweise war er auch inhaltlich ungenau und es fehlten viele Informationen oder sie tauchten zusammenhanglos auf und waren daher für den "Riefenstahl-Laien" unverständlich. Im Wesentlichen habe ich folgende Dinge geändert:

  • richtlinienkonforme Kürzung der Literaturliste und Weblinks
  • den Abschnitt "Rezeption" (der unüblicherweise gleich am Anfang des Artikels stand) unterhalb des Abschnitts "Leben und Werk" platziert
  • die Biografie möglichst chronologisch geordnet, wobei ich an manchen Stellen wegen des thematischen Zusammenhangs davon abgewichen bin (z.B. beim Abschnitt über "Tiefland")
  • den Abschnitt "Rezeption" in die Unterabschnitte "Person" und "Werk" geteilt und um die "filmischen Ausdrucksmittel" ergänzt. Außerdem habe ich den Abschnitt über das Verhältnis zu Hitler unter "Rezpetion" gepackt, da er vorher irgendwie zusammenhanglos in der Biografie hing.
  • zahlreiche inhaltliche Ergänzungen
  • Belege ergänzt

Inzwischen bin ich an einem Punkt angelangt, an dem ich nicht mehr weiß, was ich noch verbessern könnte, deshalb würde mich über konstruktives Feedback und Unterstützung freuen. Was ist nicht gelungen? Was fehlt? Ist etwas unverständlich? Etc. Am Ende des Reviews würde ich den Artikel gerne für eine Auszeichnung kandidieren lassen.

Ich freue mich auf Eure (hoffentlich) rege Beteiligung! Viele Grüße --Lily & Indigo (Diskussion) 13:31, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein hervorragender Artikel. Das einzige was ich ändern würde, wäre, dass ich das Filmplakat entfernen würde, da es meiner Ansicht nach den Punkt aus WP:AI Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. nicht erfüllt.--JTCEPB (Diskussion) 17:06, 14. Jun. 2015 (CEST)
Hallo JTCEPB, danke für Dein Feedback und den Hinweis. Ich werde das Bild entfernen, da es wirklich nur Zierde ist. --Lily & Indigo (Diskussion) 20:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Anfangs war ich etwas skeptisch angesichts der Polarisiertheit der Lemma-Person, aber auch ich finde, dass dir die Überarbeitung gut gelungen ist. Allerdings gibt es doch noch eine Kleinigkeit im Intro, die ich als widersprüchlich empfinde. Einerseits ist davon die Rede, dass LR ihr Filmschaffen nach Tiefland (1954) aufgab. Wenige Sätze später heißt es, dass sie 2002 mit Impressionen unter Wasser noch einen Dokumentarfilm veröffentlichte. Also doch nicht aufgegeben? Oder wie ist das "aufgab" von 1954 gemeint? Nach meiner Vorstellung wäre der Widerspruch aufhebbar, wenn der Satz mit "... nach Tiefland (1954) aufgab" ersetzt würde durch "... nach Tiefland (1954) für nahezu ein halbes Jahrhundert bis kurz vor ihrem Tod einstellte" ... oder "drehte sie nach Tiefland (1954) über einen Zeitraum von fast 50 Jahren keinen Film mehr" ... oder so ähnlich. --Ulitz (Diskussion) 17:19, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ulitz, danke für Dein Feedback und auch für Deine Unterstützung beim Formulieren der Einleitung. Der Widerspruch ist mir auch schon aufgefallen, ich habe es aber bislang so stehen lassen, weil mir irgendwie keine bessere Formulierung einfallen wollte. Deine erste Formulierung gefällt mir gut. Ich werde es entsprechend im Artikel ändern. Nur das "bis kurz vor ihrem Tod" lasse ich weg, sonst wird der Satz zu lang, glaube ich. Damit müsste der Widerspruch beseitigt sein, oder? --Lily & Indigo (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2015 (CEST)
Hmmnuja ... Der Widerspruch ist insofern beseitigt, dass nun die zeitliche Beschränkung/Relativierung des halben Jhdts. da steht. Das Wörtchen "aufgab" hast du jedoch gelassen. Nach meinem Sprachverständnis hat das Verb "aufgeben" jedoch etwas Endgültiges und Unwiderrufliches an sich. Deshalb hätte ich die etwas abgeschwächtere Formulierung "einstellte" hier bevorzugt (zuerst hatte ich sogar an "unterbrach" gedacht, was dann aber angesichts des relativ langen Zeitraums von nahezu 50 Jahren "Unterbrechung" wiederum umgekehrt nicht wirklich passend wäre). Aber gut, ist vielleicht auch bloß ne marginale Geschmacksfrage. Ich sag mal: Ich kann auch mit dem "aufgab" leben. Für mich also nicht gravierend genug, um selbst zu intervenieren. MfG --Ulitz (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann auch mit "einstellte" leben. Erledigt. :-) --Lily & Indigo (Diskussion) 19:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ich hab gerade bei mir im Regal ein Buch über Riefenstein gefunden. Dabei habe ich festgestellt, dass weder der Verlag noch die ISBN übereinstimmen. Wie kann das sein? Es geht um folgendes Buch: Leni Riefenstein - Die Verführung des Talents

Bei mir: Heyne, München 2002; ISBN: 3-453-21177-4

Im Artikel: Henschel, Berlin 2000; ISBN: 3-89487-360-4

--JTCEPB (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das Buch scheint in beiden Verlagen erschienen zu sein. Wusste nicht, dass es das gibt, aber wenn man googlet, findet man tatsächlich beides. In den Artikel nehme ich dann jedoch die neuere Version auf. --Lily & Indigo (Diskussion) 21:45, 29. Jun. 2015 (CEST)
Zur Aufklärung: Die Originalausgabe als Hardcover ist 2000 bei Henschel erschienen, als Lizenzausgabe im Taschenbuch bei Heyne 2002. Nachzuschlagen bei DNB. Lizenzen zu vergeben ist ein übliches Procedere. -- 78.51.153.123 09:51, 30. Jun. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 28. bis zum 30. Juni 2015 (Freiwilliger Abbruch)[Quelltext bearbeiten]

Helene Bertha Amalie „Leni“ Riefenstahl (* 22. August 1902 in Berlin; † 8. September 2003 in Pöcking) war eine deutsche Filmregisseurin, -produzentin und -schauspielerin sowie Drehbuchautorin, Cutterin, Fotografin und Tänzerin. Sie gilt als eine der umstrittensten Persönlichkeiten der Filmgeschichte …

Ich habe den Artikel in den vergangenen Wochen stark überarbeitet und ausgebaut. Er durchlief in den vergangenen zwei Wochen das Review und ich möchte ihn nun (zum ersten Mal) für eine Auszeichnung kandidieren lassen. Viele Grüße --Lily & Indigo (Diskussion) 11:58, 28. Jun. 2015 (CEST)

 Exzellent Schöner Artikel. Kleine Empfehlung: Einzelnachweise und Anmerkungen getrennt auflisten.--JTCEPB (Diskussion) 12:02, 28. Jun. 2015 (CEST)
Bloß nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:04, 28. Jun. 2015 (CEST)
Hallo JTCEPB, vielen Dank für Deine Stimme und auch noch einmal für Deine Beteiligung während des Reviews. Ich persönlich fände die Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen auch schöner, aber ich wurde im Rahmen der Bearbeitung und Kandidatur von Romy Schneider, wo ich es zunächst so gemacht hatte, darauf hingewiesen, dass dies nicht so gerne gesehen wird. Das soll wohl auch irgendwo stehen, allerdings weiß ich nicht mehr wo. Deshalb habe ich hier davon ebenfalls Abstand genommen. --Lily & Indigo (Diskussion) 12:09, 28. Jun. 2015 (CEST)
@Hans-Jürgen Hübner: Danke für die gute und wichtige Ergänzung des "ebenfalls faschistischen Italiens." Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum Du das Wort "geschmäht" entfernt hast. Dies taucht im Einzelbeleg gleich im ersten Satz auf und ist doch auch mehr oder weniger unstreitig/bekannt.--Lily & Indigo (Diskussion) 12:19, 28. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: Das "geschmäht" sollte auf jeden Fall wieder in den Artikel, denn sie wurde nicht bloß moralisch verurteilt. Das wird auch im nachfolgenden Artikel deutlich, siehe Abschnitte Nachkriegszeit und öffentl. Wahrnehmung der Person. Wenn es nur an dem ausgesuchten Beleg liegen sollte, finde ich gerne noch andere Quellen. --Lily & Indigo (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2015 (CEST)
Begriffe wie „schmähen“ mit ihrer Konnotation der Unsachlichkeit sollten aus valider Literatur stammen, nicht aus Zeitungsartikeln. Ansonsten  Exzellent. Nur am Rande: Der Artikel über die Nuba ist sehr schwach, der über die Gruppe, bei der Riefenstahl gefilmt hat, existiert überhaupt nicht. Dabei stehen die Nuba seit langem im Kampf gegen ein Regime, das man getrost als extrem rassistisch bezeichnen darf, und dessen Anführer aus guten Gründen vom Inernationalen Gerichtshof gesucht wird. Vielleicht haben wir ja einen beschlagenen Ethnologen o. ä. „an Bord“? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Könnte man statt dessen das Wort "gemieden" verwenden oder wäre das gehüpft wie gesprungen? Irgendwie möchte ich (und sollte man in der Einleitung) zum Ausdruck bringen, dass viele einen Bogen um sie gemacht haben und man sie nicht "nur" verurteilt hat. Im Übrigen herzlichen Dank, dass Du den Artikel noch einmal kritisch unter die Lupe genommen hast und für Deine Bewertung. --Lily & Indigo (Diskussion) 14:15, 28. Jun. 2015 (CEST)
Scheint mir schwierig zu sein. Zumindest würde ich es nicht in der Einleitung unterbringen, denn dass Riefenstahl umstritten war und ist impliziert eine Reihe von Verhaltensmustern, zu denen der Wunsch, nicht mit ihr in Verbindung gebracht zu werden, oder sie zu ignorieren, nur eines der möglichen Verhaltensmuster darstellt. Wahrscheinlich gibt es kaum ein Muster, das ausgelassen wurde. Die Nähe zum Regime und die Unfähigkeit, das eigene Mitwirken zu erkennen, hat sicherlich dazu beigetragen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt zu dieser Frau eine Unzahl von wiss. Lit. Diese ist nicht einmal ansatzweise eingeflossen. Das ist mir deutlich zu wenig. Atomiccocktail (Diskussion) 15:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hast du dafür auch ein Beispiel?--JTCEPB (Diskussion) 15:18, 28. Jun. 2015 (CEST)
"Nicht mal ansatzweise" möchte ich nicht stehen lassen. Wenn man die Einzelbelege durchgeht, so habe ich u.a. Hanno Loewy: Das Menschenbild des fanatischen Fatalisten oder: Leni Riefenstahl, Béla Balázs und DAS BLAUE LICHT und B. Hannah Schaub: Riefenstahls Olympia: Körperideale – ethische Verantwortung oder Freiheit des Künstlers? an mehreren Stellen zitiert. Wieland, Trimborn, Rother, Leis, Kinkel, Lenssen sind alle wenigstens (!) 1x zitiert. Wenn man den Katalog der Dt. Nationalbibliothek durchgeht, so findet sich darin keine "Unzahl" an wissenschaftlicher Lit. Welche Werke genau vermisst Du denn? --Lily & Indigo (Diskussion) 15:36, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich hab den Namen dieser Person in den Hamburger Regionalkatalog eingegeben. Da findet sich eine Vielzahl hoch relevanter Arbeiten, die hier nicht herangezogen worden sind. Atomiccocktail (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ist es aber wirklich Sinn und Zweck eines enzyklopädischen Artikels, möglichst alles zu verwerten, das jeamals zu einem Thema veröffentlicht wurde? Ich finde es durchaus sinnvoll, eine gewisse Selektion vorzunehmen - sonst wächst der Artikel ins Uferlose. --Voyager (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2015 (CEST)
Dort werden 57 Bücher aufgelistet. Wenn ich mich nicht verzählt habe, stammen 20 Werke auf dieser Liste von Riefenstahl selbst, fallen also raus. Des Weiteren sind dort die Werke von Wieland, Leis, Trimborn, Rother, Sigmund, Wildmann aufgeführt, die, wie bereits erwähnt, alle zitiert wurden. Einige andere Werke auf der Liste (z.B. Hollywood and Hitler, Women modernists and fascism) machen zumindest den Eindruck, als ginge es nur am Rande wirklich um Riefenstahl bzw. ihr Werk. Die übrigen Bücher setzen sich vorwiegend mit ihren Filmen (weniger mit der Person Riefenstahls) auseinander. Der vorliegende Artikel behandelt jedoch die Person. Natürlich ist ihr Werk teil des Artikels, aber eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Filmen sollte - mMn - in den Filmartikeln stattfinden. Davon abgesehen wurde aber wie bereits erwähnt, auch wissenschaftl. Lit. wie die von Loewy, Schaub, Drewniak, Kalbus, Benz usw. - die nicht mal im Hamburger Katalog aufgeführt ist - herangezogen, wenn es im Artikel über das Werk geht. Sicher wäre es schön, wenn noch der ein oder andere Beleg von Herzog/Markwart dabei wäre, aber ansonsten befindet sich im Hamburger Katalog mMn kein Werk, das sich mit der Person Riefenstahls auseinandersetzt, das hier sträflich vernachlässigt wurde. Dass nicht jedes Werk zitiert wurde ist auch dem Umstand geschuldet, dass ich keine Privat-Bibliothek über Riefenstahl zuhause habe. ;-) --Lily & Indigo (Diskussion) 16:45, 28. Jun. 2015 (CEST)
Riefenstahl ist doch nicht als (Reichs)Bürgerin so kontrovers. Sondern weil sie sich den Nazis an den Hals warf und anschließend so tat, als habe sie nicht gewußt, wer Hitler war. Ihre Werke, die faschistische Gewalt verherrlichen, sind es, die sie für die Nazis wirksam machten. Man kann hier keinen Artikel vorlegen, der Person und Werk separieren will. Jedenfalls keinen Artikel, der auf Meriten aus ist. Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 28. Jun. 2015 (CEST) Nachbemerkung: Ich musste mich bei Ernst Fraenkel auch der Verbindung von Leben und Werk stellen. Man bekommt derartige Artikel sonst nicht gut hin. Atomiccocktail (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
Hast Du den Artikel überhaupt ganz gelesen oder nur kurz überflogen? Ich denke es geht deutlich daraus hervor, welche Bedeutung ihr Werk für die Nationalsozialisten hatte und wie es aufgenommen wurde. Und dazu wurde auch die vorhandene Literatur herangezogen. Natürlich nicht jedes einzelne Werk, aber doch die maßgeblichen. Falls Du anderer Meinung bist, dann sag' doch bitte konkret, was an welcher Stelle fehlt. Wie schon von Voyager angemerkt, muss man aber auch darauf achten, dass Artikel nicht ins Uferlose ausarten. Man kann in einem Personenartikel nicht jedes Werk komplett analysieren - dafür sind die Artikel über das Werk da. --Lily & Indigo (Diskussion) 17:26, 28. Jun. 2015 (CEST)
Hallo? Glaubst du, ich bemühe mich um Hinweise, wenn ich den Artikel noch nicht einmal ganz gelesen hätte? Natürlich hab ich das, was für eine Frage! Niemand verlangt eine "ausführlich" oder gar "uferlose" Darstellung der Werke. Aber sie müssen in ihrem Kern sauber beschrieben werden. Allein beim Olympia-Film fehlt einiges von Bedeutung. Und mein Argument ging auf etwas anderes: Dass man hier nicht so tun kann, als sei das Werk zweitrangig, weil es sich um einen Biografie-Artikel handelt. Eine solche Herangehensweise ist für Gegenstände wie Riefenstahl schlicht falsch. Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, meine Frage war nicht so harsch gemeint, wie sie vielleicht rüberkam. Deine Behauptungen die wiss. Lit. sei nicht einmal ansatzweise eingeflossen und das der Artikel Person und Werk separieren wolle haben bei mir einfach nur den Eindruck erweckt, dass einiges im Artikel gar nicht von Dir gewürdigt wurde. Sicherlich kann man noch viel mehr aus der Lit. und in Bezug auf das Werk rausholen - das streite ich gar nicht ab und ich bin auch dabei, dies nachzuliefern. Aber wie ich bereits weiter oben aufgezeigt habe, wurde durchaus bereits wiss. Lit. von mir und früheren Bearbeitern verwendet und auch nicht bloß in 2,3 Fußnoten. Auch ist für mich unverständlich, wie Du auf eine Separierung von Person und Werk kommst. Der Artikel befasst sich in 2 ganzen Abschnitten (Filmische Ausdrucksmittel und Techniken sowie Rezeption) mit dem Werk. Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei? --Lily & Indigo (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ich hätte schreiben sollen, dass wesentliche Teile der Literatur nachweislich nicht genutzt worden sind. „Nicht einmal ansatzweise“ war sicher überscharf, das konzediere ich.
Riefenstahl gehört in eine Reihe mit Personen wie Gründgens, Speer oder Heidegger, Personen also, die sich und ihre Mitmenschen systematisch belogen haben über ihre Zuarbeit für das NS-Regime. Insofern muss der Artikel auf Basis der einigermaßen umfangreichen wiss. Literatur herauspräparieren, wie das bei LR vor sich gegangen ist: Die Zuarbeit und die Lügen nach 1945. Beides gehört zudem kontextualisiert (Erlösungsideologie der Nationalsozialisten („Versailles“, Volksgemeinschaft ohne „Gemeinschaftsfremde“ etc.) bzw. Schlussstrichmentalität und Verantwortungsverweigerung nach dem Krieg). Als Person ist LR langweilig. Ausschließlich in der Stellung ihrer Werke zum NS ist sie interessant und wird auch kontrovers vorgenommen. Darum muss der Artikel eine Engführung von Werk und Person sein. Der Satz
Der vorliegende Artikel behandelt jedoch die Person. Natürlich ist ihr Werk teil des Artikels, aber eine wirkliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Filmen sollte - mMn - in den Filmartikeln stattfinden.
hat mich aus diesen Gründen stark irritiert, weil der Gegenstand mit einem solchen Verfahren aus meiner Sicht klar verfehlt wird.
In diesem Zusammenhang müsste auf Basis von Fachliteratur knapp, aber präzise dargestellt werden, auf welche Weise die faschistische Gewalt ästhetisiert wurde. Nicht nur durch LR, sondern auch durch andere Zeremonienmeister. Der „schöne Schein des Dritten Reiches“ (Reichel) wäre hier Zentralthema, denn nur in diesem Kontext wurde Madame aktiv.Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 30. Jun. 2015 (CEST)
Danke, dass Du Deine Kritik noch einmal konkretisiert hast, das hilft mir sehr. Was ich mit meinem wohl etwas missverständlichen Satz sagen wollte, war, dass man nicht jedes einzelne ihrer Werke in ihrem Personenartikel komplett analysieren kann. Die Bedeutung des Werks insgesamt und seine Einordnung im Kontext natürlich schon. Ich habe ziemlich viel Zeit und Arbeit in die chronologische Schilderung ihrer Biografie gesteckt, weil der Artikel vorher recht unübersichtlich aufgebaut und für den Riefenstahl-Laien an manchen Stellen auch nicht allzu leicht verständlich war. Dabei habe ich - was mir jetzt auch auffällt - vernachlässigt, ihre Rolle im Dritten Reich und die genauen Kritikpunkte an ihrer Person stärker zu beleuchten. Ob und wie mir die Einordnung in den Kontext gelingt, kann ich noch nicht abschätzen. Sehe darin grds. nicht so meine Stärke, aber ich werde es versuchen. Würde mich freuen, wenn jemand Lust hat, mich dabei zu unterstützen. Wenn der Artikel dann soweit ist, fänd' ich es toll, wenn Du Interesse hättest und ihn Dir dann noch einmal anschauen würdest.--Lily & Indigo (Diskussion) 21:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hier zunächst zwei Anmerkungen:

  • 1948 musste sich Riefenstahl vor Gericht der Anklage stellen, – Vor welchem Gericht und in welchem Land?
  • Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde Riefenstahl in ihrem Haus bei Kitzbühel verhaftet – Lässt sich das Verhaftungsdatum noch näher präzisieren?

--Stegosaurus (Diskussion) 07:43, 29. Jun. 2015 (CEST)

erl. nach Quelle Mario Leis: Leni Riefenstahl -- Alinea (Diskussion) 17:50, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube, der erste Punkt bezieht sich auf Tiefland und die Zwangsverpflichtung der Sinti und Roma, oder? Leider konnte ich in der mir vorliegenden Literatur nicht entnehmen, ob es sich um ein eigenes Verfahren handelte oder ob dies im Rahmen der Spruchkammerverfahren geschah. Ich vermute letzteres. Dass sie sich bereits kurz nach dem Krieg vor Gericht dafür rechtfertigen musste, kann man mehreren Quellen entnehmen, allerdings wird keine Angabe gemacht, vor welchem Gericht. Ich versuche aber, noch was zu finden.--Lily & Indigo (Diskussion) 21:03, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ein Artikel zu einer Person der Zeitgeschichte, zu der ausreichend wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, der aber seine Inhalte ausweislich der Vielzahl seiner Einzelnachweise vorwiegend durch online verfügbare Presseartikel belegt, kann nach meinem Dafürhalten  keine Auszeichnung erhalten. WP:Belege sieht die Verwendung von nicht wissenschaftlicher Literatur ganz klar nur für folgenden Fall vor: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Zu Leni Riefenstahl ist jedoch ausreichend Sekundärliteratur vorhanden.
Ergänzend zu diesem Votum, Fragen und Hinweise, zu dem, was mir bei der Lektüre aufgefallen ist:
- Die Einleitung fasst bekanntlich das Wesentliche des Artikelinhalts zusammen und führt zu diesem hin. Insofern sollten Belege nicht schon in der Einleitung stehen, sondern den im Hauptteil belegten Inhalt kurz darstellen. Der letzte Satz im ersten Absatz: Sie gilt als eine der umstrittensten Persönlichkeiten der Filmgeschichte – einerseits für ihre Werke von vielen Filmschaffenden und -kritikern als „innovative Filmemacherin und kreative Ästhetin“ verehrt und geachtet, andererseits wegen ihrer Beteiligung an der Propaganda für die Diktatur des Nationalsozialismus kritisiert und moralisch verurteilt ist schon mit Empathie geschrieben, vor allem die Schlusswendung moralisch verurteilt. Der Satz zum Zweiten Weltkrieg: dokumentierte sie mit dem „Sonderfilmtrupp Riefenstahl“ Hitlers Polenfeldzug , enthält mit dem Verb „dokumentierte“ eine pseudosachliche Wertung.
- Das Kapitel Verhältnis zu Hitler arbeitet sich überwiegend an der These ab bzw. widerlegt diese, dass Riefensthal ein sexuelles Verhältnis zu Hitler gehabt habe. Statt diese längst widerlegte These nocheinmal breit zu erörtern, hätten ein, zwei Sätze genügt, um sich dann auf das eigentliche Problem des Verhältnisses zu Hitler zu konzentrieren. In EN 122 wird der Satz/das Hitler-Zitat Hitler verehrte Riefenstahl vor allem als Künstlerin, über die er einmal sagte: „Vier Paradefrauen habe ich gehabt: Frau Troost, Frau Wagner, Frau Scholtz-Klink und Leni Riefenstahl.“ wie folgt angemerkt: Werner Jochmann (Hrsg.): Monologe im Führerhauptquartier 1941–1944, nach den Aufzeichnungen des Heinrich Heim. Albrecht Knaus, Hamburg 1980, S. 235. Vorabdruck in Der Spiegel ab Nr. 11, 1980; das Zitat nur in Vorab-Ankündigung des Herausgebers, Rudolf Augstein: Feldherr bin ich wider Willen. In: Der Spiegel. Nr. 10, 1980 (online) . Was heißt, dass sich „das Zitat nur in Vorab-Ankündigung des Herausgebers […]“ befindet? Wurde der angegebene Band von Jochmann eingesehen? Das Kapitel und damit der Fließtext des Artikels selbst (danach kommen nur noch die Listungskapitel Filmografie usw.) endet mit dem Satz: Laut Margarete Mitscherlich entdeckte einer im anderen „sein seelisches Selbstbildnis, das sich mit den eigenen Phantasien über Vollkommenheit, Überlegenheit und Verführungskunst deckte.“ Als Beleg wird nach EN 124 angegeben: Margarete Mitscherlich, zitiert nach Lutz Kinkel: Die Scheinwerferin. Leni Riefenstahl und das Dritte Reich. Europa, Hamburg 2002, ISBN 3-203-84109-6, S. 182. Wo, wann und in welchem Zusammenhang hat Mitscherlich das geschrieben? Der Kontext wäre hier schon von Belang, das Einsehen des Werks einer Autorin, von der eine Aussage zentral am Schluss des Artikels zitiert wird, eigentlich selbstverständlich. -- Miraki (Diskussion) 17:27, 29. Jun. 2015 (CEST) P.S. Votum aufgrund der konstruktiven Herangehensweise des Hauptautors auf  Abwartend geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 30. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Miraki, ich werde bzgl. der Sekundärliteratur nachliefern. Dies kann aber ein Weilchen dauern. Zu Deinen weiteren Anmerkungen:
  • Es ist schwierig, hier den richtigen Ton zu treffen. Fakt ist aber nun mal, dass sie sowohl verehrt und geachtet als auch kritisiert und moralisch verurteilt wird/wurde. Hat jemand eine Idee, wie man es anders formulieren könnte, damit es weniger empathisch klingt? Das "dokumentierte" werde ich durch "filmte" ersetzen. Die Fußnoten habe ich, bis auf eine, aus der Einleitung entfernt, hierbei handelt es sich um ein Zitat.
  • Ob die These längst widerlegt ist oder nicht, spielt mMn keine Rolle. Es wurde nun einmal viel und lange über das vermeintl. sexuelle Verhältnis spekuliert und die Frage wird bis heute (u.a. in den gelisteten Dokumentationen über Riefenstahl) immer wieder aufgegriffen. Zu den Fussnoten kann ich leider nicht viel sagen, da sie und der Text, den sie belegen sollen, von einem früheren Bearbeiter stammen. Ich habe es nur nicht entfernt. Vielleicht kann jemand anderes mehr dazu sagen? --Lily & Indigo (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2015 (CEST
Dein konstruktives Verhalten gefällt mir, daher mein Votum von k.A. auf abwartend geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 30. Jun. 2015 (CEST)
Danke, dass Du mir die Chance gibst, nachzubessern. Ich will nichts übers Knie brechen und mir Zeit dafür nehmen, denn mir ist an einem wirklich guten Artikel gelegen. Sonst hätte ich mir in den letzten Wochen gar nicht die ganze Mühe gemacht. Ich glaube aber leider nicht, dass ich mit der Nachbesserung bis zum 8./18.7. fertig werde. Ich muss erstmal die geeignete Lit. besorgen und das Auswerten und Schreiben dauert dann ja auch noch seine Zeit.
Deshalb meine Frage in die Runde: Ist es möglich (trotz der bereits abgegebenen positiven Bewertungen) die Kandidatur vorerst zurückzuziehen und was muss ich dafür tun? Oder "muss" man sie am Stichtag (mit zu erwartendem Ergebnis) auswerten lassen?--Lily & Indigo (Diskussion) 21:35, 30. Jun. 2015 (CEST)
Die ungeschriebene Regel dazu lautet: Wer einen Artikel zur Kandidatur vorschlägt, kann diese auch vorzeitig abbrechen. --Voyager (Diskussion) 21:38, 30. Jun. 2015 (CEST)
+1 Kandidatur abbrechen. --DWI (Diskussion) 21:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Kandidaten abgebrochen. Chewbacca2205 (D) 21:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Zu der Frage aus der KALP noch eine Bemerkung: „In EN 122 wird der Satz/das Hitler-Zitat Hitler verehrte Riefenstahl vor allem als Künstlerin, über die er einmal sagte: „Vier Paradefrauen habe ich gehabt: Frau Troost, Frau Wagner, Frau Scholtz-Klink und Leni Riefenstahl.“ wie folgt angemerkt: Werner Jochmann (Hrsg.): Monologe im Führerhauptquartier 1941–1944, nach den Aufzeichnungen des Heinrich Heim. Albrecht Knaus, Hamburg 1980, S. 235. Vorabdruck in Der Spiegel ab Nr. 11, 1980; das Zitat nur in Vorab-Ankündigung des Herausgebers, Rudolf Augstein: Feldherr bin ich wider Willen. In: Der Spiegel. Nr. 10, 1980 (online) . Was heißt, dass sich „das Zitat nur in Vorab-Ankündigung des Herausgebers […]“ befindet? Wurde der angegebene Band von Jochmann eingesehen?
Ich habe das Buch hier liegen. Der Satz steht so auf Seite 235. In der genehmigten Sonderausgabe, 2000 vom Orbis Verlag.
Auf S. 406 aufgezeichnet durch Referenten Bormanns: Riefenstahl wird dort ein zweites mal erwähnt. Sie mache ihre Arbeit richtig, bei der Auswahl der Darsteller. Hitler sagt dies beim Mittagessen auf dem Obersalzberg 13.3.1944 über Probleme des Filmnachwuchses. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:48, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Sudaner[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: 1973: Verleihung der sudanesischen Staatsbürgerschaft. Damit gehört sie in die Kategorie:Sudanese einsortiert, siehe auch die dortige Beschreibung. Leider wurde das jetzt schon zweimal revertiert. 85.212.50.67 22:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gesamteinschaetzung Riefenstahl[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel enthaelt in der Einleitung den Satz „andererseits wegen ihrer Beteiligung an der Propaganda für die Diktatur des Nationalsozialismus kritisiert und moralisch verurteilt.“ Diese Aussage und auch die im Artikel folgende Darstellung der Rolle Riegenstahls ist unzureichend. Riefenstahl hat ihre grosse Karriere zusammen mit den Nazis starten können. Sie war die in der öffentlichen Wahrnehmung von Hitler und Konsorten hoechstgeschätzte Künstlerin. Sie war zeitweise ständig mit Hitler befreundet und ausser ihm mit den wichtigsten NS-Größen staendig zusammen. Eine relativ enger Freund war auch Julius Streicher. LR war so mächtig, dass es Goebbels nicht gelang, LR zu kontrollieren, obwohl Riefenstahl in sein Ressort fiel. LR bekam fast alle Dinge, die sie von Hitler wünschte. So geht nach Trimborn die Fama, dass Hitler ihr grosses Anwesen in Berlin finanzierte. Nach allem, was wir von Schmiergeldern für hohe Nazis und andere hochgestellte Persönlichkeiten wissen, waere diese Finanzierung nicht unwahrscheinlich. Z.B. trug Ihre Freundschaft mit Hitler dazu bei, dass sie im schlimmsten Bombenkrieg mit riesigem Aufwand den Film Tiefland drehen konnte. Zusätzlich sollte sie ein eigenes Studiogelände erhalten, das schon gekauft war. Die Gelder dafür waren schon bewilligt, als der Kriegsverlauf den Ausbau verhinderte. Sie stimmte mit den Naziführern ideologisch überein, sonst waere diese enge Bindung unmöglich gewesen. Nach dem Krieg stritt sie saemtliches MitWissen über die Verbrechen des Dritten Reiches ab. Im Laufe der Geschichte der BRD wurde sie häufig nach ihren Erlebnissen gefragt und stellte jedesmal eine geschönte Geschichte ihrer Beteiligung am NS-System dar. Sie bestritt fast jede Verantwortung für irgendeinen Vorgang im NS. So behauptete sie z.B , dass der Olympiafilm von NOK bezahlt wurde, dabei kam das Geld von der NSDAP. Lenis Geschichte in der BRD war eine Geschichte des Lügens und auch des Überführtwerdens von Lügen. Dieses und vieles andere steht wo? Z.B, im Buch des Filmwissenschaftlers Jürgen Trimborn Riefenstahl: Eine deutsche Karriere. Aufbau Verlag, Berlin 2002, das im Lemma in der Literatur angegeben ist und ausweislich der ENs dreimal bei 133 ENs verwendet wurde. Dieses Buch ist eines der wichtigen Werke, das In diesem Lemma zuwenig berücksichtigt wurde. Stattdessen wird Trimborn im Lemma sogar eine undifferenzierte Bericherstattung vorgeworfen. Ein anderes Buch, dessen Einschaetzung mir hier zu kurz kommt, ist z.b. Knopps Hitlers Idole. Andere Autoren , die ich u.a. hier zuwenig bzw überhaupt nicht finde, sind Sarkowicz und Felix Möller. Aus meiner Sicht besteht großer Nachbesserungsbedarf im Lemma. Dazu gehört auch, dass ein Teil der Literatur aus unwissenschaftlichen Werken besteht. Das Buch von Ford ist z.B nach Trimborn das eines völlig unkritischen Bewunderers Riefenstahls, das sicherlich nicht die Kriterien von WW:LIT erfüllt. Orik (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Länge der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

führte zu einem Editwar mit einer IP, siehe history, daher habe ich den Artikel halb sperren lassen, siehe Link vom 5. August. Der sperrende Admin machte dort einen Vorschlag, den ich wunschgemäß hier vorstelle. Vielleicht mag der Hauptautor sich dem Thema nach Rückkehr widmen. -- Alinea (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wäre es nicht fair gewesen den Artikel voll sperren zu lassen? Zwei User waren am Editwar beteiligt, nur einer wird ausgesperrt.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 5. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe nur die Interessen des momentan inaktiven Hauptautors Lily & Indigo vertreten. Und wenn Du Dir ansiehst, was die IP vorhatte ... Es war noch eine zweite IP beim EW dabei, die mir Recht gab, by the way. -- Alinea (Diskussion) 17:55, 5. Aug. 2015 (CEST)
Sehe ich wie Alinea. Zu guten Artikeln gehört eine Einleitung, in der die wichtigsten Aspekte zum Artikelthema zusammengefasst werden, um dem Leser einen Überblick über das Artikelthema zu geben. Bei langen Artikeln kann das auch schon mal eine etwas längere Einleitung werden. Das Leben der Frau dauerte über 100 Jahre, ihre 4-5 Karriere(n) wohl insgesamt so um die 80 Jahre - da kommt einiges zusammen. Wichtiger ist, dass das Verhältnis zur Artikellänge stimmt und das sehe ich als gegeben an. Davon abgesehen gehören so große Veränderungen zuerst diskutiert - schon aus Respekt den/dem Hauptautor/en gegenüber. (nicht signierter Beitrag von 88.134.26.123 (Diskussion) 21:50, 5. Aug. 2015 (CEST))

Rezeption des Werks und sein Einfluss auf die Popkultur[Quelltext bearbeiten]

„…einer der besten Propagandafilme aller Zeiten“. Das erinnert doch stark an den „Größte(n) Führer aller Zeiten“. Könnte man/frau dieses „aller Zeiten“ nicht einfach weglassen oder wenigstens durch ein „je“ ersetzen, so dass der Satz lauten würde, „…einer der besten Propagandafilme, die je gedreht wurden“?--Dä Chronist (Diskussion) 14:27, 30. Okt. 2015 (CET)

Du hast recht. Ich finde, dass solch ein superlativ sowieso nicht angebracht ist. Ich werde nachsuchen, ob dieser Superlativ irgeneinen Beleg hat. Gruß --Orik (Diskussion) 16:02, 30. Okt. 2015 (CET). PS: Belegt ist bei Ebert der Ausdruck bester Propagandafilm, der je gedreht wurde. Wobei ich noch nicht weiss, ob der Beitrag Ebert WP: BLG entspricht.

Diskrepanz im Abschnitt "Sonderfilmtrupp"[Quelltext bearbeiten]

Auszug aus dem Wiki-Eintrag zu Konskie: "Die deutsche Filmregisseurin Leni Riefenstahl protestierte bei Generaloberst von Reichenau gegen den Vorfall ..." Im Abschnitt zum Sonterfilmtrupp dagegen findet man "Riefenstahl behauptete später jedoch, nur 'in der Ferne' Schüsse gehört zu haben. 'Weder ich noch meine Mitarbeiter haben etwas gesehen!' "

Da scheint mir ein Fehler in einem der beiden Artikel vorzuliegen.

1938 drehte Riefenstahl Olympia[Quelltext bearbeiten]

Artikel sagt: "1938 drehte Riefenstahl Olympia"

1936 *drehte* Riefenstahl Olympia. Die gesamte Postproduktion nahm zwei Jahre.

Kann irgendwer das besser schreiben? (nicht signierter Beitrag von EinKomischerKauz (Diskussion | Beiträge))

Berechtigter Einwand. Ich habe es angepasst. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 9. Dez. 2017 (CET)