Diskussion:Marcial Maciel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Einfluss im Vatikan durch Geld[Quelltext bearbeiten]

Marciel sorgte dafür, das viel Geld in den Vatikan floss. Dziwisz, damals enger Vertrauter von Johannes Paul II., operierte u.a. als Drehtür für die Privatmessen des Papstes. Einer Messe beim Papst beizuwohnen, war ein rares Privileg. Ein Exlegionär in Rom berichtete NCR, dass eine mexikanische Familie 1997 Dziwisz $ 50 000 dafür zahlte. An einer solchen Messe konnten bis zu 5o Personen teilnehmen. Auch die Kardinäle Sodano (ehemals Kardinalstaatssekretär) und M. Somalo (ehemaliger Kardinalkämmerer) wurden bedacht. Ob JP II. davon wusste, weiß man nicht. Der Vatikan legt diese Gelder nicht offen. Man müsste Dziwisz, den heutigen Erzbischof von Krakau, fragen.

Quelle: Money paved way for Maciel's influence in the Vatican ncronline.org, Apr. 06, 2010 By Jason Berry; --Aufschlussreich 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)[Antworten]

so weit ich weiß handelte es sich um übliche Beiträge (Peterspfennig). --Atlan Disk. 18:50, 13. Apr. 2010 (CEST)[Antworten]

Benedikt XVI.[Quelltext bearbeiten]

Es war Benedikt XVI., der sich nicht durch dicke Briefumschläge korrumpieren ließ und schließlich Maciel das Handwerk legte. „So the high-flying John Paul let scandals spread beneath his feet, and the uncharismatic Ratzinger was left to clean them up.” Quelle: www.nytimes.com, The Better Pope, By ROSS DOUTHAT, Published: April 11, 2010 --Aufschlussreich 23:04, 12. Apr. 2010 (CEST)[Antworten]

was der Vorgängerpapst JP II. nie wagte hat Benedikt XVI. mutig und konsequent vollstreckt. Bitte einfügen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:13, 17. Feb. 2013 (CET)[Antworten]

Pädokrimineller[Quelltext bearbeiten]

Maciel war ein geschickter Pädokrimineller, der lange unentdeckt blieb. Das sollte so diese Bezeichnung auch in der Einleitung stehen. Mr. bobby (Diskussion) 17:10, 18. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Meinetwegen, aber weil er als solcher sehr lang unentdeckt blieb, dies bitte nicht bei „wurde bekannt als“ an erster Stelle nennen. Vgl. dieser Edit und der folgende Edit. --Lektor w (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Die Reihenfolge, wann er als was bekannt wurde, ist zum heutige Zeitpunkt nicht mehr zentral. Klar ist, daß er sehr lange Zeit pädokriminelle Taten verübt hat. Man solte ihm zudem nicht die Ehre erweisen, seine Tarnhandlungen für wichtiger zu nehmen, als das Getarnte. Daher wieder "Pädokrimineller" an prominenter Stelle eingefügt. Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 26. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Da hast Du aber noch viel in Wikipedia zu tun. Mal ein einziges Beispiel. Gerold Becker, da steht momentan im erten Satz: „war ein deutscher Pädagoge und Pädokrimineller“. Nach Deiner Logik müßte da stehen: „war ein deutscher Pädokrimineller und Pädagoge“. Bei Gerold Becker war seine Tätigkeit als Pädagoge doch auch nur Tarnhandlung für seine Pädokriminalität, würdest Du doch sagen. Und man sollte Becker nicht die Ehre erweisen, seine Tarnhandlungen für wichtiger zu nehmen als das Getarnte. Oder in diesem Fall nicht? --Lektor w (Diskussion) 01:56, 27. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich halte die Reihenfolge nicht für wichtig. Aber Becker war eben auch Pädokrimineller (wenngleich ohne Verurteilung). Auch Groer war das. Da ging die Diskussion in eine andere Richtung. Aber bei Maciel bestehe ich auf der Formulierung (nicht auf der Reihenfolge!) in der Einleitung (es sei denn Mehrheiten würden argumentativ das anders sehen): Mr. bobby (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Jetzt mal schrittweise, worum es mir geht. Ich selbst hatte ja ausdrücklich darum gebeten, daß aus chronologischen Gründen „Pädokrimineller“ nicht an erster Stelle dastehen solle: sowohl in meiner ersten Antwort oben als auch im Bearbeitungskommentar. Wenn Dir selbst die Reihenfolge nicht wichtig ist, dann könnten wir meinen Wunsch doch berücksichtigen. Dann sähe der Satz so aus. Wärst Du damit einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 20:44, 27. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Bin einverstanden. Nur als Kommentar: Ich glaube (Achtung TF), dass Typen wie Maciel ihre scheinbar religiösen Handlungen konzipieren, weil sie psychosexuell gestört sind und diese Motive vor anderen - und vermutlich auch tw. vor sich - verbergen wollen. Aus dieser Annahme ergibt sich, daß die pädokriminellen Phantasien und Handlungen VOR den scheinbar religiösen (Tarn-)Handlungen (wie Ordensgründung) stattfinden. Ergo wäre historisch gefaßt der Pädokriminelle zeitlich vor dem Priester zu verorten. Du hebst auf das Bekanntwerden für die Öffentlichkeit ab, was ich nachvollziehen kann. Da ist die Reihenfolge umgekehrt, was sich nun in der Reihenfolge der Erwähnung spiegelt. Aber die Chronologie ist evtl. sublim. Letztlich gehen pädokriminelles Handeln und religiöses (Tarn)-Handeln Hand in Hand und fidnen daher - unentwirrbar verwoben - praktisch gleichzeitig statt. Mr. bobby (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Vielen Dank für die Antwort. Trotzdem muß ich zugeben, daß ich gegen Deine Idee der Kategorisierung mit dem Substantiv „Pädokrimineller“ bin. Warum?
Zunächst mal ist da Deine Theorie. Du schreibst ja selbst: „Achtung TF“. Schon zum zweiten Mal beschreibst Du also Deine Auffassung, Maciel sei im Grunde vor allem ein Pädokrimineller und seine „scheinbar religiösen Handlungen“ hätten ihm als Tarnung gedient. Das ist durchaus eine interessante Theorie, an der sogar etwas dran sein könnte. Aber es ist eben eine Theorie, die dem Prinzip der Enzyklopädie widerspricht, gesichertes Wissen abzubilden. Du schreibst die Theorie zwar nicht ausdrücklich in den Artikel, aber Deine Formulierung ist offenbar ein Ausdruck dieser Theorie. Besonders deutlich war dies bei der ursprünglich von Dir gewählten Reihenfolge: „… war ein mexikanischer Pädokrimineller und katholischer Priester …“
Wenn „Pädokrimineller“ nun als zweites dasteht, finde ich das deshalb verträglicher, nicht nur wegen der Chronologie. Warum bin ich immer noch dagegen? Es sind sogar mehrere Gründe.
  • Pädokriminalität ist laut Hauptartikel ein Sammelbegriff für den „Themenkomplex rund um sexuellen Kindesmissbrauch, Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornografie“. Davon treffen aber hier Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornografie nicht zu. Nur sexueller Kindesmissbrauch trifft zu. Mit dem Etikett „Pädokrimineller“ wird also die Möglichkeit suggeriert, Maciel könnte sich auch in den Bereichen Kinderhandel und/oder Kinderprostitution und/oder Kinderpornografie schuldig gemacht haben. Das ist letztlich eine irreführende Aussage. Jedenfalls ist doch eine präzise Formulierung einer unpräzisen, zu allgemeinen Formulierung vorzuziehen. Stell Dir testweise vor, jemand hätte geschrieben: „… war ein mexikanischer Krimineller und katholischer Priester …“ Da würde sofort jeder denken: „Moment mal, was soll dieser unpräzise Begriff, das muß man doch genauer sagen.“ Im Prinzip ist es aber bei „Pädokrimineller“ genauso, nur nicht so auffällig.
  • Nächste Frage: Trifft dann wenigstens „Kindesmissbrauch“ zu? Antwort: eher nein! Ich weiß zwar jetzt nicht von allen 60 bekannten Opfern Maciels, wie alt sie zur Tatzeit waren, aber fest steht, daß es nicht nur Kinder waren, sondern auch Jugendliche. Und wenn Du mich fragst: überwiegend Jugendliche. Hier zum Beispiel heißt es an einer Stelle: He said the superior general began molesting him two years later [= age 12] [and] he endured a psychosexual relationship for a dozen years, into adulthood […] Oder weiter unten: Maciel on three occasions sexually abused Juan Manuel [Fernandez], the first two occasions at the age of 16 years of age and the third at 17 years. – Also im einen Fall Alter von 12 bis über 22, im zweiten Fall Alter 16/17. Im einen Fall jugendlich bis erwachsen, im zweiten Fall jugendlich in der Nähe von erwachsen. Wenn solche Fälle stark vertreten sind oder sogar (vermutlich) weit überwiegen, dann kann man eben nicht von Kindern sprechen und nicht von Pädokriminalität. Aus diesem Grund wurde stets mit Recht kritisiert, daß es nicht sachgerecht sei, sexuellen Mißbrauch in der Kirche unter dem Stichwort Pädophilie abzuhandeln.
  • Übrigens stört mich an „Pädokrimineller“ auch, daß mit dem sprachlichen Abheben auf „Kriminalität“ die Missetaten Maciels dem Bereich der staatlichen Strafgesetzgebung zugeordnet werden. Ich finde auch das unangemessen. Mißbrauch bedeutet zunächst einmal, daß Menschen durch Maciel schwer in ihrer Seele geschädigt wurden. Das ist aus religiöser Sicht eine schwere Sünde. Hinzu kommt die fast lebenslange Lüge, die Heuchelei, die Verlogenheit als besonderes moralisches Versagen. Der Vatikan, also die Kirche, hat sich mehrmals mit Maciel befaßt. Es gab diverse kirchliche Maßnahmen: jahrelang Suspendierung, später Aufforderung zum Rücktritt, schließlich die Aufforderung, sich komplett aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen. Vor einem staatlichen Gericht stand Maciel dagegen nie.
  • Zu bedenken ist auch, daß die Etikettierung als „Pädokrimineller“ nur in wenigen vergleichbaren Artikeln zu finden ist. Sie ist keineswegs Standard. Meiner Meinung nach zu Recht. Denn unter den Opfern sind fast nie nur Kinder, sondern auch Jugendliche – oder nur Jugendliche. Nur ein Beispiel: Gilbert Gauthe.
Mit dem Ausdruck „Pädokrimineller“ ist also nichts gewonnen, im Gegenteil. Das Etikett ist einerseits zu allgemein und andererseits in keinem seiner Aspekte wirklich zutreffend. Bisher war in der Einleitung von „sexuellem Missbrauch“ die Rede, und genau das trifft zu, weil es sowohl Kinder als auch Jugendliche als Opfer einschließt. Vgl. auch die Kategorisierung unten im Artikel: Person (Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche). Das trifft zu.
Ich möchte deshalb dafür plädieren, aus sachlichen Gründen auf die Wortwahl „Pädokrimineller“ zu verzichten. Entsprechend möchte ich Dich bitten, Deine bisherige Meinung zu überdenken. --Lektor w (Diskussion) 18:34, 28. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das Beispiel Gauthe ist besonders schief. Nach Angabend der Kirche hat Gauthe exzessiv Kindesmißbrauch betrieben:
Summary of Case: Gauthe was the first widely publicized clergy sex offender, with allegations surfacing in 1983. He is said to have sexually abused at least 100 children. Gauthe was convicted in 1985 of sexually abusing as many as 39 young children between 1972 and 1983; he served less than 10 years in prison. At some point he was defrocked. There have been multiple civil suits and settlements. Gauthe pleaded no contest in 1997 to abuse of a 3-year-old boy in TX and was sentenced to 7 years' probation. He was charged also in 1997 of raping a girl in LA 20 years previously. He spent two years in a Lafayette LA jail but was released when those charges were dropped. As of 2008, Gauthe was living near Houston, TX. He was arrested in April 2008 for failing to register as a sex offender and served two years in county jail. He was released April 23, 2010. In 2014 he was known to be living in San Leon, TX. A January 2017 search shows Gauthe as residing in La Marque TX.
Gauthe ist geradezu prototypisch ein Pädokrimineller, wird hier aber von Lektor w als Gegenbeispiel in die Rund geworfen. Mr. bobby (Diskussion) 20:43, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das Beispiel Gilbert Gauthe wollte ich eigentlich nur als Beispiel dafür anführen, daß die Kennzeichnung als „Pädokriminineller“ in den Wikipedia-Artikeln, die nach Deinem Maßstab dafür in Frage kämen, bisher nicht üblich ist. Gerade bist Du ja bei Hans Hermann Groër mit diesem Vorstoß gescheitert.
bishopaccountability.org ist nicht eine Website der Kirche, sondern eine Website, die sich speziell mit dem sexuellen Mißbrauch in der katholischen Kirche befaßt. Wenn dort steht: He is said to have sexually abused at least 100 children, dann werden seine mindestens 100 Opfer insgesamt als „Kinder“ bezeichnet. Wenn Du mich fragst, ist das dieser schlampige, unwissenschaftliche Sprachgebrauch, der auch Jugendliche in die Bezeichnung „Kinder“ einbezieht und den ich ablehne. Zweifellos wäre bei Gauthe die Bezeichnung „Pädokrimineller“ vergleichsweise besser möglich als bei Maciel, weil sich unter seinen Opfern tatsächlich viele Kinder befanden. Aber wie sah die Altersverteilung bei seinen Opfern eigentlich aus? Das wissen wir nicht. Ansonsten diskutieren wir hier über Maciel und sollten erst einmal abwarten, was dabei herauskommt. --Lektor w (Diskussion) 21:08, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Alterverteilung? Deine Argumentation wird immer beckmesserischer. In der besagten Internetquelle (egal wie dubios sie ist) ist mehrfach von "Kindern" und "jungen Kindern" die Rede. Du differenzierst hier fetischartig Fälle von sexuellem Mißbrauch Jugendlicher heraus. Fast so als sei das etwas GANZ anderes, und etwas, das den MIßbrauch an jüngeren Kindern in ein anderes Licht stellt. Tut es aber gar nicht. Jemand hat eben Läuse und Flöhe. Da hast du doch eine TF am Laufen.
  • Admitted to having molested three young boys from this parish in 1972.
  • Gauthe was suspended from ministry in June of 1983, after the father of three little boys reported to an attorney that his sons had been molested for several years in Henry by Gauthe.
  • Gauthe eventually admitted to raping or sodomizing at least 37 children. (National Law Journal,
  • In a 1986 civil trial, a boy testified that Gauthe began molesting him when he was seven years old, in 1982, on his first day as an altar boy.
Mr. bobby (Diskussion) 21:27, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Nochmals: Bitte rücke Deine Antworten ein. Ich habe das gerade bei Deiner obigen Antwort nachgeholt.
Nochmals: Wir diskutieren hier über Maciel.
Nochmals (wie weiter unten schon gesagt): Wissenschaftler bezeichnen einen Täter als pädophil, wenn seine Opfer alle Kinder gewesen sind. Wenn Kinder und Jugendliche unter seinen Opfern waren, verwenden sie die Bezeichnung „pädophil“ nicht. Sinngemäß gilt dasselbe natürlich auch für „pädokriminell“, was ja sozusagen ein verbessertes „pädophil“ sein soll. Dein Maßstab ist: Wenn es auch nur ein Kind unter den Opfern gab, ist der Täter als „Pädokrimineller“ zu kennzeichnen. Das entspricht einfach nicht dem in der Wissenschaft üblichen Sprachgebrauch, sondern ist ungefähr das Gegenteil davon. --Lektor w (Diskussion) 22:26, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Also deine Einwände finde ich zum großen Teil bedenkenswert und sinnvoll. Und vielleicht findet sich im Laufe des Nachdenkens auch eine bessere Formulierung. Ich stimme dir voll zu, daß der sexuelle Mißbrauch von beispielsweise 15jährigen etwas ganz anderes ist als der von Kleinkindern. Mir ist wichtig, daß Maciel (und vergleichbare Personen) nicht nur mit ihren beruflichen Aspekten in der Einleitung charakterisiert werden, sondern gleichwertig mit eben dem Mißbrauch dieser Positionen. Bislang ist m.E. die Bezeichung „Pädokrimineller“ die geeignetste.

Zitat: „Übrigens stört mich an „Pädokrimineller“ auch, daß mit dem sprachlichen Abheben auf „Kriminalität“ die Missetaten Maciels dem Bereich der staatlichen Strafgesetzgebung zugeordnet werden. Ich finde auch das unangemessen.“ Da muß ich entschieden widersprechen. Das ist doch zentral, denn hier handelt es sich um Verbrechen, um echte Gesetzesverstöße. Dazu kommt natürlich, daß das Ganze auch gegen die ethischen Auffassungen des hier involvierten Glaubenssystem wiederspricht - und zwar hochgradig. Beides ist zu berücksichtigen. Wenn die Kirche Maciel exkommuniziert hätte, hätte es im Artikel stehen müssen. Aber die strafrechtliche Würdigung (Verstoß gegen Gesetze und nicht nur gegen Kirchenrecht) scheint mir wichtiger, weil weltanschaulich ungebunden. Wäre Maciel Turntrainer und hätte er einen Turnverein gegründet, wären sein Taten ähnlich zu bewerten. Die Diskrepanz zwischen Maciels ethischen Ansprüchen und seinen Taten mag erheblich größer erscheinen. Die ist bislang aber kein Thema im Artikel. Und das zu thematisieren – ohne Literatur - wäre erneut TF.

Schau dir die WP-Diskussion zum Fall Groer an. Dort wurde „Pädokrimineller“ rausgenommen vor allem unter Berücksichtigung des Arguments, daß Groer vor keinem weltlichen Gericht verurteilt wurde (dort habe ich übrigens „Kindesmißbrauch“ rausgenommen, weil Groer offenbar ausschließlich Jugendliche (die ihm schutzbefohlen waren!) mißbraucht hat). Am Ende entschärft das aber die Beschreibung der Realitäten. Beim „System Maciel“ finde ich daher die Beibehaltung relevant.

„Pädokriminell“ zu verwenden, wenn jemand Kinder und Jugendliche mißbraucht hat, halte ich für sinnvoll, weil damit das gravierendere Vergehen zur Kennzeichnung verwendet wird (ein Mörder und Kindsentführer ist eben auch ein Mörder). In manchen Artikel (nicht immer ganz überzeugend) ist von „Kindern und Jugendlichen“ als Opfern von Macial die Rede, z.B. in der FR. Alle Aspekte in einer Bezeichnung unterzubringen funktioniert sowieso nicht. „Sexualstraftäter“ ist m. E. eine blassere Bezeichnung.

Also laß‘ uns die Evidenz nochmal sichten. Das braucht aber Zeit. Mr. bobby (Diskussion) 12:02, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Meiner Auffassung nach sollte Gauthe in der Einleitung als Pädokrimineller charakterisiert werden. "Some of the victims were as young as 7 years, according to parents and investigators." Im Artikel kann dann differenzierter beschrieben werden, worin seine Taten bestanden und an wem er sie verübt hat.Mr. bobby (Diskussion) 14:44, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich sehe das anders, aus verschiedenen Gründen. Bleiben wir mal bei Maciel.
Genau: Evidenz, Fakten. Ob die Bezeichnung „Pädokriminieller“ (= betrifft Kinder als Opfer) hier geeignet ist, hängt doch offensichtlich vor allem von der Frage ab, wie alt die Opfer entlang der Tatzeiten waren, ob es typischerweise Kinder waren. Was ist Dir denn darüber bekannt?
Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: Maciel mißbrauchte vor allem Jugendliche, nicht Kinder. Hier der aktuellste Bericht der Legionäre. Zum Alter der Opfer heißt es dort: The vast majority of the victims were adolescent boys between the ages of 11 and 16. Das heißt, die allermeisten Opfer waren in der Adoleszenz, die typischer Altersklasse der Opfer ist die Adoleszenz, nicht die Kindheit. Das ist zwar eine Aussage über alle 170 Missbrauchsopfer in dem Orden, aber weil Maciel an dieser Gesamtzahl mit 60 Opfern (mehr als ein Drittel) beteiligt ist, muß die Aussage auch für ihn selbst gelten.
Deshalb ist Deine Behauptung, „Pädokriminieller“ sei die „geeignetste“ Kennzeichnung bei Maciel, aus meiner Sicht schlicht unzutreffend. --Lektor w (Diskussion) 14:49, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe ja versucht zu zeigen, daß das sprachlich schwierig zu fassen ist. "Unzutreffend" halte ich daher für unzutreffend. Es gab offensichtlich Opfer im Kindesalter (du nennst selbst das Alter 11 Jahre; dazu der FR-Artikel). Daher ist er AUCH ein Pädokrimineller und die Bezeichung ist zutreffend, auch wenn sie nicht alle seine Taten abdeckt (er betrieb auch Inzest (strafbar), Beging diverse Tarnhandlungen, plagiierte, hielt sich nicht an religiöse Regeln...).Mr. bobby (Diskussion) 14:57, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist sprachlich überhaupt nicht schwer zu fassen. Im Originaltext stand: 175 minors. Und gleich danach mit Bezug zu Maciel: 60 minors. Also Minderjährige. Im FR-Artikel steht das auch an einer Stelle ganz richtig: „Der katholische Orden Legionäre Christi hat den Missbrauch von 175 Minderjährigen durch 33 seiner Priester zugegeben.“ Das „Minderjährige“ interpretiert der FR-Artikel auf eigene Faust davor und danach als „Kinder und Minderjährige“. Das kann man ja noch akzeptieren, Du selbst nannest diese Gleichsetzung oben „nicht immer ganz überzeugend“. Was aber nicht akzeptabel ist: Der FR-Artikel macht daraus ganz oben in seiner Überschrift „175 Kinder“. Das entspricht einem schlampigen, unwissenschaftlichen Sprachgebrauch, in dem man eben auch Jugendliche kurzerhand als „Kinder“ bezeichnet.
Im Prinzip machst Du genau dasselbe mit Deinem Etikett „Pädokrimineller“ – weil dieses Kinder als Opfer voraussetzt. Damit machst Du aus den 60 minors (Minderjährigen) bei Maciel eine Gesamtheit von Kindern – obwohl es sich weit überwiegend um Jugendliche handelt (Adoleszenz). <- entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ beachten und auf ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
Unmittelbar nach dem ersten Satz über Maciel ist in der Einleitung die Rede vom „sexuellen Missbrauch von Minderjährigen“. Das ist exakt, daran gibt es überhaupt nichts auszusetzen. Das genügt doch! Wir brauchen dieses „Pädokriminieller“ nicht, das aus den Minderjährigen verfälschend Kinder macht.
Ansonsten ist Deine Formulierung mit Pädokrimineller auch sehr unüblich. Weil es allgemein diese Schlamperei gibt, von „Kindern“ und „Kindesmissbrauch“ auch dann zu reden, wenn es sich in Wirklichkeit [hauptsächlich] um Jugendliche handelt, findet man diese Wörter immer wieder in Berichten über einzelne Täter wie Maciel, nicht nur in dem FR-Artikel. Jedoch findet man bei der Suche nach Maciel + Pädokrimineller (wahlweise pädokriminell, mit Beugungsformen) mit Google nahezu nichts. Hingegen kann man sich vor Belegen zu Maciel + Missbrauch nicht retten. Deine Formulierung mit Pädokrimineller <- entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> entspricht auch nicht der üblichen Wortwahl. --Lektor w (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
<- entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ und auf ad personam Kommntare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]

Sinnvoll ist es, die Meinung Dritter einzuholen. Mr. bobby (Diskussion) 14:58, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Im Prinzip schon, aber sehr nützlich wäre es, zuvor Bescheid zu wissen, wie alt die Opfer Maciels zu den Tatzeiten waren. <- entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ und auf ad personam Kommntare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
PS: Rücke doch mal Deine Antworten ein. Das macht man so in Diskussionen. --Lektor w (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Es gab nach Pressemitteilungen Kinder als Opfer, also Menschen jünger als das 14. Lebensjahr. Also hat Marciel pädokriminelle Handlungen ausgeführt und ist damit ein Pädokrimineller. Ein einziger Fall würde für die Kategorisierung genügen. Und das gravierendere Delikt wird in die Einleitung gesetzt. Ich suggeriere damit gar nichts. Wenn jemand sich nämlich an Kinder UND Jugendlichen vergeheht, ist er eben AUCH ein Pädokrimineller.[Antworten]

Und natürlich ist die Sache komplex und sprachlich schwer zu fassen. Man ist ja nicht einfach datumsgenau mir dem Geburtstag kein Kind mehr. Umgekehrt sind manchmal jüngere Kinder eben psychosexuell früher entwickelt/gereift. Und manchmal auch verspätet. Dazu kommt die vorherige Art der Beziehung zum späteren Täter. Übergänge sind immer sprachlich schwer zu fassen. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Dann braucht es eben 3M. Mr. bobby (Diskussion) 18:11, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

+1 Zustimmung zu Mr. Bobby: die Taten hat er zu seinen Lebzeiten begangen, deshalb wäre die Reihung "war ein mexikanischer Pädokrimineller und katholischer Priester" korrekt. Ein späteres Bekanntwerden bergündet ja keine Chronologie, sondern der Verlauf der Taten. In den Artikeln der NYT und anderer Medien, in denen die Opfer zu Wort kommen, geben diese an, als Jungen mißbraucht worden zu sein. Die juristische Unterscheidung Minderjähriger/Kind macht doch die kriminelle Gewalt der Taten nicht besser. --Thomas Wozniak (Diskussion) 18:30, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
@Thomas Wozniak: Ach so, Minderjährige kann man auch einfach pauschal als Kinder einordnen, egal wie alt sie sind? Oder man sollte es in dem Fall sogar tun – nur damit die kriminelle Gewalt mit Hilfe des Wortes „Pädokriminieller“ zum Ausdruck kommt? <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> --Lektor w (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
@lektor w: <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Kinder sind also keine Minderjährigen? Der Begriff "pädokriminell" wurde in zahlreichen deutschsprachigen Medien so benutzt, aber die kennen sich vermutlich alle nicht so gut mit Wörten aus? Nach den Berichten hat er Minderjährige und zwei seiner eigenen Kinder missbraucht: Welchen besseren, konstruktiven Vorschlag als Beschreibung für dieses Verhalten würdest Du denn einbringen? --Thomas Wozniak (Diskussion) 19:06, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Doch, Kinder sind Minderjährige. Aber nicht alle Minderjährigen sind Kinder – darauf kommt es hier an. In diesem Fall waren es hauptsächlich Jugendliche, wie schon gesagt.
Der Begriff pädokriminell wurde in zahlreichen deutschsprachigen Medien so benutzt? Ich hatte gerade geschrieben, das sei nicht der Fall. Ich habe auf die Schnelle nur einen einzigen Artikel bei Watson gefunden. Sonst nur ein paar wenige Blog- und Chat-Beiträge, das sind keine seriösen Medien. Findest Du noch mehr?
Deine Frage nach der besseren Lösung hatte ich schon beantwortet. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Die übliche Ausdrucksweise ist sexueller Mißbrauch von Minderjährigen, und damit gibt es inhaltlich überhaupt kein Problem. Es ist doch ohnehin klar, daß das ein kriminelles Verhalten ist oder jedenfalls heute so bewertet wird. Man muß nicht ein Substantiv mit ...krimineller in den ersten Satz schreiben. Die Leser sind doch nicht so doof, daß Sie mit dem Holzhammer ...krimineller über die kriminelle Qualität des sexuellen Mißbrauchs belehrt werden müßten. --Lektor w (Diskussion) 19:46, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
@Mr. bobby: <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Ich habe jetzt, wie von Dir vorgeschlagen, die Diskussion Diskussion:Hans Hermann Groër#Pädokrimineller angesehen. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Daraus geht hervor, daß Du der Meinung warst: „Einen Täter, der Minderjährige sexuell mißbraucht, nennt man pädokriminell.“ Irrtum. Richtig ist: Man nennt einen Täter pädokriminell, wenn er Kinder sexuell mißbraucht.[Antworten]
<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> „Ein einziger Fall würde für die Kategorisierung genügen.“ Ach ja? Seit wann ist denn einzig Mißbrauch von Kindern relevant, Missbrauch von Jugendlichen jedoch nicht?[Antworten]
Einen Mann, der Birnen und Äpfel verkauft, bezeichnet man nicht als „Birnenverkäufer“, weil das irreführend wäre. Das gilt erst recht, wenn er zehnmal mehr Äpfel als Birnen verkauft.
Einem Mann, dem Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen vorzuwerfen ist, wirft man nicht per Schlagwort nur Kindesmißbrauch vor. Das gilt erst recht, wenn er zehnmal mehr Jugendliche als Kinder mißbraucht hat. So einfach ist das, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich halte Kindesmißbrauch für schwerwiegender als Mißbrauch von Jugendlichen. Daher ist dein Beispiel mit Äpfeln und Birnen unpassend. Ich habe ja schon mit Mörder und Entführer ein anderes sprachliches Beispiel angeführt. Ansonsten wiederholen sich jetzt die Argumente. Mr. bobby (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Das ist <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> eine Theorie <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> ohne jede Kenntnis, <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> wie viele der Opfer Maciels möglicherweise zur Tatzeit zum Beispiel 11 Jahre alt waren. Wir haben schlicht null Ahnung, wie die Antwort lautet! Und die Theorie von der besonderen Relevanz der Opfer im Kindesalter ist hier unpassend, weil von der ganzen Kindheit die Lebensalter von 0 bis 10 möglicherweise gar nicht vorkamen. Was offenbar vorkam, waren Lebensalter an der unscharfen Grenze zwischen Kindheit und Adoleszenz. --Lektor w (Diskussion) 19:32, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
Ich vertrete hauptsächlich die Ansicht, daß man einen Täter nicht als „Pädokriminellen“ kennzeichnen sollte, wenn seine Opfer hauptsächlich in der Adoleszenz waren. Wissenschaftler finden den Sprachgebrauch „Pädophilie“ im Zusammenhang mit dem Thema Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche höchst unpassend, weil „Pädophilie“ im Blick auf das Alter der Opfer nur in den wenigsten Fällen zutrifft. Laut John-Jay-Studie (2011) nämlich in weniger als 5 Prozent der Fälle. Wissenschaftler reden deshalb von „Pädophilie“ nur dann, wenn alle Opfer eines Täter (oder vielleicht auch: die allermeisten seiner Opfer) zur Tatzeit Kinder waren.
Genau dasselbe sollte auch für die Kennzeichnung als „Pädokrimineller“ gelten. Maciel würde zur Kategorie „Pädokrimineller“ gehören, wenn er seine Opfer allesamt, oder wenigstens typischerweise, im Kindesalter mißbraucht hätte. Das trifft aber bei ihm nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 20:43, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Dazu bereits in Wikipedia: "Die Studie wurde sowohl von Opferverbänden als auch von konservativen Kirchenkreisen kritisch aufgenommen. Erstere kritisierten vor allem die Beschränkung auf die von den kirchlichen Einrichtungen gelieferten Daten. Als kontrovers gilt auch die Festlegung der Altersgrenze bei pädophilen Handlungen auf 10 Jahre. Hätte die Studie die Altersgrenze bei 13 Jahren angesetzt, wären die Mehrzahl der Missbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen pädophilem Verhalten zugeordnet worden.[127]" Wenn jemand Kinder sexuell mißbraucht, begeht er pädosexuelel Straftaten und ergo kann er als "Pädokrimineller" bezeichnet werden, selbst wenn er - wie Maciel - mit erwachsenen Frauen Kinder zeugt. Maciel überschreitet natürlich in jeder Hinsicht die Grenzen. Mr. bobby (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist zitiert von hier, Ende des Abschnitts. Ich habe kürzlich sehr viel an dem Artikel gearbeitet. Leider ist der Belegtext der New York Times für mich nicht zugänglich, sonst hätte ich gern nachgesehen, ob der Beleg das Gesagte belegt. Grundsätzlich ist die Aussage aber plausibel, weil es eben verschiedene Definitionen für Pädophilie im Blick auf das Alter der Opfer gibt.
Und wer hat jetzt recht, diejenigen mit der Altersgrenze 10 oder die mit der Altersgrenze 13? Du gehst überall in dieser Diskussion wie selbstverständlich von der Altersgrenze 13 aus. Warum eigentlich? Die John-Jay-Studien gehören zu den renommiertesten und sorgfältigsten Studien zum sexuellen Missbrauch, erstellt von Experten. Wenn dort die Altersgrenze mit 10 angesetzt wurde, geschah das nicht aus Jux und Dollerei oder mal „absichtlich zu tief“. Es wird gute Gründe dafür gegeben haben (welche, weiß ich gerade nicht).
Was bedeutet das? Es bedeutet, daß Deine Altersgrenze von 13 keineswegs selbstverständlich ist. Das Etikett „Pädokrimineller“ ist schon fragwürdig, weil Maciel nicht speziell Kinder bis 13 mißbraucht hat. Es ist noch fragwürdiger, weil Maciel keine Kinder unter 10 (unter 11? – unklar) mißbraucht hat, soweit bisher bekannt. Wenn wir die Altersgrenze der John-Jay-Studien verwenden würden, 10 Jahre, dann bleibt möglicherweise bei Maciel von Pädo- überhaupt nichts übrig. Maciel wäre dann überhaupt kein Pädokriminieller!
Ich sage nicht, daß die Altersgrenze 10 der John-Jay-Studie die einzig richtige ist. Aber sie sollte nicht vergessen werden. Sie ist mit ein Argument für mein Fazit: Die schlagwortartige Kennzeichnung Maciels als „Pädokrimineller“ ist fragwürdig. --Lektor w (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Über definitorische Fragen entscheidet keine empirische Studie. Das ist auch gar nicht die Aufgabe einer empirischen Studie. Zur Klärung definitorischer Fragen muß man sich einen Literaturüblick verschaffen, und die Literatur oriertiert sich an verbindlichen Klassifikationssystemen wie DSM-5 und ICD 11/10. Daher ist die definierte Grenze 13 Jahre. Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Du bist ein besserer Pädophilie-Experte als beispielsweise die Autoren der John-Jay-Studie? Sehe ich nicht so. Tatsache ist: Über die Altersgrenze kann man sich streiten. Und je nachdem, wie man sie festlegt, ergibt sich eine mehr oder weniger große Fragwürdigkeit der Kennzeichnung als Pädokrimineller.
Soweit ich bei Google sehe, wird das Wort „Pädokrimineller“ oder „pädokriminell“ bisher derart selten verwendet, daß es dafür gar keine genaue Definition mit Altersgrenze gibt. Diese bräuchtest Du aber, um seriös über „Pädokrimineller“ im Zusammenhang mit Altersgrenzen argumentieren zu können. Allein schon die Seltenheit der Bezeichnung macht sie problematisch. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich finde, es reicht, wenn "Pädokrimineller" im Fluss des normalen Textes steht und nicht schon in der Einleitung. Auch deshalb, weil die Opfer keine Kleinkinder mehr waren, sondern 11 bis 16 Jahre.--Wilske 19:43, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Evidenz für Maciels Mißbrauch von Kindern (vor dem vollendeten 13. Lebensjahr)[Quelltext bearbeiten]

Kommentar: Zwar ist kein Lebensalter angegeben, aber gut, wir haben einen Fall, wo „Kind“ offenbar zutrifft. Einen von mindestens 60 Fällen. --Lektor w (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Kommentar: <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Der Mißbrauch begann im Alter von 12 Jahren (Grenzbereich Kindheit/Jugend) – und dauerte dann ein Dutzend Jahre, bis ins Erwachsenenalter (Fortsetzung im verlinkten Text lesen). <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> --Lektor w (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Es geht um den Beginn des Kindesmißbrauchs. Und mit 12 ist man ein Kind <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Mr. bobby (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Kommentar: Das hatte ich doch oben schon analysiert. Ich sagte: Im Originaltext, über den die FR berichtet hat, steht einfach „Minderjährige“, und die FR macht daraus mal eben an zwei Stellen „Kinder und Jugendliche“. In der Überschrift macht sie aus den Minderjährigen sogar „Kinder“. Unseriös! Aus dem Originaltext geht nichts Konkretes zum Alter der Opfer hervor. --Lektor w (Diskussion) 20:16, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist auch genau richtig so, wie du weiter unten zugibst. Die Wikipedia überprüft keine Orginalquellen. Schon gar nicht läßt sie das von Beteiligten wie den Legionären überprüfen. Da würde der Bock zum Gärtner gemacht. OstersOstern (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist nicht richtig. Selbstverständlich überprüfen Wikipediaautoren die Richtigkeit von Medienberichten auch anhand von deren Quellen, wenn die verfügbar sind. Falsche, reißerische oder unpräzise Angaben oder Ausdrucksweisen aus den Medien oder sonstigen Textquellen sollen nicht ungeprüft übernommen werden. Möglicherweise tendenziöse eigene Quellen aus dem Umfeld der Täter sind natürlich ebenfalls kritisch zu prüfen, aber hier geht es ja um Presseberichte, die selbst auf den eigenen Quellen der Legionäre basieren und nur die Ausdrucksweise verschärfen.--Jordi (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Er machte Omar und José Raúl acht Jahre lang zu Opfern von sexuellem Missbrauch. "Mein erster Missbrauch geschah in Kolumbien, als ich 7 Jahre alt war. Ich habe mit ihm geschlafen, wie jedes Kind, wie jeder Sohn einer Familie mit seinem Vater in diesem Alter. Er zieht mir die Unterwäsche herunter und versucht, mich zu vergewaltigen. Aus menschlichem Instinkt heraus reagiere ich und bewege mich. Er merkt es, er zwingt mich nicht, aber der Eindruck war so stark, dass ich mich bis heute daran erinnere, was ich an diesem Tag gefrühstückt habe".

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Mr. bobby (Diskussion) 18:56, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Kommentar zum letzten Eintrag: Vorsicht. Das war die erste Darstellung eines angeblichen Opfers zwei Jahre nach Maciels Tod. Man muß für möglich halten, daß die Familie, die damals an die Öffentlichkeit ging, etwas von dem Milliardenvermögen der Legionäre Christi abhaben wollten. Da bleibt unter Umständen die Wahrheit auf der Strecke. Gehört dieser Fall zu den bestätigten Fällen? Das müßte geklärt werden. --Lektor w (Diskussion) 20:27, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Man kann jede Angabe wiederum in Frage stellen. Von einem Gericht wurde Maciel nämlich nie verurteilt. Es geht hier sogar um den inzestuösen Mißbrauch der Söhne. Ist der bewiesen?...ad infinitum Mr. bobby (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Wieso? Die Legionäre Christi haben doch sexuellen Mißbrauch durch Maciel in 60 Fällen als erwiesen anerkannt. Gehört dieser Fall dazu? Man muß Anschuldigungen und bestätigte Fälle schon auseinanderhalten können. --Lektor w (Diskussion) 20:47, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Legionäre sind nach dieser Vorgeschichte also die entscheidende Autorität? <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Mr. bobby (Diskussion) 20:52, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Dem Orden blieb nichts anderes übrig, als sich dem Thema zu stellen und es gewissenhaft aufzuarbeiten, sonst gäbe es ihn heute nicht mehr. Sie können es sich auch nicht leisten, einfach nach Belieben irgendwelche Fälle anzuerkennen und andere nicht. Der heutige Orden ist nicht derselbe wie früher. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> --Lektor w (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
Mir fällt auf, dass Lektor hier versucht, Kinder zu Jugendlichen und Jugendliche zu Erwachsenen schönzureden.
  • Artikel in der Zeit: "Offiziell waren die Vorwürfe gegen den Ordensgründer schon seit Ende der neunziger Jahre bekannt. Damals reichten acht ehemalige Mitglieder der Kongregation eine formelle Beschwerde beim Vatikan ein. Sie sollen von Maciel im Alter zwischen zehn und 16 Jahre vergewaltigt worden sein." Ob Maciel "mehr Jugendliche" als Kinder mißbraucht hat, geht aus dieser Angabe NICHT hervor.Mr. bobby (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Angabe der Zeit ist nicht korrekt.
  • Die Zeit hat diese Fälle nicht selbst recherchiert. Ihre Quelle war dieser detaillierte Bericht im Hartford Courant, den wir mehrmals als Referenz verwenden. Hierzu hatte ich schon in meiner ersten ausführlichen Antwort mit den vier Aufzählungspunkten etwas gesagt. Ich zitiere mich selbst, siehe oben, zweiter Aufzählungspunkt: „Also im einen Fall Alter von 12 bis über 22, im zweiten Fall Alter 16/17.“ (Den ersten Fall hatten wir dann nochmals hier in diesem Abschnitt, zweiter Aufzählungspunkt.) Beide Beispiele bedeuten, daß die Angabe „Sie sollen von Maciel im Alter zwischen zehn und 16 Jahre vergewaltigt worden sein“ in der Zeit nicht richtig ist.

Wir hinterfragen reputable Quellen nicht. Das ist hier eine Wikipedia-Regel. Du weißt gar nicht, woher die Zeit ihre Informationen hat. Du behauptest hier ständig nur. OstersOstern (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

  • Korrekt wäre also – im Blick auf das höchste angegebene Alter – die Aussage gewesen: „Sie sollen von Maciel im Alter zwischen 10 und 23 Jahren vergewaltigt worden sein.“
  • Aber auch eine andere Angabe in diesem Satz ist grob verfälschend, nämlich „vergewaltigt“ – laut Zeit sollen alle neun, die berichtet haben, vergewaltigt worden sein. Vergewaltigung bedeutet Eindringen in den Körper eines anderen. Die typische Handlung war aber gegenseitige Masturbation, nicht Analverkehr. Nur einmal kommt in der Originalquelle (Hartford Courant) das Wort violation vor, es ist dort aber eine subjektive Wortwahl eines Opfers. Eine Vergewaltigung lag auch in diesem Fall nicht vor (Maciel hatte das Opfer mit der Hand zum Orgasmus gebracht). Ein einziges Mal ist von „Eindringen“ die Rede, und zwar: he resisted Maciel's attempts at anal penetration. Die Aussage ist also, daß kein Analverkehr stattgefunden hatte, somit keine Vergewaltigung.
  • Halbwegs korrekt wäre also die Aussage gewesen: „Sie sollen von Maciel im Alter zwischen 10 und 23 Jahren missbraucht worden sein.“
  • Wobei sich natürlich die Frage stellt, was so eine zusammenfassende Angabe überhaupt wert ist, egal ob zum Beispiel „zwischen 10 und 16“ oder „zwischen 10 und 23“. Es ist ja nicht so, daß jeder der neun Zeugen im Alter zwischen 10 und 16 Jahren oder zwischen 10 und 23 Jahren mißbraucht wurde. Das genaue Alter wurde oft nicht berichtet. Teils betrifft eine Angabe dazu nur den Beginn, teils nur das Ende. In zwei Fällen begann der Mißbrauch im Alter von 16 Jahren (im einen Fall bis Alter 17, im anderen Fall Dauer unklar). Allein schon im Blick auf diese beiden Fälle war die Angabe in der Zeit „zwischen 10 und 16“ vor allem irreführend, abgesehen davon, daß sie falsch war. Im Hartford Courant heißt es über die neun Opfer: Several said he maintained a long-term sexual relationship with them. Das unterstreicht, daß es unangemessen ist, jeweils allein auf den Beginn des Missbrauchs zu blicken, wie Du das regelmäßig tust bei Deinen beständigen Versuchen, Dein „Pädokrimineller“ zu unterfüttern.
  • Und weiter: Woher stammt eigentlich die untere Grenze, also angeblich „ab 10 Jahren“? Ich finde im Originalartikel keinen einzigen direkten oder indirekten Beleg für „10 Jahre“ und übrigens auch keinen für „11 Jahre“. Das früheste konkrete Alter, das sich aus dem Text ablesen läßt, ist „12 Jahre.“ Auf einen möglicherweise früheren Beginn in einem Fall deutet nur die Aussage des Betroffenen: Alarcon […] said Maciel took advantage of him "when I was very small and very young." Die Selbstbeschreibung „sehr klein und sehr jung“, welches Alter war das? Wir wissen es nicht. Beim Thema Sexualität ist man auch mit 12 Jahren gegebenenfalls noch „sehr klein und sehr jung“ oder kann das rückblickend als Erwachsener so sehen. Wie die Zeit auf „ab 10 Jahren“ kommt, ist mir schleierhaft. Da sie aber beim Höchstalter und bezüglich „[allesamt] vergewaltigt“ krasse Falschinformation übermittelt hat, kann sie auch für ihre Angabe „ab 10 Jahren“ keine Autorität beanspruchen.
Fazit
  • Fazit 1: Der Satz in der Zeit, den Du hier triumphierend anführst, ist totaler Müll.
<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
  • Fazit 3: Aus den im Originalartikel vorhandenen Angaben zur Dauer und zum Alter (oft langjährig, mehrmals Beginn mit 16, einmal bis ca. 23 andauernd) abzuleiten, Maciel sei als „Pädokrimineller“ zu kennzeichnen, also als jemand, der speziell Kinder mißbraucht hat, wäre Desinformation. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
Ich habe jetzt einen alternativen Vorschlag gemacht, siehe unten #Vorschläge für Alternativen.--Lektor w (Diskussion) 06:39, 31. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Die unzutreffende Angabe „als sie zwischen zehn und sechzehn Jahre alt waren“ stand auch im umseitigen Artikel. Ich habe sie jetzt gemäß der obigen Kritik korrigiert und durch genauere Angaben ersetzt. Solche genaueren Angaben bringen dem Leser übrigens viel mehr als ein pauschales Etikett wie „Pädokriminineller“. Das würde selbst dann gelten, wenn die Angabe „Pädokriminineller“ inhaltlich einwandfrei wäre. --Lektor w (Diskussion) 09:15, 31. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

"By Gonzalez's account, he was 10 when Maciel sexually abused him and Omar on a trip to Madrid, in 1989, and photographed them in the process. “My dad told me his uncle, this guy, used to masturbate him, and I have to masturbate him. ... Why do you say that to a kid?”"

Gonzalez ist der Sohn von Maciel. Der Artikel enthält zahlreiche Details zum Mißbrauch. Mr. bobby (Diskussion) 13:04, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Kommentar: Das sind dieselben beiden Fälle wie oben beim vierten Aufzählungspunkt („Hijos de Marcial Maciel lo acusan de abuso sexual“). <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ, sinngemäß: „Die Liste von Belegen ist irreführend, vieles wird mehrfach präsentiert.“ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]
Komisch: Oben war das Alter des ersten Mißbrauchs mit 7 angegeben (Darstellung des angeblichen Opfers Raul); nach dem Text der nun hier zitierten Quelle Type Investigations begann der Mißbrauch im Alter von 10 Jahren. Grund: Der Journalist Jason Berry, Top-Fachmann für Maciel, bewertet den angeblichen Vergewaltigungsversuch im Alter von 7 Jahren nicht als Missbrauch. Warum? Weil es bei einem Versuch blieb, der schnell abgebrochen wurde. Der Betroffene Sohn Raul sagt selbst dazu: „And I moved and he stopped. He didn't force me.“ Berry spricht deshalb auch nicht von versuchter „Vergewaltigung“, sondern von einem Versuch Maciels, „Sex zu haben“. Wenn der Versuch sofort aufhört, sobald sich das Opfer mit einer Bewegung abwendet, und das Opfer selbst sagt, es sei keine Gewalt, kein Zwang angewendet worden, kann man ja schlecht von Vergewaltigung reden. Und es blieb bei diesem einmaligen Versuch (single attempt).
Aber egal ob erster Mißbrauch mit 7 Jahren oder mit 10 Jahren, der Sohn Raul wäre in jedem Fall ein Kind gewesen.
Wichtiger: Gehören dieser Fall und der angebliche Mißbrauch des Halbbruders zu den 60 bestätigten Fällen von Mißbrauch durch Maciel? Antwort: nein. Raul versuchte nämlich mit der Behauptung „Mißbrauch durch Maciel“, je 10 Millionen Dollar für sich und seinen Halbbruder herauszuholen. Und zwar zunächst in Form einer Erpressung: „Gebt uns das Geld, dann schweigen wir.“ Rauls Anwalt beendete sofort sein Mandat, als ihm der Erpressungsversuch bekannt wurde (steht alles in derselben Quelle). Der Orden verklagte später Raul wegen Erpressung. Wenn der Vorwurf „jahrelanger sexueller Mißbrauch durch Maciel“ mit der Aussicht verbunden ist, dadurch insgesamt 20 Millionen Dollar (nach anderer Rechnung 26 Millionen Dollar, vgl. Quelle) reicher zu werden, sollte man ihn nicht vorbehaltlos glauben. Es gibt weitere Merkmale, die die Glaubwürdigkeit der Beschuldigungen in dem Fall in Frage stellen. --Lektor w (Diskussion) 08:24, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Webseite enthält übersetzten Brief von Juan J. Vaca an Maciel, der seinen Mißbrauch durch Maciel beschreibt, 12 Jahre, also im Kindesalter:

  • "For me, Father, the disgrace and moral torture of my life began on that night of December l949. Using the excuse that you were in pain, you ordered me to stay in your bedroom. I was not yet thirteen years old; you knew that God had kept me intact until then, pure, without ever having seriously stained the innocence of my infancy, when you, on that night, in the midst of my terrible confusion and anguish, ripped my masculine virginity from me." Mr. bobby (Diskussion) 13:43, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Kommentar: Das ist derselbe Fall wie beim zweiten Aufzählungspunkt. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Der Fall Vaca ist übrigens zugleich jener beim fünften Aufzählungspunkt mit dem Beginn 12 Jahre. Dieser Fall wurde hier mittlerweile also schon dreifach präsentiert.[Antworten]
Der Fall Alarcon wurde übrigens ebenfalls mehrfach aufgeführt (erster und fünfter Aufzählungspunkt). --Lektor w (Diskussion) 08:58, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Zwischenfazit

Maciel hat mindestens 60 Minderjährige mißbraucht, das ist offiziell. Und wie viele davon waren nun Kinder oder anfänglich Kinder? Aus der obigen Liste von Belegen ergeben sich nur ein paar vereinzelte Fälle. Einmal „sehr klein und sehr jung“ (offenbar Kind, Alter unklar). Einmal Beginn mit 12 Jahren (dann weitere 12 Jahre andauernd). Dann noch der zweifelhafte Fall des Sohnes Raul, der mit seiner Behauptung einen Gewinn von mindestens 20 Millionen Dollar für sich und seinen Halbbruder herausholen wollte (und es bis heute nicht geschafft hat).

Mißbrauch, der im (höheren) Kindesalter stattfand, kam zumindest vereinzelt vor, wir haben aber kaum Belege dafür. Bei einem typischen Pädokriminellen mit mindestens 60 Opfern würde man sich vor Belegen nicht retten können. --Lektor w (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

"The vast majority of the victims were boys between the ages of 11 and 16." Es geht hierbei um die Opfer innerhalb der LC, also auch, aber nicht nur um die Opfer von Maciel. Die Altersstufen 10 bis 13 beziehen sich somit auf Kinder, die von 14 bis 16 auf Jugendliche. Zur Verteilung der Mißbrauchsfälle nach dem Alter wird nichts ausgesagt. Jüngere und ältere Opfer sind möglich, denn es geht im Satz nur um die "große Mehrzahl der Opfer", was mathematisch nicht eindeutig ist. In einer sorgfältigen Untersuchung muß zur Statistik der range angegeben werden, also Alter des jüngsten und des ältesten Opfers (ebenso Durchschnittsalter, Median, am besten ein Diagramm dazu.). Mr. bobby (Diskussion) 09:52, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Du sagst es selbst: „Zur Verteilung der Mißbrauchsfälle nach dem Alter wird nichts ausgesagt.“ Und es ist eine Angabe zum „typischen“ Alter bei den Mißbrauchsfällen der Legionäre Christi insgesamt. Gab es nun bei den Legionären eher mehr ältere oder eher jüngere Opfer innerhalb der angegebenen Altersspanne? Schon das ist unklar. Waren Maciels Opfer, die rund ein Drittel davon ausmachen, eher jünger oder eher älter? Wir wissen es nicht. Dieser neue Beleg bringt somit keine neue Erkenntnis.
Ich hatte übrigens genau diese Aussage, genau dieses Zitat selbst schon thematisiert (in jenem Beitrag, der mit „Ich sehe das anders“ beginnt). Auch insofern ist das hier nichts Neues. Könntest Du bitte versuchen, diese Art von Redundanz künftig zu vermeiden? --Lektor w (Diskussion) 10:07, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
  • Ich weise hier auf folgende Quelle hin:

Carta abierta enviada al papa Juan Pablo II, en noviembre de 1997, por ocho ex miembros de los Legionarios de Cristo que acusan a su fundador, Marcial Maciel, de haber abusado sexualmente de ellos cuando eran adolescentes

Dieses spanischsprachige Dokument (ganz gut mit DeepL zu lesen) ist ein offener Brief an den Papst enthält eine Darstellung der Vorgänge durch ehemalige Mitglieder der LC, die auch namentlich genannt werden. Der Brief entält u.a. die Information, daß Maciel einen der späteren Zeugen persönlich mit dem Tod bedroht hat. („…und das nicht in verschleierter Form, von Pater Marcial Maciel Degollado selbst mit dem Tod bedroht wurde; und dafür gibt es Zeugen.“ - übersetzt mit DeepL).

In dem Buch „Fr. Marcial Maciel, Pedophile, Psychopath, and Legion of Christ Founder, From R.J. Neuhaus to Benedict XVI, 2nd Ed.: Richard J. Neuhaus Duped by the Legion of Christ revised and augmented von Lennon, J.Paul“ verweist der Autor auf S. 43 (vermutlich) auf diesen Brief. Er führt aus, daß eben diese „Ankläger“ bei einer früheren Untersuchung – der päpstlich angeordneten Visitation von 1955/56 - nichts ausgesagt hätten, weil sie noch zu jung waren: „Remenber that at the time of the investigations Father Maciel had been the father, sole provider, confidant, spiritual director und principal educator oft he students since they were 11 years old or younger.“ (S. 46)

Lennon bezeichnet (alle ?) Unterzeichner als potentielle Zeugen und charakterisiert sie als „11 oder jünger“. Als Zeugen können sie nur aufgefaßt werden, wenn sie Mißbrauch gesehen hätten oder davon Kenntnis bekommen hätten (was bereits eine Art Mißbrauch darstellt) oder selbst Opfer des Mißbrauchs waren. Hier gibt es also eine Altersabschätzung nach oben! Auch diese Quelle spricht – wenn auch nicht ganz eindeutig - also für mehrfachen sexuellen Mißbrauch an Kindern unter 12. Klärung würde sich ergeben, wenn man Quellen zu den Aussagen dieser Ankläger findet. Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Das sind jetzt zwei Quellen. In der ersten (Brief an den Papst, spanisch) scheint laut Deiner eigenen Kommentierung gar nichts zum Alter von Opfern zu stehen. Deshalb habe ich mir den Text nicht näher angesehen.
In der zweiten Quelle (Buch von Neuhaus, englisch) heißt es „11 Jahre oder jünger“, aber bezogen darauf, daß ab diesem Alter Maciel „ihr Vater und einziger Versorger, ihre Vertrauensperson, ihr geistlicher Führer und wichtigster Lehrer“ war. Deine Mutmaßung, sie seien also wohl schon in diesem Alter missbraucht worden, beruht auf Spekulationen und eigenwilliger Interpretation. Zum Beispiel waren es „potentielle Zeugen“, Du machst aus ihnen im weiteren Gedankengang Zeugen. Du arbeitest außerdem mit einem Fragezeichen (bei „alle“), sagst „nicht ganz eindeutig“ und kommentierst „Klärung würde sich ergeben, wenn …“ Also alles unklar. Wir brauchen Fakten, nicht Spekulationen. --Lektor w (Diskussion) 13:58, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
PS, ich korrigiere mich: Aus der ersten Quelle geht doch etwas zum Alter der Opfer hervor, nämlich in der zitierten Überschrift. Letztes Wort ist adolescentes. Laut dieser Überschrift haben damals acht ehemalige LC-Mitglieder dem Papst mitgeteilt, sie seien als adolescentes (Heranwachsende) von Maciel mißbraucht worden. Das entspricht meiner Aussage ziemlich am Anfang der Diskussion: Das typische Alter der Opfer war vermutlich die Adoleszenz. --Lektor w (Diskussion) 14:10, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Zum Zeitpunkt der Befragung (1955/56) während der päpstlichen Vistation waren die damals ptentiellen Zeugen nach Angaben Lennons 11 Jahre "und jünger". Es wurden also Kinder als Zeugen vernommen, die sich bis heute dafür rechtfertigen, warum sie "damals" geschwiegen haben. Mr. bobby (Diskussion) 14:19, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja und? Später sagten sie aus, sie seien als adolescentes mißbraucht worden. Also nach eigener Auskunft: Mißbrauch im Adoleszenzalter. Und nicht irgendwie „Obergrenze 11 Jahre“, wie von Dir oben suggeriert.
Und nein, sie waren nicht zum Zeitpunkt der Befragungen (bei denen sie geschwiegen hatten) „11 Jahre oder jünger“. Vielmehr war Maciel ab diesem Alter ihr Vater, ihre Vertrauensperson etc. gewesen. Wie schon gesagt. Ich frage mich: Wie viele Richtigstellungen muß ich noch schreiben? --Lektor w (Diskussion) 14:47, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Definition "Kind" im Zusammenhang mit sexuellem Mißbrauch[Quelltext bearbeiten]

Ein Beispiel einer Definition: Terminologischer Leitfaden für den Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung und sexualisierter Gewalt: Verabschiedet von der Interinstitutionellen Arbeitsgruppe in Luxemburg, 28. Januar 2016, S. XVI

Zitat: "Für ein korrektes Verständnis und den Gebrauch des Leitfadens bedürfen zwei Begrifflichkeiten besonderer Aufmerksamkeit in dieser Einleitung: „Kind“ und „sexuelle Handlungen“. Für den Geltungsbereich dieses Dokumentes verständigten sich die beteiligten Organisationen darauf, dass „Kind“ sich auf jede Person unter dem Alter von 18 Jahren beziehen soll, in Übereinstimmung mit dem Übereinkommen über die Rechte des Kindes (KRK).2 Für ein eindeutiges Verständnis des Terminus behandelt der Terminologische Leitfaden dennoch „Kind“ als Erstes, um den aktuellen Stand und vorhandene Debatten hinsichtlich dieses Konzeptes darzustellen."

Soviel zur Pseudoklarheit, die hier suggeriert wird. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Es ist nicht eindeutig, was man unter Kind versteht, und daher ist auch nicht eindeutig, wen man genau mit der Bezeichnung "Pädokrimineller" bezeichnen kann.[Antworten]

Im Fall Groer habe ich den Terminus "Kindesmißbrauch" aus dem Artikel rausgenommen, weil ich nur von Fällen nach dem vollendeten 14. Lebensjahr wußte. Bei Maciel geht es AUCH um KInder. Daher mein Insistieren. Außerdem ist mir wichtiger als die konkrete Bezeichung "Pädokrimineller" eine zutreffende Bezeichung in der Einleitung, die den Mann als Verbrecher kategorisiert. Und nicht nur die Erwähnung seiner Verbrechen.Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Ja, und jetzt wissen wir leider immer noch nicht, was "Kind" im Zusammenhang mit sexuellem Mißbrauch bedeutet. Wie alt darf ein Mensch sein, um noch als Kind zu gelten. Nach der Definition der Wikipedia ist man bis zu 14. Lebensjahr noch ein Kind.--Wilske 20:19, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Nochmal zur Sprachlogik[Quelltext bearbeiten]

Pädophilie ist die primäre Ausrichtung sexuellen Interesses auf präpubertäre Minderjährige. Das liegt bei Maciel nicht vor: er mißbrauchte Kinder, männliche Jugendliche, minderjährige weibliche Personen, erwachsene Frauen, vmtl. seine eigenen leiblichen Söhne. Pädokriminelle Handlungen bestehen in sexuellem Mißbrauch von Kindern. Dabei ist nicht entscheidend, ob der Täter pädophil ist oder nicht. Je nach Definition von „Kind“ ergeben sich hier unterschiedliche Szenarien. Bleiben wir bei „Minderjährigen unter 14 Jahren sind Kinder“. Maciel hat in diesem Sinne Kinder sexuell mißbraucht. Also hat er pädokriminelle Handlungen vollzogen. Daher darf man ihn als Pädokriminellen bezeichnen.

Die Gruppe der Minderjährigen besteht aus (a) Kindern) und (b) Jugendlichen.

  • 3 Fälle:
  • 1: X mißbraucht nur Jugendliche. Daraus folgt: Wenn er nur Jugendliche mißbraucht, wäre er im engen Sinn des Worte kein Pädokrimineller. Denn er läßt Kinder in Ruhe.
  • 2: Man weiß nichts vom Alter der Opfer. Dann kann man ihn nicht eindeutig als Pädokriminellen bezeichnen, denn der Fall 1 könnte vorliegen. Oder auch nicht.
  • 3.: Jemand mißbraucht (wie Maciel) Kinder und Jugendliche. Dann hat er pädokriminelle Straftaten begangen. Und er gehört damit zur Kategorie der Pädokriminellen.

Summa: M. ist zutreffend als Pädokrimineller zu bezeichnen.

Darüber hinaus ist M. ein schwer gestörter Mensch, der zu Grenzüberschreitungen auf diversen Gebieten neigt und hat Menschen aus diversen Altersgruppen sexuell mißbraucht. Er ist nicht „nur“ Pädokrimineller. Aber auch.

Ist es auch aus enzyklopädischer Sicht berechtigt, den Aspekt der sexuellen Straftaten Maciels, die sich auf Kinder beziehen, durch die Bezeichnung „Pädokrimineller“ in den Vordergrund zu rücken? Aus meiner Sicht ja, denn ceteris paribus ist offensichtlich der sexuelle Mißbrauch von Kindern das gravierendere Verbrechen. Die schwereren – nicht die häufigeren – Straftaten bedingen hierbei die Bezeichnung.Mr. bobby (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Maciel hat Minderjährige („Kinder und Jugendliche“) mißbraucht, da sind wir uns einig. Die typische Altersphase seiner Opfer bezeichnet man nicht als „Kindheit“, sondern als Adoleszenz. Meine Meinung: Es ist unangemessen, nur die jüngsten Opfer herauszugreifen, nur den Beginn des Mißbrauchs zu betrachten und aus der Adoleszenz die ersten Jahre als „späte Kindheit“ zu extrahieren, um dann Maciel als Mißbraucher speziell von Kindern hinzustellen, statt als Mißbraucher von Minderjährigen. Dieses Auseinanderdividieren der Adoleszenz in eine Kindheitsphase, in der der Mißbrauch „gravierender“ gewesen sein soll, und eine Jugendphase, in der der Mißbrauch „weniger gravierend“ gewesen sein soll, kommt mir künstlich vor.
Außerdem hatten wir festgestellt, daß nur über die wenigsten der mindestens 60 Opfer Maciels öffentlich bekannt ist, wie alt sie im Mißbrauchszeitraum waren. Wie viele von ihnen wurden vielleicht ein oder zwei Jahre noch als Kinder (bis Alter 13) mißbraucht und anschließend als Jugendliche? Wie viele wurden erst ab Alter 14 mißbraucht, also gar nicht als Kinder? Oben hatten wir unter den wenigen Fällen mit bekanntem Alter zwei gesehen, bei denen der Mißbrauch mit erst mit 16 begann! Nicht zuletzt wegen unserer Unkenntnis des Alters der allermeisten Opfer finde ich das Herausgreifen von „Mißbrauch in der Kindheit“ unangebracht, nicht angemessen, unseriös.
In diesem Artikel schrieb Jason Berry: In the late 1940s, Maciel began sexually plundering teenage seminarians in the religious order he founded. Falls er mit Teenager richtig lag, würde das bedeuten: Typischerweise gab es Mißbrauch im Alter von 13 oder älter. Dann hätten wir unter den damaligen Opfern wohl einen Anteil von Mißbrauch im Alter von 13 Jahren – das wäre gerade noch der letzte Zipfel der „Kindheit“, bei der hier ständig verwendeten Definition – und möglicherweise deutlich mehr Teenager, die 14 oder älter, also keine Kinder mehr waren.
Als Hilfsargument für das Herausgreifen der Kinder in dem Wort Pädokriminalität wird hier (nochmals) die Behauptung bemüht, der sexuelle Mißbrauch von Kindern sei „offensichtlich“ das gravierendere Verbrechen. Das hört sich im ersten Moment einleuchtend an. Aber bei den Opfern Maciels geht es ja nur um wenige Jahre hin oder her, da sehe ich den großen Unterschied nicht. Der eine Junge ist mit 12 („Kind“) vielleicht sogar geistig oder körperlich reifer als der andere mit 14 („Jugendlicher“), dennoch können beide im selben Maß hilflose und verletzliche Opfer gewesen sein.
Und es spricht doch nichts dagegen, einfach korrekt anzugeben, Maciel habe „Kinder und Jugendliche“ mißbraucht (steht so in der Einleitung), anstatt zuvor mit dem definierenden Schlagwort „Pädokrimineller“ dem Leser zu suggerieren, Maciel habe speziell oder vor allem Kinder mißbraucht. In „Kinder und Jugendliche“ sind die Kinder ja enthalten. --Lektor w (Diskussion) 04:56, 4. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es wurde um weitere Meinungen gebeten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:25, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Dritte Meinung: "... war ein katholischer Priester und ein Pädokrimineller." klingt holprig. Ungeachtet der Schwere des Verbrechens würde ich auch nicht schreiben "Magnus Gäfgen ist ein deutscher Mörder" oder "Manfred Schmider ist ein deutscher Unternehmer und Betrüger". Dass er Minderjährige sexuell missbraucht hat und dies auch seine enzyklopädische Relevanz ausmacht, steht ja in der Einleitung. Ob man das verallgemeinernde Wort Pädokriminalität unbedingt reinbringen muss, weiß ich nicht, es bietet gegenüber dem speziellen Verbrechen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger keinen Mehrwert. Den Nachsatz "Seine pädokriminellen Handlungen wurden hauptsächlich erst nach seinem Tod bekannt" finde ich aber tolerierbar.

Übrigens finde ich die Überschrift Kritik auch ziemlich unpassend für die Auflistung von Straftaten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

+1 zu "Kritik".
Zitat WP-Einleitung: "Jeffrey Lionel Dahmer (* 21. Mai 1960 in Milwaukee, Wisconsin; † 28. November 1994 in Portage, Wisconsin) war ein US-amerikanischer Serienmörder." (nicht signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Jul. 2021 (CEST))[Antworten]
Zur Überschrift „Kritik“: In dem Abschnitt geht es nur teilweise um Straftaten. Zum Beispiel ist es zumindest nach weltlichem Recht keine Straftat, Geliebte und Kinder zu haben. Also kommt die Überschrift „Straftaten“ nicht in Betracht. Ich habe die Überschrift zuerst in „Skandale“ geändert und dann in „Kritik und Skandale“, vgl. Bearbeitungskommentar. Auch im Blick auf künftige Erweiterungen. In dem Abschnitt fehlt bisher beispielsweise das Thema Finanzierung, Spendensammeln, Veruntreuung, Korrumpierung des Vatikans durch Spenden. Das Spendensammeln an sich war nicht skandalös. Maciel hat Schulen, Universitäten und karitative Arbeit mit dem Geld finanziert, ansonsten steckt es meines Wissens hauptsächlich in Immbilienbesitz. Beim Thema Geld träfe also „Skandal“ nur teilweise zu und dies auch erst im nachhinein, nach Maciels Tod. --Lektor w (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Zu Jeffrey Dahmer: Was soll das? Jeffrey Dahmer ist enzyklopädisch nur deshalb relevant, weil er ein Serienmörder war. Völlig andere Situation als bei Maciel. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Man sieht es zum Beispiel auch an den jeweils angegebenen Kategorien unten in den Artikeln. Schau Dir lieber an, wie die Einleitung des Artikels Marcial Maciel in den anderen Sprachversionen aussieht! Das wäre der passende Vergleichsmaßstab <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> --Lektor w (Diskussion) 07:57, 31. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

3M: Wie Siehe-auch-Löscher sehe ich primär ein Formulierungsproblem: Die "und"-Verknüpfung von Beruf und Eigenschaft ist sprachlich unschön. Sie ist auch verzichtbar, weil die Verfehlungen gleich im nächsten Satz dargestellt sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

3M Nach etwas Suche ist der Ausdruck Pädokriminalität bzw. seiner engl. Entsprechung pedocriminality selten und unüblich. Im fachlichen Sprachgebrauch kommt er nahezu überhaupt nicht vor (noch am ehesten mit der Kombination Cyber- speziell für Internetdelikte, d.h. hier nicht anwendbar). Die häufiger kolportierte Behauptung, der Begriff würde von internationalen Institutionen wie UNICEF verwendet, konnte ich bei Nachsuche nicht verifizieren, die entsprechenden refs im Artikel Pädokriminalität sind unbrauchbar. Damit ist für mich das Aufgreifen dieses Ausdrucks im Einleitungssatz des Artikels Begriffsetablierung und als solche zu unterlassen. Die sachlichen Bedenken zur Frage, ob Maciel als Täter pädophil veranlagt war, kann ich zumindest teilweise nachvollziehen. Er war es vermutlich im fachlich-klinischen Sinn nicht, wohl aber im Sinn einer unscharfen Ausdrucksweise in den Medien. Da offensichtlich zumindest einige seiner Opfer Kinder waren, ist die Verwendung aber vertretbar, ein pädophiler Täter hat ja ggf. nicht ausschließlich sexuellen Verkehr mit Kindern. Im juristischen Zusammenhang wird hier wegen leichterer Beweisbarkeit eine feste Altersschwelle gegenüber dem Merkmal: Eintritt der Geschlechtsreife bevorzugt. Außerdem hat sich Maciel unzweifelhaft an Abhängigen und Schutzbefohlenen vergangen. Mein Vorschlag zur Lösung wäre: die Formulierung "und ein Pädokrimineller" ersatzlos streichen, den anschließenden, mit "wegen" beginnenden Satz mit einem Komma (oder meinethalben einem Semikolon) anschließen, damit der Vorgang im ersten Satz bleibt.--Meloe (Diskussion) 12:39, 3. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Wenn man in Google "Pädokriminalität pdf" eingibt, erhält man 14.900 Ergebnisse und viele herunterladbare Dokumente, die die Bezeichnung verwenden.
  • Andrea Buskotte: Sexuelle Ausbeutung von Kindern in: Bernd-Dieter Meier (Hg.): Kinder im Unrecht. Junge Menschen als Täter und Opfer (Kriminalwissenschaftliche Schriften Band 27), Berlin 2010. ZItat: "Außerdem werden im Zusammenhang mit sexueller Ausbeutung von Kindern Begriffe aus dem sexualmedizinischen Bereich verwendet: Dabei wird „Pädophilie“ häufig für eine sexuelle Ausrichtung (Neigung) zu Kindern und „Pädosexualität“ für sexuelle Handlungen an Kindern verwendet. Seit einigen Jahren findet sich darüber hinaus in der Fachliteratur „Pädokriminalität“ als Sammelbegriff für unterschiedliche Ausprägungen sexueller Gewalt gegen Kinder.1" (Verweis auf Fußnote: Z.B.: Adolf Gallwitz / Manfred Paulus (2009), Pädokriminalität weltweit: Sexueller Kindermissbrauch, Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornographie , Hilden von):
In 5 Minuten zusammengestellt:
  • Dirk Bange, Anita Heiliger, Kai Sachs, Adolf Gallwitz (2002): Täterschaft, Pädokriminalität und der ganz normale Mann: Veränderungen männlicher Rollenbilder zur Prävention kommerzieller sexueller Ausbeutung von Kindern. In: Sexueller Missbrauch von Kindern, January 2002, DOI: 10.1007/978-3-322-95039-0_7, In book:
  • Jan Janotta: Sadistische Pädokriminalität - Der sadistisch geprägte Triebverbrecher als Resultat und Opfer individueller Dispositionen...
  • "Auch wenn diese nur einen begrenzten Schutz bieten, können sie dennoch abschreckende Wirkung auf eventuelle pädokriminelle Bewerber*innen haben." aus: Allroggen, M., Gerke, J., Rau, T., Fegert J.M. (2016). Umgang mit sexueller Gewalt. Eine praktische Ori entierungshilfe für pädagogische Fachkräfte in Einrichtungen für Kinder und Jugendliche. Universitätsklinikum Ulm, S. 125.
z.b. aus researchgate:
  • Gérard Niveau:Cyber-Pedocriminality: Characteristics of a Sample of Internet Child Pornography Offenders. Article Aug 2010-
  • Thomas Poussier: Pédocriminalité : le secret n’est pas le silence, Article, Jan 2020
  • Pedocriminality: the secret is not silence The issue of pedocriminality commited by clerics and the silence used to cover it up have caused outrage demanding a response from the Church, going so far as to demand the lifting of the secrecy of the confessional; or the secrecy of the confessional is a manifestation of Divine Mercy, it must remain absolute to preserve the dignity of all penitents; the protection of this secret does not prevent justice, provided that is distinguished from deadly silences and other secrets that can constitute exceptions.Part of the project: Pastoral Care for Sex Offenders
  • Stephane Joulain: The Sexual Abuse of Minors: Clinical and Psychological Perspectives on the Perpetrators, Article, Jan 2020, Published in the Journal : Marriage, Families & Spirituality edited by the International Academy for Marital Spirituality (INTAMS https://www.intams.org/ The present crisis the Catholic Church is undergoing calls us to reflect seriously on the nature and mechanism of pedocriminality, both from outside the family Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe ja nicht bestritten, dass es den Ausdruck gibt. Im Scholar bekomme ich für pedophilia 38.500 Treffer. Für Pedocriminality sind es 76. 76 Artikel, hier untereinander geschrieben, ergeben durchaus ein lange Liste. Das halte ich aber nicht für überzeugend.--Meloe (Diskussion) 14:02, 3. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Google-Zahlen sind maßlos übertrieben, das ist doch bekannt. Von den angeblich „14.900 Ergebnissen“ sind, laut Google selbst, 155 die „relevantesten“ Ergebnisse. Der Rest sind „sehr ähnliche Treffer“, und das heißt in der Regel: Textkopien; oder Texte, in denen das Wort (Pädokriminalität) in exakt demselben Kontext auftaucht, etwa wegen eines Zitats. (Und wenn man sich „alle“ Treffer anzeigen läßt, inklusive der zunächst wegen großer Ähnlichkeit „ausgelassenen“ Ergebnisse, dann werden nicht insgesamt 14.900 Ergebnisse präsentiert, sondern insgesamt knapp 300.) Wenn man sich dann noch auf reputable Texte beschränkt und ferner diejenigen abzieht, in denen es um Internetkriminalität oder kommerzielle Ausbeutung geht, bleibt nicht viel übrig. Anmerkungen zu einigen Listenpunkten im Beitrag zu Mr. bobby:
  • Das Zitat unter dem ersten Listenpunkt belegt ja gerade die Unschärfe des Begriffs: Zu Pädokriminalität gehören auch „Kinderhandel, Kinderprostitution und Kinderpornographie“. Trifft alles bei Maciel nicht zu.
  • Beim zweiten Listenpunkt geht es um kommerzielle sexuelle Ausbeutung von Kindern. Trifft bei Maciel nicht zu.
  • Beim fünften Listenpunkt geht es um Cyber-Pedocriminality, wie in vielen Texten. Trifft bei Maciel nicht zu.
  • Vier von acht Listenpunkten sollen die Verwendung von englisch pedocriminality oder französisch pédocriminalité belegen. Das Ausweichen auf Fremdsprachen ist indirekt ein Indiz für die Seltenheit des Begriffs im Deutschen.
Fazit: Die Liste widerlegt nicht, daß der Begriff sexueller Missbrauch [von Minderjährigen] erstens genauer ist und zweitens um Größenordnungen häufiger verwendet wird als Pädokriminalität. – Außerdem zum Thema Genauigkeit des Begriffs: Pädokriminalität beschränkt die Aussage zum Mißbrauch durch Maciel unangemessen auf Kinder, zutreffend ist: Minderjährige (vgl. Diskussion oben). --Lektor w (Diskussion) 03:44, 4. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

3M Meloe hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. --Wagner67 (Diskussion) 14:16, 3. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

3M Wie Rudolph Buch und Meloe. Der Sachverhalt gehört unbedingt in die Einleitung. "Pädokrimineller" ist aber offenbar ein nicht überall geläufiger und zudem unscharfer Begriff und sollte in der Einleitung gestrichen werden. Die dann folgenden beiden Sätze treffen den Sachverhalt gut und ausreichend deutlich, ob in der jetzigen Form oder mit dem Meloe-Komma, ist für mich gleich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 3. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

3M „Pädokrimineller“? Pädokrimineller? Wir haben dazu nicht mal einen Artikel, und allgemeiner Sprachgebrauch ist es auch nicht, warum soll so was in die Einleitung. Wörter wie das sind der gut gemeinte, aber dysfunktionale Versuch, per Neologismus Täteretiketten für Straftaten zu schaffen, das funktioniert manchmal, hier aber nicht, schon aus dem Grund, dass „Pädokriminalität“ keine konkrete Straftat impliziert. Ein „Bankräuber“ ist jemand, der eine Bank ausraubt. Ein „Mörder“ ist jemand, der mordet. Ein „Steuerhinterzieher“ ist jemand, der Steuern hinterzieht. Ein „Pädokrimineller“ könnte von jemandem, der für den Eigengebrauch am FFK-Strand Fotos von Kindern macht, bis zu jemandem, der Kinder sexuell missbraucht und anschließend umbringt, alles sein. Man möge doch bitte einfach schreiben, was der Herr getan hat. --2A02:8108:50BF:C694:600F:9104:78D3:4C6E 14:30, 5. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

3M Würde hier auch die Statements von @Rudolph Buch, @Meloe und @Der wahre Jakob teilen. "Pädokrimineller" ist für meine Begriffe ein etwas gebildeter klingender Ausdruck für "Kinderschänder". Marcial Maciel war ein Kinderschänder wäre sicher nicht falsch und umgangssprachlich kann man das sagen, aber ein angemessener Stil für einen Lexikonartikel ist das nicht. Die unmittelbare Verknüpfung von Beruf/Funktion und Verbrechen ist ebenfalls unnötig reißerisch. Man muss sich von der Vorstellung trennen, weniger reißerische Formulierungen dienten bloß der Inschutznahme des Täters oder gar der Parteiergreifung für ihn. Das ist nicht der Fall, eine nüchterne und präzise Schilderung, die auf allzu plakative Schlagworte und emotionalisierenden Sprachduktus verzichtet, dient schlicht der Seriösität der Darstellung und letztlich einem NPOV-Gefühl beim Leser, der kein Pamphlet lesen will, sondern einen Lexikonartikel.--Jordi (Diskussion) 08:32, 14. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Vorschläge für Alternativen[Quelltext bearbeiten]

<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Nun, die am besten zutreffende Bezeichnung für einen Verbrecher ist Verbrecher. Mr. bobby, Du könntest also schreiben: „… war ein mexikanischer katholischer Priester, Gründer der Kongregation der Legionäre Christi und der Laienbewegung Regnum Christi und ein Verbrecher“.[Antworten]

Man kann diese Einordnung gut belegen, siehe hier, erster Satz, sinngemäß und gekürzt: „Marcial Maciel war der größte Verbrecher der katholischen Kirche seit dem Zweiten Weltkrieg.“

Der größte Verbrecher der katholischen Kirche seit dem Zweiten Weltkrieg! Das ist eine viel stärkere Aussage als nur allgemein „Verbrecher“ oder „Krimineller“. Ich schlage deshalb vor, dies in der Einleitung zu zitieren. Damit entfällt die Notwendigkeit, das inhaltlich problematische Wort „Pädokrimineller“ zu verwenden, das ja letztlich nur deshalb gewählt wurde, weil darin das Wort „Krimineller“ steckt.

Mit dem Zitatstück wäre Dein Wunsch bestens erfüllt, sogar übererfüllt, und inhaltlich wäre dagegen nichts einzuwenden. Was meinst Du zu dem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 06:39, 31. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Zwischenruf als Info: Danke für den Vorschlag, aber der größte Verbrecher (...) war er nicht. Die katholischen Priester Athanase Seromba, Frederico Cunha, Gerald Robinson und Christian von Wernich sind z.B. rechtskräftig verurteilte Mörder der Nachkriegszeit, was Maciel nicht war. fg AgathenonHDSG.png 00:06, 4. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Danke für die Rückmeldung. Es wäre ja nur ein Zitat gewesen, die Wiedergabe einer Meinung. Vielleicht ist Jason Berry der Meinung, daß der sexuelle Mißbrauch von sehr vielen Minderjährigen insgesamt ein größeres Verbrechen ist als ein Mord. Er müßte wissen, daß es Priester gab, die zum Mörder wurden.
Vielleicht habe ich auch postwar Catholic Church in dem Zitat falsch übersetzt, wörtlich ist das ja nur die katholische Kirche der „Nachkriegszeit“. Auf welchen Zeitraum wollte Berry seine Aussage „der größte Verbrecher der katholischen Kirche“ beziehen, was bedeutet sein postwar? Das ist unklar. Ein weiteres Argument gegen die Verwendung dieses Zitats.
Ich war auf die Idee mit diesem Vorschlag gekommen, weil Mr. bobby weiter oben geschrieben hatte: „Außerdem ist mir wichtiger als die konkrete Bezeichung Pädokrimineller eine zutreffende Bezeichung in der Einleitung, die den Mann als Verbrecher kategorisiert. Und nicht nur die Erwähnung seiner Verbrechen.“ Daraus ergab sich für mich die Frage (an ihn), ob er vielleicht einfach „Verbrecher“ schreiben möchte – oder eben, noch stärker, „der größte Verbrecher der katholischen Kirche …“ Man kann ja mal fragen.
Ich hatte aber von Anfang an mit Einwänden gerechnet. Mr. bobby hat hier nicht reagiert und an anderer Stelle (VM-Diskussion) meine Kommentierung zurückgewiesen, mit dem Vorschlag könne sein Anliegen optimal erfüllt werden.
Das heißt, wir können den Vorschlag aus verschiedenen Gründen vergessen. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 4. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Warum nicht mit Relativsatz? „… war ein mexikanischer katholischer Priester, Gründer der Kongregation der Legionäre Christi und der Laienbewegung Regnum Christi, dem sexueller Missbrauchs von Kindern und jugendlichen vorgeworfen wurde“. Allerdings steht das quasi schon kurz danach so da, insofern überflüssig.
Alternativ könnte man ein Adjektiv ganz vorne benutzen: „… war ein krimineller mexikanischer katholischer Priester, Gründer der Kongregation der Legionäre Christi und der Laienbewegung Regnum Christi.“ Wobei ich dann „krimineller katholischer Priester aus Mexiko“ stilistisch schöner fände. --2A02:8108:50BF:C694:600F:9104:78D3:4C6E 14:36, 5. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Ergebnis 3M[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte als Beteiligter des Konflikts abgewartet, bis jemand anderes bei Wikipedia:Dritte Meinung einen Erledigt-Baustein setzt. Das ist nun endlich am 26. Oktober gemacht worden (siehe Abschnitt mit Baustein).

Vor 3M bestand ein Patt zwischen Mr. bobby und mir. Unsere Hauptargumente hatten wir selbst unter #Nochmal zur Sprachlogik resümiert. Im Abschnitt #WP:Dritte Meinung kamen dann sieben Meinungen dazu: von Siehe-auch-Löscher, Rudolph Buch, Meloe, Wagner67, Der wahre Jakob, einer IP und Jordi. Alle haben die Etikettierung als „Pädokrimineller“ abgelehnt, teils deutlich. Dabei wurden neue Argumente vorgebracht: sprachlich unangemessene „und“-Verknüpfung von „katholischer Priester“ und „Pädokrimineller“, unzulässige Begriffsetablierung, inhaltliche Unschärfe des Begriffs, reißerische Wortwahl.

Demnach wäre in der Einleitung „und ein Pädokrimineller“ zu löschen. Es wurde festgestellt, daß dadurch nichts verloren geht, weil der betreffende Tatbestand unmittelbar danach genannt wird: „sexueller Missbrauch von Minderjährigen“. Ich hätte nichts dagegen, wenn jemand anders diese Löschung macht, um Konsens bezüglich des 3M-Ergebnisses auszudrücken. --Lektor w (Diskussion) 11:46, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich sehe da genauso eine eindeutige Mehrheit für Löschung der Vokabel in der Einleitung und mache es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

"Was ist Inzest?" (Hirsch, 1987)[Quelltext bearbeiten]

<- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2021 (CEST) ->[Antworten]

Der Psychiater udn Psychoanalytiker Mathias Hirsch unterscheidet in seinem Buch „Realer Inzest“ (1987) eine strafrechtliche und eine psychologische Definition von Inzest. Und zur psychologischen Definition schreibt er:

„Darüber hinaus ist der so verstandene Inzest unscharf abgegrenzt gegenüber sexuellem Mißbrauch von Kindern, er stellt von diesen eine Untergruppe dar. Inzest ist sexueller Mißbrauch in der Familie, er hat spezifische Ursachen und eine bestimmte Funktion innerhalb einer charakteristischen Familiendynamik“ (S. 9)

„Selten wird der vollzogen Beischlaf zum Kriterium gemacht, meist werden dagegen alle sexuellen Handlungen zwischen Familienmitgliedern einbezogen wie gegenseitige Masturbation, hand-genitaler und oral-genitaler Kontakt, Streicheln mit dem Ziel der sexuellen Erregung, Exhibition, voyeuristische Aktivitäten.“ (S. 9)

Dazu gibt es auch “unbewußte inzestuöse Einstellungen“. etc. pp.

Summa: In der Fachliteratur bezieht sich das Adjektiv „inzestuös“ nicht wie im eigeschränkten juristischen Sinn auf vollzogenen Beischlaf zwischen Verwandten, sondern umfaßt sexuelle Phantasien und Handlungen jeglicher Art (!) zwischen Familienmitgliedern. Wenn ein Junge sexuell erregt wird durch Phantasien zu seiner Schwester, hat er inzestuöse Phantasien. In dieser Bedeutung wird der Begriff in der psychologisch-klinischen, psychotherapeutischen und psychoanalytischen Fachliteratur benutzt.

Summa 2: Maciels Versuch des Analverkehrs an seinem 7 jährigen Sohn war inzestuös und stellt eine Form des Kindesmißbrauchs dar.

Aber ohne größere Probleme kann man den zweiten Mißbrauch am Adoptivsohn ebenfalls als inzestuös bezeichnen. Denn bei der Adoption wird ein Kind ja „an Kindes statt“ angenommen. Insbesondere im Falle längerer Beziehungen, die in die frühe Kindheit zurückreichen, ist dadurch klarerweise das Kriterium für Inzest erfüllt (könnten man bei M. kläre, ist schon der Bereich der TF). Es geht beim Thema Inzest ja letztlich gar nicht in erster Linie um die berühmte „Blutsverwandtschaft“, sondern darum, daß ein Kind eine Beziehung zu einer Pflegeperson hatte, die später in eine sexuelle verwandelt wird.

Ob der letztere Fall in WP so bezeichnet werden muß, lasse ich dahingestellt. Auf die Bezeichung des vom Sohn geschilderten Kindesmibrauchs als "inzestuös" bestehe ich natürlich weiterhin. Mr. bobby (Diskussion) 10:43, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Du beziehst dich vermutlich auf die Reverts von Lektor w (unter anderm dieser)? Du brauchst gar nicht immer wieder die Einzelheiten eines sexuellen Kindesmissbrauchs (wie gegenseitige Masturbation, hand-genitaler und oral-genitaler Kontakt, Streicheln) zu wiederholen <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2021 (CEST) -> Wenn es im vorangehenden Satz heißt "leiblicher Sohn warf seinem Vater vor, ihn sexuell missbraucht zu haben", ist es völlig überflüssig im nächsten Satz zu schreiben "Der inzestuöse Kindesmissbrauch soll im Alter von sieben Jahren begonnen haben". WEIL im ersten Satz schon ein "leiblicher Sohn" erwähnt wurde, weiß der Leser ja, dass es ein Blutsverwandter ist. Im zweiten Satz erfährt der Leser dann das Alter von sieben Jahren, also reicht "Missbrauch" zu schreiben und nicht Kindesmissbrauch (der Leser ist ja nicht doof, er weiß jetzt, dass ein Kind missbraucht wurde, man muss ihm nicht alles vorkauen). --Wagner67 (Diskussion) 17:20, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Lektor w. hat in genau dieser VM aber folgendes angemerkt: "Zweitens bedeutet Inzest Geschlechtsverkehr, jedenfalls laut unserem Artikel, es ist zumindest die Hauptbedeutung. Somit würde das Wort zumindest suggerieren, Geschlechtsverkehr mit Penetration hätte stattgefunden. Dazu kam es aber laut Referenztext nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)" Damit liegt er ziemlich schief <- entfernt, bitte ohne ad personam Kommentare sachlich diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 21:51, 1. Aug. 2021 (CEST) -> Mr. bobby (Diskussion) 20:42, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Deinen obigen Beitrag hast du damit abgeschlossen, dass du auf "inzestuös" und Kindes(!) Missbrauch bestehst, und darauf hatte ich mich mit meiner Antwort bezogen. Jetzt bringst du die Definition von Inzest ins Spiel. Lektor w erklärte (dir) warum er revertierte bzw korrigierte. Du hast seine Erklärung ja hierher kopiert, ich brauche es nicht noch einmal vorkauen. --Wagner67 (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Aus WP_EN "pedophilia"[Quelltext bearbeiten]

"Although girls typically begin the process of puberty at age 10 or 11, and boys at age 11 or 12,[3] criteria for pedophilia extend the cut-off point for prepubescence to age 13."

"The ICD-11 defines pedophilic disorder as a "sustained, focused, and intense pattern of sexual arousal—as manifested by persistent sexual thoughts, fantasies, urges, or behaviours—involving pre-pubertal children."[6] It also states that for a diagnosis of pedophilic disorder, "the individual must have acted on these thoughts, fantasies or urges or be markedly distressed by them. This diagnosis does not apply to sexual behaviours among pre- or post-pubertal children with peers who are close in age."[6]"

Ds ist eine leichte Akzentverschiebung zum ICD 10. Jedenfalls ist hier NICHT von der Ausschließlichkeit der sexuellen Präferenz für Kinder die Rede. Demnach führen sexuelle Handlungen an Kindern (jünger als das vollendete 14. Lebensjahr) zur Diagnose der "Pädophilie (pedophilic diosorder).

In der deutschen Version des ICD 10 steht, dass ein einmaliger Vorfall nicht zur Diagnose ausreicht. Unklar bleibt, wie die Diagnose lauten kann, wenn ein und dasselbe Kind mehrfach mißbraucht wird. Auch Männer, die eigentlich erwachsene Sexualparter vorziehen, das aber nicht erreichen können und deswegen Kinder sexuell mißbrauchen, werden als pädophil bezeichnet (ICD 10, Dilling, Mmbour, Schmidt (Hrsg.), 3. Auflage, 1993, Huber, S. 246.) Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Es ist allgemein bekannt, dass ICD bezüglich Pädophilie nicht ganz unkritisch ist. Ein „Vorfall“ ist nach meinem Sprachverständnis aber der konkrete Akt, wenn es also mehrere Missbräuche desselben Kindes gegeben hat, dann sind das mehrere Vorfälle und nicht nur einer. Dass auch Männer, die eigentlich erwachsene Sexualparter vorziehen und Kinder nur als Ersatzhandlung sexuell mißbrauchen, als pädophil bezeichnet werden, ist dabei eine der größeren Lachnummern, weil der weitaus größere Teil bekannt gewordener sexueller Kindesmissbräuche von solchen Tätern ausging (sexueller Missbrauch von Kindern#Typologie von Sexualstraftätern „gehen nach vorsichtigen Schätzungen etwa 90 % der sexuellen Missbrauchsfälle auf Täter zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist“). Darum ja auch die Theorie, dass bei katholischen Geistlichen der Zölibat ein größerer Einflussfaktor für den Rückgriff auf Kinder ist als eine etwaige sexuelle Ausrichtung. --2A02:8108:50BF:C694:600F:9104:78D3:4C6E 14:47, 5. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Solche Beiträge sind absolut irreleitend, weil ohne Beleg, genau wie im WP-Artikel, der solche Hammeraussagen OHNE Beleg bringt. Diese Aussage gehört daher sofort gelöscht. Dazu ne IP-Nummer - und man kann hier "publizieren", was immer man will. Mr. bobby (Diskussion) 09:51, 23. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Mißbrauchsketten rund um Maciel[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Bericht der LC e. Chains of abuse

Studying this phenomenon, an overview of its historical evolution indicated that there were chains of abuse in which a victim of a Legionary,over the years, sometimes later became himself an abuser. It is worth noting that 111 of the victims were either victims of Father Maciel, or were victims of his victims or of a victim of one of his victims. This represents 63.43% of the 175 victims of priests in the Congregation. Today, none of these 11 priests involved in this chain of abuses publicly exercises priestly ministry in the Congregation. Three of them have passed away. (See Chart 6 in Appendix II.) Mr. bobby (Diskussion) 09:36, 2. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Sexueller Missbrauch der eigenen Söhne[Quelltext bearbeiten]

Unzureichende Darstellung der Sachverhalte[Quelltext bearbeiten]

"Ein leiblicher Sohn Maciels und sein Halbbruder, ein Adoptivsohn Maciels aus einer früheren Beziehung der Mutter, bezichtigten 2010 Maciel des sexuellen Missbrauchs ihrer selbst."

  • Dieser Satz ist Sprachmurks ("ihrer selbst"). Faktisch wird der Vorwurf inzestuösen sexuellen Kindesmißbrauchs durch den leiblichen Sohn erhoben. Und der Adoptivsohn behauptet ebenfalls, daß er von seinem Adoptivvater sexuell mißbraucht wurde (was m. E. ebenfalls als inzestuös zu bezeichnen ist, aber einen Spezialfall darstellt).
  • Inzestuöser sexueller Kindesmißbrauch überschreitet nicht nur das Tabu der Generationenschranke, sondern auch das in unserer Gellschaft geltende Inzesttabu. Die Bezeichnung "inzestuös" bezieht sich nicht nur auf (heterosexuellen) Geschlechtsverkehr unter nahen Verwandten, sondern auch auf (manifeste) sexuelle Handlungen innehrhalb der engsten Verwandtschaft. Es trifft in diesem Fall zu und muß daher im Artikel verwwendet werden, ist es doch charakteristisch für einen Kriminellen, der diverse soziale Tabus überschritten/gebrochen hat bzw. dessen gesamtes Leben unter dem Motto fortgesetzter Tabubrüche (und deren Tarnung) steht.
  • Der leibliche Sohn berichtet, daß er beim ersten Versuch des analen Mißbrauchs durch seinen Vater 7 Jahre alt gewesen sei. Der Sohn bezeichnet dies wörtlich als Vergewaltigungsversuch. Auch wenn dieser Versuch nach der Darstellung des Sohnes nicht zur Penetration führte, stellt diese Handlung ganz klar einen sexuellen Mißbrauch dar.
  • Eine angemessene Formulierung, die allen Sachverhalten Rechnung trägt, könnte daher lauten:

Ein leiblicher Sohn Maciels erhob 2010 gegen seinen Vater den Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmißbrauchs. Er sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen. Sein Halbbruder, ein Adoptivsohn Maciels aus einer früheren Beziehung der Mutter, bezichtigte Maciel ebenfalls des sexuellen Missbrauchs.Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 22. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Diese Formulierung fände ich gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:44, 22. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe hier absichtlich nichts gesagt, solange die Auseinandersetzung bzw. die Entscheidung unter #Pädokrimineller noch nicht abeschlossen war.
Ich bin anderer Meinung. Ich hätte sogar eine ganze Reihe von Kritikpunkten. Um dies zu verdeutlichen, verwende ich nachfolgend pro Kritikpunkt möglichst einen eigenen Unterabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

„Erster Vergewaltigungsversuch“[Quelltext bearbeiten]

Der aktuelle Text im Artikel lautet fast genauso wie oben vorgeschlagen, nämlich:

„Ein leiblicher Sohn Maciels erhob 2010 gegen seinen Vater den Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauchs. Er sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen. Sein Halbbruder, ein Adoptivsohn Maciels aus einer früheren Beziehung der Mutter, erhob gegen Maciel ebenfalls den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs.“

Zur Klarstellung vorab: Mir geht es vor allem, darum, daß im Artikel keine falschen oder irreführenden Aussagen gemacht werden.

„Im Alter von 17 Jahren bekam sie ihr erstes Kind“ – aus dieser Formulierung würde jeder Leser schließen, daß die betreffende Frau danach mindestens ein weiteres Kind bekommen hat, mit anderen Worten, daß es ein zweites Kind gab.

Für den Satz „Er sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen“ gilt entsprechend: Die Leser schließen daraus, daß der Sohn weitere Vergewaltigungsversuche erlebt habe (mindestens einen weiteren). Das war aber laut seinen eigenen Darstellungen nicht so. Folglich ist dieser Satz irreführend und zu korrigieren.

Bei der Korrektur geht es mir nicht darum, daß ich eine bestimmte Formulierung herstellen möchte oder daß sie von mir selbst stammt. Ich will nur, daß sie nicht falsch oder irreführend ist. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

https://www.jornada.com.mx/2010/03/04/politica/003n1pol

A Omar y José Raúl los hizo víctimas de abuso sexual durante ocho años. "Mi primer abuso sucedió en Colombia, cuando yo tenía 7 años de edad. Yo estaba acostado con él, como cualquier niño, como cualquier hijo de familia con su padre a esa edad. Me baja el calzoncillo y me intenta violar. Por instinto humano reacciono y me muevo. Se da cuenta; no me fuerza, pero fue tan fuerte el impacto que hasta el día de hoy recuerdo qué desayuné ese día".

Omar und José Raúl wurden acht Jahre lang sexuell missbraucht. "Mein erster Missbrauch geschah in Kolumbien, als ich 7 Jahre alt war. Ich habe mich zu ihm gelegt, wie jedes Kind, wie jedes Kind einer Familie mit seinem Vater in diesem Alter. Er zieht mir die Unterwäsche herunter und versucht, mich zu vergewaltigen. Aus menschlichem Instinkt heraus reagiere ich und bewege mich. Er merkt es, er zwingt mich nicht, aber der Eindruck war so stark, dass ich mich bis heute daran erinnere, was ich an diesem Tag gefrühstückt habe".

Mr. bobby (Diskussion) 20:29, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ja und? Hier wird jenes Ereignis beschrieben, das der Sohn als Vergewaltigungsversuch bezeichnet hat. Die Frage ist: Wo ist der Beleg für einen weiteren Vergewaltigungsversuch? --Lektor w (Diskussion) 04:57, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

„Vergewaltigungsversuch“[Quelltext bearbeiten]

Jetzt der nächste Punkt. Wenn wir von einem „Vergewaltigungsversuch“ im Alter von 7 Jahren reden (statt vom „ersten Vergewaltigungsversuch“), dann ist immer noch fraglich, ob bei „Vergewaltigungsversuch“ der Teil „Vergewaltigung“ zutrifft. In dem obigen Zitat aus der Äußerung des Sohnes geht es nach „versucht mich zu vergewaltigen“ so weiter: „Aus menschlichem Instinkt heraus reagiere ich und bewege mich. Er merkt es, er zwingt mich nicht …“ Das „no me fuerza“ würde man übrigens normalerweise so übersetzen: „er vergewaltigt mich nicht“.

Zu einer Vergewaltigung gehört das Aufzwingen, das Handeln gegen den Willen des Opfers. Der Sohn sagte aber selbst, daß sein Vater aufgehört habe („er vergewaltigt mich nicht“), nachdem er sich instinktiv bewegt habe. Sobald das Opfer also seinen Unwillen angezeigt hat, hört der Täter mit dem Versuch auf – wo ist jetzt da der Versuch der „Vergewaltigung“? Ein solcher hätte vorgelegen, wenn Maciel mit der sexuellen Handlung weitergemacht hätte, nachdem das Opfer Unwillen ausgedrückt hatte, aber so war es ja gerade nicht. Die weiteren Worte des Sohnes bedeuten aus meiner Sicht, daß man nicht sinnvollerweise von einer versuchten Vergewaltigung reden kann. Mit anderen Worten, der Sohn entkräftet an dieser Stelle seine eigene Wortwahl.

Das bedeutet: Man kann die Wortwahl des Sohnes nicht einfach unkritisch übernehmen – und den anschließenden Teil weglassen, der die Wortwahl entkräftet oder zumindest sehr fragwürdig erscheinen läßt. Die Leser stellen sich bei „Vergewaltigungsversuch“ vor, daß Maciel sich mit Gewalt oder Zwang an den Sohn herangemacht habe – was der Sohn selbst aber nicht gesagt hat. Wenn man überhaupt „Vergewaltigungsversuch“ sagt, dann sollte man a) klarstellen, daß der Sohn das so sagte, b) anschließend (wie der Sohn) hinzufügen, daß Maciel sogleich aufhörte, nachdem der Sohn durch eine instinktive Bewegung seinen Unwillen angezeigt hatte.

Fazit: Bei der bisherigen, verkürzten Formulierung ist „Vergewaltigungsversuch“ irreführend. --Lektor w (Diskussion) 18:35, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das ist übrigens weiter oben schon angesprochen worden. Unter #Evidenz für Maciels Mißbrauch von Kindern (vor dem vollendeten 13. Lebensjahr) hatte Mr. bobby am 1. August einen Listenpunkt Type Investigations ergänzt, aus dem Artikel zitiert und gesagt: „Der Artikel enthält zahlreiche Details zum Mißbrauch.“ Ja genau, dort kann man sich informieren. Ich hatte damals in meiner Antwort bezüglich „Vergewaltigung“ geschrieben:
Der Journalist Jason Berry, Top-Fachmann für Maciel, bewertet den angeblichen Vergewaltigungsversuch im Alter von 7 Jahren nicht als Missbrauch. Warum? Weil es bei einem Versuch blieb, der schnell abgebrochen wurde. Der Betroffene Sohn Raul sagt selbst dazu: „And I moved and he stopped. He didn't force me.“ Berry spricht deshalb auch nicht von versuchter „Vergewaltigung“, sondern von einem Versuch Maciels, „Sex zu haben“. Wenn der Versuch sofort aufhört, sobald sich das Opfer mit einer Bewegung abwendet, und das Opfer selbst sagt, es sei keine Gewalt, kein Zwang angewendet worden, kann man ja schlecht von Vergewaltigung reden.
Anschließend folgt in meinem damaligen Kommentar der Satz: „Und es blieb bei diesem einmaligen Versuch (single attempt)“. Dies bezieht sich auf das Thema des vorigen Unterabschnitts #„Erster Vergewaltigungsversuch“. Auch dieser Punkt wurde also schon frühzeitig angesprochen.
Also kein Vergewaltigungsversuch. Und es war ein single attempt, ein einmaliger Versuch – laut Jason Berry. --Lektor w (Diskussion) 18:22, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Beginn und Dauer des Mißbrauchs[Quelltext bearbeiten]

Im aktuellen Text erfährt man dazu nur das hier: „Er [= der leibliche Sohn Raúl] sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen.“ Wie lang dauerte der Mißbrauch an? Das erfährt der Leser nicht. Beginn und Dauer beim Adoptivsohn Omar? Fehlanzeige.

Bei der Angabe „Er sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen“ stellen sich die Leser vor, daß der Mißbrauch im Alter von 7 Jahren begann, dann in den folgenden Jahren weiterging. Damit ist sie irreführend. Bei Type Investigations wird der Beginn der Mißbrauchsphase mit Alter 10 Jahre angegeben. Mr. bobby hatte seinerzeit selber die entsprechende Passage daraus zitiert:

„By Gonzalez's account, he was 10 when Maciel sexually abused him and Omar on a trip to Madrid …“

Ich hatte damals geantwortet: „Komisch: Oben war das Alter des ersten Mißbrauchs mit 7 angegeben […]; nach dem Text der nun hier zitierten Quelle Type Investigations begann der Mißbrauch im Alter von 10 Jahren.“ Auch in diesem Punkt sind meine damaligen Hinweise ignoriert worden.

Jedenfalls ergibt sich aus dem Artikel bei Type Investigations folgendes bezüglich des Sohnes Raúl: Als er 7 war (1987), einmaliger „Versuch“ Maciels, Sex zu haben, der Versuch wurde nach einer Ausweichbewegung des Opfers abgebrochen. Dann drei Jahre Pause. Beginn des Mißbrauchszeitraums im Alter von 10, Dauer: 9 Jahre, bis 1998 („Nine years of abuses“ laut Raúl). Und über den Mißbrauch des Adoptivsohns erfährt man in dieser Quelle auch einiges.

Die bisherige Angabe ist irreführend, weil sie suggeriert, mit 7 Jahren habe der Mißbrauch begonnen. Richtig ist: In diesem Alter gab es laut Raúl einen einmaligen „Versuch“, die vollzogenen Mißbrauchshandlungen begannen dann drei Jahre später. Mr. bobby hat oben seinen Textvorschlag so gewürdigt: „Eine angemessene Formulierung, die allen Sachverhalten Rechnung trägt.“ Das sehe ich anders. Es ist eine lückenhafte, irreführende Formulierung. --Lektor w (Diskussion) 06:15, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Welcher Sohn erhob welchen Vorwurf?[Quelltext bearbeiten]

Momentan heißt es dazu:

Ein leiblicher Sohn Maciels erhob 2010 gegen seinen Vater den Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauchs. […] Sein Halbbruder, ein Adoptivsohn Maciels aus einer früheren Beziehung der Mutter, erhob gegen Maciel ebenfalls den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs.

Ich finde diese künstliche Aufspaltung nicht angemessen, zunächst aus sachlichen Gründen. Zufällig ist es im bisher verwendeten Belegtext so, daß jeder der beiden mit einer kurzen Schilderung der eigenen Mißbrauchserfahrung zitiert wird. Aber es ist ja nicht so, daß jedem Sohn der Mißbrauch des anderen Sohnes egal wäre. Vielmehr werfen die Söhne Maciel vor, daß er sie beide mißbraucht habe. In jenem Interview traten beide zusammen mit ihrer Mutter auf, um gemeinsam diesen Vorwurf zu erheben. Es ist ja auch nicht so, daß die Mutter keinen Mißbrauchsvorwurf erhoben hätte, nur weil sie nicht selbst ein Mißbrauchsopfer war.

Es gibt eine Reihe anderer Belegtexte, die nur auf Äußerungen des leiblichen Sohnes Raúl beruhen. Dieses eine Interview war untypisch. Davor und danach handelte Raúl als Sprecher und Ankläger. Selbstverständlich erhob er jeweils den Mißbrauchsvorwurf auch mit Bezug zu seinem Halbbruder. Die Mißbräuche geschahen angeblich auch oft gemeinsam.

Zweitens auch aus sprachlichen Gründen: Beim zweiten Satz „erhob gegen Maciel ebenfalls den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs“ ist nicht einmal eindeutig, wer da das Opfer gewesen sein soll. Es könnte ja gemeint sein, daß Omar den vorgenannten Vorwurf nur bestätigte. Noch unklarer ist der Bezug, wenn man bedenkt, daß es in dieser Familie zwei leibliche Söhne Maciels gibt (diese Angabe fehlt momentan noch, der ganze Abschnitt ist lückenhaft). Dann ist auch der Bezug im ersten Satz unklar: Der „Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauchs“ könnte sich auf den einen der leiblichen Söhne beziehen oder auf den anderen oder auf beide zusammen. Die vorige Formulierung, die Mr. bobby eingangs als „Sprachmurks“ bezeichnet hat, war in dieser Hinsicht viel besser, nämlich inhaltlich eindeutig.

Die Aufspaltung „Sohn A wirft inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauch vor, Sohn B wirft ebenfalls sexuellen Missbrauch vor“ diente offensichtlich dem Zweck, das Wort „inzestuös“ in der ersten Hälfte unterbringen zu können. Wobei anzumerken ist, daß Sohn A das Wort „inzestuös“ gar nicht verwendet hat. Die Künstlichkeit der Formulierung ist ein Hinweis auf die redaktionelle Absicht, das Wort „inzestuös“ im Text unterzubringen. Normale Menschen sagen: „Mein Vater hat mich sexuell mißbraucht.“ Sie sagen nicht: „Ich werfe meinem Vater inzestuösen sexuellen Mißbrauch vor.“

Jedenfalls sollte man auf diese künstliche Aufspaltung der Vorwürfe verzichten. --Lektor w (Diskussion) 08:11, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

„Bestätigte Vorwürfe“[Quelltext bearbeiten]

Diese Thematik steht bisher unpassend innerhalb des Abschnitts „Bestätigte Vorwürfe“. Im Moment ist das halbwegs verkraftbar, weil die Unter-Überschrift „Geliebte und Kinder“ lautet, und der Vorwurf „Geliebte und Kinder“ ist bestätigt. Der Vorwurf „Mißbrauch zweier Söhne“ wurde sozusagen in den Bereich „Bestätigte Vorwürfe“ hineingemogelt. (Dieses Problem besteht schon länger, hat mit der Umformulierung durch Mr. bobby nichts zu tun.)

Es wäre jedenfalls besser, die Gliederung zu ändern. Auch aus diesem Grund: Der Mißbrauch der Söhne gehört genauso zur Thematik „Sexueller Mißbrauch“ wie zur Thematik „Kinder“. Es wäre also besser, dieses Thema aus dem Unterabschnitt „Geliebte und Kinder“ herauszunehmen. Das gilt noch mehr, wenn die Angaben dazu ausgebaut werden. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]