Diskussion:Osmanisches Reich/Archiv/2

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Literaturliste

Die Literaturliste ist überwältigend lang. Diese ließe sich durchaus sinnvoll kürzen, siehe WP:LIT Einige angegebene Literatur ist entweder spezieller oder allgemeiner zum Artikelthema, oder sehr alt. Bitte Diskussion ganz unten anfangen. --Arturius 12:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Definitv raus sollten:

• Suraiya Faroqhi: Osmanen, Osmanisches Reich. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 6. Artemis & Winkler, München/Zürich 1993, ISBN 3-7608-8906-9, Sp. 1496–1507. 
• Emrah Safa Gürkan: Die Osmanen und ihre christlichen Verbündeten, in: Europäische Geschichte Online, hrsg. vom Institut für Europäische Geschichte (Mainz), 2011, Zugriff am: 3. November 2011.
• Kate Fleet: European and Islamic Trade in the Early Ottoman State. The Mechants of Genua and Turkey, University Press, Cambridge, 1999.
• Bodo Guthmüller, Wilhelm Kühlmann (Hrsg.): Europa und die Türken in der Renaissance. Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 3-484-36554-4.
• Edgar Hösch: Geschichte der Balkanländer, von der Frühzeit bis zur Gegenwart. München 1995.
• Nicolae Jorga: Geschichte des Osmanischen Reiches. Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1990, ISBN 3-8218-5026-4 (5 Bde., Repr. d. Ausg. Gotha 1913).
• Markus Koller: Die osmanische Geschichte Südosteuropas, in: Europäische Geschichte Online, hrsg. vom Institut für Europäische Geschichte (Mainz), 2010, Zugriff am: 11. Januar 2012.
• Heath W. Lowry: Early Ottoman Period. In: Metin Heper, Sabri Sayarı (Hrsg.): The Routledge Handbook of Modern Turkey. Routledge, London 2012, ISBN 978-0-415-55817-4, S. 5–14 (Volltext online).
• Michael Neumann-Adrian, Christoph K. Neumann: Die Türkei, ein Land und 9000 Jahre Geschichte. München 1990.
• Maurus Reinkowski: Das Osmanische Reich – ein antikoloniales Imperium?. In: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, 3. Jg. 2006, Heft 1 (Volltext).
• Erik Jan Zürcher: Turkey, a Modern History. London 1993.
• Daniel Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe. Cambridge 2002.
• Mehmed Sükrü Hanioglu: A Brief History of the Late Ottoman Empire. Princeton University Press, Princeton 2008, ISBN 978-0-691-13452-9.
• Halil Inalcik: The Ottoman Empire. The Classical Age 1300–1600. Phoenix Press, London 2003, ISBN 1-84212-442-0.
• Sevker Pamuk: A Monetary History of the Ottoman Empire. Cambridge 2000.
• Barbara Jelavich: History of the Balkans, Bd. 1 Eighteenth and Nineteenth Centuries. Cambridge 1983.
• Roderic H. Davison: Reform in the Ottoman Empire 1856–1876. New York ²1973.
• David Fromkin: A Peace To End All Peace. The fall of the Ottoman Empire and the creation of the modern middle east. Phoenix Press, London 2000, ISBN 1-84212-043-3.
• Malcolm E. Yapp: The Making of the Modern Near East 1792–1923. London/New York 1987.
• Peter Malcolm Holt, Ann Katharine Swynford Lambton, Bernard Lewis: The Cambridge History of Islam. Bd. 1A, Cambridge 1977, ISBN 0-521-29135-6, S. 263–393 (Abschnitte geschrieben von u. a. Uriel Heyd, Halil Inalcik).
• Carter Vaughn Findley The Turks in World History. Oxford 2005, ISBN 0-19-517726-6.
• Roger Owen: The Middle East in the World Economy 1800–1914. London 1981.
• Donald Quataert: The Ottoman Empire 1700–1922. Cambridge 2000.
• G.E. von Grunebaum (Hrsg.): Der Islam II. Die islamischen Reiche nach dem Fall von Konstantinopel. (=Fischer Weltgeschichte, Band 15), 13. Auflage: 1999, Frankfurt am Main 1971.

Unschlüssig, ob nicht schon zu speziell:

• Suraiya Faroqhi: Kultur und Alltag im Osmanischen Reich. Vom Mittelalter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts. München 1995
• Suraiya Faroqhi u. a.: An Economic and Social History of the Ottoman Empire, Bd. 2: 1600–1914. Cambridge 1994.
• Karl-Heinz Rüttimann: Die Türkei vom Osmanischen Reich zur Türkischen Republik. Eine historische Bibliographie von 1500 bis 1950. 2006, ISBN 3-936233-06-3.

Erstmal behalten (tiefergehende Review vorbehalten):

• Gábor Ágoston / Bruce Masters (Hrsg.): Encyclopedia of the Ottoman Empire. New York: Facts on File, 2008. ISBN 978-0-8160-6259-1.
• Suraiya Faroqhi: Geschichte des Osmanischen Reiches. C. H. Beck, München 2003, ISBN 3-406-46021-6.
• Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300–1922. Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-53711-3.
• Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. Darmstadt 1985.
• Caroline Finkel: Osman’s Dream: the Story of the Ottoman Empire, 1300–1923, John Murray, London 2005, ISBN 0-7195-6112-4.
• Patrick B. Kinross: The Ottoman Empire. Folio Society, London 2003 (aktuelle, englische Ausgabe).
• Cemal Kafadar: Between Two Worlds, The Construction of the Ottoman State. Berkeley-Los Angeles 1995.
• Dimitri Kitsikis: L’Empire ottoman. Presses Universitaires de France, Paris ³1994. ISBN 2-13-043459-2.
• Stanford Shaw: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Bd. I: Empire of the Gazis: The Rise and Decline of the Ottoman Empire, 1280–1808. Cambridge University Press, Cambridge 1976, ISBN 0-521-21280-4.
• Stanford Shaw, Ezel Kural Shaw: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Bd. II: Reform, Revolution, and Republic: The Rise of Modern Turkey, 1808–1975. Cambridge University Press, Cambridge 1977, ISBN 0-521-21449-1.
• Klaus Kreiser, Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. Stuttgart 2009.
• Kemal Çiçek (Hg.): The Great Ottoman-Turkish Civilisation. 4 Bände: 1. Politics, 2. Economy and Society, 3. Philosophie, Science and Institution, 4. Culture and Arts. Ankara: Yeni Türkiye Yayınları, 2000. ISBN 978-975-6782-17-0

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Beibehalten werden sollten:

• Nicolae Jorga: Geschichte des Osmanischen Reiches. Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1990, ISBN 3-8218-5026-4 (5 Bde., Repr. d. Ausg. Gotha 1913).(Insbesondere der Blickpunkt des Verfassers ist zwar überholt; das Werk bietet aber in deutscher Sprache sonst unerreichte Fülle von Informationen)
• Halil Inalcik: The Ottoman Empire. The Classical Age 1300–1600. Phoenix Press, London 2003, ISBN 1-84212-442-0 (Stammt von einem ausgewiesenen Kenner der Materie)
• Erik Jan Zürcher: Turkey, a Modern History. London 1993. (Gute Darstellung der letzten 130 Jahre des Reiches, in denen sich das Reich zum Staat im modernen Sinne wandelt. Die Kenntnis dieser Periode ist unerlässlich für ein Verständnis, warum (nur) die Türkei mit der Politik der Verwestlichung Erfolg hatte)
• G.E. von Grunebaum (Hrsg.): Der Islam II. Die islamischen Reiche nach dem Fall von Konstantinopel. (=Fischer Weltgeschichte, Band 15), 13. Auflage: 1999, Frankfurt am Main 1971.
• Suraiya Faroqhi: Kultur und Alltag im Osmanischen Reich. Vom Mittelalter bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts. München 1995
• Suraiya Faroqhi u. a.: An Economic and Social History of the Ottoman Empire, Bd. 2: 1600–1914. Cambridge 1994. (Beide WQerke erscheinen mir wichtig, weil über die Ge4genstände Unkenntnis und falsche Vorstellungen verbreitet sind.)

Die historische Bibliographie würde man für Zwecke der Wikipedia wohl streichen können. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:57, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt jene Literaturangaben entfernt, wo Konsens herrscht. Danke fürs Feedback. --Arturius 12:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Hanioğlus A brief history of the late Ottoman Empire sollte auf jeden Fall wieder rein, genauso Heath Lowrys Kapitel zur Early Ottoman Period (schon allein, weil es online zugänglich ist) und Şevket Pamuks Monetary History of the Ottoman Empire - alle drei sind ebenfalls ausgewiesene Kenner der Materie. Überhaupt: Eine „überwältigend lange“ Literaturliste sieht anders aus. Statt zu löschen, würde ich da lieber ordnen, z.B. in Überblickswerke und Spezialstudien oder in Literatur zu verschiedenen Zeitabschnitten (wie bspw. im Artikel Mittelalter oder auch in Karl der Große). Gruß --reenpier (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. WP:LIT --Arturius 18:35, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) Idealerweise wäre mal zu prüfen, welche Werke überhaupt Inhalt zum Artikeltext beigesteuert haben, bzw wo "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" wirklich stattgefunden hat. Ich bin nicht der Meinung, dass jedes ausschlaggebende Werk ein Recht auf Nennung hat, wenn es gar nicht für den Artkel verwendet wurde. Bei allgemeinen Themen wie diesem wird die Liste sonst zu lang, ohne dass es irgendeine Auswirkung auf den Artikel hat/hatte. Stichwort: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht". Ich sehe ein Lexikon nicht in erster Linie als Quelle für Leseempfehlungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht für wahlloses Sammeln aller möglichen Literaturangaben, aber zwischen „beliebigen oder möglichst langen Auflistungen von Büchern“ und sinnvollen Hinweisen auf weiterführende Literatur gibt es wohl einiges an Spielraum. Gerade vor dem oben von Arturius zitierten Satz heißt es auf WP:LIT ja auch: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. – Bei einem derart großen Thema wie dem Osmanischen Reich (das immerhin mehr als 600 Jahre bestand) kann deren Anzahl eben durchaus auch etwas größer sein. Der Abgleich mit dem Artikelinhalt ist selbstverständlich wünschenswert, aber wenn jemand eben gerade nicht die Zeit hat, ein komplettes Standardwerk in einen Artikel einzuarbeiten, sollte das meiner Ansicht nach nicht dazu führen, dass der Titel dieses Standardwerks dann dem interessierten Leser vorenthalten bleibt. --reenpier (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich nicht ganz so. Der Artikel hat zuerst mal in sich stimmig zu sein, d. h. Literatur ist erst mal die "verwendete" und nicht die "man hätte verwenden sollen". Was häufig vergessen wird: In einer Literaturliste einer wissenschaftlichen Arbeit stehen auch nicht _alle_ maßgeblichen Werke zum Thema, sondern die verwendeten. In der WP wird das etwas lockerer gesehen, was ich nicht grundsätzlich ablehne, aber bei 15+ ist das sinnvolle Maß IMHO längst erreicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 3. Mär. 2015 (CET)

Über solche generellen Fragen könnte man lange diskutieren. Aber nur um nochmal meine Meinung als jemand beizusteuern, der sich wissenschaftlich mit dem Thema "Osmanisches Reich" beschäftigt: Aus meiner Sicht waren nicht alle, aber einige der gelöschten Literaturangaben wichtig, sinnvoll und im Interesse des Artikellesers. Und sie entsprachen dem Kriterium wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aus WP:LIT. Gruß --reenpier (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Gibt es vielleicht ein paar Werke, die du zugunsten der gelöschten in der aktuellen Liste austauschen würdest? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Grunebaum, Kinross und Kitsikis habe ich persönlich noch nie benutzt; den Titeln nach passen sie natürlich hierher, aber wie gut sie sind, kann ich nicht sagen. Auch auf Matuz könnte man, glaube ich, verzichten -- der ist auch schon etwas älter. Stattdessen würde ich zumindest Şevket Pamuks Monetary History wieder reinnehmen, weil zu diesem Thema ansonsten nichts drin ist, und außerdem die folgenden neueren Werke aufnehmen:

• The Cambridge History of Turkey. Cambridge University Press, 4 Bände:
  • Bd. 1: Kate Fleet (Hrsg.): Byzantium to Turkey, 1071–1453. Cambridge 2009, ISBN 978-0-521-62093-2.
  • Bd. 2: Suraiya Faroqhi, Kate Fleet (Hrsg.): The Ottoman Empire as a world power, 1453–1603. Cambridge 2012, ISBN 978-0-521-62094-9.
  • Bd. 3: Suraiya Faroqhi (Hrsg.): The later Ottoman Empire, 1603–1839. Cambridge 2006, ISBN 978-0-521-62095-6.
  • Bd. 4: Reşat Kasaba (Hrsg): Turkey in the modern world. Cambridge 2008, ISBN 978-0-521-62096-3. (Behandelt nicht nur die moderne Türkei, sondern auch die letzten 80 Jahre des Osmanischen Reiches mit Tanzimat, Abdülhamid II., Jungtürken und Erstem Weltkrieg.)
• Christine Woodhead: The Ottoman World. Routledge, London 2012, ISBN 978-0-203-14285-1.

Außerdem wäre ein Hinweis auf den gerade erschienenen und frei zugänglichen Überblicksartikel What's up in Ottoman Studies? von Virginia Aksan nützlich. Er führt jede Menge aktuelle Literatur zu allgemeineren und spezielleren Bereichen der Osmanistik auf (allerdings fast ausschließlich englischsprachige Werke).--reenpier (Diskussion) 14:37, 4. Mär. 2015 (CET)

Ok, falls es niemanden stört, werde ich dann diese Werke demnächst einfügen. --reenpier (Diskussion) 22:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Erledigt. --reenpier (Diskussion) 17:36, 16. Mär. 2015 (CET)

Karte Osmanisches Reich

Erwerbungen?

man stelle sich vor so was würde bei anden "Reichen" stehen...! Es ist absolut unerträglich und völlig inakzeptabel auf der Lengende der Karte den Begriff "Erwerbungen" zu verwenden !!! Abgesehen davon, daß es sich um falsches Deutsch handelt (wo lernt man so was?)und unappetitliche Verharmlosungen von Kriegen handelt, wollen wir doch mal klipp und klar fest halten, daß die Osmanen diese Länder von deren "Vorbesitzern" nicht mit deren Zustimmung erworben haben (zB. durch Kauf, Verhandlungen, Arbeit) sondern diese gegen deren Willen gewaltsam erobert haben. Dem entsprechend gehört auf diese Legende der Begriff "Eroberungen"

Wovon sprichst Du? --Otberg (Diskussion) 11:45, 29. Jan. 2016 (CET)

Auf der Karte wird in der Legende von "Erwerbungen" gesprochen, dabei sind das letztlich Eroberungen. Das ist beschönigend, allerdings leider in Geschichtsatlanten durch die Bank verwendet.--Antemister (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Ach so, die Bildlegende spricht aber ohnehin von „Expansion“. --Otberg (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Ersetzung des Wortes Erwerbung durch das Wort Eroberung ist ebenso problematisch. Er wäre unzutreffend für jene Gebiete, die:

• in der Ausdehnung nie erobert, wie sie durch Friedensverträge an das Osmanische Reich abgetreten wurden

Gebietsabtretungen, die durch Friedensverträgen legitimiert wurden, da sie den Willen (Zustimmung) des Vorbesitzers enthalten, sind Erwerbungen, auch wenn die Friedensverträge eine Folge von Gewaltmaßnahmen waren. Aber es ist ein sachlicher Unterschied, ob das Gebiet erobert wurde oder durch Eroberung kraft eines Friedensvertrages erworben wurde. Wenn ein Gebiet in letzerer Art erworben wurde, dann heißt das nicht notwendig, dass das Gebiet auch so in dieser Ausdehnung vorher auch erobert wurde. Eine Eroberung führt nicht notwendig zu einer Eingliederung in den Staat, sondern stiftet lediglich eine Okkupation. Anders sieht es bei Annexionen aus, bei der ein Gebiet erobert (okkupiert) wurde und in das Reich eingegliedert wird, ohne dass eine vertragsmäßige Überschreibung des Vorbesitzers stattfand. Da beide Fälle für die Gebietserweiterungen des Osmanische Reichs zutreffen, sind die Begriffe Erwerbung oder Eroberung jeweils nicht für alle Fälle zutreffend.

• sich freiwillig unter osmanischer Oberherrschaft stellten, um den Schutz in Anspruch zu nehmen

Solche Fälle sind mir bekannt für das Emirat Mekka (Hedschas) und für Algier, die um Schutz und militärischen Beistand baten und im Gegenzug die Oberherrschaft des osmanischen Sultans akzeptierten.

Es spricht nichts dagegen, die durch Eroberung verwirklichten, vertragsmäßigen Gebietsabtretungen nicht als Erwerbungen zu bezeichnen. Allerdings trifft das nicht auf Annexionen zu. Weder der Begriff Eroberung noch der Begriff Erwerbung treffen auf alle Fälle der osmanischen Gebietserweiterung zu. --Arturius 14:40, 29. Jan. 2016 (CET)

hä? --Hajo-Muc (Diskussion) 01:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Hab's kommentiert. Ist es jetzt verständlich? --Arturius 08:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das nicht so. Erwerb ist alles, was man vorher nicht hatte, dann aber - egal in welcher Weise - erwarb. Das ist die Aussage solcher Karten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2016 (CET)

Literatur

Ich habe eine weitere interessante Publikation entdeckt (allerdings in türkischer Sprache): Osmanlı, 12 Bände, Yeni Türkiye Yayınları, Ankara 1999, Herausgeber: Güler Eren, weitere Beteiligte: Kemal Çiçek, Cem Oğuz, Halil İnalcık, Nejat Göyünç, Ekmeleddin İhsanoğlu, Jacob M. Landau. Pro Band jeweils ca. 700 Seiten

• Band 1: Siyaset (Politik) (1)
• Band 2: Siyaset (2)
• Band 3: İktisat (Wirtschaft)
• Band 4: Toplum (Bevölkerung) (1)
• Band 5: Toplum (2)
• Band 6: Teşkilât (Organisation)
• Band 7: Düşünce (Ideen)
• Band 8: Bilim (Wissenschaft)
• Band 9: Kültür ve sanat (Kultur und Kunst) (1)
• Band 10: Kültür ve sanat (2)
• Band 11: Kültür ve sanat (3)
• Band 12: Hanedan (Dynastie)

Die beteiligten und benannten Autoren sind soweit mir bekannt, renommierte Vertreter ihres Fachs. Aufnehmen? --Hajo-Muc (Diskussion) 23:32, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ähnelt im Aufbau, Beteiligung, Publikationsumstände dieser bereits angegebenen Literatur:

• Kemal Çiçek (Hrsg.): The Great Ottoman-Turkish Civilisation. 4 Bände: 1. Politics, 2. Economy and Society, 3. Philosophy, Science and Institution, 4. Culture and Arts. Yeni Türkiye Yayınları, Ankara 2000, ISBN 978-975-6782-17-0.

Allerdings ist diese weniger umfangreich, aber ich vermute dennoch einen Zusammenhang zwischen beiden Publikationen, in der Form, dass die oben eben genannte englischsprachige eine verkürzte Ausgabe der von dir genannten türkischsprachigen ist. So ist zwar Kemal Çiçek als editor in-chief angegeben, aber Güler Eren als executive editor [1]. Ich kann mir nicht vorstellen, dass innerhalb eines Jahres ein Herausgeber und Verlag an inhaltlich gleichen, aber verschiedenen Projekten gearbeitet haben sollen. Und wenn die englischsprachige Publikation genannt wird, dann sollte/kann auch die Originalausgabe genannt werden. --Arturius 08:20, 2. Apr. 2016 (CEST)

Vom Inhalt her sicher, da aber nicht auf deutsch oder englisch erschienen habe ich meine Zweifel. Für den Artikel wurden sie nicht explizit verwendet und weiterführende Fach-Lektüre auf türkisch können für meinen Geschmach zu wenig Nutzer der DE:WP lesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:31, 2. Apr. 2016 (CEST)

Im Katalog der BSB ist The Great Ottoman-Turkish Civilisation als Teilausgabe mit den Co-Editoren Ercüment Kuran, Nejat Göyünç und İlber Ortaylı verzeichnet. Die Originalausgabe ist ohne Titelnennung als 12-Bändig und türkisch mit den Erscheinungsdaten Ankara 1999 bezeichnet. Allerdings handelt es sich nach dem Online-Inhaltsverzeichnis offenbar um eine Kompilation verschiedener Beiträge, die wahrscheinlich bereits zuvor anderswo veröffentlicht wurden. Es dürften daher in der englischen Ausgabe (ad usum delphini?) diverse Teile ganz fehlen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:06, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ukraine

Das Osmanische Reich war die entscheidende Macht in ... Teilen der heutigen Ukraine? In wieviel Teilen von irgendwelchen Ländern denn noch? Da könnte man noch viel ergänzen und das Wesentliche verbergen. --Otberg (Diskussion) 00:52, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also ich finde das schon wesentlich, denn wenn man sich die Grenzen anschaut, entdeckt man erstaunliche Parallelen zum heutigen Ukrainekonflikt. Und das die Ukraine ca. zur Hälfte durch das Osmanische Reich beherscht wurde (mal von der Einschätzung der tatsächlichen oder de facto Herschaft) mal abgesehen, ist genauso wichtig wie die Gebiete auf der Krim und Asow, welche direkt der Pforte unterstanden. Und auch das Gebiet am Dnestr ist bis heute eine Konfliktzone mit starkem historischen Bezug. Gerade wenn man das Osmanische Reich nicht allein mit Anatolien gleichsetzen will, sind solche Hinweise wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

Naja, die Krim ist ja schon erwähnt und das Chanat war ja nicht direkt Teil des Reiches. Genauso könnte man noch viele andere Länder anführen, die irgendwann zeitweise unter osmanischem Einfluss standen. --Otberg (Diskussion) 01:25, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also es ist ja auch eines der größen Imperien der Menschheitsgeschichte. Keine Ahnung, warum nun ausgerechnet die Ukraine herausgenommen werden soll. Denn sry, aktuell ist bei dem Thema nichts mehr ohne Hintergedanken, und die Eleminierung der Epoche aus einem Artikel bringt nicht wirklich enz. Klarheit. Ansonsten bin ich mir sicher, daß eine Liste der Länder bzw. Kulturräume, welche unter osmanischen Einfluss standen dem Artikel ausgesprochen gut täte. Hab ja vor allem mit dessen Küchenerbe zu tun, und die Kenntnisse vieler sind erschreckend gering, wenn es nicht um Jugoslawien und Nordafrika geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 27. Jul. 2016 (CEST) PS: Wenn es um Relevanz geht, wäre eher die Frage, warum die Krim gesondert erwähnt wird, in meinen Augen eine Überbetonung, wenn nicht das Khanat gemeint ist. Dazu gehörte das Gebiet um Odessa aber nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 27. Jul. 2016 (CEST)

Sogar Podolien stand zeitweise (bis zum Frieden von Karlowitz) unter osmanischer Herrschaft., die Saporoger Kosaken unterstellten sich je nach Gelegenheit Polen, Russland oder auch dem Osmanischen Reich. Zudem war diese das (Menschen-)Jagdgebiet der (unter osmanischer Oberhoheit und Schutz) stehenden Krimtataren. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:49, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner hat jetzt eine gute Lösung gefunden, um an dieser Stelle eine willkürliche, unvollständige Auflistung zu vermeiden. --Otberg (Diskussion) 09:42, 27. Jul. 2016 (CEST)

Findest Du? Also für das Schwarze Meer kann ich mit leben, aber warum schon wieder solche diffusen Begriffe wie Ägypten, wo auch ein teil der heute libyschen Küste und der nördliche Sudan mit eingeschlossen sind, und Algerien kennt wohl kaum jemand so genau, um zwischen Oran, Algier und Annaba genau die Grenze festlegen zu können. Mein Gegenvorschlag, "Nordafrikanische Küste bis zum Tellaatlas" und "Gebiete am Nil bis zum 3. Katarakt", wenn es um Landschaftsräume geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

Halte ich für viel zu detailliert, für genaueres gibt es Karten. Aussderdem sind die genauen Grenzen ja sowieso umstritten und haben sich oft verändert. --Otberg (Diskussion) 10:16, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie bitte? Lese vieleicht nochmal Deinen Eingangsbeitrag. Es passt nicht, wenn Du einerseits die Argumente gegen die Ukraine als Erklärung nennst, aber ein Land wie Algerien als zutreffende Bezeichnung betrachtest. Statt Tellaatlas kann man auch "bis zum mittleren Atlasgebirge" sagen. Und der nördliche Sudan kann trefflich als Nubien bezeichnet werden, wenn Du was gegen die Katarakte als Bezeichnungen hast. So stellen sich die Leser aber die heutigen Staatsformen vor, wie sie kaum 100 Jahre bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte unsere Leser zwar nicht für so doof, aber mach doch einfach mal einen Vorschlag im Text selbst, dann ersparen wir uns langatmige Diskussionen mit überflüssigen Aufgeregtheiten. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank, das ist ein konziserer Ansatz. Habe nur noch eine Änderung hinsichtlich der Mittelmeerküste vorgenommen, weil die Osmanen doch recht weit ins Binnenland ausgegriffen haben. Ich hoffe, das ist für alle in Ordnung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Flagge

Immer wieder sehe bei Türken eine grüne Flagge mit 3 weissen Halbmonden, ähnlich dem Logo der MHP, nur grün statt rot. Türken sagen mir, dass sei die alte Flagge des osmanischen Reichs. Hier ist aber die heutige türkische Flagge abgebildet? JMS (Diskussion) 16:38, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne mich mit Flaggen nicht besonders aus, aber die von dir beschriebene Flagge finde ich nicht auf seriösen Seiten. Ich vermute mal, dass sie nicht älter ist als die Türkisch-islamische Synthese grün für den Propheten und die Halbmonde für die Türken. Bei blauer Färbung haben wir es mit Turanisten zu tun. Die von dir beschriebene finde ich nur auf kommerziellen Seiten. Die Flagge des Osmanischen Reiches war sie definitiv nicht. Koenraad 12:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

In alten Flaggenbücher, vor allem bei jenen vor dem späten 19. Jahrhundert, findet sich die von dir beschriebene Flagge, allerdings sind die Beschreibungen sehr ungenau (Beispiele: [2], [3], [4]). Auf wiki commons sind einige Flaggen, die wohl auf historische Flaggenbüchern basieren, als fiktiv deklariert worden, weil hinreichende Belege dazu fehlen. Es ist also möglich, dass diese Flagge vor Einführung der im Artikel dargestellten Staatsflagge in Gebrauch war. Wozu und wann lässt sich nicht finden. Mir ist auch keine wissenschaftliche Publikation bekannt, die sich mit Staatssymbolen und Flaggen des Osmanischen Reiches beschäftigt. --Arturius 12:56, 3. Aug. 2016 (CEST)

Gemeint war diese [5], die überall im Gebrauch ist. Koenraad 13:18, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also in grüner Farbe ist mir die Flagge in genau dieser Form noch nicht untergekommen. In einigen Flaggenbücher oder auch in Diderots Encyclopédie aus dem 18. Jahrhundert werden Flaggen in dieser Form, allerdings entweder in blauer oder in roter Farbe, dargestellt bzw. beschrieben. Vielleicht mal im Portal:Flaggenkunde nachfragen, vielleicht hat dort jemand bessere Quellen. --Arturius 16:47, 3. Aug. 2016 (CEST)

Mann sieht sie gern bei türkischen Nationalisten islamischer Prägung, daher meine Mutmaßung von der türkisch-islamischen Synthese. Gruß Koenraad 17:34, 3. Aug. 2016 (CEST)

Islam als Instrument der Staatsraison?

Andere Frage: So wichtig – und so kurz wie gut dargestellt – die außenpolitische Geschichte des OR auch ist, wäre mehr Information über Innenpolitik und Gesellschaft vielleicht willkommen. Welche Rolle spielte der Islam im OR? Wurde der Sultan wirklich ab 1517 als Kalif angesehen, oder ist die Rolle des „Beschützers der Gläubigen“ Propaganda des 19. Jahrhunderts? Inwieweit dient der Islam der osmanischen Staatsraison (siehe Mehmed Ebussuud Efendi)? --HajjiBaba (Diskussion) 14:02, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dass der osmanische Sultan den Kalifentitel 1517 erhalten habe ist nach bisherigen Forschungsstand osmanische Propaganda. Der Artikel Osmanisches Kalifat führt das entsprechend aus. --Lucius Castus (Diskussion) 21:50, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der erste Sultan, der den Kalifentitel in Anspruch nahm, war Abdülhamid I. anlässlich des Friedens von Küçük Kaynarca 1774. Nachdem Katharina die Große damit die Anerkennung als Protektorin der orthodoxen Christen im osmanischen Reich erreichte, wollte der osmanische Sultan eine komplementäre Stellung für die Muslime Russlands erreichen und zugleich in verbrämter Form seine Oberhoheit über das Krim-Khanat aufrecht erhalten. Vom Islam als Staatsraison kann man eigentlich erst in der Regierungszeit seines Namensvetters Abdülhamid II. sprechen. Vielleicht könnte man auch die Unterstützung von Sultan Abdülaziz für den zentralasiatischen Kriegsherrn Jakub Bek noch dazu rechnen. Innenpolitik und Gesellschaft? Welche denn? Von Versuchen einer Innenpolitik kann man erst ab der Zeit Mahmuds II. sprechen. Das osmanische Reich war auch bis in die Spätzeit ein Militärstaat, auch Funktionäre mit zivilen Funktionen hatten militärische Ränge inne. Kern des osmanischen Reiches waren bis zur Katastrophe des Friedens von San Stefano die südosteuropäischen Provinzen, ursprünglich auch noch das westliche und nördliche Anatolien (das Eyâlet Anadolu), bis dieses nach dem 17. Jahrhundert in Wirren und Unsicherheit versank und unter Abwanderung litt. Alles andere, Nordafrika, Ägypten, Syrien, Arabien, Mesopotamien, auch Ostanatolien und etliche Landstriche in Griechenland, im Westbalkan und auf den ägäischen Inseln waren Peripherie und oft nur nominell dem Reich zugehörig, bis gelegentlich ein energischer Funktionär mit den entsprechenden Machtmitteln vorübergehend für eine effektive Kontrolle durch das Zentrum sorgte. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2016 (CEST)

Danke, ich habe den Artikel „Osmanisches Kalifat“ unter „Siehe auch“ verlinkt. Vielleicht ist „Innenpolitik“ kein besonders geeigneter Begriff für Vorgänge innerhalb einer mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft. Meine Frage zielte konkret auf das Amt des Schaich al-Islām, das den Sultanen erlaubte, ihre Politik religiös zu legitimieren: Ebussuud Effendi leitete im 16. Jahrhundert die Steuergesetzgebung Süleymans II. aus der hanafitischen Auslegung der Scharia ab und bringt somit die (pragmatische/willkürliche) Politik des Sultans in Einklang mit dem islamischen Recht. Der Schaich al-Islām als vom Sultan ernannter und besoldeter „Regierungsbeamter“ diente mittels seiner Fatwas als Machtinstrument des Sultans gegenüber der ʿUlamā', was islamische Reformer wie Raschīd Ridā im 19./frühen 20. Jahrhundert scharf kritisierten. Spätestens zu dieser Zeit brach ein Gegensatz zwischen der osmanischen Herrschaft und der islamischen Welt auf, der zum Legitimitätsverlust der Sultansherrschaft führte und Widerstand rechtfertigte. Konsequenterweise forderten die Jungtürken die Trennung von Staat und Religion und definierten den Staat mit nationalistischen Begriffen neu, mit den bekannten katastrophalen Folgen für die armenischen und griechischen Bevölkerungsteile. Diesen „Blick von innen“ auf das OR, hier konkret auf die Entwicklung der religiösen Staatstradition als legitimierendem Faktor der Macht, vermisse ich manchmal im Artikel. Ich schlage vor, die von Hajo-Muc angesprochene Frage der Dezentralisierung gesondert zu diskutieren. --HajjiBaba (Diskussion) 07:00, 20. Aug. 2016 (CEST)

Es ist alles reichlich kompliziert. Es ist nicht so, dass es im osmanischen Reich keine Gesellschaft, keine Kultur, Verwaltung, Rechtswesen u.v.a.m. gegeben hätte. Nur: Was ist davon dem „Staat“ zuzurechnen? Während der osmanische Sultan als Eroberer grundsätzlich keinerlei Rücksicht auf regionale oder lokale Einrichtungen zu nehmen hatte, war eine solche, auch sehr weitgehende Rücksicht an der Tagesordnung. Ganz anders etwa war die Situation der Habsburger oder der brandenburgischen Hohenzollern, die mit ihren diversen Rechtstiteln gegen feudale und ständische Opposition auf Provinzebene zu kämpfen hatten, und die ein allein ihrer Person geschuldetes und daher persönlich regiertes Zentrum mit den diversen Herrschaftsrechten und Provinzkomplexen in ein einheitliches Staatswesen vereinigten, das zur Stabilisierung dann einer Verfassung bedurfte. Womit die Osmanen es aber jenseits der Provinzialgewalten zu tun hatten, waren die islamischen Institutionen, auf die sie zwar ggf. über die Besetzung der Posten Einfluss nehmen konnten, auf deren Tätigkeit sie aber in legaler Form nur schwer Einfluss nehmen konnten. Die Inhaber dieser Posten werden der ilmiye zugerechnet. Inwieweit hier eine Hierarchie bestand, die über die Besetzung von Posten oder ein Vorschlagsrecht hinausging, weiß ich nicht. Als Pointe ist letztlich zu vermerken, dass während des türkischen Unabhängigkeitskrieges der şeyhülislam eıne gegen Atatürk gerichtete fetva erließ, während der Müftü von Ankara eine entgegengesetzte fetva erließ. Ein Machtinstrument kann der şeyhülislam daher kaum gewesen sein, eher eine Art Propagandainstanz. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:01, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das ist (wieder einmal) völlig richtig, auch der Vergleich mit der Situation im HRR, danke dir dafür. Schön, dass es noch einige Nutzer wie dich gibt. Wir kommen der Sache näher, denn könnte dies nicht irgendwie Eingang in den Artikel finden? Das Fehlen dieser „gesellschaftlichen“ Aspekte wurde ja schon früher, nicht nur von mir, diskutiert. Die Mittel und Wege des Interessenausgleichs zwischen den Eliten („war eine solche, auch sehr weitgehende Rücksicht an der Tagesordnung“), oder die verglichen mit Europa grundsätzlich anderen Regierungsbedingungen eines islamischen Sultans, der ja gelegentlich direkt aus dem Kafes auf das Thronkissen gelangte und überhaupt keine Schulung oder Vorbereitung auf sein Amt genossen hatte, wären vielleicht doch erwähnenswert? Stichworte wären die Dezentralisierung („ jenseits der Provinzialgewalten“) und das immer wiederkehrende Bemühen der Sultane, die politische Macht wieder auf ihre Person zu vereinen (sind die Köprülüs gescheitert? gingen die Tazimat-Reformen nicht weit genug?), die Rolle der „islamischen Institutionen“ in der osmanischen Gesellschaft usw. --HajjiBaba (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe eben mal versucht, meine Absicht anhand eines Edits in „Politische Reformen und Machtkämpfe“ deutlich werden zu lassen. Natürlich sind die Machtkämpfe im Topkapı relevant und wichtig, aber zur gleichen Zeit tauchten üblere Pulverfässer auf als die unter dem Allerwertesten des Großwesirs. Ende des 18./Beginn des 19. Jahrhunderts geht die religiöse Legitimation der osmanischen Herrschaft flöten, die arabischen Reichsteile beginnen sich abzuspalten, und der ideologische Grundstein für die modernen islamischen Konflikte wird gelegt. --HajjiBaba (Diskussion) 18:27, 20. Aug. 2016 (CEST)

Welche gesellschaftlichen Aspekte denn? Für die Herausbildung der osmanischen Dynastie aus den Anfängen eines Nomadenfürstentums dürfte es kaum Quellen geben. Danach gibt es eigentlich nur noch den Hof und die Militärorganisation als eigentlich-osmanische Phänomene, also die Familie (sprich: den Harem) und die kul des Sultans. Oder das gesellschaftliche Leben Istanbuls? das der Balkanprovinzen? das Anatoliens? das des östlichen Anatolien? das Ägyptens? das Algeriens? oder Syriens? oder ...? Kulturell? Sicher lassen sich einzelne kulturelle Phänomene darstellen, nur wieweit sind sie „osmanisch“? Um einmal die Sprache zu bemühen: hier gibt es zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert vielerlei, gelegentlich fast entgegengesetzte Entwicklungen. Das anatolische Türkische etabliert sich als 3. islamische Literatursprache im vorderasiatisch-mediterranen Raum neben Arabisch und Persisch (oder als 4., wenn man die zentralasiatische türkische Literatursprache mit einbezieht). Einerseits fließt in ganz erheblichem Umfang fremdes, vor allem arabisches Sprachgut ein, andererseits differenziert und „türkisiert“ sich die Grammatik und beginnt, sich von persischen Vorbildern zu lösen. Und letztlich bekommt die Schriftsprache ein neues Dialektsubstrat, in dem man einen Anhaltspunkt für eine massive Einwanderung aus Anatolien sehen kann. Das ist aber nur ein linguistischer und literarischer Aspekt. Man kann so etwas wie einen osmanischen Moscheebaustil erkennen (das ist das Bild, das wir beim Wort „Moschee“ vor Augen haben), aber reicht so etwas? Die große Moschee von Diyarbakır etwa sieht ganz anders aus.

Was schließlich Ägypten angeht, muss ein Paradoxon beobachtet werden. Einerseits kann die Entwicklung unter der Dynastie Muhammad Alis als Verselbständigung angesehen werden, andererseits wird eine verstärkte Anbindung Ägyptens und seine erstmalige Osmanisierung in dieser Zeit erkennbar. Die (neue) Oberschicht Ägyptens war balkan-muslimischer Herkunft und wurde bis in die Gegenwart mit der Bezeichnung „Türken“ (gegenüber den einheimischen Fellachen) bedacht, die von den Osmanen unangetastet gebliebene Oberschicht der Mamelucken dagegen ausgerottet. Die ägyptischen Khediven besaßen zudem, weitgehend unbekannt, auch Besitz, sogar privilegierten Besitz, wie die Insel Thasos, im europäischen Teil des Reichs und einer der letzten Großwesire (Said Halim Pascha) war ein Angehöriger der ägyptischen Dynastie. Ablösung der arabischen Reichsteile? In das 19. Jahrhundert fällt die Wiedererrichtung der direkten Herrschaft über Tripolis und die Wiederannäherung der Bey-Dynastie von Tunis an das Reich wie die Wiederrichtung der Kontrolle über den Yemen und andere Teile der arabischen Halbinsel und (via Ägypten) die Eroberung des Sudan bis an die Grenzen Zentralafrikas. Signaturnachtrag: --Hajo-Muc (Diskussion) 16:06, 21. Aug. 2016 (CEST)

Was du schreibst, ist inhaltlich ganz korrekt. Die Diskussion läuft dann auf die Frage hinaus, ob sich der Artikel nur auf die Dynastie und die sie unmittelbar betreffenden Ereignisse (also Palast, Hofbeamte und Militärgeschichte, vielleicht noch Staatskasse und Hofmanufakturen, kurzer Blick auf die Untertanen) als, wie Du schreibst, „eigentlich-osmanische Phänomene“ konzentrieren solle? Habe ich das richtig verstanden? In der Fachliteratur wird das Reich umfassender betrachtet, als enorm vielfältiger Kulturraum „unter der Herrschaft der osmanischen Dynastie“. Du illustrierst die hochkomplexe Situation mit treffenden Schlaglichtern. Ich finde, die Qualität des Artikels würde sich verbessern, wenn der thematische Rahmen etwas weiter gefasst und dem Stand der Forschung angenähert würde.--HajjiBaba (Diskussion) 18:28, 21. Aug. 2016 (CEST)

Man sollte dies. Ich will noch auf den Artikel Heiliges Römisches Reich hinweisen, wo sich ein ähnliches Problem stellt und dies auch so behandelt wurde. Es sollte Möglichkeit der Verlinkung genützt werden, um einen Zugang zu den einzelnen Facetten zu gewinnen. Es gab einen Versuch von Lynxxx, im Artikel Provinzen des Osmanischen Reiches, dieses bzw. eines ähnlichen Problems Herr zu werden, der allerdings nicht auf Verständnis traf. Vielleicht sollte man einen solchen Ansatz sich trotzdem zum Vorbild nehmen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Tatsächlich wollte ich den Artikel über das HRR schon als vorbildliche Lösung erwähnen. Habe mal gaanz gaanz vorsichtig angefangen.--HajjiBaba (Diskussion) 07:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Perfekt, danke dir für die Edits von heute, Hajo-Muc!--HajjiBaba (Diskussion) 15:02, 22. Aug. 2016 (CEST)

„Es sollte Möglichkeit der Verlinkung genützt werden, um einen Zugang zu den einzelnen Facetten zu gewinnen.“ Dies scheint mir ein sehr gangbarer Weg zu sein, um der im Artikel überwiegend behandelten politischen Geschichte des OR die von mir sehr vermisste Perspektive der longue durée einzubauen, ohne dass der Artikel selbst überlang wird. Es wäre schön, wenn Hajo-Muc und andere Interessierte das kritisch begleiten würden. --HajjiBaba (Diskussion) 09:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

Jahrhundertelanger Niedergang?

An wenig prominenter Stelle steht im Artikel folgender kleiner Abschnitt:

„Der türkische Historiker Halil İnalcık lehnt eine antropomorphisierte Epocheinteilung (d. h. Aufstieg, Stagnation, Niedergang) des Osmanischen Reiches ab. Die "Epoche des Niedergang" zeichne sich nicht nur durch negative Ereignisse aus, ganz im Gegenteil habe das Reich geschafft, sich zu reformieren und so noch einige Jahrzehnte zu überleben.“

• İnalcıks Ansicht wird von anderen bedeutenden Osmanisten (Quataert, Pamuk, Faroqhi) geteilt. Tatsächlich endete das Osmanische Reich sogar einige Jahre später als das Habsburgerreich. Das Interesse der heutigen Forschung richtet sich eher auf die Prozesse, die es dem Reich möglich machten, trotz des Versagens von Sultan und Pforte, ineffizienter Wirtschaft, Gebietsverlusten und hoher Schuldenlast Jahrhunderte (nicht: „noch einige Jahrzehnte“) zu überstehen.
• Die Geschichtsforschung zum OR leidet an dem Problem, dass verglichen mit europäischen Ländern nur wenig historische Dokumente vorliegen. Ausführlich dokumentiert sind überwiegend die Angelegenheiten der Pforte und der Hauptstadt Istanbul. --HajjiBaba (Diskussion) 09:09, 23. Aug. 2016 (CEST)

Jungtürken

Ich habe nach langem Zögern die letzte Bearbeitung von HajjiBaba zurückgesetzt. Aber auch die bisherige Version ist nicht optimal. Die Jungtürken waren eine sehr indifferente Bewegung, die erst in ihrer letzten Phase eindeutig ethnisch-nationalistisch war, und auch dann bestanden erhebliche Unterschiede unter den Protagonisten. Die arabische Nationalbewegung gewann m. W. erst im 1. Weltkrieg größeren Rückhalt in der Bevölkerung und war auch dann im wesentlichen in Syrien (einschließlich Libanon und Palästina) wirksam. Nicht nur waren die handelnden Personen unterschiedlicher Ansichten, sie wechselten diese auch, wie am Beispiel des Intellektuellen Mehmet Ziya [Gökalp] erkennbar wird (Sabine Adatepe: „Das osmanische Muster“: Das frühe Ideal des M. Ziyā (Gökalp) anhand ausgewählter Artikel in der Wochenschrift Peymān (Diyarbekir 1909) in: Hendrik Fenz (Hrsg.): Strukturelle Zwänge - persönliche Freiheiten Osmanen, Türken, Muslime. Reflexionen zu gesellschaftlichen Umbrüchen ; Gedenkband zu Ehren Petra Kapperts. de Gruyter, Berlin [u.a.] 2009, ISBN 978-3-11-020055-3., S. 31 ff.). Die Wendung zum Nationalismus ist also in der Zeit zwischen den Balkankriegen und dem 1. Weltkrieg zu suchen. das ist ein Zeitraum von wenigen Monaten. Zur Amtssprache: Bereits die osmanische Verfassung von 1876 enthielt einen Artikel über die türkische Sprache, der auf Betreiben Sultan Abdülhamits eingefügt worden sein soll. Es stellt sich die Frage, was mit der Einsetzung der türkischen Sprache als Amtssprache gemeint ist. Aus dem Urlaub habe ich mitgebracht: Y. Doğan Çetinkaya: The Young Turks and the Boycott Movement. Nationalism, Protest and the Working Classes in the Formation of Modern Turkey. Tauris, London [u.a.] 2014, ISBN 978-1-78076-472-6 und Feroz Aḥmad: From Empire to Republic Essays on the Late Ottoman Empire and Modern Turkey. 2. Auflage. İstanbul Bilgi University Press, İstanbul 2014, ISBN 978-605-399-055-0 (2 Bände), in denen die Entwicklung dieser Jahre beleuchtet wird und die ich allerdings noch nicht vollständig durchgelesen habe. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Völlig in Ordnung, es scheint, als ob der Abschnitt über die Jungtürkische Regierung noch eingehendere Bearbeitung braucht. Ich bin gespannt, was die neue Literatur bringt. Wenigstens einige Sätze zur Situation der arabischen Länder fände ich - zu gegebener Zeit - angebracht.--HajjiBaba (Diskussion) 14:21, 25. Aug. 2016 (CEST)

Stellung des Sultans

„Nachdem der osmanische Sultan durch die Niederlage im Ersten Weltkrieg seine Autorität verloren hatte...“

Ich komme immer wieder gern auf diesen WP-Artikel zurück, der IMHO eine zentrale Stelle im Themenkomplex „Weltgeschichte“ der WP einnimmt. Allerdings vermisse ich doch Informationen zur Innenpolitik, konkret hier zur sich wandelnden Stellung des Sultans. Es ist ein langer Weg von den mittelalterlichen Autokraten Mehmed II., Selim II. und Süleyman I. hin zu bloßen Trägern der Herrschaftslegitimation ohne realen politischen Einfluss, Dezentralisierung bis hin zum Sened’i İttifak, und den darauf folgenden, letztlich vergeblichen Bemühungen der Sultane des 19. Jahrhunderts, die persönliche Macht wieder an sich zu ziehen. War die Autorität des Sultans wirklich erst nach dem 1. Weltkrieg verloren gegangen? --HajjiBaba (Diskussion) 13:50, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dem Kritikpunkt schließe ich mich an. Die Macht des Sultans schwächte sich mit der Zeit graduell ab. Spätestens mit dem Putsch der Jungtürken 1913 hatte der Sultan den Tiefstand an Machtlosigkeit bereits erreicht. --Lucius Castus (Diskussion) 21:41, 19. Aug. 2016 (CEST)

Man darf nicht tatsächliche Macht mit Autorität verwechseln. Der Papst hat Autorität, aber so gut wie keine reale Macht. Und ihre Autorität hatten die Sultane erst durch ihre Servilität gegenüber den Alliierten nach dem ersten Weltkrieg verloren. Die Sultane des 19. Jahrhunderts, nicht zuletzt Abdülhamit II., führten durchaus ein persönliches Regime. Man könnte sogar sagen, dass im 19. Jahrhundert die Macht der Sultane ihren Gipfel erreichte, auch wenn ihr Reich nun seinen Status nur mit Mühe oder gar nicht behaupten konnte. Wäre einer der genannten mittelalterlichen Autokraten imstande gewesen, einen Hatt-ı Şerif oder Hatt-ı Hümayun zuz verkünden? --Hajo-Muc (Diskussion) 03:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Begrifflich, aber real nicht trennbar. Autorität impliziert Macht oder ist zumindest mit der Möglichkeit der Einflussnahme verbunden. Daneben gibt es noch Autorität durch Sachkunde, das trifft beim Sultan aber wohl nicht zu. Besser sollte hier von einem Ansehensverlust gesprochen werden. --Lucius Castus (Diskussion) 10:32, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ghazi, Akıncı, und die These Witteks

Ágoston und Masters' Artikel über die „ghaza (gaza)“ in der Encyclopedia of the Ottoman Empire (2009, S. 231–3; PDF über Googlesuche frei erhältlich) fasst das heutige Verständnis der islamischen Glaubenskämpfer in der Frühzeit der osmanischen Expansion zusammen. Demnach fand schon relativ früh (1390 in der Chronik des Ahmedi) in der osmanischen Geschichtsschreibung eine propagandistische Überhöhung der frühen Expansionszüge als Glaubenskriege statt. Die Historiker Aschikpaschazade (1484) und Oruç (ca. 1500) glorifizierten die osmanischen Sultane als Glaubenskämpfer. In ihren Werken verwendeten sie (nach Ágoston und Masters) den arabischen Begriff ghaza (Glaubenskrieg) austauschbar mit dem türkischen Wort akın (Raubzug, ohne religiöse Bedeutung, siehe Akıncı). Nach heutigem Verständnis waren viele der frühen osmanischen Feldzüge Raubzüge, die sich sowohl gegen Christen als auch gegen benachbarte Muslime richten. Christen und Muslime kämpften oft zusammen auf einer Seite und teilten sich die Beute.

Im Licht dieser neueren Erkenntnisse (siehe auch die kritische Beurteilung der Chronik des Aschikpaschazade im entsprechenden WP-Artikel) sollten wir Witteks Ghazi-These trotz ihrer Bedeutung für zwei frühere Osmanistengenerationen endgültig ad acta legen. Sie wird nicht „kontrovers diskutiert“, sondern ist nach heutigem Wissen überholt. Wir sollten uns von der Romantisierung der Geschichte (im Sinne von „Türken gegen Christen“) verabschieden. --HajjiBaba (Diskussion) 17:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, welche Überzeugung wir haben, sondern was der Stand der Fachdiskussion ist. Demnach ist aber Witteks These immer noch im Rennen und taucht ganz oder in Elementen immer wieder auf, siehe Heath Lowry: The Nature of the early Ottoman state. New York 2003, hier auszugsweise digitalisiert zugänglich, insbesondere in der Zusammenfassung am Ende des Digitalisates. Demnach wird die Ghazi-These, ob berechtigt oder nicht und mit welchem konkreten Inhalt auch immer, künftige Osmanisten immer noch beschäftigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:16, 26. Aug. 2016 (CEST)--Hajo-Muc (Diskussion) 03:16, 26. Aug. 2016 (CEST)

Sehr gut, danke für den Hinweis und die Literatur! So machts mir Freude.--HajjiBaba (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Auseinandersetzung mit Venedig

„Mehmed II. bestieg 1451 endgültig den Thron und bereitete sofort die Eroberung von Konstantinopel, dem „Goldenen Apfel“ vor (bei den Osmanen hatte der goldene Apfel hohe mythische Bedeutung und galt als Objekt allen Strebens und Glücks; später trug Wien diese Bezeichnung). Dieses Ereignis ist oft als Zäsur in der Geschichte verstanden worden, als Ende des Byzantinischen Reichs und Ende des Mittelalters. Tatsächlich hatte Byzanz jedoch zu dieser Zeit kaum noch Macht und beschränkte sich auf kaum mehr Gebiet als das der (wenn auch wichtigen) Stadt Konstantinopel. […] Als letzte Überbleibsel byzantinischer Staatlichkeit wurden 1460 die Morea (Peloponnes) und 1461 das Kaiserreich Trapezunt unterworfen.“

Auch dieser Abschnitt sei zur Diskussion gestellt. Formal stand das Despotat Morea unter byzantinischer Herrschaft. Tatsächlich war Byzanz in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts so geschwächt, dass die Peloponnes de facto ein Protektorat der Republik Venedig war. Den Kampf um die Peloponnes fochten die Osmanen nicht mit Byzanz, sondern ab 1463 in mehreren Osmanisch-Venezianischen Kriegen mit der Serenissima aus. Die für die Geschichte des östlichen Mittelmeerraums (siehe Fernand Braudel) so bedeutende Auseinandersetzung des Reichs mit den italienischen Republiken Genua und Venedig wird im Artikel nur oberflächlich erwähnt, Information dazu fehlt auch weitgehend in der dt. WP. Ich plane, entsprechende eigene Artikel zu erstellen, um sie später in unseren Artikel einzulinken. --HajjiBaba (Diskussion) 09:32, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist wohl so nicht richtig. Venedig hatte seit der Rückeroberung von Konstantinopel durch Michael Palaiologos einen gravierenden Rückgang an Einfluss zu verzeichnen, die venezianischen Dogen hatten auch auf ihren Titel als „Herren eines Viertels und eines halben Teils des Römischen Reiches“ (gemeint waren damit 3/8, 1/4 plus die Hälfte davon noch einmal) offiziell verzichten müssen. Das Despotat Mistra war zwar nicht imstande, mit den Osmanen zu konkurrieren, konnte aber die fränkischen Herrschaften in Griechenland erfolgreich zurückdrängen und eine Art byzantinischer Restauration in Griechenland betreiben. Andererseits war auch das byzantinische Reich so machtlos nun auch wieder nicht, wie sich an der Umkehrung der Abhängigkeitsverhältnisse nach dem Vorstoß Timurs 1402 zeigte.

Das Verhältnis Venedigs zum Osmanischen Reich war wiederum recht ambivalent. Es wird verschiedentlich darauf hingewiesen, dass die Venezianer es gar nicht so ungern sahen, wenn die Osmanen die Länder am östlichen Mittelmeer unter ihrer Herrschaft vereinigten, weil das ihrem Orienthandel zugute kam. Nach einem kurzen Schock im Gefolge der Expedition Vasco da Gamas nahm der Gewürzhandel über die Orientroute wieder zu und erreichte angeblich fast wieder sein altes Volumen. Die Venezianer fanden sich auch damit ab, die Oberhoheit der Mamelucken und später der Osmanen über Zypern anzuerkennen und in den Seekriegen zwischen den christlichen Koalitionen und den Osmanen galten die Venezianer nicht als die festesten Verbündeten. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:05, 24. Aug. 2016 (CEST)

Zum Einfluß Byzanz' – Auch noch nach 1463?--HajjiBaba (Diskussion) 13:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Byzanz war 1463 schon Geschichte aber Morea bereits im wesentlichen osmanisch. Die paar Festungen mit hauptsächlich maritimer Bedeutung taten wenig zur Sache. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:06, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich versuche, der Auseinandersetzung mit Venedig weiter nachzugehen und habe den englischen Artikel en:Ottoman–Venetian War (1463–79) übersetzt. Wie so oft, „irrt die Wahrheit mit zerfetzten Kleidern durch den Wikipedia-Artikel“. Ich bleibe dran, wer mal reinsehen will: -->hier. Ich halte die Auseinandersetzung mit Venedig im östlichen Mittelmeer schon für relevant genug, um in der dt. WP zu erscheinen. Ob und wie das im hier diskutierten Artikel geschehen soll, halte ich mal noch offen. --HajjiBaba (Diskussion) 17:58, 26. Aug. 2016 (CEST)

Is OK. Das Thema ist wirklich interessant. Die Beziehung zwischen Venedig und den Osmanen hat viele Brechungen und Facetten. Im übrigen siehe Diskussion zu dem von dir übersetzten Artikel. Viel Erfolg bei der Entwicklung zur WP-Reife. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2016 (CEST)

Arabische Bezeichnung in der Box

In der Info-Box am Anfang ist der native Staatsname mit „Devlet-i Âliyye-i Osmâniyye“ angegeben. Die folgende arabische Verschriftung deckt imho (meine Kenntnis der arabischen Schrift ist etwas rudimentär) aber nur einen Teil des Namens, nämlich „Devlet-i Osmâniyye“, ab. Könnte dies vielleicht ergänzt werden oder der Name berichtigt werden? --Hajo-Muc (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2016 (CEST)

Habe mal bei einem Nutzer um Hilfe gebeten, der mir schon öfter in solchen Fragen freundlich ausgeholfen hat. --HajjiBaba (Diskussion) 12:48, 28. Aug. 2016 (CEST)

Richtig. Das „Âliyye-i“ wurde im August 2012 wieder eingefügt, ohne auf Einzelheiten zu achten. Davor hieß es in der Infobox دولت عثمانيه / Devlet-i ʿOs̲mānīye -- Hukukçu ^Disk. 07:51, 29. Aug. 2016 (CEST)

Besten Dank dafür!--HajjiBaba (Diskussion) 15:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

TR Wiktionary: Devlet-i Âliye-yi Osmâniyye hihi. Nein, auch das ist nicht wirklich richtig. --Baba66 (Diskussion) 16:48, 29. Aug. 2016 (CEST)

Süleyman I.

Mir scheint die besondere Heraushebung Süleymans I. im Artikel unangemessen. Die erste Hälfte der Herrschaftszeit des Sultans stellt ohne Zweifel einen geschichtlichen Höhepunkt dar, ist aber ohne die Leistungen seiner Vorgänger nicht zu erklären. Um eine Parallele zu ziehen, der Artikel zum Heiligen Römischen Reich stellt Karl V. nicht ebenso in den Mittelpunkt. Ich fände einen Abschnitt „Konsolidierung des Weltreiches“ von Mehmed II. bis Süleyman geeigneter. Hier könnte das entstehende Selbstverständnis als Großmacht ebenso eingebaut werden wie die Herausbildung der Verwaltungsstruktur im Inneren, der militärischen Organisation, territorialen Gliederung, oder auch die Etablierung der osmanisch-hanafitischen Staatsreligion. Das wäre durch eine einfache Umstrukturierung des bestehenden Inhalts unter Verlinkung weiterführender Artikel relativ problemlos und in aller Kürze zu erreichen. Der Artikeltext wäre dann auch nicht so sehr auf das Aufstieg-Blüte-Niedergang-Schema beschränkt. Meinungen? --HajjiBaba (Diskussion) 16:19, 4. Sep. 2016 (CEST)

Da bestehen aber gewichtige Unterschiede zwischen Süleyman und Karl. Karl V. ist letzten Endes mit seiner Politik gescheitert. Sein Reich hat ihn nicht überlebt. Er hat auch zu seinen Lebzeiten nicht die von seinem Großvater Maximilian ererbten österreichischen Stammländer unter seiner Herrschaft halten können, sie fielen an seinen Bruder Ferdinand. Als Herrscher des HRR war er eine eher unglückliche Figur. Er war eben primär ein burgundischer/niederländischer, in zweiter Linie ein spanischer und erst zuletzt ein Herrscher des HRR. Er benötigte nur den Titel.

Das Reich Süleymans war mit dem Gewinn des Irak, des zeitweiligen Erwerbs des westlichen Iran, Kaukasiens und der Gewinnung und Etablierung der Herrschaft über den Maghreb ein ganz anders strukturiertes, viel mehr muslimisch geprägtes Reich als das Mehmets oder Bayezits. Das straffe, einfach gehaltene Verwaltungssystem der frühen Osmanen ließ sich auf die neuen Reichsteile mit ihrer hergebrachten, bereits klassisch-islamisch geprägten Kultur nur sehr bedingt übertragen. Die vergleichsweise kurze Regierungszeit seines Vaters Selim kann eher als Übergangszeit angesehen werden. Mit Süleyman begannen aber auch die Probleme des Reichs, die letzten Endes zu desen Untergang führen sollten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:14, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ganz richtig. Glaubst du, der Artikel geht auf diese (und andere) Entwicklungen schon ausreichend ein?--HajjiBaba (Diskussion) 17:38, 5. Sep. 2016 (CEST)

Schwierige Frage. Was ist ausreichend? Was ist belegbar allgemeiner Stand der Wissenschaft? --Hajo-Muc (Diskussion) 09:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

Weniger positive Aspekte der Herrschaft Süleymans (Finanznot, soziale Unruhen wie der erste Celali-Aufstand 1526–8) werden leider erst im nächsten Unterabschnitt „Stagnation, Wiedererstarken und Beginn des Niedergangs“ erwähnt. Es entsteht der Eindruck, der Abschnitt „Süleyman der Prächtige“ glorifiziere den großen Sultan in unangemessener Weise durch selektive Wiedergabe von Information. Damit unterstelle ich ausdrücklich nicht, dass dies absichtlich im Sinne einer Manipulation geschehen sei. Eine sachlich ausgewogene Darstellung sollte sowohl positive als auch negative Aspekte der Regierung Süleymans von einem neutralen Standpunkt aus diskutieren. Dann aber eignete der Süleyman-Abschnitt sich wohl nicht mehr so perfekt zum prominent platzierten Höhepunkt der „Aufstieg-Gipfel-Niedergang“-Story. Der erste Satz des nachfolgenden Abschnitts: „Schon während der Regierungszeit Süleymans gab es erste Krisensymptome, die sich im Lauf der Zeit verstärkten und den Niedergang des Osmanischen Reichs einleiteten.“ erweist sich als Geschwurbel im Dienst dieser Geschichtsfiktion: 357 Jahre Osmanische Reichsagonie? Das lese ich so nicht einmal bei Hammer-Purgstall, während sich mehrere moderne Osmanisten ausdrücklich gegen eine solch undifferenzierte Sichtweise aussprechen. – Was ist ausreichend? Habe ich es nur im Faktenwust übersehen, oder wird im Artikel z.B. nicht einmal die Unterscheidung nach Askerî und Reâyâ erwähnt? --HajjiBaba (Diskussion) 16:00, 6. Sep. 2016 (CEST)

Karaman-name

Die türkische Wikipedia hat einen interessanten Artikel zum tr:Karamannâme, einer der frühesten Chroniken der anatolischen Beyliks. Der Satz, dass bei der Eroberung Bursas durch Timur alle frühen Chroniken verbrannt seien, ist so nicht haltbar. Falls jemand mit Türkischkenntnissen Zeit und Motivation hat, würde sich eine Übersetzung evtl. lohnen. Gruß--HajjiBaba (Diskussion) 10:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

Timur (gest. 1405) konnte schlecht Bücher verbrennen, die nach seinem Tod verfasst wurden (Şikârî gest. 1512). --Baba66 (Diskussion) 11:51, 10. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es denn irgendwo Belege für einen Quellenverlust/Archivbrand vor 1405? Als Spekulation erscheint es ja plausibel, ich habe es nur noch nirgendwo zitierfähig erwähnt gesehen. --HajjiBaba (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2016 (CEST)

Sischer dat: «Devletin başşehri olan Bursa'daki arşiv, Timur istilâsi esnasinda yok edilmiştir.» In: T.C. Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü: Başbakanlık Osmanlı Arşivi Rehberi. Ankara 1992. S. 17. --Baba66 (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2016 (CEST)

“Ancak Timur’un Anadolu’ya girip 1402’de Osmanlılar’ı mağlup etmesi Bursa’nın gelişmesine darbe vurdu. Timur’un askerleri Bursa’ya girerek her tarafı yağ­malayıp şehri ateşe verdiler. Yangın sı­rasında ilk Osmanlı padişahlarına ait resmi vesikalar ve birçok telif eser yok oldu.” Halil İnalcık: Bursa. In: Türkiye Diyanet Vakfı İslâm Ansiklopedisi. Bd. 6, Istanbul 1992, S. 445–449, hier: S. 446 (PDF-Datei; 4,4 MB). -- Hukukçu ^Disk. 15:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

Candan teşekkürler. Setze es wieder rein.--HajjiBaba (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung des Artikels

Kritik: Die im Artikel vorgestellte Ereignisgeschichte verstellt den Blick auf langfristige historische Entwicklungen sowohl innerhalb des OR als auch in seinen Beziehungen zu den jeweiligen Nachbarländern, mit Ausnahme militärischer Auseinandersetzungen. Informationen zu politischen und gesellschaftlichen Aspekten fehlen entweder völlig oder gehen in der Darstellung unter. Der Artikeltext folgt im wesentlichen einem „Aufstieg-Gipfel-Niedergang-“ oder „Sieg-und-Niederlage“-Narrativ, und verzichtet überwiegend auf die Wiedergabe hiervon abweichender, oder wenigstens differenzierterer, Sichtweisen aus der Fachliteratur. Leser, die nicht über umfangreiches Vorwissen verfügen, können sich aus diesem Artikel nur schwer einen Überblick über die kulturelle, politische und wirtschaftliche Bedeutung des OR im größeren (weltgeschichtlichen) Zusammenhang verschaffen.

Ziel: Den vorhandenen Text als Ergebnis eines voraus gegangenen Konsenses weitgehend erhalten, aber geschickter anordnen. Einfügen bislang fehlender Informationen. Eher Wikilinks als zu viele Details, Artikel soll nicht überlang werden.

Um die Diskussion fokussiert zu halten, sollten Details besser gesondert diskutiert werden. In diesem Abschnitt der Diskussionsseite sollte der grundsätzliche Artikelaufbau im Vordergrund stehen. Einzelne meiner Bearbeitungen im Artikel aus der letzten Zeit mögen als Beispiel dienen, wie ich mir das Ergebnis vorstelle.--HajjiBaba (Diskussion) 16:00, 6. Sep. 2016 (CEST)

Habe jetzt keine Zeit, gebe daher in aller Kürze nur folgendes zu bedenken:

• WP gibt den Stand der Wissenschaft wieder, keine Theoriefindung, schon gar nicht in der Kombination von Ansichten, die verschiedenen Ansätzen folgen. İnalcık ist z.B. ein Autor mit unbestrittener Kompetenz, seine Ansichten sind es nicht immer.
• Die Dreiteilung Aufstieg-Blüte/Stagnation-Niedergang(-Auflösung) hat einen Sinn, denn die Geschichte des OR folgt grundsätzlich dieser Linie. Die Gründe für den Niedergang sind vielschichtig, liegen aber letzten Endes in der territorialen Überdehnung ohne hinreichende technische, wirtschaftliche und politische Infrastruktur. Der Versuch, dies auf die Schnelle nachzuholen, verlief desaströs. Er führte zum Staatsbankrott und war zum großen Teil für die Katz. Er konzentrierte sich nämlich auf die Balkanprovinzen, vielleicht noch auf Syrien und Ägypten, die aber schon nur mehr sich in unsicherem Zugriff der Macht befanden. ...
• Zur Periodeneinteilung: Hinweisen möchte ich darauf, dass der territoriale Einflussbereich des OR zwischen Murad I. und Selim I. nicht recht unterschiedlich war, es ist lediglich eine Konsolidierung der Macht zu verzeichnen (,wozu auch die Eroberung Istanbuls gehört). Lediglich die Zäsur durch den Einfall Timurs ist zu verzeichnen.
• Die „arabischen“ Provinzen (Irak, Syrien/Palästina, Ägypten, Arabien und der Maghreb) spielen im OR keine Rolle. Augenfällig wird das etwa dadurch, dass dort in der Zeit Abdülhamids II. die Verbannungsorte für viele politisch auffällige Subjekte liegen.

--Hajo-Muc (Diskussion) 08:45, 7. Sep. 2016 (CEST)

Diese Periodisierung (Niedergangs-These) wird seit den 1990ern als unangemessen kritisiert, da sie die Geschichte des OR ausgehend von seiner Auflösung her teleologisch und an­th­ro­po­morph interpretiert. Diese Dreieilung ist nicht Stand der Wissenschaft, weshalb ich eine Neugliederung begrüße. Hier einige Aufsätze dazu:

• Linda T. Darling: The Myth of Ottoman Decline. In: evenue-Raising & Legitimacy, Tax Collection & Finance Administration in the Ottoman Empire 1560-1660, (1996), S. 1-21.
• Linda T. Darling: Another Look at Periodization in Ottoman History. In: The Turkish Studies Association Journal 26 (2006), S. 19-28.
• Jonathan Grant: Rethinking the Ottoman "Decline": Military Technology Diffusion in the Ottoman Empire, Fifteenth to Eighteenth Centuries. In: Journal of World History 10 (1999), S. 179-201.
• Jane Hathaway: Problems of Periodization in Ottoman History: The Fifteenth through the Eighteenth Centuries. In: Turkish Studies Association Bulletin 20 (1996), S. 25-31.
• Cemal Kafadar: The Question of Ottoman Decline. In: Harvard Middle East and Islamic Review 4 (1999), S. 30-75.
• Şevket Pamuk: Institutional Change and the Longevity of the Ottoman Empire, 1500-1800. In: Journal of Interdisciplinary History 35 (2004), S. 225-247.
• M. Fatih Calisir: Decline of A “Myth”: Perpectives on the Ottoman “Decline”. In: The History School, January-April 2011, Number IX, S. 37-60.

Das dies keine Einzelmeinungen sind und die klassische Periodisierung nicht mehr vertreten wird, spiegelt sich in neueren Gesamtdarstellungen des Osmansichen Reichs wieder, die da wären Finkel's Osman’s Dream: The Story of the Ottoman Empire 1300-1923 (2005) und Cambridge History of Turkey (2009-2012). --Lucius Castus (Diskussion) 04:43, 8. Sep. 2016 (CEST)

1. Wo findet sich das obige in der deutschsprachigen Literatur?
2. Wo ist die anthropomorphe These Grundlage der Darstellung des Artikels?
3. Die angegebene Literatur im vorigen Beitrag behandelt (vorzugsweise) den Zeitraum zwischen dem 16. und dem 18. Jahrhunderts. Betrachtet man diesen Zeitraum isoliert, sieht man durchaus nicht unbedingt einen Niedergang. Wo aber, wenn nicht in dieser Zeit, liegen die Gründe für die nachfolgende Entwicklung? Am Ende des Zeitraums, zu Beginn des 19. Jahrhunderts ist das OR eindeutig ins Hintertreffen geraten und löste sich in den Anfangsjahren des 20. Jahrhunderts auf. auf. Dass die Modernisierungsanstrengungen im 19. Jahrhundert nicht ganz vergebens waren sieht man am Nachfolgestaat des OR, der Türkei, die aber territorial eher die Peripherie bzw. den Übergang zur Peripherie des Reiches darstellt.

--Hajo-Muc (Diskussion) 10:30, 8. Sep. 2016 (CEST)

Im Diskussionsabschnitt „Süleyman I.“ habe ich einen besonders auffallenden Kritikpunkt aufgezeigt. Vergleicht doch einmal den Artikeltext mit Klaus Kreiser: Der osmanische Staat 1300–1922. R. Oldenbourg Verlag, München 2008, S. 24–27. Er beschreibt „Das osmanische Jahrhundert (1453–1566)“ knapp und sachlich ausgewogen. S. Faroqhi schreibt in Geschichte des Osmanischen Reiches. Beck, München, 6. A. 2014: „Man kann also im Osmanischen Staat des 17. und 18. Jahrhunderts ein Zurücktreten des Herrschers und ein Hervortreten der verschiedenen Amtsträger feststellen. In der älteren Forschung hat diese Entwicklung oft als ein Symptom osmanischen Niedergangs gegolten. Heute ist diese Bewertung weniger verbreitet. Man erinnert sich der Feststellung Max Webers, dass nämlich Bürokratisierung und Routinisierung typisch für die neuzeitliche Herrschaftsausübung sind.“--HajjiBaba (Diskussion) 09:03, 9. Sep. 2016 (CEST)

Auch Kreiser beschreibt die Regierungszeit Süleymans als Höhepunkt der osmanischen Geschichte. Es ist durchaus kein Widerspruch dazu, wenn während seiner Herrschaft bereits negative Tendenzen sichtbar werden, die zum Niedergang des Reiches führen. Es besteht auch ein wesentlicher Unterschied zwischen der südosteuropäischen Großmacht zur Zeit Mehmets II., der u.a. vom Papst zur Konversion (unter Versprechung des Kaisertitels) aufgefordert worden war und dem eindeutig muslimischen Imperium zur Zeit Süleymans. Hatte Mehmet, der für sich den Titel eines römischen Kaisers (Kaisar-i Rum) beanspruchte, noch eine gemeinsame Führung der islamischen Welt durch das OR und dem Mamluckenreich angestrebt, ist davon zur Zeit Süleymans keine Rede mehr. Anatolien wird bis zum 19. Jahrhundert immer wieder durch Aufstände und Unruhen erschüttert. In Syrien dem Irak, Ägypten und Nordafrika ist die Herrschaft des Sultans oft nur mehr symbolisch(s. dazu Markus Kohbach: Jenseits von Alteuropa: Das osmanische Beispiel in: Thomas Fröschl (Hrsg.): Föderationsmodelle und Unionstrukturen. Über Staatenverbindungen in den frühen Neuzeit vom 15. zum 18. Jahrhundert. Verl. für Geschichte und Politik; R. Oldenbourg, Wien, München 1994, ISBN 978-3-48656089-3 (Wiener Beiträge zur Geschichte der Neuzeit Band 21), S. 193-203). Weniger das „Hervortreten der verschiedenen Amtsträger“ ist Problem des Staates als vielmehr deren und des Sultans Nichthervortreten. Der fortschreitende Verfall des Reiches wurde immer nur vorübergehend zum Stehen gebracht, die grundlegenden Probleme des Reiches nicht gelöst. Nur ein kleines Beispiel: dem OR fehlten fahrzeugfähige Verkehrswege. Das war kein Nachteil, solange der Transport mit Tragtieren erfolgte, im Gegenteil, man sparte sich die Unterhaltskosten. Mit der Intensivierung des Warenverkehrs und der Technisierung der Armee wurde es aber zu einem echten Nachteil. Weiterer Kritikpunkt: Eroberung der Nachbarbeyliks. Dies erfolgte nicht vor , sondern parallel zu den Eroberungen auf dem Balkan, tendenziell sogar eher nach diesen. Das zentralanatolische Kırşehir beispielsweise kam erst durch Selim I. und daher deutlich nach der Eroberung Istanbuls unter die Herrschaft der Osmanen. M. E. sollte die Ausbreitung in Anatolien getrennt von den Eroberungen in Europa behandelt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:45, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich schieb den Zeileneinschub mal wieder nach vorne, hoffe das ist i.O. @Hajo-Muc: Was du schreibst, ist mE völlig richtig, in ähnlicher Form sollte das in den Artikel rein - nur eben auch mit den Versuchen, die Herrschaft zu reformieren, den Anpassungsleistungen, die immerhin erreicht haben, dass die Osmanendynastie sich nach Süleyman noch fast 250 Jahre hat halten können. Diese Anstrengungen sind eindeutig Forschungsthema und sollten nicht unter den Tisch fallen. Wir kommen der Sache näher. Ich fange einfach mal an, bitte habe (habt) ein kritisches Auge darauf, vor allem, weil du offenbar gut Türkisch kannst.--HajjiBaba (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung des Artikels (Grobe Übersicht, bitte ggf. Abschnitte anders benennen, umstellen, oder Fehlendes ergänzen.)

• Geschichtlicher Überblick

• Expansion des osmanischen Beyliks, Kontakte mit Byzanz und erste Eroberungen im Westen, Eroberung der Nachbarbeyliks im Süden und Osten
  • Eroberungen (erg.: Chronik des Johannes Kantakuzenos, fehlt)
  • Entstehung erster „staatlicher“ Strukturen aus dem seldschukischen Erbe und dem Kontakt mit den hoch differenzierten Nachbargesellschaften: Wirtschaft, Militärorganisation, Diplomatie (Heiratspolitik, Bündnisse, Annexion).

• Timur

• Wiedererstarken und weitere Expansion
  • Eroberung Konstantinopels und Ausbau zur Reichshauptstadt
  • Expansion im Westen (Balkan, Ägäis, Venedig)

• Neues Selbstverständnis als Weltmacht
  • Von Mehmed Fatih bis Süleyman Kanuni: Absolute Herrscher und „Kriegersultane“
    • Expansion im Osten (Safawidenkriege)
    • Reformen, Gesetze, Festigung der Macht
    • Verwaltung (territoriale Gliederung, Organisation der Zentralregierung)
    • Kulturelle Blüte (Osmanische Architektur, etc.)
    • Das Volk (Bevölkerungszahl, ethnische und religiöse „Einheit in der Vielfalt“)
    • Steuersystem, Finanzkrise, Celali-Aufstände, Reformen
    • Wirtschaftsbeziehungen (Westliches Mittelmeer, Rotes Meer, Persischer Golf, Pazifik, Auseinandersetzung mit Venedig, Portugal, britische Ostindienkompanie) - dieser Abschnitt nur ganz kurz, um den weltpolitischen Einfluss des OR zu dieser Zeit deutlich zu machen.

• „Schließen der Grenzen“ (Ende 16. bis 18. Jahrhundert)
  • Ende der territorialen Expansion im Osten
  • „Langer Türkenkrieg“, Habsburgerreich, Polen-Litauen, Schwarzmeerregion
  • Politischer Machtverlust der Sultane, „Weiberherrschaft“. Thronfolgeregelungen als Spiegel der realen Machtverhältnisse (Quataert 2005).
  • Innenpolitische und militärische Reformen (Köprülü), Machtkämpfe, Dezentralisierungstendenzen in der Peripherie
  • Wirtschaftliche Entwicklung: Binnenhandel, Levantehandel, zunehmendes Ungleichgewicht im Exporthandel
  • Russisch-osmanische Kriege

• Gebietsverluste, Reformen, Bedeutungsverlust (19. Jahrhundert)
  • Gebietsverluste: Ägypten, Balkan
  • Krimkrieg, Frieden von Paris, Orientalische Frage, Vertrag von San Stefano, Berliner Konferenz und Berliner Vertrag
  • Tanzimat
  • Arabischsprachige Reichsteile (islamische Reformbewegungen entstehen zu dieser Zeit! Rolle des Sultans als Schutzherr des Islams nicht mehr unangefochten!)
  • Wirtschaftliche Peripherisierung, Staatsbankrott, Dette publique, europäische Einflusssphären
  • Verfassung
  • Ethnische Neudefinition des Nationalstaats, Bevölkerungsverschiebungen, Völkermorde

• 19. und 20. Jahrhundert
  • Balkankriege
  • Jungtürken
  • Erster Weltkrieg
• Entstehung der heutigen Türkei

Scheint mir ein erprobenswerter Ansatz zu sein, nur würde ich das 20. Jahrhundert keinesfalls abtrennen (langes 19. Jh.). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:14, 10. Sep. 2016 (CEST)

Lässt sich sicher machen.--HajjiBaba (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2016 (CEST)

Abschnittsüberschriften geändert, Text bis auf Abschnitt Frühzeit unverändert.--HajjiBaba (Diskussion) 13:23, 10. Sep. 2016 (CEST)

Erste Bearbeitungen zur Frühzeit sind erledigt und zeigen, wie ich mir den Artikel später vorstelle. Herzlichen Dank an die Nutzer, die die Arbeit begleiten – vor allem für die Mühe der Korrekturen. Her sey bilen bir sey bilmez.--HajjiBaba (Diskussion) 20:22, 11. Sep. 2016 (CEST)

Mehr zur politischen Ordnung und Gesellschaft?

Bitte um Meinungen: Wäre es sinnvoll, Abschnitte über die politische Ordnung und territoriale Gliederung einzufügen, oder sprengt das den Rahmen des Artikels? Die Information könnte aus den entsprechenden Abschnitten dieses Artikels rübergezogen werden, der damit gleichzeitig etwas von seiner Überlänge einbüßen könnte. Ich bin mir bewusst, dass unser Artikel als Einstieg in das Thema dienen kann und daher nicht zu lang werden sollte. Danke!--HajjiBaba (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mal ein paar Sätze eingebaut: Die Organisation von Wirtschaft und Verwaltung unter Mehmed II. und Bayezid II. erscheint mir sehr relevant und betrifft unmittelbar den Sultan und seine Regierung, sprengt also auch nicht den thematischen Rahmen.--HajjiBaba (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2016 (CEST)

Damit endete am 4. November 1922 das Osmanische Reich

Hallo Hajo-Muc, bezüglich der Revertierung meines Aufgelöst-Edits - "Damit endete am 4. November 1922 das Osmanische Reich" - bedeutet für mich Auflösung am 4. November 1922 - Infobox sollte schon irgendwie abgeschlossen werden, oder geistert das Osmanische Reich noch irgendwo rum? Danke und Grüße --Frank63 (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2015 (CEST)

Den Satz sollte man wohl besser rausnehmen. Falls man unbedingt ein End-Datum nennen will (und wer sagt, dass man das muss?), sollte dazu die einschlägige Literatur zu Rate gezogen und angeführt werden. Ich habe gerade leider nicht die Zeit, das zu tun, aber ein kurzer Blick in Bd. 4 der Cambridge History of Turkey und in Kreiser/Neumanns Kleine Geschichte der Türkei ergibt zunnächst mal, dass es nicht ein eindeutiges, sondern mehrere Daten gibt, die man als Ende des Osmanischen Reiches ansetzen könnte; man könnte aber auch von einem Übergangsprozess sprechen. Gruß --reenpier (Diskussion) 14:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wie reenpier. Es war ein schleichender Prozess, eine langsame Umwandlung des Osmanischen Reiches in die moderne Türkei, der im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts eingeleitet wurde und seit der jungtürkischen Revolution 1908 sich ständig weiter beschleunigte. Bereits der englische Text des Vertrags von Sèvres 1920 spricht schlicht von «Turkey». Endgültig abgeschlossen war der Prozess mit der Abschaffung des Kalifats im März 1924, oder sogar erst mit den Reformen Atatürk bis Anfang der 1930er Jahre. Die einzelnen Elemente dieses Transformationsprozesses sind die Modernisierung des Staates, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts begann, der Sturz der osmanischen Dynastie zwischen 1908 und 1924 in Teilschritten, der Verlust der balkanischen und arabischen Gebiete zwischen 1815 und 1918 und die Änderung des Staatsnamens. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

Danke Euch für die besseren Antworten, als ich im ellenlangen Text gefunden habe. Der Satz in der Überschrift sollte also abgewandelt werden. In der Infobox sollte trotzdem ein Ende - (1922-24) - vermerkt werden, sonst schleicht der Prozess ja immer noch. Gruß --Frank63 (Diskussion) 08:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Den besagten Satz habe ich soeben entfernt. Mit dem Enddatum tue ich mich etwas schwerer; wenn es einer von euch machen will, habe ich nichts dagegen. Aber nur zum Vergleich: Bei Weimarer Republik und Deutsches Kaiserreich gibt es auch keine Enddaten in der Infobox. Gruß --reenpier (Diskussion) 09:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wieso eigentlich nicht ? Das Dt. Kaiserreich endete mit der Abdankung von Wilhelm-II. Und fertig (das nur nebenbei). --212.114.232.18 11:38, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ayan etc.

So wie ich es verstanden habe, entstammten die Ayan eine Schicht von örtlichen Notabeln, die von den osmanischen Funktionsträgern herangezogen wurden, um die Verwaltung zu organisieren. Es gab ja keinen Staatsapparat im heutigen Sinne. Die Funktionsträger kamen vielmehr als Fremde in die Provinzen, wo sie mit mitgebrachtem Personal, darunter Sklaven und Freigelassenen, und örtlichen Unterstützern die Verwaltung organisierten. Diese lokale Schicht blieb unberührt vom Wechsel der Gouverneure, bereicherte sich fortwährend an ihrer Herrschaftsteilhabe und übernahm schließlich in dem entstehenden Machtvakuum zunehmend staatliche Aufgaben. Dazu kamen etwa lokale Stammesführer, deren Loyalität man sich durch Verleihung eines Titels erkaufte. So ganz grob die Entwicklung. Ein analoges Gegenstück war die Heranziehung von levantinischen Dragomanen durch europäische Diplomaten und Konsuln. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2017 (CET)

zum Ägypten-Teil

1801 kam Muhammad Ali Pascha nach Ägypten. Er hatte den Auftrag, nach der Kapitulation der französischen Expeditionsarmee [...] die Ordnung wiederherzustellen.

Muhammad Ali kam als Niemand nach Ägypten. Erst dort begann sein Aufstieg. Er wurde nicht nach Ägypten mit diesem speziellen Auftrag geschickt.

Die Einfuhr neuer „weißer“ Militärsklaven wurde verboten. Nach diesem Schritt existierte in Ägypten keine Gruppe mehr, die erfolgreich einen landesweiten Widerstand hätte organisieren können.

Es gab während der Französischen Besetzung ein Embargo weißer Slaven durch das Osmanischen Reich, das danach wieder aufgehoben wurde. Bis Mitte des 19. Jahrhunderts importierte der Herrscherhaushalt Ägyptens weiße Sklaven (Mamluken), von denen viele Offiziere oder Verwaltungsbeamte wurden. Ein Verbot und endgültiges Ende der Mamluken gab es erst während der englischen Besetzung. Man muß unterscheiden zwischen "Slaventum" an sich und den Mamlukenhaushalten. Nur die Haushalte waren ein Machtfaktor, nicht der einzelne weiße Sklave.

Zu den ersten Punkten siehe Mamluken#Das_Ende_der_Herrschaft_der_Mamlukenhaushalte und Muhammad_Ali_Pascha#Machtkampf

Eine Landreform, die die Entstehung von Großgrundbesitz begünstigte.

Jein. Land war Staatsbesitz. Das Privateigentum an Land wurde erst nach Muhammad Ali eingeführt (ab 1842). Das Land wurde zur Kultivierung an Beamte und Offizieren vergeben, die dadurch zu Reichtum gelangten, das aber - nach osmanischer Tradition - durch den Tod des Pächters wieder an den Staat zurückfloß.

• Ali Barakat: The Development of Landownership in Egypt (1805-1882). In: L'Egypte au XIXe siècle: Aix-en-Provence, 4-7 juin 1979.
• Kenneth M. Cuno: The Origins of private ownership of land in Egypt: A Reappraisal. [6]

Nach der Niederschlagung des Mahdi-Aufstands 1889...

Der Mahdi-Aufstand wurde endgültig 1899 niedergeschlagen und die Verwaltung im Sudan konstituiert. --Lucius Castus (Diskussion) 02:14, 17. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank - ich werde es korrigieren.--HajjiBaba (Diskussion) 09:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Wirtschaft, Technik, Gesellschaft"

Folgenden Abschnitt habe ich im Ganzen hierher verschoben, da in dieser Form zu "holzschnittartig". Stattdessen neues Kapitel zur Wirtschaft mit Verweis auf eigenen Hauptartikel Wirtschaftsgeschichte des Osmanischen Reichs eingefügt.

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Die Expansion der christlichen Staaten nach Übersee hatte für das Osmanische Reich noch weitere negative Folgen. Mit der Entdeckung des Seewegs um Afrika herum verloren die Osmanen ihr Monopol auf den Indienhandel. Zwar brachten die Karawanen über die Gewürzstraße und die Weihrauchstraße auch im 16. und 17. Jahrhundert noch wertvolle Luxusgüter an die Häfen der Levante, doch sank deren Anteil am weltweiten Handel beständig gegenüber dem Atlantikhandel. Auch im mediterranen Seehandel verloren die Osmanen zunehmend an Bedeutung, seit sie 1536 den Franzosen bedeutende Handelsprivilegien eingeräumt hatten. Ähnliche Kapitulationen wurden mit England, Venedig und den Niederlanden geschlossen, sodass die osmanische Handelsflotte bald zur Bedeutungslosigkeit verurteilt war und dem Reich eine wichtige Einnahmequelle fehlte.

Die osmanischen Schiffe waren denen der Europäer bald auch technisch unterlegen, die ihre Handelsgewinne in technische Neuerungen wie die Galeasse investierten. Auch in anderen Bereichen zeigte sich bald ein technischer Rückstand der Osmanen gegenüber dem christlichen Europa. Die Sultane waren wenig innovationsfreudig – den Buchdruck mit beweglichen Lettern hatte Bayezid II. zum Beispiel 1483 bei Todesstrafe verboten. Daher konnten die Christen in ihren bald entstehenden Manufakturen deutlich billiger produzieren und überschwemmten das Reich mit ihren Manufakturwaren. Die Folge waren Arbeitslosigkeit der Handwerker und Manufakturarbeiter in den Städten und eine passive Handelsbilanz, unter der das Osmanische Reich seit dem 17. Jahrhundert dauerhaft litt. Exporte von Nahrungsmitteln wie Getreide, die die Bilanz hätten ausgleichen können, waren verboten, um die Versorgung der Bevölkerung mit Brot zu sichern. Sie fanden auf dem Weg des Schmuggels dennoch in einem Ausmaß statt, das für wiederholte Versorgungskrisen ausreichte.

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--HajjiBaba (Diskussion) 12:58, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt basiert auf Josef Matuz, Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1985. Holzschnittartig gewiss, aber so muss es ja wohl bei eibnemüberblicksartikel sein. Dass der Beginn des technisch-ökomomischen Rückstands der Osmanen und die Folgen der Entdeckungen des Seewegs nach Indien und amerikans nun gar nicht mehr im artikel erwäghnt werden sollen, finde ich nicht gut. --Φ (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2017 (CET)

Du hast Recht, wenn du die Auswirkungen der europäischen Entdeckungen hier vermisst. Sehr viel mehr Informationen dazu findest du schon jetzt im Hauptartikel zur Wirtschaftsgeschichte.

Allerdings ist der (ehemalige) Artikeltext in mehreren Punkten sachlich schlicht falsch, und Einzelnachweise fehlen völlig: Die Darstellung überschätzt die wirtschaftliche Relevanz des Außenhandels. Wirklich ernst wurde es für die osmanische Wirtschaft erst mit dem Aufkommen des westeuropäischen Freihandelsimperialismus in den 1840er Jahren. Die Bedeutung der Handelskapitulationen lag weniger in ihrem Einfluss auf den osmanischen Seehandel, als darin, dass sie den jeweiligen europäischen Mächten in ihrer Rolle als Schutzmacht über bestimmte Gruppen die Rechtfertigung für Einmischungen in die „Innenpolitik“ des Reiches lieferten. Die Sätze über die Manufakturen sind im Licht der Arbeiten Quataerts veraltet. Die Formulierung, dass „die Christen […] billiger produzieren“ konnten und „das Reich mit ihren Waren überschwemmten“, ist in dieser groben Vereinfachung weder sachlich korrekt noch sprachlich neutral formuliert.

Vom rausgeschnittenen Abschnitt bleibt also nicht viel an brauchbarer (und belegter) Information übrig, so dass es angemessen war, ihn zu ersetzen. Falls jemand eine Idee hat, wie wir dem Artikel wieder eine „holzschnittartige“ Kürze verleihen können, die den Forschungsstand korrekt wiedergibt – ich wäre der Letzte, der meckert.--HajjiBaba (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich bin kein Experte, aber dass die Auswirkungen der europäischen Expansion jetzt so ganz und gar fehlen, scheint mir nicht gut. --Φ (Diskussion) 17:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke nochmal für deinen Hinweis, ich werde den fehlenden Aspekt gerne wieder einbauen.--HajjiBaba (Diskussion) 18:07, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Text ist nicht nur holzschnittartig; er wird zwar in dieser oder ähnlicher Form oft kolportiert, stimmt aber überhaupt nicht. Vasco da Gamas Reise nach Indien fand 1497-1499 statt, die osmanische Eroberung Ägyptens und damit die Kontrolle des über Alexandria laufenden Indienhandels erfolgte 1517, also knapp 20 Jahre später. Bei Alvise Zorzi: Venedig. Die Geschichte d. Löwenrepublik. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-596-24382-3, ist nachzulesen, dass der Orient- und Indienhandel Venedigs gerade im 16. Jahrhundert unter den Osmanen aufblühte und die Karawanenroute mit der Seeroute um das Kap der Guten Hoffnung noch kräftig konkurrierte, was sich in der kulturellen Blüte im "Goldenen Zeitalter" Venedigs wie in der zurückhaltenden Politik Venedigs gegenüber den Osmanen niederschlug. Diese waren ein gefährlicher Gegner, aber sie schafften politische Ordnung in der Levante, öffneten die unter den Mamelucken zerstörten syrischen Hafenstädte wieder in diese Zeit. Aleppo wurde Sitz eines venezianischen Konsuls. Das wirkliche Manko war der fehlende Zugang zu den Ressourcen Amerikas, die die Europäer etwa durch den Einsatz von afrikanischen Sklaven und versklavten Indios (etwa am Cerro Rico in Potosi), aber auch durch Pelztierbejagung hemmungslos ausbeuteten. Das führte u. a. dazu, dass schon im 18. Jahrhundert Zucker und Kaffee zu Importgütern aus Europa bzw. den europäischen Kolonien wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:57, 19. Jan. 2017 (CET)

Osmanische Verfassung 1876

„Mit den von den Mächten eingeforderten Reformen gingen – auch bedingt durch die industrielle Rückständigkeit – zunehmend wirtschaftliche Probleme einher. In den „Kapitulationen“ genannten Handelsverträgen wurde der Markt im Osmanischen Reich für die Europäer geöffnet, und die Einfuhrzölle lagen unter den Ausfuhrzöllen. Durch die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit des osmanischen Handwerks wurde das Osmanische Reich zum Importeur von europäischen Waren und der Aufbau einer eigenen Industrie unterbunden. Die Rückständigkeit der Verkehrsverbindungen führte zum weiteren Rückgang und Erliegen des traditionellen transkontinentalen Handelsverkehrs. Dadurch gingen die wirtschaftlichen Aktivitäten im Reich und das Steueraufkommen weiter zurück. Die Handelsbilanz wurde stark passiv.“

Dieser Abschnitt verdient eine weitere Bearbeitung. Die wirtschaftlichen Probleme sind in einem eigenen Abschnitt schon präziser dargestellt, daher habe ich den oben eingefügten Abschnitt herausgenommen. Im Detail beschreibt der Artikel zur Wirtschaftsgeschichte ebenfalls diese Zeit. Demgegenüber fehlen Informationen zur Verfassungsgeschichte, die ich gerne nachtrage.--HajjiBaba (Diskussion) 10:39, 1. Feb. 2017 (CET)

Territoriale Gliederung

Sofern ich Zeit finde, möchte ich diesen Abschnitt neu fassen. Die bisherige Unterteilung ist m. E. nicht zutreffend. Es gibt lediglich eine Zweiteilung in Gebiete, die nominell oder real dem Sultan unterstanden und solche, die über eigene Herrscher verfügten, dem Sultam aber zu Gehorsam in irgendeiner Form verpflichtet waren. Bisher kommt auch die zeitliche Entwicklung der Provinzialverwaltung (z.B. Entwicklung der Vilayet-Organisation) zu kurz. Dass es innerhalb der Provinzen Territorien gab, in denen das Reich (aus Gründen der Verwaltungsökonomie?) darauf verzichtete, eine effektive Kontrolle durch eigene Verwaltungskräfte auszuüben, rechtfertigt eine besondere Kategorie nicht. Wichtiger erscheint mir eine regionale Dreiteilung: Das Kernreich mit seinem europäischen und asiatischen Reichsteil, Ägypten mit seinen Nebenländern am Roten Meer und die sogenannten Barbareskenstaaten im Maghreb, die alle differierende Strukturen ausweisen. Beim asiatischen Teil ist wieder zu unterscheiden zwischen Anatolien, das seit Mehmet II. zum Reich gehörte, einer Zwischenzone in Ostanatolien, Nordsyrien und im Nordirak und den eher als koloniale Außengebiete anzusehenden Territorien südlich davon, die wiederunm verwaltungsmäßig anders strukturiert waren.

Die eingefügte Tabelle halte ich nicht weiter für hilfreich, weil sie zum einen fehlerhaft erscheint (Es fehlt z.B. der autonome Berg-Libanon-Sandschak), zum anderen die Ortsnamen in der damals in europäischen Texten üblichen französisierten Schreibweise nicht Eingeweihten kaum erkennbar sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Tabelle von 1905 diente nur der Illustration (wobei ich die Verwendung der frz. Sprache spannend fand), kann aber auch wieder raus. Vielleicht wäre es sinnvoll, sowohl nach Verwaltungs- als auch Kulturräumen zu unterscheiden? Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Bearbeitung, war selbst mit diesem Abschnitt noch nicht zufrieden.--HajjiBaba (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt zu den Türken in Deutschland

Ich verstehe nicht, was der Abschnitt soll. Es wird beschrieben, das ab 1950 Türken nach Deutschland eingewandert sind. Da gab es das Osmanische Reich gar nicht mehr. Außerdem soll damit belegt werden, dass die Geschichte des Osmanischen Reiches geprägt sei durch die Mobilität großer Bevölkerungsteile. Das ist etwas absurd. Die Geschichte des Osmanischen Reiches kann nur durch etwas geprägt sein, was während ihres Bestehens geschah. Der Abschnitt hat mit dem Lemma nichts zu tun. Koenraad 05:39, 1. Nov. 2017 (CET)

+ 1. Der Absatz war zwar belegt, doch die entscheidende Behauptung, nämlich dass die türkische Mobilität in der Tradition des Osmanischen Reiches stünde. Wenn es einen Beleg dafür gibt, dass jemand das behauptet (ich bezweifledas), dann müsste das als persönliche Deutung desjenigen im Artikeltext dargestellt werden. Als allgemeine feststehende Tatsache kann das nicht im Artikel stehen bleiben. Ich habe den unzureichend belegten Abschnitt daher entfernt. --Φ (Diskussion) 08:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Contra in der Begründung. Zunächst ist die Migrationstatsache durchaus mit einer Belegstelle versehen, wo Kasaba in der Einleitung zu Band 4 der Cambridge History of Turkey auf Seite 5 schreibt: „The first two chapters in this part are on migration because the mobility of the people of Turkey has played a decisive role in shaping both their national identity and their evolving characteristic as an urban and industrial people. While some of these migrations were spontaneous, others were induced by state actions or international agreements. For most of the last sixty years, it has been the experience of the 3–5 million Turks who have been working in Europe that has created the most immediate tie with Europe.“ In einem dieser Kapitel, nämlich dem 7. (Migration and Turkey: the dynamics of state, society and politics) beginnt Kemal Kirişçi (S. 175): „The Turkish Republic and its predecessor state, the Ottoman Empire, have been deeply shaped by migration in its many variations. The end of the Ottoman Empire was particularly marked by the forced displacement of people. As nationalism set out to establish homogenous national identities, the multi-ethnic and multicultural order of the Ottoman Empire was undermined. The collapse of the empire and the rise of nationalism, especially in Eastern Europe and the Balkans, were characterised by the ‘un-mixing’ of peoples and the dislocation of large numbers of Christians, Jews and Muslims.“

Diese Mobilität war auch nicht auf den letzten Abschnitt des Osmanischen Reiches beschränkt. Das 19. Jahrhundert war geprägt durch den Zustrom der durch die russische Siedlungspolitik verdrängten Tataren und Tscherkessen und der aus den Balkanländern vertriebenen Muslime, von denen viele auf den Trecks und in den öden Ansiedlungsgebieten durch Hunger und Seuchen umkamen. Hierüber hat Justin McCarthy geschrieben. Saloniki und Izmir waren noch zu Beginn des 19. Jahrhunderts mehrheitlich türkisch oder türkisch-jüdisch besiedelte Städte und erhielten erst im 19. Jahrhundert einen größeren bis mehrheitlichen griechischen Bevölkerungsanteil. Im 17. und 18. Jahrhundert waren weite Teile Anatoliens wegen Banditenunwesen und Steuerdruck, der in eine Flucht in die großen Städte mündete, verödet. Im 19. Jahrhundert folgte dann die teils gewaltsame Sesshaftigmachung der Nomaden. Diese Migration hat auch in der türkischen Sprache hinterlassen. Im 17/18. Jahrhundert wechselte die dialektale Basis der Istanbuler Sprache von der rumelischen Dialektgruppe in die anatolische Gruppe. Allein die Verbindung mit der Arbeitsmigration des 20. Jahrhunderts ist etwas zu bemüht. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:48, 1. Nov. 2017 (CET)

Es ist nichts dagegen einzuwenden, was zur Migration im Osmanischen Reich zu schreiben, aber davon stand nichts in dem Abschnitt. Koenraad 17:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Zur Migration zur Zeit des OR steht an passender Stelle etwas im Artikel.

Als „Schreiberling“ des kritisierten Abschnitts nehme ich die Kritik gerne an und danke vor allem Mitstreiter Hajo-Muc für seinen differenzierten Diskussionsbeitrag. Der Bezug zwischen der historischen Migration und den in Deutschland lebenden Türken und deutschen Staatsbürgern türkischer Herkunft erscheint in der von mir gewählten Formulierung tatsächlich etwas bemüht. Etwas schade finde ich es immer, wenn Abschnitte einfach gelöscht werden, vor allem, wenn die Bearbeitung unter IP erfolgt und von unsachlichen Kommentaren begleitet wird.

Zeigen wollte ich eigentlich, dass sich die ideengeschichtliche Situation heute – im Vergleich mit Jahrhunderten vergangener Zeit – verändert hat. Ich beziehe mich dabei auf einen Aspekt von „Rezeptionsgeschichte“. Zeit seiner Existenz war das OR aus westeuropäischer Sicht „fremd“, die Osmanen „die anderen“. Heute leben mehrere Millionen Menschen in Deutschland, zu deren Geschichte auch das OR gehört. Für diese Staatsbürger könnte das OR vielleicht nicht unbedingt „fremd“ oder „anders“ sein, sondern das eigene geschichtliche Erbe darstellen. Gleichzeitig wird (wie bspw. Bülent Mumay am 1. November 2017, S. 13 in der FAZ schrieb) von Seiten der türkischen Regierung die osmanische Geschichte zu politischen Zwecken instrumentalisiert.

Einen kurzen Hinweis auf die oben erwähnten Aspekte des „osmanischen Erbes“ (veränderte historische Perspektive, Umgang mit der Geschichte des eigenen Herkunftslandes) halte ich für angemessen. Vor allem finde ich es wichtig, einen neutral formulierten, wissenschaftlich bestmöglich belegten Artikel zum Thema in der WP zu haben, um wiederbelebten alten Feindbildern ebenso wie einer modernen Instrumentalisierung der Geschichte sachlich entgegenzustellen, „wie es (nach heutiger Kenntnis) wirklich war“. Das OR endete 1922 – die Auseinandersetzung mit seiner Geschichte und seinem „Erbe“ erscheint noch nicht abgeschlossen.--HajjiBaba (Diskussion) 22:29, 2. Nov. 2017 (CET)

Arabische Reichsteile

Die arabischen/arabischsprachigen Reichsteile verdienen eine eingehendere Behandlung im Rahmen dieses Artikels, dessen Schwerpunkt bisher eher auf den "europäisch-osmanischen" Beziehungen lag. Insbesondere die Geschichte des osmanischen Ägyptens verdient eingehendere Betrachtung, da hier die von politischen und wirtschaftlichen Interessen geleitete Einflussnahme Großbritanniens aufgrund der überragenden strategischen Bedeutung (Sueskanal!) deutlich gemacht werden kann: Während der Erhalt des Reiches als Solchem im Rahmen der "Orientalischen Frage" für die westeuropäischen Mächte politische Bedeutung hatte, traf dies offenbar nicht auf alle Reichsteile in gleicher Weise zu. Ägypten ist auch in Bezug auf die spätere Geschichte der islamischen Welt bedeutsam, weil hier mit der Nahda innerislamische ideologische und politische Reformprozesse ihren Ausgang fanden, die auch heute noch das Tagesgeschehen bestimmen. Daher hoffe ich, dass die letzten Bearbeitungen Zustimmung finden können.--HajjiBaba (Diskussion) 20:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Für die Geschichte des Osmanischen Reiches sind die arabischen Provinzen eigentlich eher unbedeutend. Sie gehörten nicht so recht zum Reich dazu, hatten zum Teil eine besondere Verwaltungsstruktur als Eyâlatı Sâlyâne, d.h. sie unterlagen ganz oder zumindest teilweise nicht dem Tımar-System, standen deswegen auch weniger unter der Kontrolle der Zentralverwaltung, hatten ein autonomes Eigenleben und erschienen fast als unabhängige Staaten. Sie gerieten erst im 19. Jahrhundert wieder unter effektivere osmanische Kontrolle, als die Pascha-Dynastien in Bagdad und Tripolis abgesetzt wurden und Tunis Anlehnung an das Reich suchte, um dem Schicksal Algeriens zu entgehen. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Europäer aber schon in Ägypten, in Syrien und im Irak Fuß gefasst und die Konsuln waren mitunter wichtiger als die osmanischen Gouverneure. Demgemäß spielten auch die islamische Erneuerung für das Osmanische Reich eine eher untergeordnete Rolle. Einzig für die Zeit Abdülhamids II. war die islamische Gemeinschaft von größerer Bedeutung, aber erstens war das Osmanische Reich bereits kein wirklich souveräner Staat mehr und zweitens hatte dieser Sultan mit islamischer Erneuerung wohl eher weniger zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Was du schreibst, ist von großer Bedeutung. Der neue Abschnitt „Arabische Reichsteile im 19. Jahrhundert“ ist bestimmt noch nicht völlig ausformuliert. Falls du nicht selbst schreiben willst, könntest du mir bitte mit geeigneten Literaturangaben aushelfen? Dann arbeite ich es gerne ein.--HajjiBaba (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Für den Irak etwa siehe:

• Christoph Herzog: Osmanische Herrschaft und Modernisierung im Irak. University of Bamberg Press 2012, ISBN 978-3-86309-104-0, Digitalisat
• Gökhan Çetinsaya: Ottoman Administration of Iraq, 1890-1908. Routledge, London, New York 2006, ISBN 978-0-415-34158-5.

Letzteres Werk bringt in Kapitel 1 eine gedrängte Darstellung der Geschichte der osmanischen Provinzialverwaltung bis auf Abdülhamid II. Auf S. 4 ist zu lesen: „[...] Like other outlying provinces which joined the Empire late, such as Egypt and the Yemen, Iraq was never fully integrated into the Ottoman administrative system, and the Porte did not maintain an all-embracing political control there. [...] Mosul alone was subjected to the tımar system,in which cavalry officers were given the right to collect and keep the tax on certain agricultural lands in return for military service in times of need; Baghdad and Basra were administrated as salyane provinces, in which the tax revenues were not distributed as tımars, but farmed out to the provincial governors, who delivered fixed annual sums, known as salyane, to the central treasury. [...]“

Für Arabien siehe etwa die in den Provinzartikel zitiert Literatur, sodann generell zur Provinzialverwaltung die Arbeiten von Kornbruch oder Göyünç. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Die Osmanen besaßen ganz Arabien! Imperien der Weltgeschichte (Diskussion) 15:45, 12. Nov. 2017 (CET)

Sie erhoben Anspruch auf ganz Arabien und konnten ihren Anspruch auch teilweise durchsetzen. Ihre Herrschaft über Arabien ähnelte aber eher der Herrschaft Ludwigs XV. über Louisiana, die permanente direkte Kontrolle beschränkt auf vereinzelte Stützpunkte, im übrigen wechselhafter Einfluss. Interessant wäre, in welchem zeitlichen und geographischen Umfang der Osmanische Sultan in der Chutba genannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 14. Nov. 2017 (CET)

Türkischer Nationalismus

Der Abschnitt verkürzt und versimpelt in verfremdender Weise den Aspekt des türkischer Nationalismus im Sinne des Pan-Turanismus. Zum einen ist Ziya Gökalp erst in seinem letzten Lebensabschnitt als Nationalist zu bezeichnen. Zum anderen sind als Vorbilder und Propagandisten für den Turanismus ganz andere Figuren eher maßgeblich, etwa die aus dem Russischen Reich stammenden Yusuf Akçura und Ahmet Ağaoğlu und nicht zuletzt turkbegeisterte Autoren aus Europa, namentlich Ungarn, wobei hier Armin Vambery zu nennen wäre. Gökalp hat hingegen erst unter dem Eindruck von Annexionskrise und Balkankriegen (1908-1913) den Islam als identitätsstiftendes Merkmal des Staates aufgegeben und sich dem Nationalismus zugewandt, den er zu Beginn seines Wirkens noch verneint hatte. Er begründete selbst dies so, dass die Religion als Identitätsstiftendes Merkmal das Volk nicht mehr bewegen könnte, was der Nationalismus aber könnte. Es sei daher der zu seiner Zeit aussichtslose Kampf gegen den Nationalismus aufzugeben und dieser selbst für den Staat und eventuell in späterer Zeit für den Islam wieder nutzbar zu machen. Dabei sei die seinerzeit noch literarisch gegebene Einheit der Turksprachen zu wahren und dem Nationalismus dienstbar zu machen. Sprachlich wandte er sich nur gegen übertriebene, dem Sprachempfinden entgegengesetzte Arabismen und Farsismen wie Izafet-Konstruktionen, arabischer Pluralbildungen und übertriebenem Fremdwörtergebrauch. Ziel war es, eine allgemeine Kommunikationssprache zu schaffen, in der sich auch der gemeine Mann ausdrücken konnte und die er verstehen konnte. Die Übertreibungen der Türkisierungsbestrebungen in der späteren republikanischen Sprachreform teilte er nicht. Als Literatur hierfür wären fürs erste zu nennen: James H. Meyer: Turks across empires. Marketing Muslim identity in the Russian-Ottoman borderlands, 1856 - 1914. 1. Auflage. Oxford Univ. Press, Oxford [u.a.] 2015, ISBN 0198725140 und Jens Peter Laut: Das Türkische als Ursprache. Sprachwissenschaftliche Theorien in der Zeit des erwachenden türkischen Nationalismus. Harrassowitz, Wiesbaden 2000. Zudem ist vielleicht anzumerken, dass gerade in Ostanatolien nach der jungtürkischen Revolution ein eher freundschaftliches Verhältnis zwischen Christen und Jungtürken zu vermelden war. Erst im Gefolge der österreichischen Annexion Bosniens entwickelte sich eine dezidiert nationale islamisch-türkische Massenbewegung, verstärkt nach dem Tripolis- und den Balkankriegen, die sich schließlich auch gegen die christlichen Minderheiten im eigenen Land richtete, siehe u. a. Y. Doğan Çetinkaya: The Young Turks and the Boycott Movement. Nationalism, Protest and the Working Classes in the Formation of Modern Turkey. I.B. Tauris, London [u.a.] 2014, ISBN 978-1-78076-472-6. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für die wie immer kompetenten Anmerkungen. Wahrscheinlich vereinfacht die von mir benutzte Sekundärliteratur (de Bellaigue, 2017 - durchaus populärwissenschaftlich geschrieben, aber guter Anmerkungsapparat) schon zu stark. Ich habe den Abschnitt zur Verbesserung vorläufig komplett wieder herausgenommen. Für weitere Anregungen, wie das komplexe, aber wichtige Thema Nationalismus in aller Kürze hier erwähnt werden könnte, bin ich dankbar. Schöne Feiertage! --HajjiBaba (Diskussion) 16:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Meine ursprüngliche Idee, eine historisch auch nur annähernd korrekte Darstellung des spätosmanischen Staatsbegriffs in der zweiten Verfassungsperiode wiederzugeben, war angesichts der komplizierten und rasch wechselnden Verhältnisse nicht besonders zielführend. Deshalb habe ich jetzt den Abschnitt zur Zweiten Verfassungsperiode erweitert. Dabei berufe ich mich überwiegend auf die Arbeiten Hanioğlus, der hauptsächlich Primärquellen wie Zeitungsartikel und die Dokumente des osmanischen Zentralarchivs nutzt. Ich wappne mich schonmal gegen eventuellen Kanonendonner hier auf der Diskussionsseite, möchte aber wieder einmal freundlich anregen, auch am Artikel selbst mitzuarbeiten.--HajjiBaba (Diskussion) 14:22, 26. Dez. 2017 (CET)

Ost-Turkestan

Ein ganzer Abschnitt über eine Region in China, die nie dazu gehört hat, nur weil da mal Münzen mit dem Konterfei osmanischer Sultane geprägt wurden, scheint mir deplatziert. Gruß Koenraad 19:06, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt an der richtigeren Stelle eingefügt und in den richtigen Kontext gestellt. Pantürkismus ist für diese Zeit zu früh und in der Quelle eine offenbar national gefärbte Rückprojektion. Jakub Beg war lediglich der Profitör von Aufständen, die für Qing-China bedrohlicher waren als das Kaschgarer Fürstentum. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:06, 12. Jun. 2018 (CEST)

Fläche des osmanischen Reiches

Sehr geehrte Damen und Herren, die Flächenangabe für das Jahr 1595 mit 19,9 Millionen Quadratkilometern (siehe auch Fußnote 1) erscheint meines Erachtens nach zu groß. Dies würde der Fläche der Sowjetunion im Jahre 1990 entsprechen. Ich würde die Fläche auf die angegeben 6,3 Millionen Quadratkilometer schätzen, die als Fläche für das Jahr 1902 in der Quelle angegeben sind. Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von Sachwalter1900 (Diskussion | Beiträge) )

Ja, die Angabe ist völlig unglaubwürdig. das wurde schon früher diskutiert und verworfen: Diskussion:Osmanisches Reich/Archiv/1. --Otberg (Diskussion) 11:32, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem ist eher grundsätzlicher Art. Staatsgebiet/Grenzen sind für das Osmanische Reich des 16. Jahrhunderts keine Kategorien, in denen sich staatliches Handeln abspielte, zumindest hatten sie nur sehr unvollkommen die Bedeutung, die sie heute haben. Ansonsten hielten es die Osmanen nach der Devise: „Größtmöglicher Profit bei gleichzeitig geringstmöglichem Einsatz“, wobei als Profit u. U, die nominelle Anerkennung des Sultans als Oberherrn ausreichte. Von einer Grenze (eher einer Demarkationslinie) kann überhaupt nur im Südost und angrenzenden osteuropäischen Raum und an der Grenze zum Safawidenreich gesprochen werden. Im Raum nördlich des Schwarzen Meeres (bis zu Peter dem Großen), nördlich des Kaukasus zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer (bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts) und in Arabien und Afrika gab es solches überhaupt nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Habe jetzt mal eine realistische Angabe belegt eingefügt. --Otberg (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2019 (CEST)

Amtssprache

Kann man denn im frühen Osmanenreich von einer „Amtssprache“ reden? Das scheinen mir doch Vorstellungen vom Regierungshandeln zu sein, die bestenfalls ab dem 17. Jahrhundert Gültigkeit beanspruchen können, sicher jedoch erst ab dem 19. Jahrhundert. Ich halte das für einen Ausdruck ahistorischen Denkens. Selbst in „staatlichen“ Urkunden dominiert m. W. keinesfalls die in der Eingangsgrafik aufgeführte Sprache. Das kommt mir genauso seltsam vor, wie Deutsch als „Amtssprache“ für das Heilige Römische Reich. Dort wird übrigens zu Recht auf derlei verzichtet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Im frühen Osmanenreich ist wohl der Begriff einer Amtssprache nicht recht passend. Allerdings machte die osmanische Verfassung bereits die Zulassung zum Staatsdienst von der Beherrschung der türkischen Sprache abhängig. Spätestens dann kann man von so etwas sprechen, wenn auch die Vokabel Amtssprache so lala für diesen Zustand ist. Es kommt im übrigen m. E. auf die Kommandosprache der regulären Kapikulu-Truppen, die Sprache des Diwans des Sultans und des Großwesirs, die Verwaltungssprache des Sultanshaushaltes und die Sprache der Kadi-Ämter in den zentralen rumelischen und anatolischen Provinzen an. Und die waren m. W. türkisch. Dass lokal in den arabischen Provinzen arabisch verwendet wurde und bei Reskripten und Veröffentlichungen für das gemeine Volk auch andere Sprachen verwendet wurden steht dem nicht entgegen. Gegen eine Streichung hätte ich nichts, dann sollte aber die gesamte Rubrik als unpassend verschwinden. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Annähernd korrekt wäre wohl zu schreiben, dass im osmanischen Reich als Vielvölkerstaat verschiedenste Sprachen (Arabisch, Syrisch-aramäisch, Griechisch, Armenisch, Serbokroatisch etc. etc.) gesprochen wurden. Osmanisches Türkisch war, wie Hajo-Muc ganz richtig schreibt, Sprache der osmanischen Elite und unterschied sich deutlich von der Sprache der einfachen Leute. Von einer „Amtssprache“ als identitätsstiftendem Merkmal des Nationalstaates kann man erst Ende des 19. Jahrhunderts sprechen. Insgesamt ist die Infobox nicht so ganz passend, weil westeuropäische Kategorien wie „Wahlspruch“, „Flagge“, „Wappen“ oder „Staatsform“ bestenfalls nur die Situation zu einer bestimmten Zeit wiedergeben: War das HOR eine absolute Monarchie, oder doch eher eine Erbmonarchie? Welches Wappen führte Süleyman? Welche Nationalhymne wurde 1453 auf dem Hippodrom von Konstantinopel gesungen, nachdem „die Mauer weg“ war?--HajjiBaba (Diskussion) 13:14, 18. Nov. 2019 (CET)

Abschnitt Ost-Turkestan (1873–1877)

Ähm, was bedeutet dieser Abschnitt über das besagte Gebiet in einem Artikel über das Osmanenreich? Ich sehe da bisher nur eine Art Hilfegesuch, und den Versuch, eine islamische Macht zur Unterstützung zu gewinnen. So wirkt es, als sei das Gebiet Teil des Osmanenreiches gewesen, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Siehe den Abschnitt ganz oben. Ich bin nicht besonders glücklich über die Positionierung dieses Abschnittsund die ausufernde Darstellung, besonders nicht über den für damalige Verhältnisse völlig unangebrachten pantürkischen Spirit, den ich versucht habe, herauszunehmen. Heute mag bei den Uiguren die Wahrnehmung durchaus eine andere sein. Ansonsten waren die äußeren Anzeichen der osmanischen Souveränität durchaus vorhanden. Auch gab es am kaiserlichen Hof in China eine Fraktion, die einen islamischen Puffer mit Wohlwollen sah. Der Leiter der chinesischen Expeditionsarmee musste sogar sich den finanziellen Aufwand des Unternehmens selbst auf dem Kapitalmarkt beschaffen. Hintergrund war, dass die Qing-Dynastie eine Fremddynastie war und Ostturkestan zwar zu ihrem Reich, nicht aber (wie auch Tibet und die Mongolei) zu China gehörte. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:37, 23. Nov. 2019 (CET)

Das ist natürlich alles sehr, sehr interessant, und für mich ein entfernter Nachklang aus meiner Zeit bei Ruth Altheim-Stiehl, die ich noch erleben durfte. Aber ein eigener Abschnitt zu einem grob gesagt über sechs Jahrhunderte umfassenden Großreichsartikel? Mir ist auch nicht klar, was, außer den erwähnten Fahnen, zur Annahme berechtigen (soll) könnte, der osmanische Staat habe hier Souveränitätsrechte innegehabt. Dass der anachronistische Panturkismus permanent in jede Epoche projiziert wird, ist natürlich nichts Neues... Gruß, und einmal herzlichen Dank für deine Bemühungen um eine enzyklopädiegerechte Darstellung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:02, 24. Nov. 2019 (CET)

Im islamischen Bereich gilt der als Herrscher, der Münzen mit seinem Namen prägt/prägen lässt und wessen Namen im Freitagsgebet genannt wird. Im Verhältnis zu Nichtmuslimen war es die Zahlung des Tributs.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:31, 24. Nov. 2019 (CET)

Korrekturen

Das Osmanische Reich (osmanisch دولت علیه İA Devlet-i ʿAlīye, (der erhabene Staat)‘ und ab 1876 amtlich دولت عثمانيه / Devlet-i ʿOs̲mānīye / ‚der osmanische Staat‘, türkisch Osmanlı İmparatorluğu) war das Reich der Dynastie der Osmanen von ca. 1299 bis 1922. Die veraltete, aber in der deutschen [6], englischen [7] und französischen Literatur [8] noch anzutreffende Bezeichnung "Ottomanisches Reich" leitet sich ab von Varianten der arabischen Namensform Uthman des Dynastiebegründers Osman I.. (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:3F28:0:DDD8:3DBA:FA26:5305 (Diskussion) 21:06, 12. Jul. 2020 (CEST))--2003:EA:3F28:0:DDD8:3DBA:FA26:5305 21:17, 12. Jul. 2020 (CEST)

Miloš Obilić

Dass Obilić den Märtyrer- bzw. „den Opfertod fand“, ist POV, den Muslime gewiss nicht teilen können. Zudem ist es ein Detail, das nicht in einen Überblicksartikel passt. Der basiert zudem auf wissenschaftlicher Fachliteratur, nicht auf Zeitungsartikeln. --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Aug. 2020 (CEST)

Verehrter Kollege Phi, so steht es in der Quelle. Sie wollen in Gottesnamen nicht behaupten, die äußerst seriöse Zeitung "Die Zeit" hätte bereits 1989 unter dem deutschen Volke POV verbreitet?--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

Lieber Étienne, laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? dürfen nichtwissenschaftliche Quellen verwendet werden, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Es gibt keine wissenschaftliche, lemmaspezifische Quelle für deine Einfügung, und deshalb gibt es auch keinen Konsens für ihre Einfügung. Daher bleibt sie bitte draußen, OK? MfG --Φ (Diskussion) 23:15, 15. Aug. 2020 (CEST)

Infobox, speziell Staatsform und Regierungsform

Ich halte die Infobox aus folgenden Gründen für deplaziert:

• Die Systematik gründet sich auf die modernen Staatsformen europäischer Prägung, die bei bei einem vor- bis frühmodernen Imperium mit nicht-europäischem Hintergrund unpassend ist. Wappen und Hymne sind bereits in der Diskussion angesprochen.
• „Orientalische Despotie“ ist ein ideologisch geprägter Begriff, der hier eigentlich nichts zu suchen hat. „Erbmonarchie“ ist für die Zeit vor dem 18./19. Jahrhundert geradezu falsch, weil sich eine erbrechtlich geregelte Thronfolge erst in dieser Zeit herausbildete, und zwar in Form des Seniorats. Mahmut II. kann als Begründer dieser Dynastie angesehen werden, er war seinerzeit der einzige Überlebende der osmanischen Dynastie, außerhalb derer es keine nachfolgeberechtigte Person gab.
• „Absolutismus“ und „Ancien Regime“ wird zwar für den Herrschaftsstil im 18. Jahrhundert in der Osmanistik verwendet, diese Begriffe haben jedoch eine sehr differenzierte Bedeutung gegenüber der Verwendung in der europäischen Geschichte. Ganz im Gegenteil werden für diese Zeit sogar Parallelen zum zeitgenössischen Großbritannien gezogen, das von der Geschichtswissenschaft eben nicht als absolutistisch regiert angesehen wird. Er sollte damit nicht an dieser Stelle verwendet werden. Es gab lediglich keinen dem Parlament, insbesondere dem Unterhaus, vergleichbaren institutionellen Rahmen der gesellschaftlichen Kräfte.
• Erst mit dem Frieden von Paris zur Beendigung des Krimkriegs wurde das OR in das diplomatische Spiel der europäischen Staatengemeinschaft aufgenommen, erst mit den Reformen des Tanzimat nahm das OR die Züge eines modernen Staates an. Diese Entwicklung kam erst mit der osmanischen Verfassung zu einem vorläufigen Abschluss.
• Konstitutionell blieb die Verfassung auch während der Regierungszeit Abdülhamids II. Dieser berief das Parlament einfach nicht mehr ein. Im übrigen behielt die Verfassung ihre Gültigkeit, auch Reformen wurden weiter fortgeführt.
• „Diktatorisches Sultanat“: Diese Bezeichnung passt nicht. Der Sultan regierte aus eigenem Recht, nicht als berechtigter oder widerrechtlicher Diktator.

Die Box sollte daher auf die Endzeit, etwa ab 1850 beschränkt werden und Kampfbegriffe des gleichzeitigen und modernen Europas vermeiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2020 (CEST)

Es ist halt das alte Thema, diese IBs sind für moderne Staaten gemacht, und das osmanische Reich bestand so lange dass es eben Jahrhunderte ein vormoderner und zuletzt noch ein moderner Staat war. Weiß auch nicht so recht wie man da Verfahren soll... Die IB vllt. ganz raus?--Antemister (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Stimme Hajo-Muc zu.--HajjiBaba (Diskussion) 15:42, 20. Aug. 2020 (CEST)

Bildung

Hallo zusammen, ein Abschnitt Buldung zu dem Schulwesen, Schulen, Militärschulen, Universitäten fehlt. Wann wurde die erste weltliche Schule gegründet? --Vammpi (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2021 (CET)

"Kernlande"

Im Artikel kommt des Öfteren das Wort "Kernlande" vor. Ich glaube, dass das der Plural von "Kernland" sein soll, dies ist aber – so viel ich weiss – nicht der richtige Plural (siehe Duden). Ich kann wegen der Sperrung diese Änderung nicht selbst vornehmen, daher kann das bitte jemand machen. --Volodiscere (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Karte (AnatoliaMap1910) ist tatsächlich falsch, unvollständig, gefälscht und entspricht nicht den Informationen in der Quelle

Der ursprüngliche Uploader dieser Karte, der dieses Bild hochgeladen hat, behauptete, die Quelle sei diese im Zeitraum 2012-2015: [[Datei:Sprachen in Kleinasien, 1910, seit Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historisches Schulatlas", hg. Putzger, Leipzig 1910, S.28, see here|mini]] Diese Karte im Buch (es ist übrigens ein Schulatlas ("Historischer Schhulatlas")) existiert nicht.

Ich habe einen Band des Buches, es gibt kein ethnolinguistisches Buch über die Sprachen von 1910, nur über die Antike in Westasien. Außerdem ist es ein deutsches Schulbuch.

Nach Jahren der Verwendung dieser nicht existierenden Quelle änderte er die Quelle nach 2017 (5 Jahre nach der Erstellung der Karte) in diese Datei: hier ,was nicht zu dieser Karte passt (auf dieser Karte "Asiaminor1910" zeigt er Istanbul zum Beispiel als griechisch, ich weiß nicht, wie er zu dem Schluss kam, dass Istanbul 1910 mehrheitlich griechisch war, da alle Volkszählungen etwas anderes zeigen, auch Bursa /Istanbul ist in dieser Karte als griechisch dargestellt, während die als Quelle angegebene Karte als türkisch zeigt.) Auch gibt die Karte keine Informationen über Zazas und ist völlig falsch bezüglich der Siedlungen von Zazas und Laz im Vergleich zu modernen Siedlungen von Lazs und Zazas. Es gibt also keine Informationen über Zazas in der Quelle, für moderne Laz- und Zaza-Siedlungen Siehe hier oder Siehe hier (die Quelle dieser Karten basiert auf der Website von Sevan_Nişanyan - > https://nisanyanmap.com

In den letzten 120 Jahren gab es keine Bevölkerungstransfers oder Bewegungen der Lazes. Westlich von Rize gab es keine größeren Laz-Siedlungen. Istanbul, das 1910 mehrheitlich griechisch war, ist offensichtlich von allen Volkszählungen und ausländischen Beobachtern zu dieser Zeit FALSCH! Selbst die Quelle "Balkan Mikrasia 1914" zeigt es nicht als solches. Für moderne letzte Siedlungen rund um das Schwarze Meer siehe: www.ethnosanatolia.com

Daher werden die meisten der auf der Karte angezeigten Gebiete nie wie angegeben mit einer Quelle bearbeitet . Er änderte ständig die Quellen (er hat diese Karte 2012 erstellt - weiß nicht, warum er alle paar Jahre die Quelle geändert hat?) Und seine neuere ist für niemanden zugänglich https://trove.nla.gov.au/work/13115006?selectedversion=NBD5506466 und wird nicht in der Bibliothek gefunden, wo man es angeblich nachschauen kann siehe hier

Ich habe die Karte herausgenommen, da sie gefälscht ist oder der Quelle widerspricht, die sie gibt. Die Originalquelle "Sprachen in Kleinasien, 1910, seit Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historisches schulatlas", Hrsg. Putzger, Leipzig 1910, S.28 see here, das als Grundlage für diese Karte von 2012-2015 behauptet wurde, existiert nicht. Überprüfen Sie den Versionsgeschichte der Karte von 2012-2015, da kommt man auf die gleiche Schlussfolgerung. Seine andere Quelle (File:Balkan+Mikrasia 1914.jpg) gibt nicht die gleichen Informationen wie auf der Karte gezeigt (Bursa/Prussa und Istanbul sind hier griechisch, während sie in der Quelle als türkisch, die gesamte östliche Region eher gemischt als eine Ethnie). Zum Beispiel zeigt keine seiner Quellen die ethnische Zusammensetzung der Provinz Rize, aber aus irgendeinem Grund gelang es ihm, sie auf seiner Karte zu zeigen.

Also meiner Meinung nach hat der Original-Uploader diese Map im Widerspruch zu seinen eigenen Quellen gemacht, selbst erfundene Quellen, die nicht existieren, sollten gelöscht werden, bis er tatsächlich Screenshots / Beweise zeigen kann, dass seine Quellen tatsächlich existieren. Das Originalbuch, das angeblich die Quelle dieser Karte ist, kann hier gekauft werden: hier oder man kann kostenlos eine online gescannte Version des Buches durchsuchen, die meinen Standpunkt bestätigt:hier kostenlos.. Die Orginal Quelle der Karte hat nie existiert. (nicht signierter Beitrag von Atabegli (Diskussion | Beiträge) 10:50, 27. Jul. 2021‎)

Ich habe die Änderung revertiert. File:AsiaMinor1910.jpg ist offenbar selbstgezeichnet, aber die kritisierte blaue Färbung bei Konstantinopel stimmt mit File:The_Historical_Atlas,_1911_–_Distribution_of_Races_in_the_Balkan_Peninsula_and_Asia_Minor.jpg überein. Wogegen die vom Benutzer stattdessen [7] eingeführte Karte, auf der die Region rein türkisch ist, ein Ausschnitt von [8], eher keine wissenschaftliche Arbeit ist, sondern Propaganda aus dem 1. Weltkrieg wiederspiegelt. Wir müssen bei ethnischem POV dieser Art vorsichtig sein. --MBq ^Disk 20:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

1. In den Quellen gibt es keine Information über die Zazas. Außerdem ist Ostanatolien gemischt gezeigt, er zeigt es nicht so. Moderne Ansiedlungsgebiete der Lasen oder auch der Zazas stimmt mit der auf der Karte gezeigten außerdem überhaupt nicht ein.

2. Ich glaube du hast mich falsch verstanden, die Karte wurde 2012 veröffentlicht. Die einzige Quelle für die Karte war bis 2015 "Sprachen in Kleinasien, 1910, seit Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historisches Schulatlas", hg. Putzger, Leipzig 1910, S.28, Siehe hier Diese Quelle existiert nicht. hier kostenlos zum durchschauen.. Jemand macht 2015 darauf Aufmerksam im französischen Wikipedia Hier die französische Diskussion. Google translate gibt den Zusammenhang. Also basierte die Karte auf eine nichtexistierende Quelle für mindestens 4 Jahre.

3. Am 2017 wurde noch eine NEUE Quelle NACH 5 JAHREN gegeben "Languages in Asia Minor, 1910, since The Uprooting : the expansionist policy of Turkey and the persecutions of the Greeks by the Turks in the 20th century by Institute of Historical Studies 1985, Panepistimiou avenue n° 34, Athens, Greece, 58 p., [9]}}" Die Quelle ist nicht verfügbar für uns.

4. Später im gleichen Jahr wurde die angebliche Originalquelle die nicht existiert "Sprachen in Kleinasien, 1910, seit Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historisches Schulatlas", hg. Putzger, Leipzig 1910, S.28," völlig entfernt.

5. Am Ende wurde die Quelle im 3. Punkt + diese Karte File:Balkan%2BMikrasia 1914.jpg als Quelle gegeben. Die Karte widerspricht der Karte "AsiaMinor1910.jpg", Städte wie Istanbul(Schlag nach wo das eigentlich Constantinople liegt, er zeigt es mit dem Punkt als griechisch, aber es ist türkisch in der Karte die als Quelle gezeigt wird, jedoch in der gezeichneten Griechisch. Das selbe gilt auch für Bursa/Prussa, es widerspricht der Quellenkarte an vielen anderen Punkten auch. Außerdem gibt die Karte die als Quelle benutzt wird keine genaue Auskunft über die Ansiedlungen der Völker im Osten. Widerspricht jede Volkszählung)

6. Die Karte hatte für 5 Jahre eine gefälschte nicht existierende Quelle. Spätere nach Jahren angegebene Quellen widersprechen der Karte, und zeigen Völker wie die Lasen die seit 120 Jahren keine großen Bevölkerungsbewegung gesehen haben völlig falsch. Siehe -> Lazistan, moderne Siedlungsgbeiete: hier

7. Es ist POV des ersten Grades. Die Karte hat erst eine gefälschte Quellen - bezieht Information die in keiner der gegebenen Quelle existiert und widerspricht sich der Quelle. In keiner seiner Quelle findet man etwas über die Ansiedlung der Zazas, oder Provinzen wie Erzurum(der ganze Osten wird gemischt gezeigt), jedoch schafft er es diese Gebiete ohne gegebene Quelle zu darstellen.

8.Kurzgesagt DIE ORGINAL QUELLE DER KARTE EXISTIERTE NIE!. 5 Jahre basierte die Karte auf eine nicht existierende Karte. Man kann dies in der Versionsgeschichte der Datei in Wikimedia nachschauen. Ein Überblick was ich meine (englisch): https://i.ibb.co/mFN54d0/vi1526yr0q711.png

9. Die Karte "Subject Nationalities of the German Alliance" ist außerdem eine englische, und sie scheint wenigstens eine originale gescannte Karte aus dem Zeitraum zu sein, außerdem ist von Briten gezeichnet worden. Wieso sollte die Karte "Asiaminor1910" die Jahre eine gefälschte Quelle benutzt, weniger POV sein?

10. Andere sollten gepingt werden und Ihre Meinung dazugeben, bevor Wir bestimmen können ob die Karte entfernt werden sollte. Eins is fakt, die Karte bezog sich auf nur eine nicht existierende Quelle für mindestens 3 Jahre. User:RoBri User:MBq

Atabegli (Diskussion) 20:49, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Karte wieder herausgenommen, weil sie irreführend ist. Zum einen waren die Volksgruppen stark gemischt, zumal in den Städten, zum anderen verliefen die Trennlinien nicht zwischen "ethnischen", sondern zwischen religiös-konfessionellen Grenzen. So waren "Griechen" orthodoxe Christen, die dem Konstantinopler Patriarchat folgten, oft aber nur mehr türkisch sprachen, und "Türken" Muslime, die oft im täglichen Leben eine andere Sprache als Türkisch verwendeten. Dazu kamen proto-ethnische Verwerfungen, wie etwa die Unzufriedenheit slawischsprechender Bauern mit einem landfremden griechisch sprechenden Klerus, der über Beziehungen und Korruption an seine Pfründen gelangt war und diese entsprechend nutzte, albanische und kurdische tribale Gesellschaften, die sich gegen die Modernisierung und Zentralisierung des Staatswesens stemmten, traditionelle Führungsschichten in den arabischen Provinzen, die sich von aufstrebenden Intelligenzlern meist balkan-türkischer bzw. balkan-muslimischer Herkunft ("Türken") an den Rand gedrängt fühlten. Dies bereitete nationalistischen Ideologen den Weg. Generell besaßen die Muslime in allen asiatischen Provinzen eine Bevölkerungsmehrheit. Zur Darstellung der vielfachen religiösen/sprachlichen En- und Exklaven wäre eine genauere Karte mit großem Maßstab erforderlich. Dazu kommen ahistorische Schludrigkeiten: Erst im 20. Jahrhundert wurde z.B. das Zazaki als eigene Sprache erfasst, dessen Sprecher fühlen sich aber dennoch oft als Kurden, soweit sie sich nicht aus konfessionellen Gründen von diesen absondern. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, sollte die Karte dann auch hier und hier herausgenommen werden? --MBq ^Disk 08:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde es befürworten; bei dem Artikel Osmanische Griechen ließe sich zugunsten der Karte anführen, dass sie mit allen Ungenauigkeiten die Regionen zeigt, in denen Griechen im Osmanischen Reich lebten. (ups. Ich hatte vergessen den Kommentarbeitrag abzuspeichern.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:03, 5. Aug. 2021 (CEST)