Diskussion:Ralf Höcker/Archiv/1

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[[Diskussion:Ralf Höcker/Archiv/1#Thema 1]]

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Kachelmann Prozess

sollte erwähnt werden dass er einer von kachelmanns verteidigern in dessen vergewaltigungsprozess is? erscheint mir relevant --109.250.158.244 16:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Verteidiger in dem Verfahren ist nicht Höcker, sondern Johann Schwenn. Höcker vertritt Kachelmann zivilrechtlich als Presseanwalt. Ich habe einige Korrekturen vorgenommen und Belege benannt. Ich bitte Kriddl, diese Änderungen nicht einfach rückgängig zu machen, denn alles ist korrekt und belegt. (nicht signierter Beitrag von 87.79.238.247 (Diskussion) 09:47, 14. Mär. 2011 (CET))

Mandanten

Aus meiner Sicht sind einzelne Verfahren mit prominenten Mandanten mittlerweile zu detailliert dargestellt. Was meint der Rest der Gemeinde? --Grindinger (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Kritik-Abschnitt (erl.)

Ursprungsversion. Meine Löschungen: [1].

So funktioniert das nicht mit Kritik. Twittermeldungen als Beleg sind kein Beleg nach WP:Q, ausserdem ist dies WP:TF. Die Kritik muss schon von aussen kommen, z. B. spiegel.de etc. Irgendwelche mehr oder weniger unbekannten Blogs wie doggennetz.de und diedeutschenbadbanks.de sind keine brauchbaren Belege.

Es ist unklar, was genau ZAPP alles belegt im Artikel. Finde das Video von ZAPP nicht online und der verlinkte doggennetz.de ist keine seriöse Quelle. --KurtR (Diskussion) 05:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Deutschlandfunk als Beleg für seine zweifelhaften Außenseiteransichten ist aber schon ein reputabler Beleg, und statt ganze Absätze zu löschen, hättest Du auch bessere Belege suchen können.

Inhaltlich sind diese von Dir gelöschten Absätze für die Kritik durchaus relevant. --2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 09:47, 15. Mai 2016 (CEST)

Belege sind eine Bring-Schuld, wer etwas im Artikel haben möchte, muss es mit reputablen Quellen belegen, sonst fliegt es raus, wie hier. --KurtR (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2019 (CEST)

Lesben und Schwule in der Union

Er soll eines der ersten Mitglieder gewesen sein: https://www.welt.de/politik/article205839051/Ralf-Hoecker-Sprecher-der-Werteunion-tritt-nach-drastischen-Drohungen-zurueck.html --105.0.0.218 17:10, 14. Feb. 2020 (CET)

"Er war Mitbegründer der konservativen Vereine Werte-Union und “Konrads Erben” und außerdem am Aufbau der Lesben- und Schwulenunion (LSU) in der CDU maßgeblich beteiligt." meedia.de. --MrGarfield23 (Diskussion) 21:26, 14. Feb. 2020 (CET)

CDU-Schütze in Köln ebenfalls Mandant

Höcker hat auch den CDU-Bezirkspolitiker vertreten, der einen jungen Mann angeschossen hatte. Ist soweit ich weiß nicht im Artikel. Das ging viel durch die Medien, v.a. weil der so schnell aus der Haft raus war. --Amtiss, SNAFU ? 19:54, 15. Feb. 2020 (CET) Für den Überblick. --Amtiss, SNAFU ? 02:13, 16. Feb. 2020 (CET)

Ja und - was ist an diesem Fall relevant für seine Biografie? Dass ein Anwalt Mandanten verteidigt, ist doch üblich. Und wenn der schnell aus der Haft raus war, dann hat er seinen Job gut gemacht ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 02:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Das Medieninteresse galt vielmehr der Tatsache, dass der ungestraft schießen konnte. Genau wie der Fall Erdogan selbst das Interesse ausgelöst hat und dennoch hier im Artikel erwähnt wird. -- Amtiss, SNAFU ? 02:19, 16. Feb. 2020 (CET)

Ungestraft? Das Verfahren läuft noch, oder? Ist bewiesen, dass er geschossen hat? Wo ist jetzt die Relevanz? Höcker und seine Partner haben Hunderte Kunden.

Fall Erdogan: Juristischer Vertreter eines Oberhaupts eines Landes zu sein und dies in den Medien breit besprochen wird, ist natürlich relevant. Im Vergleich zu deinem CDU-Bezirkspolitiker... --MrGarfield23 (Diskussion) 02:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Das ist nicht meiner. Relevanz ergab sich wie gesagt aus dem wochenlangenmedialen Interesse. -- Amtiss, SNAFU ? 02:38, 16. Feb. 2020 (CET)

Das Interesse am Fall war aber nicht weil Höcker ihn vertritt. Für Höcker und seine Kanzlei hat dies keine Relevanz. --MrGarfield23 (Diskussion) 02:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Das war bei Erdogan und Schalke und sonstewem auch nicht. Darum geht es wie gesagt nicht. Hab ich aber schon geschrieben, musst du nochmal lesen. --Amtiss, SNAFU ? 02:58, 16. Feb. 2020 (CET)

Politiker

Als - nun ehemaliger - Sprecher einer CDU-internen Gruppe, sollte Höcker auch in der Einleitung als "Politiker" bezeichnet werden. --Resire (Diskussion) 00:13, 14. Feb. 2020 (CET)

"Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt[1] oder Mandat innehat oder in sonstiger Weise politisch wirkt." Der zweite Teil wird im Artikel Politiker unter "Gelegenheitspolitiker" verbucht. Ich denke, es ist hilfreicher präzise zu sein. "war in mehreren Gruppierungen in der CDU aktiv" oder so. Politiker klingt unpassend. -- Amtiss, SNAFU ? 17:15, 14. Feb. 2020 (CET)

Politiker ist unpassend, dein Vorschlag ist gut. --MrGarfield23 (Diskussion) 21:24, 14. Feb. 2020 (CET)

Hier steht folgendes: "Der umstrittene Anwalt und Wertunion-Aktivist Ralf Höcker konnte in der CDU Südstadt-Ortsverbandsvorsitzender werden." Der Artikel ist vom 10.02.20. Also doch immerhin Lokalpolitiker? Ich glaube sein andererweitiges politisches Engagement hat mehr Relevanz und sollte für die Formulierung Grundlage sein. -- Amtiss, SNAFU ? 02:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Reicht das für die Erwähnung im Fließtext? Also nach dem Satz über seine CDU-Mitgliedschaft? -- Amtiss, SNAFU ? 23:33, 18. Feb. 2020 (CET)

müsste unter "Texte" ergänzt werden

Am 28. Oktober 2012 veröffentlichte Höcker einen Text mit dem Titel "Journalisten-Bedrohung ist okay!" in dem er sich entsprechend äußert: "Es ist unerträglich, das Geheule über Anrufe bei Journalisten. Die Presse zu beeinflussen und Journalisten zu drohen ist grundgesetzlich erlaubt. (...) (Droh-)Anrufe in der Redaktion mögen lästig sein, sie mögen auch Eingriffe in die Pressefreiheit darstellen,(...) Und wenn sie einmal etwas "nachdrücklicher" werden, dann ist auch das das völlig in Ordnung. Der Redakteur muss dann entscheiden, wie er mit dieser "Druckbelastung" umgeht, (...)." [2] -- 2001:4DD7:9B5B:0:D8A2:8A16:C3C8:293C 22:11, 16. Feb. 2020 (CET)

Journalisten-Bedrohung ist okay!, 28.10.2012, Höcker

Übermedien - Wie Ralf Höcker versucht, Journalisten einzuschüchtern, Interview vom 21. Juni 2019

Stifung Warentest "Kanzlei droht Journalisten", 18.04.2017

-- Amtiss, SNAFU ? 23:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Presserecht als Waffe, Kontext: Wochenzeitung, 20. Februar 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 17:14, 18. Feb. 2020 (CET)

Was heißt Bedrohung? Eine strafbare Bedrohung nach § 241 StGB wird es nicht gewesen sein, sonst hätte das justiziable Folgen gehabt. Wahrscheinlich hat der Anwalt den Ressortleiter angerufen und ihm angekündigt „wenn Du diese Falschmeldung bringst, dann kommt eine Unterlassungserklärung und eine Forderung nach Schadensersatz, dass dir die Ohren glühen“. Sollte Höcker mit solchem Klartext Journalisten zum Recherchieren gebracht und vom Spekulieren abgehalten und manche Vorverurteilung samt Existenzvernichtung (Stichwort Kachelmann, Wedel…) verhindert haben, dann macht er einfach einen guten Job. Journalisten sind wahrlich keine Engel, auch nicht bei der ZEIT oder der Süddeutschen. Manchmal müssen sie an die Folgen falscher oder halbwahrer Nachrichten erinnert werden. Ist leider so. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2020 (CET)

"Wahrscheinlich", "Sollte", "Spekulieren"... merkste was? PS: Kachelmann betrifft übrigens Springer, also gerade nicht Zeit und Süddeutsche. -- Amtiss, SNAFU ? 09:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Artikel allgemein

In der jetzigen Fassung klingt der Eintrag nach einem ziemlich klaren Fall von Eigenwerbung. Sprachliche Neufassung wäre hilfreich.--Frankie 23:23, 10. Jul. 2007 (CEST) Es fehlen sehr wichtige Dinge wie z.B. die Vertretung von verbraucherschutzrechtlich höchst bedenklichen Mandanten. (nicht signierter Beitrag von 79.193.74.16 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 6. Mai 2009 (CEST))

Ich finde nicht, dass der Beitrag nach Eigenwerbung klingt und bin desweiteren auch der Meinung, dass Prof. Dr. Höcker soetwas wie Eigenwerbung nicht nötig hat, so publik wie er in den Medien ist. Er ist ein sehr guter Anwalt und hat sich seinen Bekanntheitsgrad redlich verdient.-- 77.179.245.110 19:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bekanntheit und Qualität stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang, siehe z.B. Gravenreuth, der auch berühmt wurde, weil er zwielichtige Web-Sites vertreten hat, und dubiose Geschäftemacher., und weil er fragwürdige Außenseiter-positionen vertreten hat. --2A02:8109:9A40:1778:C5D3:CF9D:541E:6558 04:13, 15. Mai 2016 (CEST)

Ganz klarer Fall von Eigenwerbung, allein die Aufzählung der Mandate ist Lexika untypisch & völlig unausgewogen. Es ist kein einziges Mandat benannt worden, welches verloren wurde. Der Sprachduktus ist klar eine werbliche Aussage, nach dem Motto "... schaut her wie toll ich bin ..." Die Aufzählung der vergleichsweise belanglosen Fälle lässt auf Insiderwissen schließen und lässt den Schluss nahe, dass große Teile des Artikels aus dem Umfeld der Kanzlei geschrieben wurden. Eine Proffessur - wie oben angedeutet ist nich nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 95.163.171.234 (Diskussion) 19:20, 31. Okt. 2019 (CET))

Habe das mal für die offensichtlichen Fälle, wo die eigene Kanzlei-Webseite herhalten musste als Quelle, erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 13:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Schaden abwenden

Um Schaden von Wikipedia abzuwenden, habe ich den Satz trotz Sperrandrohung gelöscht und diese Änderung zur administrativen Freigabe auf VM vorgestellt DIFF. Diese meine Tat entspricht auch dem aktuellen Stand 3M. Wir dürfen nicht den ehrverletzenden, unbequellten, strafbewehrten Vorwurf eines anonymen Untergrund-Portals hier als belegte Tatsache in einem Personenartikel verwenden. Schon gar nicht bei einem Medienanwalt, der gerade auf eine solche Vorlage wartet. Wer anderer Meinung ist, weil er mich für einen Nazi hält, kann mich ja per VM ans Kreuz nageln lassen. Wenn es denn Freude macht… Gruß Zweimot (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe dir bereits vor deiner Änderung konkrete Fragen dazu gestellt: Hier -- Amtiss, SNAFU ? 10:35, 20. Feb. 2020 (CET) Hierher übertragen:

Ernsthaft Zweimot, was an diesem Absatz, inklusive Konjunktiv, vollständiger Darstellung der Abläufe, inklusive ausführlichem Widerspruch soll hieran bewusst falsch sein? Es ist inzwischen so oft verbessert oder reduziert, verallgemeinert und gekürzt worden.--Amtiss, SNAFU ? 10:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich mutmaße, seine Antwort ist die Befürchtung einer Verleumdung (Deutschland). -- Amtiss, SNAFU ? 10:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Da sich Zweimot entschieden hat, die Sachdiskussion auf WP:VM zu führen, bitte dort konsultieren. Für Argumente beider Seiten. -- Amtiss, SNAFU ? 12:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Stimmen für die Entfernung sind deutlich auf Diskussion:Ralf_Höcker#Rufschädigende,_von_Anonymen_vorgebrachte_Anschuldigungen_ohne_Beweise,_gehören_nicht_in_den_Artikel_WP:BIO. Du bist derjenige, der die rufschädigende Passage im Artikel haben möchtest, obwohl es bisher keinen Beweis gibt, nur eine Behauptung von Anonymen! Wir sind nicht der verlängerte Arm von Rufmördern. --MrGarfield23 (Diskussion) 19:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Wiederholung macht falsche Aussagen nicht richtig. Es gibt Quellen, die im Artikel genannt sind. Ich habe um eine alternative Formulierung gebeten. Da kam nichts, nicht von dir, nicht von anderen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Mal ganz von einer juristischen Bewertung abgesehen. Eine mit Gegendarstellung vorgebrachte Behauptung, die aus einer (m.E. nicht seriösen) Quelle stammt, die ihrerseits keine Belege für die Behauptung bringt, gehört allein schon aufgrund fehlender Relevanz nicht in den Artikel. Welchen Erkenntnisgewinn willst Du denn da in Zusammenhang mit der Person Höcker einbringen? --Chz (Diskussion) 20:02, 20. Feb. 2020 (CET)

Es sind keine Quellen, sondern Belege, die nur das aufgreifen, was Anonyme behaupten, ohne einen Beweis vorzulegen. Kein journalistisches Medium hat dieses Gerücht von Anonymen bisher durch eigene Recherchen bestätigen können. Es ist also ein Gerücht, das scharf zurückgewiesen wurde durch Höcker und wir müssen nach heutigem Kenntnisstand anehmen, dass Höcker recht hat. Du solltest nicht einfach Anonymen glauben schenken! --MrGarfield23 (Diskussion) 20:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, warum a) Behauptungen einer vom Verfassungsschutz beobachteten Untergrundorganisation und b) illegal beschaffte Daten, die an die Presse weitergegeben wurden, so ohne Weiteres hier als reputable Quelle behauptet werden? Nur, weil die Presse davon berichtete, dass illegal Beschafftes gegen einen Menschen eingesetzt wird? "Investigative Autoren der Wikipedia am Werk"?--NellsPort (Diskussion) 20:11, 20. Feb. 2020 (CET)

@Zweimot: "Wir dürfen nicht den ... unbequellten ... Vorwurf ... als belegte Tatsache ... verwenden" - Sie stellen das teilweise falsch dar. Der Abschnitt, den Sie gelöscht haben, hatte zwei Quellen, und er stellte den Waffenkauf nicht als belegte Tatsache dar. Bitte nicht übertreiben. -- Chrisahn (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2020 (CET)

Quellen und Belege sind nicht das Gleiche. Die Quelle ist die anonyme Online-Plattform, die keine Beweise brachte. Medienberichte, die dies aufgenommen haben, aber den Sachverhalt nicht unabhängig nachrecherchiert haben, sind dann für den Wikipedia-Artikel nur Belege (aber keine Quellen). --MrGarfield23 (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Dann war das Wort "unbequellt" sehr unglücklich gewählt. In der Wikipedia werden Quellen und Belege üblicherweise fast synonym verwendet – WP:Quellen ist eine Weiterleitung auf WP:Belege. Statt "unbequellt" wäre so etwas wie "mit Quellen, die alle auf einer anonymen Primärquelle beruhen" wohl besser gewesen. Der gelöschte Abschnitt hat sich die Behauptung der anonymen Primärquelle allerdings auch nicht zu eigen gemacht oder gar "als belegte Tatsache" dargestellt, sondern nur berichtet, was zuverlässige Quellen über die Behauptung berichten, und dass Höcker ihr widerspricht. Das, was im Artikel stand, war also durch zuverlässige Quellen (im Sinne von WP:Quellen) belegt. -- Chrisahn (Diskussion) 23:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Angst, Höcker könnte die Wikipedia wegen der Verbreitung von Gerüchten verklagen, halte ich für stark übertrieben. Sonst müsste er wohl auch folgende Medien verklagen:

1. Die Welt [3]: Die nach Selbstdarstellung „antifaschistische“ Rechercheplattform Exif vermeldete diese Woche einen Coup. Ralf Höcker [...] habe 2016 eine Waffe in einem „rassistischen Onlineshop“ bestellt. Höcker bestritt die Darstellung später [...]. Doch der Vorwurf war bereits in der Welt. Tatsächlich ist er es bis heute. „Ralf Höcker bestellte am 27. Juli 2016 mit der E-Mail hoecker@hoecker.eu einen Schreckschuss-Revolver für 399 Euro und ließ sich diesen an eine Privatadresse in der Kölner Altstadt liefern“, hieß es am Freitag weiterhin auf der Website von Exif. Ganz so, als sei die Darstellung ein unumstrittener Fakt.
2. Neues Deutschland [4]: Recherchen des Portals »Exif« zufolge soll Höcker bereits ein Jahr zuvor im Onlineshop »Migrantenschreck« des Rechtsextremisten Mario Rönsch eine Schreckschusswaffe bestellt haben. Höcker dementiert dies und behauptet, die Bestellung sei gefälscht.
3. Deutschlandfunk [5]: Gestern wurden Meldungen verbreitet, Höcker habe sich bei dem rechtsradikalen Onlineshop „Migrantenschreck“ Waffen gekauft. Diese Vorwürfe wies der Medienanwalt auf Facebook umgehend zurück. Das sei „frei erfundener Blödsinn“, schrieb er.
4. Die Welt [6]: Höcker schrieb weiter: „[...] Mir persönlich wurde mittels einer gefälschten Bestellung unterstellt, ich hätte bei einem rechtsradikalen Onlineshop Waffen gekauft. [...]“ Die, laut Höcker gefälschte, Bestellung einer Waffe soll sich am 27. Juli 2016 mit der E-Mail hoecker@hoecker.eu zugetragen haben. Höcker habe sich demnach in einem vom Neonazi Mario Rönsch betriebenen Onlineshop einen Schreckschuss-Revolver für 399 Euro an eine Privatadresse liefern lassen.
5. Nordkurier [7]: Höcker schrieb weiter: „[...] Mir persönlich wurde mittels einer gefälschten Bestellung unterstellt, ich hätte bei einem rechtsradikalen Onlineshop Waffen gekauft. [...]”, so das erschütternde Posting.
6. Der Satz "Ihm sei etwa mit einer gefälschten Bestellung unterstellt worden, er hätte bei einem rechtsradikalen Onlineshop Waffen gekauft" kommt von der dpa und wurde unter anderen von folgenden Medien übernommen:
   1. Express [8]
   2. Der Tagesspiegel [9]
   3. derwesten.de [10]
   4. RP Online [11]
   5. Handelsblatt [12]
   6. Sächsische.de [13]
   7. RedaktionsNetzwerk Deutschland [14]
   8. nordbayern.de [15]

Über die Sache wurde also in vielen Medien berichtet. Für die Relevanz sicherlich ausreichend. Allerdings finde ich auch, dass die Formulierung, die Zweimot gelöscht hat, nicht optimal war. Meiner Meinung nach war die Löschung nicht nötig, aber auch nicht ganz unbegründet. Wir könnten z.B. noch klarer machen, dass es eigentlich nur eine Quelle für die Behauptung gibt (EXIF), und dass z.B. die Welt die Darstellung von EXIF sehr kritisch kommentiert hat. P.S.: Es sollte eigentlich keine Rolle spielen, aber tut's wahrscheinlich doch: Ich persönlich halte Höckers Dementi für glaubwürdig. -- Chrisahn (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2020 (CET)

• • Wenn etwas für die Person Negatives und sogar Strafbares, das nur auf Vermutungen beruht, nicht bestätigt wurde, sondern vom Betroffenen dementiert wurde, gehört es nicht in dessen biografischen Artikel. --Mmgst23 (Diskussion) 23:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Welche Wikipedia-Regel sagt das? -- Chrisahn (Diskussion) 23:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Im Zweifel der gesunde Menschenverstand und die Anwendung der Grundsätze. Oder möchtest Du gerne von Dir völlig haltlose und unbelegte Behauptungen in Wikipedia lesen mit dem Hinweis, sie seien von Dir ja dementiert. So etwas geht überhaupt nicht. --Chz (Diskussion) 23:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Zur Anwendung der Grundsätze sollte man die Grundsätze kennen. Zitat Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Personen des öffentlichen Lebens: "...wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." (Hervorhebung von mir.) -- Chrisahn (Diskussion) 00:18, 21. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK) Ja, da hat Mmgst23 recht. Es ist einfach für den Artikel nicht relevant ganz gleich wie eine juristische Bewertung ausfallen würde. --Chz (Diskussion) 23:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Welche Wikipedia-Regel sagt das? Ich habe z.B. folgendes Zitat auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gefunden: Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Ob die Behauptungen über den angeblichen Waffenkauf von dauerhafter Relevanz sind, können wir noch nicht sagen. Aber sicherlich gibt es noch andere Kriterien in den Wikipedia-Regeln bezüglich Relevanz, die ich noch nicht gefunden habe. Für die Relevanz der Sache spricht jedenfalls, dass viele Medien darüber berichtet haben und dass auch Höcker sie in dem Facebook-Posting, in dem er seinen Rücktritt öffentlich machte, erwähnte. Wenn Sie weitere Zitate aus Wikipedia-Regeln bezüglich Relevanz von Inhalten beisteuern könnten, wäre das sicherlich hilfreich. Ihre persönliche Meinung dagegen ist ebenso irrelevant wie meine. -- Chrisahn (Diskussion) 00:18, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei Straftaten sollte schon ein Prozess mit Verurteilung vorliegen und nicht nur ein vermuteter Verdacht.

Bei Jürgen Trittin gab es etwas Ähnliches [16], das auch nicht im Artikel steht. --Mmgst23 (Diskussion) 00:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Straftaten: gibt's dazu konkrete Regeln? In WP:BIO#Straftaten finde ich nichts Passendes.

Trittin: guter Hinweis. Ich schaue mal, ob ich weitere Fälle finde, die dem von Höcker ähnlich sind. -- Chrisahn (Diskussion) 01:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn ich damit zum xten Mal wiederhole: die Sache hat zu seinem Rückzug geführt. Er selbst erwähnt sie im Zusammenhang mit seinem Rückzug. Wie soll die Formulierung im Artikel aussehen, ohne dass sich der Leser fragt, warum er denn nun zurückgetreten ist. --Amtiss, SNAFU ? 02:01, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Grundsatz bei Wikipedia lautet einfach: Nur Belegtes - des weiteren WP:BIO! Aber er ist halt nur ein "Nazi-Anwalt" also darf man es mit ihm machen und völlig aus den Fingern gesaugte unbelegte Gerüchte verbreiten. Und Amtiss setzt den Editwar gleich wieder fort ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 02:13, 21. Feb. 2020 (CET)

1. Für die Berichte über den angeblichen Waffenkauf gibt es viele Belege (siehe meine Liste oben), und entsprechende Belege stehen auch in dem Abschnitt, den Amtiss jetzt wieder eingefügt hat.

2. Welche Regeln auf WP:BIO sagen, dass der angebliche Waffenkauf nicht im Artikel erwähnt werden darf? Bitte konkrete Zitate!

Ich will damit nur sagen, dass die beiden angeführten Argumente so nicht stichhaltig sind. Das heißt aber nicht, dass die Sache im Artikel erwähnt werden muss. (Das hängt vor allem davon ab, ob sie relevant genug ist.) Meine Meinung ist im Moment: Sie kann erwähnt werden. Ich bin nicht sicher, ob sie auch erwähnt werden soll, und wenn ja, wie. -- Chrisahn (Diskussion) 02:39, 21. Feb. 2020 (CET)

@Amtiss: Was zu Höckers Rückzug geführt hat, wissen wir nicht. Er hat bisher nichts Konkretes dazu gesagt. Er erwähnt den angeblichen Waffenkauf zwar in seinem Facebook-Posting, aber nur um die Vorgeschichte zu beleuchten. Dass das der Auslöser für seinen Rücktritt war, sagt er nicht.

"ohne dass sich der Leser fragt, warum er denn nun zurückgetreten ist" - Das fragen sich sicherlich viele, aber bisher weiß die Antwort nur Höcker. Damit müssen wir bis auf Weiteres leben.

Du hast den Abschnitt wieder eingefügt. Ich halte das für keine gute Idee. Wie ich bereits sagte: Meiner Meinung nach war die Löschung nicht nötig, aber auch nicht ganz unbegründet. Wir könnten z.B. noch klarer machen, dass es eigentlich nur eine Quelle für die Behauptung gibt (EXIF), und dass z.B. die Welt die Darstellung von EXIF sehr kritisch kommentiert hat. Ich würde dir empfehlen, den Edit-War erst mal ruhen zu lassen und den Abschnitt wieder zu löschen. Aber ich gehe jetzt erst mal schlafen. Gute Nacht! -- Chrisahn (Diskussion) 02:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Wir könnten dann bei Jürgen Trittin ja auch einen passenden Abschnitt zur angeblichen Gewaltdemo, die die BILD erfunden hat, einfügen. --Mmgst23 (Diskussion) 02:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Amtiss wurde für diesen Edit-War für 12 Stunden gesperrt, jetzt muss nur noch die Vor-Editwar-Version rein, die auch dem Diskussionsstand entspricht:[17]. @Hyperdieter oder sonst wer, der die Rechte zum Bearbeiten hat, danke. --MrGarfield23 (Diskussion) 03:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Von mir gibt es zur aktuellen Lage keinen Konsens zur Einfügung der Falschmeldung mit der Schreckschusswaffe und deren Richtigstellung, auch dann nicht, wenn die sehr fragwürdige Fundstelle EXIF genannt wird, bei der anonyme Autoren dem Höcker etwas unterstellen, was sie nicht belegen können. Das ändert nämlich nichts an der Sachlage. - Im übrigen und das nur am Rande erwähnt, ist eine solche Schreckschusswaffe, die man vor der letzten Änderung der Waffengesetzgebung in jedem Waffengeschäft ohne Vorlage einer Ermächtigung kaufen konnte, ungefähr genauso gefährlich wie eine Dose Pfefferspray. Darüber eine Brücke zu gewaltbereiten Rechtsextremen bauen zu wollen ist total lächerlich. --Chz (Diskussion) 10:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Textpassage zu Mandanten

Wegen der Verletzung von Namensrechten ließ Höckers Kanzlei die Nutzung verschiedener AfD-Domains gerichtlich verbieten, darunter „afd-im-bundestag.de“ des Antifa-Magazins „Der Rechte Rand“[19] und „wir-sind-afd.de“ des Bloggers Nathan Mattes.[20] Die Gemeinde Weilerswist wollte ihm dies untersagen, verlor aber mit ihrer Unterlassungsklage vor dem LG Bonn.[21]

Was wollte die Gemeinde Weilerswist ihm untersagen? Bestimmt nicht das gerichtliche Verbieten von Domains. Wenn ich keine Gegenrede oder Verbesserung sehe lösche ich den letzten kontextlosen Satz. --Chz (Diskussion) 11:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Da stehen überhaupt einige banale Dinge, die zu den normalen Tätigkeiten eines Awalts gehören. Da gehört mindestens die Hälfte gestrichen. Er hat vor Jounalisten einen Vortraggehalten. Na und? Wo ist die ezyklopädische Relevanz? Und vor der AfD-Fraktion hat er auch einen Vortrag gehalten. Skandal! Übrigen auch der Hendrik Broder, aber das nur nebenbei. Das mit Erdogan, das kann man meinetwegen stehenlassen, ist schon was Besonderes. Aber das andere Zeig ist doch nur Pranger. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Kontext bezüglich Gemeinde Weilerswist war in dieser Änderung verloren gegangen. Ich habe ihn wiederhergestellt und eine neue Quelle eingefügt. Ob die Sache relevant genug für den Artikel ist, kann ich allerdings nicht beurteilen. -- Chrisahn (Diskussion) 13:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Nebenbei: hier ein paar Quellen, die afd-im-bundestag.de erwähnen oder über das Verfahren berichten: [18], [19], [20], [21], [22], [23]. -- Chrisahn (Diskussion) 13:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke. Ich halt mich da weitestgehend raus, aber der Ort hat etwas mehr als 17.000 Einwohner. Ich find es irgendwie wenig angemessen jedes zweite Mandat was der Höcker hatte im Artikel aufzuführen. Er ist nunmal aufgrund seiner Spezialisierung auch mit öffentlichkeitswirksamen Mandaten betraut, aber er war weder der FDP Kandidat noch ist er für die Zustände im Flüchtlingsheim verantwortlich. Aktuell hat er das Mandat vom Radtke übernommen. Wie gesagt meiner Meinung nach nicht relevant, aber ich lösche es nicht raus. --Chz (Diskussion) 13:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Thema wurde schon vor längerer Zeit schon angesprochen. Ich hatte nur die mir einfachste Kürzung vorgenommen. Eigentlich würde ich alle Fälle rausnehmen, aber da war der einleitende Satz, der sagt, er würde Mandanten aller Parteien vertreten und ohne Beispiel fand ich das etwas knapp. Ich tendiere aber alles unter "Weitere Mandanten" außer dem ersten Satz zu löschen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:08, 21. Feb. 2020 (CET)

#Artikel_allgemein und Diskussion:Ralf_Höcker/Archiv/1#Mandanten -- Amtiss, SNAFU ? 17:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Grund für Rückzug?

Höcker hat sich 2016 offenbar bei dem Onlineshop „Migrantenschreck“ von Mario Rönsch einen genehmigungspflichtigen Schreckschuss-Revolver gekauft, siehe https://exif-recherche.org/?p=6606 Sirdon (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Anscheinend glaubst du jeden Unsinn, den du auf Seiten ohne Impressum liest. --Heldenmut (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2020 (CET)

Exif-Recherche ist mitnichten "Unsinn". --Jens Best 💬 18:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Ach, ist das wirklich so? Könntest Du diese Behauptung bitte belegen? --37.186.9.147 20:27, 13. Feb. 2020 (CET)

Er hat das nachweislich nicht selbst gekauft, sondern es ist unter seinem Namen gekauft worden. Diskussion hier: https://www.youtube.com/watch?v=q49Fpt_1Iq0 --105.8.5.74 01:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Der Vorwurf ist, eine Schreckschusswaffe bestellt zu haben. Eine Lieferung fand nie statt. Höckers Erklärung auf Facebook macht Sinn, da hat ein Unbekannter mit Höckers E-Mailadresse und falschen Lieferangaben und falscher Telefonnummer einer früheren Mandantin versucht, eine Bestellung auszulösen, was nicht funktionierte. Exif Recherche hat grundlegende journalistische Pflichten missachtet, bei schweren Vorwürfen die Person mit dem Vorwurf zu konfrontieren. Dann hätten sie gleich gemerkt, dass dies eine Ente ist. Auch hat Exif Recherche den Vorwurf nicht im Konjunktiv formuliert, was journalistisch auch falsch ist. --MrGarfield23 (Diskussion) 02:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Schreckschusswaffe ist eine Verharmlosung. Die Wirkung der Waffe ist im schlimmsten Fall tödlich, weil sie 16fach höher als erlaubten Druck haben. Und diese False-Flag-Schutzbehauptung ist doch ganz klassisch aus rechter Ecke. Der Nachweis wäre gewesen, die weiteren Schlussfolgerungen der Recherche, die auf ihn und Käufer zutreffen, zu widerlegen. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Exif selber schreibt "Schreckschuss-Revolver". Es fand gem. Höcker nie eine Lieferung statt, Exif hat keinen Beleg dafür. Sie verwechseln eine Bestellbestätigung, die man automatisch bekommt, mit einer Lieferbestätigung. Höckers Argumentation macht hingegen Sinn. Auch ist Exif Recherche als anonyme Plattform kein reputabler Beleg, als Beleg ist nur zulässig, falls Qualitätsmedien es aufgreifen. --MrGarfield23 (Diskussion) 03:32, 14. Feb. 2020 (CET)

Bloß weil es nicht bei Exif steht, ändert das nichts an der Gefährlichkeit von den Waffen. Höcker ist Anwalt, der weiß schon wie er sich rausreden muss. Allerdings gab es Hausdurchsuchungen bei allen Kunden. Davon spricht er offensichtlich nicht. Kannst du ihm ja stecken, dann kann er das in seinem nächsten Facebookpost auch noch zurückweisen. Viel Spaß beim weiteren Verharmlosen. Lies dir mal an, wen du da verteidigst und was der für Zeug von sich gibt. Dass er eine bestellt, macht bei seinen Worten deutlich mehr Sinn, und dass er sich von Vorwürfen distanziert gleichwohl. --Amtiss, SNAFU ? 03:38, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich bezeichne es als Schreckschuss-Relover, weil Exif es so bezeichnet. Ich kenn mich mit Waffen nicht aus.

Exif ist eine anonyme Aktivistenplattform, kein journalistisches Qualitätsmedium. Was Anonyme behaupten, musst du kritisch hinterfragen. Für das haben wir bekannte Medien wie DieZeit, Spiegel usw. Diese prüfen die Vorwürfe genau und sprechen mit allen Beteiligten und bewerten dann die Vorgänge.

Bitte unterlass irgendwelche Unterstellungen gegenüber mir. --MrGarfield23 (Diskussion) 03:46, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, denen ist nicht zu trauen? Dann such doch mal nach Migrantenschreck + tödlich. Zig Quellen, die deine Verharmlosung entlarven. -- Amtiss, SNAFU ? 03:53, 14. Feb. 2020 (CET)

Ess ist die Angabe in den Medien, die ich übernommen habe. Um das geht es hier nicht, sondern dass Vorwürfe einer anonymen Aktivistenplattform nicht mit Qualitätsmedien gleichgestellt werden darf, wie du dies machst. --MrGarfield23 (Diskussion) 04:00, 14. Feb. 2020 (CET)

"Exif selber schreibt "Schreckschuss-Revolver"", "Ich bezeichne es als Schreckschuss-Relover, weil Exif es so bezeichnet." - wenns passt (Verharmlosung) ist die Quelle geeignet, wenns nicht passt nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 04:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Willst du es nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht? Ich kenne mich mit Waffen nicht aus, ich übernehme die Angaben aus den Medien, das ist alles. Du musst also Exif Recherche eine Verharmlosung vorwerfen. Gute Nacht --MrGarfield23 (Diskussion) 04:11, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, moment. Ich habe die Suche für dich gemacht. Die Zeit hat seinen Kauf auf der Karte vermerkt. Außerdem schreiben sie "Er ist Geschäftsführer des Verbands Deutscher Büchsenmacher und Waffenfachhändler. In einem Prüfinstitut konnte Meinhard beobachten, wie ein Gewehr und eine Pistole von Migrantenschreck getestet wurden. Er war erschrocken. "Die Prüfer haben auf ballistische Seife geschossen, die der Stärke der Haut eines Menschen ähnelt. Die Geschosse sind bis zu zwei Zentimeter eingedrungen." Ein Treffer aus einer der Waffen könne das Gewebe schwer verletzen, sagt Meinhard. Im schlimmsten Fall seien die Schüsse tödlich." und "Der Luftdruck der Waffen überstieg die in Deutschland erlaubte Kraft um das 16fache." --Amtiss, SNAFU ? 04:30, 14. Feb. 2020 (CET)

Exif Recherche freut sich bestimmt auf eine Mail von dir mit deiner Recherche, damit sie in Zukunft genauer arbeiten können --MrGarfield23 (Diskussion) 05:15, 14. Feb. 2020 (CET)

@JensBest Offensichtlich ist Exif-Recherche sehr wohl unseriös, da dort ungeprüft Behauptungen in die Welt gesetzt werden. Abgesehen davon erfüllt die Behauptung den Straftatbestand der üblen Nachrede, wenn nicht sogar der Verleumdung. --Heldenmut (Diskussion) 14:38, 14. Feb. 2020 (CET)

Im Text heißt es: "Einen Tag vorher gab es Berichte, nachdem ...". Sprachlich korrekt muss es aber heißen "nach denen ..." oder "wonach ...". Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 92.79.101.164 (Diskussion) 09:32, 14. Feb. 2020 (CET))

Ricarda Breyton: Vorsicht vor „antifaschistischen Rechercheplattformen“! --Anti ad utrumque paratus 07:33, 15. Feb. 2020 (CET)

Du kannst gerne dem Artikel hinzufügen, dass eine Politkredakteurin in einem Welt-Artikel dieser Meinung war. Die Info, dass die Waffe bestellt wurde und das Höcker das leugnet, ist vermerkt. Man könnte noch ergänzen, dass er sagt, dass da sein Mailadresse missbraucht wurde. Das halte ich als Behauptung seinerseits für relevant. Wir kennen das ja alle, wie täglich unsere Emailadressen missbraucht werden. Aussage gegen Aussage, ist alles dokumentiert. --Jens Best 💬 09:07, 15. Feb. 2020 (CET)

Interessant finde ich, dass Höcker nicht einfach nur abstreitet, sondern (ich mutmaße mal weil er sich mit Fakenews auskennt) auch noch die höhere Rechnungszahl für die AK angibt statt die für den Revolver. Der ist schon clever. ("Höcker hielt am 11. Mai 2019 [...] einen Vortrag „für journalistische Ethik und gegen Fake-News“") --Amtiss, SNAFU ? 16:41, 15. Feb. 2020 (CET)

@Jens Best - So richtig gut scheinst du aber nicht informiert zu sein. Höcker bestätigt ausdrücklich auf Facebook, dass etwas bei "Migrantenschreck" auf seinem Namen bestellt wurde. Absehen davon hat "Exif-Recherche" für seine Behauptung, dass Höcker dort etwas gekauft habe, keinerlei Beweise. Die Wochenzeitung "Die Zeit" besitzt seit mindestens 1,5 Jahren die Kundenliste der Firma. Den Vorwurf, Höcker habe dort etwas gekauft, hat die Wochenzeitung aber öffentlich nie gemacht. --Heldenmut (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich frag mal nach bei Der Zeit. Exif damit zu ergänzen, wäre gut für die Aussage. Auf Statement von einem administrativ entfernt. --JD {æ} 19:33, 16. Feb. 2020 (CET) Anwalt auf Facebook gebe ich nicht viel. --Jens Best 💬 18:54, 15. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch)

Welche [PA]? Selten so gelacht. Zudem scheint ja der Zeit-Artikel für die Lieferung nach Köln die einzige Quelle Exifs zu sein. Die Email-Adresse Höckers wurde dann noch hinzugedichtet. --Heldenmut (Diskussion) 20:16, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den PA von JensBest nach WP:DISK entfernt. --MrGarfield23 (Diskussion) 20:28, 15. Feb. 2020 (CET)

Das interessiert Jens nicht die Bohne - er stellt seine schweren persönlichen Angriffe editwarmäßig mehrfach wieder her - völlig uneinsichtig - jedwede Kritik an ihm und sei sie noch so sachlich wie möglich vorgetragen wird als "Hetze" abgetan ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 14:52, 16. Feb. 2020 (CET)

Wäre es berechtig, würde es mich interessieren. Aber es ist kein PA. Ich kenne mich mit der Lemmaperson gut aus. administrativ entfernt. --JD {æ} 19:33, 16. Feb. 2020 (CET) --Jens Best 💬 15:00, 16. Feb. 2020 (CET)

Heldenmut, du verwechselst da was. Es gab Leute, die Migrantenschreck gehackt haben. Das waren entweder Leute von Exif oder der Hack ging an Exif. Der Hack hatte Strafverfolgung, Prozesse und Hausdurchsuchungen zur Folge. Nur wir wissen gerade nicht, was bei der Hausdurchsuchung der Sendung an Herrn Höcker rausgekommen ist. -- Amtiss, SNAFU ? 00:25, 16. Feb. 2020 (CET)

Genau und Exif wartet dann mehr als 3 Jahre mit der Veröffentlichung, während die "Die Zeit" zeitnah veröffentlicht. Mach dich nicht lächerlich. Im Übrigen wäre Höcker selten dämlich, wenn er wegen eines Schreckschuss-Revolvers, den er vollkommen legal in Deutschland für weniger als die Hälfte des Preises erwerben kann, seine Anwaltszulassung riskiert. --Heldenmut (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2020 (CET)

Warum wartet Höcker dann bis zur Anschuldigung mit der Aufdeckung dieser gefälschten Bestellung? Es hätte ihn doch schon früher wundern müssen. --Amtiss, SNAFU ? 09:10, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie schön, dass hier in der Wikipedia unbelegte Gerüchte verbreitet werden dürfen, wenn sie nur gegen die "Richtigen" gerichtet sind ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 19:22, 15. Feb. 2020 (CET)

Du sagst es richtig. Ein anonymes Portal behauptet etwas und dies wird einfach als Fakt übernommen. Solange keine Beweise vorliegen, handelt es sich um ein "Gerücht", wie es welt.de schrieb. Entweder ganz raus (da Gerücht, WP:BIO!) oder dann eingebetet mit dem welt.de Beitrag, der dies klar als Gerücht bezeichnet und Kritik an EXIF – Recherche übt. Diese Kritik gehört auch in den Artikel von EXIF – Recherche & Analyse. Die Variante ganz raus deckt sich am besten mit WP:BIO --MrGarfield23 (Diskussion) 19:30, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Meldung wurde medial aufgegriffen, daher ist es gut, hier beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:48, 15. Feb. 2020 (CET)

Medial aufgegriffen, jedoch wurden die Vorwürfe durch Medien nicht bestätigt. Somit sind verleumderische, von Anonymen erhobene schweren Vorwürfen, zu entfernen WP:BIO. --MrGarfield23 (Diskussion) 20:09, 15. Feb. 2020 (CET)

Rechtsanwalt Ralf Höcker (...) hat wegen angeblicher Bedrohungen alle politischen Ämter niedergelegt. Selber hat Höcker aber widerum mit der Bedrohung von Journalisten keine Probleme. -- Amtiss, SNAFU ? 21:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Die anonyme Plattform Exif hat bisher keinen Beleg für die angebliche Bestellung vorgelegt. Andere Medien haben auch keine Hinweise darauf, dass die Behauptung von Exif der Wahrheit entspricht. Zum jetzigen Zeitpunkt müssen wir davon ausgehen, dass die Angabe falsch und rufschädigend ist. Nach WP:BIO gehören rufschädigende, unbelegte Behauptungen nicht in den Artikel. --MrGarfield23 (Diskussion) 00:10, 17. Feb. 2020 (CET)

Das rufschädigende ist die Bestellung die er getätigt hat. Die zusammengelogene Widerlegung inklusive falschem Geldbetrag kann leider keiner ernst nehmen. Seine Gegendarstellung ist doch immerhin im Artikel enthalten. Das ist doch wichtig. -- Amtiss, SNAFU ? 00:16, 17. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keinen Beweis, dass er eine Bestellung getätigt hat. Bei diesem Online-Shop kann jeder eine Bestellung absetzen und eine öffentliche E-Mailadresse eintragen. Solange kein Beweis da ist, ist es eine Behauptung von Anonymen und muss entsprechend so behandelt werden. --MrGarfield23 (Diskussion) 00:22, 17. Feb. 2020 (CET)

Verharmlosung Schreckschusswaffe statt Schusswaffe

Nochmal deutlich, Die Zeit schreibt: "All diese Waffen sind in Deutschland nicht zugelassen. Hierzulande ist es verboten, durch den Lauf einer Schreckschusswaffe ein Geschoss zu treiben, zumal mit solcher Kraft. Schreckschusspistolen dürfen in Deutschland höchstens 7,5 Joule entwickeln, nicht 80 oder 120 wie die Modelle aus dem Onlineshop. Ingo Meinhard [...] ist Geschäftsführer des Verbands Deutscher Büchsenmacher und Waffenfachhändler. In einem Prüfinstitut konnte Meinhard beobachten, wie ein Gewehr und eine Pistole von Migrantenschreck getestet wurden. Er war erschrocken. "Die Prüfer haben auf ballistische Seife geschossen, die der Stärke der Haut eines Menschen ähnelt. Die Geschosse sind bis zu zwei Zentimeter eingedrungen." Ein Treffer aus einer der Waffen könne das Gewebe schwer verletzen, sagt Meinhard. Im schlimmsten Fall seien die Schüsse tödlich.". -- Amtiss, SNAFU ? 00:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Exif Recherche schreibt Schreckschuss, Welt.de schreibt Schreckschuss. Da wir hier auf einen Beleg von Exif Bezug nehmen, ist Schreckschuss die richtige Angabe, da die Behauptung von Exif stammt. Dein WP:OR ist fehl am Platz. --MrGarfield23 (Diskussion) 00:43, 17. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Belege#Belege_prüfen --Amtiss, SNAFU ? 00:46, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Vorwurf von Exif ist, dass er einen Schreckschuss-Revolver bestellt habe. Dies steht bei Exif! Das ist also der Vorwurf, den wir entsprechend übernehmen. --MrGarfield23 (Diskussion) 00:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Anmerkung: Bei Exif steht auch: "Der Werbetext zu der Waffe inklusive Munition, die Höcker kaufte lautete: '60 Joule Mündungsenergie strecken jeden Asylforderer nieder.' Munition kann schon bei 7,5 Joule Mündungsenergie schwere oder auch tödliche Verletzungen verursachen. Erwerb und Besitz solcher Waffen mit Mündungsenergie von mehr als 7,5 Joule sind in Deutschland ohne Waffenbesitzkarte verboten." --Rübenkopf 12:37, 18. Feb. 2020 (CET)

Du meinst, du kannst hier einfach bewusst Fehler in Quellen übergehen, die wir gar nicht im Artikel verwenden? Außerdem lies dir den Screenshot durch: "25 Hartgummigeschosse" -- Amtiss, SNAFU ? 01:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Die relevante Information in dem Screenshot sind nicht die 25 Hartgummigeschosse. Die relevante Information ist die Art der Munition auf die das Patronenlager ausgelegt ist. Das ist in dem Fall 9mm K, also ein Schreckschusskaliber. --2003:F0:F2D:2A00:1D62:F316:DDF0:47B2 19:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Das Kaliber ist nicht die einzige Bedingung, die eine Waffe erfüllen muss, um eine Schreckschusswaffe zu sein. Da diese Waffen illegal ohne Waffenschein sind (unter anderen wegen der Energie), gilt die folgende Definition:

Schreckschusswaffen ohne PTB-Siegel gelten als scharfe Schusswaffen und sind somit erlaubnispflichtig; ihr unerlaubter Besitz erfüllt einen Straftatbestand des Waffengesetzes. 

--2.247.251.172 18:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich diesen Text suche, dann stammt dieser Formulierung aus der Wikipedia. Du willst also, dass sich Wikipedia selbst die Definition liefert? ;-) Du ziehst das taxonomisch im übrigen falsch auf. Eine Schreckschusswaffe ist, wie ich bereits schrieb, eine Schusswaffe, dessen Patronenlager nur für KArtuschenmunition geeignet ist. Diese ist grundlegend, wie alle Schusswaffen zunächst einmal erlaubnispflichtig. Wenn diese Waffe ein Prüfsiegel der PTB hat, dann ist ihr Erwerb und Besitz ab 18 Jahren erlaubnisfrei. Ein PTB Siegel macht also aus einer scharfen Schusswaffe keine Schreckschusswaffe und umgekehrt; es sorgt dafür, dass Erwerb und Besitz erlaubnisfrei sind. --2003:F0:F2D:2A00:9D4A:F332:7B29:11CC 19:46, 18. Feb. 2020 (CET)

Richtig, also ist eine Waffenscheinpflichtige Waffe damit auf keinen Fall eine Schreckschusswaffe nach Legaldefinition. -- Amtiss, SNAFU ? 23:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Falsch, lies noch einmal, was ich geschrieben habe. --2003:F0:F2D:2A00:C119:6101:49A2:56E3 06:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Süddeutsche Zeitung: Journalisten haben ein Dutzend Kunden der Webseite besucht, die unverhohlen dazu aufruft, ihre Gaspistolen gegen "Asylforderer" und "Ficki-Fick-Fachkräfte" einzusetzen. Die Hartgummigeschosse können Menschen töten, ohne Waffenerlaubnis ist der Besitz strafbar. -- Amtiss, SNAFU ? 00:45, 17. Feb. 2020 (CET)

Dieser Artikel hat nichts mit Höcker und Exif zu tun. --MrGarfield23 (Diskussion) 00:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich habe deine Belegfälschung aus dem Artikel entfernt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Es ist keine Belegfälschung, es ist das, was im Fliesstext stand in der Quelle. Ich habe aber für deine Auslegung ein gewissen Verständnis, damit ist dies für mich erledigt. Leider hast du mit deinen verschiedenen Änderungen den Abschnitt in anderen Punkten verschlechtert, dazu später mehr. --MrGarfield23 (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Also was Waffenbegriffe angeht, würde ich eher abraten die Begriffe zu verwenden, die Journalisten verwenden. Die haben in der Regel keine Ahnung davon. Da wird die Selbstladebüchse gerne mal schnell zum Sturmgewehr usw. Ein Blick ins WaffG Anlage 1 2.6 verrät "Schreckschusswaffen; dies sind Schusswaffen mit einem Kartuschenlager, die zum Abschießen von Kartuschenmunition bestimmt sind.". Was sagt uns das? Schreckschusswaffen gelten nach WaffG als Schusswaffe. Und eine Schusswaffe ist dann eine Schreckschusswaffe, wenn das Patronenlager zum Aufnehmen von KArtuschenmunition vorgesehen ist. Sprich: Weder die Bezeichnung Schusswaffe noch Schreckschusswaffe ist falsch, Schreckschusswaffe ist aber die präzisere Bezeichnung. --2003:F0:F2D:2A00:1D62:F316:DDF0:47B2 18:57, 17. Feb. 2020 (CET)

@Amtiss " ohne Waffenerlaubnis ist der Besitz strafbar." Diese "Waffenerlaubnis" nennt sich Waffenbesitzkarte. --2003:F0:F2D:2A00:1D62:F316:DDF0:47B2 18:59, 17. Feb. 2020 (CET)

Also, dass ne Schreckschusswaffe auch "Munition" braucht ist ja wohl selbstverständlich (siehe auch Platzpatrone). Woher soll denn sonst der Knall kommen? Schreckschusswaffen dürfen keine Projektile abfeuern. (Quelle Zeit, siehe oben) Die Modelle von Migrantenschreck waren in der Lage Projektile abzufeuern. -- Amtiss, SNAFU ? 12:16, 18. Feb. 2020 (CET)

WaffG Anlage 1 2.6 lesen und verstehen. 9mm (R)K ist ein reines Kartuschenkaliber, man kann ein Projektil auf die Patrone bringen. Daraus folgt, dass es sich präzier um eine Schreckschusswaffe handelt. Was die Zeit schreibt ist ziemlich egal und interessiert auch keinen, wie ich bereits sagte kennen sich Journalisten in der Regel nicht sonderlich gut mit Begriffen run um Waffen aus. Maßgeblich ist das WaffG und dessen Anlagen. --80.187.104.188 14:29, 18. Feb. 2020 (CET)

@Amtiss: Darüber hinaus WaffVwV 1.1.2 betrachten, wonach erst dann etwas als Lauf gilt, wenn es mindestens die zweifache Länge des Geschosskalibers beträgt. War das im Falle der Schreckschusswaffen hier der Fall? --80.187.104.188 14:35, 18. Feb. 2020 (CET)

Wenn ein Mensch damit umgebracht werden kann, was ist daran dann "Schreckschusspistole"? Wenn die Schusswaffe nicht die weitergehenden Anforderungen der Definition einer in Deutschland legalen Schreckschusswaffe erfüllt, warum diese juristischen Spitzfindigkeiten? Das geht an der Sache vorbei. Natürlich steht im Artikel eine Vereinfachung, weil der Artikel ohne Waffenkunde und Jurastudium verstanden werden soll. Die Vereinfachung sollte aber möglichst nah an der Realität sein, und da ist Schusswaffe (im Sinne "Projektil" abfeuern) wesentlich besser als Schreckschusswaffe (eine Knall erzeugen). --2.247.251.172 19:15, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, es braucht in der Sache keine weitere Erörterung und Anschuldigungen. Tatsächlich schreiben Medien zum Fall Unterschiedliches, so wird häufig auch von Waffen gesprochen. Es ist halt immer ein Problem, wenn brandfrische Nachrichten, die noch nicht vernünftig aufgearbeitet oder im Detail bekannt sind, schon bei Wikipedia verwurstet werden müssen. Neswtickeritis ist bei einer Enzyklopädie nie sinnvoll, es geht um nachhaltige (heißt: zeitüberdauernde) Bedeutung von Vorgängen. Im Zweifel wird sich das Thema Waffenkauf schnell erledigt haben, wenn klar ist, dass Höcker ihn nicht getätigt hat (so dass der Fall ist). Dann kann der ganze Absatz eh wieder raus. Solange soll er halt mit Schusswaffe drinnenbleiben. --Wistula (Diskussion) 22:10, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt entsprechend korrigiert. --80.187.104.188 14:47, 18. Feb. 2020 (CET)

Bitte reverten. Dafür gibt es keine Quellen. "Journalisten haben keine Ahnung, ich aber schon" taugt leider nicht als Quelle. --2.247.251.172 18:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Doch, wie oben schon dargestellt, sprechen die Quellen von Schreckschusswaffe. Amtiss meint in Form einer "Belegprüfung" hier via TF das als Schusswaffe zu benennen. --2003:F0:F2D:2A00:9D4A:F332:7B29:11CC 19:46, 18. Feb. 2020 (CET)

Darüber hinaus, lieber JosFritz, kannst du dich bitte einloggen? --2003:F0:F2D:2A00:9D4A:F332:7B29:11CC 19:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Statt die ganzen Diskussionen hier, könnten wir eine Anmerkung an die Formulierung "Schusswaffe" setzen und dann auf die ausführliche Beschreibung im Abschnitt Migrantenschreck von Mario Rönsch verweisen. Der Abschnitt dort ist zwar sehr ausführlich, wenn eine*r nur was zur Schusswaffe wissen will, aber dort kann es in aller Ausführlichkeit erläutert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 23:19, 18. Feb. 2020 (CET)

Dann würde in diesem Artikel ja was falsches stehen. Amtiss, bitte beendete nun Deine Theoriefindung und Deine Quellenfiktion. --2003:F0:F2D:2A00:C119:6101:49A2:56E3 06:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Lies nochmal was 2.247.251.172 geschrieben hat. --Amtiss, SNAFU ? 12:11, 19. Feb. 2020 (CET)

Was 2.247.251.172 meint, ist vollkommen egal. Von Belangen ist, was in den Quellen steht, was im WaffG und der WaffVwV steht. Und die sprechen alle gegen Deine Privattheorie. --80.187.119.122 14:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Warum sollte das egal sein? Die Aussagen von der IP basieren ebenso auf Quellen, die du pauschal mit Autoritätsargument ablehnst ("Journalisten = 0 Ahnung, ich = super Ahnung"). -- Amtiss, SNAFU ? 14:20, 19. Feb. 2020 (CET)

3M

Dritte Meinungen bitte hier --80.187.119.122 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Zusätzlich zur Quelle Zeit und Süddeutsche noch:

• „Gummigeschosse sind eine tödliche Waffe, wenn jemand unglücklich getroffen wird“, bestätigte die Ermittlerin auf Nachfrage des Gerichts. Merkur.de
• RBB-Cache, aus der Verurteilungsschrift (aka juristische Einordnung): "Im Urteil wurde ausdrücklich darauf hingewiesen": "Ängste in der Bevölkerung wegen des "starken Flüchtlingsstromes 2015/16" habe der Angeklagte benutzt, >>um seinen Umsatz an Schusswaffen in die Höhe zu treiben<<" (Hervorhebung von mir).

• DLF aus der Anklage (aka juristische Quelle): „Wir werfen dem Angeklagten vor, in 193 Fällen Waffen, die nach dem deutschen Waffenrecht verboten sind, Schusswaffen, aus Ungarn heraus nach Deutschland an deutsche Erwerber geliefert zu haben, verkauft zu haben. Diese Schusswaffen sind nach deutschem Recht verboten. Man darf die hier nicht besitzen, jedenfalls bedarf man einer entsprechenden waffenrechtlichen Erlaubnis. Und wenn man diese Waffen eben aus dem Ausland nach Deutschland einbringt und dafür verantwortlich ist, ist man eben auch strafbar, da ist die Gesetzeslage eindeutig.“ (Hervorhebung von mir)

• Süddeutsche: " Der 35-jährige Mario R. habe 167 Schusswaffen, mit denen Hartgummigeschosse abgefeuert werden können, illegal von Ungarn nach Deutschland verkauft, begründete das Landgericht Berlin sein Urteil. R. habe sich des unerlaubten Handels und des Verbringens von Schusswaffen in den deutschen Geltungsbereich schuldig gemacht. Die Waffen habe er zudem perfide beworben."
• Weil oben die Welt genannt wird: welt.de "Er habe 167 Schusswaffen illegal verkauft.", "Er sei des unerlaubten Handels und des Verbringens von Schusswaffen in den deutschen Geltungsbereich schuldig."

-- Amtiss, SNAFU ? 14:37, 19. Feb. 2020 (CET)

3M Also: Was Journalisten schreiben, ist obsolet, denn sie haben in der Regel keine Ahnung. Bei denen kann man einen Revolver sichern (der keine Sicherung hat), und eine Pumpgun ist gefährlicher als eine Flinte, weil sie gefährlicher aussieht, obwohl sie denselben Flintenlauf hat. Alles Unfug, alles Unsinn, alles Ahnungslosigkeit und alles Phantasie bei den Kollegen.

Das ist Sache: In Deutschland gilt als Schreckschsswaffe, was ein PTB-Siegel hat. Nur dann. Alles andere gilt als erlaubnispflichtige Waffe. Selbst Film-Revolver sind erlaubnispflichtig, weil sie aus optischen Gründen durchgehend kalibergoße Bohrungen in der Trommel brauchen und deshalb kein PTB bekommen. Sie gelten nach deutschem Recht als scharf, auch wenn ihr Lauf blockiert ist und man kein Geschoss abfeuern kann. Oder nur einmal. Mit der Gewissheit, nach dem Knall verrußt und mit versengter Frisur aus der Wäsche zu schauen. Aber weiter: Das PTB-Siegel gibt es nur in Deutschland, folglich kann eine ungarische Schreckschusswaffe kein deutsches PTB haben und gilt hierzulande jurisisch als erlaubnispflichtig. In der Qualitäts-Journallie und leider auch dpa wird dann von scharfen Waffen schwadroniert. Das ist nicht falsch, aber auch nicht richtig. In jedem Fall ist es tendenziös, liebe Kollegen von der ZEIT, vielleicht sogar bösartig.

Wenn ich recht verstanden habe, hat ein Unbekannter bei den Ungarn einen Schreckschussrevolver (ohne PTB-Zeichen) auf den Namen Höckers bestellt. Klasse. Das kann jeder gewesen sein. Höcker streitet ab, damit etwas zu tun zu haben. Und aus dieser windigen Geschichte, veröffentlicht anonym in einem antifaschistischen anonymen Kampfblatt, wollt Ihr eine der berühmten Wikipedia-Anklageschriften machen? Mannomann! Davor kann ich nur heftig warnen. Derlei Verleumdung wird sich Höcker – und da kann ich ihn sehr gut verstehen – nicht gefallen lassen. Schönen Tag noch Zweimot (Diskussion) 17:22, 19. Feb. 2020 (CET)

3M' Ermitteltete Kunde von Migrantenschreck wurden angeklagt und verurteilt. [24][25] Über eine Verurteilung Höckers ist allerdings nichts bekannt. Also ist der von Höcker widersprochene Kauf mehr als zweifelhaft und verstößt gegen WP:BIO, denn es handelt sich nicht um gesichertes Wissen zu einer Straftat. --Mmgst23 (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2020 (CET)

"wollt ihr machen"?? Wir geben wieder was berichtet wurde. Immerhin ist er im Zuge dessen von allem zurückgetreten. Weiterhin reicht deine Pauschalabwertung von Journalisten leider nicht aus, um die Urteilsbegründung des Richters und des Waffenprüfers zu entwerten. Amtiss, SNAFU ? 06:32, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, es ist offensichtlich eine Ente, die die anonyme Plattform verbreitet hat. Entsprechend warnt welt.de von der anonymen Plattform und bezeichnet das ganze als Gerücht.[26]. Das hat nichts in einer Biografie zu suchen, solange nicht andere Medien den Vorwurf erheben aufgrund eigenen Recherchen. Bisher ist das nichts. --MrGarfield23 (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2020 (CET)

An dieser Quelle gibt es Kritik, da sie die eigenen Behauptungen gegen die Rechercheure nicht belegt. Weiterhin ist das ein Meinungsartikel, ungeeignet um etwas zu belegen. Amtiss, SNAFU ? 06:32, 20. Feb. 2020 (CET)

3M: Unabhängig davon, dass mMn erwähnt werden sollte, dass es sich bei Exif um eine anonyme Plattform ohne Impressum handelt, die keine konkreten Belege für einen tatsächlichen Kauf durch Höcker vorgelegt hat, sollte die Waffe möglichst exakt bezeichnet werden, ohne falsche Assoziationen zu wecken. Ich finde "Schreckschussrevolver ohne PTB-Siegel" deswegen eine passendere Bezeichnung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte dies drin, dass es es eine anonyme Plattform ist, dies wurde dann wieder von Benutzer:Amtiss rausgeworfen.... --MrGarfield23 (Diskussion) 18:50, 19. Feb. 2020 (CET)

@Allwissend: da die Meldung von verschiedenen Medien aufgegriffen würde, wurde sie hier aufgegriffen, inklusive Widerspruch von Höcker. Außerdem ist EXIF selbst noch nicht befunden als verwendbarer oder nicht verwendbarer EN. Weiterhin ist ja EXIF nicht Thema des Artikels. Daher hatte ich das gekürzt. Für "ohne PTB-Siegel" gibt es keine Quellen, oben ist eine Übersicht was die Quellen hergeben. --Amtiss, SNAFU ? 06:32, 20. Feb. 2020 (CET)

Warum denn nun konkret?

Normalerweise ist sonst in den Berichten von Bedrohung die Rede, aus welcher Ecke die Bedrohung kommt oder worum es geht. Hier ist die Situation ganz anders:

"Mir wurde vor zwei Stunden auf denkbar krasse Weise klar gemacht, dass ich mein politisches Engagement sofort beenden muss, wenn ich keine 'Konsequenzen' befürchten will", schrieb der Kölner Rechtsanwalt auf Facebook. "Die Ansage war glaubhaft und unmissverständlich. Ich beuge mich dem Druck und lege mit sofortiger Wirkung alle meine politischen Ämter nieder und erkläre den Austritt aus sämtlichen politischen Organisationen."

Das klingt so, als hätten die Personen Druckmittel die über das Wissen von Adresse oder ähnlichem hinausgehen. Also ich tendiere eine Erpressung zu vermuten und bin mir nicht sicher, ob und wenn ja aus welcher politischen Ecke sie kommt. Gibt es da denn keine konkreteren Quellen? Weiß wer was? -- Amtiss, SNAFU ? 23:25, 18. Feb. 2020 (CET)

Keine Spekulationen hier. Dies dient nicht der Verbesserung des Artikels, WP:DISK. Wenn du reputable Belege hast, bring sie, ansonsten gehört dies nicht hierher. --MrGarfield23 (Diskussion) 23:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Wobei "Weiß wer was?" die Frage nach Wissen ist. Und indirekt damit nach reputablen Belegen. Wenn er sie hätte, hätte er vermutlich cniht die Frage gestellt, oder? Jetzt bitte erst mal vier Mal ganz tief einatmen und wieder ausatmen. Bitte 5x Om mani padme hum... Flossenträger 07:56, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich habe leider nur nicht geeignete Quellen, die in Richtung CDU schauen. Andere habe ich nicht, daher hier die Frage. Das du als neuer Nutzer mich hier aufklären willst, nachdem du schon wegen Regelüberschreitung gesperrt wurdest, ist ein bisschen witzig, gestehe ich dir aber zu. -- Amtiss, SNAFU ? 14:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Drohungen kommen wahrscheinlich aus der gleichen Ecke wie die gegen Thomas Kemmerich. -Mmgst23 (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Googlen für Belege kannst du selber, also kann das nicht das sein, was du suchst. Du setzt mit deiner Spekulation in den Raum, dass Höcker erpesst worden wäre, und wer erpresst wird, wird eine "Leiche im Keller" haben, eine Unterstellung. Also deine Spekulationen gehören nicht hierhin. Wenn du was konkretes in reputablen Belegen findst, kannst du dies in einem Diskussionsthread bringen, ansonsten behalt deine Unterstellungen für dich oder schreib sie auf Facebook. --MrGarfield23 (Diskussion) 18:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Warum so wütend? Hier spekulieren so einige. Einige zu seinen Gunsten, andere in verschiedene Richtungen, widerum andere in Richtung wie seine politische Ausrichtung es schon vorzeichnet. Ich hab mich auf die Ausgangsfrage dieses Threads besonnen. Es stehen außerdem viele Aussagen gegen Aussagen*) und wenn die sich gegenseitig wegkürzen, bleibt eine ungewöhnliche Formulierung übrig, die durch nichts konkretisiert wird. Findest du das nicht sonderbar? Leiche im Keller sagst übrigens du. Erpressung braucht nicht unbedingt eine Leiche im Keller. Mich interessiert aufrichtig, von welcher Seite das kommt, der die CDU ist gerade seit Thüringen mächtig im Durchwirbeln und es steht die Ausrichtungsfrage mal wieder GROß und BREIT auf der Tagesordnung. -- Amtiss, SNAFU ? 08:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, da kommt nicht mehr viel, aber das hier hab ich noch gefunden: "Genauer will er sich nicht äußern, auch nicht auf Nachfrage der dpa." -- Amtiss, SNAFU ? 23:28, 22. Feb. 2020 (CET)

"nicht näher erläutert" oder doch?

Nach dem alle Welt sich nur drüber beschwert hat, dass die Bedrohungen wie von ihm erklärt im Artikel standen, nochmal die Frage: reicht die bisherige Formulierung oder müssen wir sie doch an die Quellenlage anpassen. Neue Quelle, die dem widerspricht, rp-online.de:

Zur Art der Bedrohung wollte sich Höcker nicht äußern. Er wolle das Thema vollständig hinter sich lassen, erklärte er auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur. „Ich trete aus allen politischen Vereinigungen (CDU, Werteunion, LSU, Wirtschaftsrat, Konrads Erben) aus und will nur noch meine Ruhe haben.“

vs.

Auf Facebook schrieb Höcker, in den vergangenen Tagen seien übelste Falschbehauptungen über die Mitglieder der Werteunion verbreitet und ihr Privatleben ausgeschnüffelt worden. „Wir sind das Ziel einer konzertierten Verleumdungs- und Beleidigungsaktion.“ Ihm sei etwa mit einer gefälschten Bestellung unterstellt worden, er hätte bei einem rechtsradikalen Onlineshop Waffen gekauft. In seiner Kanzlei hätten ihn anonyme Morddrohungen erreicht.

Einerseits will er sich nicht äußern, dennoch erläutert er bzw. rp-online.de anhand seiner Aussagen die Bedrohungen. (Wie auch zuvor DLF und andere.) -- Amtiss, SNAFU ? 01:52, 23. Feb. 2020 (CET)

"nicht näher erläutert" ist unnötig im Artikel, rausnehmen. --MrGarfield23 (Diskussion) 02:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Eine verfälschende Darstellung ist nicht erwünscht. Danke für deinen Beitrag, warte ich mal auf ernsthafte. -- Amtiss, SNAFU ? 02:56, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Welt-Quelle spezifiziert das noch: die Bedrohungen und Fälschungen seien das ein (womit er klarkomme), das Unbekannte aber der eigentliche Grund: welt.de -- Amtiss, SNAFU ? 02:14, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe Höckers FB-Posting so, dass er mit den früheren Drohungen klargekommen ist, aber jetzt eine neue Dimension erreicht wurde, sodass wenn er jetzt nicht klein beigibt, wird ihm etwas schlimmes zustossen. Daher der Welt-Titel mit "drastischen Drohungen".

Den von dir eingefügten Zusatz ist unnötig, Drohung alleine reicht. --MrGarfield23 (Diskussion) 02:57, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den wiederhergestellt, weil es den Fakten entspricht. -- Amtiss, SNAFU ? 03:00, 23. Feb. 2020 (CET)

Was erzählst du von "verfälschende Darstellung"?? Er hat eine Drohung bekommen, die Welt schreibt "drastische Drohung". Für den Wikipedia-Artikel genügt, dass er aufgrund einer Drohung zurückgetreten ist. Das ist es. Und nichts "verfälschende Darstellung", keine Unterstellungen bitte! Der Zusatz "nicht näher erläutert" ist unnötig, Drohung ist Drohung, wenn er es gesagt hätte, um was für eine Drohung es sich handelt, würden wir es schreiben. Das Thema war erledigt, nur du machst jetzt mit diesem Unterabschnitt wieder ein Fass auf. EOD --MrGarfield23 (Diskussion) 03:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Das Thema war nie besprochen worden. Das ist ein Unterschied zu "erledigt". Wenn du nichts beizutragen hast, brauchst du dich ja an der Diskussion nicht zu beteiligen. Wie gesagt. -- Amtiss, SNAFU ? 03:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Er braucht das nicht näher zu erläutern.

„Die AfD-Bundestagsfraktion nimmt die Abmahnungen gegen den SPD-Vorsitz-Kandidaten Michael Roth zurück. Grund sei eine Drohung gegen die Kanzlei.“ Anwalt der AfD: „Michael Roth wirft uns der Antifa zum Fraß vor“, rnd.de, 24. Oktober 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 03:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Was hat dieser völlig anders gelagerte Fall damit zu tun? Gibt es in dem Fall auch Quellen, die von der besonderen Art seiner Begründung sprechen und erwähnen, dass die Begründung bewusst offen formuliert war? -- Amtiss, SNAFU ? 04:45, 23. Feb. 2020 (CET)

Höcke gab an, „dass Unbekannte ihn schon zuvor unter seiner Wohnanschrift "besucht" hätten und "die Kölner Antifa (...) gegen mich persönlich demonstriert" habe. Die Werteunion selbst schreibt von glaubhaften Morddrohungen gegen ihn und seine Familie.“ [27] --Mmgst23 (Diskussion) 04:51, 23. Feb. 2020 (CET)

Was hat denn Bernd damit zu tun? Und dir ist bewusst, dass du gerade eine Boulevard-Meldung rausgesucht hast, die seine eigene Erklärung verstellend wiedergibt? -- Amtiss, SNAFU ? 05:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Rufschädigende, von Anonymen vorgebrachte Anschuldigungen ohne Beweise, gehören nicht in den Artikel WP:BIO

Ich fasse zusammen, was oben auch schon diskutiert wurde. Der Fall liegt so:

Anonyme veröffentlichen auf der anonymen Online-Plattform EXIF – Recherche & Analyse einen Bericht, in dem sie behaupten, Höcker hätte eine Schusswaffe gekauft. Sie legen dafür keinen Beweis vor. Höcker weist dies in der Folge zurück, er hätte nichts bestellt, er geht davon aus, dass seine öffentliche Geschäfts-E-Mail-Adresse missbraucht wurde, in dem sie in einem Bestellformular im Internet bei einem Waffenshop eingetragen wurde. Die angegebene Lieferadresse war die Adresse einer Mandatin, aber eine veraltete Wohnadresse, auch wurde eine falsche Telefonnummer angegeben. Alle journalistischen Medien legten bisher keine eigenen Recherchen hervor, dass diese Bestellung bestätigen würden. In der Folge bekam Höcker derartige Drohungen, dass er von allen politischen Ämtern zurückgetreten ist. Was Exif machte, ist Rufmord. Entsprechend negativ zu diesem Fall ist die Rezeption auf welt.de: EXIF verbreite Gerüchte, befolgt keine journalistische Standards und welt.de warnt vor solch anonymen Plattformen. Es gibt also für die Biografie von Höcker keinen Grund, rufschädigende, von Anonymen erhobene schwerwiegende Anschuldigungen ohne Beweise, in den Artikel aufzunehmen. Anders würde der Fall liegen, hätten Journalisten in seriösen Medien (Die Zeit, Der Spiegel) die Vorwürfe gemacht, dies ist aber nicht der Fall. Deshalb ist der unbewiesene Waffenkauf zu löschen. Wikipedia ist nicht der verlängerte Arm von anonymen Rufmördern. --MrGarfield23 (Diskussion) 20:33, 19. Feb. 2020 (CET)

+1 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Korrektur: "Die angegebene Lieferadresse sei die Adresse einer Mandatin, aber eine veraltete Wohnadresse, auch sei eine falsche Telefonnummer angegeben." - "In der Folge bekam Höcker derartige Drohungen, dass er von allen politischen Ämtern zurückgetreten ist." Dieser Zusammenhang ist von dir erfunden. "Entsprechend negativ zu diesem Fall ist die Rezeption" - Meinung. "befolgt keine journalistische Standards" - keine? "hätten Journalisten in seriösen Medien (Die Zeit, Der Spiegel) die Vorwürfe gemacht" - wäre das seriös, nur Vorwürfe zu machen? Sie haben entsprechend der Situation (Aussage, entsprechende Belege und Dementi) den Bericht geschrieben. "Deshalb ist der unbewiesene Waffenkauf zu löschen." - Was ist die Alternative? Nur seine Aussage? "Nach eigener Aussage sei er bedroht worden und trat daher am 13.2. von allen Ämtern zurück" Ohne irgendwelche Hintergründe? Der Ruf von Höcker war nie gut, wie kommst du darauf, dass der Waffenkauf einem Rufmord gleichkommt. Er hat bewusst AfD und CDU vermengt (auf verschiedene Weisen), was gegen große Teile der CDU missbilligt haben. Er hat einen rassistischen CDU-Politiker, der einen Menschen mit ausländerfeindlichen Motiven angegriffen hat, verteidigt. Auch er selbst sieht das nicht so, wie du behauptest. Der (ob nun echte oder fingierte) Waffenkauf ist nur ein Teil laut ihm einer größeren Kampagne. Ich würde aus dem Babyelefanten keinen Elefanten machen. --Amtiss, SNAFU ? 08:51, 20. Feb. 2020 (CET)

+1 Für die Löschung. Dann ist auch der Streit um die Frage Waffe/Schreckschusswaffe vorbei. Und Falls EXIF – Recherche & Analyse nicht getonnt wird, das bitte auch aus diesen Artikel löschen. --82.194.115.138 10:28, 20. Feb. 2020 (CET)

unbelegte Gerüchte sind ein NoGo für WP ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier noch mal als Viertmeinung: Es steht zu erörtern, ob diese Vorwürfe a) hinreichend belegt und b) hinreichend wichtig sind, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Bewiesen ist erst einmal gar nichts. Die Belegfrage könnte man durch die Wiedergabe der zweifelhaften Quelle durch reputable Medien evtl. umschiffen, dennoch sind es bislang nur Vorwürfe eines ggfs. strafrechtlich noch nicht einmal justitiablen Verhaltens. Bleibt aber gem. WP:BIO vor allem die Frage, warum so eine Episode überhaupt im Artikel auftauchen sollte. Dies darf sie nur, wenn sie für die Biographie zweifelsfrei wichtig ist, und das wäre sie vermutlich allenfalls nach einer rechtskräftigen Verurteilung zu einer hohen Strafe. Und das ist heute nicht einmal ansatzweise zu erkennen, von daher wäre jede Erwähnung zum jetzigen Zeitpunkt eine klarer Vertoß gegen WP:BIO. --Hyperdieter (Diskussion) 14:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Gute Auslegung von WP:BIO sehe ich genauso. Letztlich muss es ein Ereignis sein, dass ein durchschnittlicher und informierter Leser mit der Biographie der dargestellten Person verbindet. Das gilt auch für seine anwaltliche Tätigkeit. --Chz (Diskussion) 14:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Kleine Nachhilfe in Psychologischer Kriegsführung, speziell an meinen Freund Amtiss.

Gib mir Deinen Klarnamen und ich demonstriere Dir ein Beispiel: Ich bestelle – per mehrfacher VPN-Leitung wegen der Anonymität – in Deinem Namen bei einem serbischen Händler einen schönen Chief Special 38 sp, genannt die Stupsnase, oder einen dieser unsäglichen Walther-Nachbauten von Makarow. Lieferbar an deine Adresse. Dann kopiere ich die Bestellung als PDF, schicke einen Ausdruck ans LKA, Kopie an die Staatsanaltschaft und verlinke das PDF auf Facbook. So mache ich aus der Primärquelle eine Sekundärquelle – wegen Wikipedia – und schaffe zudem ein Aktenzeichen als weiteren Beleg. Wie ich das dann legal rauskriege, sage ich nicht. Muss ja nicht alles verraten. Mit dem Aktenzeichen gehe ich dann hausieren „schaut mal, der Amtiss, dieser Übelwicht, hat einen Meinungsverstärker Stainless gekauft.“ Dass das Ding nie geliefert wurde, interessiert niemanden. Was interessiert: Du bekommst Besuch, es gibt ein Aktenzeichen. Und darüber berichte ich. Ist ja alles belegt. Das AZ ist real. quasi amtlich, und die streng um sich blickenden Kollegen von der Kripo waren auch real vor Deiner Tür. Das reicht. Und schon bist Du erledigt.

Merkst Du was, Amtiss: Ähnliches ist dem Höcker passiert. Das finde ich nicht in Ordnung, und deshalb setze ich mich ein. Nix Streisand-Effekt. Aber keine Angst: So gemein bin ich nicht zu Dir. Waren nur Gedankenspiele. Schöne Grüße Zweimot (Diskussion) 15:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte das aus anderer Perspektive betrachtet und das auch mehrfach erläutert, und weil verschiedene Nutzer, die kaum Edits hatten und auch sonst mit fragwürdigen Edits aufgefallen waren, einfach nur ersatzlos streichen wollten, habe ich aufgezeigt, warum das im Artikel steht und dass er insbesondere den Kontext zu seinem Rücktritt selbst hergestellt hat. Ich hatte darum gebeten, eine Formulierung zu wählen, der den Leser nicht mit der falschen Formulierung stehen lässt ("Am 13. Februar 2020 teilte Höcker auf Facebook seinen „Austritt aus sämtlichen politischen Organisationen“ mit und begründete dies mit einer nicht näher erläuterten Bedrohung." - denn es gab Erläuterungen seinerseits), sondern stattdessen einen ausreichend verständlichen Teil im Artikel lässt, damit sein Rücktritt nicht wie aus heiterem Himmel kommt. Ich meine, wir können auch gern Tichys Welt zitieren, der der Meinung ist da gab es CDU-interne Machtspielchen, aber dazu hat Höcker ja nun gar nichts gesagt. Das ist meine Position. Ich hatte mehrfach um Formulierungsvorschläge gebeten. Darauf gab es keine Reaktion. -- Amtiss, SNAFU ? 17:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich will auch keinen ewigen Zoff mit Dir, Amtiss. Ich will nur zeigen, wie leicht man zwischen die Fronten geraten kann und wie einfach es für hundsgemeine Menschen ist, andere bewusst in der Öffentlichkeit fertigzumachen. Daher bin ich immer sehr vorsichtig mit Einträgen, die nicht klar sind und auch mit jenen, die viel zu klar sind. Und bei politischen Themen ganz besonders. Sicher wird Höcker nicht daran verzweifeln, wenn hier in Wikipedia entsprechendes steht, aber muss es denn wirklich sein, dass wir eine dubiose Quelle so hochkochen? In diesem Sinne: Nimm mein Friedensangebot an, überlege, ob vielleicht die anderen hier nicht auch recht haben, verbunden mit dem Wunsch, nie ernsthaft zwischen die Fronten zu geraten.

Kleines Beispiel, OT ich weiß; Schau Dir Dieter Wedel an. Ein gebrochener, alter Mann. Wegen Behauptungen, die 30 Jahre zurückliegen. Sicher hat er während mancher Drehtage, als aktiver, kreativer Mann im besten Alter, am Abend an die Hoteltür mancher Schauspielerin geklopft – und wenn? Es gehören immer zwei dazu. Sicher nicht vorbildlich. Aber muss man jemanden dann fast 40 Jahre später mit unbewiesenen Behauptungen in der Öffentlichkeit so fertigmachen, wie in der ZEIT geschehen, dass er im Alter über 70 einen Herzkasper kriegt, den Job verliert und als gebrochener Mensch weiterexistieren muss? Das meine ich. Die Presse und auch wir haben eine gewisse Verantwortung. So, das war nun das Wort zum Sonntag. Schönen Abend noch allerseits. Zweimot (Diskussion) 17:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, OT, aber zur Einordnung der doch recht weichgespülten Formulierungen "an die Hoteltür mancher Schauspielerin geklopft" und "es gehören immer zwei dazu" hier die Vorwürfe, um die es geht: "...gewalttätige und sexuelle Übergriffe ... in einem Hotel in München vergewaltigt ... sexuelle Übergriffe ... Vergewaltigung in einem Waldstück ... einen weiteren mutmaßlichen sexuellen Übergriff 1980 in einem Hotelzimmer, der sie an der Halswirbelsäule verletzt und traumatisiert habe ... sexuellen Belästigung..." Siehe Dieter Wedel#Vorwürfe sexueller Übergriffe. Die Staatsanwaltschaft München ist noch dran. Aber das nur nebenbei. Hat wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. -- Chrisahn (Diskussion) 17:58, 21. Feb. 2020 (CET)

Hast Du auch verfolgt, wie es weiterging? Keine einzige der Zeuginnen hat vor eine Richter oder eidesstattlich ausgesagt. Alle sind abgesprungen, als es prozessual ernst wurde. Derlei sollte uns immer vorsichtig machen. Keiner kennt die Wahrheit wirklich. Das ist es, was ich meine. Aber jetzt wirklich OT, sorry dafür.Gruß Zweimot (Diskussion) 18:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Hast du Belege für deine Angaben? Z.B. dafür, dass Zeuginnen abgesprungen sind? Ich habe keine gefunden, weder auf Dieter Wedel#Vorwürfe sexueller Übergriffe noch auf Patricia Thielemann#Wedel-Skandal, Jany Tempel#Jany Tempel und #MeToo oder Esther Gemsch#Wedel-Skandal. Angaben über Zeuginnen, die abgesprungen sind oder nicht mehr aussagen wollten, wären natürlich für die genannten Artikel relevant. Ich habe daher auf Diskussion:Dieter Wedel#Vorwürfe sexueller Übergriffe eine Diskussion darüber gestartet. Bin gespannt auf deine Quellen! -- Chrisahn (Diskussion) 19:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Vertretung von Hannibal

Und der stern hat Uniter mit den Aussagen konfrontiert. Darauf kam ein Brief von der Anwaltskanzlei Höcker, für die auch Ex-Verfassungsschutzchef Hans-Georg Maaßen arbeitet. Im Namen von Uniter drang ein Anwalt der Kanzlei darauf, die Aussagen aus den Chats nicht zu zitieren, weil sie zur persönlichen Geheimsphäre von André S. zählten. Auf eine fehlende Authentizität wurde hingegen nicht explizit hingewiesen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:19, 23. Mär. 2020 (CET)

Löschung AfD/Maassen

Die durch den Benutzer Zweimot gelöschte Information über die AfD als Mandant, u.a. durch den öffentlichkeitsrelevante Aspekte in Bezug auf die Person Maassen, ist relevant durch die öffentliche und standes-öffentliche Wahrnehmung und Berichterstattung. Ebenfalls ist sie im Artikel im richtigen Abschnitt eingeordnet. Eine Löschung ist insofern unbegründet. --Jens Best 💬 14:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Ist bezogen auf die Biographie Ralf Höckers nicht von Relevanz. Entspricht einfach nur seinem beruflichen Wirken, ohne irgendeine auf die Person Höcker bezogene zeitüberdauernde Relevanz darzustellen. --Chz (Diskussion) 14:58, 27. Jan. 2021 (CET)

Journalist Thilo Jung machte in der Bundespressekonferenz aktuell darauf aufmerksam, dass der ehemalige Präsident des betroffenen Organs der Beklagten für die klagende Kanzlei beratend tätig ist. Die Presselandschaft berichtet darüber deutschlandweit, Berufsrechtler Prof. Matthias Kilian bezeichnet die Causa als „Anlass zum Stirnrunzeln“. Daraufhin legt Maaßen die Tätigkeit für Höcker Rechtsanwälte öffentlichkeitswirksam nieder, um, so Maaßen selber, "Schaden von allen Beteiligten abzuwenden und einen fairen Prozess zu ermöglichen" und räumt damit einen Interessenkonflikt ein. Dass ein solches Problem vorliege, dem widerspricht Höcker öffentlich und zeigt damit, welchen Blick auf berufsrechtlich wie auch beamtenrechtliche Interessenkonflikte er hat, wenn es um seinen möglichen Vorteil geht. Die Rechtsanwaltskammer verkündet öffentlich, dass sie eine Untersuchung wegen berufsrechtlicher Verstöße eingeleitet hat. Alltagsgeschäft ist das alles nur für Menschen, die das Wort Fliegenschiss dafür verwenden würden. Die Wikipedia ist kein Ort, seiner politischen Meinung durch Unterdrückung missliebiger Inhalte öffentlichen Nachdruck zu verleihen. --2A0A:A546:4F5E:0:E1A2:808D:4F75:A858 16:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Sei mal ein klein wenig vorsichtig, mein ausgeloggter Freund. Nicht jeder, der anderer Meinung ist als Du, ist ein sofort zu erschießender Verbrecher. Also lass’ diese Anspielungen wie Fliegenschiss. Diese Episode mag interessant sein, hat aber mit der Anwaltstätigkeit Höckers wenig zu tun. Wir wollen hier nicht jedes Parkknöllchen thematisieren, das ein AfD-Heini kassiert und zu dem Höcker als Anwalt den Widerspruch geschrieben hat. Die Seite ist zum Pranger geworden, und das müssen wir ändern. Gerne kannst Du vernünftige Vorschläge machen, welche Belanglosigkeiten hier zu löschen sind, dann können wir über weitere Eintragungen reden. Siehe meinen Beitrag etwas weiter oben. Wikipedia ist ein Lexikon und kein Pranger. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Chz Es geht bei keinem der genannten Mandanten immer nur um Höcker, sondern auch darum, dass er als Kanzleinamensgeber und der älteste der drei Partner auch bei diesen Mandanten im Vordergrund stand in der Berichterstattung. Außerdem hat er sich in der Sache des Verstosses gegen die BRAO persönlich geäußert und ist - nachdem Maassen raus ist - das Gesicht für diese Sache. Dein Argument greift hier also zu kurz.

Beim Benutzer Zweimot ignoriere ich mal die Spitzen gegen die IP. In der Sache hat er aber auch unrecht aus gleichem Grund. Es geht hier nicht um ein "Parkknöllchen eines AfD-Heinis", sondern den Verstoss der Kanzlei gegen Bundesrrechtsanwaltsordnung. Und das bei einer Vertretung einer politischen Partei wegen einer Klage gegen das Bundesamt für Verfassungsschutz. --Jens Best 💬 20:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich warte nochmal einen Tag ab, bevor ich die korrekte Information einfüge. Falls noch jemand ein valides Argument hat oder auch gerne eine Anpassung der Formulierung vorschlagen möchte, bitte einfach mit bitte sachlichem Modus nachstehend. --Jens Best 💬 20:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Dann schau Dir mal das Urteil gegen Feliks an, der für seine nun gerichtlich festgestellte Verleumdungen auf Wikipedia den Gegenwert eines neuen Testla an Gerichtskosten und Schadensersatz überweisen darf. Hier wird’s interessant, das Urteil selbst kann man googeln. Ähnliches wird uns jetzt auf breiter Front blühen, wenn wir glauben, jedem Menschen, der uns politisch nicht passt, mit einem Blödsinn einen vor den Latz geben zu müssen. Sicher, diese Sache Maassen könnte man sogar gelten lassen, da gebe ich Dir recht. Es hat ja seine Kreise gezogen. Aber sonst steht in Eintrag Höcker jede Menge Anklagendes, etwa dass er vor AfD-Bundestagsabgeordneten einen Vortrag gehalten hat. Das ist keine Info, das ist Polit-Schwachsinn, ein Beitrag zur Herabsetzung seiner Person. Findest Du das gut? Nein? Dann nimm’s raus. Oder ja? Dann lass es stehen. Ist mir doch egal. Deine ladungsfähige Anschrift kriegt der schon selber raus. Zweimot (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Du meinst das sicher gut mit dem Hinweis, aber dieser Hinweis wurde in den letzten Tagen mehrfach als Angstmache gegen Wikipedianer benutzt. Hier geht es um eine völlig korrekte und sachlich zutreffende Information. Danke für den Hinweis. --Jens Best 💬 01:36, 28. Jan. 2021 (CET)

Ok, Jens, der Maassen-Teil ist wohl wirklich relevant. Aber siehst Du nicht auch, dass man den Teil „Politische Positionen, Rückzug aus der Politik“ nicht auf das Wesentliche kürzen sollte? Die Tatsache Pressesprecher der Werteunion – ok, das muss rein, logisch Aber die ersten beiden Absätze mit den Vorträgen sind doch völlig übertrieben, oder. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:33, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich erkenne nicht, warum man ohne konkreten inhaltlichen Bezug Beitragenden die „Schere im Kopf“ einreden sollte, indem man in Aussicht stellt, dass alle verklagt und verurteilt werden, die Inhalte in der Wikipedia nicht nach dem Willen bestimmter Kräfte schönen. Es mag Kreise geben, die das angeführte Urteil vor sich hertragen. Wer die Urteilsbegründung liest, könnte aber nicht auf eine solche Idee kommen. Denn das Gegenteil steht ziemlich ausdrücklich darin. --2A0A:A546:4F5E:0:E1A2:808D:4F75:A858 02:08, 28. Jan. 2021 (CET)

IP, ich habe das Urteil gelesen. Es geht nicht um eine imaginäre Schere im Kopf, die Richter kritisieren nicht die Wikipedia-Regeln und die BIO-Vorgaben, im Gegenteil. Es geht um bewusst gesetzte Falschmeldungen und verunglimpfende, objektiv unwahre Einträge, die Schaden angerichtet haben. Für diesen Schaden muss der Verantwortliche aufkommen, und das ist gut so. Ich räume ein, dass die hier in Rede stehende Passage um Maassen nicht zu dieser Kategorie zählt und durchaus relevant sein kann. Zweimot (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2021 (CET)

Kann sich mal jemand zum allgemeinen Zustand der Wikipedia Deutschland äußern? Diskussion scheint ja offenbar zwecklos zu sein - denn da wird trotz hier gefundenem Konsens der Absatz weiter unterdrückt durch Chz. Aus welchem Grund, mit welchem Recht? --2A0A:A547:260:0:7C30:11D2:A8D3:5B72 23:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn insoweit Konsens für die ungeänderte Textpassage besteht, kann sie eingefügt werden. Ansonsten sollte erst ein Textvorschlag erarbeitet werden. Ich enthalte mich zu dem Thema aus Zeitgründen. Der Revert (aus der "Sichtung" heraus) bezog sich nur darauf, dass ich nicht sicher bin, ob hier Konsens für die von IP wieder eingefügte Textpassage besteht, oder für einen noch zu erarbeitenden Textvorschlag. Eine schöne Woche allen Diskutanten. --Chz (Diskussion) 08:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Und warum revertierst du dann, wenn du dir nicht sicher bist? --Amtiss, SNAFU ? 18:51, 8. Feb. 2021 (CET)