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[[Diskussion:Schienenbus/Archiv/1#Thema 1]]
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Die Diskussion:Schienenbus bis 13. März 2006 wurde nach Diskussion:Uerdinger Schienenbus verschoben. Da paßt sie thematisch auch hin.
Moin gunnar1m, ich hänge nicht an dem Bild, dass Du entfernt hast, aber es sei angemerkt, dass es aus dem Artikel kommt. Es war nur bei den Verschiebungen der letzten Tage zum Uerdinger Schienenbus gewandert, wo es nun wirklich nicht hingehört. Besten Gruß, Chrrssff 14:45, 17. Mär 2006 (CET)
Sind ein bischen viele Bilder für den kurzen Text, und so typisch ist das Gefährt ja nun auch nicht. Die Verwandschaft zum "Bus" fehlt doch sehr. Gruß, gunnar1m 20:00, 17. Mär 2006 (CET)
Die Einordnung der vierachsigen GDT und Esslinger Triebwagen hier finde ich schon etwas eigenartig. Normalerweise werden sie nicht als Schienenbus bezeichnet. Ich hätte da gerne eine Quelle. --Köhl108:05, 16. Sep. 2007 (CEST)
Ich möchte das noch ergänzen, was unterscheidet diese Vierachser vom NE 81, der im Artikel gar nicht erwähnt wird?--Köhl109:20, 20. Mär. 2008 (CET)
Ich würde sowieso sagen, der Artikel ist irgendwie aus dem Ruder gelaufen. Die Einleitung ist ja richtig, aber dann kommt das noch und das noch sowie als auch usw. Da fehlt ein intelligenter Ansatz. Gruß--Gunnar1m09:30, 20. Mär. 2008 (CET)
Ich meine, dass sich die Bezeichnung Schienenbus nur auf zweiachsige Triebwagen bezieht und werde die vierachsigen TWs mal rausnehmen.--nonoh11:42, 3. Feb. 2010 (CET)
Die heutige Änderung lässt mich fragen Schienenbus oder nicht. Zweiachsig ist er ja, im Gegensatz zu den oben erwähnten.--Köhl115:00, 12. Okt. 2010 (CEST)
International
Der Hinweis erinnert mich an die Portal-Diskussion im Okt. 2010 zum Thema Leicht-Verbrennungs-Triebwagen LVT:
Bitte auf jeden Fall nochmal Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2010/IV#Leichtverbrennungstriebwagen lesen. Daraus geht hervor, daß "Schienenbus" in Deutschland und Österreich Pars pro toto durchaus üblich ist, in der Schweiz gibt's so ein Ding eher nicht. In der DDR und bei der DB-AG wurde auch LVT als Terminus technicus verwendet. Soweit mal. --grixlkraxl 18:38, 7. Dez. 2010 (CET)
Nachtrag: Sinnvoll wäre, die aufgeführten Beispiele (DRG, DB, DR, DB AG) einschließlich Österreich und Schweiz ein einem(!) Abschnitt abzuhandeln. Dann aber nicht als Überschrift "Beispiele aus Deutschland", hier ist die deutschsprachige WP. --grixlkraxl13:00, 9. Dez. 2010 (CET)
Danke grixlkraxl für Deinen Beitrag. Da liegt noch einiges im Argen bezüglich dem Artikel Schienenbus. Schau einmal noch die älteren Versionen und die fremdsprachigen Artikel durch. O.K. Deutschland und Österreich könnte man möglicherweise zusammenfassen, aber mit der Schweiz stösst dies schon an die Grenzen des Frankophonen Raums. Im Besondern in der Westschweiz versteht man unter dem Begriff Schienenbus, französisch "Autorail", nicht gerade das, was man unter einem Schienenbus Deutscher Prägung (Uerdinger Schienenbus) versteht. Sondern auch "allein fahrende (elektrische) Leichttriebwagen". Versuche noch im Dezember einige Akzente im Artikel bezüglich der internationalen Sichtweise zu setzen. Danke für eine konstruktive Mitarbeit Deinerseits im Voraus, auch was Dein Bildvorschlag betrifft. Es gibt in der Tat auch Lastkraftwagen auf Schienen. Zum wie weit dies Thema auch in diesen Artikel gehört kann ich derzeit nicht beurteilen.--En.limousin13:19, 9. Dez. 2010 (CET)
International werden ja auch durchaus vierachsige Triebwagen als Schienenbus bezeichnet, bspw. die finnischen Dm6 und Dm7 oder die schwedischen normalspurigen Y6 und die schmalspurigen YP. Der ARtikel sollte das auch deutlich machen, ebenso die von En.limousin erwähnten Bedeutungen im romanischen Sprachraum. --Wahldresdner22:51, 18. Dez. 2010 (CET)
VW-Bus auf Schienen
Inzwischen zeigt der Artikel ja, was alles als "Bus auf Schienen" bezeichnet wird. Konkret geht's um diesen VW-Bus, der als Klv 20 der DB unterwegs war. Diese waren aber als Eisenbahn-Draisinen im Einsatz, also nicht für den offentlichen Transport bestimmt. Etwas grenzwertig finde ich. --grixlkraxl16:03, 3. Feb. 2011 (CET)
Leichtverbrennungstriebwagen
Was soll jetzt damit anzufangen sein ? Insb. "Änderungen von Grixlkraxl (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Liesel wiederhergestellt":
Auch Austro-Daimler stellte im Sommer 1932 seinen SChienenbus vor, der allerdings in der Folge nur in begrenzter Stückzahl produziert und eingesetzt wurde. Siehe hier [2]. die Details überlasse ich den Spezialisten.--Robert Schediwy20:02, 18. Feb. 2011 (CET)
Kann ein Schienenbus auch ein E-Triebwagen sein?
Im Artikel Chemin de fer Orbe-Chavornay ist die Frage aufgetaucht ob ein Schienenbus auch elektrisch betrieben werden kann. Ich meine nein, Kollege Bobo11 meint ja. Im zugehörigen Fahrzeugartikel OC Be 2/2 steht übrigens auch nichts von einem Schienenbus. Was meint ihr? Zudem schaut mir das Fahrzeug so gar nicht nach Bus aus, Leichtkonstruktion hin oder her. Ob er tatsächlich "konstruktive Elementen aus der Omnibus- und Lastkraftwagen-Industrie" aufweist wäre erst zu belegen. Zudem ist Stadler ja auch kein Omnibushersteller (anders als etwa die Uerdinger-Werke früher oder MAN). Da schaun mir die ehemaligen Triebwagen der Trossinger Eisenbahn schon eher nach Schienenbus aus, aber auch das wäre zu klären. Ich bitte um rege Beteiligung. Firobuz13:40, 11. Sep. 2011 (CEST)--
Der OC-Triebwagen ist in der Schweiz ein Spezialfall. Der ist eben nicht als Vollbahnfahrzeug konstruiert, sondern ist als Solofahrzeug mit schwachen, selbstragendem Kasten konstruiert, aber einen Tramwagen ist eben es auch nicht. Er hat die selben Konstruktionsmerkmalen, die auch einen Schienebus kennzeichen. Einzig der Elektroantreib ist der Punkt, der ihn anders macht, und ihn so vom deutschen Schienenbus unterscheidet. --Bobo1118:30, 11. Sep. 2011 (CEST) PS: @Firobuz an deiner Stelle wäre ich mit solchen Aussagen wie bei Stadler vorsichtig, die haben auch elektrische Strassenfahrzeuge hergestellt. PPS: Und solche Behauptung (noch besser Lügen!) wie „war das erste Schienenfahrzug von Stadler“ sind schlimmer als die POV-Sprache eines anderen.
Lässt sich das denn belegen? Rein optisch erscheint er mir auch nicht großartig anders als bestimmte moderne vierachsige Triebwagen in der Schweiz, zum Beispiel dieser oder jener oder vielleicht auch dieser hier. Außerdem ist doch eines der Hauptmerkmale eines Schienenbusses (unabhängig vom leichten Wagenkasten) dass Omnibusmotoren verwendet werden - und das ist ja hier auch nicht der Fall. Sonst wäre es ja ein Schienentrolleybus ;-) Aber was sollen eigentlich diese Anschuldigungen? Ich hab den Mist doch nicht geschrieben, das war wohl eher unser Blonay-Chamby-Freund! By the way: welches war denn dann das erste Schienfahrzeug von Stadler, ich habs zwar nicht geschrieben, aber die richtige Antwort würde mich auch interessieren. Firobuz18:45, 11. Sep. 2011 (CEST)--
Du Hast hier den Satz «Heute ist eigentlich fast vollständig vergessen, dass genau dieser Triebwagen der eigentliche Anfang des Aufstieges dieser Firma war.» (Für Stadler Rail stimmt dieser Satz, es war das erste selbstentwickelte Fahrzeug nach dem Verkauf an Peter Spuler) in «Mit diesem Triebwagen begann die Herstellung von Schienenfahrzeugen bei Stadler.» was sowas von grundfalsch ist. Den die ersten elektrischen Schienefahrzeuge hat Stadler 1945 ausgeliefert, z.b. der BOB Tm 2/2 1 von 1946 stammt von Stadler (unter anderem der mechanischer Teil)! Also wer hat hier unbelegte Fehlinformationen in den Artikel eingebaut? Unser "Wächter" Firobuz! --Bobo1119:00, 11. Sep. 2011 (CEST)
Nun dann habe ich mich getäuscht, ich wollte nur den POV etwas abschwächen und habe dann einen Fehler gemacht. Schande über mich. Tut aber hier jetzt auch nichts zur Sache, es bleibt weiterhin die Frage offen, ob es einen Beleg dafür gibt, dass der Triebwagen über Elemente aus dem Omnibusbau verfügt und um die Grundsatzfrage wie ein E-Triebwagen ein Schienenbus sein kann, wenn doch Omnibusse grundsätzlich über einen Verbrennungsmotor verfügen. Firobuz19:03, 11. Sep. 2011 (CEST)--
In Schweden gab es vierachsige elektrische Schienenbusse (Reihen X16 und X17), jedenfalls werden sie überall so referenziert und sind in der Schwedischen Wiki ebenfalls im Schienenbusartikel abgehandelt sv:Y6-generationen#Elrälsbussarna. Diese Fahrzeuge fuhren garantiert nicht mit Omnibusmotoren. Ich denke deshalb nicht, dass es zulässig ist, den Begriff Schienenbus auf Fahrzeuge zu begrenzen, die Bauteile von Strassenbussen enthalten, auch wenn dies zur Kostensenkung bei Dieselschienenbussen ein oft angewandtes Prinzip war. Von daher lässt sich auch die Zuteilung des OC Be 2/2 zur Gruppe der Elektroschienenbusse durchaus vertreten.-- Gürbetaler00:07, 15. Sep. 2011 (CEST)
Ob es ein Schienenbus ist oder nicht, ist eher von der omnibusähnlichen Kastenform abhängig, und nicht unbedingt von der Motorisierung (Was ist es den wenn er einen Gasmotor hätte?). Das heisst ein Schienebus ist kein echtes Vollbahnfahrzeug, was wiederum heisst, dass er vor allem nicht für normale Zug- und Stosskräfte ausgelegt sein darf. Auch ein besonders Merkmal für ein Schienenbus war damals die mögliche Einmannbedinung. Gut heute nicht mehr wirklich als Unterschiedungsmerkmal geeignet, aber zumindest die Möglichkeit des Fahrkartenverkauf durch den Lokführer ist trotzdem immer noch ein Merkmal für einen Schienbuss. Die beiden Punkte erfüllt der OC-Treibwagen. --Bobo1115:11, 17. Sep. 2011 (CEST)
Damit bewegen wir uns aber weiterhin auf ziemlich dünnem Eis, ich fürchte eine klare Abgrenzung wird nie möglich sein. Die DB-Baureihe 628 ist übrigens bis heute für den Fahrkartenverkauf beim Fahrer ausgerüstet (Zahltische!) und die ganzen Tram-Train-Fahrzeuge sind auch nicht für normale Zug- und Stosskräfte ausgelegt (zum Beispiel der hier). Firobuz15:23, 17. Sep. 2011 (CEST)--
Abgrenzungsversuche aus dem Ausland sind wenig hilfreich,die haben ihre eigenen Begriffe, und scheinbar wörtlich übersetzt gleiche Begriffe können durchaus landestypisch definiert sein. In Polen werden auch vierachsige Dieseltriebwagen als Schienenbusse bezeichnet. In Deutschland nicht. Schienenbusse sind ausschließlich zweiachsige Verbrennungsmotortriebwagen bzw. -beiwagen und sonst nichts. MBxd117:11, 17. Sep. 2011 (CEST)
Nur sollte dieser Artikel sich nicht auf Deutschland beziehen, sondern auf die deutsche Sprache, und die kommt halt auch anderswo vor. Also musst du entweder aktzeptieren, dass der Begriff Schienenbus noch eine andere Bedeutung haben kann als in Deutschland, oder du musst den Artikel zweiteilen in Schienenbusse (Deutschland) oder Deutsche Schienenbusse und Schienenbusse (international). Bleibt dann die Frage, was machen wir mit Österreich.-- Gürbetaler02:12, 18. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mich hier absichtlich auf Deutschland bezogen. Der Sprachgebrauch im restlichen deutschen Sprachraum muss natürlich berücksichtigt werden, nicht aber Begriffe in anderen Sprachen, die man mit "Schienenbus" übersetzen würde. Die Dinge heißen ja nicht "Schienenbus". Also wären für den restlichen deutschen Sprachraum Belege der Definition zu bringen und das dann hier zusammenzufassen. Angebliche schwedische "Schienenbusse" haben im Artikel nichts zu suchen. MBxd118:08, 18. Sep. 2011 (CEST)
Die schwedischen Schienenbusse sind nicht angeblich sondern normalspurig und werden (bzw. wurden) in unserer Gegend Schienenbusse genannt, beispielsweise im Eisenbahn-Amateur, der ältesten relevanten Eisenbahnzeitschrift in der Schweiz. Mit etwas Suchen würde man sicher auch in deutschen Zeitschriften diesen Begriff auf ausländische Fahrzeuge angewendet finden, auch wenn das Fahrzeug den deutschen Qualitätskriterien für einen Schienenbus nicht standhält.-- Gürbetaler01:30, 21. Sep. 2011 (CEST)
Und wie oft wurden sie nicht als Schienenbusse bezeichnet? Es kommt immer mal vor, dass jemand einfach nur ausländische Begriffe übersetzt. Das begründet keine Begriffsdefinition. Eine Schweizer Eisenbahnzeitschrift halte ich für maßgeblich, wenn es um die Schweizer Definition eines Schienenbusses geht. Alles andere kann nicht mehr als eine Randbemerkung in diesem Artikel sein. MBxd109:07, 21. Sep. 2011 (CEST)
Und wenn eine Schweizer Eisenbahnzeitschrift den OC-Triebwagen einmal als (elektrischer) Schienenbus bezeichnet hat? Was dann, welche Devinizion gilt dann? --Bobo1123:01, 21. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt immer mal Ausrutscher in der Nomenklatur der Zeitschriften. Wenn wir z. B. nach dem Straßenbahnmagazin verfahren würden, gäbe es in Deutschland keine Straßenbahnen mehr, sondern nur Trams. Im Fall des fraglichen Triebwagens würde ich am ehesten Fachliteratur heranziehen, ein Standardwerk zu den Schweizer Fahrzeugen wird es ja wohl geben. Wenn der dort beschrieben wird, ohne dass das Wort "Schienenbus" verwendet wird, dann ist es auch keiner. Aber auch bei Zeitschriften gilt der mehrheitliche Sprachgebrauch, nicht eine einzelne Verwendung. MBxd115:26, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ehm, es gibt eigetlich keine Standardwerke zu allen Schweizer Fahrzeugen (Mal von den Dampfloks abgesehen => Alfred Moser), höchste solche zu einzelen Gesellschaften, und schon gar kein es, dass die modernen Fahrzeuge auch von allen Privatbahnene behandelt. Peter Willens Bücher sind eher gesamelte Datenblätter, denn ein echtes Fachbuch mit erklärten Fachbegriffen. Und soviel wird in Zeitschrifen über so einen exotischen Einzelgänger einer so kleinen Bahn auch nicht geschrieben (der erst noch in der franzöischen Schweiz fährt). --Bobo1120:49, 22. Sep. 2011 (CEST)
Einleitung und Übersicht
Da hier die deutschsprachige WP ist, bin ich immer noch dafür, die Lemmata Schienenbus und Leichtverbrennungstriebwagen (LVT) zusammenzulegen: (1) In der kurzen Einleitung eine Themenabgrenzung als vereinfachter Verbrennungstriebwagen (VT) bis zum umgangssprachlichen "Bus auf Schienen". Zu letzterem sind ja inzwischen genügend internationale Beispiele vorhanden. (2) In der Übersicht wird dann ausführlicher auf die ursprüngliche Wortprägung und die verschiedenen Konstruktionsmerkmale eingegangen:
Bei der DR bis 1945 Wismarer- und Uerdinger-Schienenbus
1932 bei der BBÖ Einführung als Schienenautobus, aber auch als Austro Daimler-Schnelltriebwagen'.[3];
Bei der DB waren die verschiedenen VT 95 oder VT 98 allgegenwärtig. Auf die Exporte sei ebenfalls hingewiesen.
Für westdeutsche Privatbahnen baute MAN ebenfalls 2achsige Schienenbusse.
Bei der DR ab 1945 entstanden zeitgleich sowohl 2achsige Leicht-Verbrennungs-Triebwagen[4] (LVT) als auch Prototypen der Bauart (1A)'(A1)'. Die DWA baute 1996(!) die DB-BR 670 und ab 1998 den LVT/S.
Innerhalb der Schweiz de:Schienenbus ungebräuchlich. Dagegen zeigen fr:Autorail oder it:Autobus su rotaia vergleichbare Baureihen.
Im Sinn der Wortbedeutung haben hier im Artikel auch die Einfachst-Bauarten ihren Platz.
Soweit mal das Augenfälligste. Für das Offensichtliche brauchts keine Belege. IAndererseits finde ich gelegentlich einige Behauptungen, die einzeln belegt werden sollten. Darauf komme ich dann beim Bearbeiten zu sprechen. --grixlkraxl (Diskussion) 14:47, 7. Aug. 2012 (CEST)
Nachtrag:Mir sind Schweizer Gepflogenheiten nicht fremd, nur fehlen derzeit nachprüfbare Belege für die Verwendung von de:Schienenbus oder de:Leichttriebwagen: "... der ähnliche französische Begriff fr:autorail [wird] beispielsweise von der MOB für ihre Triebwagen BDe 4/4 verwendet." (permalink). Auch die Begrifflichkeit von "Leichttriebwagen" alá Omnibus könnte bei (elektrischen) Straßenbahnen in der Schweiz werden. Gibt es Beispiele? --grixlkraxl (Diskussion) 19:32, 7. Aug. 2012 (CEST)
Autorail (fr.) und Railcar (en.) bedeuten allgemein "Triebwagen". Kleine zweiachsige Schienenbusse gab es auch in Frankreich, aber nur in der Frühzeit: auf railfaneurope liegen ein paar Beispielbilder - einen spezifischen Begriff dafür kenne ich nicht. Auf Schmalspur gibt es noch viel weniger Einzelachstriebwagen, da haben sich Drehgestelle doch als kurvengängiger erwiesen, manche Schmalspurtriebwagen haben ein zweiachsiges Normalspurpendant. Austro-Daimler hatte verschiedene Größen, von denen wohl nur die kleinsten als Schienenbus gelten können. Der Schienen-Straßen-Bus sollte zumindest verlinkt werden.--Tobias b köhler (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)
Die beiden Beispielbilder sind schlicht weg Schmalspur-Triebwagen, aber keine normalspurige Schienenbusse. Denn sie sind mit den "normalen" Kupplungen der Gesellschaft ausgerüstet und für Betrieb mit Wagen zugelassen. Der BVB BDeh 4/4 ist sogar eine Zahnrad-Triebwagen. Den typische Schienenbusse gab ja eigentlich nur bei Vollbahnen, und da fällt ja bei Schmalspurbahnen schon mal was ganz wichtiges weg. Es braucht bei den Schmalspurbahnen eigentlich kein Unterscheidung zwischen Triebwagen und Leichttriebwagen. Aber das Leichttriebwagen sein, ist aber ja gerade eines der Hauptmerkmale des Schienenbusses. Der Triebwagen bei dem die meisten typischen Merkmale eines Schienebusses zu finden sind ist der Schweiz der OC Be 2/2 (Normalspurfahrzeug, Alleinfahrer, leichter bus-ähnlicher Aufbau, trotzdem Einsatz auf Strecke mit Fahrzeugen nach UIC-Norm). Hätte der einen Verbrennungsmotor würde hier glaub kaum einer abstreiten, dass es auch ein Schienenbus sein könnte. Aber dann wird es schon eng mit den möglichen Kandidaten. Denn dann sind es meist schon Strassenbahn ähnliche Fahrzeuge, oder werden als Stadtbahn-Triebwagen bezeichent (z.B. Stadtbahn Lausanne Bem 4/6 bzw. SBB Bem 550). Und bei den Roten Pfeilen verwehre ich mich, da auch nur in Betracht zu zeihen, die als Schienenbus zu bezeichnen =P. Auch wenn das ganz klar Leichttriebwagen sind.--Bobo11 (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2012 (CEST)
Meine Beispiele zielen auf die Frage: "wie werden solche Fahrzeuge innerhalb der Schweiz benannt?" Für Deutschland und Österreich ist die generische Bezeichnung "Schienenbus" seit den 1930er geläufig. So auch in der BRD, allerdings war in der DDR die Bezeichnung "Leicht-VT" der terminus technicus für Bauarten "einfacher als normale VT". Im Artikel hier haben wir zwei Besonderheiten der Schweiz zu berücksichtigen: (1) Die Verwendung von fr:Autorail und it:Autobus su rotaia ist nicht nur zulässig, sondern auch notwendig. (2) Die Schweiz ist eines der wenigen Ländern (wenn nicht das einzige), das am Ende der Dampfära auf Explosionsantriebe verzichtet hat und gleich auf Elektrisch umgestiegen ist.
@Bobo11: Danke für die Baureihenhinweise. Und das ich akzeptieren würde, daß der Rote Pfeil hier im Artikel auftaucht, erwartet du hoffentlich nicht, odr? ;-)
@alle: Es ist durchaus lohnend, sich die Artikel in den anderen Wikis anzuschauen. Dann bekommt man einen guten Eindruck, von welcher "Art von Schienenfahrzeug" hier die Rede ist. Die Texte selbst sind nicht so wichtig, die könnten ja auch aus der de.Wp abgeschrieben sein ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 23:26, 7. Aug. 2012 (CEST)
@Grixlkrxl es gab schon auch Treibwagen mit Verbrennungsmotor in der Schweiz. Nur kamen die halt so gut wie nie in die zweite Generation und waren selber Kleinserien. Aber es stimmt schon meist wurde von direkt vom Dampf-Betrieb zu elektrischen gewechselt. Gedieselt wurde so gut wie immer zusammen mit Dampfloks, es gab in der Schweiz eigentlich so gut wie keine reine Dieselstrecke (mit Personen- und Güterverkehr). --Bobo11 (Diskussion) 06:09, 8. Aug. 2012 (CEST)
Die von Tobias b köhler weiter oben verlinkte railfaneurope-Seite enthält einen interessanten Aspekt zum Streitpunkt "Schienenbus in Frankreich": einer der beiden Triebwagen auf dem ersten Bild war dem Bildtext zufolge als Fahrzeug ein normaler Triebwagen, fuhr aber als Zuggattung „Omnibus“.--Ulamm (Diskussion) 13:46, 23. Dez. 2012 (CET)
Ein fr:Train omnibus ist/war schlichtweg ein Personenzug. Das hat nichts zwingend mit Triebwagen zu tun, schon gar nicht mit Schienenbussen. Ein schönes Beispiel, dass die ganzen Übersetzungsspielchen herzlich wenig taugen. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2012 (CET)
Wenn in einem Bahnsystem jeder Bummelzug „omnibus“ heißt, ist das Wort besetzt und es wäre verwirrend, eine Fahrzeugart genauso oder so ähnlich zu benennen.--Ulamm (Diskussion) 15:19, 23. Dez. 2012 (CET)
Die Verwirrung besteht eher zwischen dem deutschen Omnibus und dem französischen Train Omnibus. Oder anderes gesagt, die Verwirrung kommt daher, dass man in manchen Sprachen mit "Omnibus" Fahrzeuge benennt, obwohl es einfach im Original nur "für alle" heißt, was in manchen romanischen Sprachen noch nicht ganz in Vergessenheit geriet. Aber die Welt ist nun mal so. Eine sonderliche Verwirrung zwischen dem deutschen "Schienenbus" und dem deutschen "Omnibus" sehe ich im übrigen nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 23. Dez. 2012 (CET)
Nachdem ich die Verwendung des Begriffs im Netz identifiziert habe, habe ich unseren westlichen Nachbarn zu Weihnachten einen stub geschenkt :-} Ulamm (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2012 (CET)
Dein Stub war ja offenbar nicht der große Wurf. Zudem hattest du einige Fehler drin: La série plus grande de autoralis légers fut le Uerdinger Schienenbus en Allemagne. Inclu production licensée, on a construit 1492 voitures motorisées et 1814 voiture-pilotes et remorques. En régions pauvres, on a construit aussi des autocars sur rails improvisés, utilisant des autobus fabriquées pour le trafic routier. Vorsicht mit Artikeln in einer anderen Sprache. :-) --Roehrensee (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2012 (CET)
Das war meine letzte Version. Und jetzt haben sich nette Leute des Artikels angenommen, die ohne Lexikon Französisch können.--Ulamm (Diskussion) 00:45, 24. Dez. 2012 (CET)
Einschub @Ulamm: Ich finde es nicht korrekt, dass du meinen Beitrag einfach verändert hast. Das jetzt von mir Gestrichene hatte ich so nicht geschrieben. Meine Kritik bezog sie auf die am 23. Dezember um 16:38 von dir publizierte Version des Artikels fr:Autocar sur rails und speziell auf den Gebrauch der Wörter bzw. Ausdrücke "véhicules routières, la série plus grande, fur le Uerdinger Schienenbus, autocars sur rails improvisés, autobus fabriquées pour le trafic routier, un par un tous les Schienenbusse". --Roehrensee (Diskussion) 19:58, 24. Dez. 2012 (CET)
Wie wunderbahr, dass nach Wochen kontroverser Diskussion das Wort autocar sur rails ins Spiel kommt. Schon einmal etwas gehört von der SNCF Baureihe X 5700. Im Buch Yves Broncard, Autorails de France : Les Autorails légers des années 1930, Les Autorails légers des années 1940, Billard. (Band 4), Verlag La Vie du rail, Paris, 2007, ISBN 978-2-91503468-4 werden die dort auch als autocar sur rails bezeichnet. Nur müsste jetzt Benutzer Firobuz oder ein anderer selbsternannter Eisenbahnspezialist sofort einwenden das es doch klar ist das ein Reisebus nicht ein Omnibus ist. Somit ist es nach wie vor klar das es in Frankreich keine Schinenbusse gab, selbst wenn bei einem Omnimbus nur die Pneuräder gegen Eisenbahnräder ausgetauscht wurden. Übrigens: für Gooooogler: Es gibt noch ein betriebsfähiger Schinenbus der Baureihe X 5700 in Frankreich und in der Schweiz unterscheidet mann auch zwischen Car und Autobus. Viel Spass beim der Vortsetzung der Diskussion und viel Spass beim Googlen des Ausdruck autocar sur rails. Ich denke es dürfte nun doch langsam jedem klar sein dass es legitim ist Autorail situativ mit Schienenbus zu übersetzten.--Schönegg (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2012 (CET)
Abgrenzung und Kandidaten
Ich bin auch dafür, "ausgewachsene Vierachser" rauszunehmen.
Dafür gäbe es aber weitere kandidaten:
schon die alte Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft hatte diverse zweiachsige benzol- und dieseltriebwagen siehe hier, auch wenn die bezeichnung "Schienenbus" wohl nur auf die leichtesten angewendet wurde
belgische Triebwagen 49 (von 1942) und 46 (von 1952)
diverse spanische Baureihen (darunter auch Uerdinger)
Damit wären also fast alle drehgestelltriebwagen draußen mit ausnahme von schmalspur-adaptationen normalspuriger zweiachser (gab es so weit ich weiß bei Fuchs und MAN).
--Tobias b köhler (Diskussion) 20:13, 7. Aug. 2012 (CEST)
OT @Tobias eine rein technische Frage: Hattest du am Di zwischen 17:10 und 17:56 irgendwelche Fehlermeldungen beim Arbeiten an Schienenbus? Wenn NEIN: vergiß diese Frage. Falls doch JA (und du magst): Schreib mir auf meiner Disk bspw. unter "Externer Editor" eine Notiz. --grixlkraxl (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2012 (CEST)
Da es unmöglich sein wird, eine genaue Definition von Schienenbus zu finden, sollten wir uns auf das "umgangssprachlich Prototypische" beschränken: Bei den historischen Anfängen wären das: Wismarer, Austro-Daimler, Galopping Goose etc., dann für DE/A Uerdinger und Ferkeltaxi bis hin zu den mehrachsigen fr:Autorails X 2400 oder die Micheline (NB: aus keinem der beiden Artikel läßt sich die Achsfolge entnehmen :-( Die Gemeinsamkeiten der Entwicklung und Verwendung in vielen Ländern lasst sich darstellen (hier helfen die Interwikis weiter): Technische Alternative zum Straßenomnibus, Verbrennungsmotor (Ausnahme Schweiz s.o.), "einfacher" oder "leichter" als "normal", oder auch gleich "Bus auf Schienen gesetzt" (Ferrobus). Wichtig ist vor allem, das bisher gewesene darzustellen. --grixlkraxl (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)
Man sollte auch nicht übersehen und vergessen, wie und warum die Schienenbusse überhaupt gebaut wurden. Als leichter Triebwagen auf Nachfrage schwachen Linien, nach Möglichkeit Einmännig um Personalkosten einzusparen. Nur die sogenannten Nebenbahnretter wurden in D als Schienenbus bezeichnet (So hab ich es jedenfalls mitgekriegt). Es sind also prinzipielle nicht die ersten Dieseltriebwagen, die als Schienenbusse bezeichnet wurden, auch wenn die z.T die selben Merkmale aufwiesen, sondern eigentlich erst ab der zweite Generation. Hingegen ist die zwei-achsigkeit, nur in D ein typisches Merkmal, denn gibt es Bahnverwaltung -wie die SNCF- bei denen zweiachsige Fahrzeuge verpönt sind. So wie mir ist (Wegen Unfall durch Achsbruch), waren in Frankreich eine zeitlang zweiachsige Lokomotiven im Streckendienst gar nicht zulässig. Auch in Südamerika haben die en:Galloping Goose (railcar) gern mal ein oder mehrere Drehgestelle, und das sind nun mal oft echte auf die Schienen gesetzte Busse. Klar bei denne greift zumindest das Kriterium „auf leichtem Oberbau verwendbar“. Der Punkt "nützt den zulässigen Achsdruck nicht aus", wäre durch aus auch ein zulässiges Merkmal für einen Schienenbus (also für die fragliche Fälle ausserhalb des Deutschen Sprachraums).
Und natürlich hat man bei eine elektrisierte Strecke in der Regel das Problem, dass es eben keine typische Nebenlinie ist, auf denen der typische Schienenbus eigentlich zum Einsatz kämme (Daher ja auch die faktische Nicht-Verwendung in der Schweiz). --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2012 (CEST)
Zweiachser hatte die SNCF auch, einen Schienenbus namens FNC, siehe fr:X_5600 und vor allem die Videolinks darin, äußerst sehenswerte Zeitdokumente! Aber da gab es nicht den Unterschied zwischen Schienenbus und anderen Triebwagen.
Mir tönt das etwas nach Theoriefindung. In Deutschland/Österreich hatte man eine klare Vorstellung vom Begriff Schienenbus, die durch die Wismarer, Uerdinger und MAN-Schienenbusse geprägt war. In der Schweiz hat man das Wort für inländische Fahrzeuge nicht verwendet. Aber in anderen Ländern hat man unter diesem Begriff auch Vierachser und auch Elektrotriebwagen geführt. Der X16 der SJ wurde nun mal als Rälsbuss bezeichnet und entsprach konstruktiv und in der äusseren Erscheinung seinen Dieselvettern Y6/7/8 und auch das Gewicht von nur 21 t spricht eine klare Sprache. Da ist ein heutiger GTW in der sechsachsigen Ausführung mit seinen 63 t an einem anderen Ort; das Sitzplatzgewicht ist gegenüber dem X16 das Anderthalbfache.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:00, 8. Aug. 2012 (CEST)
Autorail
Die übliche Übersetzung des franösischen Wortes autorail ist willkürlich: auto(moteur) = selbstfahrend, rail = Schiene. Also ein selbstfahrendes Schienenfahrzeug, das keineswegs den hiesigen Kriterien bezüglich eines Schienenbusses entsprechen muss. Der SNCF X 2400 (im Artikel mit Bild) ist - meiner Auffassung nach - kein Schienenbus. Drehgestelle, große Länge, Zug- und Stoßvorrichtungen, Kupplungshaken, eindeutig als Schienenfahrzeug konzipiert, keine Verwandtschaft zum Straßenbus erkennbar. --Roehrensee (Diskussion) 17:34, 12. Aug. 2012 (CEST)
Nach SNCF-Sprache ist X = autorail = Dieseltriebwagen und Z = automotrice = Elektrotriebwagen. Das hat sich weitgehend durchgesetzt, aber die MOB (Schweiz) nennt ihre 3000er-Triebwagen autorail, obwohl sie elektrisch fahren. Für Schienenbus kann allenfalls der Begriff "autorail léger" verwendet werden. Er ist aber nicht so eindeutig, wie das deutsche, schwedische oder spanische Wort.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:45, 15. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe die Herleitung, wonach autorail auch einen Elektrotriebwagen bezeichnen könne, gelöscht. Dabei handelt es sich um eine Fehlinterpretation des Sammelartikels über die AGC. Liest man den französischen Artikel Z 27500, so findet man dort die Aussage, der Z 27500 sei ein automotrice (= Elektrotriebwagen) und stelle die elektrische Version des AGC dar. Es steht also gerade nicht, der Z 27500 sei selbst ein autorail.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:08, 1. Nov. 2012 (CET)
"So werden im französischen Omnibus-ähnliche Fahrzeuge als Autorail bezeichnet, französisch für Triebwagen." Dieser Satz ist Unsinn, ist das: File:SNCF X 73902 TER Alsace 2006 Müllheim - Mulhouse.jpg etwa ein "Omnibus-ähnliches Fahrzeug"? Siehe fr:Autorail. Zudem müsste es heißen "im Französischen" und "omnibusähnliche" (à la "hundeähnliche")
Auch ist "Autorail" nicht französisch für Triebwagen, sondern wird für zwei-, aber auch vierachsige Verbrennungstriebwagen gebraucht, es kann ebenso für Doppeltriebwagen und sogar für Elektrotriebwagen der Schmalspurbahnen stehen, die den Strom aus einer Stromschiene beziehen. Zudem ist auch eine "Automotrice" ein Triebwagen.
Ebenfalls falsch (zusätzlich ein Rechtschreibfehler): "Zu den vor mehreren Jahren beschaften zweiachsigen Dieseltriebwagen in Frankreich gehören die A2E". Außer diesen Fahrzeugen wurden in Frankreich seit Jahrzehnten keine zweiachsigen Dieseltriebwagen mehr beschafft.
Meine Meinung: Der Artikel wurde in den letzten Tagen von Firobuz zu sehr zusammengestrichen. Hinweise zum Beispiel darauf, dass bestimmte Fahrzeuge strenggenommen nicht zu den Schienenbussen gehören, obwohl sie z.B. zu den "Autorails" gezählt werden, halte ich für durchaus sinnvoll. Auch der Hinweis auf die Herkunft dieser Bezeichnung (Véhicule automoteur sur rail = sich selbst / autonom bewegendes Fahrzeug auf Schiene(n)) dürfte nicht verkehrt sein.
@Gürbetaler: es heißt eine automotrice, das Wort ist feminin.
Automotrice ist auf französisch weiblich, ja. Nur nehmen französische Wörter beim Zügeln in die deutsche Sprache das Geschlecht nicht notwendigwerweise mit. Aber das ist hier nicht Thema. Und die Weiterungen zum Wort autorail wären wenn schon unter Triebwagen abzuhandeln, da es eben gerade nicht ein Synonym zu Schienenbus ist. Die Aussage zu den A2E ist falsch, das ist mir auch aufgefallen und werde ich korrigieren. Für den Rest denke ich aber schon, dass Firobuz den Artikel jetzt genau auf das Thema fokussiert hat. Nur weil eine Aussage richtig ist, muss sie noch lange nicht hier stehen. Dann muss man sie halt unterbringen, wo sie hinpasst.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2012 (CET)
@Roehrensee: Mich hat halt vor allem gestört, dass auf die Bezeichnungsgeschichte an gleich drei Stellen eingegangen wurde, ich wollte in erster Linie Redundanzen vermeiden. Zudem lag da nach den doch recht umfangreichen Erweiterungen von En.Limousin sprachlich einiges im Argen, teilweise waren die Sätze so verschwurbelt, dass man den Wald vor lauter Bäumen gar nicht mehr sah. Falls ich dabei etwas zu weit gegangen bin, bitte ich um Nachsehen. Das Grundproblem der sauberen Abgrenzung bleibt aber, hier wird vermutlich nie eine einvernehmliche Lösung zu finden sein. Ich persönlich plädiere jedenfalls dafür alles was mehr als zwei Achsen hat und/oder elektrisch fährt hier zu streichen, sonst kommt man schnell ins uferlose und ist hinterher doch nicht schlauer. Firobuz (Diskussion) 23:54, 3. Nov. 2012 (CET)--
Nun jede Birke ist ein Baum, aber nicht jeder Baum ist ein Birke. Die Begriffe Leichtverbrennungstriebwagen und Schienenbus sind nämlich keineswegs synonym, weil der Schienenbus eben nur eine Teilmenge des Begriffs Leichtverbrennungstriebwagen ist. Weiter unten wird ja noch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die DR etwa vom LVT sprach, in die Einleitung gehören jedenfalls nur hundertprozentig synonyme Begriffe. Ansonsten wird dieser Artikel hier immer ein Katz- und Maus-Spiel bleiben, das Unkraut wuchert immer und muss eben regelmäßig wieder auf ein erträgliches Maß gestutzt werden. Einen Pudding an die Wand zu nageln ist jedenfalls einfacher als den Begriff Schienenbus sauber zu definieren... ;-) Firobuz (Diskussion) 01:23, 4. Nov. 2012 (CET)--
Ich muss darauf bestehen, dass hier keine Theoriefindung betrieben wird. Wenn ein Fahrzeug offiziell als Schienenbus bezeichnet wurde, dann gehört es in den Artikel, auch wenn es vierachsig und elektrisch war. Schliesslich ist das die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Dass man die Extertalbahn-Leichttriebwagen nicht als Schienenbusse bezeichnet, hat wohl eben mit dem Verständnis dieses Wortes in Deutschland zu tun. In den "viel elektrischeren" Ländern Schweiz und Schweden sah man das anders (SWS/WM-Projekt und X 16/17). Ausserdem wurden auch die "galopping goose", die man gewiss als Prototypen eines Schienenbusses bezeichnen darf (effektiv aus Strassenbus umgebaut) mit Drehgestellen versehen.-- Gürbetaler (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2012 (CET)
Mit dieser Einleitung wird versucht, das deutschsprachige Thema Schienenbus einzugrenzen. Die vorhandenen (und mir vorliegenden) Belege gehören in den Abschnitt Geschichte um 1900. Ich hab's zwar immer noch vor, aber bisher nicht getan :-( Deswegen das Uberarbeiten-Bapperl. Zum hiesigen Artikel geht's bei #Themabegrenzung weiter (Schlagworte: "Omnibus", "leichte Bauart", "Straßenbahnwagen", "Antriebsart" ). Aber es gibt noch andere Artikel und Baustellen:
Der Begriff Leichttriebwagen (also egal welcher Antrieb) ist als mir bisher in DE und AT noch nicht untergekommen. Ich halte ihn als WP-Lemma für wacklig bis nicht haltbar.
Die Schweiz ist bekanntlich mehrsprachig (de, fr, it) und dort spielten Diesel-Antriebe keine große Rolle. Auch in Schweden standen Elektotriebwagen eine größere Rolle. Naja, da Triebwagen lüückenhaft zbd DE-lastig ist, könnte zum Thema passende Belege hier geparkt werden. Nicht verwechseln: "Schienenbus" ist zwangsläufig DE-, AT-, en-, es- lastig!
In Frankreich ging die technische Entwicklung anscheinend schnell in Richtung Mehr-als-2-Achsen. Das gilt wohl heutzutage auch für Deutschland. (Beide Aussagen habe ich irgendwo hier aufgeschnappt und kraft eigenem Wissen für plausibel gefunden. Sie bleiben aber reine Vermutungen!)
Also: Die Interwikilinks nicht überbewerten, auch wenn ein Blick über den Tellerrand gut ist. Und keine Bildergalerien, versucht es lieber mit 10 oder 100 Worten. --grixlkraxl (Diskussion) 18:21, 6. Nov. 2012 (CET)
Ich will das hier nicht vertiefen, aber Leichttriebwagen war bei deren Erscheinen die offizielle Bezeichnung für die Roten und Blauen Pfeile. Der Begriff lässt sich in der Schweizer Literatur relativ breit nachweisen (und findet sich z.T. zusammen mit dem Gegenstück Schwertriebwagen). Wäre mal ein Artikelprojekt, statt der Weiterleitung auf Schienenbus...-- Gürbetaler (Diskussion) 00:09, 8. Nov. 2012 (CET)
Themabegrenzung
Das eigentliche Thema ist Schienenbus in deutschsprachigen Gebieten, insbesondere DE inkl. DDR und A. Wie schon mehrmals festgestellt, ist in der Schweiz die Bezeichnung exonym. Nur(!) deshalb wird Autorail hier auch erwähnt (in der Schweiz wird auch französisch gesprochen). Statt hier im Artikel eine Bildergalerie und einen Assoziationsblaster aufzumachen, ist der Artikel Verbrennungstriebwagen mit der Variante Schnell-VT zu überarbeiten. Dort passen sehr viele aktuelle Beispiele mit rein. Hier dagegen nur die Ableitungen aus dem Straßenfahrzeugbau. Die Jahrzehnte um 1900 waren da prägend, der Ferrobus ist zeitgenössisch. Deswegen weiter überarbeiten. --grixlkraxl (Diskussion) 01:21, 4. Nov. 2012 (CET)
Auch wenn du prinzipiell recht haben magst, machst du es dir hier dann doch etwas zu einfach. Natürlich kan man das Definitionsproblem einfach lösen, indem man nur den deutschsprachigen Raum betrachtet. Doch das ist weder elegant noch wird es der Sache gerecht. Den es geht ja in so einem Schienenfahrzeugsartikel auch um konstruktive Aspekte, und die ziehen sich bekanntlich über Sprachgrenzen hinweg. Zudem gibt es ja in einigen Sprachen Begriffe, die tatsächlich eine 1:1-Übersetzung von "Schienenbus" sind, wir sollten uns also nicht vom französischen Ausnahmefall verrückt machen lassen. Firobuz (Diskussion) 01:30, 4. Nov. 2012 (CET)--
Es geht doch um beides: zum einen "Schienenbus" als deutsches Wort und um die konstruktive Entwicklung. Natürlich waren die Versuche der vereinfachten Betriebsabwicklung international. Es ging aber auch schnell in ganz andere Richtungen. Für DE hab ich grad diesen "Omnibus" in Arbeit und hoffentlich bald im ANR. Bei der Pfalz gab's auch noch Betrieb mit Akku-Wagen auf Schienen (damaliger Sprachgebrauch!). Der Austrodaimler (s. o.) wäre auch noch eine Erwähnung wert. Mit den VT 9x bei der DB und VT 2.09 der DR klingt die Entwicklung von "Schienenbussen" in D und A dann schon ab. Der LVT/S ist nur noch Nachzügler.Genau da kommen die Verbrennungstriebwagen als solche ins Spiel. Jener Artikel hat dringend besseres verdient. Natürlich lohnt ein Blick über die Grenzen immer. --grixlkraxl (Diskussion) 01:52, 4. Nov. 2012 (CET)
ČSD-Baureihe M 152.0
Rolf-Dresen schreibt, die ČSD-Baureihe M 131.1 sei als Vollbahntriebwagen konzipiert worden. Im entsprechenden Artikel steht: "Sie wurden für den Betrieb auf Nebenbahnen, besonders auf Bahnen mit bedeutenden Steigungen und kleinen Krümmungen konstruiert." Das dürfte dann wohl auch für die ČSD-Baureihe M 152.0 (ab 1988: Baureihe 810) gelten, die er als "jüngste Vetreter dieser Bauart" bezeichnet.
Beide sind von den Merkmalen her dem VT 98 nicht unähnlich: zweiachsig, reguläre Zug- und Stoßvorrichungen. Der VT 98 ist sogar stärker motorisiert und schneller.
Vielleicht sollte zunächst die Diskussion bezüglich der Definition weitergeführt werden. Meiner Ansicht nach sollte der Artikel aus mehreren Blickwinkeln heraus betrachtet werden:
a) Fahrzeuge, die üblicherweise in Deutschland als Schienenbusse bezeichnet wurden (VT 95, VT 98, MAN) und deren nationale und internationale Abkömmlinge
b) Beschreibung deren Merkmale, um sie mit anderen Schienenfahrzeugen vergleichen zu können
c) Fahrzeuge, die in Deutschland (inzwischen) auch als solche bezeichnet werden (Wismarer, LVT)
d) Fahrzeuge, die von der Charakteristik her Schienenbussen entsprechen oder jenen sehr ähnlich sind
e) entsprechende in anderen Ländern entwickelte Fahrzeuge
f) historischer Abriss bezüglich der Entwickung der Schienenbusse, Schienenbusähnlichen und derer Vorläufer
Das Ganze sollte nicht wie kürzlich "Das sind keine Schienenbusse, sondern ganz normale Vollbahntriebwagen. Ansonsten bitte Beleg für die Behauptung liefern." (... und raus !!!) ablaufen, solange kein Konsens über die Behandlung des Themas gefunden ist. Mir selbst ist die Lust am Mitschreiben aufgrund solcher Aktionen mittlerweile weitgehend vergangen (wird den einen oder anderen vermutlich nicht betrüben).
Zudem sollte man auf Ausnahmen hinweisen, sonst würde z.B. der schmalspurige MAN wegen der Drehgestelle herausfallen. Oder aber nicht auf Biegen und Brechen auf Merkmalen wie "Zweiachsigkeit" beharren. Preußischer Prefektionismus und Tunnelblick sind nicht immer von Vorteil.
Wenn du so vorgehen willst, dann musst du einen Artikel Schienenbus (Deutschland) verfassen, dann können wir hier das abhandeln, was der Rest der Welt unter Schienenbus versteht. Dass gewisse Abschnitte gelöscht wurden, halte ich nach wie vor für richtig, weil hier ein Bezug zum Thema Schienenbus bestehen muss. Aber dieser Bezug sollte nicht durch falsche Übersetzungen entstehen. Das ist übrigens auch auf WikiCommons in der Kategorienbildung immer wieder ein Problem. Es gibt einfach Begriffe in einigen Sprachen, die haben keine genaue Entsprechung in einigen anderen Sprachen. Und dann gibt es Begriffe, die haben nicht im ganzen Sprachraum die gleiche Bedeutung. Ich bitte zu respektieren, dass man in der Schweiz auch deutsch spricht und die hiesige Fachwelt den vierachsigen Elektrotriebwagen, der für die WM entworfen wurde, ganz selbstverständlich als Schienenbus bezeichnete. Das muss in einem allgemeinen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia Platz haben.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:42, 7. Nov. 2012 (CET)
Bringt einfach einen Beleg, dass die tschechoslowakischen Triebwagen in einer *Fachveröffentlichung* als Schienenbus bezeichnet werden. Bis dahin fliegt die primitive c&p-Kopie aus dem Hauptartikel wieder raus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2012 (CET)
Schienenbus ist eine Trivialbezeichnung, insofern ist es nicht von Belang, ob diese Triebwagen in "Fachveröffentlichungen" so bezeichnet werden. Das Verhalten und die Audrucksweise von Rolf-Dresden (auch in anderen Artikeln und Diskussionen) sind in meinen Augen häufig grenzwertig und sprechen jeder konstruktiven Zusammenarbeit Hohn. Arroganz pur. --Roehrensee (Diskussion) 19:24, 7. Nov. 2012 (CET)
Die Frage ist einzig und allein ob die besagten tschechischen "Brotbüchsen" irgendwelche konstruktiven Elemente aus der Omnibusindustrie aufweisen (was ich bezweifle). Wenn dies der Fall ist dürften sie hier rein, ansonsten haben sie auch aus meiner Sicht hier nichts verloren. Zweiachsige VTs mit regulären Zug- und Stoßeinrichtungen gabs auch noch in Deutschland nooch haufenweise, trotzdem sind auch das alles keine Schienenbusse. Hier gebe ich Rolf-Dresden inhaltlich absolut recht. Von mir aus können aber durchaus Fahrzeuge rein, die zwar nie als Schienenbuss bezeichnet wurden, aber eindeutig (!) Elemente aus dem Omnibusbau aufweisen. Aber wie gesagt, hier scheint auch das nicht der Fall zu sein. Firobuz (Diskussion) 19:54, 7. Nov. 2012 (CET)--
+1 Rolf-Dresden. Natürlich ist ein cs:Motorový vůz den im deutschen Sprachraum auch Schienenbus genannten VT 9x ähnlich. Aber eben nur denen. Im Artikel also mit kurzem Text und einem(!) Bild auf benachbarte Entwicklungen hinweisen und gut ist. In letzter hat sich der Artikel zu einem Fotoalbum entwickelt, "Schaut mal Kinder: Schienenbusse aus aller Europa und aller Welt" :-( Darzustellen ist aber:
Um 1900 erste Einsätze: "probeweise Anschaffung eines Omnibuswagens" mit Dampf, Benzol, Akkumulator für Regel- und Schmalspur, bei letzter auch bis 1904 drei sog. "Straßenbahn-Motorwagen". Auch im englischsprachigen Bereich gab's verschiedenste Konstruktion.
Um 1930 verstärkte Verwendung von Kfz-Teilen. Omnibus meint nicht mehr Kutsche, sondern Straßenfahrzeug
nach 1945 wird Schienenbus in DE/AT/CH für die allermeistens 2achsigen(L)VT geläufig
in manchen Ländern z.B. Schweiz/Schweden/Frankreich lief die technische Entwicklung deutlich anders. Das kann hier kurz erwähnt werden, ist aber im Artikel Triebwagen wesentlich besser aufgehoben.
Es ist Unsinn, aus den Interwikilinks eine Galerie zu basteln: Was die dort haben, nennen wir hier Schienenbus. Bitte nicht. (nicht signierter Beitrag vonGrixlkraxl (Diskussion | Beiträge) 21:01, 7. Nov. 2012) Es geht um Belege zu "Schienen(omni)bus" in deutscher Sprache, nicht "Auch das kann als Schienenbus interpretiert" werden. So auch Global-Fish weiter unter. --grixlkraxl (Diskussion) 14:52, 10. Nov. 2012 (CET)
Der Motor aus der 810er Reihe (LIAZ 634) wurde auch in Omnibussen (Karosa) und Lkw (LIAZ/Škoda) in leicht veränderter, wenn nicht gar gleicher Form verbaut. Hilarmont ᴖ 21:16, 7. Nov. 2012 (CET)
Womit der erste geforderte Beleg vorliegt. Ach ja, und dann wollte ich noch fragen, wer hier eigentlich befiehlt? War da nicht mal was, bei Meinungsverschiedenheiten ist ein Konsens zu finden, und nicht einfach wegzulöschen? Wenn ich richtig zählen kann, dann finden circa zwei User, die M 152 seien keine Schienenbusse und mindestens drei User finden, es seien Schienenbusse. Also bleibt es vorläufig mal drin. Etwas anderes müsste man eigentlich als Vandalismus betrachten.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:16, 8. Nov. 2012 (CET)
Ach ja, und das noch: Ein Schienenbus ist ein Triebwagen, oder? Das zweifelt niemand an? Nur dass dann nicht noch einer hinter dem Ofen hervorkommt, das und das sei ein Triebwagen, also sei es kein Schienenbus... (Man weiss ja nie!)-- Gürbetaler (Diskussion) 00:20, 8. Nov. 2012 (CET)
Weglöschen? Immerhin habe ich *stattdessen* einen fachlich korrekten Textabschnitt zum gleichen Thema eingefügt. Was wollt ihr also von mir? Belegpflicht ist keine Erfindung von mir, sondern Grundlage dieses Projektes. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:00, 8. Nov. 2012 (CET)
Vielleicht sollte zur Kenntnis genommen werden, dass das Wort Schienenbus im ehemaligen Westdeutschland als Trivialbezeichnung entstand und von daher in der ehemaligen DDR möglicherweise anders interpretiert wird.
Selbst falls die Bezeichnung schon vorher verwendet worden sein sollte (Wismarer), so fand sie erst mit dem flächendeckenden Auftreten der "Uerdinger" Verbreitung. Ob dabei Teile aus der Autobus- oder Lastkraftwagenproduktion Verwendung fanden, spielt allenfalls eine untergeordnete Rolle. Der Schienenbus war ein leichter, zweiachsiger Triebwagen, der als "Nebenbahnretter" den Niedergang der Bahn auf der Fläche zu verhindern versprach, letztlich aber nur hinauszögerte.
Der VT 95 fand im VT 98 seinen Nachfolger, der bereits wieder weit mehr als ersterer ein eindeutiges Bahnfahrzeug war. Dass auch der MAN (sogar in der Drehgestellvariante) als Schienenbus galt, zeigt, dass auch Parallel- und letztlich Nachfolgeentwicklungen unter diese Kategorie fallen. Es wird in der Literatur nicht einmal angezweifelt, dass sogar die zwei- und dreiteiligen Varianten des "Uerdinger" Schienenbusse sind.
Also: Ein Bus auf Schienen (Galopping Goose etc.) ist erst einmal kein Schienenbus, er wird erst dazu, wenn man rückblickend die Geschichte und Entwicklung betrachtet. Vermutlich wurde auch der VT 2.09 in der DDR nicht als Schienenbus bezeichnet, eher schon als Ferkeltaxe. Egal, letztlich ist er einer.
Real existierende Schienenbusse fanden sich dagegen in auch bei Privatbahnen sowie in Österreich, Jugoslawien, Spanien, Portugal, Großbritannien, Uruguay (alles Uerdinger oder Lizenzbauten). Da der MAN immer und eindeutig ebenfalls zu den Schienenbussen gerechnet wurde, gibt es keinen Grund, Fahrzeugen mit ähnlichen Merkmalen in anderen Ländern diese Bezeichnung zu versagen. Ob es dort entsprechende Bezichnungen gibt, ist nicht von Belang, siehe die Diskussion über "Autorails" (auch die Ferrobuses sind zwar in Spanien Uerdinger, in Südamerika ist der Begriff weiter gefasst).
Da wir uns im deutschen Sprachraum befinden, muss das Thema auch aus dem Schweizer Blickwinkel betrachtet werden. Von daher mag sogar ein elektrischer Schienenbus im Artikel seinen legitimen Platz haben.
Erstmal Zustimmung zu Rolf. Belegt muss es sein. Generell: will man Schienenbus als eine Art von Spitznamen sehen? Dann geht das natürlich nicht für Fahrzeuge aus fremdsprachigen Ländern. Oder als festen technischen Begriff? Dann braucht man erst recht Belege. @Roehrensee, den Begriff gab es auch in der DDR. Das Transpress-Lexikon der Eisenbahn (ich hab die 8. Auflage von 1990) hat einen eigenen Eintrag zum Stichwort Schienenomnibus (was ja wohl äquivalent ist) 2achsiger -->Leichtverbrennungstriebwagen mit meist mech. Leistungsübertragung kuppelbar mit 2achsigen -->Beiwagen oder -->Steuerwagen. S. haben meist vereinfachte Zug- und Stoßeinrichtungen... usw., folgt noch einiges mehr, dazu ein stilisiertes Bild einer Ferkeltaxe. --Global Fish (Diskussion) 10:54, 10. Nov. 2012 (CET)
Na prima, das wäre doch ein höchst vernünftiger Ansatz, der im Übrigen von der derzeit unbelegten Definition gar nicht sooo weit entfernt ist. Danke fürs recherchieren GlobalFish! Hätte zwar nie gedacht, dass die Definition ausgerechnet aus der DDR kommen wird, aber warum nicht. Übrigens ist Schienenbus aus meiner Sicht ganz klar kein "Spitzname". Es gibt Broschüren der Wismarer Waggonfabrik die schon auf dem Titel für den den Schienen-Omnibus werben und es gibt offizielle DB-Zugbildungsunterlagen die vom Schienenomnibus sprechen. Von der Deutschen Bundesbahn stammt übrigens auch die Abkürzung "Schom", auch sie hochoffiziell. Eventuell sollte man also auch darüber nachdenken nach Schienenomnibus zu verschieben (der Wikipedia-Busartikel heißt ja aus gutem Grund auch Omnibus), denn belegt ist überall nur die Langform (Transpress, Wismar, DB). Firobuz (Diskussion) 15:05, 10. Nov. 2012 (CET)--
Die Langform ist als terminus technicus vor allem ab etwas 1896 bis ungefähr 1950+X belegbar (so auch Albert Mühl, Die Pfalzbahn, Berichte zum Austro-Daimler). Nach 1950 hat sich die Kurzform für die sog. "Nebenbahnretter" im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert. Im übrigen darf die Artikeleinleitung nicht als "Definition" mißverstanden werden! Die Einleitung soll den Artikel-Inhalt kurz umreissen. Deswegen folgt auch gleich {{Überarbeiten}} hinterher. --grixlkraxl (Diskussion) 15:59, 10. Nov. 2012 (CET)
Kann mir mal jemand erklären, was der Stuss mit dem "Vollbahntriebwagen" bei den tschechischen Zweiachsern soll? Was ist ein Vollbahntriebwagen und weshalb ist der VT 98 kein Vollbahntriebwagen? Reinste Theoriefindung! Und ohne jeden Beleg!-- Gürbetaler (Diskussion) 00:34, 15. Nov. 2012 (CET)
Hier geb ich dir uneingeschränkt Recht, Vollbahn ist das Klassifizierungsmerkmal einer Strecke, hier geht es aber um Fahrzeuge! Es gab sowohl Schienenbusse auf Vollbahnen, im Gegenzug fahren bis heute "klassische Vollbahn-Fahrzeuge" auf Nebenbahnen (z. B. Intercitys in Urlaubsgebiete). Firobuz (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2012 (CET)--
Wikipedia ist eine Enzyklopädie, oder allgemein verständlich ein Lexikon, an dessen Gestaltung jedermann mitmachen kann. Ziel ist es Wissen festzuhalten und allgemein zugänglich zu machen. Sie befinden sich hier im Übrigen auf dem DeutschsprachigenWikipedia.
Ich gehe davon aus, dass sich jeder Bewusst ist, dass die Deutsche Sprache nicht mit einem bestimmten Land gleichzusetzen ist und das deswegen Beispielsweise aus geschichtlichen wie auch aus kulturellen Gründen nicht zwangsläufig jeder der Deutschen Sprache mächtige unter einem Deutschen Ausdruck dasselbe versteht und auch nicht verstehen muss. Ebenso gehe ich davon aus, dass sich jedermann Bewusst ist, dass sich nicht jeder Begriff wortwörtlich übersetzen lässt und des schon deswegen zu Differenzen in der Betrachtung kommen kann.
Aus einer weltweiten Optik heraus betrachtet kann ein Schienenbus kaum mit dem offensichtlich für deutsche Verhältnisse massgebenden Uerdinger Schienenbus gleichgesetzt werden. Zugegebenermassen können die Uerdinger Schienenbusse, abgesehen vom Komfort her gesehene, als "eine der erfolgreichsten Schienenbus Baureihe Weltweit" bezeichnet werden, aber als Synonym für Schienenbus können diese kaum gelten.
Mit Stand Herbst 2012 artet das Lemma Schienenbus, allgemein Verständlich auch als Beitrag oder Artikel bezeichnet, aber derart aus, dass offensichtlich die Meinung einzelner die einzig Wahre ist und ein Konsens nicht möglich scheint.
Alleine aus der Sache hinaus versteht sich, dass es verschiedene nachvollziehbare Ansichten bezüglich eines Schienenbus geben kann, die aber von wenigen Wikipedia Benutzer, die sich vor allem dadurch kennzeichnen, dass diese Mutationen anderer innert Kürze weglöscht und durch Ihre einzig wahre Meinung ersetzen. Diese Personen werden vielfach daran erkannt, dass diese gemäss der Benutzerhistorie sehr viel Zeit am Bildschirm verbringen und damit möglicherweise den Sinn zur Realität verlieren (Thematik Internetsucht und dessen Folgen). Ebenso ist es meistens in Diskussionen mit diesen Benutzern nicht möglich einen Konsenses zu finden, da sie ihre Meinung kompromisslos vertreten (Thematik Diskussionsunfähig). Was dem Mittmachen breiter Kreise die in ihren Umgangsformen sich zu benehmen wissen bei Wikipedia aus verständlichen Gründen Grenzen setzt und deswegen die Glaubwürdigkeit einzelner Lemmas meines erachtens in Frage stellt.
--178.199.155.320:19, 14. Nov. 2012 (CET)
„Aus einer weltweiten Optik heraus betrachtet kann ein Schienenbus kaum mit dem offensichtlich für deutsche Verhältnisse massgebenden Uerdinger Schienenbus gleichgesetzt werden.“. In der Tat ginge das nicht. Aber genau das tut der Artikel auch nicht. Er bringt eine allgemeine Definition und eine Reihe von Beispielen (beileibe nicht nur den Uerdinger). Es gibt wirklich viel am Artikel zu verbessern, aber die Kritik, die Du hier anbringst, scheint mir sachlich klar unzutreffend zu sein. --Global Fish (Diskussion) 21:49, 14. Nov. 2012 (CET)
Die Kritik der sprachlich nicht ganz sattelfesten IP ist inhaltlich ziemlich zutreffend. Ich bin es leid, hier von ein paar hauptamtlichen Besserwissern daran gehindert zu werden, enzyklopädisch tätig zu sein. Genau das schadet Wikipedia. Und war unlängst auch Thema in der Schweizer Presse.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:19, 15. Nov. 2012 (CET)
Nun, das Vieraugenprinzip - das du hier "hauptamtliche Besserwisserei" nennst - führte immerhin dazu, dass die Wikipedia so poulär wurde, dass sie heute überhaupt erst in der Schweizer Presse erwähnt wird. Welche nicht-kommerzielle Mitmach-Webseite wird sonst noch explizit in der Schweizer Presse behandelt? So ganz schlecht kann das System also nicht sein, auch wenn die vielen Reibereien zweifelsohne nervtötend sind (gilt aber für alle Beteiligten hier, auch die die ständig den Müll der anderen entsorgen müssen, nicht nur für die welche Müll abliefern und sich wundern wenn dieser keinen Bestand hat). Auch aus jedem Verein treten jährlich Leute aus, weil sie Querulanten sind, oder sich generell mit ihren Vorschlägen nie durchsetzen können. Das frustriert, sicherlich. Aber ist daran der Verein Schuld? Oder doch eher der notorisch unangepasste Querulant? Wenn man in einen Verein eintritt muss man sich halt auch an dessen Regeln gewöhnen, auch wenn es mitunter schwer fällt. Und genau so ist es hier auch. Zumal hier auch noch unterschiedlichste Weltanschauungen und Bildungsniveaus aufeinandertreffen, siehe Schreibstil der IP. Im Übrigen macht der Artikel doch sichtbare Fortschritte und hat jetzt eine saubere externe Definition, die keineswegs nur auf Deutschland bezogen ist. Wir kommen hier jedenfalls nur gemeinsam weiter und gute Mitarbeit - wie man sie von dir stets gewohnt ist - wurde noch nie abgelehnt... Firobuz (Diskussion) 09:32, 15. Nov. 2012 (CET)--
@Gürbetaler, Die Kritik der sprachlich nicht ganz sattelfesten IP ist inhaltlich ziemlich zutreffend. - ich hatte oben ausführlich _begründet_, _warum_ ich die Kritik der IP _inhaltlich_ für völlig falsch halte. Jedenfalls, was _diesen_ Artikel angeht. Die IP unterstellt diesem Artikel etwas, was sachlich nicht zutrifft. Ausgehend von diesem sachlich nicht zutreffenden Anfang dann ein paar Allgemeinplätze (mögen da auch durchaus berechtigte Befindlichkeiten dahinterstehen) über den Zustand der Wikipedia zu bringen, halte ich ausdrücklich für nicht zielführend. --Global Fish (Diskussion) 10:49, 15. Nov. 2012 (CET)
Nachtrag: nachdem nicht nur die IP, sondern auch Schönegg mit seinem Editkommentar: „Hauptartikel|Uerdinger Schienenbus}} ganz bewusst hier eingesetzt. Es gibt diesebezüglich einen Hauptartikel, die entsprechenden Schienenbusse bitte nicht noch hier ausführlich behandeln.“ die These vertritt, hier würden die Uerdinger dargestellt, frage ich mich wirklich, ob ich eigentlich nicht lesen kann. Ich finde nur einen einzigen Satz zum Uerdinger in Deutschland:
„In der Nachkriegszeit fanden dann flächendeckend und in großer Anzahl die Uerdinger Schienenbusse der Deutschen Bundesbahn (DB) in der Bundesrepublik verbreitet.“ Ansonsten nur der Vermerk, dass ein Fahrzeug auf der Basis der Uerdinger bei der Hersfelder Kleinbahn fuhr; später dann mal was zu Uerdingern im Ausland. Und den Link auf den Hauptartikel hatte ich rausgeworfen, weil er im Text schon verlinkt ist, genau wie der Wismarer oder die Ferkeltaxe. Ansonsten, @Schönegg, es geht nicht an, einfach meine Ergänzungen zum Wismarer, die die frühe Verwendung des Begriffes belegen, rauszuwerden. Und wozu man bei 13 (dreizehn!) Zeilen zum Thema Schienenbus in Deutschland eine Auslagerung in einen eigenen Artikel braucht, erschließt sich mir absolut nicht. Dringende Bitte: nicht wild rumeditieren, Absätze auslagern, Bilder hin und herschieben, sondern einfach nach _Belegen_ suchen. --Global Fish (Diskussion) 17:39, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich habe beileibe nichts gegen das Vieraugenprinzip, das dürfte bekannt sein. Noch lieber ist mir das Achtaugenprinzip! Ich finde es einfach interessant, dass es immer wieder die gleichen User-Namen sind, die auftauchen, um nicht in ihren Kopf passende Passagen rauszulöschen, Belege zu fordern, aber selbst nichts brauchbares beizutragen. Ich will keine Namen nennen, soll sich jeder selbst betroffen fühlen oder nicht. Und ich finde es halt schon widersprüchlich, wenn ins Feld geführt wird, ein wesentliches Merkmal von Schienenbussen sei die Verwendung von Teilen aus dem Omnibusbau und im gleichen Atemzug die Galopping Goose, die ein umgebauter Strassenbus ist, sowie der M 152, von dem nachgewiesen ist, dass er einen Omnibusmotor hat, rausgelöscht werden. Beweiswürdigung ist offenbar variabel...
Wenn wir anerkennen, dass die Wikipedia zu einer anerkannten eigenständigen Grösse geworden ist, dann kann nicht jedes x-beliebige Pamphlet das sich Lexikon des weissichnichtwaswesens schimpft, als höherwertiger Nachweis gelten, als ein in einer Diskussion entwickelter Konsens. Dann gehe ich also hin, drucke meine Theoriefindung als "Das grosse Lexikon des Schienenbusses" und schwups schreibe ich diesen Artikel um ins Gegenteil, mit Quelle. Lachhaft. Denkt mal angestrengt darüber nach!-- Gürbetaler (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2012 (CET)
Na ja - die Galopping Goose basiert ja eher auf einem Lastwagen als auf einem Omnibus (es gibt sie übrigens auch als Gütervariante), nicht umsonst wird sie auch im englischen nicht als Railbus bezeichnet. Und die Achsfolge ist auch alles andere als Schienenbus-typisch. Ich hab mir also durchaus was dabei gedacht, obgleich man natürlich drüber diskutieren kann (wie über alles). Letztlich geht es doch bei der Frage was ist ein Schienenbus darum, ob ein Fahrzeug mehrere Merkmale eines Schienenbusses aufweist. Ein Merkmal allein kann also allenfalls ein Indiz sein. Ansonsten sind wirklich alle Nahverkehrstriebwagen dieser Welt irgendwie Schienenbusse, das kanns ja auch nicht sein. Wir müssen uns schon auf einen vernünftigen Kompromiss "in der Mitte" einigen. Firobuz (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2012 (CET)--
Sorry, nein. Die Galopping Goose, soweit sie für den Personenverkehr gebaut wurden (Nummern 2 bis 7), sind umgebaute Omnibusse, genauer Pierce Arrow für die #3,4,5,7 und Buick für die #2,6. Quelle: The R.G.S., An Ultimate Pictorial Study, Compiled by Richard L. Dorman, RD Publications, Santa Fe NM, 1990, ISBN 0-9616656-4-5, page 244. Die Galopping Goose erfüllen alle Kriterien der Schienenbusse und kein Wort könnte sie besser beschreiben als "Nebenbahnretter". Die Geschichte der Rio Grande Southern ist höchst faszinierend und es sind über sie möglicherweise mehr Bücher gedruckt und verkauft worden, als sie je Passagiere beförderte. --Gürbetaler (Diskussion) 22:12, 15. Nov. 2012 (CET)
Außerdem gings hier vor allem darum, dass ein gewisser Landsmann von dir partout nicht versteht, dass zwar ein Schienenbus auch als Autorail bezeichnet wird, im Gegenzug aber nicht jedes andere Fahrzeug dass auch als Autorail bezeichnet wird auch hier beschrieben werden muss. Berlin ist zweifelsohne eine deutsche Stadt, dennoch wird sie nicht im Artikel Deutschland beschrieben. Eine Birke ist ein Baum, aber nicht jeder Baum ist auch eine Birke. Dass einem dabei dann mal der Kragen platzt und man im Eifer des Gefechts auch Dinge löscht die man vielleicht nicht hätte löschen sollen liegt auf der Hand, sorry hierfür! Firobuz (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2012 (CET)--
Jaja, beim Autorail-Thema sind wir uns schon lange einig, aber man sollte eben Wiki-Edits nicht als Gefecht verstehen, lieber Firobuz ... ;-) --Gürbetaler (Diskussion) 22:12, 15. Nov. 2012 (CET)
Die Glaubwürdigkeit von Wikipedia ist in der Tat in Frage gestellt wenn ich diesen Stand da des Artikels vom Schienenbus betrachte: Wikipedia Artikel Schienenbus vom 13. November 2013. Global Fish: Mit dem Uerdinger Schienenbus hat dieser Beitrag nichts zu tun? Siehe einmal die Bilder oben im Kopf. Zugegebenermassens sind das nicht nur Bilder von Uerdinger Schienenbusse, aber diese Bilder belegen klar was ein Schienenbus sein soll und was nicht: Deutsche Schienenbusse. Der Rest der Welt hat hier nicht mitzumachen. Damit diskreditiert du Dich selber und damit möglicherweise auch die Glaubwürdigkeit Deiner Arbeiten in diesem Beitrag. Die IP.--178.199.155.308:47, 17. Nov. 2012 (CET)
Zweiachsigkeit
Wo steht eigentlich geschrieben, dass ein Schienenbus zweiachsig sein muß? Vor den ganzen Verbesserungen stand mal "zumeist" und das dürfte auch besser sein. Denn wenn ich mir die Bilder im Artikel anschaue, da gibt es sehr wohl auch Triebwagen mit mehr Achsen. Ich will hier nur mal die "Galopping Goose" anführen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2012 (CET)
Einfach auf die Stelle im Artikel gehen, wo das "zweiachsig" steht. Da steht am Satzende eine Zahl und dann dieser Zahl folgen. ;-) Wenn Du aber Belege hast, dass ein Schienenbus auch vierachsig sein kann, dann keine Scheu, diese im Artikel zu ergänzen. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 17:50, 15. Nov. 2012 (CET)
Und jetzt? Da gibt es einen, ich wiederhole nochmal "einen", vierachsigen Schmalspur-Triebwagen dessen Wagenkasten konstruktiv auf zweiachsigen MAN-Normalspurtriebwagen basiert (noch nichtmal die Türanordnung und die Raumaufteilung ist identisch). Ist ja korrekt, nur ist das eben noch lang kein Beleg dafür, dass Schienenbusse generell auch vierachsig sein können. Und selbst wenn man dieses meterspurige Unikat als Schienenbus einordnen "würde", gilt immer noch: Ausnahmen bestätigen die Regel. Und in der Regel sind Schienenbusse nunmal zweiachsig. Auch die französische Micheline finden ich genau aus diesem Grund hier eher unpassend. Firobuz (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2012 (CET)--
Wie auch immer, eine einzelne Schwalbe macht noch keinen Frühling. Und nichts anderes als eine solche verirrte Schwalbe ist der vierachsige MAN-Schmalspurtriebwagen. Übrigens lässt er ein weiteres typisches Merkmal von Schienenbussen vermissen, nämlich den Großraum! Wenn ich es recht sehe hatte er drei getrennte Abteile wie ein n-Wagen. Man kann ihn also ruhig hier erwähnen, aber keineswegs als Regefall sondern ausdrücklich als Unikat. Firobuz (Diskussion) 19:16, 15. Nov. 2012 (CET)--
Im Grunde genommen sollte das vierachsige Meterspurunikat mittelfristig einen eigenen Artikel bekommen, weil die Gemeinsamkeiten mit den übrigen Fahrzeugen dieses Lemmas doch recht überschaubar sind. Firobuz (Diskussion) 20:07, 15. Nov. 2012 (CET)--
Liebe Kameraden aus Deutschland. Es ist uns bekannt und bewusst, dass deutsche Schienenbusse zweiachsig sind. Aber ich bitte euch ein weiteres und letztes Mal zur Kenntnis zu nehmen, dass weder die deutsche Sprache noch der Begriff Schienenbus euer Eigentum sind. Ich habe nachgewiesen, dass in Schweden und Finnland der grösste Teil der Schienenbusse vierachsig war. Ich habe nachgewiesen, dass in der Schweiz und in Schweden der Begriff Schienenbus auf elektrische Fahrzeuge bezogen wurde. Damit muss sich dieser Artikel hier auseinandersetzen, auch wenn es ein deutsches Lexikon mittelmässiger Qualität gibt, das weder Vierachser noch Elektrofahrzeuge als Schienenbusse sieht. Nicht alles was gedruckt ist, ist auch richtig.-- Gürbetaler (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2012 (CET)
Da sind wir uns doch alle weitgehend einig! Fahrzeuge die im Ausland konkret (!) als Rälsbus, Railbus oder Ferrobus bezeichnet werden, dürfen hier natürlich auch rein. Aber bitte keine Fahrzeuge deren einzige Gemeinsamkeit mit einem Schienenbus die Leichtbauweise, die Zweiachsigkeit oder die Bezeichnung "autorail" ist. Das ist zu wenig. Dies ist doch kein Artikel über Nahverkehrstriebwagen aller Bauarten und in aller Welt, sonst kommen wir hier vom hundersten ins tausendste... Firobuz (Diskussion) 21:58, 15. Nov. 2012 (CET)--
Wir sind uns offenbar fast einig. Ich kann leider (wirklich!) nicht tschechisch, um die sprachliche Seite des M 152 abzuklären. Aber konstruktiv weist dieses Fahrzeug wirklich viele Merkmale eines Schienenbusses auf. Oder kann mir jemand einen diesbezüglich relevanten Unterschied zum VT 98 nennen? Bei den Galopping Goose bin ich einfach noch nicht dazu gekommen, die Bücher zu wälzen, aber da finde ich schon noch Belege, nach denen hier gelechzt wird. Bisschen Geduld, muss ja nicht gleich sofort sein, wir sind ja nicht in einem Gefecht... oder?-- Gürbetaler (Diskussion) 22:25, 15. Nov. 2012 (CET)
Ganz einfach, der M 152 hat keine Omnibuskarosserie, der Uerdinger hingegen schon. Der zugehörige Omnibus sah übrigens so aus. Zweiachsige Dieseltriebwagen gibts ansonsten wie Sand am Meer, warum sollte ausgerechnet der M 152 hier aufgeführt werden? Firobuz (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2012 (CET)--
(Einschub) Omnibuskarosserie? Die Motoren (Büssing U 10) des VT 98 waren mit denen des D2U identisch (die VT 95 hatten einen U 9), aber die Karosserie? Diesbezüglich kann ich in mehreren Werken nichts finden. --Roehrensee (Diskussion) 00:24, 16. Nov. 2012 (CET)
<bk>Nochmal "Schienenbus" ist ein bestimmter Begriff und es ist (mir) immer noch nicht so ganz klar, ob es nur ein Spitzname für bestimmte Fahrzeuge ist, die offiziell als Leicht(verbrennungs)triebwagen bezeichnet werden oder ein festgelegter definierter technischer Begriff. Als Spitzname ist er an die deutsche Sprache gebunden; und also auch an den deutschen Sprachraum; auch wenn es andere Länder gibt, wo es das Wort wörtlich übersetzt (polnisch) oder halbwegs wörtlich übersetzt gibt (spanisch). Als technischer Begriff wäre das m.E. besser zu belegen; einen (halbwegs) Beleg habe ich gebracht; allerdings wäre er mehr mit Leben zu füllen. Es sieht aber nicht so aus, als wäre Schienenbus äquivalent zu "Leichttriebwagen" und auch nicht äquivalent zu "zweiachsiger Triebwagen". Die Formulierung "Vollbahnfahrzeug" für den M 152 finde ich etwas unglücklich; Vollbahn kenne ich als Ausdruck für die "richtige" Eisenbahn, das waren die Schienenbusse aber auch; und auch teilweise sogar auf Hauptbahnen im Einsatz. Allerdings ist es schon so, dass die M 152 im normalen Zugverband planmäßig eingestellt wurden/werden; es gab sogar bis vor wenigen Jahren PmG, die von ihnen gezogen wurden. Ansonsten gilt: wenn die Literatur sie als "Schienenbusse" einstuft, dann rein damit, wenn nicht, dann nicht. Es ist nicht unsere Sache, Analogien zu suchen. Und Dein letzter Satz trifft es gut: wir können Geduld haben, wir sind nicht im Gefecht. Wenn wir etwas belegen können, was noch nicht drinsteht, kann man es jederzeit ergänzen.--Global Fish (Diskussion) 22:44, 15. Nov. 2012 (CET)
Übrigens spricht auch der abgetrennte Führerstand des M 152 eher gegen die Klassifizierung als Schienenbus. (Schienen)bus-typisch ist hingegen ein Großraum ohne jegliche Zwischenwände. Firobuz (Diskussion) 22:49, 15. Nov. 2012 (CET)--
Kommen wir also langsam zu den Argumenten: Der M 152 im normalen Zugverband, ja, aber deutsche Schienenbusse auch. Beispiel: 216 223, 798 729, 998 726 und zwei Güterwagen bei Eichenzell. Oder 798 mit vierachsigem Expressgutwagen, 798 hinter Wendezug mit 111. Siehe EK-Special 16. Dann, Uerdinger hat Omnibuskarosserie, M 152 nicht. Ich habe den Kastenaufbau des Uerdingers nochmals sorgfältig durchgelesen. Aber ich habe ihn nicht gefunden, den entscheidenden Unterschied zu einem "normalen" Leichtbau. Also, wo liegt das Geheimnis?-- Gürbetaler (Diskussion) 23:14, 15. Nov. 2012 (CET)
Das Geheimnis (was man übrigens auch an anderer Stelle in der Wikipedia-Arbeit nutzen kann ;-)) sind: Belege, Belege, Belege. Um den M 152 als Schienenbus klassifizieren können, gibt es entweder den direkten Weg (wird er in reputabler Literatur als Schienenbus bezeichnet) oder es gibt den indirekten Weg: eine klare, in reputabler Literatur belegte, technische Definition, und entsprechend, dass der M 152 dieser Definition genügt. Bis jetzt haben wir weder das eine noch das andere, soweit ich das sehe. Abzuwägen, inwieweit sich M 152 und Uerdinger unterscheiden, und ob man den M 152 dann auch irgendwie als Schienenbus bezeichnen _könnte_, ist ne nette Diskussion beim Bier. Aber keine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel. Da zählt nicht, was bezeichnet werden könnte, sondern was bezeichnet wird. --Global Fish (Diskussion) 23:26, 15. Nov. 2012 (CET)
@Gürbetaler: Also auf jeden Fall hat der Uerdinger bereits eine selbsttragende Karosserie, das war damals im Omnibusbau neu und im Eisenbahnbau erst Recht. Zudem hat der Uerdinger Omnibus-serienmotoren. Also eine klare Adaption. Nur mit welchem Omnibustyp soll der M 152 verwandt sein? Und hat er wenigstens Omnibusmotoren, oder nicht mal das? Übrigens: wenn der M 152 ein Schienenbus sein soll, dann sind es die rumänischen Malaxas aber auch. Ich hoffe du merkst dass diese Diskussionen zu nichts führen, weil sie fast zwangläufig ausufern und vom hundertsten ins tausendste kommen... Firobuz (Diskussion) 23:29, 15. Nov. 2012 (CET)--
Damit wir nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen, habe ich unten einen Vorschlag gelistet. Da es meines Wissens im Tschechischen den Begriff Schienenbus als solchen nicht gibt, kann nur über die Entsprechung diskutiert werden, also ob das Fahrzeug genügend Merkmale mit Schienenbussen gemeinsam hat. Da hätten wir mal den Motor, einen Škoda ML 634 und das Getriebe, Praga 2M 70, beides Komponenten, die für den Omnibusbau entwickelt wurden.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:47, 15. Nov. 2012 (CET)
Noch zur selbsttragenden Karosserie: Ich habe nicht nachgeforscht, wer diese erfunden hat. Aber die Schweizer Leichttriebwagen von 1935 wiesen in "selbsttragender, verwindungssteifer und geschweisster Stahlbauart ausgeführte Wagenkasten" auf (Beschreibung der ersten Blauen Pfeile in Claude Jeanmaire: Die elektrischen und Diesel-Triebfahrzeuge schweizerischer Eisenbahnen. Zweiter Teil: Die Berner Alpenbahn-Gesellschaft (BLS). Archiv Nr. 12, Verlag Eisenbahn, Villigen AG 1972, ISBN 3-85649-012-0). Das wären dann auch Schienenbusse...-- Gürbetaler (Diskussion) 00:31, 16. Nov. 2012 (CET)
Ich kenn mich leider mit der Karosseriegeschichte nicht wirklich aus, um dir jetzt hier kompetent antworten zu können. Offensichtlich gibts selbsttragende Wagenkästen bei der Eisenbahn aber wirklich schon länger als die Uerdinger Schienenbusse, dies hast du ja belegt. Dennoch sind die Blauen Pfeile ganz klar keine Schienenbusse, zum einen weil im deutschen Sprachraum Schienenbusse immer Dieseltriebwagen sind, zum anderen weil es keine derartig langen Omnibuskarosserien gibt (schon gar nicht mit derartig riesigen Schnauzen). Bezüglich des M 152 gilt: wenn er Omnibusmotoren hat - was du ja jetzt quasi belegt hast - kann er ruhig erwähnt werden. Allerdings reichen dabei ein bis zwei Sätze aus. Ein ganzes Unterkapitel muss man ihm hier jedenfalls nicht widmen, weil der Antrieb wiederum nur ein Schienenbus-Merkmal von vielen ist ist. Den Leichtbau lass ich mal als Merkmal bewusst weg, weil zu allgemein. Denn Gewicht gespart wird eigentlich bei allen Fahrzeugen, egal ob zu Wasser, zu Lande oder in der Luft. Firobuz (Diskussion) 01:05, 17. Nov. 2012 (CET)--
Um wieder an den Anfang zurückzukommen: [5] Hier der Beleg für vierachsige Fahrzeuge. Aber wahrscheinlich ist der Link zu einem Lexikon nicht ausreichend. So stand es vor geraumer Zeit auch mal Artikel... Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:51, 16. Nov. 2012 (CET)
VT 2.09
Das Lemma lautet "Schienenbus" und nicht "Schienenomnibus". Der Beleg, dass die Ferkeltaxe zu den Schienenbussen zähle (Lexikon der Eisenbahn, Transpress, Stuttgart, Motorbuch Verlag, 1990, S. 658), ist daher nicht korrekt. --Roehrensee (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich glaube wir haben hier im Moment genug andere Probleme, als jetzt auch einen angeblichen Unterschied zwischen Schienenbus und Schienenomnibus heraufzubeschwören. Sorry, aber das ist nun wirklich ein- und dasselbe und wird allerorten synonym zueinander benutzt. Es gibt ja auch keinen Unterschied zwischen einem Omnibus und einem Bus, nicht wahr? Schienenbus ist halt die Kurzform von Schienenomnibus, nicht mehr und nicht weniger. Firobuz (Diskussion) 23:15, 15. Nov. 2012 (CET)--
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Das ist beides äquivalent; und diese Frage ist nun wahrlich keins der zwanzig größten Probleme dieses Artikels. Aber ich liefere gerne noch eine weitere Quelle (und da steht wirklich "Schienenbusse" ohne "omni"). --Global Fish (Diskussion) 23:18, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass der angeführte Beleg nicht wasserdicht ist. Solange sich nicht eindeutig belegen lässt, dass "Schienenbus" und "Schienenomnibus" ein- und dasselbe ist, ist diese Behauptung TF. Literatur aus der DDR kann man nur begrenzt als Beleg heranziehen, man denke nur an die Ost-Stadtpläne, auf denen die Nord-Süd-Bahn um den Bezirk Mitte herum auf West-Berliner Gebiet eingezeichnet ist. Gerade in Bezug auf den Schienenverkehr wurde dort seinerzeit viel verheimlicht, verschleiert und verdreht. Transpress ist ein ehemaliger DDR-Verlag, das angeführte Buch stammt aus dem Jahr 1990. --Roehrensee (Diskussion) 23:39, 15. Nov. 2012 (CET)
Jetzt bitte kein DDR-Bashing, bei Themen fernab von Weltanschauung oder Religion sind DDR-Bücher gleichwertig mit BRD-Büchern. Ich könnte jetzt auch absolut schrottige Sachbücher aus dem Westen aufzählen, die das Papier nicht wert sind auf dem sie geschrieben sind. Und außerdem wird man im Osten wohl besser gewusst haben, wie man die DR-Triebwagen bezeichnet als im Westen... Firobuz (Diskussion) 23:46, 15. Nov. 2012 (CET)--
Ich blättere jetzt schon geraume Zeit im Transpress-Buch "Bahnland DDR" von 1981. Den Begriff "Schienenbus" konnte ich bisher nicht entdecken. Vermutlich hat man sich seiner nicht bedient, um keinerlei Analogien zum Westen anklingen zu lassen. Auf meinem Standpunkt bezüglich der Literatur aus der DDR bleibe ich nach wie vor. Das ist kein Bashing, sondern skeptische Einstellung bezüglich Literatur aus einer Diktatur. Schrottige Bücher aus dem Westen sind nicht mit zensierten / gelenkten Publikationen aus dem Osten auf eine Stufe zu stellen. --Roehrensee (Diskussion) 23:57, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich habe mittlerweile eine zweite Quelle genannt. Den Nachweis, dass etwas DDR-Sprachgebrauch war, kann man logischerweise nur aus DDR-Quellen erbringen. Über Dein DDR-Literatur-Bashing im allgemeinen äußere ich mich lieber nicht; zwei Anmerkungen im konkreten: Bahnland DDR befasst sich mit Strecken, es hat nur hinten einen kleinen Exkurs über historische Fahrzeuge, zu denen der 172 damals freilich nicht zählte. Da muss man gar nicht über "keinerlei Analogien zum Westen" nachdenken. Ich besitze diverse Ost-Berliner Stadtpläne aus Mauerzeiten, wo zwar West-Berlin ein weißer Fleck war; die Nordsüd-S-Bahn ist aber in ihrer tätsächlichen Lage eingemalt. --Global Fish (Diskussion) 00:12, 16. Nov. 2012 (CET)
Begriff und Definition
Es ist schon ein bisschen mühsam, wie hier ständig die Konzepte durcheinander gewirbelt werden. Ich enthalte mich vorerst von Änderungen am Artikel und bitte die ernsthaften Mitstreiter um dasselbe. Können wir uns hier auf das Konzept für den Artikel einigen? Ich schlage folgendes vor:
Der Artikel behandelt alle Fahrzeuge, die nachweislich als Schienenbus, rälsbuss, railbus, ferrobús oder einer anderen, bitte hier aufzuführenden, sprachlichen Entsprechung zu Schienenbus bezeichnet wurden.
Aus den tatsächlich als Schienenbus bezeichneten Fahrzeugen werden die gemeinsamen Merkmale abgeleitet, die der Definition des Begriffes dienlich sind.
Aus Sprachgebieten, z.B. dem französischen, die keinen Begriff kennen, der mit Schienenbus übersetzt werden kann, werden jene Fahrzeuge erwähnt, die den Merkmalen der Schienenbusse in jeder Hinsicht oder weitgehend entsprachen. Dabei wird explizit gesagt, diese Fahrzeuge entsprachen in ihrer Konstruktion weitgehend/vollständig den Merkmalen eines Schienenbusses. Sie werden aber nicht direkt als Schienenbusse bezeichnet.
Bei den Interwikilinks wird darauf geachtet, dass keine falschen Entsprechungen eingepflanzt werden.
Da bin ich vollständig einverstanden! Weitere relevante fremdsprachige Begriffe sind aus meiner Sicht Kiskobussi (finnisch), Autobus su rotaia (italienisch) und Autobus szynowy / szynobus (polnisch). Firobuz (Diskussion) 23:43, 15. Nov. 2012 (CET)--
Nochmal: wie ist der Begriff "Schienenbus" belegt? Ist es a) ein Spitzname? Dann geht nur konkret: wird dieses und jenes Fahrzeug konkret in reputabler Literatur als "Schienenbus" (oder ggf. in wörtlicher Übersetzung in anderen Sprachen, Beispiele nanntest Du und Firobuz) bezeichnet? Dann kann das rein. Oder ist es ein b) wohldefinierter technischer Begriff? Dann ist diese Definition zu belegen; und zu belegen, dass die hier genannten Fahrzeuge den Merkmalen der fraglichen Definition entsprechen. Die Transpress-Definition ist reichlich ungenau, das reicht nur für die ganz eindeutigenn Fälle. Da können wir nicht nach weiteren Merkmalen suchen. Allenfalls können wir gesammelt in einem Nebensatz schreiben, dass diese und jene Fahrzeuge auch Schienenbusmerkmale haben. Wir müssen hier nicht anfangen zu disktuieren, wann WP:OR gerechtfertig ist. Würden wir uns allgemein an das Wikipedia-Prinzip halten, nur das wiederzugeben, was belegt ist, hätten wir viel weniger Probleme. Im Klartext: wir haben hier (und es erstaunt mich, darüber diskutieren zu müssen) nicht "gemeinsame Merkmale" abzuleiten und danach zu klassifizieren! Entweder sie sind extern belegt, oder es geht nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:54, 15. Nov. 2012 (CET)
Jetzt betreibst du aber Theoriefindung über die Theoriefindung! Es ist nicht so, dass in Wikipedia nur geschrieben werden kann, was anderswo schon mal geschrieben wurde. Wikipedia ist nicht die grosse Kopiermaschine. Wenn wir verlangen, dass die Bezeichnung eines Fahrzeugs als Schienenbus extern belegt sein muss, dann haben wir den geforderten externen Beleg. Danach ist addieren und subtrahieren sehr wohl erlaubt.
Weshalb du auf die Idee kommst, der Begriff Schienenbus könnte bloss ein Spitzname sein, finde ich zumindest "interessant", um anständig zu bleiben. Wenn aber andererseits ein Wort in Allgemeingebrauch steht, heisst das noch lange nicht, dass es auch ein wohldefinierter technischer Begriff ist. Wie viele Wörter unserer Sprache hat der Herr Professor A mit einer Definition versehen, die der Herr Professor B leicht abgeändert publiziert hat und die Frau Professor C von einer etwas anderen Seite herleitet? Ja und welche(r) hat jetzt recht? Alles externe Belege... -- Gürbetaler (Diskussion) 00:53, 16. Nov. 2012 (CET)
Dass Schienenbus ein generischer Begriff ist und kein Spitzname lässt sich sehr gut aus dieser externen Quelle ableiten: Horst J. Obermayer: Taschenbuch Deutsche Triebwagen. Frankh'sche Verlagshandlung, Stuttgart 1974, ISBN 3-440-04054-2 -- Gürbetaler (Diskussion) 00:59, 16. Nov. 2012 (CET)
Vermutlich ist der Grosse Brockhaus das unumstrittenste deutschsprachige Nachschlagewerk. In der Kompaktausgabe von 1983 findet sich in Band 19 (Safari bis Scutum) auf Seite 176 folgender Eintrag:
Schienenomnibus, ein → Triebwagen in Leichtbauweise mit unterflur angeordnetem Verbrennungsmotor (ein- oder zweimotorig); bes. nach dem 2. Weltkrieg von der Dt. Bundesbahn kostengünstig vorwiegend auf Nebenstrecken eingesetzt. Bis zu zwei Einheiten, bestehend aus je einem Trieb-, Bei- und Steuerwagen, können zu einem Sechswagenzug gekuppelt und über Fernsteuereinrichtung von nur einem Triebwagenführer bedient werden.
Das Stichwort Schienenbus kommt nicht vor, ein Indiz dafür, dass es sich um eine umgangssprachliche Bezeichnung handelt. Ob die Definition des Schienenomnibusses von allen hier Diskutierenden so akzeptiert wird, wage ich zu bezweifeln. Sollte sie nicht korrekt sein, bedeutet das aber auch, dass über die Qualität von - in diesem Fall sogar unzweifelhaft seriösen - Quellen nachgedacht werden sollte bzw. das verbissene Verlangen von Belegen in Zweifel gezogen werden kann.
Es gibt Dinge, die liegen auf der Hand. Zum Beispiel, dass, wenn der VTx ein Schienenbus ist, auch ein weitgehend ähnliches ausländisches Fahrzeug so bezeichnet werden kann. Ob das nun ein Fachliterat irgendwo so geschrieben hat ist letztlich doch nachrangig. Soviel Selbstbewusstsein sollten WP-Autoren schon besitzen, um es trotzdem zu äußern, oder zumindest auf diesen Umstand hinzuweisen. Dafür, dass 1 und 1 gleich 2 ist, fehlt meines Wissens auch der mathematische Beweis. Es zu behaupten ist dennoch keine TF.
Der Brockhaus ist sicherlich eine reputable Quelle für den allgemeinen Sprachgebrauch; über den fachsprachlichen Gebrauch sagt er nichts aus, und der zitierte Text geht auch anscheinend nur von der Bundesbahnsicht aus. Die ist doch unstrittig. Dafür, dass 1 plus 1 gleich 2 ist, finden sich Millionen von Belegen. Genau deswegen muss es nicht einzeln belegt werden. Die Frage, ob ein M 152 nun ein Schienenbus ist oder nicht, wird dagegen unter uns strittig bewertet. Deswegen _muss_ die Aussage belegt werden. Es ist eben so, dass "weitgehend ähnlich" nichts eindeutig definiertes ist. Und ich habe übrigens soviel Selbstbewusstsein, dass ich sage: es ist ungeheuer spannend, sich die ganzen Fakten aus verschiedenen Quellen zusammenzusuchen. Es ist überhaupt nicht nötig, sich darüberhinaus etwas zurechtzustricken. --Global Fish (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2012 (CET)
@Gürbetaler, ich lege Wert auf sprachliche Genauigkeit. Insofern tust Du völlig recht damit, mir meinen „Spitznamen“ um die Ohren zu hauen. Das war nicht präzise. "Schienenbus" ist aus Bahnkreisen belegt, es ist sicherlich irgendwie ein generisches Wort. Aber wofür genau? Und dabei bleibe ich: das ist der Knackpunkt. Um auf Dein Beispiel mit den Professoren zurückzukommen (wobei die Meinung eines Professors noch kein Beleg ist, nehmen wir mal verschiedene Lehrbücher): wenn Lehrbuch A dieses sagt, und Lehrbuch B jenes und beide Lehrbücher vergleichsweise reputabel sind und es keine wesentlich besseren gibt: dann _haben_ wir in der Tat zu bringen: Lehrbuch A sagt dieses, aber B jenes. Dann _dürfen_ wir uns nicht auf eine Meinung festlegen. Gilt auch hier: wenn Transpress sagt, ein Schienenbus ist zweiachsig aber andere reputable Quellen (woraufhin Du und Gunnar hinwiesen) sagen, er kann auch vierachsig sein (wobei man sich über wissen.de sicher streiten kann, aber die werden es sicherlich auch irgendwo her haben) dann haben wir beides zu bringen! Was das „addieren und subtrahieren“ angeht: oh, es gibt hier sehr wohl Puristen, die sagen, man dürfe nicht mal das. Man dürfe nicht einmal die Länge einer Straße nachmessen. So weit gehe ich nicht. Ich bin der Meinung: _wenn_ wir eine wasserdichte technische Definition von Schienenbus haben, dann dürfen wir sagen, dass Fahrzeug X die entsprechende Merkmale hat. Aber wenn wir die nicht haben, dann geht das nicht! Never! Zu sagen: Fahrzeug A hat diese und jene Merkmale und wird Schienenbus genannt, also ist Fahrzeug B, das weitgehend ähnliche Merkmale hat, auch eine, ist Theoriefindung reinsten Wassers. --Global Fish (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2012 (CET)
Nochmal zu eins höher, um konstruktiv zu werden:
Dein erster Punkt: ja, wir können nennen, die "Schienenbus" oder vergleichbares in anderen Sprachen heißen. Es wird aber vermutlich so sein, dass die Merkmale keineswegs identisch sind.
Ansonsten: egal, ob sie Schienenbus heißen oder nicht: zum Verständnis des Artikels tragen alle die Fahrzeuge (vor allem in Amerika) bei, die klar und eindeutig aus Straßenfahrzeugen abgeleitet sind. Auf jeden Fall erwähnen; man muss sie ja nicht als "Schienenbus" bezeichnen.
Für den Rest: es gibt anscheinend keine klare Grenzen des Begriffs (siehe die zwei- oder vierachsig Frage, siehe die Diskussion um den M152). Man kann erwähnen, dass es auch diverse andere Fahrzeuge gibt (auch in Deutschland) die einige oder mehrere der genannten Merkmale haben, und dass die Grenzen fließend sind. --Global Fish (Diskussion) 13:40, 16. Nov. 2012 (CET)
Ein paar Anmerkungen zu den werten Vorrednern:
Röhrensee, der Brockhaus ist kein Fachlexikon, die dortige Definition ist erkennbar an den von der Deutschen Bundesbahn beschafften Fahrzeugen orientiert und damit nicht allgemeingültig verwendbar.
"Schienenbus" ist damit zwar ein Fachbegriff, er hat allerdings keine eindeutige und weltweit feststehende Definition - Zustimmung zu Global Fish. Die verschiedenen bislang genannten Definitionen weisen zwar eine gewisse Ähnlichkeit auf, lassen sich aber nicht völlig zusammenführen - meist zu finden sind Leichtbauweise, mehr oder weniger umfangreiche Verwendung von Bauteilen und Erfahrungen aus dem Bau von Straßenfahrzeugen, Antrieb mit Verbrennungsmotor. Aber das passt eben nicht auf alle Fahrzeuge, die in der Fachliteratur darunter (bzw. den jeweiligen fremdsprachlichen Äquivalenten) subsummiert werden. Ich sehe aber kein Problem, dies im Artikel so zu beschreiben - also zu benennen, dass es abweichende Definitionen gibt und damit letztlich alle Fahrzeuge aufzuführen, die in halbwegs seriösen Publikationen (nicht nur Fachpresse) so bezeichnet werden. Und dann steht da eben nicht "Triebwagenbaureihe XY ist ein Schienenbus", sondern "Triebwagenbaureihe XY wird gelegentlich auch als Schienenbus bezeichnet [Beleg]". --Wdd (Diskussion) 14:55, 16. Nov. 2012 (CET)
Ich nahm den Brockhaus zur Hand, da vor geraumer Zeit jemand den Duden zitiert hatte, was weitgehend begrüßt wurde. Beides keine Fachliteratur, und dass die Definition des Brockhaus angreifbar ist, ist mir bewusst. Immerhin bleibt der Umstand, dass es dort kein Stichwort Schienenbus gibt. Was auf dessen Charakter als Trivialbezeichnung hindeutet - aber die Sprache ist im stetigen Wandel begriffen. Worte kommen neu dazu, umgangssprachliche etablieren sich, und kein Fachautor braucht sich übermäßig Gedanken zu machen, wohin der von ihm verwendete Begriff genau gehört. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn jene Schienenbus schreiben, auch wenn der korrekte Terminus evtl. noch ein "omni" in seiner Mitte hat. Aber wenn einfach behauptet wird, Schienenbus = Schienenomnibus, dann ist das schon etwas kühn.
Mutig und nicht unklug fand ich den Schritt eines Users, das Lemma Schienenbus (Deutschland) separat anzulegen. Damit ist vermutlich ein wenig Holz aus dem Feuer genommen. Vielleicht sollte man diesen Weg weitergehen und noch weitere Partien auslagern. Gäbe es ein Lemma Schienenomnibus, das präziser umrissen werden kann, so könnten dort die Vertreter der "reinen Lehre" ihr Süppchen kochen. Und das schwammigere Lemma Schienenbus bliebe denen, die einen weiteren Blick haben. Soviel als Vorschlag, diese verknotete Diskussion, bei der sich kein Konsens abzuzeichnen scheint, zu lösen.
Dass der VT 2.09 inzwischen in einer Publikation unter der Bezeichnung Schienenbus entdeckt wurde, halte ich als Beleg für etwas dürftig. Wie Firobuz kürzlich zum Thema Schmalspur-MAN bemerkte, macht eine Schwalbe noch keinen Sommer. Er erklärte zudem (ich hoffe, jetzt nicht den Falschen zu zitieren), Merkmal eines Schienenbusses sei der offene Fahrgastraum (Fehlen einer Triebfahrzeugführerkabine). Genau das scheint bei der Ferkeltaxe aber nicht der Fall zu sein (ich bin nie mit einer gefahren, habe diesbezüglich aber ein Foto - weiter oben erwähnt - gefunden).
Also: Zwei Artikel mit jeweiligem Verweis auf den anderen, die Existenz der beiden Begriffe bietet sich dafür an. Rolf-Dresden & Co werden Gürbtaler & Co nicht unterstellen, dass diese absoluten Unsinn schreiben, auch wenn in deren Artikel Fahrzeuge erwähnt werden, die nicht belegbar Schienenomnibusse sind. Und letztere haben die Möglichkeit, einen Artikel nach ihren Vorstellungen zu schreiben, mit vierachsigen, elektrischen und tschechischen, ohne umgehende Reverts.
Witzig fand ich die Bemerkung von (ich glaube) Gürbetaler, er könne ja schnell ein Buch schreiben, dann gäbe es den entsprechenden Beleg. So eine Situation gibt es seit kurzem im Artikel U-Bahnhof Gleisdreieck, wo sich ein (von mir überaus geschätzter) Autor nun selbst zitieren kann. Wobei ich ihm keinesfalls unterstelle, dass dies seine Intention war.
@Röhrensee: Ich habe so das Gefühl, dass du gar nicht vestehen willst, was andere schreiben. Ich bin auch nicht "Rolf-Dresden & Co.", weil ich generell eine eigene Meinung habe - die ich auch nicht unbedingt mit anderen teilen muss. Hier gilt im Übrigen das Prinzip, dass alles belegt sein muss. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis. Nimm bitte auch zur Kenntnis, das in der tschechischen Sprache faktisch keine Fahrzeuge als Schienenbus bezeichnet werden. Dort gibts nur den Begriff "motorovy vůz", was soviel wie "Motorwagen" bedeutet. Und "motorovy vůz" ist auch das hier. Und das ist ganz gewiß kein Schienenbus, eher ein Schnellkochtopf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 16. Nov. 2012 (CET)
Das war scherzhaft gemeint. Aber du schreibst "das in der tschechischen Sprache faktisch keine Fahrzeuge als Schienenbus bezeichnet werden". Begründest damit, dass der 810 nicht in den Artikel gehört, schreibst aber für den M 120.4 einen eigenen Abschnitt. Übrigens: was meinst du mit "faktisch"? Firobuz schreibt, der 810 gehöre nicht rein, weil er zwar einen adäquaten Motor, aber einen geschlossenen Führerstand hat. Letzteren hat die Ferkeltaxe offenbar aber auch. --Roehrensee (Diskussion) 22:30, 16. Nov. 2012 (CET)
Einschub: "Nicht richtig lesen" oder "nicht verstehen wollen" scheint wirklich dein Kernproblem zu sein. Der Abschnitt beschreibt zuvorderst den M 120.0 und M 120.1. Leider haben wir keine freien Bilder davon. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:34, 17. Nov. 2012 (CET)
Einschub: Zugegeben, ich hatte mich in dem Augenblick am Titel des Fotos orientiert. Warum aber dieses Foto bzw. dieser Bildtext, wenn der 120.4 im Text als solcher keine Erwähnung (nur als Tatra-Turmtriebwagen) findet? Kann er ein Schienenbus sein, wenn das Wort im tschechischen "faktisch" nicht existiert? --Roehrensee (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2012 (CET)
Einschub: Jetzt scheinen wir wirklich bei einer sachlichen Diskussion zu landen. Und ich bin ehrlich: Ich weiß nicht, ob die M 120.4 (und sämtliche Nachfolger sowie Konkurrenzkonstruktionen) irgendwo als Schienenbus bezeichnet wurden. Indes, ich kenne keine einzige seriöse Quelle, die es tut. Der ganze Abschnitt war insbesondere ein Versuch von mir, den vorher dort zu sehenden Nonsens zu beseitigen. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass das ganze Artikelgerüst auf ziemlich tönernen Füßen steht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:26, 17. Nov. 2012 (CET)
Der offene Führerstand ist doch nur ein Merkmal von mehreren. Natürlich gibt es sowohl Schienenbusse mit geschlossenem Führerstand als auch Nicht-Schienenbusse mit offenem Führerstand. Bei unklarer Zuordnung kann man letztlich nur Indizien sammeln, eines dieser Indizien ist eben die Bauweise des Führerstands. Allein selig machend ist dieser Aspekt sicher nicht, ganz klar! Firobuz (Diskussion) 00:55, 17. Nov. 2012 (CET)--
Du schriebst "(Schienen)bus-typisch ist hingegen ein Großraum ohne jegliche Zwischenwände". Das klingt aber nicht nach einem Nebenaspekt. --Roehrensee (Diskussion) 09:23, 17. Nov. 2012 (CET)
Versuch einer Zusammenfassung der Standpunkte:
a) ein Schienenbus ist per definitionem nur, was sich in (mindestens) einem gedruckten Werk auch als solcher bezeichnet findet (damit hätte die Ferkeltaxe die Hürde knapp überwunden).
aa) akzeptiert werden auch Fahrzeuge, für die eine adäquate fremdsprachliche Version des Ausdrucks "Schienenbus" existiert (somit gehört der Railbus dazu, beim Ferrobús wird's schon schwieriger (u.a. unterschiedliche Definitionen in Spanien und Südamerika), der A2E fällt raus (die Begriffe Autorail und Schienenbus sind nicht deckungsgleich), der M 152.0 ist chancenlos).
b) akzeptiert wird, dass ähnliche Fahrzeuge im Artikel Eingang finden, auch wenn in der jeweiligen Sprache kein adäquater Terminus vorkommt (dann wäre der A2E wieder drin, der M 152.0 hätte gute Chancen wg. seiner Motorisierung und Ähnlichkeiten mit dem VT 98 - diese Lösung würde vermutlich nicht akzeptiert werden, da sie wegen mangelnder Belegbarkeit von Usern als TF angesehen wird).
bb) es existiert der Vorschlag, solche Fahrzeuge nicht explizit als Schienenbusse anzuführen, sie aber als Schienenbusähnliche bzw. -verwandte zu erwähnen / beschreiben.
c) der Artikel wird gesplittet, wobei ein Lemma den Schienen(omni)bus als Verwandten des Straßenbusses behandelt, wähnrend der andere den (vermutlich) nicht deckungsleichen Begriff aus der bundesrepublikanischen Nachkriegszeit sowie die Abkömmlinge dieser Fahrzeuge im Ausland behandelt (evtl. reicht hier ein knapper Artikel in Form einer erweiterten BKL mit Verweisen auf die Hauptartikel zu den Uerdingern, den MAN und evtl. dem Wismarer)).
cc) die Teilung wird weiter gefasst, z.B. in "Schienenomnibusse" und "Schienenbusse und ähnliche Fahrzeuge".
d) [vermutlich habe ich einiges übersehen / ausgelassen]
Bisherige Eingrenzugsversuche haben sich weitgehend als problematisch erwiesen (reicht ein Busmotor, muss das Fahrzeug zweiachsig sein, Fahrerkabine ja oder nein, kann man ein E-Fahrzeug dazurechnen, ...). Der fundamentaistische Standpunkt besagt, es zählt nur, was in der Literatur als solcher irgendwo (Problem: Ferkeltaxe mit knapp über null liegender Trefferzahl) bezeichnet wird. Aber nicht jede Quelle ist von Irrtümern frei (siehe z.B. Brockhauseintrag). Die Pragmatiker sagen, wenn das ein Apfel ist, dann ist das auch einer, egal ob er in der fremdsprachlichen Literatur so genannt wird (Anmerkung: wenn in einer Sprache kein entsprechender Begriff existiert, kann man ihn logischerweise auch nicht in der Literatur finden) oder nicht.
Ein möglicher Konsens scheint an verhärteten Fronten zu scheitern. Die ganze Diskussion kann man sich im Grunde sparen, wenn der Standpunkt "kein Beleg" höher bewertet wird als die Debatte und - statt einen Konsens anzustreben - von mehreren Seiten revertiert und herumkorrigiert wird - allein in den letzten 7 Tagen 86 mal (!!!).
Mir scheint der Konsens damit greifbar. Ob eine Teilung des Artikels wirklich notwendig ist, bezweifle ich aber, weil ja ohnehin die unterschiedlichen Definitionen erklärt werden müssen.
Was ich noch gerne wissen würde: Inwiefern soll sich der Begriff ferrobús zwischen Spanien und Südamerika unterscheiden, mal abgesehen davon, dass die in Südamerika als ferrobús bezeichneten Fahrzeugtypen in Spanien gar nicht vorkommen?--Gürbetaler (Diskussion) 18:13, 17. Nov. 2012 (CET)
Die spanische Wikipedia zählt die Südamerikaner unter "Ferrobús contemporáneo", also kann sich auch ein Spanier vorstellen, dass es noch etwas anderes gibt als Uerdinger... Es hat mich nun aber schon interessiert, wie die spanische Literatur sprachlich mit den früheren Schienenbusoiden umgegangen ist. Da gab es die "Carde y Escoriaza", die wie ein Lizenzbau eines Wismarer Scienenbusses aussehen. Das Buch nennt sie "autovía" (was eigentlich eine Autobahn ist)...--Gürbetaler (Diskussion) 00:49, 18. Nov. 2012 (CET)
"Contemporáneo" kommt nur in einer Bildunterschrift vor und bedeutet zeitgenössisch bzw. aktuell. Wenn du den Artikel auf es.wikipedia liest, wirst du feststellen, dass der Begriff von den Autoren sehr weit gefasst wird. Da kommen viele vor, die bei uns schon lange rausgeflogen wären / sind. Zu beachten ist auch, dass vermutlich etliche Südamerikaner am Artikel mitgeschrieben haben.
Problematisch ist die Angelegenheit eher (das hatte ich gestern so nicht erwähnt), dass der Begriff ferrobús - ähnlich dem französischen autorail - keine deckungsgleiche Übersetzung á la railbus darstellt. Er ist aus den Worten ferrocarril (Eisenbahn) und autobús (Omnibus) zusammengesetzt, also ein (Eisen)Bahnbus. Unter einem Bahnbus verstehen wir in Deutschland einen Straßenbus.
Du schreibst "also kann sich auch ein Spanier vorstellen ..." - das stimmt spätestens dann, wenn er den WP-Artikel gelesen hat. Im iberischen (die Spanier hatten gebrauchte ferrobuses nach Portugal verkauft) Alltag ist ein ferrobús aber wohl ein bis zu dreiteiliger Abkömmling des VT 98 (so wie sich auch der "gemeine" Westdeutsche einen VTx darunter vorstellt).
Eine "autovía" ist übrigens eine Schnellstraße, eine span. Autobahn ist eine "autopista", womöglich ist der Unterschied aber nicht so eindeutig definiert wie bei uns. :-) --Roehrensee (Diskussion) 09:53, 18. Nov. 2012 (CET)
@Roehrensee, danke für Deinen Beitrag zur Systematisierung! Dennoch der Knackpunkt bleibt: Die ganze Diskussion kann man sich im Grunde sparen, wenn der Standpunkt "kein Beleg" höher bewertet wird als die Debatte. Richtig. Und darum ist striktes Pochen auf Belegen nicht nur sinnvoll, weil wir damit auf der sicheren Seite sind, sondern es ist auch aus Gründen der Effektivität sinnvoll, weil man sich viele sinnlose Debatten spart! Es ist völlig Wurst, was ein Schienenbus nach Ansicht von Roehrensee, Global Fish, Gürbetaler oder Firobuz ist; es zählt das, was in reputabler Literatur belegt ist! Das ist Grundkonsens in Wikipedia. An dem gibt es hier nichts, gar nichts zu rütteln! Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. steht - im Original fett - unter WP:Belege. Und sorry, das sind elementare Grundsätze der Arbeit hier, mich erstaunt, dass wir darüber überhaupt diskutieren müssen! In dem Zusammenhang, @Firobuz, wo ist belegt: „Ein weiteres Merkmal von Schienenbussen ist die Großraumbauweise ohne Trennwände zwischen Einstiegsbereich sowie Fahrgastraum und ohne abgesonderten Führerstand. Außerdem wird nur die günstigste Wagenklasse angeboten.“? Inhaltlich würde ich dem gar nicht widersprechen, meinem POV entspricht das durchaus. Aber das zählt nicht. @Roehrensee, die Reichsbahnferkeltaxen hatten übrigens auch allesamt einen offenen Führerstand. Das Bild, was Du gesehen hast, ist das Resultat von Umbauten in den 1990er Jahren, wo ein Teil von ihnen einen geschlossenen Führerstand erhielt. Soviel erstmal dazu, Deine Einteilung hat sicherlich eine gesonderte Diskussion verdient, aber dazu komme ich erst später. --Global Fish (Diskussion) 16:39, 18. Nov. 2012 (CET)
Das Problem ist doch: Ich kann etwas nicht belegen, wenn der adäquate Ausdruck in der Fremdsprache nicht existiert. Dann bleibt nur die logische Schlussfolgerung übrig, oder aber man schreibt nichts zu des Sache. Keine tschechischen Fahrzeuge (der Begriff existiert in der tschechischen Sprache "faktisch" nicht), keine spanischen und südamerikanischen (Ferrobús ≠ Schienenbus), erst recht keine französischen (A2E ade). Dass sich Railbus sprachlich mit Schienenbus deckt, muss hingegen nicht zwangsläufig bedeuten dass es sich in jedem Fall nach deutschsprachiger Definition (ja, wie ist die überhaupt?) um einen solchen handelt.
Ich akzeptiere vollkommen, dass die Dinge durch reputable Quellen belegbar sein müssen. Aber hier stecken wir in einem Grenzbereich fest, wo das evtl. nicht in jedem Fall möglich ist. Vor diesem Hintergrund Verzicht zu üben erscheint mir aber nicht unbedingt sinnvoll. Den vagen Verdacht, dass man aufgrund des Belegproblems die halbe WP zusammenstreichen könnte, äußere ich jetzt nur mal ganz leise am Rand. --Roehrensee (Diskussion) 17:58, 18. Nov. 2012 (CET)
@Roehrensee, das wir bei fremdsprachlichen Begriffen immer mehr oder weniger ein Problem haben, dem wiederspricht hier wohl keiner. Nur die Frage die sich hier ben stellt, ist die; "Welcher Begriff wird für diese Fahrzeuge den benannt, wenn sie in deutschsprachigen Werken erscheinen?". Das ist der wichtige Punkt bei der Sache. Wird vereinzelt für Ferrobús asl Übersetzung Schienenbus verwenden und für welche Typen usw. . Das ist die Frage, um TF zu vermeiden. Hat schon jemand in der (Fach-)Literatur, für das Fahrzeug X die Bezeichung Schienen Bus verwenden Ja oder Nein. Selbst dann wenn sich dabei die Bezeichung Schienenbus irgend einer Definition wiederspricht. Haben wir zumindest ein Beleg, dass das Fahrzeug X von Y als Schienbus bezeichent wurde. Ich weis kann bei exatischen Fahrzeugen verdamt problematisch werden, selbst wenn es garade zu offensichtlich ist, dass da ein Urdinger/Man-Schienbus abgekupfert wurde. Aber darum kommen wir nicht herum, zwischen belegbaren Fakten und Theorien zu unterscheiden. Gegen Theorien, die ganz klar als solche dargestellt werden ist nichts einzuwenden. Problematisch wird es dann wenn eben wie jetzt im Artikel Theorien als Fakten dargestellt werden.
Aber hier muss man zusätzlich aufpassen, weil wir es mit einem deutschen, und nicht deutschsprachigen Fachbegriff zu tun haben. Da wird es erst recht schwer einen adäquate Ausdruck in einer Fremdsprache zu finden. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 18. Nov. 2012 (CET)
Wie ist es mit indirekten Belegen? Gemäß dem "Train Recognition Guide" (von H. Johnston & K. Harris, HarperCollins Publishers, 2005, S.192 ist der tschechische 810 ein "railcar". Laut en:Railbua sind railcar und railbus synonym ("the terms railcar and railbus are used interchangeably"). --Roehrensee (Diskussion) 19:05, 18. Nov. 2012 (CET)
„Das Problem ist doch: Ich kann etwas nicht belegen, wenn der adäquate Ausdruck in der Fremdsprache nicht existiert.“ Richtig. Und der logische Schluss - wie bei allen anderen (wesentlichen) Dingen auch, die man nicht belegen kann - ist eben: "ich kann dazu leider nichts schreiben". Ich sehe aber hier auch kein riesiges Problem. Man kann doch selbstverständlich schreiben, dass in anderen Sprachen ähnliche Begriffe (teilweise wie im polnischen wörtlich übersetzt, teilweise nicht) existieren. Und man kann schreiben, welche Bedeutungsnuancen im Vergleich zum Deutschen die jeweiligen Begriffe besitzen. Man kann auch schreiben, dass vergleichbare oder halbwegs vergleichbare Fahrzeuge (wie auch immer genannt) in anderen Ländern existieren. All' das ist belegbar. Du schreibst berechtigterweise: nach deutschsprachiger Definition (ja, wie ist die überhaupt?). Genau. Je länger ich mich damit befasse, um so deutlicher scheint mir, dass der Begriff nur vage definiert ist (aber diese Definition ist belegt!). Also kein feststehender technischer Begriff; was mit dem Fehlern direkter fremdsprachiger Äquivalente korreliert. Zu den DDR-Ferkeltaxen: die Bezeichnung "Schienenbus" ist nicht nur in den beiden genannten Quellen zu finden, sondern in etlichen anderen. Nach meinem POV sind die Fahrzeuge sogar etwas "schienenbussiger" als die Uerdinger, da nicht freizügig im Zugverband einsetzbar. (und erst recht im Unterschied zu den 810ern, wo ein Einsatz mit anderen Wagen gemischt landesweit, tagaus, tagein an der Tagesordnung war. Zu den offenen Führerständen siehe auch dort, das ist ein Zeitschriftenartikel von 1970. --Global Fish (Diskussion) 19:28, 18. Nov. 2012 (CET)
"Man kann doch selbstverständlich schreiben, dass in anderen Sprachen ähnliche Begriffe (teilweise wie im polnischen wörtlich übersetzt, teilweise nicht) existieren. Und man kann schreiben, welche Bedeutungsnuancen im Vergleich zum Deutschen die jeweiligen Begriffe besitzen. Man kann auch schreiben, dass vergleichbare oder halbwegs vergleichbare Fahrzeuge (wie auch immer genannt) in anderen Ländern existieren." Eben. Der nur unscharf definerbare Begriff verlangt nach umfassenden Erläuterungen, nicht nach Reverts. Vor geraumer Zeit hatte ich einen entsprechenden Abschnitt zum Thema "Autorail" geschrieben, darin den Begriff erklärt sowie auf Bedeutungsunterschiede hingewiesen. Rausgeflogen. Aus solchen Gründen schreibe ich in den Artikeln nicht mehr mit. --Roehrensee (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2012 (CET)
Ich habe diesen Teil der Artikelentwicklung nicht verfolgt und von französischen TW sowieso wenig Ahnung; insofern kann ich dazu wenig sagen. Grund für mich, micht hier zu Wort zu melden ist, waren diverse andere Baustellen des Artikels. Etwa die DR-Ferkeltaxen, oder der Punkt, dass es sinnlos ist, zu fragen, ob man den 810er als "Schienenbus" bezeichnen kann. Solange das in der Literatur nicht hinreichend belegt ist, geht das schlicht und ergreifend nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 18. Nov. 2012 (CET)
Der 810 ist von den Merkmalen her dem VT 98 nicht unähnlich: zweiachsig, reguläre Zug- und Stoßvorrichungen. Der VT 98 ist sogar stärker motorisiert und schneller. "Der Motor aus der 810er Reihe (LIAZ 634) wurde auch in Omnibussen (Karosa) und Lkw (LIAZ/Škoda) in leicht veränderter, wenn nicht gar gleicher Form verbaut." (User Hilarmont im Abschnitt ČSD-Baureihe M 152.0). --Roehrensee (Diskussion) 20:04, 18. Nov. 2012 (CET)
Nachtrag: Das sollte jetzt kein Plädoyer sein, den 810 als Schienenbus zu bezeichnen. Aber als äquivalentes Fahrzeug zum VT 98 sollte er erwähnt bleiben. --Roehrensee (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2012 (CET)
Nana, wenn wir noch lange diskutieren, kommen wir noch zum Schluss, dass der einzige "echte" Schienenbus die Ferkeltaxe ist ;-). Ernsthaft: paar Unterschiede gibt es zwischen M 152 und Uerdinger schon hoch; ersterer ist deutlich schwerer, mehr Leistung (wenn auch weniger Geschwindigkeit) und geschlossenen Führerstand. Aber ansonsten sind wir uns hier einig: _erwähnen_, dass im Nachbarland in großer Stückzahl ein einigermaßen ähnlicher Triebwagen mit ähnlichem Einsatzzweck fuhr und fährt, kann man durchaus im Artikel. --Global Fish (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2012 (CET)
Vielleicht sollten wir und noch einmal Gedanken machen, was wie belegt werden muss und ob die Art des Artikels eine Rolle spielen könnte.
Beispiel: Artikel "Liste der Straßen und Plätze von ...". Ist es legitim, hier die Länge einer Straße selbst auszumessen?
Beispiel: Bahnstrecke hinter meinem Haus. Ich weiß aus eigenem Erleben, dass sie in den 1960er Jahren noch Reiseverkehr aufwies. Darf ich das schreiben?
Beispiel: Auf der (seinerzeit nur noch im Güterverkehr auf einem Restabschnitt betriebenen) Strecke hinter meinem Haus, auf der noch gelegentlich Sonderfahrten verkehrten, sah ich Mitte der 1980er Jahre einen VT 11.5 - das erwähnen?
zu Beispiel 1: Es ist in solchen Artikeln gang und gäbe, Längen mit Hilfe von Google.Earth etc. zu bestimmen. Ich habe bisher nicht erlebt, dass jemand nach Belegen in der Literatur fragte.
zu Beispiel 2: Kann mangelnder literarischer Beleg der Grund sein, eine Information zu unterdrücken, auch wenn ich die Situation selbst erlebt habe und es noch genügend lebende Zeugen gibt?
zu Beispiel 3: Diese Information würde ich nicht weitergeben, da man mir vorhalten könnte, ich hätte es nur geträumt.
Zu 1: ich habe an solchen Listen mitgearbeitet und ich habe es so gemacht; war aber in den KALP-Kandidaturen teils heftig umstritten. M.E. geht es, denn jeder kann es elementar überprüfen
Zu 2: sollte ebenfalls elementar überprüfbar sein. Selbst wenn Du selbst kein Kursbuch aus damaliger Zeit zur Hand hast, hat es ein anderer. Insofern: auch kein Problem.
Zu 3: Verstehe ich nicht; was soll (jenseits der Belegfrage) der enzyklopädische Inhalt einer Aussage sein?
Aber trotz allem: das ist alles ein anderes Kaliber. Der hier vorgeschlagene Analogieschluss: ein Schienenbus in D hat die und die Eigenschaften, also ist ein Fahrzeug mit ähnlichen Eigenschaften auch ein Schienenbus geht deswegen trotzdem noch lange nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:17, 18. Nov. 2012 (CET)
Zu 2: Mit dem Kursbuch hast du recht. Schlechtes Beispiel, es ging mir darum, ob Zeitzeugen einen Beleg darstellen können, wenn es einen solchen in gedruckter Form nicht gibt.
Zu 3: War eher im Scherz angeführt: zwar selbst gesehen, aber kein Beleg, kein weiterer Zeuge bekannt. Ein Artikel über die angeführte Bahnstrecke (mit dem Hinweis auf gelegentliche Sonderverkehre nach der Einstellung des Personenverkehrs) existiert in der WP. Ich selbst als einziger mir bekannter Zeuge kann mich in der WP (schnief !!!) nicht entsprechend äußern.
Ich habe ausdrücklich nicht behauptet, dass der 810 ein Schienenbus sei. Da hast du offenbar nicht richtig gelesen.
Zu 2: nein, nirgendwo sonst aufgezeichnete Zeitzeugenberichte sind _keine_ Belege. Damit wir uns nicht falsch verstehen; ich würde das nicht zu eng sehen. Dinge, die ich für plausibel halte, stelle ich auch nicht in Frage. Ich selbst habe auch schon in diverse Bahnhofsartikel geschrieben, dass das Bahnhofsgebäude leer steht (gut, davon kann sich jeder selbst überzeugen und oft auch aufm Bild erkennen), hab sogar in einen geschrieben, dass die Bahnhofskneipe Anfang der 2000er Jahre geschlossen wurde. Das steht vermutlich nirgends sonst geschrieben. Aber mir ist klar: wenn diese Aussage von jemanden angezweifelt wird, muss sie raus. Zu 3: wollte ich Dir auch nicht unterstellen. Es wurde aber mehrfach in der Artikelhistorie behauptet und hier ausgiebig diskutiert. Zum Schluss: selbstverständlich. Über falsche Angaben in der (Fach)literatur bin ich auch schon wiederholt gestolpert. Geht vermutlich jedem so, der sich mit einer Sache befasst. Natürlich darf man da nicht unkritisch sein. --Global Fish (Diskussion) 10:30, 19. Nov. 2012 (CET)
Zusammenfassung
Damit wir hier mal etwas voran kommen, schlage ich als Quintessenz aus der Diskussion folgende Lösung vor: In diesem Artikel sollen Fahrzeuge erwähnt werden, die
im deutschen Sprachraum verkehr(t)en und in reputablen Quellen als Schienenbus, Schienenomnibus oder Schienenautobus bezeichnet werden/wurden
außerhalb des deutschen Sprachraums verkehr(t)en und dort in reputablen Quellen railbus, ferrobús, buscarril, autobus su rotaia, rälsbuss, skinnebus, kiskobussi, šinobus, autobus szynowy oder szynobus genannt werden/wurden
wesentliche Merkmale eines Omnibusses aufweisen, also gleiche Karosserie und/oder gleicher Antrieb
Ich würde schon gerne bei dem bleiben, was sich oben als Konsens herauslesen lässt: Ausser den Schienenbussen, die nachweislich als solche bezeichnet werden/wurden, dürfen auch einige bemerkenswerte Vertreter von Schienenbusoiden erwähnt werden. Das betrifft insbesondere gewisse französische Konstruktionen. Aber sie sollen deutlich so aufgeführt werden, in dem und dem Punkt den Schienenbussen verwandt.
So und nun zum Lacher/Kracher des Abends: Der M 152 ist nachweislich ein Schienenbus. :-) Das geht so: Der M 152 wurde ja auch nach Ungarn geliefert. Und dort gibt es eine Privatbahn, die hat auch zwei von denen gekriegt, die GySEV Bzmot 501 und 502. Diese fuhren auch in Österreich, also im deutschen Sprachgebiet, und fanden deshalb Eingang in Doleschal/Gerl/Petrovitsch/Saliger: Triebfahrzeuge österreichischer Eisenbahnen, Diesel-Lokomotiven und Diesel-Triebwagen. Eisenbahn-Fahrzeug Archiv A.3, Alba Publikation, Düsseldorf 1993, ISBN 3-87094-150-2. Und dort findet sich auf Seite 269 für diesen Triebwagen die Bezeichnung "GySEV-Schienenbus" und das von Dr. Helmut Petrovitsch! Besser ginge nicht.
Ich melde mich jetzt ab und schreibe ein Buch: "Die französischen Schienenbusse". Haltet schon mal den Platz frei im Artikel. Und schlaft gut...-- Gürbetaler (Diskussion) 00:37, 21. Nov. 2012 (CET)
Analog hatte ich kürzlich schon entdeckt, im "Train Recognition Guide" (von H. Johnston & K. Harris, HarperCollins Publishers, 2005, S.192): ungarischer Bzmot = czech-built railbus. --Roehrensee (Diskussion) 00:59, 21. Nov. 2012 (CET)
Wobei aber die Synonymität von railbus und Schienenbus auch schon wieder angezweifelt wird, weil neuerdings railbus und railcar oft verwechselt werden. Und railcar wird sehr weit gebraucht, je nach Sprecher meint er damit selbst Schlepptriebwagen. Diese Büchse der Pandora müssen wir hier nicht auch noch öffnen...-- Gürbetaler (Diskussion) 01:08, 21. Nov. 2012 (CET)
Gürbetaler, deine Herleitung mit dem GySEV-Schienenbus nennt man auch gern "von hinten durch die Brust ins Auge", aber seis drum ;-) Aber mal was anderes: ich habe grad entdeckt das es mit dem Begriff "kolejový autobus" sehr wohl ein tschechisches Äquivalent zum deutschen Begriff gibt! Und wie mir scheint, bezeichnen die Tschechen selbst ihren M 152 nicht so, womit hier dann auch alles gesagt wäre. Kann das bitte jemand Tschechien-kundiger verifizieren oder widerlegen? Rolf-Dresden als sprachkundiger eventuell? Firobuz (Diskussion) 18:16, 21. Nov. 2012 (CET)--
Und im ungarischen gibt es den Begriff Sínautóbusz/Sínbusz sehe ich grade, auch er wird offensichtlich nicht für die tschechische Baureihe M 152 verwendet. Ich stelle damit fest: das Französische ist so ziemlich die einzige Sprache, in deren Verbreitungsgebiet zwar Schienenbus-ähnliche Konstrukte fuhren, es aber keine passende Bezeichnung dafür gibt. Damit können wir die Sache also eigentlich ziemlich schnell verkürzen. Alles was nicht mit Schienenbus oder einem äquivalenten fremdsprachigen Begriff so bezeichnet wurde ist auch keiner. Damit hätten wir hier so ziemlich alle Definitionsprobleme gelöst. Firobuz (Diskussion) 22:19, 21. Nov. 2012 (CET)--
Das ist so nicht ganz richtig. In der ungarischen Bildunterschrift zum Bzmot heißt es lediglich, dass er "im Volksmund" so genannt wird. Im Text wird er aus gutem Grund nicht erwähnt und im zugehörigen Fahrzeugartikel taucht das Wort Schienenbus gar nicht auf. Und bei der anderen Geschichte liegst du ganz daneben, "vuz" heißt lediglich "Fahrzeug"/"Wagen", ein Motorový vůz ist also ein Motorwagen, ergo Triebwagen. Firobuz (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2012 (CET)--
Ich habe lediglich ein Online-Lexikon zitiert, und das übersetzt den Begriff mit "Schienenbus". Ein gutes tschechisch-deutsches Wörterbuch steht leider nicht in meinem Bücherschrank. --Roehrensee (Diskussion) 23:24, 21. Nov. 2012 (CET)
@Gürbetaler: "railbus" ist aber schon klarer eingrenzbar (als "railcar") und wurde als Synonym für Schienenbus von den Forumsteilnehmern bisher am wenigsten in Zweifel gezogen. Sonst müssen die Engländer am Ende auch wieder raus. Schluck. --Roehrensee (Diskussion) 18:58, 21. Nov. 2012 (CET)
„bezeichnen die Tschechen selbst ihren M 152 nicht so“ bezogen auf M 152 ist falsch, siehe cs:Motorový vůz 810: „Vozy řady 810 jsou často přezdívány „autobus“ kvůli konstrukci a použitým součástkám (autobusový motor a převodovka)“.--Ulamm (Diskussion) 23:11, 21. Nov. 2012 (CET)
Und wo steht da jetzt was von kolejový autobus? Nirgends! Es ist lediglich vom Omnibusmotor die Rede, was aber auch nie jemand bestritten hat. Firobuz (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2012 (CET)--
Für die abgesicherte Übersetzung habe ich etwas Zeit gebraucht:„Die Wagen der Reihe 810 werden oftmals ‚Autobus‘ genannt wegen der Konstruktion und verwendeter Bestandteile (Autobus-Motor und -Fahrgestell)“--Ulamm (Diskussion) 23:31, 21. Nov. 2012 (CET)
Gut, aber dann heißt es immer noch Autobus und eben nicht Schienenautobus! Nicht umsonst wird das Stichwort "kolejový" nur einmal und auch nur in Klammern erwähnt. Jedenfalls sehr dünnes Eis um den M 152.0 hier als Schienenbus aufzuführen, auch wenns letztlich immer ein Grenzfall bleiben wird. Firobuz (Diskussion) 23:51, 21. Nov. 2012 (CET)--
Ein Schienenfahrzeug, das gerne „Autobus“ genannt wird und weil es ein Spitzname ist auch (aber nicht immer) ohne „Schienen-“, von den Schienenbussen auszuschließen, ist reichlich spitzfindig.
Ich erinnere dich daran, dass du die Electromote immer als „ersten O-Bus“ bezeichnest, obwohl sie außer Elektromotor, Oberleitung und Schienenunabhängigkeit nichts mit einem Obus gemein hatte.--Ulamm (Diskussion) 00:02, 22. Nov. 2012 (CET)
Spitzfindig ist es definitiv, keine Frage. Und ich sag ja selbst dass ein Grenzfall ist. Zum Electromote geb ich dir Recht, allerdings wird das Ding in der Literatur durchgehend als erster Obus bezeichnet, diese sicherlich zweifelhafte Einordnung ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Firobuz (Diskussion) 00:16, 22. Nov. 2012 (CET)--
Sinnigerweise sieht gerade der ČSD M 120 mit seinem Türmchenfahrstand nicht wie ein auf die Schienen gesetzter Straßenbus aus.
Das Problem des Einschlusskriteriums Bezeichnung lässt sich damit lösen, dass man den Einleitungssatz entsprechend formulliert: „Dieser Artikel befasst sich mit leichten Eisenbahntriebwagen, die in den jeweiligen Landessprachen amtlich oder umgangssprachlich, teilweise auch als deutsches Lehnwort, als Schienen-Omnibus, Omnibus oder Schienenbus bezeichnet werden.“--Ulamm (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2012 (CET)
Sorry, aber das machts nicht wirklich besser. Zumal die Bezeichnung "Omnibus" eben nicht für ein Schienenfahrzeug verwendet wird (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen), deshalb gibt es ja überhaupt erst den Begriff Schienenbus! Omnibus mit Schienen-Omnibus oder Schienenbus gleichzusetzen ist jedenfalls wiederum ziemliche Theoriefindung. Ein Omnibus fährt nämlich nur auf der Straße. Und ein Lehnwort ist eigentlich auch etwas anderes, nämlich wenn man einen Begriff 1:1 aus einer anderen Sprache entnimmt. In unserem Fall wurde der Begriff aber nur ideell übernommen und dann entsprechend an die jeweilige Sprache angepasst. Firobuz (Diskussion) 09:31, 22. Nov. 2012 (CET)--
Jede Wortbedeutung ist ein Feld und die Grenzen zwischen diesen Feldern sind von Sprache zu Sprache nie ganz gleich. Erinnert sei in dem Zusammenhang, an en:coach, das im Fahrzeugbereich Kutsche, Eisenbahnpersonenwagen und Reisebus bedeutet. Ebenfalls sei daran erinnert, dass die Schweizer das Wort Postauto oft für einen Postbus benutzen.
„Omnibus“ wird zwar überwiegend für schienenunabhängige Straßenfahrzeuge benutzt, steht aber mit der Wortherkunft la:omnibus=„für alle“ eigentlich für die Abgrenzung als öffentliches Verkehrsmittel gegenüber anderen Fahrzeugen. zudem bezieht sich cz:omnibus ja gerade auf die Ähnlichkeit dieser Triebwagen zu Straßenomnibussen. Dass sie auf Schienen fahren sieht man doch, und „kolejový omnibus“ hat leider mehr als doppelt so viele Silben wie „Schienenbus“.
"Lehnwort" bezieht sich speziell auf auf pl:szynobus, und zwar sowohl auf das zusammengesetzte Wort als auch auf den Wortbestandteil szyna = Schiene (ru:шина bedeutet Reifen und im Tschechischen scheint es das Wort gar nicht zu geben.)
P.s.: In Spanien war „tranvía“ (wörtlich etwa „Straßenbahn“) zeitweise eine Zuggattung der RENFE, nach meinem Eindruck die unterste, die auch an kleinsten Stationen hielt. Und während ein großer Teil aller Züge der RENFE aus Triebwagen bestand, konnte eine tranvía durchaus aus einer Lokomotive und (älteren) D-Zugwagen bestehen.--Ulamm (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2012 (CET)
Du hast natürlich Recht, Sprache ist ein weites Feld, erst recht wenn man so viele Sprachen miteinander vergleicht wie wir hier grade. Deine Herleitung mit dem Omnibus ist aber trotzdem falsch, denn ein Omnibus ist zwar in der Tat ein „Fahrzeug für alle“, im Gegenzug ist aber keineswegs jedes „Fahrzeug für alle“ auch ein Omnibus. Denn nach dieser Logik wäre ja jeder Zug (auch) ein Omnibus. Und womöglich auch noch jedes Wasserfahrzeug und jedes Luftfahrzeug. Damit kommen wir hier also ganz sicher nicht zur gewünschten Einigung. Und ja, natürlich gibts es gleiche Wörter mit verschiedener Bedeutung, auf Omnibus trifft dies aber ganz sicher nicht zu. Denn mit Omnibus ist stets ein Straßenfahrzeug gemeint. Firobuz (Diskussion) 18:58, 22. Nov. 2012 (CET)--
Weißt Du, was ein train omnibus ist? "Jeder Zug" ist da gar keine so schlechte Approximation. ;-) Und eine Einigung kann für mich (Gebetsmühle) nur so aussehen, dass wir _belegtes Wissen_ abbilden. D.h., schauen, ob es in anderen Sprachen belegte _Beschreibungen_ (die in Richtung der "Schienenbus"-Beschreibung gehen) der entsprechenden Ausdrücke gibt. Und nicht wahllos alles zusammenfassen, was mal von irgendwem mit irgendetwas mit "bus" im Namen bezeichnet wurde oder was so ein wenig so aussieht wie ein Schienenbus im Novembernebel. --Global Fish (Diskussion) 10:36, 23. Nov. 2012 (CET)
Deine Änderungen unterstütze ich weitgehend, doch was konkret hast du gegen "nur die günstigste Wagenklasse"? Gab es irgendwo mal zweiklassige Schienenbusse? Mir sind zumindest keine bekannt. Zumal dieses Merkmal ja auch unmittelbar mit der Großraumbauweise zusammenhängt, wo es keine Trennwände gibt macht es auch keinen Sinn nach Wagenklassen zu unterscheiden. Firobuz (Diskussion) 01:48, 24. Nov. 2012 (CET)--
Gegenfrage: wo ist denn das mit der günstigste Wagenklasse belegt? ;-) Was ich ansonsten gegen diese Aussage habe: sie sagt zum einen wenig aus (ich kann mich daran entsinnen, dass jemand das mit der günstigen Klasse als generelles Merkmale aller Personenzüge ansah und es partout im Artikel Personenzug unterbringen wollte. ;-) Für Personenzüge generell stimmt das aber nicht, und auch für Schienenbusse nicht per se. Jedenfalls, wenn man meint, sie würden auch im Ausland fahren. Kenne polnische Szynobusy, die auch erste Klasse haben (einmal sah ich einen, wo die einfach mit ner Kordel abgetrennt war). --Global Fish (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2012 (CET)
Zusammenfassung 2
Bitte die Einleitung nicht weiter verschlimmbessern! Erstmal die Entwicklungsgeschichte gerade ziehen: "Die ersten Schienenbusse waren umgebaute Omnibusse [auf] Eisenbahnrädern" ist schon falsch genug. Das deutschsprachige "(Omni-)Bus auf Schienen" im Sprachgebrauch um 1900 bezog sich vorallem auf Pferdeomnibus ;-) Bekannt bspw. Albert Mühl: Die Pfalzbahn, S. 91ff: "probeweise Anschaffung eines Omnibuswagens mit elektrischem oder Gasmotorantrieb", "Personenwagen ... als Motorwagen einzurichten", der "Beschaffung von zwei neuen, 4-achsigen Straßenbahn-Motorwagen ..." folgte 1900 der 2-achsige Trambahnwagen, der "elektrische Motorwagenbetrieb" wurde 1904 eingestellt ... usw. Bei en:Steam motor steht einiges, was der de.WP-Artikel verschweigt, s.a. mein Entwurf, engl. Literatur und Fotos in en:Galloping Goose (railcar), en:AEC railmotor, en:File:NoELB_Steam_Railcar.jpg, en:Railbus zur eigenen ordentlichen Recherche (nicht vergessen: WP ist nicht zitierfähig, zum Belegen ist Bücher lesen notwendig, copy+paste geht hier definitiv nicht!)
Sorry, aber hier kann ich dir jetzt gar nicht folgen. Warum soll der Satz "Die ersten Schienenbusse waren umgebaute Omnibusse [auf] Eisenbahnrädern" falsch sein? Gibt doch mehr als genug Beispiele dazu. Und was bitte hat ein Pferdeomnibus mit Schienen zu tun? Gar nichts! Und ja Motorwagen ist mehrdeutig, deshalb ist es hier in der Wikipedia auch nur eine BKL. Doch was willst du uns mit deinem Verweis auf Straßenbahn-Motorwagen eigentlich sagen? *confused* Firobuz (Diskussion) 19:06, 22. Nov. 2012 (CET)--
Den größten Teil der Einleitung habe ich ausgelagert. Muss hier nicht alles im Detail ganz oben stehen. Und was den Satz angeht: "Die ersten Schienenbusse waren umgebaute Omnibusse [auf] Eisenbahnrädern" ist die Aussage belegt? Insbesondere die Verwendung des Wortes "Schienenbus"? Dass es solche Fahrzeuge gab, scheint mir eindeutig; das kann man auch neutraler formulieren.--Global Fish (Diskussion) 13:02, 23. Nov. 2012 (CET)
Eben, alles kalter Kaffee, nur En.Limousin hat noch nicht ganz eingesehen dass dieser Artikel unmöglich alle weltweit vorhandenen Triebwagen in Leichtbauweise behandeln kann. Aber er hälts ja eh nicht für nötig hier mitzudiskutieren. Allenfalls zu klären wäre noch die Frage, was die Micheline (Eisenbahn) hier verloren hat. Der Prototyp lässt sich mit etwas goodwill als Sattelzugomnibus bezeichnen (der ja selbst auch nur ein "halber" Omnibus ist, weil die Zugmaschine ein Lkw ist). Spätestens die Serienwagen haben aber mit den hier diskutierten Schienenbussen nun wirklich nichts mehr zu tun. Und da es in Frankreich nicht mal den Begriff Schienenbus gibt, konnten die Michelines logischerweise auch nicht so bezeichnet werden. Firobuz (Diskussion) 21:20, 22. Nov. 2012 (CET)--
D'accord bezüglich der Michelines. Aber darüber hinaus gab es schon entsprechende Fahrzeuge (z.B. A2E), mit dem Argument "der Begriff existiert nicht" solltest du vorsichtig umgehen. --Roehrensee (Diskussion) 21:54, 22. Nov. 2012 (CET)
Ich bleibe bei meiner Aussage, in Frankreich existiert der Begriff Schienenbus nicht, also kann es dort auch keine Schienenbusse gegeben haben. Im Grunde genommen ganz logisch ;-) Die jetztige Version "ähneln am ehesten einem Schienenbus" ist hingegen reinste Theoriefindung. Entweder wir finden ein reputables Fachbuch, das dies ebenfalls so sieht, oder Frankreich bleibt schlicht und einfach ein weißer Fleck auf der Schienenbus-Landkarte und erhält hier demnach auch kein eigenes Unterkapitel. Firobuz (Diskussion) 01:56, 24. Nov. 2012 (CET)--
Folgt man deiner Argumentation, dann gibt es in Südamerika keine Meerschweinchen, weil der Begriff dort (sie heißen auf Spanisch cobayas, nicht cerdos pequeños del mar) nicht existiert. Oder zumindest darf man nicht schreiben, dass es sie gibt. Könnte zudem ja sein, dass der span. Begriff weiter gefasst ist als das, was wir hier in den Kinderzimmern vorfinden. --Roehrensee (Diskussion) 11:03, 24. Nov. 2012 (CET)
Fazit: Es geht nicht darum, ob ein französisches Fahrzeug in der deutschsprachigen Fachliteratur irgendwo, irgendwie und irgendwann als Schienenbus bezeichnet wurde. Es geht um die Frage, ob man Dinge, die die gleichen Kriterien erfüllen, als solche bezeichnen kann / darf. Und da ist der A2E vermutlich der Ferkeltaxe ähnlicher als der VT 98. Wenn man evidentes Wissen mit Hinweis euf nicht deckungsgleiche Begrifflichkeiten unterdrückt, dann verfehlt die WP ihren Sinn. Information ist wichtiger als 100%ige Übereinstimmung mit dem Lemma in Fällen wie diesem. Und wie anderweitig bereits erwähnt wurde, gibt es mit der Definition von railbus / railcar etc. ja auch Probleme. --Roehrensee (Diskussion) 11:17, 24. Nov. 2012 (CET)
Nicht ganz, es muss sich nur eine reputable Quelle finden, die den Zusammenhang zwischen cobayas und cerdos pequeños del mar herstellt. Aber selbst dann hinkt dein Vergleich immer noch, denn ein Meerschweinchen bleibt biologich Meerschweinchen, egal wie es heißt. Es wird durch seine biologischen Merkmale abgegrenzt, nicht über seine Bezeichnung. Jedenfalls dürfen wir die Frage was im französischen Sprachraum einen Schienenbus ist, nicht dem POV eines Autors überlassen, der denkt wenn jemand anderer ein Fahrzeug auf Commons in einer Bildunterschrift als "railbus" bezeichnet, dies bereits Beleg genug wäre. Das ist nämlich grober Unfug. Firobuz (Diskussion) 11:46, 24. Nov. 2012 (CET)--
Der Zusammenhang ist nicht herstellbar, cerdo pequeño del mar war wörtlich übersetzt. Bezüglich der Definition über die biologischen Merkmale verweise ich auf die technischen Merkmale des A2E sowie den Umstand, dass der Begriff Meerschweinchen ebenfalls weiter gefasst ist als das, was sich der "Laie" hierzulande darunter vorstellen dürfte (Hausmeerschweinchen - siehe auch Meerschwein). --Roehrensee (Diskussion) 12:08, 24. Nov. 2012 (CET)
Fotos
Beim Löschen von Fotos wurde ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Mittlerweile fehlt ein Bild des VT 95 (ein Muss!, auch dessen Prototyp bzw. die Luxemburger wären wichtig), auch für den A2E wäre wieder Platz. Bezüglich des M1c 82 hingegen fehlt der entsprechende Text, einen Abschnitt Italien gibt es gleich gar nicht. --Roehrensee (Diskussion) 13:50, 23. Nov. 2012 (CET)
Warum sollte ein Bild vom VT 95 ein Muss sein, wenn es eins zum VT 98 gibt? Es gibt zu beiden Baureihen einzelne Artikel und dazu noch den Sammelartikel Uerdinger Schienenbus. Mir ist es egal, aber wenn von anderer Seite (und das hatten wir in dieser Diskussion mehrfach!) die angebliche Dominanz der Uerdinger im Artikel kritisiert wird, könnte ich das zumindest an dieser Stelle nachvollziehen. Auf der einen Seite ist Dein Wunsch nach mehr Bildern verständlich, auf der anderen Seite geht es hier um einen _Überblick_ über Schienenbusse. Das bedeutet aber keinesfalls zwingend, dass jeder wesentliche Schienenbus auch hier ein Bild bekommen muss. Im jetzigen Zustand ist der Artikel m.E. deutlich überbildert und ich meine das keineswegs nur inhaltlich wegen der ganzen fraglichen Fälle, sondern von gesamten Artikelgestaltung. Es sollte m.E. noch einiges raus, damit ein angemessenes Verhältnis entsteht. Das schließt nicht aus, dass auch das eine oder andere fehlende Bild wieder reinkommt, aber die Gesamttendenz sollte in die andere Richtung gehen.--Global Fish (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2012 (CET)
Mal ein ganz anderes Problem: von den Uerdinger Prototypen gibt es zur Zeit noch gar kein Bild in der Wikipedia, insofern stellt sich die Frage im Moment gar nicht. In der Tat wäre aber ein Prototypbild wünschenswert (hier gebe ich Dir recht), während hingegen ein Serien-VT 95 für den Laien nicht vom VT 98 zu unterscheiden ist (hier gebe ich Global Fish recht). Firobuz (Diskussion) 01:52, 24. Nov. 2012 (CET)--
Der Vorserienwagen 95 906 ist museal erhalten (meines Wissens derzeit bei der VEB). Braucht nur mal jemand hinzufahren und ihn zu fotografieren. Von mir bekommt die WP keine Fotos mehr. Dass "ein Serien-VT 95 für den Laien nicht vom VT 98 zu unterscheiden ist" mag ja sein (muss sich aber um einen sehr oberflächlichen Betrachter handeln - wie definierst du den "Laien" denn? Ist die Behauptung nicht etwa TF?), das ändert nichts an seiner Bedeutung. Dem "Laien" ist auch egal, ob der A2E irgendwo je als Schienenbus bezeichnet wurde, seine Betrachtungswiese sollte hier wie da nicht das ausschlaggebende Kriterium sein. --Roehrensee (Diskussion) 11:32, 24. Nov. 2012 (CET)
@Roehrensee, es besteht in diesem Abschnitt kein sachlicher Grund für mehr als vier Fotos in der Galerie (siehe Wikipedia:Artikel_illustrieren), die vier bezeichnen auch die vier gängisten Typen unter den deutschen Schienenbussen. Aber ob da nun ein Bild vom VT95 oder vom VT98 ist, ist mir völlig Wurscht. Ich fand nur das Bild vom VT95 an sich nicht so gelungen. Wenn Du es anders sieht: kannst Du gerne ändern, darum streite ich mich nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2012 (CET)
"Daher sollte, besonders bei Galerien mit mehr als vier Bildern, immer geprüft werden, ob ..." ist eine Empfehlung, sie schließt fünf oder auch sechs Fotos in einer Galerie nicht explizit aus. Was verstehest du unter gängig? Der VT 95 kam wesentlich zahlreicher vor als der MAN und der Wismarer. Ob dir das völlig "Wurscht" ist, sollte keine Rolle spielen. Ich selbst arbeite nicht mehr am Artikel mit, auch wenn R.-D. ("Ich glaube, ich vergreife mich an solchem Müll nie wieder") kürzlich ankündigte, sich herauszuhalten. Übrigens halte ich den VT 95 per se für einen sachlichen Grund. --Roehrensee (Diskussion) 23:15, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich sehe keinerlei Grund, in diesem Fall von der Empfehlung abzuweichen. Mit den vier gängigsten meinte ich Uerdinger/Ferkeltaxen (auch dort gab es zwei Baureihen) MAN + Wismarer; dass einer der häufigste unter den vier ist, steht dazu nicht im Widerspruch. Im übrigen befassen sich Diskussionsseiten explizit mit der _Arbeit_ am jeweiligen Artikel. --Global Fish (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2012 (CET)
Darfst Du gerne! Allerdings verbessert man m.E. sein Standing, wenn man selbst aktiv ist und nicht nur aus der Defensive heraus agiert. Selbst im ersten Fall ist es schwierig genug, weißt Du ja selber, aber im zweiten Fall wird es noch schwieriger. Wenn es Dir wichtig ist, ein Bild eines VT98 durch eins des VT95 auszutauschen, dann mach' das einfach. (Drei Außenansichten von Uerdingern in einem Überblicksartikel über Schienenbusse allerdings bringen m.E. keinerlei Erkenntnisgewinn) --Global Fish (Diskussion) 19:37, 27. Nov. 2012 (CET)
|<-rausrück. Wenn auch etwas spät, möchte ich meine Bildauswahlin der Einleitung begründen. Ich argumentiere mit der Verwendung im deutschsprachigen Raum seit den 1950er Jahren:
der VT 95 als Uerdinger mit vereinfachten Zug- und Stoßvorrichtungen
der VT 98 in ÖBB-Farben (nicht-DB-rot) als PmG einsetzbar
Alle anderen Fotos dann später, aber nur zur Textauflockerung. Die Thematik "(Omni-)Bus auf Schienen" ist weder in der Frühzeit noch zeitgenössisch einfach zu handhaben. --grixlkraxl (Diskussion) 21:35, 3. Dez. 2012 (CET)
Technische Aspekte der Abgrenzung
Laut WP-Artikeln wurden bei den DB-Baureihen 627 und 628 auch LKW-Komponenten verwendet.
ich habe mal die Wagenmassen pro Sitzplatz berechnet. Wegen des lange Zeit vorherrschenden Trends zu größeren Massen und größeren Motoren habe ich außerdem die Konstruktions- und Baujahre dazugeschrieben, teilweise etwas vereinfacht:
Es geht ja aber leider darum, ob man Fahrzeuge wie den X 97150 als Schienenbusse bezeichnen oder wenigstens als Schienenbusähnliche / -verwandte im Artikel anführen darf. Sie allein aufgrund ihrer Eigenschaften zu erwähnen wird von einigen Usern als TF betrachtet, es zählt nur, ob sie in der deutschsprachigen (Fach)Literatur irgendwo so genannt werden. --Roehrensee (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2012 (CET)
Der international ausgerichtete Artikel könnte ja auch „Leichttriebwagen“ heißen :-)
Ich fand es einfach wichtig, mir und anderen klar zu machen, wie leicht oder schwer die Fahrzeuge im Vergleich zur Leistungsfähigkeit tatsächlich sind.--Ulamm (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2012 (CET)
Vielleicht keine schlechte Idee, aus der Weiterleitung Leichttriebwagen einen Artikel zu machen. Aber Vorsicht, die Geier warten bereits. Ich selbst habe so etwas mal mit Verbrennungstriebwagen begonnen, aber schnell aufgehört, weiterzuschreiben, als ich merkte, was ich da "angerichtet" hatte. Die Fraktion "Löschen statt verbessern" steht hier schon lange in den Startlöchern. --Roehrensee (Diskussion) 14:13, 26. Nov. 2012 (CET)
Auf alle Fälle sollten wir keine Theoriefindung betreiben. Ich glaube nicht, dass Fahrzeuge mit bis 300kg/pro Sitz als Schienenbusse zu bezeichnen sind und andere nicht. (oder ähnliches) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:24, 26. Nov. 2012 (CET)
Ein Begriff mit einer eindeutigen technischen Definition ist für einen ausführlichen Artikel stets eine bessere Grundlage. Nur auf Basis einer festen Definition kann man verallgemeinern. Auf Grundlage einer unscharfen Beschreibung (und das scheint "Schienenbus" zu sein, auch wenn er auch von den Bahngesellschaften benutzt wird) geht das nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2012 (CET)
Warum? Wurde er je als Schienenbus bezeichnet? Meines Erachtens ist er noch nichtmal ein echtes Schienenfahrzeug, sondern ein Zweiwegefahrzeug. Also ein Omnibus auf Schienenrädern aber eben kein Schienenomnibus. Firobuz (Diskussion) 18:43, 27. Nov. 2012 (CET)--
Wir sollen nicht schreiben, das sei ein Schienenbus, aber darauf hinweisen, dass es so etwas gab. Die Micheline wird ja auch erwähnt.--Ulamm (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2012 (CET)
Der gehört sicher erwähnt. Denn irgend wo im Artikel sollte sich der Link auf Schienen-Straßen-Omnibus finden. Ob man das mit einem Siehe auch oder im Text macht ist eigentlich egal. Wichtig ist, dass der Leser direkt zur anderen Variante kommt. --Bobo11 (Diskussion) 19:24, 27. Nov. 2012 (CET)
@Ulamm: Die Micheline hab ich aus genau dem gleichen Grund entfernt und weiter oben auch begründet warum. Nochmal: dies ist nicht der Artikel Leichttriebwagen sondern qua Lemma der Artikel Schienenbus. Die umfangreiche Diskussion hat doch klar gezeigt, dass die Grenzen fließend sind. Doch damit dieser Artikel nicht wieder ins POV-lastige ausufert, sollten wir uns auf Fahrzeuge beschränken, die tatsächlich auch Schienenbus/Railbus/Ferrobus/Sinobus usw. genannt wurden. Anders gehts einfach nicht, weil sonst die Diskussionen nie aufhören. Der Schi-Stra-Bus ist jedenfalls etwas völlig eigenes, man könnte ihn allenfalls assoziativ unter "Siehe auch" aufführen. Firobuz (Diskussion) 19:26, 27. Nov. 2012 (CET)--
Mag sein, aber meines Wissens wurde er trotzdem nie als Schienenbus bezeichnet. Warum auch, er hat ja bereits seinen eigenen markanten und eindeutigen Namen. Wie gesagt, unter "Siehe auch" gerne, im Text eher nicht. Und die Abgrenzung zum Schienenauto ist aus meiner Sicht recht eindeutig, denn ein Schienenauto ist ein Bahndienstfahrzeug und dient nicht der Beförderung von Fahrgästen wie ein Schienenbus. Firobuz (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2012 (CET)--
Das ein Schienenauto auch für den Personenverkehr eingesetzt wurde, habe ich in den Artikel geschrieben. Und zwar im Gegensatz zu manchen anderen Thesen steht da sogar ein Beleg. Ich halte ein Schienenauto nach dieser Definition genau das, was ein Schienenbus _ursprünglich_ war, also nicht zum Einstellen in andere Züge gedacht. Letzteres gilt nun für Schienenbusse allgemein nicht mehr; aber das nun im Gegenteil es ein definierendes Merkmal eines Schienenbusses wäre, dass er in andere Züge eingestellt wird, wäre mir auch neu. --Global Fish (Diskussion) 20:11, 27. Nov. 2012 (CET)
Moment mal, um das Einstellen in Zugverbände geht es doch beim Schi-Stra-Bus gar nicht! Ja die meisten Schienenbusse sind wie alle Schienenautos und der Schi-Stra-Bus Alleinfahrer. Das sind aber auch viele Straßenbahntriebwagen oder etwa der Schienenzeppelin. Gerade letzter hat viel mit Schienenbussen gemeinsam (Leichtbauweise, Einrichtungsfahrzeug und eben Alleinfahrer). Trotzdem gilt: Schienenbusse sind zwar typischerweise Alleinfahrer, aber deshalb ist bei weitem noch nicht jeder Alleinfahrer ein Schienenbus! Und ja, es mag sein dass mit dem Schienauto auf irgendeiner Waldbahn mitunter auch Passagiere befördert werden. Dennoch wurde ein Schienenauto - anders als ein Schienenbus - nicht zur Fahrgastbeförderung konzipiert. Wir sollten das Thema Schienenbus also mit dem Schienenauto nicht noch komplizierter machen als es ohnehin schon ist. Jedoch kann man sicher auch das Schienenauto unter "Siehe auch" erwähnen, keine Frage. Firobuz (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2012 (CET)--
Vom Schi-Stra-Bus weiß ich wenig, ich beziehe mich nur auf das Schienenauto. Was den Unterschied zwischen Schienenauto und Schienenbus angeht: ich bleibe dabei: ich halte Schienenauto für im Prinzip das gleiche, wie ein Schienenbus im ursprünglichen Sinne. Und wenn es im Lexikon steht: für Güter- und Personenverkehr, so wird damit nicht irgendeine Waldbahn gemeint sein. Aber wenn Du Belege hast, dass ein Schienenauto "nicht zur Fahrgastbeförderung konzipiert" ist, dann nur her damit! Dann widersprechen sich die Quellen. --Global Fish (Diskussion) 23:08, 27. Nov. 2012 (CET)
Schienenbusse als Alleinfahrer? In Deutschland hat man sicherlich aus Schienenbussen wie Ferkeltaxis nur Kurzzüge gebildet. Mit den tschechischen ČSD-Baureihe M 152 ist das nach meinem Eindruck ähnlich.
In der DDR waren vierteilige Ferkeltaxengarnituren durchaus üblich. Und der M152 wird nicht selten in _richtig_ langen Zuggarnituren in beliebigen Kombinationen eingestellt. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 27. Nov. 2012 (CET)
@Ulamm: Schon klar, aber das ursprüngliche Konzept eines Schienenbusses war trotzdem der Alleinfahrer ohne Kupplung. Alles andere kam später... Firobuz (Diskussion) 23:44, 27. Nov. 2012 (CET)--
Zum Thema mehrteilige Uerdinger Garnituren (alles Fotos aus Rolf Löttgers: Der Uerdinger Schienenbus): vierteiliger VT 95 bei Kirchenlaibach (S. 65), vierteiliger VT 98 in Bad Aibling (S. 50) und Osterburken (S. 63), fünfteiliger VT 97 bei Ebingen (S. 52), zweiteiliger VT 98 mit VT 03 (Lam - Kötzing) gekuppelt (S. 67), ... --Roehrensee (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2012 (CET)
Despektierliches Verhalten von Wikipedia Benutzer Firobuz
Bitte entschuldigen Sie mich, wenn ich das hier so schreibe. Aber ich komme nicht um den Verdacht herum, dass hier ein bestimmter Wikipedia Benutzer mit seinen diffamierenden Bemerkungen über andere Wikipedia Benutzer und Privatpersonen, die gängigen Regeln des Anstandes missachtet. Seine Bemerkungen auf dieser Diskussionsseite, aber auch in der Diskussion Schienenbus lassen vermuten, dass der Benutzer Firobuz alles besser weiss und andere Meinungen nicht akzeptieren kann. Da stellt sich für mich Ernsthaft die Frage welche Mutationen von ihm denn nun wahr sind und welche nicht, dies weil er offensichtlich Belege die für ihn nicht einsichtbar sind nicht akzeptieren kann und Belege die für in einsichtbar sind, aber seiner Sichtweise nicht entsprechen, als nicht relevant klassiert. Ist das die Art und Weise wie in Wikipedia gearbeitet wird oder diskreditiert hier ein Wikipedia Benutzer nicht nur sich selber sondern auch Wikipedia? Ich habe durchaus Verständnis wenn sich hier Wikipedia Benutzer nicht, oder nicht mehr an der Diskussion beteiligen. (nicht signierter Beitrag von85.2.46.236 (Diskussion) 09:54, 1. Dez. 2012 (CET))
Ich kann diesen Beitrag nachvollziehen. Ich frage mich auch ob hier eine Diskussion überhaupt sinnvoll ist, wenn der Benutzer Firobuz offensichtlich seine Meinung als die einzig Ware betrachtet. Frei nach dem Motto in Brasilien gibt es keine Mehrschweinchen und in Frankreich gibt es keine Schienenbusse weil die dort diese Ausdrücke infolge der portugiesischen und französischen Sprache logischerweise nicht kennen, liste ich in den folgenden Zeilen ein paar Zitate vom Benutzer Firobuz auf die meines Erachtens im Zusammenhang mit Schienenbussen ganz einfach deplatziert sind:
…Und selbst wenn man dieses meterspurige Unikat als Schienenbus einordnen "würde", gilt immer noch: Ausnahmen bestätigen die Regel. Und in der Regel sind Schienenbusse nunmal zweiachsig. Auch die französische Micheline finden ich genau aus diesem Grund hier eher unpassend… Zitat vom 15. November 2012
…Allenfalls zu klären wäre noch die Frage, was die Micheline (Eisenbahn) hier verloren hat. Der Prototyp lässt sich mit etwas goodwill als Sattelzugomnibus bezeichnen (der ja selbst auch nur ein "halber" Omnibus ist, weil die Zugmaschine ein Lkw ist). Spätestens die Serienwagen haben aber mit den hier diskutierten Schienenbussen nun wirklich nichts mehr zu tun. Und da es in Frankreich nicht mal den Begriff Schienenbus gibt, konnten die Michelines logischerweise auch nicht so bezeichnet werden... Zitat vom 22. November 2012
…Ich bleibe bei meiner Aussage, in Frankreich existiert der Begriff Schienenbus nicht, also kann es dort auch keine Schienenbusse gegeben haben… Zitat vom 24. November 2012--46.14.232.12718:55, 20. Dez. 2012 (CET)
Naja, einige der Schmalspurfahrzeuge von De Dion-Bouton waren vom Erscheinungsbild her weder irgendwelche Leichttriebwagen, wie später der Uerdinger Schienenbus, noch Straßenbahnwagen mit Verbrennungsmotor wie zwischendurch der Wismarer Schienenbus. Sie waren baulich Straßenbusse mit Eisenbahnradsätzen und Bahnkuppung.--Ulamm (Diskussion) 21:27, 20. Dez. 2012 (CET)
Dass es derartige Antrieb schonmal gab, war mir bewusst. Darum habe ich auch nicht von neuartigem Antrieb geschrieben, sondern von ausgefallenem.--Ulamm (Diskussion) 18:56, 16. Dez. 2012 (CET)
Die Gyrolokomotive ist ja im Moment auch noch beim Gyrobus zu finden, nicht unbedingt optimal wie ich finde. Vielleicht kann man hier eine gemeinsame Lösung für alle drei Arten (Bus, Lok, Triebwagen) finden. Firobuz (Diskussion) 19:02, 16. Dez. 2012 (CET)--
Hier ein paar Zitate aus WP:LIT#Auswahl: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: (dort wiederum steht die Hausnummer maximal fünf Werke, in so einem nicht allzulangen Artikel brauchen es wirklich nicht mehr zu sein. Weiter. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.[...] Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. - das bedeutet im konkreten, dass es hier um Literatur gehen muss, die sich *direkt* mit dem Thema Schienenbus befasst. Weder um solche, in denen es um Triebwagen allgemein geht (es sei denn, sie haben spezielle Abschnitte zu Schienenbussen, die da mit den entsprechenden Seitenzahlen genannt werden müssen), aber auch nicht umgekehrt solche, in denen es um einzelne Baureihen geht. Eine Menge hinweise zum Thema Schienenbusse reicht nicht. Schon die Bücher speziell zu den Uerdingern oder den Reichsbahn-LVT sind schon arg grenzwertig, aber französischsprachige Literatur speziell zu französischen Triebwagenbaureihen ist fern davon, auch nur ein Grenzfall zu sein. Die Werke gehören auf gar keinen Fall in diesen Abschnitt. --Global Fish (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2012 (CET)
Danke für den Hinweis Bezüglich WP:LIT#Auswahl. Darum habe ich die Bücher auch wieder eingefügt. Ich glaube nicht das das dahingehend zu Verstehen ist, dass nur Bücher über die Deutschen Schienenbusse in die Auflistung gehören.--Schönegg (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2012 (CET)
Seltsamerweise hat der Benutzer:en.limousin diese Literatur auch in fr: eingetragen. PG19:46, 21. Dez. 2012 (CET)
Hast Du gelesen, was in WP:LIT steht? Hier gehören a) Bücher rein, die sich mit dem Thema Schienenbus als ganzes und nicht nur mit Teilaspekten (=einzelnen Baureihen) und auch nicht mit Überaspekten (Triebwagen als ganzes befassen). (Selbst wenn die Dinger überhaupt zum Thema gehören sollten, selbst das ist grenzwertig). Und b) sollten im Regelfall (es sei denn, es ist extrem wichtig und es gibt nichts deutschsprachiges vergleichbares) deutsch_sprachige_ Literatur genannt werden. Und c) sollte die Anzahl insgesamt beschränkt sein (7 ist für so einen relativ kurzen Artikel schon viel. So, der Literaturspam kommt nun wieder raus. Gibt zwei Möglichkeiten: er bleibt bitte draußen oder wir klären das über WP:VM und vermutlich auch (danke für den Hinweis an Peter) über WP:CU. --Global Fish (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2012 (CET)
Kennst du die Bücher? Ich kenne sie nicht, aber sofern sie ausführliche Beschreibungen französischer Leichttriebwagen mit Omnibuskarosserie enthalten, sind sie Literatur zum Thema.--Ulamm (Diskussion) 12:03, 22. Dez. 2012 (CET)
Wie schon gesagt, dem Titel nach geht es in diesen Büchern nicht um Leichttriebwagen im Speziellen sondern um Triebwagen im Allgemeinen. Insofern könnte man hier jedes Triebwagenbuch aufführen, nur ist das eben bei einem so spezifischen Thema wie dem Schienenbus nicht wirklich sinnvoll. Zudem hat derjenige der diese Literatur hier immer wieder einfügt immer noch nicht verstanden, dass der deutsche Begriff Schienenbus nicht deckungsgleich mit dem französischen "Autorail" ist. Genau diese Privatmeinung will er aber mit der zusätzlichen Literaturangabe unterstreichen. Sehr durchsichtiges Manöver... Firobuz (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2012 (CET)--
Damit kommen wir zu der alten Frage, ob es nach Masse ("Gewicht") oder nach Name geht. Gugle doch mal "autorail léger"!--Ulamm (Diskussion) 12:47, 22. Dez. 2012 (CET)
@Ulamm, hier verschwenden viele viel zu viel Energie darauf, zu diskutieren, ob ihre Interpretationen und Spekulationen richtig und sinnvoll sind oder nicht. Das hier - in aller Deutlichkeit - ist der falsche Ort dafür; dafür gibt es diverse Foren. Hier ist die einzige Frage: ist eine bestimmte Interpretation, d.h. die Verwendung des Begriffes "Schienenbus" (und nur dieses Begriffs!) für bestimmte ausländische Fahrzeuge in reputabler Literatur belegt oder nicht. Und wenn sich kein entsprechender Beleg dafür findet, dann gehört die entsprechende Aussage hier einfach nicht rein! Aber das ist hier eigentlich gar nicht die Frage; das Thema kam mir nur in den Sinn, weil hier in diesem Artikel und der Diskussionen von einigen so ganz munter drauflos spekuliert und interpretiert wird! An der Aussage: diese Werke haben - in diesem Artikel - im Kapitel "Literatur" nach WP:LIT _absolut nichts_ verloren, würde sich nichts ändern, wenn all die Fahrzeuge tatsächlich Schienenbusse wären. Die Bücher behandeln bestimmte einzelne Baureihen; das wäre nur ein Unteraspekt des Themas und als "Literatur" fehl am Platz. Dann gehörten allerdings auch die beiden, die jeweils nur eine einzige deutsche Schienenbusgattung behandeln, ebenso raus. Aber die hier immer wieder reingedrückten französischsprachigen Bücher gehören da ganz eindeutig nicht hin; die falsche Sprache kommt hinzu. Fremdsprachige Literatur sollte nach WP:LIT nur rein, wenn sie ein Thema deutlich besser behandelt, als deutschsprachige, das ist hier bestimmt nicht der Fall.--Global Fish (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2012 (CET)
@Global Fish: Etwas spät, aber dennoch. Im Dezember lautete die Frage von Ulamm (an Dich): Hast Du die Bücher? Ulman hat sie nicht, ich habe ein Kollege der hat alle fünf Bände. Ganz schön viel Papier mit vielen Bildern und Skizzen und auch ein paar interessanten Hinweisen, die in der Tat die Frage rechtfertigen, ob denn der derzeitige Artikel über Schienenbusse repräsentativ ist oder ein Meinungsbild von selbsternannten (mich inklusive - smile) Eisenbahnspezialisten die glauben alles besser zu Wissen als die Andern, aber wenn es zur Sache geht nicht wissen...--Schönegg (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2013 (CET)
QS Eisenbahn. Warum diese Chambre séparée für selbsternannte Eisenbahnspezialisten?
Ja, es ist auch in anderen Themengebieten so, dass eine QS völlig ausreicht und die Fach-QS die allgemeine QS ersetzen. Und, ja, es ist auch in anderen Themengebieten so (und zwar deutlicher als hier), dass unbelegte POV-Äußerungen rausfliegen. Und es ist auch in anderen Themengebieten üblich (und zwar deutlicher als hier) dass zu Fachthemen die Leute schreiben, die von diesem _Fach_gebiet Ahnung haben. Dass man sich dabei allgemeinverständlich _ausdrücken_ sollte, ändert nichts daran. --Global Fish (Diskussion) 00:15, 22. Dez. 2012 (CET)
@Ulamm, Firobuz, Rolf Dresden etc.: Folgt man euerer Logik, dürften in der WP auf Suaheli keine Rentiere erwähnt werden, weil keine direkte Übersetzung des Begriffs in dieser Sprache existiert. Das kompetenteste zweisprachige allgemeine Wörterbuch (Langenscheidts Großwörterbuch "Sachs-Vilatte") übersetzt autorail als Schienen(omni)bus, Harrap`s Dictionnaire allemand-français (identisch mit Pons) Schienenbus (u.a.) als autorail. Le Petit Robert (Ausgaben 1987, 1993, 2004) definiert autorail als véhicule automoteur (généralement muni d'un ou de plusieurs moteurs diesel) pour le transport sur rail, le Petit Larousse (Ausgabe 1987) als véhicule automoteur sur rails, servant au transport de voyageurs et dont la traction est realisée par un moteur a combustible interne, Le Petit Larousse illustré (Ausgabe 2001) als automotrice à moteur thermique. Diese sprachliche Unschärfe sollte nicht dazu führen, Informationen zurückzuhalten.
In französischsprachigen Publikationen wie der Monatszeitschift La vie du rail wurde der A2E als autorail leger bezeichnet, dieser Begriff erscheint aber in keinem der gängigen Wörterbücher (ein spezielles f/d Wörterbuch zum Thema Schienenverkehr habe ich bisher nicht benötigt / gefunden). Daher ist der Übersetzer gezwungen, nach dem passendsten Ausdruck zu suchen, und berechtigt, ihn (ggf. mit Einschränkungen bzw. erklärend) anzuwenden. Dieses Problem taucht übrigens weit öfter auf als der Laie vermuten mag.
Abschließend sei darauf hingewiesen, dass auch das spanische ferrobús keineswegs eine direkte Entsprechung darstellt. Aber dazu habe ich mich, glaube ich, schon weiter oben geäußert.
Nein, Deine Interpretation der Logik trifft so nicht zu. Selbstverständlich kann man auf Kisuaheli etwas zu Rentieren schreiben, auch wenn es dort kein eigenes Wort dafür gibt. Was Rentiere sind, ist biologisch klar definiert. Das gilt weltweit. Und genauso würde es weltweit gelten, _wenn_ es eine klare, in reputablen Quellen belegte, technische Definition gäbe, was ein Schienenbus ist, und was nicht. Dann könnte man selbstverständlich die Fahrzeuge, die dieser Definition entsprechen, als "Schienenbusse" einsortieren, egal, wo sie fahren, egal wie sie dort heißen. Ich weiß nicht, ob es so eine belegte technische Definition von "Schienenbus" gibt. Ich kenne keine, und als das weiter oben zur Diskussion stand, konnte niemand eine nennen. Insofern vermute ich, dass es eher keine belegte technische Definition von "Schienenbus" gibt; dass "Schienenbus" nur eine (fach)umgangssprachliche Bezeichnung ist. (Eher könnte "Leichttriebwagen" ein wirklich technisch definierter Begriff sein). Wenn diese Interpretation stimmt, dann kann man eben _nicht_ andere Fahrzeuge als "Schienenbus" bezeichnen. Man kann höchstens - aber in einem Artikel über Schienenbusse nur als Fußnote - sagen, dieses und jene Fahrzeug hat ähnliche Eigenschaften wie ein Schienenbus.--Global Fish (Diskussion) 17:28, 24. Dez. 2012 (CET)
In der Einleitung des Artikels (Abschnitt "Begriff") steht: "In anderen Sprachen existieren ähnliche Begriffe für leichte Triebwagen, .... Die genauen Beschreibungen und Abgrenzungen variieren jedoch, teilweise können auch vierachsige und/oder elektrische Triebwagen gemeint sein." Autorail leger erfüllt diese Bedingung (der A2E allemal), es wird nicht verlangt, dass "Schienenbus" wörtlich übersetzt ist. Womit wir wieder beim Thema M 152.0 wären, weswegen Rolf Dreden diese unselige Diskussion überhaupt angestoßen hatte. --Roehrensee (Diskussion) 21:05, 24. Dez. 2012 (CET)
Du zitierst Wikipedia? Wesentlich wäre, Fachliteratur zu zitieren. Wobei ich den Satz "In anderen Sprachen existieren ähnliche Begriffe für leichte Triebwagen," keineswegs anzweifele. Nur, was ist "ähnlich"? Ähnelt ein Rentier einem Husky, weil beide Schlitten ziehen können oder doch eher einer Antilope, weil beide Hörner haben? Kurz gesagt: "ähnlich" ist ok., aber es ist eine Fußnote, eine kleine Anmerkung. Ansonsten nicht wirklich wichtig für den Artikel. Ausgiebige Ähnlichkeitsdiskussionen kann man in lockerer Runde beim Bier oder Wein (ich bevorzuge letzteres) führen. Enzyklopädisch wirklich wichtig sind diese Ähnlichkeit aber nicht. Ach ja, und ich schrieb schon mehrfach in der Diskussion: die meisten "unseligen Diskussionen" ließen sich vermeiden, wenn jeder strikt beim reputabel belegten Wissen bliebe, und nicht stritte, ob sein POV oder der POV des anderen nun besser sei. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2012 (CET)
Jede Sprache legt ihr eigenes System von Definitionen über die Welt. Darum findet man beim Vergleich irgendwelcher zwei Sprachen oft unterschiedliche Begriffsgrenzen.
Nicht selten fasst eine Sprache Objekte unter einem Begriff zusammen, die eine andere näher klassifiziert, so dass es dort vielleicht einen Oberbegriff mit Unterbegriffen gibt oder gar verschiedene Begriffe ohne gemeinsamen Oberbrgriff.
Wer hin und wieder Texte übersetzt und dabei auf Lexika zurückgreift, weiß, dass es oft nicht reicht, im Wortverzeichnis Ausgangssprache→Zielsprache nachzuschauen. Ohne Gegenprobe im Wortverzeichnis Zielsprache→Ausgangssprache verzapft man leicht Texte, die sich wie automatische Google-Übersetzungen lesen.
Auch das umfangreichste Wörterbuch kann dir nur sagen: „Wenn im deutschen Text Schienenbus steht, schreibe in der Übersetzung autorail“. Das schließt nicht aus, dass für andere deutsche Begriffe ebenfalls die Übersetzung autorail empfohlen wird. Vor Allem bedeutet es noch lange nicht, dass ein eisenbahninteressierter Franzose unter autorail dasselbe versteht wie ein eisenbahninteressierter Deutscher unter Schienenbus.--Ulamm (Diskussion) 23:12, 24. Dez. 2012 (CET)
@Global Fish: Ich habe nicht die Wikipedia zitiert, sondern lediglich die Einleitung ebendieses Artikels erwähnt (und ging davon aus, dass jene nach der langen Diskussion stichhaltig ist). Zudem weiter oben erwähnt, dass auch ferrobús keine adäquate Übersetzung darstellt (ferro... = Eisen...; ferrobús setzt sich aus ferrocarril = Eisenbahn und autobús = Omnibus zusammen, wobei ferrocarril genau genommen Eisenspur bedeutet). Nachdem (je nach Definition vielleicht nicht ganz zu Unrecht) die Uerdinger VT 98 bereits als Schienenbusse angezweifelt wurden, dürfte diese Einordnung aufgrund der Bezeichnung bei den spanischen ferrobuses noch problematischer sein. Zumal jene ja in der Regel zweiteilig (anfangs sogar z.T. dreiteilig wie der allseits bekannte "Hersfelder") mit Faltenbalg waren. Das serbokroatische šinobus ist übrigens eine Verballhornung des deutschen Wortes, Schiene heißt nicht šino sondern šina. --Roehrensee (Diskussion) 23:20, 24. Dez. 2012 (CET)
Warum sollte die Definition des Uerdingers als Schienenbus angezweifelt werden? Es ist belegt, dass sie in reputabler Literatur so bezeichnet werden. Es ist denkbar, dass sie einer (wie auch immer gearteten) technischen Definition aber nicht so ganz entsprechen. Glaube ich gerne. Aber damit daraus eine relevante Aussage wird, muss man eine solche Definition erst einmal bringen. Und wenn "Schienenbus" wiederum nichts klar technisch definiertes ist, sondern nur etwas (bahn)umgangssprachliches, so ist es durchaus wahrscheinlich, dass es in anderen Sprachen eben _kein_ klares Äquivalent dazu gibt. Und also, dass die ganzen Übersetzungsspielchen nicht mehr als eben Spielchen sind. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 24. Dez. 2012 (CET) Achso: dieser Artikel ist ein Stück von Wikipedia, und seine Qualität ist ganz bestimmt nicht überdurchschnittlich. Wobei, wie gesagt, ich den zitierten Satz nicht anzweifele; nur sagt er nicht allzuviel aus. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 24. Dez. 2012 (CET)
Wenn du schreibst, ich zitiere die Wikipedia, dann gehe ich davon aus, dass du meinst, ich würde einen anderen WP-Artikel als "reputable Quelle" heranziehen. Das habe ich nicht getan. Ändere die Einleitung, wenn du sie für falsch hältst, aber solange sie so dort steht, kann ich im folgenden Text darauf aufbauen. Im Übrigen widersprichst du dir selbst: einerseits verlangst du "reputable" literarische Quellen, andererseits schreibst du "Was Rentiere sind, ist biologisch klar definiert" - Suaheli-Quelle hin, -quelle her. A2E: 2 Führerstände, 2 Achsen, hydraulisches Getriebe, LKW-Motor (Cummins LTA 10), 209 kW, 15,57 m, 25,5 t, 90 km/h. Entspricht doch recht klar der (unscharfen) technischen Definition eines Schienenbusses. Deutschsprachige Literatur über den A2E (außer in den einschlägigen Monatspublikationen jener Jahre, wo ich aber jetzt die Stecknadel im Heuhaufen suchen müsste) habe ich bisher nicht entdeckt, kein Wunder also, dass er noch nicht als Schienenbus bezeichnet wurde. --Roehrensee (Diskussion) 00:25, 25. Dez. 2012 (CET)
@Roehrensee, Die Sache ist doch ganz einfach: Es gibt keine Mehrschweinchen in Brasilien. Genauso wie es keine Schienenbusse in Frankreich gibt. Ich bin da zwar auch anderere Meinung, aber es gibt in Wikipedia solche die sprechen Wochenlang nicht von einem Ausdruck "Autocar sur Rail" und plötzlich findet sich der Ausdruck überall und die Deutschen wissen es nun sogar sofort besser als die Franzosen. Wenn nun einer von uns beiden oder ein weiterer, der die Eisenbahn nicht nur von der Glotze aus kennt einen weiterer Beleg findet, dass es legitim ist Schienenbus situativ mit Autorail und logischerweise auch umgekehrt Autorail situativ mit Schienenbus zu übersetzten, dann ist die entsprechende Quelle ganz einfach nicht relevant. Ich sage Dir nur eines: Den Franzosen ist es es zu ziemlich scheissegal wenn ein paar Deutsche Pufferküsser finden in Frankreich gebe es keine Schienenbusse. Die haben noch Styl und lösen solche Sachen bei einem Glas Wein und nicht mit einem Edit-War. Dazu gilt meines Erachtens auch das Kapitel Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage gestellt. Übrigens: Ich habe noch ein paar Überraschungen bereit bezüglich Schienenbussen in der Schweiz! Recherche in diesem Schienenbusbeitrag besteht offensichlich bei einigen (nicht von Dir Roehrensee, nur das wir uns richtig verstehen) in die Glotze zu schauen und zu behaupten. Wenn dies nichts nützt kann vielleich noch eine Lügengeschichte nachhelfen. Auf jeden Fall beisst mann sich vorsichtshalber an seiner Meinung fest. Mann hat ja dazu den ganzen Tag dazu Zeit (Schaue einmal in die entsprechenden Benutzerhistorien. Achte Dich vorallem denjenigen die Täglich im Netz sind und dies auch noch gleich Morgens vor der Arbeit...). Aber ich glaube nicht, dass es derzeit wirklich Sinn macht sich im Wikipedia zu Unterhalten was ein Schienenbus ist und was nicht.--Schönegg (Diskussion) 16:22, 27. Dez. 2012 (CET)
@Roehrensee; ich halte diesen Artikel für ziemlich inkonsistent, da kann man mit einem Satz daraus im Grunde gar nichts illustrieren. Dass ich aber den "In anderen Sprachen existieren ähnliche Begriffe für leichte Triebwagen," keineswegs anzweifele, schrieb ich schon. Nur sagen Ähnlichkeiten bis auf kleine Fußnoten am Rande nichts aus. Rentiere mögen Antilopen ähneln, aber das wars auch schon. Und warum widerspreche ich mir? "Was Rentiere sind, ist biologisch klar definiert", was ein A2E oder ein VT798 sicherlich auch. Soweit ist das klar. Aber Rentiere kann man unter die Hirsche einsortieren, die sind biologisch auch klar definiert. Ein Schienenbus aber ist es anscheinend nicht und deswegen taugt das nicht als Oberbegriff. Wobei ich nicht ausschließe, dass es eine solche Definition geben mag, aber die muss erstmal einer (belegt) bringen. Man kann, um Schöneggs Worte zu gebrauchen, ein Rentier im bestimmten Kontext mit Schlittentier "situativ übersetzen" und also zusammen mit Huskys nennen, oder im anderen Kontext mit Antilope als Horntier "situativ übersetzen". All das ist eine nette Fußnote im Artikel, aber zur wirklichen Einsortierung taugt das alles nichts. Man kann nun treffliche POV-Schlachten drüber führen, welche "situative Übersetzung" für schienenbusartige oder rentiereartige nun besser wäre, allein zur enzyklopädischen Einordnung sind "situative Übersetzungen" hier wie dort völlig ungeeignet. Entweder definierte Fachbegriffe oder Beschränkung auf das, was wirklich _so_ genannt wird. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2012 (CET)
Mich würde mal interessieren, ob die italienischen (autobus su rotaia), schwedischen (rälsbuss), dänischen (skinnebus), finnischen (kiskobussi), tschechischen (kolejový autobus), ungarischen (sínautóbusz) und russischen Fahrzeuge in der deutschsprachigen Literatur nachweislich als "Schienenbusse" bezeichnet werden. Sonst gehören sie (falls es sich lediglich um Übersetzungen handelt) evtl. auch nicht in den Artikel. Zudem sollte man sich fragen, ob beispielsweise beim russischen Relsowyj Awtobus RA1 der Autor einer derartigen Publikation nicht geirrt haben könnte. Nicht jeder, der in der Literatur ein Fahrzeug einen Schienenbus nennt, hat damit zwangsläufig recht. Auch Autoren können irren, und Eisenbahn-"Fachliteratur" ist nicht unbedingt mit z.B. naturwissenschaftlichen Publikationen gleichzusetzen. --Roehrensee (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2012 (CET)
Chile
Gibt es einen bus carril - wird in Eisenbahnromantik: Mit der Eisenbahn zum letzten Winkel der Welt erwähnt (Folge 779). --SonniWP✍17:18, 19. Jan. 2013 (CET)
Dieses Bild soll einen Schienenbus darstellen. Ich kann dies nicht ganz nachvollziehen und habe dies nur im Sinne der Sache nicht aus dem Hauptartikel entfernt. Bitte um Erklährung.--En.limousin (Diskussion) 12:46, 11. Mär. 2013 (CET)
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