Diskussion:Scuderia Ferrari/Archiv/1

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Diverses

Für alle die es noch nicht kapiert haben... Massa fährt 2007 mit der Startnummer 5 und Raikkönen mit der Nummer 6 laut offizieller Meldeliste der FIA. siehe hier: http://www.f1total.com/news/06120115.shtml

Gilles Simon ist Franzose.

http://engineeringf1.free.fr/

Nationality : french Date of birth : june 14, 1958 Main fields of activity : engine

before 1984 : graduated from l'Ecole des Mines 1984-1988 : R&D engineer > Renault 1989-1993 : chief engineer > Peugeot (GT) 1994-1996 : project manager > Ferrari (F1) 1997-2006 : head of design and development > Ferrari (F1)

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Nach welchem System sind die Namen in Bekannte Fahrer in der Geschichte des Teams geordnet? Sie sollten entweder chronologisch oder alphabetisch (Nachname) geordnet werden. --85.178.35.82 16:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

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Man kann nicht die aktuelle WM Position bei 2007 reinschreiben, da die Saison noch nicht begonnen hat!

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Sorry, aber MC-Laren hätte am Saisonende doch mehr Punkte als Ferrari gehabt. (MC-Laren: 2x109 = 218 Punkt; Ferrari: 110 + 94 = 204 Punkte) Nicht alles, was bei RTL erzählt wird, stimmt auch. Manchmal ist selber nachrechnen doch besser!

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Nein, RTL hat vollkommen recht - McLaren sind vollkommen unabhängig von der Spionagesache bereits beim Ungarn-GP 15 Team-Punkte abgenommen worden. Damit wäre Ferrari auch ohne Spionageaffäre mit 204:203 Team-WM vor McLaren.

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Schnellste Runden: mMn 204 - 203 war der Stand vor dem letzten Rennen? --Matthiasb 15:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 12:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Teamchef

Domenichali ist kein Teamchef, er ist Sportdirektor! Teamchef und Geschäftsführer ist in Personalunion J. Todt!!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 12:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Lemma-Name

Gibt es eigentlich einen guten Grund, warum das Lemma Ferrari (Rennteam) heißt und nicht der offiziellen Bezeichnung Scuderia Ferrari, so wie es auch in allen anderen WP-Sprachen der Fall ist? Sofern keiner einen guten Grund nennen sollte, würde ich den Artikel nach letztgenanntem verschieben. --STBR – !? 11:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Klammerlemmata sind eh blöd und "Scuderia Ferrari" ist der korrekte Name. Du kannst den Artikel also gerne verschieben. -- Chaddy - DÜP 15:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

„Blöd“ wundert mich. Als ich seinerzeit einen Artikel über eine Kirche einstellte, wurde ich belehrt, der Ortsname müsse im Lemma in Klammern stehen. – Aber zurück zum Thema: Ich bin auch für Verschieben nach Scuderia Ferrari, bitte aber, vorher den Hauptautor Erika39 zu hören. -- Lothar Spurzem 18:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habe auf der Disk mal einen entsprechenden Hinweis hinterlassen. --STBR – !? 22:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das freut mich das diese Diskussion jetzt aufkommt. Ich habe mich immer gefragt woher diese Namensgebung stammt. Scuderia Ferrari ist, wie oben erwähnt, die richtige Bezeichnung und ich bin auch dafür den Artikel dorthin zu verschieben. LG Erika39 08:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Fertig mit Verschieben. Links wurden auch angepasst. --STBR – !? 16:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank!!! Erika39

Motoren für Formel-1-Teams

Ich habe einen Fehler in diesem Punkt korrigiert. Peter Sauber wechselte 1997 von Ford zu Ferrari-Kundenmotoren (nicht von Mercedes), da er die Mercedes-Werksmotoren bereits seit 1995 an McLaren verloren hatte (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Sauber_F1_Team#Statistik_in_der_Formel_1 bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/McLaren-Mercedes#1990er) .--HeinzBomm 11:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist korrekt. --Wolfswissen 12:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kapitel "Saison 2008"

Wieso ist eigentlich das Kapitel zur Saison 2008 fast so lang wie die ganze Geschichte des F1-Rennstalls in den 2000er-Jahren? Ich plädiere dringend für eine drastische Kürzung, sonst ist der Artikel irgendwann länger als der über Italien... Gruß, --Wolfswissen 14:52, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist derzeit mit 208.933 Bytes dreimal so lang wie der über Italien (69.467 Bytes). -- Matthead 06:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Länge kann wohl kein Kriterium sein. Dieses Kapitel braucht nicht weniger Inhalt, wenn schon dann die 2000er Jahre mehr. Außerdem wird das Kapitel mit Beginn der Saison 2009 in das Kapitel über die 2000er Jahre integriert werden. Allerdings erst dann. Etwas befremdlich finde ich auch das sich immer wieder User finden die die Arbeit Anderer niederkürzen und streichen, ohne sich am weiteren Ausbau eines Artikels zu beteiligen. Erika39 15:29, 11. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber ich bin kein Anhänger der Theorie, dass man für jede Saison jedes einzelne Rennen durchkauen muss. Aus meiner Sicht gehört das drastisch gekürzt und dabei bleibe ich. Das Problem hatten wir übrigens auch schon in Fahrer-Artikeln − da wurde ebenfalls gekürzt. --Wolfswissen 17:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Herje, die Frage der Verdichtung dürfte wohl beantwortet sein Erika39 17:47, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, es ist schwierig, das Thema „Artikellänge“ mit der vermeintlichen Autorin all dieser epischen Texte zu diskutieren. Es ist nur natürlich, dass sie einer Kürzung nicht zustimmen wird. Aber vielleicht kann sich ja mal jemand anders dazu äußern, der persönlich nicht beteiligt ist und sich von meinem Kürzungsvorschlag nicht angegriffen fühlt. --Wolfswissen 15:14, 12. Nov. 2008 (CET)

Diese Diskussion führt dazu dass einem die Arbeit hier auf Dauer verleidet wird. Es ist erstaunlich (wahrscheinlich ist es dass aber gar nicht) dass es immer dieselben User sind, die an der Arbeit Anderer beständig was zu Bemängeln haben. Bevor der Artikel von einigen Autoren „übernommen“ wurde, war der Inhalt eher matt. Nach einem halben Jahr Arbeit (Recherche, Vergleichen, Schreiben etc.) ist er so halbwegs annehmbar. Bisserl lang, zugegeben. Dazu kommt das perfekte Bildmaterial eines Mitautors, gleich über mehrere Epochen verteilt, dass sich perfekt einbinden lässt. Jetzt taucht plötzlich die Notwendigkeit auf wieder zu kürzen, Ruck zuck. Na toll. Bin schon gespannt wie dass hier ausgeht.Erika39 16:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch Inhalte in separate Artikel auslagern.-- Matthead 06:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Ganz ehrlich, das wird wirklich ein bisschen zu viel... Das ganze soll ein Enzyklopädie-Artikel werden, kein Sachbuch über die Motorsportgeschichte von Ferrari (dafür würdest aber vielleicht sogar einen Verleger finden, nur mal als Vorschlag ;) ). Und natürlich will keiner deine Arbeit zunicht machen. -- Chaddy - DÜP 17:43, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich würde mal mit einem klaren Jein antworten, in Bezug auf die Tatsache ob das hier dargestellte Wissen in eine Enzyklopädie gehört oder nicht. Ja weil es einen geschlossene Informationsquelle darstellt. Nein, weil es für jemand der sich "Kurz" und "oberflächlich" über die Scuderia informieren will zu stark ins Detail geht. Vielleicht sollte man nachdenken, den Artikel wie beispielsweise Geschichte Deutschlands in logische Teilabschnitte zu unterlegen und die Teilabschnitte in einen seperaten Artikel auszulagern. Durch die jetztige Gliederung wäre das ja bereits gegeben wäre und dann den Inhalt hier stärker zu verdichten. Damit wäre allen Fraktionen genüge getan. Denjenigen die sich umfassend Informieren wollen und denjenigen die sich "nur" einen Überblick verschaffen möchten. Der nachteil davon wäre zweifelsohne redunanz, aber das hat man denke ich sowieso, da man die geschichtlichen Fakten aus verschiedenen Perspektiven betrachten kann (Fahrzeug, Fahrer, Team, Sponsor, Strecke etc.) Gruß -- DoomWarrior 20:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Warum soll Interessierten, die sich umfangreich informieren wollen, das Lesen durch Unterteilung oder Auslagerung einzelner Teile in mehrere Artikel erschwert werden? Krasses Beispiel für solche Auflösungen sind einige Artikel über Automodelle, in denen ich mich von einem Modelljahr zum anderen klicken muss, um – in diesen Fällen – doch nur Oberflächliches zu finden. Meine Bitte: Rüttelt und mäkelt nicht fortgesetzt an dem Artikel über die Scuderia Ferrari, nur weil er ungewöhnlich viel Information bietet. -- Lothar Spurzem 12:33, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Lothar. Ich kann nur für mich sprechen, meine Intention war es weder zu rütteln oder zu mäkeln, sondern einfach nur einen akzeptablen Kompromiss aufzuzeigen, der offensichtlich in anderen Teilbereichen wunderbar funktioniert. Deine Argumentation liese sich aber auch umkehren. Warum sollte ein Interessierter, der sich grob informieren möchte, erschwert werden indem er den Text überfliegt um danach die Information selbst auf das wichtigste zu reduzieren - womöglich auch noch falsch? Wie gesagt ich habe nichts gegen den Text und finde ihn auch sehr gut. Allerdings verstehe ich beide Seiten der Argumentation. Ein Kompromiss ist immer für beide Seiten nicht optimal, das liegt in der Natur der Dinge. Gruß -- DoomWarrior 12:40, 13. Nov. 2008 (CET)

An Erika und Lothar gerichtet möchte ich gerne mal sagen, dass ich froh bin um jeden User hier, der seine Freizeit für solche qualifizierten Inhalte wie in diesem Artikel opfert. Insofern Chapeau! Meine Kritik galt im Übrigen nur dem Kapitel „Saison 2008“, das sich ausschließlich mit der Formel 1 beschäftigt. Hier jedes Rennen in epischer Breite zu schildern, ist wirklich nicht notwendig. Dafür nimmt man bei Bedarf einen schönen F1-Schmöker in die Hand (Saisonrückblick-Bücher gibt's genug). Wie Chaddy schon treffend formulierte, ist das hier aber kein Buch, sondern eine Enzyklopädie. Wollte ich nur nochmal dran erinnern. --Wolfswissen 19:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia soll freilich keine Bücher überflüssig machen und wird es auch hoffentlich niemals tun. Das wäre ja schlimm; denn das würde nicht bloß Arbeitsplätze kosten, sondern dann fehlten auch die dringend geforderten Quellen! ;-) Aber Scherz beiseite: Ich sehe hier wirklich kein Problem, wenn eine Saison ausführlich behandelt wird, obwohl ich mir damit scheinbar selbst leicht widerspreche. Denn in den Rennfahrerartikeln stört es mich, wenn z. B. jeder 18. oder 23. Platz aufgelistet und vielleicht noch kommentiert wird, sonst aber so gut wie nichts über die Person zu erfahren ist. Hier im Artikel Scuderia Ferrari ist es aber anders: In diesem umfassenden Artikel nimmt die Saison 2008 nur verhältnismäßig wenig Raum ein. Und was Enzyklopädie anbetrifft: In Meyers Konversationslexikon gibt es Abhandungen, die sich über zig Seiten hinziehen, ohne dass jemand Anstoß daran nimmt oder genommen hätte. -- Lothar Spurzem 19:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 31. März bis 6. April 2009 (abgebrochen)

Der Artikel wurde ein Jahr lang umfangreich ausgebaut und erweitert und beinhaltet jetzt die ganze Renngeschichte von Ferrari. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 14:19, 31. Mär. 2009 (CEST)

beinhaltet jetzt die ganze Renngeschichte von Ferrari. Wenn du diese in einen eigenen Artikel auslagern und eine Zusammenfassung in den Artikel schreiben würdest, wäre es zumindest möglich diesen Artikel zu lesen, ohne sich dafür ein Wochenende freinehmen zu müssen. Pardon, aber dieser Artikel ist viel zu umfangreich, viel zu detailiert und in dieser Form schlicht unlesbar. Ein guter Artikel zeichnet sich m.E. gerade dadurch aus, dass er die wesentlichen Aspekte eines Themas in einem Umfang darstellt, der es auch einem oberflächlich interessierten möglich macht den Artikel zu lesen. Alle die dann noch detaillierte Informationen wünschen, können dann auf den ausgelagerten Artikel verwiesen werden. Dementsprechend  Kontra. Tönjes 20:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra In einer Enzyklopädie liegt die Kunst auch darin, dass man auch wichtiges von weniger wichtigem trennen kann. Bitte die 229 kB auf enzyklopädische 100kb runterkürzen. --Armin P. 22:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra Schon alleine die Länge des Artikels und die Verlinkung von urheberrechtlich fragwürdigem Youtube-Material (meines Wissens auch bei nicht lesenswerten Artikeln ein No-Go bei Wikipedia) ist für mich ein Killerargument dagegen.--NSX-Racer | Disk | B 00:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, das ist zum einen zuviel des Guten. Andererseits tendiert der Artikel manchmal zum POV bzw. zu subenzyklopädischer Wortwahl ("Horrorunfall"), den ganzen Artikel hab ich aufgrund der Überlänge zugegebenermaßen nicht gelesen. Kürzen oder Auslagern täte dem Artikel jedoch auf jeden Fall am meisten gut. → «« Man77 »» 02:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

ich bin immer wieder von neuem verwundert dass etwas zu umfangreich oder zu detailiert sein kann. Es lebe die oberflächliche Betrachtungsweise, ist auch ein Lernprozess. Genaue Recherche, verbunden mit präziser wenn auch langer Darstellung ist hier unerwünscht. Wird sich sicher jemand finden der "wichtiges" und "unwichtigem" trennen wird. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 10:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ne, normalerweise eben nicht. Berge von Informationen sammeln und aufschütten ist heutzutage kein echtes Problem mehr. Die Arbeit ist es, diese Informationen in Beziehung zueinander zu setzen, herauszufinden was wirklich relevant ist, wie Zusammenhänge liegen und diese dann auch herauszuarbeiten. Dann kann man ein Thema auch so aufarbeiten, dass es sowohl für Fachleute wie für Laien lesbar bleibt und diese tatsächlich beim LEsen einen Erkenntnisgewinn mitnehmen. Das macht aber Arbeit und erfordert einen gewissen geistigen Einsatz, weshalb bei Wikipedia doch recht viele unstrukturierte Datenhalden aber nur relativ wenige wirklich lesenswerte Artikel rumliegen. Mit "einfach was streichen" ist es eben auch nicht getan. -- southpark 11:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Alternativ würde sich auch die Auslagerung von langen Passagen in einen eigenen Artikel anbieten. "Renngeschichte der Scuderia Ferrari" oder "Rennautos der Scuderia Ferrari" beispielsweise. --Kauk0r 14:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Umfassend, wie ich es mir wünsche. Wen es interessiert, dem kann es nicht zuviel sein, wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Richtlinien für Artikellänge habe ich in WP noch keine gefunden, daher erscheint mir diese Argumentation als Pseudoargument zum Artikelkillen, wenn einem sonst nichts einfällt. Ich habe ihn ausgedruckt und finde ihn lesenswert. -- Moschitz 14:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Kauk0r, das Auslagern der "Renngeschichte der Scuderia Ferrari" aus einem Artiel der sich ausschließlich mit dieser Renngeschichte beschäftigt erscheint mit nicht nur wenig sinnvoll sondern schon ein bisschen skurill. Es zeigt nur das die Mehrzahl der Diskutanten sich weder mit dem Artikel noch mit der Materie eingehend beschäftigt haben. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 08:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

• <quetsch> Warum heißt der Artikel dann nicht Renngeschichte der Scuderia Ferrari? --Kauk0r 20:18, 2. Apr. 2009 (CEST) </quetsch>

Hallo Erika. Mir ist durchaus bewusst das diese Diskussion nun schon zum wiederholten mal aufkommt. Ich möchte dich daher auf den Artikel Porsche 911 aufmerksam machen. Der übrigens den Bapper "Lesenswert" erhalten hat. Dieser zeigt meines erachtens einen gangbaren Weg, mit dem alle "Konfliktparteien" einverstanden sein könnten. Stärke Zusammengefasster Artikel auf der Hauptseite. Logisch Abgegrenzte Teilbereiche auf einer Nebenseite. Dort aber wesentlich Ausführlicher, gerne auch Ausführlicher als jetzt. Ansonsten sehe ich dem Artikel  Neutral gegenüber. -- DoomWarrior 09:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo DoomWarrior, scheint ein gangbarer Weg zu sein, mal gucken. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 10:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

 Neutral, kann mich nicht wirklich entscheiden. Finde ihn für einen Lesenswerten irgendwie zu lange, jedoch steckt wirklich viel Arbeit drin. Aber ich kann mich wie gesagt nicht entscheiden. --لαçkτδ ^[1] 19:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, ist zwar wirklich ziemlich lang und sprachlich manchmal zu sehr Auto Bild, aber andererseits steckt enorm viel Fleiß drin. Man sieht, dass die Hauptautoren sich sehr viel Mühe gegeben haben, die Geschichte des Rennstalls aufzubereiten. Mag sein, dass das Ergebnis vielleicht zu detailverliebt ist, mag auch sein, dass der Artikel einen einfach erschlägt, aber auf der anderen Seite bliebe für Auslagerungen nur das Zerhacken in:

• Geschichte der Scuderia Ferrari bis 1949
• Scuderia Ferrari (Formel 1)
• Scuderia Ferrari (Formel 2)
• Scuderia Ferrari (Sportwagen und GT) (wo man noch die 500 Meilen von Indianapolis, die Thinwall-Episode und den A1 Grand Prix mit einbauen müßte)

Aber, was bliebe dann übrig?

Deswegen halte ich eine Gesamtdarstellung für die bessere Alternative, auch wenn das bedeutet, dass sie nun mal ziemlich umfangreich ist. Bleibt nämlich noch die Frage, wo sonst gibts so viel in der Qualität gratis zum Thema? In meinem Votum kann ich mich Benutzer:Moschitz nur anschließen: „Umfassend, wie ich es mir wünsche. Wen es interessiert, dem kann es nicht zuviel sein, wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Richtlinien für Artikellänge habe ich in WP noch keine gefunden.“ -- Astralkörper 10:49, 4. Apr. 2009 (CEST)

Schon allein dass der Artikel sprachlich an "Auto Bild" erinnert, spricht eigentlich dagegen, dass der Artikel lesenswert ist. Und Fleiß ist ebenfalls kein Kriterium für lesenswerte Artikel. Es wäre ja kein Zerhacken im Sinne von, alles raus. Auslagern bedeutet, im ursprünglichen Artikel das Ausgelagerte ausreichend zusammenfassen. Wen es in diesem Maß interessiert, ist vielleicht auf "Fan-Seiten" besser aufgehoben, weil WP einfach keine Fan-Seite ist.--Kauk0r 11:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich meinte manchmal zu sehr Auto Bild und die Begründung ist nicht Fleiß, sondern Umfassend, wie ich es mir wünsche. Wen es interessiert, dem kann es nicht zuviel sein, wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen. Richtlinien für Artikellänge habe ich in WP noch keine gefunden.

Manchmal hilft auch die Lektüre von Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel, da steht: Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. Aber nirgens: der Artikel darf aber nicht mehr als 130 KB haben. -- Astralkörper 13:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du hebst aber an zwei Stellen lobend den Fleiß der Autoren hervor, wodurch auf mich der Eindruck eines Arguments entstand. Der Artikel hat aber nicht nur 130, sondern 230 KB. Und es ist ja nicht so als ob jeder Abschnitt einen neuen Gesichtspunkt aufgreift, sondern es wiederholt sich alles irgendwie. Rennen, Fahrer, Siege...gut es ist ein Rennstall und da geht es um den Rennsport. Aber es geht bei einem Team nicht nur um die reine Aufzählung von Rennstatistiken oder Rennwagenversionen. Die gehören in "Renngeschichte der Scuderia Ferrari" , "Rennwagen der Scuderia Ferrari" oder "Liste der Fahrer der Scuderia Ferrari".

In den Artikel zur SF gehören die Quintessenzen der ausgelagerten Teile. Da muss man halt filtern was war wirklich wichtig: Beispielsweise Schumachers zwölf Saisonsiege der Saison 2004. Aber es ist nicht wichtig, dass 1958 Vanwall die Konstrukteurs-WM gewann. Hier muss stehen, welchen Platz die SF belegte, da es in dem Artikel um die SF geht.

Warum findet sich im Artikel nicht über die Autoentwicklung in Maranello? Firmenpolitik? Konzepte? Umsatz? Einiges findet sich versteckt in den langen Passagen, aber geordneten Zugriff gibt es nicht.

Mittlerweile hab ich einiges geschrieben, so dass ich mich einem Votum nicht mehr entziehen kann:  Kontra. Mein Vorschlag: Den Artikel ins Review, in dem man offen für Kürzungen sein sollte. --Kauk0r 14:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Exemplarisch zu "Die 1950er-Jahre":

• Sie ist bis heute das einzige Rennteam, das jede Formel-1-Saison seit 1950 bestritt. In die Einleitung.
• 1950 traf die Scuderia vor allem auf Alfa Romeo, die mit dem an die neue Formel angepassten Vorkriegsmodell, dem Alfa Romeo 158 an den Start gingen. Es ist belanglos, welches Auto Alfa Romeo benutzte, da es hier um Ferrari geht.
• Gegen Ende der Saison kamen die neuen Rennwagen, der Ferrari 340F1 und der Ferrari 375F1. Fuhr die SF dann mit zwei verschiedenen Autos?
• Die Weltmeisterschaft der Fahrer ging allerdings wieder an Alfa Romeo. Auf Giuseppe Farina, den Weltmeister von 1950, folgte 1951 Gonzáles’ Landsmann Juan Manuel Fangio. Gut zu wissen welche Platzierungen Alfa-Fahrer belegten, doch was ist mit den Ferrari-Fahrern?
• Die Saison 1952 brachte ein neues Reglement, das Alfa Romeo zum vollständigen Rückzug aus dem Motorsport veranlasste. Was für neue Regeln? Warum führen die zum Rückzug? Ist es überhaupt wichtig das genauer zu erwähnen?
• Alberto Ascari wurde nach Seriensiegen sowohl 1952 als auch 1953 Weltmeister. Gewann er alle Rennen der Saisons 52 und 53? Oder gewann er nur beide Mal zwei Rennen in Folge?
• Das Jahr brachte nur zwei Siege. Warum "nur"? Was war das Saisonziel? Oder in den Augen der Fans?
• Maurice Trintignant feierte zwar einen halben Heimsieg, als er das Rennen in Monaco gewann, aber gegen die starke Konkurrenz aus Deutschland und gegen die Maserati konnte sich die Scuderia nicht durchsetzen. Halber Heimsieg, ist er Monegasse oder hat die SF was mit Monaco zu tun? Wieso konnte er sich nicht durchsetzten, ich dachte er hat das Rennen gewonnen?
• Die Saison stand unter keinem guten Stern. Welche Saison?
• Die Tragödie von Le Mans sorgte für die Absage vieler Motorsportveranstaltungen und beschleunigte den erneuten Rückzug von Mercedes-Benz. Welche Tragödie? Was für Veranstaltungen wurden abgesagt, bedeutende oder unwichtige Lokalrennen? Erneuter Rückzug? Wann waren sie schoneinmal zurückgezogen?
• Bei Testfahrten in Monza verunglückte außerdem der zweimalige Formel-1-Weltmeister Alberto Ascari tödlich. Ascari war zu Lancia gewechselt, die den schnellen Lancia D50 einsetzten. Ist der Tod von Bedeutung für die SF? Ist das Auto am Tod Schuld?
• Fangio siegte dreimal und Ferraris neuer Star, der Brite Peter Collins, blieb zweimal siegreich. Blieb? Bleiben ist eigentlich "auf einem Stand verharren".
• Der erstmals ausgetragene Konstrukteurspokal ging an Vanwall. Unwichtig, was erreichte die SF?
• Trotz einiger Erfolge von Brooks ging die Weltmeisterschaft an Cooper und deren Fahrer Jack Brabham. Was sind "einige Erfolge"? Siege, Podestplätze?

Soweit. Das lässt sich für den ganzen Artikel machen. --Kauk0r 14:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Zu lang, siehe z. B. die zwei Bildschirmseiten zur Saison 2008. Statt Romane zu schreiben liegt die Kunst doch gerade darin, alle wesentlichen Informationen auf so wenig Platz wie nötig unterzubringen. -- Novil Ariandis 17:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

Als einer der Hauptautoren möchte ich zu einigen Kritikpunkten Stellung nehmen. Es geht hier ausschließlich um die Rennmannschaft von Ferrari die nun einmal „Scuderia“ heißt und nicht um Ferrari als Produzenten von Straßenfahrzeugen. Themen mögen teilweise überlappend sein, aber die Firmenpolitik von Ferrari, deren Konzepte, Umsätze etc., gehören hier nicht her. Es mag sein das die Hauptautoren mit zu großer Detailverliebtheit an die Sache herangegangen sind aber es ist schon bezeichnet dass die Diskussion in erster Linie auf streichen und kürzen hinausläuft. Der Artikel mal Überlänge haben, aber aus meiner Sicht mag es für einen Interessierten außerhalb der Wikipedia sinnvoller sein viel Informationen zu erhaltern als in als „lesenswert“ bezeichnet zu bekommen. Die Kritikpunkte von Kauk0r werden noch gesondert beantwortet, nachdem ich den Antrag gestellt habe, ziehe ich ihn hiermit wieder zurück. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 11:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich, durch die Gewichtung im Artikel geht es um die Renngeschichte der Scuderia. Und wenn sie sich überlappen, dann sollten sie auch hier kurz dargestellt werden, damit ein stimmiges Gesamtbild entsteht. Dann musst du aber in der Infobox die Angaben zu Unternehmen rausnehmen. Die Diskussion läuft darauf hinaus, weil in der WP die Artikel auf das Wesentliche beschränkt sein sollten. Dieser Artikel ist zu detailverliebt, um als vorbildhafter Artikel zu dienen. Wenn du ihn lesenswert haben willst, solltest es wirklich mit nem Review probieren. Wenn du die jetztige Form erhalten willst, dann wird es halt nichts mit der Auszeichnung.--Kauk0r 11:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Erika39: Besonders überraschend können die Voten hier eigentlich für Dich nicht gewesen sein, immerhin wurden Artikellänge und -Aufbau bereits vor längerer Zeit auf der Artikeldiskussionsseite thematisiert. Bei diesem "Vorlauf" wäre m. E. ein Review angemessener gewesen als eine KLA. Und das soll bitte kein Vorwurf sein, sondern nur ein Tipp.--NSX-Racer | Disk | B 12:40, 6. Apr. 2009 (CEST)

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Weitergeführte Diskussion nach Abbruch der KLA

Zugegeben, die eine oder andere Textstelle lässt sich sprachlich verbessern und/oder straffen. Aber das „Auslagern“ – wie kürzlich im Artikel über MG (Auto) geschehen – ist für mich als Leser eine ärgerliche Sache. Ansonsten: Kritiker Kauk0r kommt mir wie ein penibler Schulmeister vor, der einen Aufsatz zerpflückt und mit mangelhaft bewertet, ohne selbst wesentlich Besseres vorweisen zu können. (Mag aber sein, dass dieser Eindruck täuscht.) Interessant ist zum Beispiel, dass er einerseits die Ausführlichkeit des Artikels bemängelt, andererseits aber danach fragt, ob das Auto an Ascaris tödlichem Unfall schuld war (was nur mit „Theoriefindung“ zu beantworten wäre), und nicht mit dem Hinweis auf „einige Erfolge“ zufrieden ist, sondern in jedem Fall den exakten Nachweis der Platzierungen in den Rennen fordert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das „Auslagern“ ist ja wohl kaum ein adequater Vergleich mit dem von mir vorgetragenen lesenswerten Beispielsartikel Porsche 911. Das es hier nicht darum geht, den Text zu zerstückelt, sollte eigentlich aus "stärke zusammengefasster Artikel auf der Hauptseite. Logisch Abgegrenzte Teilbereiche auf einer Nebenseite. Dort aber wesentlich Ausführlicher, gerne auch Ausführlicher als jetzt." eigentlich hervorgegangen sein. In deinem Beispiel mit MG ist nur eins davon passiert, das Auslagern. Gruß -- DoomWarrior 15:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo DoomWaarior, ich hatte nicht speziell Dein Beispiel angesprochen. Fassen wir deshalb noch einmal die gut gemeinten (?), teils spöttischen Empfehlungen zusammen:

• Wenn du diese in einen eigenen Artikel auslagern und eine Zusammenfassung in den Artikel schreiben würdest, wäre es zumindest möglich diesen Artikel zu lesen, ohne sich dafür ein Wochenende freinehmen zu müssen.
• Kürzen oder Auslagern täte dem Artikel jedoch auf jeden Fall am meisten gut.
• Alternativ würde sich auch die Auslagerung von langen Passagen in einen eigenen Artikel anbieten.
• Auslagern bedeutet, im ursprünglichen Artikel das Ausgelagerte ausreichend zusammenfassen.

Mag sein, dass ich die Gestaltungsgrundsätze von Wikipedia-Artikeln nicht ausreichend kenne oder falsch verstehe. Die Verbesserung eines Textes kann aber nicht darin bestehen, dass ich wesentliche Teile entferne und es dem Leser überlasse, diese an anderen Stellen zu suchen. Gruß -- Lothar Spurzem 18:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Lothar, ich merke gerade das meine Antwort womöglich schroffer geklungen hat, als sie gemeint war. Entschuldigung falls das falsch ankam. Du hast zweifelsohne Recht. Einige Bemerkungen während des Wahlgang sind durchaus unter der Gürtellinie. Das ist leider eine Sitte die mir auch schon negativ aufgestoßen ist. Ich verstehe durchaus deine Argumente bezüglich des wegschneidens und zerstückelens. Auf der anderen Seite ist der Text wie schon erwähnt zu ausführlich. Das ist perse ja nichts negativ, aber wenn man sich andere Artikel heranzieht, beispielsweise Deutschland ist das durchaus üblich und ich denke nicht falsch detaillierte Aspekte gesondert darzustellen. Einerseits weil es die Ladezeit und das Handling der Seite verbessert, andererseits weil man sich besser einen Überblick verschaffen kann und dann Teilbereiche, wie beispielsweie beim Artikel Deutschland, Geschichte Deutschlands immernoch zu Verfügung stehen können. Gruß -- DoomWarrior 19:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe versucht euch Hilfestellung zu geben, aber da die Hauptautoren anscheinend keine Hilfe annehmen wollen, kann ich auch nicht helfen. Ihr wolltet ein LW-Bapperl und als man es euch nicht gab, waren alle Kritiker böse Nutzer, die nur zerstören wollen. Wer in eine Kandidatur geht, muss nunmal damit leben, dass der Artikel zerpflückt wird. Das kann halt auch nach hinten losgehen. Und die abstimmenden Benutzer schauen halt darauf, ob der Artikel vorbildhaft sein könnten. Und das hier ist halt kein Beispiel, wie man sich WP-Artikel vorstellt. Folglich kann er in dieser Form halt nicht ausgezeichnet werden.

Und ich kann euch auch verstehen, mir ging es mit einem schön ausführlichen Artikel, der mir selbst sehr gut gefiel genauso: Vergleiche Artikel Hans Kammerlander vor der KLA und im heutigen Zustand. Der Artikel ist seither um fast 20 KB geschrumpft (55 -> 36). Und da wurde nichtmal ausgelagert, also ist einfach weg. Wenn man das Ziel "Bapperl" hat, dann muss das halt sein. Es geht in WP darum, die wichtigsten Informationen nüchtern zu präsentieren. Es werden keine blumigen Romane gewünscht.

@Lothar: Niemand hat dich/ euch als Hauptautor/en persönlich angegriffen, weshalb ich deine grenzwertigen, persönlichen Anmerkungen nicht ganz verstehen kann. Ich finde es nicht gut, wenn ein konstruktiv kritisierender Benutzer abwertend betitelt wird (penibler Schulmeister [...] ohne selbst wesentlich Besseres vorweisen zu können. Woher weißt du, was ich vorzuweisen habe?). Ich habe den Abschnitt nach meinem OmA-Verständnis durchgearbeitet. Das hatte nichts mit der bemängelten Artikellänge zu tun. Ich bringe den Tod Ascaris nicht in Zusammenhang mit dem Auto, aber man könnte es so verstehen, da nach dem Tod der Hinweis auf das schnelle Auto kommt. Für mich bedeutet das, dass der Satz einfach bezüglich seiner klaren Verständlichkeit überarbeitet werden sollte. Wo liegt der Mehrwert einer Aussage: "einige Erfolge", wenn sich doch auch sagen lässt, was genau die Erfolge sind? Wenn es unwichtig ist, was für oder wieviele Erfolge, dann kann man den Satz auch weglassen. Und ich fordere nicht den Nachweis in jedem Rennen, doch wenn man eine Saison zusammenfasst, müsste es doch möglich sein, konkrete Daten zu liefern.

Ansonsten sind die Anmerkungen von Benutzer:DoomWarrior in Hinblick darauf was zu tun wäre mit meinen übereinstimmend. Vielleicht versteht ihr ihn ja besser.--Kauk0r 19:31, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zitate bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen! Ich hatte niemanden „betitelt“, sondern geschrieben „… kommt mir vor wie …“ und eingeschränkt, dass mein Eindruck täuschen mag. Im Übrigen fühle ich mich nicht als einer der Hauptautoren. Die wesentliche Arbeit – und die ist beachtenswert! – hat Benutzer Erika39 geleistet. -- Lothar Spurzem 19:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

Naja, aber auch ein relativierendes "kommt mir vor" und "kann mich täuschen" macht die Sache an sich nicht besser, die grenzwertige Anmerkung bleibt. --Kauk0r 20:17, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das wird aber jeder Kommunikationstrainer anders sehen. Es ist ein Unterschied ob ich sage: "Du hast ein Fehler gemacht" oder "Ich finde du hast ein Fehler gemacht.". Diese Kleinigkeiten sind durchaus nützlich zu wissen, erst Recht, wenn man Bewerbungen zum Bapper mit dem Author kommuniziert. Aber das nur am Rande - Gruß -- DoomWarrior 21:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hier gehört ein Missverständnis ausgeräumt. Der Antrag den Scuderia-Artikel mit dem Lesenswert-Bapperl zu verschönern war ein Versuch der aus einer Laune heraus entstanden ist. Wenn man sich vergleichbare Diskussionen ansieht weiß man eigentlich schon vorher wohin das führen wird. Dieser Artikel wird auch ohne diese Bezeichnung durchaus bestehen. Es wurden hier einige Beispiele genannt die belegen sollen wie gut diverse Auslagerungen funktionieren. Gut, mag sein. Es lassen sich aber zumindest genau so viele finden die das Gegenteil zeigen. Dieser Artikel ist lang und wie einige Vorredner angemerkt haben steckt einiges an Arbeit drinnen. Da geht’s jetzt auch gar nicht um persönliche Befindlichkeiten, den im Leben passiert es immer wieder das man leere Kilometer läuft. Ich finde nur man kann auch in Zeiten der Verkürzung den Menschen mehr als 50 Zeilen Text zu einem umfassenden Thema zumuten. Hier wir auch gerne argumentiert dies oder jenes sei bei Wikipedia erwünscht oder nicht. Das kann man auch übertreiben. Bevor im Vorjahr begonnen wurde den erstaunlich schlechten Artikel zu verbessern wurde von den Hauptautoren darüber diskutiert ob es sinnvoll wäre den Artikel gleich vorab zu teilen, zumindest in die Formel- und Sportwagenwelt. Man hat sich aus nahe liegenden Gründen dagegen entschieden. Die Geschichte der Scuderia ist in vielen Teilen derart überlappend sodass eine Aufteilung nur schwer möglich ist. Das liefe auf einen Neuanfang hinaus und man muss sich ernsthaft fragen ob das dafür steht, denn da steckt man mit Sicherheit noch einmal soviel Arbeit hinein wie bereits geschehen. Und ich befürchte auch - das Ergebnis wird unbefriedigend sein. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 09:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aus einer Laune heraus bekommt wohl niemand das Bapperl. Die erfolgreichen Artikel werden ja gerade im Hinblick auf die in der KLA geforderten Kriteren erstellt bzw überarbeitet (Review). Alle Anmerkungen in der Diskussion waren nicht darauf aus, die "Arbeit kaputt zu machen", sondern wie der Artikel den "Status LW" erhalten könnte. Wenn ein Hauptautor seine Arbeit zur Wahl stellt, geht man einfach davon aus, dass er die Kandidatur "ernst meint" und nicht einfach nur schauen will, ob es nicht zufällig was werden könnte. Es sagt ja auch keiner, dass du den Artikel jetzt ändern musst oder sonstwas. So wie er ist kann er bleiben, aber bekommt halt keine Auszeichnung. Vielleicht findet sich mal jemand, der die Auslagerungen machen will.--Kauk0r 17:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Auszeichnung mit dem Prädikat „Lesenswert“ in mehrfacher Hinsicht für überdenkenswert. Zum einen sollte jeder Artikel lesenswert sein – zumindest für einen gewissen Kreis von Interessierten. Was besagt also die ausdrückliche Klassifizierung? Zum anderen ist es nach dem jetzigen Verfahren mehr oder minder Glückssache, ob die Plakette zugeteilt wird oder nicht. Gelingt es einem Bewerber, schnell eine ausreichende Zahl von Benutzern zu aktivieren, von denen er sicher sein kann, dass sie wenig Ahnung vom Thema haben und aus Sympathie für seinen Artikel stimmen, hat er „gewonnen“. Gerät er aber an sachkundige Kritiker und obendrein an ein paar Nörgler, sind die Chancen gering. Letzteres habe ich mit einem meiner Fotos erlebt, das irgendjemand zur Wahl als „Exzellentes Foto“ vorgeschlagen hatte. Da ging die Kritik von den „verrauschten Farben“ (Scan eines über zwanzig Jahre alten Dias) bis hin zum „Zufallstreffer“ usw. Deshalb werde ich selbst keinen meiner Texte und keins meiner Bilder zur Wahl stellen. Ich freue mich und mir genügt es, wenn dann und wann jemand anfragt, ob er ein Foto in einem Buch, in einer Zeitung, auf seiner Homepage usw. verwenden darf, oder einfach nur sagt, dass ihm die Bilder gefallen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Keine Schumacher Fansite

Ich ersuche die diversen IP's von Vorabinformatinen über Michael Schumacher hier Abstand zu nehmen. Das ist ein Enzyklopädie und kein Nachrichtenserver. Wenn Schumacher den Europa-Grand-Prix für Ferrari gefahren hat kann er hier als Ferrari-Fahrer 2009 eingetragen werden, aber nicht schon vier Wochen vorher. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 08:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich befürchte nur, deinen Beitrag hier liest kein Mensch... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

mag sein, aber man kann zumindest auf die Diskussion verweisen, wenn man einen unsinnigen IP-Eintrag revertiert. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Ferrari Daytona Competizione.jpg jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 22:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Solange das Foto dieses häßliche Wasserzeichen hat, ist es nicht enzyklopädisch verwendbar (ich weiß, dass dies den Bot herzlich wenig interessiert). -- Chaddy · D·B - DÜP 22:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sperren

Kann mal bitte ein Admin den Artikel für IP's sperren, denn jetzt geht analog zu Schumacher und Badoer der Fisichella-Zirkus los. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 16:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

wegen eines Reverts? wenn es wirklich losgeht, einfach auf VM melden. -- E 16:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Herje, da geht es nicht um einen Revert sondern um Dutzende. Wie gesagt bei der Comeback-Ankündigung Schumachers und bei Badoer wars derselbe Zirkus. Wart mal ab, dass kommt noch. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 16:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

falls ihr es noch nicht mitbekommen habt, es ist seit 15:48 Uhr offiziell, das Fisico in Monza fährt: http://www.motorsport-total.com/f1/news/2009/09/Fisichellas_Traum_wird_wahr_In_Monza_im_Ferrari_09090309.html. also nix mit Vandalismus, etc. immer hübsch die Füsse stillhalten, wenn man keine Ahnung hat. --mw 16:42, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das ist kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie. Wenn Fisichella am nächsten Freitag im Ferrari sitzt, wird hier agiert werden - und halte Dich mit Deinen Beleidigungen zurück. -- Erika39 · Disk · Edits 16:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Erika hat Recht: bitte etwas freundlicher schreiben. Aber auf Verdacht wird hier allerdings nicht gesperrt, sondern nur als Reaktion auf akuten Vandalismus. Wenn es also tatsächlich zu starken IP-Störungen kommen sollte, bitte erst dann auf WP:VM melden. -- E 16:53, 3. Sep. 2009 (CEST)

Es ist offiziell verkündet worden, dass Fisichella zu Ferrari wechselt. Daher kann man es auch in den Artikel aufnehmen. Wurde in vergleichbaren Fällen ähnlich durchgeführt.--Gamma127 16:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Fischella wurde für Monza verpflichtet, mehr nicht, und das steht auch so im Text. Offizieller Werksfahrer ist und bleibt aber Massa, und in den Infoboxen wird ja gerne herumgefuhrwerkt. LG. -- Erika39 · Disk · Edits 17:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Man sollte aber zumindest irgendwo in den Boxen erwähnen, dass nicht nur Massa die 3 gefahren ist. Also auch Badoer sollte für die Saison 2009 darin erwähnt werden.--Gamma127 17:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Auch hier darf ich wieder Erika widersprechen. Fisico wurde für den Rest der Saison bei Ferrari bestätigt. [1]. Zum Stammfahrer; warum auch immer Massa da noch steht ist mir schleierhaft. In den letzten beiden Rennen saß er nicht im Auto und wird es auch in den restlichen Rennen nicht tun. Wieso das dann in der WP anders steht begreife wer will. Ob Massa jemals wieder in einem Ferrari-F1 sitzt ist auch noch völlig unklar. Aber hauptsache Erika hat Recht. --mw 19:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

Oben ging (es mir) um die unfreundliche Antwort deinerseits und nicht darum, ob Erika inhaltlich im Recht war. -- E 20:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Leute, noch einmal: Wikipedia ist kein Nachrichtenticker, der Tagesaktuelles verbreitet, und auch kein Boulevardblatt, das davon lebt, Spekulationen in die Welt zu setzen, z. B. „… ob Massa jemals wieder in einem Ferrari-F1 sitzt“. Mag sein, dass sich Ferrari von ihm trennt, mag sein, dass er sich vom Motorsport zurückzieht, mag sein, dass … Lassen wir es doch einfach bei den Fakten! -- Lothar Spurzem 20:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Lothar, da bin ich ganz bei Dir. Aber wenn wir bei den Fakten bleiben, dann heisst das, Massa ist derzeit nicht Fahrer bei Ferrari, sondern Fisico. --mw 20:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wurde Massas Vertrag bereits aufgelöst? Wenn ja, bitte Quelle nennen. -- Lothar Spurzem 20:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia kein Nachrichtenticker, aber dennoch sollte Wikipedia den Anspruch haben, aktuell zu sein, wenn es durch Fakten belegt ist. Bei Fisichella ist das der Fall. Spekulationen zu Massa gehören allerdings keines Falls in den Artikel.--Gamma127 20:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Tja Lothar, ein Dilemma. Ferrari hat nun 3 Fahrer unter Vertrag, aber nur 2 Autos. Hmm, lass uns überlegen, wer wird wohl neben Kimi in Monza in der Box im Auto sitzen, Massa oder Fisico? So schwer sollte das nicht sein. Wieso steht dann noch immer deutlich in der Infobox, das Massa der Fahrer des Autos mit der Nummer 3 ist? Tja, wie Gamma bereits feststellte, sollte WP informativ sein, wie stellt sich das dem Suchenden dar, wenn da bei dem Auto Nr. 3 Massa steht und $OttoNormal F1 schaut und Massa sitzt gar nicht drin? --mw 23:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Korrekterweise müsste da Badoer bzw. niemand dran stehen. -- Chaddy · D·B - DÜP 03:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Setzt doch zwei Namen nebeneinander mit Schrägstrich ein, z. B. Massa/Fisichella. Wo liegt das Problem? -- Lothar Spurzem 08:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist unsäglich komisch was Erika hier veranstaltet. Fisico muss also erst gefahren sein (in Monza), damit er als Fahrer in WP genannt werden darf. Es ist von Ferrari offiziell bestätigt das er in Monza fährt und auch den Rest der Saison 2009. Wie schon anderswo geschrieben, offizieller gehts nicht. Aber nein, Erika muss eben Recht behalten, ist für mich ein klarer Fall von Vandalismus. --mw 23:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Michael w, unabhängig von Deinen untergriffigen Diskussionsstil verstehst Du ganz offensichtlich den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Nachrichtenportal nicht. -- Erika39 · Disk · Edits 23:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzend dazu Folgendes: Vandalismus?! Hier bitte ich Michael sehr um Zurückhaltung. Und schließlich: Warten wir doch die paar Tage ab, bis Fisichella tatsächlich gefahren ist. Sahen manche Medien und zahllose Fans nicht Schumacher schon als wieder aufgegangenen Stern als Fahrer am Ferrari-Himmel? Doch plötzlich kam es ganz anders, als viele dachten. Die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht, Erwartungen und Hoffnungen zu verbreiten, sondern sachlich zu dokumentieren, was gewesen ist. -- Lothar Spurzem 23:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

schön das sich hier zwei Leute gefunden haben, die sich einig sind. Okay, im Artikel steht jetzt bei Saison 2009 das Fisico in Monza und den Rest der Saison fährt. Wieso steht es dann nicht in der Infobox? Irgendwie inkonsequent. --mw 23:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht richtig, Fisichella nicht in die Infobox einzutragen. Es wird immer Michael Schumacher als Gegenbeispiel angeführt, aber hier ist zu erwähnen, dass er eine Ausnahme Situation darstellt. Wie oft ist es denn in der letzten Zeit passiert, dass ein Fahrer, der offiziell bestätigt wurde, nicht gefahren ist? Im Vergleich zu den Fahrern, die offiziell bestätigt und gefahren sind, ist diese Anzahl verschwindend gering. In Wikipedia sollten keine Spekulationen veröffentlicht werden, das ist absolut klar. Aber etwas, dass offiziell bestätigt wurde, sollte eingetragen werden. Das ist übrigens normal in der Wikipedia.--Gamma127 00:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also irgendwie ist die Diskussion albern. Er ist faktisch noch nicht gefahren, sondern bislang nur genannt. Mir würden 1Millionen Gründe einfallen, die einen Rennstart verhindern. Erwähnt im Artikel das er verpflichtet wurde und gut ist. Was für ein Kindergarten wegen ein paar Tagen. Schreibt über die Infobox halt Stand Nürburgring und gut ist. -- DoomWarrior 14:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Teamlogo

Das Wappen mit dem springenden Pferd ist das offizielle Markenlogo der Scuderia Ferrari (und wird es auch bleiben). Alles andere ist eine Wort-Bild-Marke im aktuellen Corporate Design und jederzeit (z.B. bei einem Wechsel des Hauptsponsors) anpassbar. „Altes“ und „neues“ Logo gibt es also nicht − Ferrari wäre auch schon dumm, ein so wertvolles und weltweit bekanntes Logo zu ersetzen. Auf den boliden sieht man übrigens seit jeher nur das Wappen, das hat sich auch 2007 oder 2008 nicht geändert. --Wolfswissen 14:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Harry8 23:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 16:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tabelle sortieren funktioniert nicht richtig

Wenn man in der Tabelle "Alle GP-Sieger" nach GP-Siegen sortiert, funktioniert das nicht, weil die Fußnotenzeichen als Ziffern gelesen werden. Bitte ausbessern!!! --88.76.58.65 11:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sollte nun wieder funktionieren. Gruß, --Gamma127 13:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 16:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bilder

Zwei Dinge. Erstens: Ich hab ein interessantes Bild auf Commons gefunden: Image:Pit Stop.jpg. Vielleicht kann man das irgendwo einbauen.

Zweitens: Die Bildergalerie am Ende muss nicht sein (Bildergalerien machen nur in wenigen Ausnahmefällen wirklich Sinn, das hier ist kein solcher Ausnahmefall). Wenn die Bilder nicht sinnvoll im Fließtext untergebracht werden können, dann brauchen sie gar nicht im Artikel stehen. Für Bildergalerien ist Commons gedacht. -- Chaddy - DÜP 19:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal: In den Commons herrscht ein derartiger Wust von Bildern, dass wir es nicht dem interessierten Leser überlassen sollten, sich dort etwas Passendes herauszusuchen (sofern er überhaupt die Möglichkeit kennt). Dieses Heraussuchen ist Aufgabe der Autoren, die in den Galerien eine Auswahl – passend zum Thema – zusammenstellen. Freilich verfehlt eine Galerie ihren Zweck, wenn „irgendetwas“ hineingestellt wird; aber das ist beim hier in Frage stehenden Artikel nicht der Fall. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also so ein Durcheinander ist die Seite commons:Scuderia Ferrari nun auch wieder nicht. Und da findet man sehr viele gute Bilder, nicht nur eine Auswahl derer, die die Artikelautoren für wichtig erachten. Und was ist mit meiner ersten Frage? -- Chaddy - DÜP 19:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob oder dass im Falle Scuderia Ferrari das Durcheinander in den Commons zugegebenermaßen doch nicht allzu groß ist, sondern dass viele Benutzer, die keine Wikipedia-Profis sind, die Commons überhaupt nicht kennen und deshalb nicht auf die Idee kommen, Bilder zu suchen, die zum Text passen. Abgesehen davon ist bei dem vielfältigen Bildmaterial auch nicht alles Gold, was glänzt. Schau Dir dazu als Beispiel Image:Ferrari500.jpg an. Das Bild taucht zwar in mehreren Artikeln auf, ist aber trotzdem schlecht. Und schließlich: Was hast Du gegen die Galerien? Vermutlich gäbe es die Funktion nicht, wenn sie nicht genutzt werden sollte oder dürfte. – Zu Deiner ersten Frage kann ich nichts sagen, weil ich nicht der Autor des Artikels bin. Gruß -- Lothar Spurzem 20:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wer wirklich am Artikel interessiert ist, der wird sich auf den Abschnitt "Weblinks" ansehen und feststellen, dass es einen Link auf ein Bilderarchiv gibt. Dort kann er sich dann die Bilder ansehen. Siehe auch Hilfe:Bilder#Galerie. -- Chaddy - DÜP 20:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schade, dass wir trotz meiner Argumente keine Übereinstimmung erzielen. Ich bitte Dich aber, keine neuen Regeln aufstellen und durchsetzen zu wollen. -- Lothar Spurzem 20:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wieso neue Regeln aufstellen? -- Chaddy - DÜP 21:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ach, Chaddy, welchen Sinn soll es haben, noch weiter zu diskutieren? Du hattest vor einiger Zeit die Galerie aus dem Artikel rausgeschmissen (oder erinnere ich mich falsch?), weil sie Dir nicht gefiel und obwohl es bislang keine Regelung gibt, dass Galerien nicht sein dürfen. – Ich stimme durchaus der Empfehlung zu, auf die Du mich verwiesen hast, nicht allzu viele Bilder hineinzupacken (in den Commons sind es wesentlich mehr!), da man sonst „vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht“. Aber warten wir doch mal ab, bis Erika39 den Artikel beendet hat. Dann kann man überlegen, ob es besser ist, die jetzige Sammlung aufzulösen und in Zeilen von vier Bildern zwischen den Textabsätzen einzufügen. Im Moment stören die Bilder aber wahrscheinlich niemanden (abgesehen von Dir) und sollten deshalb bleiben, wo sie sind. -- Lothar Spurzem 21:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wo genau wurde die „Bilderfrage […] hinreichend diskutiert“ (Spurzem)? Ich werde daher die Gallery nach Commons verschieben inklusive Versionsgeschichte von hier, oder gibt es dort auch einen Import? Gruß, -- E 12:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion steht einige Zeilen weiter oben. Bitte lesen! -- Lothar Spurzem 12:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein Wortwechsel in wenigen Absätzen zwischen dir und Chaddy ist sicherlich keine hinreichend geklärte Diskussion. Im Grunde bedarf es dieser nicht einmal, da dazu ja genug in WP:Bilder geschrieben steht. Erika war so nett und hat in einem längerem Kommentar darauf aufmerksam gemacht, dass viel Arbeit in diesem Abschnitt steht. Aber leider ist das kein sachliches Argument. Die Galerie befindet nun unter

Commons: Scuderia Ferrari (Selection) – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

Somit ist die Gallery hier im Artikel redundant und kann entfernt werden, ohne dass die Gallery und die mit der verbundene Arbeit wirklich futsch ist. Gruß, -- E 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Emdee#Scuderia Ferrari. Vorweg: Gerne können wir hier ca. eine Woche schauen (oder wie lange es eben braucht), ob sachliche Argumente vorliegen, die eine große Galerie (die selber und dessen Inhalt sogar redundant ist) rechtfertigen. Sachlich bedeutet, dass Hauptautoren und Fleiß und Vorarbeit leider keine Fakten sind, die für sich überzeugende oder gar sachliche Argumente bilden können. Beste Grüße, -- E 22:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nach diesem Statement eines nach eigener Aussage offiziell bestellten Revisors (siehe Benutzerdiskussion Emdee) stellt sich die Frage, welchen Sinn es noch hat, als engagierter Autor an Wikipedia mitzuarbeiten! Wenn „Fleiß und Vorarbeit“ nichts bedeuten, sollte doch das ganze Projekt gleich den zahllosen, meist anonymen Benutzern überlassen werden, die aus einer Laune heraus ihre Banalitäten, Dummheiten, Scherze und Obszönitäten täglich hineinschreiben. Es gibt bestimmt Leser, die auch an diesen Beiträgen Spaß haben. Trotzdem: Es wäre schade, wenn ein so großartiges Projekt wie Wikipedia kaputt gemacht würde – und das möglicherweise mithilfe einiger der Offiziellen. -- Lothar Spurzem 23:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann Emdee nur zustimmen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Bildersammlung. Wer Bilder zu einem Thema/Stichwort sucht, ist hier deutlich falsch. Ausführliche Erläuterungen stehen beim bereits erwähnten WP:Bilder. Ein entscheidender Satz dort lautet „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ Daran muss sich diese Galerie messen, und ich kann nicht erkennen, inwiefern sie zu besserem Verständnis beiträgt. Natürlich ist es ärgerlich, wenn investierte Arbeit und Zeit kurzerhand zunichte gemacht werden. Ich kenne das, ich habe auch mal Arbeit in einen Artikel gesteckt, der dann wegen nicht erfüllter Relevanzkriterien gelöscht wurde. Vielen Wikipedia-Autoren erging es irgendwann mal ähnlich. Hätte ich mich aber damals vorher über die Prinzipen der Wikipedia informiert, wär mir der Frust vielleicht erspart geblieben. Will sagen, auch in der Wikipedia gibt es nun mal Regeln, an die man sich halten muss – zumindest ist diese Seite hier wohl der falsche Ort, um sie infrage zu stellen. Im Übrigen ist die Wikipedia ein Freiwilligen-Projekt, man kann Dankbarkeit für freiwillig investierte Zeit leider nicht erwarten. Und man hat keinen Besitzanspruch auf sein Werk. Wer Text einstellt, muss damit leben, dass er von anderen bearbeitet wird.
PS: Was meinst du mit „offiziell bestelltem Revisor“? Gemäß Logbuch ist Emdee genauso normaler Nutzer wie du und ich. –Mucus™ 02:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mit „offiziell bestelltem Revisor“ meine ich eine Person, die von einer übergeordneten Instanz ausdrücklich beauftragt ist zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. – Zu Deinem Zitat bezüglich der Bebilderung: Die Fotos der umstrittenen Galerie tragen zum besseren Verständnis bei, zwar nur für diejenigen, die sich für die Geschichte der Scuderia und deren Fahrzeuge interessieren. Solchen Lesern sollte es nicht zugemutet werden, in dem Sammelsurium der Commons nach passenden Abbildungen zu suchen, abgesehen davon, dass sie diese Möglichkeit mitunter gar nicht kennen. Dein Hinweis, dass Artikel von anderen bearbeitet werden dürfen, ist richtig. Bearbeiten darf aber nicht gleichgesetzt werden mit willkürlichem Entfernen. -- Lothar Spurzem 09:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Mucus, schon langsam bekomme ich den Eindruck dass viele User hier mit den Personen die Artikel schreiben nicht zurecht kommen. Und ich Frage mich woran dies liegt. Das beständige Verweisen auf oft sehr unklar formulierte Wikipedia-Regeln, die nicht selten Hintertüren für alle möglichen Sichtweisen offen lassen, kommt immer vor derselben Gruppe an Wikipedia-Usern, die diese Regeln halt nach eigenem Gutdünken auslegen. Diese Enzyklopädie lebt von ihren Inhalten, die sind für Millionen sichtbar. Verzeihung, aber von selbst ernannten Revisoren und Regelwärtern lebt sie nicht. Bildergalerien gibt es in vielen Artikeln, mal mehr, mal weniger. Wenn man diese Galerie in ein Verhältnis zur Artikelgröße setzt ist sie nicht zu groß. Jeder der sich mit den Commons näher beschäftigt weiß dass es unmöglich ist, dort für Ordnung zu sorgen. Wir haben versucht den Artikel mit aussagekräftigem Bildmaterial zu den jeweiligen Absätzen zu bebildern und haben festgestellt dass es mehr historisches Material gibt als wir unterbringen können. Ein seltener Fall, den diese Bilder haben historischen Wert. Das Unfallbild von Mike Parkes gibt es nur hier und sonst in keiner mir bekannten Publikation und ich kenne die meisten Ferrari-Bücher die erschienen sind. Einem Leser jetzt auf die Commons zu verweisen ist nutzlos. Dort gibt es inzwischen hunderte Bilde von Massa (als Beispiel) von oben, von links und von rechts, etc.... Deshalb die Galerie. Und dann kommen User, Emdee ist da ja nur Einer eines Phänomens, die mit dem Artikel sich nie beschäftigt haben, mit dem Inhalt nicht vertraut sind, nichts hinterfragen und löscht!!!! Wenn sich die Autoren dann zu Wort melden, wird ihnen erklärt sie müssen ja nicht mitarbeiten. Keine gute Basis für ein Enzyklopädie die leider nicht von Revisoren lebt. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 11:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bevor ich das als Vandalismus empfinde: Wo genau, Lothar, sind „die Gründe für die Beibehaltung der Galerie [waren] bereits genannt“, wie du schreibst? Falls ich diese (wie gefordert sachlichen Gründe) übersehen habe, nenne sie doch bitte hier stichwörtlich. Welche Vorteile sollte diese Galerie hier bringen, zumal sie genau so auf Commons schon liegt:

• 

  Commons: Auswahl von Illustrationen zum Artikel – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

-- E 15:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Emdee: Erstens ist eine ausführliche Erklärung zum Sinn der Bilder einen Diskussionsbeitrag weiter oben nachzulsen, zweitens liegen sie nicht genau so "schon" auf Commons sondern wurde von Dir vor wenigen Tagen komplett dorthin kopiert. Dritttens widerspricht die Bildergalerie, wie weiter oben schon erwähnt, im Verhältnis zum Artikel keiner Wikipedia-Regel. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 15:58, 3. Sep. 2009 (CEST)

1. Ich vermute, ausführlich empfinden wir beide jeweils anders.
2. Wenn die Gallery von Commons nach WP (also umgekehrt) kopiert worden wäre, wäre die Sachlage nun tatsächlich anders?
3. Siehe weiter oben.

-- E 16:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Eine Gallery mit 4 bis vielleicht 8 Bildern wäre vielleicht nachvollziehbar, wenn diese sich auzf den Text bezieht. Ich sehe keine Argumente, warum denn jedes der 25 Bilder hier so auftauchen muss. Vorschlag: auf 3 Gruppen mit je 4 Bildern reduzieren und als 4-er-Galleries in den entsprechenden Abschnitten einordnen. Das ist kein Erfolgsrezept (es muss ja auch passen), aber wäre eine Möglichkeit. -- E 16:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens zähle ich (bzw. VIM/RegEx) 127 Bilder (inkl. der Gallery). Unterbebildert ist dieser Artikel also nicht. -- E 17:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich versteh zwar nicht was Dich so an den Bilder stört, aber gut, der Vorschlag ist nicht grundsätzlich schlecht. Ich werde mal schauen wie sich das auf den Artikel auswirkt, aber bitte jetzt mal Warten mit der Löscherei! Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 17:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Gruß, -- E 14:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Emdee, ich würde Dich ersuchen die Löscherei der Bilder mal sein zu lassen. Solange keine bessere Lösung gefunden wurde, und Du der einzige bist der hier Anstoß nimmt, ist dies keine vernüftige Vorgehensweise. -- Erika39 · Disk · Edits 18:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die besseren Lösungen sind Löschung oder siehe oben. -- E 18:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

Diese Fragestelllung bewegt in dieser Dichte nur Dich, was mir unverständlich bleibt. Mir war auch nicht bewußt dass der Vorschlag die Bilder den einzelnen Absätzen zuzuordnen ein Ablaudatum hat, was auch etwas albern wäre, wir sind hier nicht in der Schule. Und "löschen" ist wohl nicht für jedermann hier die beste Lösung. -- Erika39 · Disk · Edits 18:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keinen Mehrwert für diese Gallery. Wie schon geschrieben hat der Artikel fast 130 Illustrationen und Verweise auf Commons. Warum sollte ich jemand diese Gallery anschauen wollen, was sollte das für den bringen? Diese Gallery verwirrt doch eher. Es gibt kein Ablaufdatum, aber es gibt die WP:RL. Außerdem könnten wir doch die Gallery einfach draußen lassen, bis du eine andere Lösung gefunden hast. Warum sollte die denn im Artikel bleiben, was ist denn die Begründung? Gelöscht heißt nicht unwiederbringlich. -- E 18:22, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion hat keinen Mehrwert und ist Spiegelfechterei. Alleine die Fragestellung ob sich wohl jemand die Gallery anschaut. Hier nicht aber in den Commons schon? Ach geh. Wie gesehen und gelesen gibt es Argumente dafür und dagegen die sich die Wegschale halten und seit Wochen beschäftigt das nur mehr Dich. Wäre es nicht schön langsam Zeit sich anderen, weit wichtigeren Artikelfragen zuzuwenden und die Gallery schlicht und einfach im Artikel zu belassen und Artikelschreiber nicht ständig vor den Kopf zu stoßen. Aber vielleicht mag das ja der Sinn der Übung sein. -- Erika39 · Disk · Edits 18:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wieso nur ich? Um es genau zu schreiben: Hier diskutieren 2 gegen 2 um die Gallery. Wenn wir fair und objektiv betrachten, überwiegen die Argumente (inklusive WP:RL) GEGEN die Gallery. Und Zweck DIESER Übung ist es zu erfahren, WARUM in diesem Artikel derlei Ausnahmen gemacht werden sollen. Ist ja okay, wenn es begründet wird. Aber ich lese nur Ausreden und keine Gründe. -- E 18:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich entziehe mich jetzt dieser Diskussion, alleine der Begriff "Ausreden" ließe sich möglicherweise in privatem Umfeld verwenden aber nicht hier. Sollte die Rechnung 2 gegen 2 stimmen, gibt es nach Wochen Debatte keine Mehrheit für die von Dir angestrebte Löschung. An weiteren Löschungen wird man Dich wohl kaum hindern können, dass dies dann wohl in letzter Konsequenz auf Vandalismus hinausläuft, wird man hinnehmen müssen. -- Erika39 · Disk · Edits 19:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Welche Rechnung? Du musst doch nur zählen… Und warum kannst du keine Gründe nennen? Ein Artikel wird durch eine strenge Selektion des Bildmaterials doch nur besser und nicht schlechter. Und wenn du mich als Vandale wertest bzw. meine Aktionen als Vandalismus, wird man wohl auch auf Dauer eine Sperre dieses Artikels hinnehmen müssen. Seufz. Aber bitte, warten wir eben wieder einen Monat (oder wie lange du brauchst). Warum gibt es denn von deiner Seite kein bisschen effektive Kompromissbereitschaft, um diesen Artikel auch in der Bebilderung zu verbessern? -- E 19:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

An Emdee: Es gibt bislang kein einziges Argument, das gegen die Galerie spricht, und deswegen bleibt sie bitte in dem Artikel! Im Übrigen frage ich, woher Du das Recht glaubst ableiten zu können, den Autoren von Artikeln Fristen zu setzen, bis wann sie etwas zu ändern haben, was Dir aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen missfällt. -- Lothar Spurzem 19:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Erst lesen, dann meckern. -- E 19:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt sprichst Du auch noch in Rätseln! Ich weiß nämlich wirklich nicht, was Du mit „meckern“ meinst. – Bevor Du aber weiter in unsachlicher Weise hier eingreifst, ein Vorschlag: Erarbeite selbst einen mit Scuderia Ferrari vergleichbaren Artikel und illustriere ihn mit ebenso ausgewähltem authentischen Bildmaterial, wie es hier geschehen ist. Dann können wir sehen, ob oder inwiefern Deine Arbeit besser ist und was wir daraus lernen können. Anderer Leute Arbeit zu löschen, wie Du es seit einigen Wochen machst, ist destruktiv und dient dem Projekt Wikipedia in keiner Weise. -- Lothar Spurzem 19:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ihr seid mir schon irgendwie drollig, wie ihr glaubt, ich würde eure mühesam errichtete Sandburg zertreten wollen. Dabei wollt ihr es garnicht wahrhaben, dass dieser Strand garnicht die Show-Off-Beach für Sandburgen ist. Ich bin an der Verbesserung der WP interessiert, und das betrifft auch diesen Artikel; die durchgeführten Änderungen waren auch eine Verbesserung. Aber bitte, lassen wir ihn erstmal so, wie er ist. Es nervt mich nur ein bisschen, dass ihr doch tatsächlich davon ausgeht, ihr wäret im Recht und in der Mehrzahl und dass hier nicht lösungsorientiert gedacht wird. -- E 20:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

Deine kaum zu übertreffende Überheblichkeit glaube ich schon früher einmal festgestellt zu haben; aber sei's drum. – Wenn Du an der „Verbesserung der WP“ so sehr „interessiert“ bist, wie Du schreibst, solltest Du Dich zunächst um Deine eigenen Werke kümmern, z. B. um den Artikel Amabile Cauchi, an dem es bestimmt noch einiges zu verbessern bzw. zu ergänzen gibt. Zugegeben, er enthält keine Bilder, die irgendjemand könnte rauswerfen wollen, aber das ist kein besonderes Qualitätsmerkmal.‎ -- Lothar Spurzem 20:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Lothar, bitte, bitte lese dir noch einmal die Grundsätze und Richtlinien durch. Genausowenig wie du hier einen Artikel hast, habe ich hier einen. Vielleicht meldest du dich auch beim Mentorenprogramm, wenn du überfordert bist. Wenn wir dann die Schwanzvergleiche beendet haben sollten, könntest du nochmals nachlesen, was Argumente sein können. Du hast natürlich auch immer das WP:Recht zu gehen. -- E 21:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

@Emdee, schade das Leute wie Du hier ungestraft ihr Unwesen treiben dürfen. Deine Fäkalsprache richtet sich von selbst und Deine hämischen, beleidigenden Kommentare in der Zusammenfassungszeile sind eine Zumutung. Stehen diese Verhaltensweisen auch in den Richtlinien? -- Erika39 · Disk · Edits 21:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Erika, für diese Unterstellungen muss ich dir die gelbe Karte zeigen, bitte nicht noch einmal dergleichen! Erst lesen, dann meckern gilt auch für dich. Lasst uns bitte wieder von der persönlichen Schiene herunterfahren und uns der Sachlichkeit stellen oder wir fangen noch an zu streiten. Selbst auf VM, wo Lothar, der sich anscheinend beleidigt gefühlt hat, eine Meldung abgegeben hat, war man der Meinung, der Artikel sei überbildert. Trotz persönlichem Rumgezanke ein Angebot: wir atmen alle tief durch, trinken Tee oder Kerosin und überlegen uns ein paar Tage lang jeder für sich, wie objektiv oder persönlich jeder hier wurde und wie wir hier weitermachen können. Und bitte auch nicht mit Verweisen auf andere Angelegenheiten stören. Deal? Bierchen? Happy Wochenende, -- E 19:51, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde es schwer, mich bei diesem Thema zu entscheiden. Als motorsportinteressierter Mensch finde nicht, dass dieser Artikel überbildert ist. Ich finde es sogar eher gut, dass dieser Artikel so viele ausdrucksstarke Bilder enthält. Bei der Länge des Artikels ist die Anzahl der Bilder in Ordnung. Mir sind allerdings zwei Bilder aufgefallen, die aus dem Ergänzenden Bildmaterial entfernt werden könnten. Zum einen das Bild „Michael Schumacher 2004 in Indianapolis“. Das Bild könnte auch im Artikel im Abschnitt „Die 2000er-Jahre“ stehen. Das zweite Bild ist „Kimi Räikkönen beim Großen Preis von Spanien 2008“. Ich bin der Meinung, dass der Artikel schon genügend Bilder zur Saison 2008 enthält und man auch dieses Bild gut in den Artikel integrieren könnte und dafür das Bild „Kimi Räikkönen beim Großen Preis von Kanada 2008“ entfernen kann. Ich finde, das wäre eine Möglichkeit zwei Bilder aus dem Ergänzenden Bildmaterial gut in den Text zu integrieren. Ob das allerdings bei anderen Bildern möglich ist, müsste man für jedes Bild prüfen. Möglicherweise gibt es weitere Fälle, aber das Integrieren muss mit Sorgfalt geschehen. Ich fände es schade, wenn die Bilder aus dem Ergänzenden Bildmaterial einfach so verschwinden würden. Gruß,--Gamma127 21:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich gibt es hier gar nichts zu diskutieren. Die Richtlinen sind ganz klar. Ein eigener Abschnitt mit Bildergalerie ist totaler Schmu und sollte definitiv raus. Für sowas gibts Commons. Da gibt es nichts zu diskutieren. Das muss raus und ist ganz einfach unter Commons zu finden. Genauso sollte die Zitatsammlung nach wikiquote. Dafür sind die Projekte da und so sollten die auch genutzt werden. Meiner Ansicht nach wäre es auch besser alles unter ein Dach zu bringen. Deswegen habe ich auch das Web Community Wiki gegründet. Aber wenn es hier verschiedenen Projekte für Enzyklopädie, Bildergalerien und Zitate gibt dann sollte man das auch einhalten. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die „Richtlinien“ sind Empfehlungen. Im Übrigen ist es unverschämt, um nicht zu sagen niederträchtig, die Arbeit eines anderen bzw. das Ergebnis solcher Arbeit als „Schmu“ zu bezeichnen! Wie schon mehrfach dargelegt, „muss“ aus dem Artikel gar nichts raus – weder die Bilder noch die Zitate. Denn in diesem Artikel soll ein interessierter Leser möglichst umfassend informiert werden und nicht in verschiedenen Projekten suchen müssen. -- Lothar Spurzem 00:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Leser muss überhaupt nichts suchen und einen Abschnitt ergänzendes Bildmaterial hab ich noch in keinem anderen Artikel gesehen. Bildergalerie die keinen Textbezug haben oder wenn die Bilder die einen Artikel um mehr als 50% verlängern gehören nach Commons ausgelagert. Naja und mit dem Siehe auch macht ihr den Artikel eigentlich nur selbst schlecht. Ein siehe auch ist eigentlich immer ein gutes Indiz dafür, dass ein Artikel unvollständig ist und der Zusammenhang zu anderen Themen nicht dargestellt ist. In diesem Fall ist das eigentlich nur Unsinn, da das dort aufgeführte bereits alles verlinkt ist. Aber so Grundlegende Richtlinien scheinen euch hier vollkommen am A... vorbeizugehen. An anderer Stelle wird dann wieder auf die Richtlinien getrommelt. Seid ihr vom Motorsport alle so Doppelmoralisten? --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

An DaSch: Ich habe Dir schon einmal an anderer Stelle empfohlen, Dich an ernsthafter eigener Artikelarbeit zu versuchen, statt unsachlich zu kritisieren und ohne stichhaltige Begründung abzuwerten, was andere gemacht haben. Außerdem sollten wir hier auf Fäkalsprache (wenn auch mit Auslassungspunkten dargestellt) und andere Formen von Beleidigungen verzichten. -- Lothar Spurzem 11:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

Lasst uns doch bitte sachlich über das Thema diskutieren, es ist nicht hilfreich, dass immer wieder auf Beleidigungen eingegangen werden muss und man so vom eigentlichen Thema, nämlich den Bildern, abkommt. Wie wäre es denn, wenn man wenigstens die von mir vorgeschlagenen Bilder aus 04 und 08 versucht in den Text zu integrieren. Vielleicht kann man einen Kompromiss finden, dass im Ergänzende Bildmaterial nur Bilder auftauchen, die nicht in den Text passen, aber dennoch einen Mehrwert für den Leser darstellen. Über das Ergänzende Bildmaterial kann man meiner Meinung nach diskutieren und es beibehalten, aber den Siehe auch-Abschnitt finde ich nicht wirklich notwendig. Von mir aus kann man ihn behalten, er muss dann aber auf das Wichtigste reduziert werden und darf nicht ausufern. Was z.B. das Autodromo Internazionale del Mugello in diesem Abschnitt zu suchen hat, verstehe ich nicht.--Gamma127 11:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke, Gamma127, für den sachlichen Beitrag. Durch anderweitigen Kontakt weiß ich, dass der Hauptautor an der Galerie Ergänzendes Bildmaterial arbeitet – unter anderem im Hinblick auf Vorschläge, ähnlich wie Du sie soeben gemacht hast. Voraussichtlich wird auch das eine oder andere redundante Bild aus dem Artikel herausgenommen. Warten wir aber bitte noch ein wenig ab, bis es so weit ist. -- Lothar Spurzem 12:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt Gott sein Dank im Leben noch anderes zu tun als Wikipedia-Artikel zu bearbeiten, deshalb ist ein weiter oben in der Diskussion eingebrachter Vorschlag noch nicht umgesetzt worden. In fasse aber kurz zusammen: Als ich im Februar 2008 begonnen habe diesen – im Grunde nicht vorhandenen Artikel – zu bearbeiten, war der Absatz „Ergänzendes Bildmaterial“ bereits integriert. Ein Löschen kam mir da nicht in den Sinn. Durch die Einzelstellung der Scuderia im internationalen Motorsport und die historisch bedeutenden Fotos von Lothar Spurzem findet sich hier Fotomaterial dass es in dieser Dichte in der Wikipedia sonst nicht gibt. Die Kritik, der Artikel wäre „überbildert“ muss daher auch dieses Faktum berücksichtigen. Der Vorwurf, die Gallery befindet sich ja eh auf den Commons, ist insofern zu entkräften, da sie von Emdee vor wenigen Wochen komplett dorthin kopiert wurde. Der weitere Vorwurf es gebe in keinem Artikel weiterführendes Bildmaterial ist mit einem kurzen Blick in die weite Welt der Wikipedia zu entkräften. Etwas surfen, man wird hier sehr schnell fündig. Als Lösungsansatz wird die Gallery aufgeteilt und kleinere Gruppen den einzelnen Epochen zugeordnet. Wie das im Detail funktioniert wird gerade entwickelt. Parallel werden die Bilder im Fließtext einer kritischen Überprüfung unterzogen. Logischerweise gibt es auf den Commons immer mehr Bildmaterial – auch mit historischem Zusammenhang – und zweitens hat Gamma nicht unrecht wenn er meint es gebe da und dort Doppelungen. Bis das alles sauber ist, werden zwei Wochen ins Land ziehen, die mit sachkundiger und historisch fundierter Arbeit zu verbringen sind. Wem das jemanden nicht schnell genug geht, kann ich diesem Umstand leider nicht Abhilfe schaffen. Es findet sich aber sicher eine „andere Sau“ – um Hape Kerkeling zu zitieren – die man inzwischen durchs Dorf treiben kann. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 12:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

PS: Die Rennstrecke in Mugello gehört der Scuderia, deshalb der Link unter Siehe auch! -- Erika39 · Disk · Edits 13:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe einige Versuche unternommen die Gallery aufzuteilen und diese Teile in den Artikel zu integrieren. Schlechte Lösung. Auch bei bester Gestaltung „schneiden“ die Bilder quasi durch den Artikel. Einige Bilder habe ich aus dem Artikel genommen, dabei und auch im Bezug zur angesprochen Teilung fällt einem auf, wie sinnvoll dieser Abschnitt in seiner jetzigen Form ist. Die gelöschten Bilder liegen jetzt wahllos in den Commons und sind damit „weg“. Hier hätte ich einen 212 Vignale sofort vorgefunden, auch wenn ich kein fachkundiger Leser bin. In den Commons muss ich aber schon wissen was ich suche, der normale Leser wird das nicht tun. Was man aber machen könnte wäre die jetzige Bildergallery zu gliedern. Das macht sie übersichtlicher, wird allerdings – so befürchte ich – die Kritiker nicht wirklich befriedigen, da bei dieser Vorgangsweise die Gallery eher wachsen wird, denn sobald neues historisches Material auftaucht, wird es dort ergänzt werden. Versuchen werde ich es trotzdem, mal schauen was herauskommt. -- Erika39 · Disk · Edits 15:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe noch nicht, warum man auf Commons keinen 212 Vignale finden kann. Außerdem (verlinke ich jetzt nicht, da schon oben 2x verlinkt) gibt es die Gallery mit dem ergänzenden Bildmaterial genauso auf Commons. Dort lässt sich die Gallery auch anpassen. Mir ist das aber schon klar, dass es nicht leicht ist, es allen recht zu machen. Daher finde ich es auch wichtig, nachvollziehen zu können, was die anderen Parteien meinen und warum. -- E 16:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

Also ich befürchte das ein Leser den Abschnitt ergänzendes Bildmaterial einfach links liegen lassen wird mit dem Gedanken: "Die spinnen doch die Wikipedianer". Wer sich für das Thema interessiert der wird auch den Links zu weiteren Artikel folgen wo das Bildmaterial wesentlich besser aufgehoben ist. Wenn die Autos in dem Abschnitt wenigstens noch verlinkt wären. Dann würde ich sagen macht diese Bildergalerie wirklich Sinn. Man könnte quasi ein bebildertes "Siehe auch" machen. In dieser Form ist das einfach nur ein riesiger Klotz der für Bildschirme mit nur 1024 Pixeln Breite noch dazu einen Layout-technischen-Super-GAU darstellt. Der Mehrwert tendiert nicht nur gegen Null sonder ist eigentlich schon Negativ. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Piloten

„Piloten, die nicht für die Scuderia an den Start gingen, aber privat gemeldete Fahrzeuge von Ferrari bei Weltmeisterschaftsläufen fuhren“ kann meiner Meinung so nicht stehenbleiben, da der Artikel nicht Ferrari sondern eben die Scuderia Ferrari behandelt. Lässt sich das nicht umschreiben? Vorschläge hatte ich ja eingebracht (siehe VG). -- E 16:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Warum soll das nicht so bleiben können? Wenn man es genau nimmt wurden Ferrari-Rennwagen immer "bei" der Scuderia "für" die Scuderia gebaut, insofern ist der Bezug im Scuderia Artikel richtig aufgehoben. Der Artikel Ferrari - abgesehen davon dass er schlecht ist - soll die Historie der Straßenwagen (was er auch tut) beinhalten. Liest man sich den Artikel genau durch und beschäftigt sich mit der Materie wird man auch feststelllem dass die Verbindung der Scuderia mit diversen Privatteams oft so eng war, dass tatsächlich Werkswagen von Privatfahrern pilotiert wurden. Dazu kommt noch, dass in den Artikeln der jeweiligen Privatfahrer der Teamlink (falls das jeweilige Privatteam nicht angelegt ist) zur Scuderia linkt, was widerrum logisch ist, da alles was mit den Begriff "Rennen" zu tun hat vom Scuderia-Artikel abgedeckt wird. -- Erika39 · Disk · Edits 16:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wäre es nicht übersichtlicher, wenn es sinnig ist, dort zwei Tabellen zu haben mit den Piloten und ihren Fahrzeugen? -- E 16:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das hatten wir schon. Diese Frage ist nur im Abschnitt der 1950er-Jahre relevant. Zwei Tabellen also nur dort, die dann aber den Beginn des nächsten Abschnitts - die 1960er-Jahre - soweit nach unten schieben dass die Lesbarkeit des Textes ordentlich leidet. -- Erika39 · Disk · Edits 16:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wir sollten meiner persönlichen Meinung nach nie auf sinnvolle Fakten verzichten zugunsten einzelner Lesbarkeits- bzw. Äthetikauffassungen. -- E 16:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Idee mit zwei Tabellen fände ich auch gut, eine mit den Werksfahren und eine mit den Privatfahrern. Wie das aussehen würde, kann ich nicht abschätzen, allerding sollte die Lesbarkeit des Textes sicherlich nicht leiden.--Gamma127 19:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Abschnitt Siehe auch

Ich bin der Meinung, dass dieser Abschnitt redundant ist. Alles was dadrin verlinkt ist, wird im Text deutlich. Vorallem FIAT, Ferrari und Enzo Ferrari. Man bekommt den Eindruck, als ob dieser Abschnitt sinnfrei eingefügt wurde bzw. wenn überhaupt um einen Abschnitt mehr zu erhalten, der auch in anderen Artikeln, wie z.B. Deutschland zufinden ist.--Gamma127 17:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Links -- E 17:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst schönen Dank an E für den (überflüssigen) Link. – An Gamma127: Es gibt Leser, die einen Artikel mehr oder minder „überfliegen“ oder einzelne Abschnitte herausgreifen und lesen. Warum sollen sie nicht mit einem „Siehe auch“ auf Artikel hingewiesen werden, die sie im Zusammenhang mit der Scuderia ebenfalls interessieren könnten? -- Lothar Spurzem 17:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Etwas gespannt bin ich nun ja doch: Warum ist der Link denn überflüssig? -- E 17:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß, dass es diese Leser gibt (ich persönlich verhalte mich oftmals ähnlich), von daher bin ich grundsätzlich auch nicht gegen solche zusammenfassende Abschnitte bzw. Hinweise. Aber es ist die Frage worauf hier hingewiesen wird. Die Links zu Ferrari und Enzo Ferrari sind im Einleitungssatz. Der Link für Maranello in der Infobox. Ok, ich gebe zu, der Link zu FIAT ist etwas versteckt und diese Verbindung muss nicht zwangsläufig beim Überfliegen entstehen, von daher kann man über seine Berechtigung diskutieren. Aber warum nun auch Mugello? (Anmerkung: Ich weiß was Mugello ist und dass es Ferrari gehört.) Gerade bei Mugello bekomme zumindestens ich den Eindruck, dass es willkürlich ausgewählt und eingetragen wurde.--Gamma127 17:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Gut, wir beide wissen, was Mugello ist – aber nicht jeder Leser, und deshalb wird er darauf hingewiesen. Die Frage ist nur, ob es bei dem „Siehe auch“ an erster Stelle stehen soll. Alles andere würde ich auch drin lassen, obwohl es Wiederholungen sind. Da gibt es schlimmere Redundanzen wie z. B. in einigen kleinen Artikeln über DKW (DKW F89 und DKW F91), wo vorhin Infoboxen eingefügt wurden, die in verkürzter Form das Gleiche wiedergeben, was nebenan in einer übersichtlichen Tabelle steht. -- Lothar Spurzem 18:20, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bis jetzt habe ich mir - bei aller unterschiedlicher Aufassung - gedacht, das es Emdee vielleicht doch um den Artikel geht. Wer jedoch Usern, die hunderte Artikel hier eingestellt haben, diesen Link in der schlimmsten schulmeisterlichen Art vor die Nase stellt hat etwas ganz anderes im Sinn. Gut verpackt, bisschen arrogant aber höflich, sattelfest in der Regelkunde, gehts nur um eines - Provokation. Erst ist es die Galerie, dann das Siehe auch. Gibt es hier keinen Fortschritt, ist es die Aufzählung der Fahrer und plötzlich geht es um die Bilder im Text. Nicht mit aller Gewalt, immer in leichten Dosen, es findet sich auch immer einer der sich vor den Karren spannen lässt. Nur an den Fließtext traut man sich noch nicht heran. Gut, man könnte aus Mangel an Wissen einfache Textteile löschen, aber das ist gefährlich. Einerseits könnte es User die man als Mitstreiter gefunden hat vor den Kopf stoßen und andererseits könnte es echte Querulanten auf den Plan rufen, die das Spiel nicht verstehen und hysterisch am Artikel reißen. Dummerweise sind dann meistens Admins nicht weit die den Artikel sperren, und der Spaß ist zu Ende. Geschickt gemacht, mein Kompliment, normalerweise bleibe ich nicht solange im Spinnennetz. Daher, nein Danke, Zerstörer gibt es schon im realen Leben genug, die gehöhren nicht zu meinem erweiterten Bekanntenkreis, kein Bedarf. Und falls es andere hier noch nicht wissen, Emdee schreibt keine guten Artikel..... -- Erika39 · Disk · Edits 19:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Emdee hier, Emdee dort. Laaaangweilig, Erika. Und total Glashaus. Es geht hier nicht um mich, und den Link oben hatte ich nicht in meiner üblichen Arroganz hier eingeschrieben, sondern ihn kurz und kommentarlos belassen, weil ich den nur als Anregung hier stehen haben wollte. Kannst du also bitte mit dem Kindergartenkrimskramsgehabe aufhören und anfangen, nicht beleidigte Leberwurst zu spielen? Erika, wenn du nicht damit klarkommst, dass es hier keine eigenen Artikel gibt, die man bewachen und verteidigen muss gegen alle Änderungen, die einem nicht passen, und entgegen üblicher Richtlinien, dann steht dir jederzeit das WP:Recht zu gehen zu. Schade, denn ich dachte eine Zeit lang, wir könnten hier tatsächlich konstruktiv zusammenarbeiten. Ich bin ja aber der schlechte Autor und Zerstörer anderer Werke. Aber endlich gibt es jemanden (ja, dich, Erika), der endlich, endlich in der Lage ist, Benutzer und ihre Arbeit hier objektiv zu bewerten. Vielleicht führen wir auch eine Erika-Skala ein. Oder erfinden eine neue Maßeinheit. So etwas wie 1,0 Erika, oder der Benutzer ist nur 0,3 Erika wert. Schmeichelt dir das eher? Und (um es erika-like auszudrücken) falls es andere hier noch nicht wissen, Erika stichelt gerne gegen mich, aber selten substantiell. Jaja, der Frühling. Ich würde liebend gerne verzichten auf derlei persönliches hin und her und hätte gerne (und ganz ehrlich gefragt) gewusst, wie du deine Rolle hier siehst und die der anderen, was du von uns Kollegen eigentlich erwartest (und um wieder zurück zur Artikeldiskussion zu moderieren, vor allem in Bezug zu diesem). -- E 10:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bevor hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen, möchte ich erstmal klarstellen, dass es mir persönlich nur um den Siehe auch-Abschnitt geht. Der Fließtext bzw. das was ich gelesen habe ist wirklich super und ich denke, dass das was ich nicht gelesen habe auch so ist. Schade, dass nicht jeder Wikipedia-Artikel dieses Niveau hat. Ein Lob an die Autoren (ich habe die History nicht durchgelesen, aber ich denke das Meiste wurde von Erika39 und Spurzem geschrieben, oder irre ich mich da?). Das was mich persönlich nur stört ist der Siehe auch-Abschnitt. Aber das scheint wohl Geschmackssache zu sein. Für mich persönlich wirkt dieser Abschnitt, als ob man etwas im Text vergessen hätte. Für andere, wie z.B. Spurzem, als Hinweis für weiterführende Artikel.--Gamma127 21:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also mir stellen sich beim Siehe auch immer zwei Fragen.

1. Wieso steht das hier? Hier fehlt also was im Artikel.
2. Wieso stehen gerade diese Sachen hier? Konkret, wieso ist Michael Schumacher nicht aufgeführt.

Und diese Fragen führen mich entweder zu einem qualitativ schlechten Artikel oder zu POV. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 05:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Exakt und vorallem Mugello wirkt für mich willkürlich eingetragen. So wie hier wird der Siehe auch-Abschnitt wohl nirgendwo verwendet.--Gamma127 07:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Genauso wie sonst in keinem Artikel einen Abschnitt ergänzendes Bildmaterial gibt und diese entweder thematisch einem Abschnitt zugeordnet oder entfernt werden. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ok, aber hier geht es nicht ums Bildmaterial oder irgendetwas anderes, sondern nur um den Siehe auch-Abschnitt. Insofern ist es auch nicht hilfreich, dass hier von einigen Benutzern beider "Seiten" persönliche Beleidigungen anstatt konstruktiver Beiträge kommen. Also zurück zum Siehe auch. Wenn man sich die von Emdee verlinkte Erklärung der Wikipedia durchließt, so muss man ganz klar sagen, dass der Siehe auch Abschnitt nicht mit den Regeln komform ist. Klar man kann Regeln sicherlich dehnen und als flexible Richtlinien verstehen, aber in diesem Falle bin ich ganz klar dafür, dass der Abschnitt reduziert bzw. entfernt wird. Der Artikel Formel 1 ist ein gutes Beispiel für einen gelungenen Siehe auch- Abschnitt.--Gamma127 17:21, 23. Okt. 2009 (CEST) Ergänzung: So etwas wie eine Liste aller Ferrari Piloten würde für den Siehe auch- Abschnitt Sinn ergeben, aber nicht das, was aktuell dort steht.--Gamma127 17:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

Klare Sache eigentlich, ich verstehe nicht, warum's hier Streit gibt (ist mir auch noch nie untergekommen). In dem von Emdee als verlinkten WSGA steht entgegen seinem Sinne: Im Abschnitt „Siehe auch“ (vgl. Wikipedia:Assoziative Verweise) aufgeführte Links sollten stattdessen vorzugsweise im Fließtext des Artikels genannt werden. (Hervorhebung von mir.) Also: Was im Fließtext steht, sollte hier nicht nochmal aufgelistet werde. Was hier aufgelistet wird, sollte in den Fließtext integriert und dann hier gelöscht werden. Doppelte Links führen zu mehr Verwirrung als Information, und Links ohne jeden Kontext sind ohnehin nur eine Notlösung solange noch keinem eingefallen ist, wie man sie sinnvoll in den Artikel integrieren könnte. --YMS 23:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Bild Ferrari 410 Superamerica

410 Superamerica oder 250 GT SWB?

250 GT SWB

Hallo, soweit ich das beurteilen kann ist auf dem Bild welches mit "Ferrari 410 Superamerica" betitelt ist, ziemlich eindeutig ein Ferrari 250 GT SWB zu erkennen. Ganz sicher bin ich mir aber aufgrund der Perspektive und der Schatten nicht.(bin auch kein Ferrari Spezialist) Wie seht Ihr das? Ansonsten toller Artikel! (hab das hier mal einfach so an die Diskussion angehängt, hoffe das ist in Ordnung) Gruß -- Truedings 14:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Bin auch kein Ferrari-Fachmann, aber ich würd dir recht geben. Die beiden Lüftungsschlitze unter den Blinkern vorne und die Seitenblinker sehen deutlich nach 250 GT SWB aus. Aber warten wir auf eine fachmännische Meinung. –Mucus™ 15:07, 5. Dez. 2009 (CET)

Iss ja toll wie schnell einem hier geantwortet wird! Hab gerade gesehen, daß das Bild auch auf der Seite des 410 Superamerica aufscheint, vermutlich vom Autor von dort übernommen. Wie gesagt ich bin mir ziemlich sicher, daß es ein 250 GT SWB ist, aber ganz sicher ist es kein 410 SA. -- Truedings 15:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Vom 410 Superamerica gibt es eine Karosserie von Scaglietti die dem 250 GT SWB zu verwechseln ähnlich sieht. Durch die Perspektive des Fotos sieht man nicht das die Front des 410 um eine Spur gerader ist als beim 250 GT, wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich mir auch nicht mehr 100% sicher bin. Wenn ich Quellenfotos zum Vergleich hernziehe würde ich aber dennoch auf einen 410 tippen. Allerdings zeigt das Foto nur einem "normalen" 410 Superamerica. Das Coupé von Scaglietti hatte im Heck eine Flosse a la Cadillac. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 15:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Bei genauer Betrachtung und Vergleich mit mir zur Verfügung stehenden Abbildungen glaube ich auch eher an einen 250 GT. Denn trotz der ungünstigen Perspektive müssten die relativ großen seitlichen Lufteinlässe des 410 Superamerica erkennbar sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Lufteinlässe fehlen, außerdem spricht die Form des Kühlereinlasses und die Form der Kotflügel die nach vorne zu den Scheinwerfern mehr abfällt für den 250.-- Truedings 15:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Thinwall Episode

Mir ist noch was aufgefallen: In diesem Absatz ist von einem Abgasturbolader in dem modifizierten Ferrari die Rede. Kann das sein, ein Abgasturbolader in der F1 der frühen 50er? Turbos kamen erst viel später auf und zwar im allgemeinen und in der Turboära der F1 im besonderen. Zu der Zeit würde eher ein Kompressor passen. Des weiteren stellt sich mir die Frage ob das das Regelment überhaupt zugelassen hätte. Kann natürlich sein daß ich völlig daneben liege und das alles seine Richtigkeit hat. Ich bin von der Detailfülle des Artikels einfach so begeistert, daß ich mir ein paar Dinge genauer durchgelesen und überlegt habe.-- Truedings 15:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Sehr aufmerksam! Der Fehler ist inzwischen berichtigt und auch das strittige Foto wurde herausgenommen. -- Lothar Spurzem 13:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Zum Editwar

Der user RC2D2 hat mit seinen Änderungen schlichtweg Recht Zitat- und Bildersammlungen gehören in die Schwesterprojkete wikiquote und commons. Der Artikel ist zudem ausreichend genug bebildert. --Armin P. 15:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Da stimme ich dir auch zu. Allerdings stellen sich einige Nutzer in dieser Frage schon seit längerer Zeit stur... -- Chaddy · D·B - DÜP 15:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, wir haben uns in der Vergangenheit zu dem Thema hinreichend sachlich geäußert und unsere Meinung vertreten. Das hat nichts mit Sturstellen zu tun! Und wenn Armin P. meint, Zitate gehörten in wikiquote, dann soll er sie am besten gleich löschen; denn in wikiqoute dürfte kaum jemand danach suchen. Im Übrigen bin ich immer wieder von Neuem erstaunt, wie einige wenige Leute das Recht für sich in Anspruch nehmen beispielsweise zu bestimmen, ob oder wie viele Bilder in einen Artikel eingebracht werden dürfen oder nicht. -- Lothar Spurzem 15:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum wie viele Bilder in den Artikeltext eingesetzt werden. Es geht um die maßlose Überbilderung/Bildersammlung/Galierie/Bilderhaufen, wie auch immer man es nennen soll, am Ende des Artikels. Unter Weblinks wird gewöhnlicherweise darauf verwiesen: Commons: XY – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien Die Zitatsammlungen habe ich bereits gelöscht. Bitte WP:Zitate und WP:WWNI Punkt 7 beachten. Danke. --Armin P. 15:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Deinen letzten Satz kann man genauso gut auch in die andere Richtung anwenden...

Und zu Wikiquote, bzw. Commons: Wozu gibt es bitte die lustigen bunten Wikiquote- bzw. Commons-Bausteine? -- Chaddy · D·B - DÜP 15:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ganz einfach zu beantworten: Man will dem Leser zeigen, wo er eventuell zusätzlich fündig werden kann, es aber nicht möglichst umständlich machen, sich zu informieren. -- Lothar Spurzem 15:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Die von RC2D2 erwähnten Richtlinien Wikipedia:B, Wikipedia:ASV und Wikipedia:ZIT sind Richtlinien und keine Gesetze. Daher bin ich dafür die drei Punkte genauer zu betrachten. Bilder: Es wäre schade, diese Bilder einfach so zu verlieren. Ich habe schon weiter oben vorgeschlagen, zu prüfen, ob man Bilder im Text integrieren kann. Bei zwei Bilder (Schumacher 2004 und Räikkönen 2008) bin ich der Meinung, dass es geht und habe auch schon oben geschrieben, wie es möglich wäre. Vielleicht kann man auch andere Bilder in den Text integrieren. Die restlichen Bilder könnten dann auch in der Galerie bleiben, da die Richtlinie B in Ausnahmefällen Galerien mit mehr als vier Bildern erlaubt. Siehe auch: Dieser Abschnitt wird hier falsch verwendet, habe ich oben auch schon mal erwähnt. Anstatt auf weiterführende, weniger offensichtliche Artikel zuverweisen, werden hier hauptsächlich offensichtliche Artikel angegeben. Der Abschnitt sollte erhalten bleiben und überarbeitet werden. Zitate: Man sollte auf jeden Fall einen Link zu Wikiquote integrieren, da nicht jeder Wikiquote kennt, ansonsten ist es hier ziemlich klar.--Gamma127 15:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn man dem geneigten Leser natürlich den Link zur Seite vorenthält, kann er es auch nicht kennen lernen. Aus der Logik heraus, dürfte niemand Neuerungen einführen. -- DoomWarrior 16:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist eigentlich bedauerlich wie manche User immer denselben Querulanten auf den Leim gehen. Gegen Benutzer RC2D2 ist eine Checkuser-Anfrage im Laufen und es beginnt sich der Verdacht zu erhärten das es sich bei RC2D2 um einen gesperrten User handelt, der jetzt als Sockenpuppe erneut Unruhe stiftet. Alles weitere dort -[[2]]. -- Erika39 · Disk · Edits 19:05, 7. Dez. 2009 (CET)

PS.: Nachdem die Zitate endgültig gelöscht wurden, habe ich jetzt so ziemlich genug von diesem Projekt. Und Chaddy, ja ich bin stur, macht aber nichts, gibt ja genug Autoren im Portal Motorsport........-- Erika39 · Disk · Edits 19:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht ist Armin P. so nett und fügt in den nächsen Tagen wenigstens den Link zu den Zitaten ein. Dass sie nicht am Ende des Artikels sollen stehen dürfen, verstehe ich nicht, da es sich ja nicht um Hunderte handelt. – Eine vergleichbare Auseinandersetzung hatte ich mit dem Benutzer übrigens vor Längerem im Zusammenhang mit dem Artikel Adolph Kolping. Auch da hat er sich leider durchgesetzt, was für den Artikel und vor allem für den Leser nicht von Vorteil ist. -- Lothar Spurzem 20:06, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe leider immer noch nicht, was so schwer dran sein soll, auf den Wikiquote-Link oder den Commons-Link zur klicken, wenn man Zitate bzw. Bilder zum Thema sucht... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Für jemanden, der täglich mit Wikipedia umgeht, ist es sicherlich nicht schwer, aber unnötig umständlich, sich weiterklicken zu müssen, um Informationen zu erhalten, die ihm ohne Schwierigkeiten hätten gleich „mitgeliefert“ werden können. – Und wenn Du weiter oben „einigen Nutzern“ Sturheit vorgeworfen hast: Wie bezeichnest Du Deine starre Haltung? -- Lothar Spurzem 20:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Wo sind dann jetzt die Zitate zu finden? Bei Wikiquote habe ich sie nicht gefunden. Vielleicht kann mir mal jemand erklären, wie ich sie da finden kann. -- Frila 20:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich würde es gut finden, wenn wir es schaffen könnten eine akzeptable Lösung in allen Bereichen zu finden. Denn auch wenn sich hier alle an der Diskussion teilnehmenden Benutzer einig wären, es wird immer wieder neue Benutzer geben, die vor allem an der Bildgalerie etwas auszusetzen haben und die dann zum Paragraphenreiter werden. Ich finde, wir sollten versuchen uns nicht zu zerstreiten, denn im Grunde wollen die am motorsportinteressierten Benutzer/Leser einen guten Artikel vorfinden bzw. diesen Themenbereich allgemein verbessern. Löschungen werden hingegen hauptsächlich von "anderen" Benutzern durchgeführt, die sich immer nur auf die Richtlinien berufen (Berufskrankheit?). Außer diesen Richtlinien wird wenig hervorgebracht, was gegen die Punkte spricht. Im einzelnen: Bilder: Wikipedia:B Abschnitt 9 enthält eine gewisse Grauzone, die die Bildgalerie auf dieser Seite möglich macht. Im Wortlaut steht dort: " In der Wikipedia ist das Einfügen von Galerien mit mehr als vier Bildern aber nur in Ausnahmefällen sinnvoll." Vondaher könnte man diesen Artikel als Ausnahmefall betrachten. Aber um mal von den Richtlinien loszukommen, was spricht ansonsten gegen diese Galerie? Klar, ich persönlich muss eingestehen, dass ich es besser fände, wenn diese Bilder in den Text integriert werden. Das ist allerdings mit Arbeit verbunden, schließlich sollten sie nicht willkürlich eingefügt werden. Michael Schumacher 2004 in Indianapolis und Kimi Räikkönen beim Großen Preis von Spanien 2008 könnte man, wie ich schon mal weiter oben beschrieben habe, einbinden. Vielleicht finden andere fachkundige Benutzer weitere Bilder, die an passenden Stellen integriert werden können. Das vielbeschriebene Commons ist meiner Meinung nach keine optimale Lösung, da der Artikel auf drei Commons-Galerien verlinkt. Wenn ein unerfahrener Leser "Pech hat", erwischt er eine Galerie auf der alle Bilder zur Scuderia Ferrari aufgelistet sind. (Anmerkung: Dazu noch mit englischen Kommentaren.) Ob das so optimal ist, sei mal dahingestellt. Siehe auch: Ich habe meine Meinung dazu schon dargestellt. Kurzfassung: Ich bin der Meinung, dass in diesem Abschnitt nur Artikel verlinkt werden sollten, die nicht offensichtlich sind. Beispielsweise eine Liste aller Ferrari Fahrer (noch nicht vorhanden?). Wenn ich als Leser "Siehe auch" lese, wirkt es für mich so, als wenn man den Zusammenhang zu den Artikeln nicht hergestellt hat. Aber hier gibt es unterschiedliche Meinungen... Zitate: Wenn man die Richtlinien mal nicht betrachtet: Was stört an den Zitaten? Mich persönlich nichts. Allerdings ist Wikipedia:ZIT leider ziemlich eindeutig, was Zitate in Wikipedia angeht. Daher wird es wohl immer wieder Benutzer geben, die sich darauf berufen. Allerdings ist es ziemlich dreist, die Zitate zu löschen ohne einen Link zu Wikiquote hinzuzufügen bzw. die Zitate dort selbst einzustellen. Denn was keinesfalls passieren darf, ist das zusammengetragenes Wissen, wie die Zitate, einfach so im Netz verschwinden. Vor allem wenn löschende Benutzer außer Paragraphenreiterei noch nicht wirklich etwas produktives geleistet haben. Das ist ein Grundproblem im Bereich Motorsport, das sicherlich einige potentielle Autoren abschreckt.--Gamma127 20:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Zu Commons: Man kann die Seiten dort auch verbessern. Besonders die Lokalisierung ist dort noch recht mangelhaft. Da könnte man also durchaus auch mal dran arbeiten, statt nur immer rumzumeckern, wie schlecht die Commons-Seiten organisiert und übersetzt sind...

Zu den Zitaten: Man muss übrigens aufpassen, dass man da keine URVen kreiert. Denn auch Zitate können geschützt sein. Das Zitatrecht deckt nur den Fall ab, dass die Zitate in den Text eingebaut sind. Eine eigene Zitatsammlung dagegen ist nicht mehr vom Zitatrecht gedeckt. Zitate, die also Schöpfungshöhe aufweisen, dürfen wir dann eigentlich gar nicht im Rahmen einer Zitatsammlung verwenden (Wikiquote stand mal kurz vor der Schließung, bis die sich dort durchgerungen haben und die URVen aufgeräumt haben). -- Chaddy · D·B - DÜP 21:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt hier vom eigentlichen Thema und Problem ablenken? Es geht nicht um Zitate aus literarischen Werken (Schöpfungshöhe), sondern um Aussagen – unter anderem von Rennfahrern – über Ferrari. Darüber hinaus dürfte es keine Rolle spielen, ob sie im Artikel Scuderia Ferrari stehen oder in Wikiquote versteckt sind. -- Lothar Spurzem 22:08, 7. Dez. 2009 (CET)
Nachtrag zu Commons: Versuch mal aus dem insgesamt großen Sammelsurium ein einziges Bild herauslöschen zu lassen. Ich glaube nicht, dass Du es schaffst. Denn ich habe es versucht und wurde belehrt, dass alle Bilder – mögen sie auch absolut misslungen sein – irgendwann höchst interessant sein könnten. -- Lothar Spurzem 22:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Auch Aussagen von Rennfahrern über Ferrari können Schöpfungshöhe aufweisen... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:18, 7. Dez. 2009 (CET)

In der Tat: Wenn der Rennfahrer einen Artikel oder gar ein Buch über Ferrari schreibt, kann dies zutreffen, was aber nicht bedeutet, dass einzelne Sätze daraus mit entsprechender Quellenangabe nicht wiedergegeben werden dürften. – Aber wie schon gesagt: Um diese Problematik geht es hier nicht. -- Lothar Spurzem 22:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist mit 232 kb(!) schon mehr als überlang. Warum muss es, vor allem bei der Länge des Artikels, unten noch eine lange Bildergalerie geben? Es sind reichlich genug Bilder im Artikel vorhanden. Gerne kann man einige noch in den Artikeltext einbauen. Aber auch hier ist natürlich auf das Rechte Maß zu achten. Eine Überbilderung steigert die Qualität des Artikels nicht. Die Zitate können, wenn sie hinreichend belegt sind, nach wikiquote überführt werden. Für Bilderdateien und Zitate haben wir nun mal aus gutem Grund die Schwesterprojekte commons und wikiquote. Für den normalen Leser ist das auch durch die beschrifteten Links mit Verweis auf commons und wikiquote unter dem Abschnitt Weblinks einfach zu finden. Auch unter WP:WSIGA steht, das Bildergalerien auf commons besser aufgehoben sind. Ich bitte darum, sich an die Richtlinien zu halten. Sie gelten für alle user und die Artikel gleichermaßen. Danke --Armin P. 23:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Die vermeintlichen Richtlinien sind Empfehlungen, die in manchen Fällen hilfreich sein mögen, aber nicht verbindlich sind. Was die Bildersammlungen in den Commons anbetrifft, habe ich schon oft meine Meinung gesagt, die bisher nicht zu widerlegen war. Und im Übrigen noch einmal: Warum sollen Informationen versteckt werden, wenn Sie im Artikel offen für jedermann geliefert werden können? Den „guten Grund“ für ein grundsätzliches Auslagern von Zitaten und Bildern wird wahrscheinlich niemand erklären können. -- Lothar Spurzem 23:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Weil es logisch ist? Text wikipedia, Bilder commons, Zitate quotes. Aber was rede ich - um das Thema wird hier ja schon seit Monaten ein Tanz veranstaltet. Allein die Tatsache das es immer wieder aufkommt, sollte den Gegnern der Auslagerung doch zu denken geben. Vielleicht sind sie mit der Meinung eine Auslagerung wäre Zweckfremd etwas daneben. -- DoomWarrior 09:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Es sind auch eigentlich nur ein paar wenige Autoren die wiederholt versuchen ihre eigene Auslegung der Regeln durchzusetzen. Hier ist es das überfüllen des Artikels mit redundanten Informationen (Siehe auch) oder Inhalten die an anderer Stelle besser aufgehoben wären (Zitate/Bilder). An anderer Stelle sind es dann fragwürdige Quellen dich plötzlich als verlässlich angesehen werden oder Weblinks auf Videos die keiner abspielen kann oder in irgendwelche Fanprojekte/Communitys etc. Wenn man auf fremden Terrain selbst regelmäßig auf die Regeln verweist dann sollte man sich "zuhause" auch daran halten und nicht gerade dort seine persönliche günstige Auslegung forcieren. --Morrpedista 10:04, 8. Dez. 2009 (CET)

@DoomWarrior: Vielleicht kommt es bei Büchern demnächst auch so weit, dass in Band I der Text steht, in Band II die Bilder abgedruckt sind und Band III eine Zitatensammlung enthält. Wäre doch ganz praktisch, oder? Doch von dieser nicht ganz ernst gemeinten Überlegung abgesehen: Hast Du Dir schon einmal das Sammelsurium von Bildern in den Commons angeschaut? Wenn ja, wirst Du festgestellt haben, dass es dort hervorragende Bilder gibt, sehr viele gute bzw. brauchbare, aber auch eine Unmenge von Fotos, die allenfalls das Prädikat Na ja verdienen. Und da soll sich der Leser dann heraussuchen, was zu dem Artikel passt, den er gerade liest? -- Lothar Spurzem 13:10, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion seit einigen Tagen, und habe mir zum Vergleich mal den Artikel Oberleitungsbus angesehen. Seltsamerweise wird dort nicht so hart über Bilder, immerhin 280 Stück im Artikel, diskutiert, oder über 160 Einzelnachweise. Für mich ist dieser Artikel total mit Bildern überfrachtet. Weshalb soll ich mir ausgerechnet bei Commons und Wikiquote die fehlenden Informationen über die Scuderia suchen, wenn sie hier sehr gut zum Artikel passen. Aber anscheinend gehen einige User nach dem Motto vor, warum einfach, wenn es umständlich geht. Lasst den Artikel so, wie er war, mit Bildern und Zitaten. Viele Leser werden sich darüber freuen. @ die Paragrafenreiter: zügelt mal eure Pferde. -- Frila 13:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Vergeleich mit Oberleitungsbus ist verfehlt. Ja da könnte man sich er auch zwei oder drei Bilder rausnehmen. ABER die Gallerien sind im Fließtext einsortiert und ergänzen den Text thematisch. Hier wird nach einem schon gut bebilderten Text - vollkommen losgelöst von diesem eine fast zweiseitige Gallerie angeführt. Warum? Mit der Begründung "Commons ist doof". Über Einzelnachweise wurde hier überhaupt nicht diskutiert, sondern über Zitate. Zudem sollst du nicht suchen, sondern auf einen Link klicken. Funktioniert bei den anderen Wikilinks doch auch Prima. -- DoomWarrior 14:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Nach dieser erneuten Diskussion um Bilder und Zitate frage ich mich, welchen Sinn es hat, weiterhin in Wikipedia mitzuarbeiten. Hätte ich nicht eine immense Zeit investiert und wollte ich nicht so weit wie möglich verhindern, dass Spaßmacher einerseits und Besserwissern andererseits meine Arbeit kaputt machen, würde ich wahrscheinlich aufhören. Denn im Grunde scheint es zu genügen, dass das Projekt ein paar selbsternannte Funktionäre hat, die bestimmen, wie lang oder wie kurz ein Artikel sein muss, wie viele Bilder er enthalten darf und ob er gelöscht wird. -- Lothar Spurzem 14:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Es bringt nichts, wenn du jetzt einschnappst. Für viele sieht es im Übrigen genau anders herum aus: Ein kleiner Kreis legt fest, dass im Artikel eine Bildergalerie und eine Zitatsammlung sein muss... -- Chaddy · D·B - DÜP 14:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Es ist richtig und oft gut, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Hier geht es aber darum, dass Außenstehende die Arbeit eines anderen ohne triftigen Grund verändern bzw. verändern wollen, und das ist schlecht. Wahrscheinlich hat kaum einer der Kritiker ähnlich viel Arbeit in einen Artikel gesteckt wie Erika39 in Scuderia Ferrari, und deshalb müsste mehr Kollegialität erwartet werden dürfen. Denn – ich wiederhole mich – es gibt keinen sachlichen Anlass, Bilder und Zitate zu entfernen bzw. auszulagern. Lothar Spurzem 15:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist ein Wiki. Niemand kann es anderen verbieten, Artikel zu verändern. Stimmt schon, Erika hat sehr viel Arbeit und Zeit in den Artikel investiert, so viel wie kaum jemand anderes in irgendeinen anderen Artikel. Aber das gibt ihr keine Sonderrechte an "ihrem" Artikel

Außerdem gibt es durchaus driftige Gründe: Der Artikel ist mit der Galerie schlichtweg überladen und komplett abgkapselt vom Fließtext hat die Galerie auch ganz ehrlich Null Wert für den Leser. Aber das wurde hier ja schon mehrmals geschrieben... -- Chaddy · D·B - DÜP 15:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir die jetzíge Version gesichert. Sehr informativ! Respekt! --Martin1978 15:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Ihr redet echt allen aneinander vorbei. Es ist doch so, Bilder im Zusammenhang mit dem Text sind gewünscht und immer sehr willkommen. Für Bilder die man in den Text thematisch nicht mehr einsortieren kann gibt es Commons. Schließlich kommen ja Leser zu Wikipedia und nicht Bilderbuchbetrachter. Wikipedia = Text, Commons = Bilderbuch. Klarer Fall oder? Wieso wollt ihr aus diesem guten Artikel ein Bilderbuch machen? Ähnliches gilt natürlich auch für die Zitate. @Spurzem, was du immer wieder in die Änderungen anderer hineininterpretierst ist wahrlich abenteuerlichst. Es ist doch absurd zu sagen, der Autor hat sich so viel Arbeit gemacht, dabei aber vollkommen an den Richtlinien vorbeigearbeitet, dass man seine Arbeit etwas stutzen muss. Außerdem geht nichts verloren. Sondern das Bilderbuch zum Thema wird einfach ausgelagert. Es wurde ja auch eine extra Galerie mit den auch hier gegebenen Bildern verlinkt. Damit man eben die gute Bilder auch auf den ersten Blick sieht. Das gleiche gilt mal wieder für die Zitate. Hier will niemand die Arbeit von jemandem schlecht machen. Es geht einfach darum das Wikipedia eine Enzyklopädie ist, kein Bilderbuch und keine Zitatsammlung. Dafür haben wir ja diese schönen zusätzlichen Projekte. Deshalb sollte man die auch nutzen und nicht wo nur möglich Ausnahmen machen. Wenn es Regeln gibt dann bitte auch befolgen. --Morrpedista 15:51, 8. Dez. 2009 (CET)

(BK) Die Bildergalerie ist mir egal, auch wenn auch ich keinen Nutzwert in einem kontextlos an den Artikel gehängten Bilderhaufen erkenne, zumal es ja auf Commons neben der Kategorie und einer Übersichtsseite sogar eine zusätzliche Auswahlseite gibt. Was die Zitate in einer Enzyklopädie sollen, erschließt sich mir dagegen nicht – welchen Erkenntnisgewinn habe ich aus unkommentierten Aussagen wie „Dann werden wir Ihnen halt in den Hintern treten“ (Henri Ford nach dem Scheitern der Verkaufsverhandlungen 1964) oder „Auf der Strecke zeigte er sich sofort sicher und entschlossen“ (Enzo Ferrari über Niki Lauda)? Gänzlich kontraproduktiv schließlich finde ich, das habe ich vor Längerem schonmal hier postuliert, die assoziativen Verweise auf bereits im Fließtext verlinkte Artikel. Darin sehe ich nur zwei mögliche Funktionen: Verwirrung des Lesers, der sich so umfassend für das Thema interessiert, dass er allen möglicherweise interessanten Verweisen folgen will (hatte ich das nicht schonmal?); oder aber Service für den Leser, der sich so wenig für das Thema interessiert, dass er noch nichtmal die Links im Artikel findet, die ihn aus irgendwelchen Gründen dann doch wieder interessieren sollen (was wiederum die Autoren dieses Artikels im Vorhinein auf gut Glück festgelegt haben). --YMS 15:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Nur noch soviel, auch Benutzer:Morrpedistra ist der gesperrte DaSch und das halbe Portal Motorsport lässt sich von diesem schweren Querulanten vor sich hertreiben. Dieses Projekt ist so Tod wie dieser Artikel, der über kurz oder lang völlig ruiniert werden wird. Chaddy, ich wollte Dich eingentlich perösnlich ansprechen, aber es ist die Sache nicht wert. Auch diese Welt hier wird regiert von Neid und Missgunst, fehlender Loyalität und Rechthaberei, die mit dem Mass an fehlender Sachkompetenz zunimmt. Ich erinnere mich mit Schrecken an die Debatte über die Kategorie:Motorenhersteller in der Formel 1......Ich werde dem Weg von Aconcagua, Wiki-Hypo, Whizzy, Herrick und vielen anderen folgen und meine Artikelarbeit im Portal Motorsport vollständig einstellen. -- Erika39 · Disk · Edits 16:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Vor allem ist es mehr als Kontraproduktiv, dass hier die Länge des Artikels angeprangert wird. Vielmehr sollten auch mal andere Autoren soviel Arbeit in einen Artikel investieren. Dazu genügt es schon, sich einmal die Artikel über McLaren oder Tyrrell durchzulesen. Diese Artikel sind zwar nicht schlecht geschrieben, die enthaltenen Informationen sind aber leider sehr begrenzt. Das Thema Scuderia Ferrari ist eben sehr umfangreich und vondaher ist es gut, dass dieser Artikel diese Länge hat.--Gamma127 19:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Länge des Artikels wird hier doch gar nicht angprangert, sondern nur die allzu abseits stehende Bildergalerie... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:35, 8. Dez. 2009 (CET)

@ Erika: Ich bin mir nicht sicher, ob Aufgeben die richtige Antwort auf die Besserwisserei ist, obwohl ich selbst im Moment auch nur noch wenig Lust habe, im Bereich Motorsport weiterzumachen. Andererseits: Wollen wir die Leser den Experten überlassen, für die beispielsweise Formel 1 und Formel 2 ein und dasselbe sind? Und was die Bilderstürmerei anbetrifft: Nehmen wir's nötigenfalls hin nach dem Grundsatz: „Du hast recht und ich mein Ruh“. Vielleicht sollten wir drüber stehen und Armin P., Chaddy, DoomWarrior usw. das erhebende Gefühl lassen, einen Artikel gekürzt zu haben, den zu schreiben sie selbst wahrscheinlich nicht in der Lage gewesen wären. Ein Wiki ist eben ein Mensch ärgere Dich nicht für Erwachsene, in dem einer den anderen einfach so zum Spaß rauswerfen darf. Verständnis habe ich dafür allerdings nicht! -- Lothar Spurzem 19:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Lothar, du enttäuschst mich. Solche haltlosen Vorwürfe und solches kindisches Bleidigtsein hätte ich von dir nicht erwartet... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:52, 8. Dez. 2009 (CET)

1. Armin P. hat unterschwellig Kritik an der Länge geäußert. 2. @Chaddy: Deine Kommentare machen es auch nicht besser. 3. Warum können wir nicht losgelöst von persönlichen Differenzen diskutieren? Auch wenn man mal einer anderen Meinung ist oder in Sachfragen auseinander liegt, wir wollen doch alle, dass der Bereich Motorsport an Qualität gewinnt. Daher hoffe ich auch, dass sich Spurzem und Erika39 nicht entmutigen lassen, denn ihr Fachwissen, vor allem ihr historisches Fachwissen, ist leider sehr rar im Bereich Motorsport.--Gamma127 19:58, 8. Dez. 2009 (CET)

@ Chaddy: Was sind haltlose Vorwürfe? Es sind Feststellungen, die mit Beleidigtsein nichts zu tun haben. Und das „kindisch“ verbitte ich mir, wenn auch Altersunterschied (knapp 50 Jahre) hier grundsätzlich keine Rolle spielt. -- Lothar Spurzem 20:04, 8. Dez. 2009 (CET)

„Besserwisserei“, „Experten (...), für die beispielsweise Formel 1 und Formel 2 ein und dasselbe sind“ und „das erhebende Gefühl (...), einen Artikel gekürzt zu haben“ sind haltlose Vorwürfe und die bringen uns nicht weiter. Schade, dass du (genau wie Erika) das ganze offenbar viel zu persönlich nimmst... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern sollen die Vorwürfe haltlos sein? Du hieltest Dich doch beispielsweise für den großen Fachmann, als es um die Frage ging, wer Formel-1-Motoren baute, obwohl Du da einiges verwechseltest. Oder habe ich das falsch in Erinnerung? Das andere, dass Erika und ich Eure Belehrungen „persönlich nehmen“, sollte menschlich verständlich sein. -- Lothar Spurzem 20:30, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel hat für mich jedes enzyklopädische Maß (das Wichtigste knackig und komprimiert zusammenzufassen) verlassen. Er müsste bei 232 kb um die 30% gekürzt werden und wäre dann noch immer lang genug. Ich habe einen dsl Anschluss und bei mir muss das Modem nachladen und das nicht nur was die üppige Bildergalerie betrifft...Ergänzendes Material...Stimmt, der Artikel ist ja auch so kurz und so extrem unterbildert, dann packe ich einfach noch eine lange Bildergalerie und eine Zitatensammlung ans Ende rein *ironie* Ich habe hier den Eindruck, eine Gruppe von totalen Ferrarifreaks versucht jedes erdenkliche Detail über Ferrari auszubreiten und zu erörtern...Der normale Leser liest den Artikel doch sowieso nicht. Wie viele Seiten sind es über Ferrari ausgedruckt eigentlich? 60? wikipedia Artikel müssen aber eine angemssene Länge haben und imo für den Experten/Freak aber auch für den Laien geschrieben und gleichermaßen interessant sein. Der durchschnittliche Leser klickt bei so einem überlangen Artikel eh gleich wieder weg oder liest vielleicht bis zum dritten Abschnitt. Das wars dann aber auch. --Armin P. 21:46, 8. Dez. 2009 (CET)

Also: Löschen - am besten den ganzen Artikel! Denn Wikipedia-Leser interessieren sich im Wesentlichen nur für Armin P.'s Überarbeitungen von Akademikerlebensläufen und Ähnliches. Motorsport, Ferrari usw. - so was liest (wie wir oben erfahren) der normale Leser doch sowieso nicht. Ich hoffe, dass auch hier die Ironie verstanden wird, und frage – selbst auf die Gefahr hin, dass ich mir eine Vandalismusmeldung oder irgendeinen anderen Tadel einhandele –, ob die Arroganz von Armin P. zu übertreffen ist? -- Lothar Spurzem 22:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Wenn du etwas sachlicher diskutieren könntest, würde man dich auch eher ernst nehmen. Meine Artikel sind aber auch keine 232 kb lang. Aber das nur nebenbei --Armin P. 22:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Über die Artikel-Länge könnt ihr zwei euch woanders streiten, hier geht es um die Bildergalerie und die Zitatsammlung.

Lothar: Wenn du sachlich gemeinte Kritik gleich persönlich nimmst, dann kann keine vernünftige Diskussion zu Stande kommen... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Ach Chaddy, ich finde es putzig, dass Du einen alten Mann (der ich nun einmal bin) glaubst zurechtweisen zu sollen. Und was die Sachlichkeit der Diskussion anbetrifft: Die ist längst abhandengekommen, da den Löschbefürwortern schon seit Längerem die Argumente ausgegangen sind. Ich schlage deshalb vor, die Diskussion zu beenden. -- Lothar Spurzem 22:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Wenn man sich den Artikel anschaust, dann wird man feststellen, dass er eine kurze Einleitung hat, in der ein Laie schon einmal das wichtigste erfährt. Darüber hinaus ist er ziemlich gut gegliedert. Außerdem gibt es auch einige Leser, die sich nur für ein paar Abschnitte interessieren und diese Lesen. Es wäre wünschenswert, wenn andere Motorsportartikel (z.B. McLaren oder Tyrrell) dieses Niveau hätten. Aber zurück zum Thema. Wikipedia:B erlaubt in Ausnahmefällen eine Galerie. Gerade wegen der Länge kann man diesen Artikel als Ausnahmefall betrachten. Das Argument, dass Richtlinien gegen die Bilder sprechen ist somit schon mal entkräftet. So eine Galerie bspw. bei Tyrrell (aktuelle Version) wäre wirklich unangebracht.--Gamma127 22:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Also ich kann in Wikipedia:B nicht erkennen, dass eine Galerie in Ausnahmefällen (welche sollten das auch sein und warum sollte dieser Artikel einer sein?) erlaubt ist. Ich kann nur sehen, dass vielleicht drei bis vier Bilder nebeneinander im Artikeltext platziert werden können. Darum wird dann der Artikeltext gestaltet. Das mit drei Bildern nebeneinander ist dann ja auch schon eine Galerie. Hier sind es aber ein paar mehr Bilder (24!) die dann auch einfach am Artikelende platziert sind. WP:AI ist dort recht eindeutlich: Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Wikipedia:B beschreibt auch mehr den Quelltext und was man diesbezüglich eingeben muss. --Armin P. 22:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:B#Galerie Zweiter Satz. Darüber hinaus sind das alles Richtlinien und keine Regeln. Im Einzelfall kann es also sinnvoll sein, eine Ausnahme zu machen.--Gamma127 23:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:B beschreibt aber mehr die technische Seite wie man Bilder einbindet, Quelltext und so. Als Galerie was noch akzeptabel ist wäre z.B. das hier gemeint. Die Bebilderung im Artikel bzw. wie Artikel bebildert werden, legt nun mal WP:AI fest und die Regel ist dort sehr eindeutig. Warum hier eine Ausnahme gemacht werden soll, kann ich aufgrund der Länge und der nun wirklich zahlreichen Bilder im Artikeltext samt vorhandenen Weblink, der auf commons verweist, erst recht nicht erkennen. Ich möchte auch nicht als Regelhuber daherkommen. Aber die Regeln müssen nun mal beachtet werden, sonst wird es immer mehr geben die sich Ausnahmen schaffen. Mit Begründungen wie, ja die da machen es aber auch...Und das darf nicht sein. --Armin P. 23:16, 8. Dez. 2009 (CET)

@ Armin P.: In dem zitierten Text ist nichts von einer Vorschrift zu erkennen; es sind Empfehlungen! Aber es hat keinen Sinn, sich mit „Oberlehrern“ auseinandersetzen zu wollen. Meinetwegen sperr mich wegen dieser Äußerung – als Admin hast Du ja die Macht dazu –, ich habe ohnehin nur noch wenig Interesse mitzuarbeiten und mich ständig den Besserwissereien auszusetzen. Es ist allerdings schade, dass von der Kollegialität, die ich anfangs in Wikipedia so hervorragend fand, nur noch wenig übrig geblieben ist. Aber macht ruhig weiter so; dann werden sich die einst begeisterten Autoren und Mitarbeiter zurückziehen, und Ihr könnt ohne Widerspruch Euren Prinzipien frönen, könnt löschen und löschen – bis nichts mehr da ist. Vielleicht erlebe sogar ich es noch, dass von Wikipedia keine Rede mehr ist. -- Lothar Spurzem 23:21, 8. Dez. 2009 (CET)

Warum sperrst du dich so die umfangreiche Bildergalerie zu entfernen? Und warum wieder dieser polemische Tonfall? Welche Artikelverbesserung bringt es denn? Ich sehe keinen Nutzwert in einem an den Artikel gehängten Bilderhaufen. Und mit unkollegialen Verhalten hat das doch nun mal erst recht nichts zu tun. Es ist ganz klar geregelt commons: Bildergalerien wikiquote:Zitsammlungen wikisource Quellensammlungen wikipedia: enyzklopädische Artikel... --Armin P. 23:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Wir drehen uns allmählich im Kreis. Die Bildergalerie mag zugegebenermaßen den Artikel nicht (wesentlich) verbessern, aber sie verschlechtert ihn auch nicht. Andererseits sei Dir persönlich zugestanden, dass Du in dem „Bilderhaufen“, wie Du die Auswahl von Fotos abwertend nennst, keinen Nutzwert siehst, weil Du offensichtlich keinen Bezug zum Motorsport hast. Ich wehre mich aber dagegen, dass Du deswegen bzw. wegen Deiner Einstellung bzw. Abneigung alles daransetzt, die Bilder zu entfernen. Mag sein, dass ich auch nicht diese umfangreiche Galerie angehängt hätte, wenn ich der Autor des Artikels gewesen wäre. Ich respektiere aber das Gesamtwerk, in dem eine Arbeit steckt, wie Du sie vermutlich bisher noch nicht für Wikipedia geleistet hast, und zu diesem Gesamtwerk gehören sowohl die Bilder als auch die Zitate. – Die klaren Regeln, von denen Du sprichst, sind – wie mehrfach dargelegt – keine Vorschriften, sondern Empfehlungen. -- Lothar Spurzem 23:49, 8. Dez. 2009 (CET)

Es ist wahrlich erschreckend, doch es scheint mir als hätte Spurzem den Sinn und Zweck von Gesetzen/Vorschriften/Richtlinien/Handlungsempfehlungen nicht im geringsten verstanden. Es geht doch darum, wenn man einmal anfängt unbegründete Ausnahmen zu gestatten, dann sind die Regeln nichtig. Was du außerdem immer noch nicht verstehen willst, die willkürliche Zusammenstellung von Bildern in einem enzyklopädischen Artikel der das Ziel verfolgt neutral zu sein, verschlechtert den Artikel deutlich. Genauso verhält es sich, wie mehrfach dargestellt mit den Zitaten. Es ist einfach deplatziertes POV. Doch mit dem neutralen Standpunkt habt ihr im Motorsport das noch nie so ernst genommen. Anders lassen sich die PRO-Voten zu Motorsport-Artikeln mit der Begründung "Etwas POV ist bei Autos immer dabei" nicht erklären. Es tut mir leid wenn das hart klingt, aber ihr habt meinem Eindruck nach keinerlei Gefühl für enzyklopädisches und wissenschaftliches Arbeiten. Ich frage mich ganz ehrlich welche administrative Maßnahme euch überhaupt so ein langes Überleben ermöglich hat. --Morrpedista 23:59, 8. Dez. 2009 (CET)

@Spurzem: Na also, wir nähern uns jetzt langsam an. Du gibst also zu, dass die Galerie den Artikel nicht verbessert und du diese Galerie auch nicht in den Artikel ans Ende rangehängt hättest. Es wird schon einen Grund haben, warum solche umfangreichen Galerien in WP vermieden werden sollen. Zum einen haben wir mit commons ein eigenes Projket dazu, zum anderen, wo soll man sonst die Grenze an Bildern setzen? 24 oder doch noch 20 mehr? Außerdem ist die Bildergalerie doch eh vollkommen subjektiv, nach dem Geschmack eines Mitarbeiters zusammengestellt, ohne jeden Kontext zum Artikelinhalt. wikipedia ist nun mal immer noch keine Zitatensammlung, kein Bilderbuchalbum, sondern eine Enzyklopädie. Doch doch, ich habe durchaus Bezug zum Motorsport bzw. zu Autos. Eine von dir persönlich vermutete Abneigung muss ich daher verneinen. --Armin P. 00:05, 9. Dez. 2009 (CET)

Du zitierst mich falsch. Ich habe geschrieben, dass ich vielleicht („mag sein“) die Galerie nicht angehängt hätte, bin aber der Meinung, dass sie den Artikel nicht verschlechtert und deshalb bleiben soll. Im Übrigen stimmt es nicht, dass die Galerie in keinem Kontext zum Inhalt steht. Es sind ausgewählte Bilder, im Gegensatz zu den Ansammlungen in den Commons. Aber wie gesagt: Du und einige andere haben es übernommen zu bestimmen, was richtig und was falsch ist. Deshalb löscht, was Ihr glaubt löschen zu müssen – unterstützt von den Sockenpuppen eines Querulanten – und verliert einen ernsthaften und begeisterten Mitarbeiter wie Erika39. Mir vergeht übrigens – wie ich schon sagte – allmählich auch die Lust. Den einen oder anderen wird's freuen. -- Lothar Spurzem 00:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Erstmal danke Lothar das du mich für unfähig befindest einen ähnlichen Artikel zu schreiben. Da wir nun mittelerweile übereinstimmen, das die Gallerie kaum Mehrwert für den Artikel bringt. Möchte ich auch einen Kompromiss vorschlagen. Das die Bilder der Gallerie zumindestens in den Teilabschnitten verwendet werden. Dort, falls nötig, auch in einer Gallerie von bis zu 4 Bilder. Dann wäre auch ein Bezug zum Text gegeben und es für den Leser ein Mehrwert. Mit dem Bildern und den Zitaten verhält es sich ähnlich. Eine Sammlung gehört nach Quotes. Aber warum sind die Zitate - nicht einmal Teilweise - im Text eingearbetet? Entweder sind sich nicht wichtig genug (relevanz) oder nur indirekt mit Ferrari verbunden und gehören, wie bei dem Zitat über Lauda, auch zu dessen Person. -- DoomWarrior 09:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Editwar geht weiter

Diskutiert wird hier seit April (#Bilder vom April, #Abschnitt Siehe auch vom Oktober, #Zum Editwar vom Dezember; jetzt auch auf Benutzer Diskussion:Chaddy#Scuderia_Ferrari) – vorangekommen sind wir in keine Richtung. Zusammengefasst: Es gibt drei Streitpunkte, 1. die Galerie Ergänzendes Bildmaterial am Ende des Artikels, 2. die Zitateliste, 3. der Abschnitt mit den assoziativen Verweisen. Im Grunde gibt es (mit wenigen Aufweichungen) zwei Parteien, die einen wollen alles drinbehalten, die anderen alles raushaben. Ein Gesamtkonsens ist nicht in Aussicht, der Editwar mit allen drei Punkten abermals am Laufen. Vielleicht gelingt die Lösungsfindung eher, wenn wir das step by step statt alles auf einmal abarbeiten? Der Punkt mit dem wenigsten Streit scheint mir "Siehe auch" zu sein. Täte es jemandem wirklich weh, wenn der rausfliegt? Im Gegensatz zu den anderen beiden Punkten würde dem Artikel dadurch nichts abhanden kommen - sämtliche dort gesammelten Verweise sind bereits im Artikeltext vorhanden. --YMS 21:41, 13. Dez. 2009 (CET)

Wikiquote: Scuderia Ferrari – Zitate

Um das Problem des nichtauslagern mal erledigt zu haben. --95.168.183.226 22:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Mit Ferrari direkt haben nur die Zitate „Das Ding fährt sich wie ein Lastwagen.“ und „Wenn wir immer siegen, sind wir bald so unbeliebt wie Ferrari“ zu tun. Der Rest müste zu Enzo Ferrari rübergesetzt werden oder hat mit Ferrari direkt nichts zu tun, etwa die Gratulation an Raikönen zum WM Sieg. Was hat der Ausspruch mit dem Sprotwagen zu tun? --Armin P. 22:44, 13. Dez. 2009 (CET)

@ YMS: :Es täte sicherlich niemandem „wirklich weh“, wenn Siehe auch rausflöge. Doch wem diente diese Löschung? Vermutlich hätten nicht einmal die Antragsteller einen Nutzen davon. Für sie wäre es allenfalls eine Genugtuung, sich durchgesetzt zu haben.
@ Armin P.: Sollten wir es nicht dem Hauptautor überlassen, Zitate zu einem Artikel auszuwählen? -- Lothar Spurzem 22:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Zitate mit Scuderia Ferrari zu tun, ist es mir vollkommen Recht. Aber bei den Ausspruch von Enzo Ferrari über John Surtees oder Kimi Räikkönens Ausspruch als er Weltmeister wurde, frage ich mich doch, wo der direkte Bezug zum Lemma Scuderia Ferrari zu finden ist? --Armin P. 22:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Surtees und Raikkönen waren Fahrer der Scuderia Ferrari. Mehr darüber ist im Artikel nachzulesen. -- Lothar Spurzem 22:57, 13. Dez. 2009 (CET)

@Spurzem, es geht nicht darum wem was wehtut, wer welche Genungtung hat, es geht darum, dass es Richtlinen gibt und die konsequent umgesetzt werden sollten. Je inkonsequenter die Richtlinien befolgt werden, desto schwerer wird es sie umzusetzen. --95.175.10.246

BTW, ich glaube du hast den Sinn einer Enzyklopädie noch nicht ganz verstanden. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk. Hier will man etwas nachschlagen und sich die grundlegenden Informationen zu einem Thema holen. Eigentlich gilt in einer Enzyklopädie, weniger ist mehr. --95.175.10.246 (23:03, 13. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Spurzem: Das ist mir durchaus bekannt. Der thematische Bezug ist dennoch zu weit entfernt, da es hierbei mehr um den Fahrer als um bzw. über das Auto geht. Bei „Das Ding fährt sich wie ein Lastwagen.“ und „Wenn wir immer siegen, sind wir bald so unbeliebt wie Ferrari“ ist der Bezug eindeutig, bei den anderen nicht. --Armin P. 23:02, 13. Dez. 2009 (CET)

@ Anonymus 95.175.10.246: Was hier immer wieder als Richtlinien herausgestellt wird, sind Empfehlungen – sonst nichts! Und was das „Weniger ist mehr“ betrifft: Sind tatsächlich Artikel, die aus nur einem Satz bestehen, die besten?
@ Armin P.: Ich glaube, Du solltest hier keine Haarspalterei betreiben, nur um eine vorgefasste Meinung zu rechtfertigen. -- Lothar Spurzem 23:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Richtlinien gibt es ja nicht um der Richtlinien willen, sondern um konkrete Usability-Aspekte umzusetzen, Ausuferungen einzudämmen, für ein einheitliches Erscheinungsbild und damit ein durchgängiges Nutzungskonzept der Wikipedia zu ermöglichen, usw. Der Nutznießer von der Umsetzung ist nicht der Löschende, sondern der Leser, eventuell auch der Weiterbearbeiter. Konkret beim "Siehe auch" hab ich das oben schon mehrfach erklärt: Es ist eher verwirrend als hilfreich, unten ohne Kontext nochmal Links zu Themen zu bekommen, die oben bereits verlinkt sind. Zumal die Auswahl zwangsläufig willkürlich ist - warum werden Enzo Ferrari und Ferrari gedoppelt, die bereits in der Einleitung bestens zugreifbar sind, aber nicht Formel 1, Ferrari 340 oder Alain Prost? --YMS 00:04, 14. Dez. 2009 (CET)

@Spurzem, es geht nicht um Einzeiler. Aber die Manie nach Vollständigkeit oder einer Umfassenden Darstellung sind vollkommen fehl am Platz. Es geht doch viel mehr darum, die wichtigen Informationen in kondensierter Form so verständlich wie möglich einer Leserschaft zu präsentieren die keine Ahnung von dem Thema hat. --95.175.10.246 (00:07, 14. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Inflation der WM-Punkte

Sicherlich hat die IP nicht ganz unrecht, die Anmerkung ist prinzipell auch nicht schlecht, jedoch erschließt sie den Sachverhalt nicht komplett. Nicht nur die Punkte für einen Sieg vermehrten sich, auch die Anzahl der Läufe pro Jahr. Damit war es einem Fahrer möglich an mehr Rennen teilzunehmen und daher mehr Punkte zu sammeln als das in der selben Periode in den 50igern oder 60igern möglich gewesen wäre. Daher halte ich den Wert so oder so für statistische Spielerei. Aber das ist nur meine Meinung. -- DoomWarrior 15:48, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn man hier schon Anmerkungen anbringt, dann konsequent von 1950 ab aufwärts, inkl. jeder Änderung der Punktevergabe. So wie von der IP eingetragen macht es keinen Sinn. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 16:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Dazu bitte auch dies beachten... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nie behauptet das die Anmerkung, so wie sie gegeben wurde, perfekt ist. Dennoch ist die Anmerkung diskussionswürdig. Siehe Chaddys Verweis. Daher möchte ich es an dieser Stelle dabei auch belassen, da es kein Scuderia-spezfisches Problem ist. Obwohl es die Scuderia als langjähriges Formel-1-Rennteam wohl am bedeutensten trifft. -- DoomWarrior 16:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich werde mal warten wie die von Chaddy verlinkte Diskussion ausgeht. Sollte man sich dort auf eine "doppelte" Statistik einigen (oder auf was auch immer), muss man die Lösung eh in alle Statistiken übernehmen. Bin mal gespannt. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 16:59, 16. Mär. 2010 (CET)

800tes Rennen

Hallo, Ferrari begeht in Istanbul das 800te Rennen ihrer Geschichte (was man auch auf dem Auto erkennen kann). Falls Quellen gewünscht sind, kann ich sie nachliefern. Der Grund meines Kommentars ist, dass Ferrari hier mit 798 Rennen aufgeführt wird, also fehlt ein Rennen. Weiß jemand, was der Grund dafür ist? Gruß, --Gamma127 16:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Fehler in der Wartung, sollte man nach dem Türkei-Rennen richtig stellen. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 17:31, 28. Mai 2010 (CEST)

PS.: Hallo Gamma, sitze gerade im Flieger aus Übersee, ausführliche Antwort auf Dein E-Mail bekommst du selbstverständlich noch. Liebe Grüße.

Dann noch einen guten Flug. Gruß, --Gamma127 17:39, 28. Mai 2010 (CEST)

Hm, bei motorsport-total.com sind´s aber auch nur 798... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Könnte es sein, dass es mehrere Zählweisen gibt? Bzw. was ist der strittige GP? Gruß, --Gamma127 20:59, 28. Mai 2010 (CEST)

Irgendwas stimmt mit der Statistik hinten und vorne nicht. motorsport-total.com (799 Rennen, 5.106,119 Punkte), motorsport-magazin.com (800 Rennen, 4778.27 Punkte) und wir (800 Rennen, 5.008,27 Punkte) haben bei den Rennen und bei den Punkten ganz unterschiedliche Zahlen... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:01, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Punkte stimmen tatsächlich nicht. Ich habe der Scuderia ein E-Mail geschickt, mal warten was da kommt, die geben normal gerne Auskunft. Bei den Rennen ist es wohl klar, die werden sicher selber wissen, den wievielten Grand Prix sie fahren. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 21:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Meine Vermutung zu den Punkten: Die eine Statistik zählt alle Punkte, die andere nur die seit 1958 (Konstrukteurs-WM-Punkte). Oder die eine Statistik zählt die Punkte des Teams und die andere die Punkte des Konstrukteurs. Bei den Rennen könnte es über ein Rennen zu erklären sein, bei dem beide Piloten nicht gestartet sind (DNS). Barrichello zählt bspw. auch zwei Rennen mit, bei denen er offiziell DNS ist. Nach Durchsicht von der Statistik unserer englischen Kollegen wären dies nur Schweiz 1982 und Belgien 1982, oder habe ich da eins übersehen?

Off Topic: Wäre schön, wenn Ferrari darauf antworten könnte. Bei Fragen von Wikipedia-Benutzern sind manche sehr fix und andere interessieren sich nicht dafür. Sebastian Saavedra, gestern leider ausgeschieden, hat mir z.B. mal eine Frage relativ fix beantwortet. Die Organisatoren der Formel 2 sind da nicht so dran interessiert. Seit 2 Wochen warte ich da schon auf eine Antwort, nach welchen Regeln die ihr Klassement erstellen. Gruß, --Gamma127 21:51, 31. Mai 2010 (CEST)

(BK) Naja, wir geben aber die Anzahl an Rennen, nicht die Anzahl an GPs an. Besonders bei den langsamen Teams gab´s da früher wegen der 107-%-Regel Abweichungen. Oder bei solchen Fällen wie Minardi beim GP Spanien 2002, als bei beiden Autos im Freien Traning der Heckflügel brach und Stoddard die Fahrzeuge dann aus Sicherheitsgründen nicht im Rennen antreten ließ. U. U. ist da bei Ferrari auch so ein ähnlicher Fall dabei. -- Chaddy · D·B - DÜP 21:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Das meinte ich oben. Wobei bei einem Team beide Piloten nicht antreten dürfen, es müssen also beide aus einem Grund nicht angetreten sein. Möglicherweise hat aber auch eine Statistik ein Rennen vergessen. Gruß, --Gamma127 21:57, 31. Mai 2010 (CEST)

Dass ich dasselbe geschrieben habe wie du lag an dem dummen BK... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:07, 31. Mai 2010 (CEST)

Sorry, nicht nachgedacht. Gruß, --Gamma127 22:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Formel-1-Team auslagern

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, dem F1-Team einen eigenen Artikel zu geben. Erstens ist das so üblich und zweitens würde es den Artikel entschlacken.

Da allerdings dieser Artikel aus dem F1-Bereich extrem häufig verlinkt ist, wäre imho eine Auslagerung der sonstigen Motorsportaktivitäten in einen eigenen Artikel ebenfalls überlegenswert. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das macht in diesem Fall aber sehr wenig Sinn. Das Team ist älter als die Formel 1 und stellt schon allein deswegen einen Spezialfall dar. Ich finde es viel besser, wenn man nur einen Artikel hat, der dafür über eine Substanz verfügt (und zudem einer der besten in der Wikipedia ist), als wenn man für jeden "Kram" einen Extraartikel macht. Der Anteil der Redundanz ist dabei sehr groß und sicherlich nicht sinnvoll. Vor allem nicht für Leser, die sich dann durch zig Artikel klicken müssen. Darüber hinaus wäre das schon allein wegen der Links eine Katastrophe, man muss so gut wie jede Seite, die auf dieses Lemma verlinkt ist, einzeln überprüfen. Dabei gibt es schon genügend Baustellen, die abgearbeitet werden müssen.

Ich persönlich halte es darüber hinaus für weniger sinnvoll, pro F1-Team einen eigenen Artikel zu machen, und weitere Engagements in andere (zum Teil sehr kleine) Artikel auszugliedern.--Gamma127 19:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Vorschlag zeigt nur, dass es für Benutzer wie Chaddy außer der Formel 1 keinen Motorsport gibt. In der langen Geschichte der Scuderia war die Formel 1 ein Bereich der Tätigkeit, wenn auch ein sehr wichtiger. Aber ich erinnere mich, dass Einige schon immer Probleme mit diesem Artikel hatten, mal Bilder, mal dies, mal jenes. Und bevor das untergeht, der Artikel soll bleiben wie er ist. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 19:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Naja, dann lasst den Artikel eben wie er ist, so wichtig ist mir das auch nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Letzterem – was zwar ein bisschen halbherzig klingt – stimme ich voll und ganz zu! Wir lassen den Artikel, wie er ist; denn Auseinanderreißen macht ihn bestimmt nicht (noch) besser. Schaut nur ab und zu mal rein, ob nicht irgendwer Fehler eingebaut hat, und berichtigt sie. -- Lothar Spurzem 20:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist viel zu lang...

Ich möchte nochmal meinen Vorschlag vom März aufgreifen (auch wenn der insbesondere bei Erika nicht auf viel Gegenliebe gestoßen ist, was irgendwie verständlich ist): Die einzelnen Teile sollten in eigene Artikel ausgelagert werden. Besonders das Formel-1-Team hat einen eigenen Artikel verdient (es ist ohnehin üblich, dass Formel-1-Teams einen eigenen Artikel bekommen). Auch die Sportwagenabteilung sollte einen eigenen Artikel bekommen. Im Rahmen dessen würde das hier eine Art Übersichtartikel werden. Die ausgelagerten Teile hätten eine sinnvolle Länge (der Gesamtartikel so wie er jetzt ist, ist zu lang und würde ob der Ausführlichkeit bei einer Kandidatur wohl scheitern). Die einzlenen Teile würden dann selbständig gut genug für eine Auszeichnung sein und wären wesentlich übersichtlicher, als dieser Artikel. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:29, 23. Jul. 2010 (CEST) P. S.: Ich würde das ganze diesmal gerne ernsthaft diskutieren, ohne von Erika wieder in die Seite geschossen zu werden...

Erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass man im EINZELFALL entscheiden sollte, ob zu einem Formel-1-Team ein eigener Artikel erstellt werden sollte. Bzw. und das passiert wohl eher öfters: Die Nebenaktivitäten zur Formel 1 sind so klein oder werden so wenig behandelt, dass ein eigener Artikel unsinnig ist bzw. für den Leser nicht sinnvoll.

Hier bekommt man dann schon ein Lemma-Problem. Wer baut die ganzen Weiterleitungen um? Was stellst du dir vor? Scuderia Ferrari (Formel 1). Soll dann alles zum Formel-1-Rennstall auf dieses nicht intuitive Lemma verschoben werden?

Bzgl. der Kandidatur: Im Endeffekt ist das doch eine Sache der Autoren. Der Artikel hat jetzt ein Niveau, was in der Wikipedia selten ist. Allerdings ist das wohl Ansichtssache. Im Bereich Motorsport gibt es einen exzellenten Artikel, der sehr Boulevard-Zeitungsmäßig geschrieben ist. Ich habe diesen Artikel noch nie ganz gelesen, aber die Teile, die ich gelesen habe, waren alle auf einem enzyklopädisch guten Niveau.

Die Scuderia Ferrari ist ein besonderes Team, von daher sollte auch der WP-Artikel dazu in gewisserweise "besonders" sein. Das ist er. Eventuell sollte man eher Zeit dafür investieren auch die Artikel zu Rennställen wie McLaren (im Übrigen gibt es hier einige "Unterartikel") auf so ein Niveau zu hieven. Gruß, --Gamma127 19:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

PS: Vielleicht könntest du mal umschreiben, wie du dir das vorstellst. Sprich:

• 1) Wie viele neue Artikel und wie die Lemma dazu aussehen würden.
• 2) Worauf soll die Scuderia Ferrari im Artikel von Fernando Alonso in Zukunft verlinkt werden.

Gruß, --Gamma127 19:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Naja, bei Ferrari gibt neben der Formel 1 noch massig weitere Aktivitäten (v. a. bei den Sportwagen), so dass die Gefahr, dass bei einer Aulagerung des F1-Teils nicht mehr viel übrig bleiben würde, hier gar nicht erst besteht.

Das mit den Links ist ein eher kleines Problem und ließe sich notfalls auch per Bot lösen (der Leser würde aber auch ohne Anpassung der Links zum ausgelagerten F1-Artikel finden, da er ja von hier aus prominent verlinkt wäre). Ich will aber nur mal darauf hinweisen, dass wir da jetzt schon ein Chaos haben: [3]...

Und einen Stillstand hier damit zu rechtfertigen, dass es auch noch genug andere Baustellen gibt, ist nicht so das Wahre...

Wie die Lemmata heißen sollen, kann man ja noch ausführlicher diskutieren, möglich wäre z. B. so etwas wie wie dein vorgeschlagenes Klammerlemma (ich mag aber keine Klammerlemmata) oder z. B. "Die Scuderia Ferrari in der Formel 1" (zugegeben, das ist ein etwas ungewöhnliches Lemma, wäre aber wesentlich intuitiver; und von mir aus kann man auch "Automobilweltmeisterschaft" schreiben, wenn man unbedingt auch die F2-Zeit Anfang der 50er berücksichtigen will).

Auslagern würde ich den F1-Teil und den Abschnitt zu den Sportwagen. Die geben für sich schon mehr als genug Material für eigenständige Artikel her.

Verlinkt werden sollte natürlich im Idealfall schon immer der jeweilige "Fachartikel", also bei Alonso z. B. der F1-Artikel. -- Chaddy · D·B - DÜP 20:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das Material wäre vorhanden, zumindest da hast du recht. Ich finde es allerdings problematisch, einfach so das Formel-1-Team woanders hinzulinken. Also wichtig finde ich, dass die Links in den Formel-1- bzw. Fahrerartikeln auf Scuderia Ferrari gehen. Hier sollten auch Übersichten, etc. drin sein. Das Formel-1-Team heißt nun mal Scuderia Ferrari und die Mehrheit der Benutzer möchte bei der Eingabe von Scuderia Ferrari auch Informationen zum Formel-1-Rennstall haben. Wenn etwas ausgegliedert werden sollte, dann muss man sich eine andere Lösung überlegen.

Eins noch: Nur weil wir an anderen Stellen Chaos haben, müssen wir nicht noch mehr davon produzieren ;-) Gruß, --Gamma127 20:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Scuderia Ferrari heißt aber auch das Sportwagen-Team, also von daher...

Man könnte natürlich auch "Scuderia Ferrari" als Artikel über das F1-Team behalten und den Rest auslagern (aber wie gesagt, der Rest ist zwar weit weniger bekannt, aber heißt eben auch Scuderia Ferrari)... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre Hauptartikel zu gewissen Punkten (Geschichte der Scuderia Ferrari in der Formel 1, Geschichte der Scuderia Ferrari im Sportwagensport, ...) anzulegen und diese dann mit Text zu füllen. An Stelle der ausgegliederten Teile würden dann Kurzfassungen stehen. Aber es ist die Frage, ob wir das wollen und natürlich auch noch die Frage, wie die Hauptautoren (sorry, ich weiß nicht, wer hier alles mitgearbeitet hat oder ob es nur ein Benutzer war) dazu stehen. Denn wenn man einen Artikel Scuderia Ferrari (Formel 1) anlegt, dann kann man sicher sein, dass auch dieser irgendwann 242.993 Bytes haben wird, und was macht man dann? Gruß, --Gamma127 20:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, den Artikel auseinanderzureißen! Oder gibt es technische Probleme wegen der Länge? -- Lothar Spurzem 20:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Aktuell ist dieser Artikel auf Platz 18. Ich denke auch nicht, dass es Pflicht ist, denn z.B. die Geschichte Polens wird man wohl nicht weiter verkleinern können, da es dort schon zu mehreren Unterabschnitten Hauptartikel gibt. Genauso wie z.B. beim Artikel Erster Weltkrieg. Was mich hier allerdings stutzig macht, ist dass dieser trotz Länge exzellent ist. Daraus schließe ich, dass Länge auch bei Kandidaturen kein Hindernis sein kann. Gruß, --Gamma127 21:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

… Im Gegenteil! Kurze Artikel – wie die von mir eingebrachten – hätten keinerlei Chance auf eine Auszeichnung (auf die ich allerdings auch keinerlei Wert lege). Umso verwunderlicher ist es, dass die Länge des Artikels Scuderia Ferrari als Mangel dargestellt und damit die Arbeit des Hauptautors herabgewürdigt wird. -- Lothar Spurzem 21:11, 23. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wenn ihr mir alles verdreht...

Länge ist ein untergeordentes Kriterium bei den Auszeichnungen. Ein langer Artikel muss noch lange nicht gut sein und umgekehrt gibt es auch viele kurze Artikel mit Auszeichnung.

Dieser Artikel hier behandelt aber zwei große Themen (F1 und Sportwagen), die zusammengefasst den Artikel unnötig aufblähen und als Einzelartikel besser geeignet wären.

Die Arbeit von Erika will ich in keinster Weise herabwürdigen. Wie kommst du überhaupt da drauf? -- Chaddy · D·B - DÜP 21:18, 23. Jul. 2010 (CEST)

Klar, es kommt auf die Qualität an, das stimmt.

Aber es ist doch nicht schlimm, wenn ein Artikel zwei große Themen und mehrere kleinere Themen behandelt. Es zeigt doch nur, wie breit die Scuderia Ferrari aufgestellt ist bzw. war. Dieser Artikel ist gut gegliedert und jeder findet übers Inhaltsverzeichnis die Punkte, die einen interessieren. Wichtig finde ich, wie schon erwähnt, dass auch weiterhin die Artikel mit F1-Bezug direkt auf Scuderia Ferrari verlinkt werden. Intuitiv werden die Leser auch dazu kommen, wenn sie nach dem F1-Team suchen, dass sie Scuderia Ferrari eingeben. Somit ist das Lemma für die Formel-1-Aktivitäten schon mal vorgegeben.

Eine Möglichkeit, die ich sehe ist, dass man zunächst zwei Artikel Geschichte der Scuderia Ferrari in der Formel 1 und Geschichte der Scuderia Ferrari im Sportwagensport anlegt und als Hauptartikel verlinkt. Dazu dann eine Kurzzusammenfassung im Artikel.

Besser würde ich es allerdings finden, wenn der Artikel erstmal so bleibt wie er ist. Gruß, --Gamma127 21:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

Damit der Artikel nicht in den nächsten 20 Jahren doch wirklich zu lang wird – sofern es Motorsport und insbesondere die Formel 1 so lange noch gibt – wäre vielleicht die „Nach-Schumacher-Ära“ auszulagern. Auf keinen Fall würde ich aber unter der Überschrift Scuderia Ferrari Formel 1 und Sportwagen der 1950er- und 1960er-Jahre voneinander trennen. Und was die Kritik am Umfang des Artikels an dieser Stelle anbetrifft, sehe ich durchaus eine Abwertung der Arbeit des Hauptautors. Solche Kritik gehörte in die Benutzerdiskussion oder besser noch in eine in freundlichem Ton gehaltene E-Mail, so in der Art: „… meinst Du nicht, man könnte … und vielleicht wäre es besser …“ -- Lothar Spurzem 21:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Chaddy, Dir muss unheimlich fad sein, denn nur so ist es zu erklären, dass Du alle drei Monate mit derselben Geschichte kommst. Ich habe noch nie gehört dass es sinnvoll sein soll ein "Buch" in mehrere Teile zu zerreißen. Auslagern heißt hier zerstören und im weitesten Sinne löschen. Es gibt nur eine Scueria Ferrari, keine isolierte für die Formel 1 und Sportwagenaktivitäten - selber Standort, selbiges Personal hüben wie drüben. Chaddy möchte ja nur dass man die Formel-1-Aktivitäten von Ferrari herauslöst, denn nur diese sind im wichtig, für den Rest interessiert er sich nicht. Bei aller größtem Respekt, dass ist kein Ansatz der hier Niederschlag finden darf. Das sag ich jetzt garnicht als Autor der Textteile, sondern als Nutzer der Wikipedia als Leser. Ich möchte nicht in dutzenden Lemmas nach ein und derselben Geschichte suchen, wenn sie mit allen Querverweisen und Quellen, sauber in einem Artikel gegliedert ist. -- Erika39 · Disk · Edits 16:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weißt du, es ist echt ätzend, mit dir zu diskutieren... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

So oder ähnlich reagieren junge Leute oft, wenn ihnen die Argumente ausgehen. -- Lothar Spurzem 17:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Können wir bitte alle versuchen sachlich zu bleiben? Ich weiß selber, dass das nicht immer leicht ist und wahrscheinlich schaffe ich es auch nicht immer.

Man müsste wahrscheinlich eine Studie in Auftrag geben um meine nächste Aussage zu verifizieren, aber ich glaube, dass ein Leser sich eher etwas durchliest, wenn es direkt in einem Artikel steht. Ganz plakativ gesagt: Je weniger klicks, desto eher liest man was. Ich denke, dass die meisten Leser (also über 50%), die Scuderia Ferrari eintippen, etwas zum Formel-1-Team erfahren wollen. Das ist eine Vermutung, aber ich denke, dass ich damit richtig liege. Allerdings werden sich sicherlich einige Leser dann auch noch interessiert die weiteren Teile des Artikels durchlesen. Wenn man einen weiteren "Klick" machen muss, denken sich viele: "Och, nö, ich klick mich da jetzt nicht hin". Das ist meine Ansicht und wie gesagt, wahrscheinlich können das nur Studien klären. Der Artikel ist gut gegliedert und jemand der sagt: "Ich mag Formel 1 nicht", kann sich direkt auf die anderen Punkte navigieren.

Als negativ Beispiel bringe ich gerne McLaren. Hier ist nicht offensichtlich wie viele Artikel überhaupt zu McLaren (also nicht nur Formel-1-Team) existieren und das ist nicht gut für die Leser. Vielleicht kann man es besser machen, aktuell ist es das aber nicht. Gruß, --Gamma127 17:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Lothar: Ich lasse mich nicht von Erika blöd anmanchen, das hat nichts damit zu tun, das mir angeblich die Argumente ausgehen... Mein Alter kann dir übrigens völlig egal sein (und so jung bin ich mit fast 21 auch nicht mehr...).

@Gamma127: Bei Mclaren gibt es die Kategorie:McLaren, also man findet schon die ganzen McLaren-Artikel, so ist das ja nicht...

Aber McLaren ist eine andere Baustelle und soll auch nicht das Vorbild für den Ferrari-Artikel sein. Ich finde, es ist wesentlich einfacher für den Leser, wenn man zu jedem großen Themenbereich einen eigenen Artikel hat. Wenn das ganze dann vom Hauptartikel aus gut verlinkt ist, gibt es auch kein großes Chaos. Und wenn der Leser keine Lust hat, sich durchzuklicken, dann hat er halt Pech gehabt. Ein bisschen Motivation, sich Informationen zu beschaffen, wenn man welche haben will, darf man dem Leser schon zumuten. Es gibt nicht umsonst häufig Übersichtsartikel, die auf die einzlenen Themen nur brob eingehen, und dann auf ausführlichere fachspezifische Artikel verweisen.

Als Beispiel kann man mal den lesenswerten Artikel Deutschland aufführen: Hier wird mehrmals nur grob auf den Fachbereich eingegangen, auführlichere Informationen findet man in anderen Artikeln, die z. T. selbst wieder lesenswert sind (z. B. Geographie Deutschlands, Politisches System Deutschlands, Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland, Geschichte Deutschlands, Demografie Deutschlands, Deutsche Sprache, Religionen in Deutschland, Wirtschaft Deutschlands, usw.). Natürlich ist das Thema Deutschland wesentlich umfangreicher, als das Thema Ferrari. Aber auch der Ferrari-Artikel ist ja nicht gerade kurz...

Die extreme Länge des Artikels führt außerdem zu langen Ladezeiten und erschwert daher das Bearbeiten (nicht jeder liest und bearbeitet Wikipedia von einem PC aus). -- Chaddy · D·B - DÜP 17:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Chaddy, Du versuchst hier ständig etwas durchzudrücken - die Zerschlagung des Scuderia-Ferrari-Artikels - was außer Dir hier niemand will. Und das mit immer wiederkehrendem Eifer, den hier offensichtlich niemand versteht. Alle Argumente die Dir gebracht werden, fruchten seit Jahren nicht. Man braucht nur diese Diskussion verfolgen - wie alle Anderen davor. Außerdem ersuche ich Dich Deine Wortwahl zu mäßigen und hier nicht Menschen zu beschimpfen die Du überhaupt nicht kennst. "blöd anmachen" und "kann Dir übrigens völlig egal sein" mag in einem Schulhof Gang und Gebe sein, hier hat das nichts verloren. -- Erika39 · Disk · Edits 18:28, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich versuche hier gar nichts „durchzudrücken“, ich will nur sachlich darüber diskutieren. Das scheint mit dir aber leider nicht möglich zu sein...

Ich hab niemals von einer „Zerschlagung“ des Artikels gesprochen. Natürlich hat man am Ende immer recht, wenn man die Ideen des Diskussionsgegeners einfach mit Kampfbegriffen niedermacht...

Wie oft wurde denn schon der Vorschlag gemacht, die Artikelteile auszulagern? Ein einziges Mal (im März auch von mir). Auch da hast du durch deinen Diskussionsstil gleich jegliche Diskussion von vornherein verhindert...

Und zum Rest: Leider hast du mich oben blöd angemacht („nur diese sind im wichtig, für den Rest interessiert er sich nicht“)... Und mein Alter kann euch egal sein, ich bewerte euch auch nicht nach Äußerlichkeiten... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Chaddy: Das Alter sollte tatsächlich hier im Umgang miteinander keine Rolle spielen. Auffallend ist aber Dein aggressiver Ton, der meines Erachtens zum Niveau eines fast 21-jährigen gebildeten Erwachsenen nicht passt. Dass Du das „blöd angemacht“ wiederholst statt Dich mit ein paar netten Worten zu entschuldigen, verstehe ich nicht. – Zur Sache selbst: Du hast freilich nicht den Begriff „Zerschlagung“ gebraucht. Was Du aber jetzt bringst, ist viel härter: Mit „Kampfbegriffen“ sollen Deine Vorschläge „niedergemacht“ worden sein. Wie ist das zu verstehen? -- Lothar Spurzem 21:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

Könnten wir vielleicht wieder über das Thema an sich diskutieren? Alles weitere ist nicht zielführend... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sammeln wir doch mal. Die eine Möglichkeit ist, den Artikel so zu lassen wie er ist. Aber wie könnte eine Ausgliederung ablaufen?
Wenn ich Chaddy richtig verstanden habe, möchte er eigene Artikel zu den größeren Bereichen Formel 1 und Sportwagen (@Chaddy: Wenn ich das falsch verstanden habe, bitte ich dich die Sätze durchzustreichen). Ein Argument hierfür ist die Länge. Allerdings muss man dann auch berücksichtigen, dass der Formel-1-Teil wahrscheinlich in 60 Jahren auch schon so lang sein wird, wie der aktuelle Artikel. (Ich weiß, dass ist spekulativ, aber man kann es doch mal annehmen). Was würde man dann machen?
Spurzem schlägt vor die „Nach-Schumacher-Ära“ auszulagern. Das halte ich für weniger gut, da man irgendwie eine Trennung zieht, die für mich nicht nachvollziehbar ist bzw. warum einen Teil der Formel 1 ausgliedern und den anderen im Artikel lassen? Warum nicht den Schnitt 1993 setzen wo die Ära Todt begann. Also der eine Teil im eigenen Artikel, der andere hier, das fände ich nicht gut.
Eine Möglichkeit, die ich sehe, ist, dass man, wie Chaddy es schon mit dem Deutschland-Artikel angemerkt hat, Teile ausgliedert. Um Erika39s Befürchtungen vorwegzunehmen: Es soll nichts gekürzt werden, sondern der Text, der bisher im Artikel steht, würde in einen Unterartikel: Geschichte der Scuderia Ferrari in der Formel 1 ausgelagert. An Stelle dessen sollte dann eine Kurzzusammenfassung (,die bei der Scuderia Ferrari auch nicht ganz kurz ausfallen würde,) in den Artikel einfügen werden. Der Vorteil zu Chaddys Vorschlag wäre, dass man, wenn dieser Artikel in 10 oder 20 Jahren zu groß wird, eine Teilung dessen in (1950-x) und (x-2030) durchführen könnte.
Ich glaube, das war so in etwa der Punkt, den wir bisher erreicht haben. Die Länge und die Ladezeiten sollte man sicherlich bedenken, aber schlussendlich wird es immer Artikel geben, die groß sind. Hier wäre es sinnvoller eine technische Möglichkeit zu schaffen, die es ermöglicht Artikel automatisch für den Anwender (speziell auf nicht PCs) in mehrere Teile zu teilen. Gruß, --Gamma127 21:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal aus meiner Sicht zusammenfassend. Die Scuderia ist bereits die ausgegliederte Rennabteilung von Ferrari, die hier – wenn auch nicht komplett umfassend – in ihrer historischen und heutigen Bedeutung beleuchtet wird. Und dies geht nur in dieser Form. Die Scuderia gab es bereits in den 1920er-Jahren!! Weit vor der Formel 1, damit das endlich eingeordnet wird. Eine Auslagerung – welcher Teile auch immer – zerstört das Gesamtbild dieser Rennmannschaft und das nachhaltig. Was sollen Kunstlemmata bringen, wenn unter einem Lemma alles unterzubringen ist. Ich mag mich nicht wiederholen, aber es ist mir ein Rätsel weshalb motorsportinteressierte User diese Zusammenhänge nicht sehen wollen. Die Scuderia ist die Monoposto-Europameisterschaft der Vorkriegszeit, die Formel 1, die Formel 2, Indianapolis, Le Mans, Daytona, die Sportwagen-Weltmeisterschaft, die Berg-Europameisterschaf – die noch nicht beleuchteten Motorradaktivitäten – usw, usw. Es gibt in diesem Portal so viele schlechte Artikel, unvollständige, zum Teil lachhafte Darstellungen von Rennteams. Warum es euch so wichtig ist, den umfassendsten Artikel auch noch zu zerlegen, damit die ruinierten Restteile, dann das Niveau des Artikels BMW (Motorsport) erreichen wird sich mit nicht eröffnen. Also lasst doch bitte mal diesen Artikel inkl. seiner Gliederung so wie er ist! -- Erika39 · Disk · Edits 21:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

An der Gliederung würde sich doch gar nichts ändern. Nur würde halt dann nur eine Kurzzusammenfassung hier stehen (die aufgrund des großen Umfangs des Themas trotzdem recht lang würde), ausführliche Infos findet man dann in den Unterartikeln. Schau dir doch mal das von mir bereits genannte Beispiel Deutschland an, so ähnlich soll es hier auch werden (nur dass das Thema Deutschland natürlich noch viel umfangreicher ist). -- Chaddy · D·B - DÜP 22:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte die Möglichkeit nur ins Spiel gebracht, da ich einen reinen extra Artikel fürs Formel-1-Team nicht optimal finde. Auch dieser wird irgendwann groß sein.

Aber auch ich finde Artikel besser, die ein Thema in einem Artikel abdecken. Also so wie dieser Artikel ist. Das würde ich mir auch für andere Teams wünschen. Es ist einfach übersichtlicher, wenn man alles in einem Artikel hat. Die Navigation ist klasse und man findet auch ohne mehrere Artikel umgehend den Abschnitt, der einem interessiert.

Bzgl. der Größe, dieses Argument verstehe ich, sollte man sich etwas anderes überlegen, was in der gesamten WP durchgezogen wird. Gruß, --Gamma127 11:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen ist die Diskussion leider eingeschlafen... Imho würde das ganze v. a. am Willen scheitern, so zumindest meine Meinung... -- Chaddy · D – DÜP – 18:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

@ Chaddy: ich fand es gut, dass diese Diskussion eingeschlafen war. Aber wie man sieht, kommt immer wieder einer, der sie von Neuem anzuheizen versucht. Was soll das? Wollen wir hier eine anerkennenswerte Leistung kaputt machen? Wenn nicht, dann lassen wir die Diskussion über die Länge des Artikels bitte ruhen. Sachliche Gründe, den Artikel auseinanderzureißen oder gar Teile zu löschen – was zur Lieblingsbeschäftigung mancher Benutzer gehört – gibt es ohnehin keine. -- Lothar Spurzem 19:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

Doch, die gibt es sehr wohl. Und wenn du die Diskussion gelesen hättest, wüsstet du auch, dass hier nichts gelöscht oder zerrissen werden soll... -- Chaddy · D – DÜP – 22:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wird das nicht schön langsam lächerlich? -- Erika39 · Disk · Edits 22:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was? Das ständige Unterbinden jeglicher Diskussion durch sinnlose Sturheit und Nicht-Eingehen auf sachliche Argumente und stattdessen Entgegensetzen mit wenig sachlichen Beiträgen? -- Chaddy · D – DÜP – 23:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Chaddy, welche sachlichen Argumente hast Du für Deine Forderung den Artikel zu kürzen oder zu zerlegen vorzubringen? Soweit ich die Diskussion verfolge, gibt es bisher keine. Oder hast Du selbst einen Artikel geschrieben oder maßgeblich bearbeitet, mit dem Du zeigen könntest, wie es sein muss? Wenn ja, gib uns bitte den Link, damit wir eventuell Deinem Beispiel folgen können. -- Lothar Spurzem 23:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Chaddy:Diese Unterstellungen sind eine Zumutung und ich weiße sie auf das Entschiedenste zurück. Dis datto sind von Ihrer Seite keine Argumente beigebracht worden, außer dem Bemühen die Arbeit anderer zu diskretitieren und dem Versuch einen kastrierten Ferrari-Formel-1-Artikel zu erstellen. Allen sachlichen Argumenten, die hier von unterschiedlichen Usern vorgebracht werden, gehen Sie beharrlich aus dem Weg, nur um die Diskussion nach wenigen Wochen von neuem beginnen zu können. Das Sie mit ihrem Bemühen diesen Artikel zu zerstören völlig allein geblieben sind, scheint Sie dabei überhaupt nicht zu stören. So wenig Einsicht, eine Idee nicht verwircklichen zu können ist mir im realen Leben noch nie untergekommen und bestürzt mich zutiefst. -- Erika39 · Disk · Edits 23:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du drehst dir die Wirklichkeit auch so hin, wie sie dir gerade passt...

Hast du eigentlich schon mal davon gehört, das das hier ein Wiki ist? Dir gehört der Artikel nicht. Jeder kann dran arbeiten. Manchmal kommt es mir aber so vor, als würdest du mit purer Absicht versuchen zu verhindern, dass den Artikel jemand anders als deinen Vorstellungen entsprechend gestaltet. Ich respektiere durchaus deine Arbeit, die du in diesen Artikel gesteckt hast, aber wie gesagt, nicht du allein bestimmst, wie er auszusehen hat...

@Lothar: Nochmal: Der Artikel soll nicht gekürzt, zerlegt oder gar zerstört werden, aber das hatten wir schon öfters. Wenn ihr beide keine Argumente mehr habt, fangt ihr scheinbar an, die Vorschläge anderer zu dikreditieren. Das ist ein ganz mieser Stil... Früher (vor drei, vier, fünf Jahren) hatten wir hier im Motorsport-Portal ein sehr angenehmes Klima, da wurde sachlich und freundlich diskutiert und nicht mit persönlichen Angriffen gekontert (von damals sind außer mir übrigens leider nicht mehr allzu viele Leute aktiv). Naja, an dieses neue Diskussionsklima werde ich mich wohl gewöhnen müssen... -- Chaddy · D – DÜP – 01:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

Woran mag die Verschlechterung des Klimas wohl liegen? – Und wie Du sagst: Es ist ein Wiki. Da heißt unter anderem, dass Du in diesem Artikel nicht allein bestimmen kannst, was richtig und was falsch ist. -- Lothar Spurzem 09:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir müssen das Klima aber auch nicht weiterverschlechtern. Es ist doch egal, wer mit den persönlichen Argumentieren angefangen hat und wer dann Öl ins Feuer gegossen hat, etc. Wichtig sollte doch primär sein, dass man sich hier nicht zerstreitet. Der Mitarbeiterschwund wurde angesprochen, da ist es nicht sinnvoll, wenn sich engagierte Mitarbeiter (und das seid ihr drei) (zer-)streiten.

Ein Argument, das hier jeder unterschreibt, ist, dass das große Artikel unkomfortabel für manche Empfangsgeräte sind. Dieses Problem kann man aber nicht mit der Ausgliederung der F1-Aktivitäten erreichen. Zum einen gibt es genügend andere lange Artikel und zum anderen werden die F1-Aktivitäten von Ferrari weiter wachsend und irgendwann genauso lang sein wie dieser Artikel. Da muss man sich Wikipedia intern eine Lösung überlegen. Bspw. ein Werkzeug, mit dem ich einen Artikel in beliebige Teile unterteilen kann. Das würde die Ladezeiten wirklich optimieren und würde dieses Problem in allen großen Artikeln lösen. Z.B. ist Michael Schumacher auch nicht gerade kurz, wenn auch kürzer als dieser Artikel.

Wenn man also ausgliedert, so muss die Ausgliederung nachhaltig sein. D.h. in 60 Jahren darf man die dann aktiven Benutzer nicht vor das Problem stellen: Machen wir jetzt Scuderia Ferrari I und Scuderia Ferrari II? Also wenn überhaupt, sollten historische Aspekte einen umfangreichen Hauptartikel bekommen. Es hilft nichts, wenn wir das "Problem" "der Artikel ist zu lang" nun durch zerschneiden lösen und die nächste oder übernächste Generation dann einen zu langen reinen Ferrari-F1-Artikel hat. Das erinnert mich an Politiker, die eine Idee haben um ein "Problem" kurzfristig (in ihrer Wahlperiode) zu lösen, die aber mittel- bzw. langfristig eine Katastrophe für die nachfolgenden Generationen erschaffen.

Aber ist es überhaupt notwendig auszugliedern? Ich denke nein, da der Artikel wirklich gut gegliedert ist. Man findet sich dadurch gut zurecht und gelangt an die Stelle, die einen interessiert. Wenn man ausgliedert, müssten man allerdings noch einen „Klick“ mehr machen, da man nicht sofort auf die Unterpunkte zugreifen könnte. Aus diesen ganzen Gründen bin ich daher dafür, den Artikel als Einheit zu belassen. Gruß, --Gamma127 11:11, 14. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt 1.2.5 Die 1990er-Jahre

Zitat: "In Monza, beim Großen Preis von Italien, führte Schumacher seinen Teamkollegen Eddie Irvine im Ferrari F300 zu einem Doppelsieg für die Scuderia. Es war der erste Sieg für einen Ferrari in Monza seit dem Tod von Enzo Ferrari 1988." - Der erste Sieg für einen Ferrari in Monza seit dem Tod von Enzo Ferrari († 14. August 1988) war am 11.09.1988 durch Gerhard Berger. (Beides nachzulesen in Wikipedia) (nicht signierter Beitrag von 95.89.0.46 (Diskussion) 15:55, 24. Okt. 2010 (CEST))

Abschnitt "Die Tragödie von Guidizzolo und ihre Folgen"

Das liest sich, als wäre es 1:1 aus einem Automagazin abgeschrieben. Als journalistischer Text/Magazinstory im Panorama-Ressort ginge sowas, als enzyklopädischer Text nicht brauchbar ("..wie sie sich Paparazzi nicht besser hätten vorstellen können" etc.). Mag sich jemand die Zeit nehmen, das mal etwas neutraler umzuschreiben? -- EdRoxter 10:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Neuere Geschichte zu ausführlich

Es ist für eine Enzyklopädie ein Armutszeugnis, wenn die letzten zwölf Jahre im Geschichtsabschnitt genauso lang sind, wie die 50 Jahre davor. Jede Saison seit 2008 wie so ausführlich beschrieben, wie ein ganzes Jahrzehnt vor 2000. Das kann einfach nicht sein! Wie wärs mal mit kürzen? Oder mögen das die Fans nicht? 88.130.211.28 16:38, 18. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht kann man das ein oder andere Detail weglassen, ich finde das aber gar nicht so schlimm. Natürlich darf auch eine Enzyklopädie ausführlich sein und ins Detail gehen. Besser also die Jahre davor alle noch weiter ausbauen. Bedenke dabei aber, dass die Quellenlage auch bei einem Team wie Ferrari natürlich schlechter wird, je weiter man in der Geschichte zurückgeht. -- Chaddy · D – DÜP – 18:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel hat ein ansprechendes, gut fundiertes Niveau. Es steckt eine ganze Menge Arbeit darin, die wir wertschätzen sollten. Wer einmal den Versuch unternommen hat, einen Artikel zu einem aktiven F1-Team aktuell zu halten, weiß, was ich meine. Im Ansatz teile ich zwar die Einschätzung des anonymen Kollegen, dass der Artikel zurzeit nicht ausgewogen ist; das ist allerdings dem Mitwachsen des Artikels mit der Aktualität geschuldet. Die Schlussfolgerung des Anonymus ist daher sicher nicht richtig: Kürzen des Vorhandenen ist nicht geboten. Im Gegenteil: Ein Ausbau der bislang zu knapp behandelten Passagen wäre erforderlich. Wenn der Anonymus zum qualifizierten Ausbau in der Lage ist, ist er von mir aus herzlich dazu eingeladen. Das ist allerdings, wie gesagt, ein gutes Stück Arbeit, auch wenn die Quellenlage zu den großen Teams sicher besser ist als bei den zahllosen "etceteras". - Generell warne ich sehr davor, den Umfang unserer Arbeit auf RTL-Niveau einzudampfen. Wer nicht bereit oder in der Lage dazu ist, Texte mit mehr als zwei Sätzen am Stück zu lesen, ist hier schlicht falsch. Solche Leute sind nicht unsere Adressaten, und sie sollten nicht das Leitbild unserer Arbeit sein; sie sollten vielmehr weiter Heiko Wasser hören.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Heiko Wasser ist ohnehin ein verkappter Bild-Redakteur. Heute während des Rennens hat er auch wieder lauter Schrott gelabert (ich hab kein Geld für Pay-TV und ORF gibts hier bei mir auch nicht, also bin ich doch auf RTL angewiesen, wenn ich das Rennen live sehen möchte). Auf einmal fängt er dann auch noch an mir zu erzählen, dass Lewis Hamilton irgendwann nach einem Rennen angeblich mal für zwei Stunden mit seiner Freundin in einem Team-Truck verschwunden ist. Aha, sehr interessant... Auweh. Ich schaue ein Formel-1-Rennen, weil ich mich für Motorsport und speziell die Formel 1 interessiere und nicht wegen dem neuesten Promi-Klatsch und -Tratsch. Würde ich über letzteres etwas erfahren wollen, würde ich Bild oder sonstwas lesen (mal davon abgesehen, dass mich selbst die nepalesische Bergmeisterschaft oder Bambini-Kartrennen in Timbuktu mehr interessieren als Promi-Geschichten :D ). -- Chaddy · D – DÜP – 22:54, 18. Mär. 2012 (CET)

@ Matthias und Chaddy: Vermutlich wollte der Anonymus nicht unterstellen, der hier zur Diskussion stehende Artikel hätte Bild-Niveau, sondern davor warnen, die Saisons, die wir aktuell miterleben, allzu breit darzustellen – bis hin zum kleinsten unbedeutenden Ausrutscher in Schikane soundso. Dabei will ich mich seinem Urteil bezüglich „Armutszeugnis“ keineswegs anschließen! Derart primitive Äußerungen gehen den Anonymen allzu oft von den Fingern auf die Tasten, ohne dass sie jemand deswegen zurechtweisen könnte. Aber das ist nun leider mal Grundsatz der Wikipedia: Jeder kann hier schreiben, was er will und wie er will, darf nach Herzenslust beleidigen und verunglimpfen. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte meinen Vorrednern hier beipflichten: Die Berichterstattung von RTL sollte nicht unser Vorbild sein. Zumal wir IMHO auch andere Zielgruppen haben. Ok, wer kein Pay-TV hat, hat keine Wahl und muss RTL sehen. Aber primär geht es denen doch darum, ihre Quote zu maximieren. Und mit einer rein sportlichen Berichterstattung, die sich wohl jeder echte Sportliebhaber wünscht, ist das wohl nicht zu erreichen. Stattdessen scheinen mehr Leute zuzusehen, wenn Herr Wasser (ich dachte immer mit ß?) eben genau solche Storys über Hamilton erzählt und dort immer wieder "fachfremde Promis", die vom Motorsport keine Ahnung haben, zu Wort kommen. Aber es geht auch noch schlimmer. Das hat Sat 1 letztes Jahr beim Race of Champions gezeigt. Dort wurden Duelle von Fahrern, die medial nicht so gut zu präsentieren sind, einfach nicht gezeigt und stattdessen kam Werbung, irgendwelche Portraits, etc. Ich weiß nicht mehr genau, welche Duelle es waren, aber es waren auch Formel-1- und DTM-Fahrer bei denjenigen, die nicht gezeigt wurden, dabei...

Aber zurück zum Thema. Unsere Zielgruppe sind interessierte Leser, die vielleicht auch mal die ein oder andere Hintergrund-Information haben wollen, die sie bei RTL, SportBild, etc... einfach nicht finden. Wichtig ist dann, dass wir eine gute Gliederung haben, sodass ein Leser mit einem Klick im Inhaltsverzeichnis den für sich interessanten Bereich findet. Das ist hier gegeben. Man könnte vielleicht darüber diskutieren, die Einleitung auszubauen, denn sind wir doch mal ehrlich: Wer von Motorsport überhaupt nichts hält, der wird sich diesen Artikel auch nicht durchlesen. Vielleicht die Einleitung um einen kurzen Überblick zu erhalten, aber das war es dann auch. Ähnliches gilt doch auch für irgendwelche sehr theoretischen Artikel aus dem Bereich der Naturwissenschaften.

Dieses "unausgewogene Verhältnis" gibt es in mehreren Artikeln und ich würde es jetzt nicht als großes Problem bezeichnen. Ich sehe es eher so wie Matthias. Wenn zu den früheren Saisons wenig steht, dann müsste da halt noch was ergänzt werden. Aber, und dass vergessen viele, in so einem Artikel steckt SEHR viel Arbeit und ich habe sehr viel Respekt vor jedem Benutzer, der diese Arbeit aufbringt und einen Artikel aktuell hält oder ausbaut (oder auf sonst eine Art verbessert).

Zugegeben, an der ein oder anderen Stelle kann man bestimmt was kürzen, anders formulieren, ergänzen, etc... Aber das ist eigentlich in jedem Artikel (auch in exzellenten) der Fall. Artikelkürzungen sollten stets mit Bedacht durchgeführt werden, da der Artikel (bzw. der Abschnitt) auch am Ende noch in sich stimmig sein sollte.

Ich bin nicht der Meinung, dass in diesem Artikel größere Kürzungen notwendig sind. Vielleicht kann man irgendwo mal einen Satz streichen, etc... Aber im großen und ganzen sollte die Struktur schon so erhalten bleiben. Gruß, --Gamma127 00:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich habe keinesfalls eine Berichterstattung a la RTL gefordert, sondern lediglich auf die sehr unausgewogene Gewichtung aufmerksam machen wollen. Nicht alles, was irgendwo steht, muss auch in den Artikel. Wenn man sich auf das wichtigste beschränkt, sollte das ausreichend sein. 88.130.211.28 10:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Frage ist nur, ob "ausreichend" gut genug ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.covc.at/pdf/monatsgazette/mg_nr002_April_2004.pdf (Internet Archive)
• http://www.motorsport-aktuell.com/artikel_5285.html (Internet Archive)
• http://www.motorsport-aktuell.com/formel-1/news/ferrari-testfahrer-bleiben-6856.html (Internet Archive)
• http://www.racing1.de/web/a1gp/artikel.php?newsID=13669&
• http://www.racing1.de/web/a1gp/artikel.php?newsID=14274&
• http://www.weplug.com/images_1/cd72442a8d37dc0b9d9b036e4b5649bc20090122174858.jpg

– GiftBot (Diskussion) 19:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Alle erledigt. --Gamma127 18:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 18:31, 9. Jan. 2013 (CET)