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Bei diesem von Israel mehrmals angekündigten Eingriff kam es zu Kampfhandlungen zwischen israelischen Soldaten und Passagieren des Schiffes Mavi Marmara, bei denen neun Aktivisten getötet und mehr als 30 Personen, darunter sieben der Soldaten, verletzt wurden.[6][7][8]
OK, dann mal Butter bei die Fische. Mein Problem Eins. "propalästinensische Gruppen" - Pax Christi? - Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges? Problem Zwei: "Bei dieser von Israel mehrmals angekündigten Militäraktion" Es wurde angekündigt die Flotte am Anlegen zu hindern - nicht unbedingt eine Militäraktion. Stefan255217:45, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Problem drei: Da soll immer der lange und mühsam ausdiskutierte Nebensatz rausgedrängelt werden, dass die Blockade nach dem Hamas-Putsch 2007 begann, was ich für eine auch per NPOV sehr wichtige Information halte. Insgesamt finde ich den Vorschlag aber akzeptabel.--bennsenson - ceterum censeo17:49, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Naja. Dann aber zumindest grob irreführend. Ich denke die Reduzierung etwa von Pax Christi auf eine propalästinensische Gruppe als einzig beschreibendes Merkmal ist für diese Gruppe völlig unangebracht und beschreibt nur einen Nebenaspekt. Sonnst schreiben wir auch dazu dass die alle prohumanistisch, proaltuistisch, proisraelisch sind. Stefan255217:58, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gut, "propalästinensisch" lässt sich nicht verallgemeinern, ich dachte natürlich an die Initiatoren IHH/Free Gaza usw.
Laut den Spiegel-Welt-Berichten gab es durchaus angekündigtes Eingreifen der israelischen Marine, wie sonst als militärisch sollte Israel den Konvoi auch aufhalten.
Dass die Blockade 2007 begann, reicht m.E. für den Einleitungssatz, wenn dieser noch irgendwie überschaubar bleiben soll. Dass dieses Datum mit der Hamas-Machtergreifung zu tun hatte, muss natürlich der Vorgeschichte-Teil erläutern. ("Rausdrängeln" wollte ich als allerletzter da etwas.)
PS. Mein erster Satz hat sich mit Bennsensons Kommentar überschnitten; weglassen würde ich "propalästinenisch" eventuell dennoch, weil es meist mit anti-israelisch gleichgesetzt wird, aber nicht alle Beteiligten sich so definieren. Jesusfreund17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich würde es eher andersherum sehen. Antiisraelisch sind alle, und viele glauben nur, sie wären propalästinensisch. Herrn Paech zum Beispiel war es ausgesprochen egal, ob Hilfsgüter im Gazastreifen ankommen, ihm ging es um die Provokation gegenüber Israel. Herr Paech ist - wie viele andere Promis dieser Flotte - dafür bekannt, Israel mit dem Naziregime zu vergleichen, was ein antisemitisches Argumentationsmuster ist. Außerdem ist niemand wirklich propalästinensisch, der die Terrororganisation Hamas - direkt oder indirekt - unterstützt. Das dürfte hier wohl jedem klar sein.--bennsenson - ceterum censeo18:06, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Warum so umständlich, eineinfachen wir den Satz doch:
Während der von Israel mehrmals angekündigten Enterung kämpften israelische Soldaten und ein Teil der Personen auf dem Schiff Mavi Marmara miteinander. Bei diesen Kämpfen wurden neun Aktivisten getötet. Mehr als 30 Personen, darunter sieben Soldaten, wurden verletzt.
Muss nicht sein, im Moment ist der Satz klar und knapp, dieselbe Aussage auf zwei Sätze zu verteilen ist unnötig.
Mich stört eher die Überbetonung des "Enterns" (das doppelt genannt und verlinkt ist), als sei das der Kern des "Zwischenfalls". Der Ausdruck klingt wirklich nach "Piraterie", obwohl das rechtlich und faktisch Unsinn ist.
Dabei ging es ja eigentlich um das Aufhalten des Konvois durch Aufbringen und Kontrolle, um die Blockade durchzusetzen und die Ladung gemäß Israels bislang von der Uno gedecktem Selbstverteidigungsrecht vor der Übergabe zu prüfen. Das kommt in der Einleitung bisher nicht rüber. Jesusfreund22:57, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Klar, auch ich habe einen POV wie jeder, doch ging es hier um korrekte Darstellung des Themas: Dass Israel den Konvoi aufhalten wollte, um wie angekündigt die Ladung zu prüfen und Seeblockade durchzusetzen, ist ja Fakt, nicht meine Erfindung.
Zu Bennsensons Vorschlag weiter unten ("Motive") schlage ich folgende Modifizierung vor:
Beim Ship-to-Gaza-Zwischenfall am 31. Mai 2010 brachte die Israelische Marine in internationalen Gewässern sechs Schiffe mit Hilfgütern für den Gazastreifen unter ihre Kontrolle, mit denen verschiedene Gruppen eine Seeblockade brechen wollten, die Israel seit 2007 nach der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas eingerichtet hatte.[1]
Bei Kampfhandlungen zwischen israelischen Soldaten und Personen auf dem Schiff Mavi Marmara wurden neun Aktivisten getötet und eine unbekannte Zahl Passagiere sowie sieben israelische Soldaten verletzt.[2]
Du hast immer gerne alles in einem Satz. Ich fände es aber durchaus angebracht, Blockadendurchbruch und Hilfsgüter auch sinngebend mit einem Punkt zu trennen. Der Entwurf geht jedoch grundsätzlich in die richtige Richtung.--bennsenson - ceterum censeo23:43, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nee, es waren keine trennbaren Vorgänge, sondern sie wollten ja eben mit diesen Hilfsgütern die Blockade brechen. Das heißt, unbeladene Schiffe hätten den Propagandazweck, Israel als unmenschlichen Aggressor vorzuführen, nicht erfüllen können. Von daher ist glaube ich richtig, das entweder so wie jetzt zu lassen oder wie vorgeschlagen zu variieren. Jesusfreund23:56, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Geändert werden muss es so oder so, da der status quo wie gesagt suggeriert, dass sie die Hilfsgüter nach Gaza bringen wollten. Fakt ist, jetzt mal Klartext gesprochen, dass die für int. Aufruhr und Schlagzeilen sorgen, und da kam die Konfrontation ganz recht.--bennsenson - ceterum censeo00:19, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
So wie ich das sehe, muss mal ein Abschnitt zu den Motiven der Organisatoren her, oder eine Rezeption an anderer Stelle im Artikel. Bisher wird an einigen Stellen, u.a. auch in der Einleitung, immernoch suggeriert, es handele sich um einen "Hilfskonvoi", dessen primäres Ziel es war, Hilfsgüter in den vermeintlich Not leidenden Gazastreifen zu bringen (wobei diverse Berichte, u.a. von der FR berichten, die Regale seien voll). Ich denke das hält einer näheren Beleuchtung nicht stand, das ist reiner Organisations-POV, den wir gemäß NPOV nicht übernehmen dürfen. Nicht nur deutsche Mitfahrer wie Paech haben ausdrücklich erklärt (u.a. im Tagesthemen-Interview), dass es nicht um die Überbringung der Hilfsgüter ging, sondern um eine Reaktion Israels zu provozieren, die Organisation selbst hat das ausgegeben: "Eine gewalttätige Antwort Israels würde der Palästina-Solidaritäts-Bewegung neues Leben einhauchen und die Aufmerksamkeit auf die Blockade lenken.".--bennsenson - ceterum censeo00:09, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
es ging neben den hilfsgütern um das durchbrechen der seeblockade. das geht aus den äusserungen hervor. dein POV rechtfertigt nicht eine derart zentrale löschung wie du sie eben vornimmst.--Spiros02:03, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich vertrete keinen POV, ich hinterfrage die Motive im Sinne von WP:NPOV. Mitglieder wie Paech sprachen davon, dass es nicht um Hilfsgüter ging, diverse Medienberichte zweifeln die Motive an. Den Wunsch, Hilfsgüter zu verteilen, als Fakt darzustellen, ist nach aktueller Quellenlage verfälschend und einseitig.--bennsenson - ceterum censeo02:05, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
nein das vertrittst du ganz bestimmt nicht..du kannst gerne an anderer stelle einfügen welche medien da smit welcher begründung anzweifeln. aber nicht aus der einleitung löschen. wie ich im bearbeitungskommentar schreib, wir können damit warten, wenn es dir wirklich um diskussion geht.--Spiros02:11, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier nochmal Zitate der Beteiligten: Dem Vorwurf, es sei gar nicht darum gegangen, Hilfsgüter nach Gaza zu bringen, sondern die Blockade zu brechen, widerspricht weder die Linke noch die Organisation Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW), der sich die Linke-Abgeordneten angeschlossen hatten. "Es ging erstens darum, die Blockade zu brechen und zweitens um die Hilfslieferungen", sagte van Aken. Deshalb habe man das israelische Angebot abgelehnt. "Damit hätte man sich direkt an der Blockade beteiligt." Die Vorsitzende von IPPNW, Angelika Claußen, sagte der WELT: "Es war unser Ziel, auf die Blockade aufmerksam zu machen und Hilfslieferungen nach Gaza zu bringen. Deshalb müssen Schiffe in Gaza anlegen dürfen."[1].
Bei der Operation wurden mindestens neun der insgesamt siebenhundert mit der Flotte reisenden Aktivisten getötet.
Sieben israelische Soldaten erlitten Messerstiche und Schussverletzungen.
Nur die Zahl von "über 30 Verletzten" war dort unbelegt, das war ein Relikt aus der früheren Version, deren Ref ich ersetzte. Bwags Versionskommentar ist also falsch und zeigt weder Interesse an Genauigkeit noch an eigener Recherche noch an Konsens.
Davon abgesehen, sind die Zahlenangaben in den Medien verschieden:
Fraktion die Linke, Bundestag: Nach dem derzeitigen Wissen des Botschafters habe es bei dem Vorfall neun Tote, 20 Verletzte, darunter neun schwerverletzte Besatzungsmitglieder bzw. Passagiere und sieben verletzte israelische Soldaten gegeben.
usw.
Die Zahlen "mindestens neun Tote" und "sieben verletzte Soldaten" sind weit verbreitet; die höheren Zahlen erschienen offenbar in den ersten Tagen nach dem Vorfall, beruhen auf israelischen Fernsehberichten und bestätigten sich nach Freigabe der Toten und inhaftierten Aktivisten nicht. Die Zahl der Verletzten wird dagegen zu uneinheitlich angegeben, um von uns festgelegt werden zu können. Damit erweist sich die NZZ-Ref als durchaus geeignet. Die Spiegel-Ref dagegen (von Bwag zudem falsch betitelt) erwähnt die Zahlen nur in einem beiläufigen Satz, thematisiert die Opfer nicht und ist in Bezug auf die Verletztenzahl zu apodiktisch. Jesusfreund01:13, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Zahl der Opfer scheint sich auf neun eingependelt zu haben. Manchmal wird auch 10 genannt, was vermutlich mit der doppelten Staatsbürgerschaft des Türkisch-Amerikaners zusammenhängt. Zur Zahl der Verletzten gibt es eine Meldung mit 45 Personen, die in Aschdot und anderswo im Krankenhaus behandelt wurden. Könnte sein, daß der im ersten Wikinewsartikel zum Thema nachgewiesen ist. Schaue ich morgen, für heute habe ich genug. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:30, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Zahl von neun Toten dürfte stabil sein. Jedenfalls wurden neun Leichen in die Türkei überführt und wenn jemand vermisst würde, wäre das längst eine riesige Pressegeschichte.
PS: Eine der vielen Dinge, die im Nachhinein unter den Teppich fallen, ist die nach oben offene Hochrundung der Toten. Durch die Presse geisterte eine ganze Weile eine von den Organisatoren des Konvois, auf deutscher Seite u.a. von Inge Höger gepushte Meldung von "mindestens 19 Toten" [2], die sogar Agenturen übernahmen und zahllose Zeitungen als Fakt darstellten, mindestens 48 Stunden lang. Wie kam man auf diese Zahl? Wurde sie bewusst erfunden und gestreut? Werden wir wohl nie erfahren.--bennsenson - ceterum censeo01:53, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Siehe oben "nach Angaben des israelischen Fernsehens". Ist wohl nicht "hochgerundet", sondern ist - im Anschluss an diese TV-Berichte? - anfangs einfach falsch kolportiert worden, als es noch eine Nachrichtensperre seitens des israelischen Militärs gab. Allerdings ist so etwas wie eine Selbstkorrektur diesbezüglich auch nicht wirklich auffindbar, und allein das ist ja symptomatisch. Jesusfreund02:09, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Meinen Recherchen zufolge geht die Verbreitung nicht (zumindest nicht direkt) auf das israelische Fernsehen zurück, aber ist ja auch egal. Gut jedenfalls, dass diese falschen Zahlen hier von Anfang an nicht drinstanden.--bennsenson - ceterum censeo02:15, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zweiter Einleitungssatz (Text und Ref korrelieren nicht)
Dort stand:
„Beim Entern kam es zu Kampfhandlungen zwischen israelischen Soldaten und Passagieren des Schiffes Mavi Marmara, bei denen neun Aktivisten getötet und dutzende Passagiere sowie sieben israelische Soldaten verletzt wurden.“[1]
Las man sich die Ref durch, dann hat man dies gelesen: „Zahlreiche weitere Personen wurden verletzt, unter ihnen auch israelische Soldaten“ und nicht mehr, also nix von sieben Soldaten, etc. wie hier im Artikeltext. Text und Ref korrelierten nicht.
Änderung daher in:
„Beim Entern kam es zu Kampfhandlungen zwischen israelischen Soldaten und Passagieren des Schiffes Mavi Marmara, bei denen neun Aktivisten getötet und mehr als 30 Passagiere sowie sieben israelische Soldaten verletzt wurden.“[2]
Im Zweiten Satz des Textes heißt es: Bei der Operation wurden mindestens neun der insgesamt siebenhundert mit der Flotte reisenden Aktivisten getötet. Supi! Vielleicht sollte man der Redaktion ein Email mit der Aufforderung zur Korrektur schicken. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:26, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sofern es darum ging, anderen mangelhaftes Lesen vorzuwerfen, steht es hier 3:1; sofern es um eine brauchbare Ref für den Satz ging, 1:0. Punkt erledigt. Jesusfreund14:01, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@ Jesusfreund. Ah 3:1? Du betrachtest das wohl als Spiel. Dürftest aber wohl Recht haben, denn seriös ist es nicht, unbedingt auf eine Quelle zu referenzieren, die sich selbst wiederspricht (in ihrem Text schreiben sie einmal von 9 Toten und dann wieder von 10 [4]). Aber offensichtlich ist es wirklich ein Spiel wo es nur darum geht, wer <seine> Quelle unterbringt, oder geht es darum, dass man nur erfahren soll wie viele Israelis verletzt wurden, jedoch nicht wie viele Aktivisten, weil dies im Artikel nicht stehen darf?. –– Bwag14:56, 6. Jun. 2010 (CEST) PS: Mir gefällt auch, wie schnell dieses Thema auf erledigt gesetzt wird und zufälligerweise von dir [5]. Kurz: Du gibst den „Spielstand“ bekannt und dann beendest du in Gutsherrenart die Diskussion durch Erledigtkennzeichnung, damit es schnell ins Archiv verschwindet - Gratulation![Beantworten]
Kampfhandlungen
"Kampfhandlung" ist zweifelslos das falsche Wort. Dies legt nahe, die Auseinandersetzungen zwischen den israelischen Soldaten und der Passiere sei militärischer Natur gewesen, bzw. sie hätten gegenseitig aufeinander geschossen. Richtig ist, daß die Soldaten geschossen haben, die Passagiere waren nicht mit Schusswaffen ausgerüstet. Ich halte den Satz in der jetzigen Version für ausreichend.--Briefkasten30018:29, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Siehe unten die Aussagen von zwei führenden Aktivisten, die direkt beteiligt waren und von Verteidigungsplänen ihrer Seite, Kämpfen, Gefangennahme und Entwaffnung einiger Soldaten berichten. Auch scheinen sie mit deren Waffen herumgefuchtelt zu haben, da sonst die Rechtfertigung, sie hätten nicht damit geschossen, keinen Sinn ergibt.
Allgemein gilt: Jedes unschuldige Wort legt für den was "nahe", der es so lesen will, also hier für dich. Das ist natürlich kein stichhaltiges Argument.
Abgesehen davon ermutige ich alle, nicht weiter auf dich einzugehen, da du m.E. nur eine von den vergessenen, zu lange tolerierten Störsocken bist und keine Fähigkeit zum Nachvollziehen anderer, hier längst belegter Meinungen, noch weniger zu tragfähigen Kompromissen bewiesen hast, obwohl du Zeit genug dafür hattest. Bums, Aua, EOD. Jesusfreund19:16, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich vermisse plausible Begründungen für diese These. Dass gekämpft wurde ist offensichtlich; dass keine Waffengleichheit bestand, ist eine völlig andere Frage. Ein bisschen offtopic, aber um es trotzdem mal loszuwerden: Die Verharmlosung, mit der in diesem Zusammenhang über Eisenstangen, Messer, zu Morgensternen umfunktionierten Flexgeräten, geschwungenen Eisenketten usw gesprochen wird, finde ich unfassbar. Erinnert mich an den Berufsalltag von Polizisten, die mit Steinen und Glasflaschen beworfen werden und dabei am besten noch lächeln sollen. Alles keine "Waffen". Aber in der Hand von gewaltbereiten Menschen kann alles zur Waffe werden, und zwar zu potenziell tödlichen Waffen.--bennsenson - ceterum censeo19:41, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
nach WP:DS (keine persönlichen betrachtungen zum artikelthema, und das ist nicht mal wirklich artikelthema) und deinem eigenen walten hier gehört der kommentar gelöscht.--Spiros19:52, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Kommentar ist doch völlig richtig und auch verständlich als Reaktion auf das Dauer-POV-Feuer hier. Wenn einige der genannten Gegenstände in den Händen der Aktivisten waren und das belegbar ist, gehört das direkt zur Artikelverbesserungsdiskussion. Wer darauf dann so konfrontativ reagiert, kann erfahrungsgemäß seltenst zu vernünftigen Konsensversionen beitragen und scheidet damit im Grunde als ernstzunehmender Mitarbeiter aus. (Und dies bleibt hier stehen, bis auch du es dir hinter die Ohren geschrieben und dich entschieden hast, ob du lieber stänkern oder konstruktiv mitarbeiten willst.) Jesusfreund20:01, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte vor zig Versionen nicht das Wort Kampfhandlungen verwendet, sondern Rangeleien. Das trifft es aber nicht richtig, weil vielleicht doch zu spielerisch (Synonym für: raufen, balgen). Mein bester Vorschlag ist eigentlich Auseinandersetzungen. Wenn so etwas auf der Straße stattgefunden hätte, würde man bedenkenlos Straßenkämpfe schreiben, an Deck eines Schiffes paßt das aber nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:53, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
jesus, deine ansichten, was zur artikeldiskussion gehört, was stehen bleiben soll, von wem die POV kommt und wer ausscheiden soll sowie deine erfahrung, ist für den zweck des artikels -um den es hier geht- nicht ALLZU wichtig. schreib dir das hinter die ohren und hör auf konfrontativ herumzustänkern.--Spiros21:24, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich das richtig und ihr diskutiert die Frage, ob das Wort "Kampfhandlungen" gebraucht werden kann? Der Chef der türkischen IHH hat selbst erklärt, sie hätten die israelischen Soldaten mit Eisenstangen empfangen und zwei Handfeuerwaffen erbeutet (sie hätten die Knarren über Bord geworfen, behauptete er). Laut israelischer Armee wurden die beiden Waffen mit leerem Magazin gefunden und zwei Soldaten lägen mit Schussverletzungen im Krankenhaus. Ganz gleich, welche der beiden Versionen nun stimmt, so stimmen sie zumindest darin überein, dass die Soldaten mit Stangen bekämpft wurden und ihnen Waffen fortgenommen wurden. Das geht über "Rangeleien" weit hinaus und lässt sich nach meiner Wahrnehmung nur als "Kampf" interpretieren. Und für diese Feststellung ist es wurscht, ob nach der einen Interpretation die IHH-Leute sich gegen einen Angriff verteidigten oder nach der andern Interpretation sich die Soldaten beim Versuch des kampflosen Enterns der Angriffe der "Friedens"aktivisten erwehren mussten. Von Kampfhandlungen zu schreiben wäre, denke ich, NPOV. --adornix22:34, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Denke wir kommen hier gut voran. Ich suche gerade noch die Quellen aber ich hab gelesen, dass es auch auf den anderen Schiffen teils "Tumulte" mit Verletzten (gebrochene Nasen) gab. Das andere ist subjektiver und nebensächlicher Natur: Eingriff verbinde ich irgendwie mit Krankenhaus. Vielleicht können wir mit "Eingreifen" formulieren.
Ich machs mir mal einfach: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid#Other_boardings
Vorschlag "kam es zu Kampfhandlungen hauptsächlich zwischen israelischen Soldaten und Passagieren des Schiffes Mavi Marmara" Stefan255218:20, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also der historische Hintergrund für den Schiffskonvi (transportierte unter anderem 2104 Tonnen Zement, 600 Tonnen Baustahl, 50 Tonnen Dachziegeln, 98 Stromaggregate, 50 Fertighäuser, verschiedene Gegenstände für Spielplätze sowie medizinische Ausrüstung) ist:
„... sperrte Israel am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge zum Gazastreifen und stellte die Treibstoff-Lieferungen ein. Auch die von der Fatah kontrollierte Palästinensische Autonomiebehörde behält, seit sie die Kontrolle über die Treibstofflieferungen im Jahr 2010 zugesprochen bekam, regelmäßig Treibstoff für den Gazastreifen ein.“
Also ich verstehe nicht, warum da Stromaggregate, medizinische Ausrüstung, etc. mittels Blockadebrechung in den Gaza transportiert werden sollten, wenn Israel doch eh offensichtlich nur Treibstofflieferungen in den Gaza einstellte. Und damit das relativiert wird, wird auch gleich noch angeführt, dass die Fatah das auch macht. Also das ist der historische Hintergrund für die Lieferung von Baustahl, Zement, Dachziegeln, etc. .... 12:04, 20. Jun. 2010 (CEST)
Verständlicher Einwand. Ich hatte per Versionskommentar schon festgestellt, dass der Teil Mängel hat.
Es fehlen auch Infos darüber, wie die Bevölkerung von Gaza versorgt wird und wie viel Lebensmittel über Israel dorthin täglich geliefert werden.
Auch fehlt die Info, dass die Blockade auch wegen der Entführung von Gilad Schalit verhängt worden ist. Jeder ist hier natürlich eingeladen und in der Lage, selber Infos dazu zu suchen und beizusteuern. Jesusfreund13:59, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Leute, da müssen wir sehr vorsichtig sein, uns nicht die PR einer Konfliktpartei zu eigen zu machen: Das Entern der Flottille lässt sich möglicherweise mit der Verhinderung befürchteter Waffenlieferungen rechtfertigen, nach internationaler Rechtslage aber wohl keinesfalls damit, einen entführten Soldaten freizupressen (zumal es kein Indiz dafür gab, dass der Entführte sich an Bord befunden hätte). Hilfreich wäre eine Recherche, welche Güter blockiert bzw. durchgelassen wurden; insbesondere bezüglich der erwähnten Güter Baustahl, Zement, Dachziegel. --mibo16:29, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Der Klarheit halber - auch wenn ich hier den advocatus diaboli spiele: Natürlich der Umgang mit Gilad Shalit indiskutabel. Eine Lösung wird aber wohl nur auf diplomatischem Wege erreichbar sein, siehe Gilad Shalit#Diplomatie. --mibo22:50, 20. Jun. 2010 (CEST))[Beantworten]
Ich habe jetzt bestimmt schon eine Stunde gegoogled, weil ich dies sehr wichtig finde. Ich finde nirgendwo eine offzielle Liste, welche Einfuhrgüter von Israel verboten wurden. Ich höre in Interviews immer Beispiele, wie Zement, Milch, Kinderschuhe .... Aber wo ist eine Übersicht. Ich fänd es wichtig dies zum Hintergrund oder noch besser in einem Extra Artikel gaza Blokade zu schreiben. Vielleicht ist hier jemand, der besser im Suchen ist as ich? Mibo2de fragt ja auch schon nach der Liste. Hilfe!!--A(r)no14:21, 11. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
wie bild 5 belegt?@hardy? reines trollinterview und meinungsmache ohne relevanz oder zitierfähiges. der typ war nicht dabei und läßt in jedem zweiten satz durchblicken, daß es ihm um apologetik geht ... ☆ Bunnyfrosch18:16, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das macht aber den Fahrplan deutlich, den diese "Mission" hatte. Nix mit "wir helfen den armen, geknechteten Brüdern im Gaza-Streifen" -- NonScolae18:20, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
stichwortquellenkritk: für nix was der typ abläßt gibt es belege, also verdeutlicht dieses interview nur, daß gerade die pa-kampagne der idf läuft und sich an jeden strohhalm klammert ☆ Bunnyfrosch18:26, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bestehe nicht auf dem Einbau des Interviews, auch wenn er einige kluge Dinge zur Situation sagt. Jedoch komme ich nicht umhin, festzustellen, dass das Interview in einer seriösen Zeitung bzw auf dessen Onlineangebot veröffentlicht vorliegt. Damit ist dieser Vorschlag gewissen anderen Vorschlägen aus den letzten 48 Stunden, auch von Dir, um einige Seemeilen voraus.--bennsenson - ceterum censeo18:29, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
es geht, nicht nur hier auf wikipedia, darum, entlastung für die israelische militäraktion zu schaffen. dies geschieht durch diffamierung der hilfsflotte. dass die aktivisten schusswaffen an bord mitführten, wird mittlerweile -soviel ich weiss- nicht mal mehr (wie anfangs geschehen) von den israelischen behörden behauptet. was jetzt abgeht, sieht man ja in diesem abschnitt: ein unbeteiligter behauptet ohne angabe von quellen, was an bord geschehen sei. als nächstes heisst es, das sei "in diesen kreisen" standard (mit verweis auf "quellen" von "politically incorrect" hauptsächlich...), dann wird davon wieder auf die hilfsflotte "geschlossen" (!) usw. --Spiros18:43, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Bilder sprechen doch für sich. Und wer sich etwas auskennt, weiß, dass diese Parole ein Standard bei Hamas & Co. ist. Darüber brauchen wir doch wohl nicht noch streiten. --Hardenacke18:58, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also das Interview ist vollkommen überflüssig. Der will einfach auch mitreden hat aber nix zum Thema zu sagen und verknüpft es mit vollkommen anderen Themen ganz woanders. Generator13:57, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Interview reflektiert Berichte über Kampfgesänge/Parolen von der Mavi Marmara. Gesungen oder gerufen wurde nicht wörtlich "Tod den Juden", sondern „Khaybar, Khaybar, oh Juden! Die Armee Mohammeds wird über euch kommen!” Das steht schon im Text. Eine Originalquelle ist dieses Video. Wer Arabisch versteht, kann es überprüfen. Jesusfreund22:08, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Singen? (erl.)
Also, dass die türkischen Passagiere das "Khaybar-Lied" bei der Abfahrt selbst gesungen haben, bezweifle ich stark. Das ist Arabisch (in Wort und Stil) und kommt aus der Konserve. Gruß KoenraadDiskussion18:42, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
das ist gar kein Lied, sondern eine Parole, ohne Koran (apropos Jesusfreund und seine "Vermutung" aus der Hüfte geschossen). Man kann die Parole höchstens skandieren....wenn überhaupt. --Orientalist20:40, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"mal geändert"? - hast Du da was etwa verstanden oder rausgehört? Ich nicht, nur eine Überschrift gelesen. Vielleicht fragst Du mal die linken Socken, die mit von der Partie gewesen sind... Erst "singen", dann "skandieren"... aber was? - ist das eine Quellenangabe überhaupt? Ich persönlich kann es glauben, aber das ist in der WP zu wenig.--Orientalist22:53, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
die netten damen und der herr waren meines Wissens nach erst ab zypern dabei, außerdem vermte ich, dass ihr arabisch vielleicht auch nicht zu 100% sicher ist. Report Mainz spricht meiner Interpretation nach ganz klar davon, dass dort jenes gesungen geäußert wurde. nun ja die andere hälfte kann ich nicht überprüfen, ich kann lediglich deutsch... :) -- Cartinal23:22, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Koenraad: mir stehen die in den Geheimdiensten üblichen Filtergeräte nicht zur Verfügung. Ich bezweifle nicht, daß es islamisch beschleunigte Elemente auf einem der Schiffe gegeben hat, zu denen die Parole paßt. Ich habe allerdings Bedenken dagegen, diese Sache erst als Singen, Lied (sic) usw. nach einer zweifelhaften Sendung enzyklopädisch (!) so dilettantisch zu verwerten, wie es hier geschieht. Disku und Artikel sind insgesamt Bild-Zeitungs-Stil.--Orientalist09:16, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Matthiasb: meinst Du es ernst, oder redest Du absichtlich dummes Zeug? In beiden Fällen gehört es dann nicht hierhin. Es geht hier, falls übersehen um die Aktualisierung einer bekannten islamistisch-radikalen Parole und ihrer Darstellung in dieser miserablen Disku - und evtl. im Artikel. Die politischen rechts-links-Positionen, rot, socken-rot, blau und grün sind mir allerdings egal.--Orientalist11:21, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lassen wir deinen Beitrag mal stehen, oder? Du hättest ihn aber ganz sicher freundlicher formulieren können. Zum Thema: Mir ist grad relativ schnurz, ob die antisemitischen Parolen skandiert oder gesungen wurden. Wenn wir die ARD-Sendung als Quelle akzeptieren, sollten wir deren Interpretation ("gesungen" sagten die dort?) übernehmen und uns nicht in eigenen Deutungen ergehen. Ich schlage ein mehr oder weniger wörtliches Zitat vor, dann ersparen wir uns auch unnötige Reflektionen darüber, ob nun auch an Bord oder nur vom Kai aus gesungen wurde. --adornix14:38, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Adornix: es ist eben nicht schnurz piep egal. Beim ARD und ZDF in der ersten Reihe, nicht wahr, sprachen die Leute jahrelang das Wort al-Qa'ida falsch aus. Auch Scholl-Latour und Bassam Tibi (letzterer sogar mit einer falschen Ethymologie - langes Lied!). Die Frage "Singen?" hat Koenraad aufgeworfen, ich habe den Punkt etwas vertieft, weil eben nicht schnurz...usw. ist. Es geht um eine gerade aktualisierte Parole von Leuten, die eine Überdosis Islam abbekommen haben und vor einem internationalem Publikum skandieren. Es ist kein Lied und nicht gesungen. Daher sind Bemerkungen wie "Tellerrand" und der Vergleich oder Parallele mit Rappern durch Matthiasb gerade die Punkte die hier gegen WP:DS zu werten wären. --Orientalist14:46, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Orientalist. Ich versuche mal, ganz praktisch zu sein: Die ARD-Sendung deutet oder erklärt die skandierten Parolen überhaupt nicht - zweifellos brillanter Journalismus, der wohl vor allem darauf aus wahr, leicht beschränkte Linke-Politikerinnen vorzuführen. Im Artikel gehen wir bislang etwas weiter und erwähnen den Zusammenhang mit dem Zug nach Chaibar, was aber die aktuelle Verwendung und den politischen Bezug dieser Parolen nicht weiter beleuchtet. Der Artikel „Zug nach Chaibar“ bietet immerhin eine ansatzweise Erläuterung der „aktuellen Relevanz“ (wie es dort heisst). Die Frage wäre für mich, ob das in dieser Form hinreichend ist, oder ob weitere Erklärungen/Einordnungen nötig sind.
Dass es sich bei der Parole um kein Lied handelt, ist inzwischen klar, denke ich. Vermutlich kam diese Interpretation auf, weil in dem Report-Beitrag deutlich eine Melodie zu hören ist. Ich bin weiterhin immer noch der Ansicht, dass man auch Parolen singen kann, wenn man ihnen eine Melodie gibt ;-) Für die Interpretation der Parolen hat das nach meiner Wahrnehmung kaum Bedeutung, solange der politische Zusammenhang ausreichend deutlich gemacht werden kann. Die Frage singen oder skandieren beantwortet sich für mich hier rein stilistisch: es handelt sich um Parolen und die werden - wie du schon schriebst - skandiert, auch wenn man dabei vielleicht singt.
Hast du einen Vorschlag, wie sich der Abschnitt des Artikels sinnvoller formulieren liesse? Oder hältst die ARD-Sendung für eine ungeeignete Quelle? --adornix15:17, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Adornix: wie unter "Kleiner Senf" erwähnt, interessiert mich der Artikel nicht. Aber Dank für die Anfrage. Bei mir kam es nur darauf an, etwas aus der Sicht "Orientalist" richtigzustellen. Diesen Parolen wird auch keine Melodie beigegeben, bei Demos singt man nicht, sondern auf Hochzeiten. Im gegeben Fall geht es einfach darum, daß beschleunigte Islamisten offenbar auf einem der Schiffe eine (offenbar) friedliche Aktion (ich will es nicht beurteilen) nach dem Zungenschlag des Hamas-Mob ausnutzen wollten. Ich lasse es für meinen Teil dabei bewenden und warte darauf, wann Chaibar-Chaibar...usw. mit irgend einem Repper hinter dem Tellerrand in einem neuen Artikel in Verbindung gebracht wird. Ich wundere mich über gar nichts mehr hier.--Orientalist17:05, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bitte diskutiert hier ausschließlich Dinge, welche sich auf die Verbesserung des Artikels beziehen! Beiträge oder Meinungen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, werden gelöscht! 84.147.192.18719:46, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nach dem o.a. Video von Al Jazeera, aufgenommen auf der Mavi Marmara, sieht man Männer singen und dazu Münder öffnen, Hände klatschen, Fäuste schwingen usw. Die Übersetzung liefert der Sender auch mit. Sehe keinen Grund für Zweifel daran, weil der Kameramann von Al Jazeera mitfuhr. Jesusfreund23:10, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kleiner Senf / Kein Koranbezug von "Oh ihr Juden..." (erl.)
mit dieser pseudopolitischen Disku will ich nichts zu tun haben, aber eines for sure: die von Jesusfreund als koranisch anmutende Parole hat mit dem Koran nichts zu tun. Etwas langsamer mit den voreiligen Urteilen und statements, wenn es geht: [7]--Orientalist23:07, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
die tageszeitung zu Märtyrerabsichten (erl.)
Es gelingt der tageszeitung immer wieder, zu überraschen.
Habe es gelesen. Frage mich nur, wer diese Journalistin ist und wie glaubwürdig sie ist. Im Netz fand ich dies. Ist das die gleiche Person? –– Bwag18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Meinungsjournalismus", der den islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion ignoriert, scheint mir von den Protestierenden in geringerem Maße beanstandet zu werden, oder täusche ich mich? Was genau ist denn nicht korrekt an den Ausführungen des Artikels?--bennsenson - ceterum censeo18:10, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
<BK>
Der Taz-Artikel ist wirklich schlecht (und nicht nur ihre Meinung; imo). Zum Einen: Die Journalistin beruft sich hier auf türkische Zeitungen und deren Gebrauch des Wortes "Märtyrer". Sie sei überrascht dass türkische Medien so offen damit sind, aber das liegt an ihrer Unwissenheit: Märtyrer in der Türkei sind alle, die für ein höheres Ziel sterben: Für den Kommunismus, für sein Hab und Gut, für eine gütige und menschlichen Islam, für die islamische Welteroberung, für den Sieg gegen die kurdische PKK oder islamistische Terrororganisationen (türk. Hezbollah), alle werden "Märtyrer" genannt. Wenn jemand also sagt: "Ich möchte Märtyrer (Sehit [[8]]) werden", so wird das als Zeichen der Selbstopferung für die gute Sache/Gesellschaft interpretiert. Ob das wirklich die gute Sache sei hier nicht beantwortet. So kann das Wort er einen islamistischen Hintergrund haben - oder halt nicht. Wie gesagt: Türkische Soldaten die gegen Islamisten kämpfen und sterben sind auch "Märtyrer". Das Wort drinnezulassen macht höchstens Sinn dafür, dass sie erwartet haben dass sie sterben werden oder wollen, aber das ist zuviel Spekulation. Also raus. --Bitte&Danke18:17, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn du von einem "islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion" sprichst, brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren. Dass eine "anti" deutsche Journalistin zu diesen "Schlüssen" kommt, überrascht jedenfalls nicht.--Spiros18:13, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
wie ich schon geschrieben habe, über die IHH wird versucht, den ganzen konvoi, die ganze aktion zu diffamieren um entlastung für die israelische militäraktion zu schaffen. aber gut, diese diskussion ist entbehrlich.--Spiros18:29, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jedenfalls beantwortet der Artikel die weiter oben mehrfach gestellte Frage, welche türkische Zeitungen es waren, die hier von den deutschen Medien bzgl. der geplanten Märtyrerschaft einiger Mitfahrer des Konvois zitiert wurden.-- Escla¿!18:34, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Spiros: Damit wirst du wohl leben müssen, denn wenn die Mehrheit der seriösen Presse (auch die linke) dies so darstellt, dann dürfen und müssen wir das auch in der Wikipedia so darstellen, ob du das für Diffamierung der sogenannten Friedensaktivisten hältst, ist vollkommen irrelevant.-- Escla¿!18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
kehren wir von den grundsatzdiskusionen wieder zurück zu jener über bestimmte edits. es gibt vieles was wir darstellen müssen. liegt noch viel arbeit vor uns.--Spiros18:55, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Märtyrerabsichten unzureichend belegt? (erl.)
Die Aussage "Medienberichten zufolge wollten mindestens drei der türkischen Todesopfer an Bord des Konvois als Märtyrer sterben. Dies hätten sie vor ihrer Abreise Verwandten oder Freunden berichtet. Sie sollen zudem aus islamistischen Kreisen stammen.[37][38]" ist unzureichend belegt. Die beiden zitierten Quellen berufen sich auf "mehrere Zeitungen", das sind also nicht mal Sekundärquellen. Wenn es in mehreren Zeitungen gestanden haben soll, wird es wohl ein leichtes sein, die Originalquellen zu finden und zu verlinken.
Außerdem kommt mir die Formulierung, "sollen gehabt haben", "sollen sein" und dergleichen entschieden zu oft vor. Entweder ist es eine gesicherte Information, dann gehört es hier rein. Wenn es nur eine Spekulation ist dann nicht, auch dann nicht, wenn es in der Zeitung stand. Kottos20:51, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, wenn in der Presse steht "sollen", berufen sie sich auf ungenannte Quellen und nicht auf eigene Beobachtung. Das ist nur verwertbar, wenn sie die Quelle angeben (zB. "sollen laut soundso") und selbst das ist problematisch, weil unbewiesene Behauptungen in den Artikel einfließen. Grundsätzlich sollten Pressemitteilungen nur verwertet werden, wenn sie behaupten, es war so (Tatsachenbehauptung) oder verläßlich angeben, jemand hat etwas gesagt, so daß wir schreiben können, soundso behauptet (indirekte Tatsachenbehauptung). Wobei letzteres eine relevante Quelle sein muß, also nicht irgendwer, sondern z.B. Israel (oder die israelische Regierung, das israelische Militär), ein Augenzeuge etc.--Briefkasten30021:04, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe im vorherigen Diskussionsartikel schon Stellung genommen. Der Verweis auf "Märtyrer"-Absichten ist POV und muss raus,
weil damit der Eindruck geweckt wird dass sie in einen Heiligen Krieg aufgebrochen sind. Märtyrer sein (türk. $ehid) - ich wiederhole - heißt in der türkischen Bedeutung dass man für ne gute Sache sterben möchte. Ihr könnt euch sogar die sonst so karge türk. Wikipedia-Seite übersetzen lassen, sogar dort ists differenziert. Eure so hochgelobte Journalistin hat Melonen vor den Augen und sie ist nicht allein. "On that aid ship," a Sri Lankan texted me this week, "I had my niece, nephew and his wife on board. Unfortunately Ahmed (20-year-old nephew) got shot in the leg and now treated (sic) under military custody. I will keep you posted." He did indeed. Within hours, the press was at his family's home in Australia, demanding to know if Ahmed was a jihadi – or even a potential suicide bomber. Propaganda works, you see. [9] In diesem Sinne bitte ändern, lg --Bitte&Danke16:51, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zunächst mal gibt es eine Reihe von Originalquellen, die Märtyrererklärungen von Passagieren des Konvois belegen: :[10], [11]
Die in dem o.g. Tazartikel genannten Artikel der türkischen Tageszeitungen sind folgende:
Weitere Berichte über Märtyrerabsichten und Hamas- und Muslimbruderschaftkontakte verschiedener Passagiere hat Memri gesammelt, jeweils mit Links zu den Originalquellen, so dass deren Aussagen überprüfbar sind: [15]
Hier nur von israelisch gelenkter Gegenprogaganda zu sprechen, ist damit unmöglich. Auch der Zusammenhang von erklärten Märtyrerabsichten und islamistischer Haltung ist nach den türkischen, palästinensischen, ägyptischen und libanesischen Berichten gegeben. Jesusfreund22:08, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Leider fehlen die Quellen für die Behauptungen das einige "vor der Abreise angedeutet, dass er wie ein Märtyrer sterben wolle(n)."
Die Quelle [46] besagt eher das Gegenteil -> Job und Vater von Kindern!
Habe den Namen "Ali Haydar Bengi" in keiner der Quellen gefunden? Gibt es eine andere Schreibweise. Ich finde den Begriff Märtyrer auch unangebracht, "denn er wird Heute (...) allerdings nahezu nur in Verbindung mit militärischen Angelegenheiten gebraucht" Zitat Wiki! Grüße Stefan3
Doch, der Name steht hier z.B. in dem Link auf "Palwatch" und Link Nr. 7: One of them, Ali Haydar Bengi...
Ich wusste nicht, dass es eine Pflicht zur Singnatur gibt! Die Quelle scheint mir nicht sonderlich belastbar zu sein: "The names of the victims have not been officially released, but the media identified them ..." Gibt es eine bessere Quelle? "The Media" finde ich als Quelle schwierig, werden die Personen so doch in die Nähe zu Selbstmordatentätern gerückt! Ich würde auf die Nennung bei den Namen verzichten. Auch Presserechtlich genießen Verstorbene Schutz vor solchen "Anschuldigungen"! Grüße Stefan3Stefan3 (23:36, 12. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Jetzt weißt du es. Halte dich dran.
"Die Medien" sind wie gesagt bestimmte türkische und arabische Zeitungen; sie haben Angehörige und Passagiere interviewt, daher kennen sie die Namen.
Die Namen der Getöteten sollen eventuell sowieso alle gelöscht werden, siehe den Teil dazu.
Wenn sie aber selber Märtyrerabsichten erklärt haben und ihre Verwandten das bezeugen, rücken nicht "die Medien" sie in irgendwelche Zusammenhänge, sondern sie selber haben das getan.
Im Artikel steht: "Die türkische islamistische IHH, die die Aktion maßgeblich mitplante und durchführte, brachte Medienberichten zufolge offenbar zur Gewalt entschlossene Provokateure mit an Bord des Konvois. Videoaufnahmen würden beweisen, dass die Gewalttäter mit selbstgebauten Waffen eine Konfrontation vorbereiteten.tazZDF-BlogTagesanzeiger"
Dies ist so nicht richtig. Der Text gibt das wieder, was im ZDF-Blog steht, lediglich die taz kann zur Unterstützung der Aussage des ersten Satzes angeführt werden. Der Tagesanzeiger ist als Beleg untauglich, da er in der entsprechenden Passage nur das wiedergibt, was Israel gesagt hat. Zumindest der Tagesanzeiger sollte als Beleg entfernt werden.--Briefkasten30018:20, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: Die Quelle Tagesanzeiger ist untauglich, da die Aussagen im Text dort nicht berichtet werden. Einzig der Abschnitt, wo die israelische Sicht dargestellt wird, enthält Aussagen, die im Text vorkommen, doch das eben die israelische Sicht, nicht die des Tagesspiegels. Überzeuge Dich selbst und lese den Artikel kritisch durch.--Briefkasten30019:07, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Die IHH gilt bei westlichen Nachrichtendiensten als islamistische Organisation" (erl.)
Gibt es da anderweitig berechtigte dass die IHH keine islamistische Organisation ist oder wieso muss der Zusatz "gilt bei westlichen Nachrichtendiensten" hinein ?. Die Angegebene Quelle gibt diese Aussage nicht her. Stattdesen beser "Die IHH gilt als islamistische Organisation" verwenden. -- Arcy16:24, 3. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Contra. Vielleicht nicht nur "bei Nachrichtendiensten"; die dänische Quelle weist aber klar US-lastige Referenzen aus (und beide dürfen wohl "westlich" genannt werden). Wörtliches Zitat:
"Evan F. Kohlmann is an international terrorism consultant with more than seven years of experience tracking and analyzing Al-Qaida and other 21st century global terrorist movements. He has lectured and given briefings on transnational terrorist threats to a diverse collection of academic, law enforcement and intelligence bodies; including the US. Department of Justice, the Federal Bureau of Investigation (FBI), the National Security Council (NSC), the department of Homeland Security (DHS) and the Internal revenue Service (IRS)."
Oder meintest Du den Daily Telegraph (WP: "konservative britische Tageszeitung")? - Auch da nachgeschaut: Der Autor stützt die als solche wiedergegebenen israelischen Vorwürfe, gesteht aber auch zu: "The claims remain controversial". Das ITIC darf man in dieser Angelegenheit wohl einer der Konfliktparteien zurechnen. Also: Auf welche Quelle beziehst Du Dich und was bezweckst Du mit Deinem Vorschlag? --mibo23:43, 3. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch Contra. Bei solchen potentiell umstrittenen Aussagen ist die Nennung einer Quelle immer gut. Al-Quaida und die Taliban werden wohl vor allem von Geheimdiensten beobachtet, somit ist auch ein klarer Bezug hergestellt. --Prüm00:03, 4. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Re. Quellenangabe und Aussagen über Quellen sind ja man zwei verschiedene Schuhe. Und die im Netz verfügbaren Quellen sind nicht nur von konservative britischen Tageszeitungen (@Prüm: Ist das von dich von besonderer Bedeutung?) Da werden Aussagen anderer Stellen schlicht ignoriert. Merkwürdig muten solche Sätze auch dann an wenn im nächsten Satz dann schon von der türkischen Regierung die Rede ist. Sofern also keine berechtigten Zweifel am Vorwurf des Islamismus besteht, hat die Einschränkung, dass lediglich westliche Sicherheitsdiesnte die IHH als islamistisch ansehen, keine Berechtigung. -- Arcy21:01, 4. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dagegen gibt es begründete Einwände, wie Dir bekannt ist. Im Übrigen siehe IHH.
Zu drei im Artikel genannten Quellen (dänische Studie, Telegraph, ITIC) siehe oben.
FYI: Die Türkei ist Mitglied der NATO und hatte bis vor kurzem (im fraglichen Satz geht es um 1997) ausgesprochen prowestliche Regierungen (nebst sehr guten bilateralen Beziehungen mit Israel).
findet sich in IHH eine präzise und dennoch kompakte Darstellung der Einschätzungen. Dort gehören sie auch hin, und nicht in diesen Artikel.
Gegenvorschlag deshalb: Charakterisierung der IHH ganz aus diesem Artikel entfernen; für sowas gibt es den Link. (Mag die IHH Hamas unterstützen wie z.B. die USA Israel unterstützen; beides hat hier nichts verloren.) Den Zwischenfall zu beurteilen, erfordert die Kenntnis des Geschehenen, nicht die Kenntnis der Akteure. Justitia hat verbundene Augen; das unterscheidet sie vom Lynchmob. --mibo23:52, 4. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Welche? Das "nicht nur" von Prüm kann es ja wohl nicht sein. Die "konservative britische Tageszeitung" oder die Zugehörigkeit der Türkei zur Nato sind wohl eher Meinungen. Es fehlen schlicht Belege dafür, das nur die Schlapphüte der "westlichen Geheimdienste" und sonst niemand sonst in der Welt die IHH als islamististisch ansieht. Dein Vorschlag, die Akteure ganz rauszunehmen mutet ein wenig komisch an. Willst du alle Beteildigten (Organisatoren, Israel ...) aus-xxx-en ???? Oder möchtest du nur die IHH heraushaben ? Und was hat die Nennung der IHH mit einem Lynchmob zu tun. -- Arcy21:36, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Entgegen deiner Darstellung ist die NATO-Mitgliedschaft der Türkei eine Tatsache und keine "Meinung".
Den Begriff "Geheimdienste" halte auch ich für zu eng (siehe oben), es mögen auch Politiker, Journalisten etc. dazugehören. Präziser wäre: einige westliche Quellen. Eine nicht-westliche Quelle hast Du trotz Aufforderung und vieler Worte immer noch nicht genannt.
Allerdings ist die Qualifizierung als Ganzes hier deplaziert. Es werden in diesem Artikel (zu Recht) ja auch keine Hintergrundinformationen über die handelnden Personen auf israelischer Seite ausgebreitet.
Ich hatte nicht gefordert, "alle Beteiligten aus(zu)-xxx-en", sondern sich auf deren Benennung und Beteiligung an diesem Konflikt zu beschränken. Für den Rest sind die Links da; siehe WP:Redundanz.
setze ich als bekannt und akzeptiert voraus, dass der Zwischenfall nach dem Tatbestand zu beurteilen ist und nicht nach Werturteilen über die Person der Täter oder deren Vorgeschichte.
Dein Edit widerspricht dem Diskussionsstand hier. Entgegen Deiner Behauptung gibt er die (recht ordentliche) Darstellung in IHH zudem verzerrt wieder. So geht es beim besten Willen nicht; Revert. --mibo23:59, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Eindruck, dass du selbst eine Wertung vornimmst, wenn dir "einige westliche Quellen" (hinzugefügt sei: reputable Quellen) nicht ausreichen. Sind westliche Quellen zu wenig, um die IHH als islamistisch bezeichnen zu können? Hältst du westliche Quellen automatisch für Voreingenommen? Du bist völlig begründet aufgefordert worden, reputable Quellen zu nennen, die explizit sagen, die IHH sei nicht islamistisch. Es spielt dabei kaum eine Rolle, ob diese Quellen "westlich" sind oder vom Mond. --adornix00:15, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe Mibos Versuch, seine einseitige Sicht der Dinge im Artikel unterzubringen, revertiert. Das Geblubber von "einigen westlichen und israelischen Quellen" dient hier der Vernebelung. --adornix00:39, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eure Flegeleien ("Geblubber") gehen fehl:
Das Herbeizaubern einer Beweislastumkehr ("reputable Quellen zu nennen, die explizit sagen, die IHH sei nicht islamistisch"), ist ein zu billiger demagogischer Trick. Gefragt wären nicht-westliche Quellen eurerseits. Eine türkische Professorin? Oha!
Ich vertrete keine "einseitige Sicht der Dinge" und konnte mit der alten Fassung vor Arcy's eigenmächtiger Änderung (die auch von Prüm abgelehnt und bis zu meinem Edit nur von Arcy selbst befürwortet wurde!) gut leben.
Meine Fassung war ein insofern ein Kompromissversuch, als sie die Einordnung der Quellen wiederhergestellt(!), aber Arcy's Kritik betreffend "Nachrichtendienste" durch eine andere Formulierung berücksichtigt hat. Revert innerhalb weniger Minuten gestattet nicht den Schluss, dass Adornix obige Debatte überhaupt nachvollzogen hat. Politisch motivierter Vandalismus?
Warum Ihr die IHH-Kritik entgegen WP:Redundanz über mehrere Absätze auswalzen, dann aber eine Einordnung der Quellen mit aller Macht unterschlagen wollt ... nun ja, ich glaube, das muss man dann auch niemandem mehr erklären. --mibo02:05, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eine türkische Professorin? Oha! <- könntest Du diesen Einwand präzisieren? Zumal es sich, wie im entsprechenden Artikel bequellt, nicht um irgendeine Professorin handeln, sondern um eine Instanz auf diesem Gebiet.--bennsenson - ceterum censeo02:06, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auf Deine Frage: IMHO auch eine westliche Quelle; vgl. Anmerkung zur Türkei oben. (Der Begriff ist politisch zu verstehen; DE ist auch "westlich", obwohl östlich vom Nullmeridian). Was nicht per se gegen sie spricht. Ich halte westliche Quellen ja keineswegs für unglaubwürdig, meist sogar für glaubwürdiger als andere. Dass Ihr in meiner Formulierung "westliche Quellen" eine Abwertung seht, ist Eure Sicht der Dinge; ich halte das Attribut "westlich" insoweit für neutral. --mibo02:26, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Interessant, wie Attribute mal neutral sind und mal nicht, oder mibo? In diesem Fall jedenfalls ist die Einschränkung irreführend. Die Einordnung der IHH als Organisation mit Verbindungen zum Islamismus ist von reputabler und fachkompetent-wissenschaftlicher Seite bestätigt. Es ist hier auf WP nicht üblich, in diesem Fall Einschränkungen vorzunehmen, es sei dann, es gibt eine andere, ebenfalls fachliche Meinung zu dem Thema, die dieser entgegensteht. Deshalb war Adornix' Einwand auch keineswegs ein rhetorischer Trick, sondern eine ernsthafte Frage: Wer hat die zahlreichen reputablen Quellen, die besagen, dass die IHH diese Verbindung hat, denn bestritten, außer der Organisation selbst? Dem weichst Du aus.--bennsenson - ceterum censeo02:31, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Soll das nun eine Forderung sein, dass bei Quellen stets auch die geographische (?) oder kulturelle (?) Herkunft der Quellen im Artikel anzugeben ist ?. -- Arcy13:20, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn es gegen Israel geht, sind "westliche" Quellen wohl nicht neutral genug, oder? Mibo hätte ja mal versuchen können zu erklären, weshalb er es für nötig hält, zwischen westlichen und östlichen(?) Quellen zu unterscheiden. Ich ging bislang davon aus, dass reputable Quellen verlangt sind. Es gibt meines Wissens keine den "westlichen" Quellen widersprechenden Aussagen reputabler "nichtwestlicher" Quellen. Sollte es sie geben, dann wären die Islamismus-Connections der IHH strittig. Dann könnte man das im Artikel erwähnen. Solange der Sachverhalt aber offenkundig unstrittig ist, stellt Mibos Formulierung nur den fadenscheinigen Versuch dar, ein (ihm nicht genehmes?) Faktum in Frage zu stellen. Also Mibo: ist der Sachverhalt strittig? Wer bestreitet ihn? --adornix20:24, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zitierter Satz besteht so nicht mehr, Quellen für "islamistisch" sind ausreichend und reputabel, auch nicht nur "westlich", Quellen für "nicht-islamistisch" wurden nicht vorgelegt: Erledigt. Jesusfreund21:14, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Entwicklungen in der Presse / IHH (erl.)
Medien berichten nun immer ausführlicher über den islamistischen Hintergrund der Organisation IHH, dazu gibt es Berichte über die Toten, darunter sollen sich Islamisten befunden haben, die ganz bewusst als Märtyrer sterben wollten. Das deckt sich wohl auch mit mit Berichten darüber, dass die Hamas die Aktion schon vor Beginn als Triumph feierte [17]. Man sollte noch ein wenig abwarten, mittelfristig gehört das aber als dritte Sichtweise in den Abschnitt Hergang. Mittlerweile völlig haltlos geworden ist die These der Organisation Free Gaza, dass die israelischen Soldaten auf "schlafende Zivilisten" geschossen hätten.--bennsenson - ceterum censeo18:20, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vergleicht man die Aussage von Norman Paech [18] mit den israelischen Angaben und lässt dabei das politische Gepolter aussen vor, ist der Ablauf in vielen Teilen überraschend unstrittig. Es gab 10 Minuten Vorlaufzeit zwischen dem ersten Auftauchen israelischer Boote und dem Abseilen der Soldaten aus dem Hubschrauber. Alexpl18:50, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, mir ist auch völlig klar, wie das abgelaufen ist. Die "Märtyrer" haben das Bett gemacht, und die Soldaten haben sich reingelegt. Und die "Friedensaktivisten" haben natürlich von allem nichts gesehen oder gehört.--bennsenson - ceterum censeo18:55, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bezog mich auf seine Aussage bei der Pressekonferenz, die nur als Audiodatei oben auf der Seite abrufbar ist. Die Seite selbst habe ich nicht gelesen. :D
Warum haben Sie das Angebot der israelischen Regierung nicht angenommen, die Fracht im israelischen Hafen Aschdod zu löschen und von dort in den Gaza-Streifen bringen zu lassen?
Paech: Das war vollkommen inakzeptabel, denn es ging nicht darum, jetzt weitere Güter nach Palästina zu transportieren, sondern dafür zu sorgen, dass die Blockade aufgehoben wird. [19] - dieses Mal ohne Worte.--bennsenson - ceterum censeo20:52, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ankündigung schon vor einer Woche:
Free Gaza: This is the biggest attempt to take aid to Gaza. "The previous boats were making a statement – these boats will be making a real impact," said Berlin.[20] -- Escla¿!21:15, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Allgemein sieht es mit der Quellenlage schlecht aus. Israelische Soldaten haben, wie im Artikel erwähnt, Kameras, Handys, etc. samt Aufnahmen konfisziert und anscheinend ihre eigenen Aufnahmen gemacht und veröffentlicht (drücken wir es mal so aus). Dadurch hat das israelische Narrativ über den Angriff Oberwasser bekommen. Hinzu kommt, dass die meisten Aktivisten noch in IL interniert sind. Zumindest das wird sich aber (hoffentlich) noch ändern.--Spiros21:24, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
hier werden sekundäre Quellen zitiert, die sich auf nicht namentlich genannte türkische Zeitungen berufen. Höchst unseriös, das Vorgehen! Der WP nicht würdig! --Peewit21:34, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
bemerkenswert ist auch dass israel zwar videos zeigt die angriffe auf ihre soldaten belegen sollen, nicht aber davon wie die aktivisten erschossen wurden. wo es ihnen doch darum geht, über den vorfall aufzuklären, wären diese sequenzen ja nicht uninteressant.--Spiros14:43, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unklarheiten zu Passagieren (erl.)
Ich vermute, An Bord waren unter anderem... soll heißen An Bord der Mavi Marmara waren unter anderem...? Was ist mit den anderen namentlich erwähnten Teilnehmern des Transports? Meint begleiteten [...] den Konvoi, dass sie sich nicht auf der Mavi Marmara befanden? Das alles sollte möglichst präzise formuliert werden, denn es kann bedeutsam dafür sein, wie verlässlich diese Personen als Zeugen des Geschehens sind. --beek10020:36, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
habe gerade report mainz gesehen, dort wurde über rufe vor dem auslaufen des hilfskonvois berichtet, unter anderem wurden da dinge von der intifada gebrüllt, also aggressionen gegen israel bevor israel auch nur irgendetwas getan hat, außerdem soll die offen rechtsradikale Büyük Birlik Partisi sich aktiv an der organisation beteiligt haben, möchte das vielleicht jemand in den artikel einpflegen? ich habe irgendwie den überblick verloren-- Cartinal22:33, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du einbauen, unter "Vorbereitung". Interessant, dass das sogar zu den öffentlich-rechtlichen Sendungen durchgedrungen ist. Derweil soll Erdogan die Hamas als "Schwesterpartei" der AKP bezeichnet haben [21]. Türkei, quo vadis?--bennsenson - ceterum censeo22:39, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die beiden Bundestagsabgeordneten der Linken sind ja von ganz bemerkenswerter Schlichtheit..... Leider wäre es nicht im Sinne des NPOV, das so in den Artikel zu schreiben ;-)
Der Report-Bericht belegt die antisemitischen Gesänge vor der Abfahrt des Schiffes. Das liesse sich z.B. in den Abschnitt Hergang/Vorbereitung einbauen. Allerdings gehört dieser Abschnitt wohl insgesamt neu strukturiert und formuliert. --adornix23:19, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was soll das denn heißen? Passen dir die Fakten nicht? Wenn es so war, dass auf dem Schiff eine Horde Islamisten mit Märtyrer-Attitüde war, die mit antisemitischen Gesängen verabschiedet wurden, dann sollte das auch so beschrieben werden. Du erweckst mit deiner Äußerung den Anschein, als wären dir nur Tatsachen recht, die Israel belasten. --adornix23:46, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falls ichs schaffen sollte den Bericht nochmal abzuspielen werde ichs einbauen, wenn nichts passiert hab ichs nicht geschafft... :) -- Cartinal23:59, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann hoffe ich aber auch, dass es keine Einwände gibt wenn ich gleichsam aus Gründen der Neutralität den Artikel um fragwürdige Vorfälle der Gegenseite erweitere. Ich denke dabei an die israelischen Freudenfeiern nach der Aktion wo "Tod den Arabern" gesungen/skandiert wurde, israelische Demonstranten das türkische Generalkonsulat mit Steinen beworfen haben und türkische Einrichtungen geschändet wurden. 84.147.193.6914:20, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
zumindest von meiner seite steht nichts dagegen wenn du das belegst im abschnitt reaktionen#israel einarbeitest, es ist doch klar, dass es immer bevölkerungsteile gibt die sich radikalisieren, es wäre aber wesentlich interessanter für den artikel wenn die soldaten dies vor der aufbringung der schiffe geäußert hätten, sowie es ja die friedensaktivisten getan haben -- Cartinal14:58, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: beim unterpunkt demonstrationen steht schon sowas drinnen, wie gesagt bei geeigneter quellenlage, kann man dort noch einen halbsatz oder so ergänzen -- Cartinal15:03, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der sich nun im Artikel befindliche Satz ("Beim Auslaufen aus Istanbul stimmten einige Passagiere antiisraelische Parolen an und forderten zur „Intifada bis zum Sieg“ auf.") ist untragbar und meiner Meinung nach fast böswillig, da die Quelle das Behauptete nicht im geringsten hergibt
Transkription Report Mainz: "Die Mavi Marmara läuft aus. Hunderte feiern den Aufbruch nach Gaza. Ein türkischer Sender überträgt die Abschiedsfeier: Oh ihr, Juden, (...) die Armee des Propheten wird zurückkommen - so wie in Khaibar (...) Intifada bis zum Sieg"
Das Video zeigt hierbei ganz deutlich wie eine Masse an fahnenschwingende Demonstranten an Land diesen Gesang skandieren - als das Schiff dabei ist gerade auszulaufen. Obiger Satz legt die Rufe den Passagieren in den Mund. Weiterhin gibt die Quelle die Beurteilung des Gesangs als "antiisraelische" nicht her, daher Theorienfindung. Bitte ändern und in den Abschnitt Demonstrationen verschieben. 84.147.193.69 (15:47, 8. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Soso. "Intifada bis zum Sieg" ist also proisraelisch, und es ist böswillig, das anders zu hören. Und wenn die Leute an Land für die an Bord sowas singen, sind die an Bord höchstwahrscheinlich gänzlich anderer Auffassung, klar.
NeinNein. Es geht darum, das hier von den Autoren keine eigenen Beurteilungen in den Artikel einfliesen, sondern die Beurteilung den Quellen überlassen wird. Diese können dann gerne mit Nennung der Quelle in den Artikel aufgenommen werden.
Was aber wichtiger als pro- oder antiisraelisch ist, ist dass lt. Report Mainz nicht die Passagiere sondern an Land befindliche Demonstranten die wie auch immer zu beurteilenden Parolen anstimmten. 84.147.193.6916:22, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Fast böswillig" wird nicht einfließen, da du nicht editieren wirst und das ist gut so. Die Report-Mainz-Sendung lässt nicht genau erkennen, wer singt, sie schließt nicht aus, dass es gemeinsame Gesänge auf Schiff und Kai beim Ablegen waren. Die von mir ergänzte Quelle belegt, dass auch auf dem Schiff Intifada-Loblieder gesungen wurden. Ref wurde ergänzt. Jesusfreund18:52, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Oh ihr, Juden, (...) die Armee des Propheten wird zurückkommen - so wie in Khaibar ..." Ich möchte ja nicht als Korinthenkacker erscheinen, aber antiisraelisch ist das nur sehr bedingt. Vielmehr handelt es sich doch um einen Aufruf zum Mord an Juden, ist also knall hart antisemitisch - und damit eher nebenher antiisraelisch. --adornix19:50, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
wird durch die ankündigung der intifada antiisraelisch, dass mit den juden dürfte wohl eine ähnliche ansicht sein wie in dtl wo leute wie friedmann mit zitaten ihrer regierungschefs/-mitgliedern/... konfrontiert werden weil vielfach vermutet wird jeder jude sei grundsäztlich israeli, und jeder israeli jude, ist zwar schwachsinn, ist aber so, der satz könnte aber erweitert werden um antisemitische und antiisraelische, da die intifada sich ja wie gesagt gezielt gg israel richtet -- Cartinal20:37, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hiernach (gewiss nicht mein Lieblingssender) waren auch drei Mitglieder der Islah Partei aus Jemen dabei. Sie soll mit Al Quaida und Hamas Verbindungen haben. Quellenangabe fehlt. --> Es fehlen solide Belege für eine Passagierliste mit Namen und Gruppenbezügen. Jesusfreund20:50, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier findet sich einiges über die BBP, was eventuell noch nicht eingearbeitet ist: "Meines Erachtens kann man, wenn man Schnittmengen bilden möchte, durchaus sagen, dass die BBP ähnliche Dinge, ähnliche Programmpunkte auffasst wie die NPD", sagt Islamwissenschaftler Kiefer. Selbst die Linke sieht das ähnlich: In einer kleinen Anfrage 2007 ordnet die Bundestagsfraktion die BBP ins rechtsextreme Lager ein und zitiert den Verfassungsschutz: Die BBP gehöre zur Bewegung der "Grauen Wölfe". Diese vertrete "eine rassistisch-nationalistische Orientierung" und stehe für "Gewaltbereitschaft und am Führerprinzip ausgerichtete totalitäre Strukturen".--bennsenson - ceterum censeo12:25, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Beim Kapitel „Passagiere“ haben die Themenspezalisten jeden Pfurz aus der großen weiten Medienwelt zusammengetragen um den Passagieren etwas ans Zeug flicken zu können. So liest man beispielsweise: „Unter ihnen waren Vertreter der türkischen Partei Büyük Birlik Partisi (BBP), die der deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft“. Klicke ich dann diese Partei an, so lese ich im ganzen Artikel nichts davon, dass sie vom deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft worden wären. –– Bwag (AT)Go Austria!20:40, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie wärs, wenn Du Dich dann mal nützlich machst und den Artikel um diese wichtige Facette ergänzt, anstatt hier provokativ aufzuschlagen. Nach 2 Sekunden Googlerecherche: Die BBP ist für Experten eine Partei mit antisemitischen und militanten Tendenzen. [...] "Meines Erachtens kann man, wenn man Schnittmengen bilden möchte, durchaus sagen, dass die BBP ähnliche Dinge, ähnliche Programmpunkte auffasst wie die NPD", sagt Islamwissenschaftler Kiefer. Selbst die Linke sieht das ähnlich: In einer kleinen Anfrage 2007 ordnet die Bundestagsfraktion die BBP ins rechtsextreme Lager ein und zitiert den Verfassungsschutz: Die BBP gehöre zur Bewegung der "Grauen Wölfe". Diese vertrete "eine rassistisch-nationalistische Orientierung" und stehe für "Gewaltbereitschaft und am Führerprinzip ausgerichtete totalitäre Strukturen".[24] Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo20:45, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann lies bitte nochmal genau @ Zitat. Und zum krampfhaft bemühten offtopic, weils gerade peinlich für Dich wird: Ruf halt den UN-Sondergesandten für den Nahen Osten Robert Serry an, der die Attacken auf internationale Hilfsorganisationen durch die Hamas scharf kritisiert hat, ob diese auch stattgefunden haben [25]. Übrigens, das war ganz ernst gemeint: Bearbeite bitte den Artikel über die rechtsextreme Partei, sonst könnte man auf den Gedanken kommen, Du wärst garnicht an der Verbesserung dieser Enzyklopädie interessiert.--bennsenson - ceterum censeo21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lieber Themenspezialist, offensichtlich hast du den UN-Bericht nicht durchgelesen, obwohl ich sogar verlinkte. Im Bericht steht nämlich nichts von „Attacken“ wie du behauptest, sondern ich lese nur „has brocken into“ [26]. –– Bwag (AT)Go Austria!21:20, 6. Jul. 2010 (CEST) PS: Ist deine Wikipediamitarbeit generell so oberflächlich bzw. verzerrend?[Beantworten]
PS: Diese Stille Post ist in abgeschwächter Form noch immer im Artikel [27]. Wollte es mal rausnehmen, aber die Themenspezialisten haben das nicht zugelassen. Habe es dann aufgegeben, denn diese Themenspezialisten zerren einen dann schnell wegen Editwar auf die Vandalenseite. –– Bwag (AT)Go Austria!21:16, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, was Du Dir von dieser PA-Flut versprichst; Fakt ist, dass Robert Serry laut DW "Attacken auf internationale Hilfsorganisationen" scharf verurteilt hat. Warum darf nur der UN-Bericht zitiert werden? Leuchtet mir nicht ein. Hier werden ja auch sonst nicht nur offizielle UN-Dokumente, sondern auch Stimmen von UN-Offiziellen zitiert. Aber das ist sowieso alles offtopic, Du musst noch den Artikel über BPP um deren rechtsextremistische und antisemitische Facette ergänzen sowie die Tatsache einfügen, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Die Lücke ist Dir ja aufgefallen, also los jetzt.--bennsenson - ceterum censeo21:25, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lieber Themenspezialist, ich brauch das nicht, das sollen die machen, die so etwas in Artikel reinschreiben. Und zum UN-Dokument. Ist doch ein schönes Beispiel wie die Stille Post funktioniert. UN-Beamter spricht von „has brocken into“. Zwei Medien machen daraus ein „offenbar angegriffen bzw. attackieren“ und dann kommt ein Bennsenson daher und macht daraus ein „griffen an“. Macht man ihn darauf aufmerksam, dann ist er nur bereit bis zu „offenbar griffen an“ zurückzurudern. Also ehrlich gesagt zweifle ich mittlerweile daran, ob das nur Stille Post ist .... –– Bwag (AT)Go Austria!21:33, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
ich brauch das nicht, das sollen die machen, die so etwas in Artikel reinschreiben <- lol. Ein Armutszeugnis. Erst nachfragen, und dann ignorieren. Und letztmalig zur Hamas und den Attacken: Ich berufe mich auf den UN-Sondergesandten, der in beiden verlinkten Quellen zitiert wird. In DW steht auch nicht "offenbar", sondern Serry nimmt konkret Bezug darauf, dass es passiert ist, in der Wiener Zeitung wird er direkt zitiert. Wenn Du meinst, das näher an den dort verlinkten reputablen Quellen ausführen zu können, probiere Dich daran, aber dichte hier nicht irgendwelche haltlosen Vorwürfe vor Dich hin. Es ist wie Deine Weigerung, die erfragte Information einzubauen: Du willst offenbar garnicht mitarbeiten, Du willst nur stänkern. Mach das bitte woanders.--bennsenson - ceterum censeo21:52, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schön mit der Ruhe! Das ist kein „haltloser Vorwurf“, sondern Realität. Zum anderen. Ich behaupte ja nicht dass „die der deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft“, also warum sollte ich dann auf Quellensuche gehen? Und zum Informationen einbauen bzw. Falschinformationen rausnehmen. Das ist schwierig, wo Themenspezialisten den Artikel in Beschlag genommen haben. Weißt eh, Editwar, VM, etc. –– Bwag (AT)Go Austria!22:07, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
BBP steht als extrem nationalistische und islamistische Organisation in manchen Landesverfassungsschutzberichten, z.B.:
Kurz zusammengefasst steht da etwa folgendes (Achtung, diese Zusammenfassung ist nicht neutral): Abgetragene Klamotten und Schuhe, abgelaufene Medikamente und viele, viele Rollstühle und Krücken. Sperrmüll und Abfälle als "Hilfsgüter" getarnt, um diesen Konvoi öffentlichkeitswirksam scheitern zu lassen.
Vielleicht hält es ja jemand für sinnvoll, das irgendwie - und natürlich neutral formuliert, mir fehlt da grad die Distanz :-) - in den Artikel einzubauen. adornix15:23, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mir scheint auch, dass Dir da gerade die Distanz fehlt. Ich lese in dem Artikel:
1. 300 wheelchairs
2. 300 new mobility scooters
3. 100 special mobility scooters for the disabled
4. Hundreds of crutches
5. 250 hospital beds
6. 50 sofas
7. Four tons of medicine
8. 20 tons of clothing, carpets, school bags, cloth and shoes
9. Various hospital equipment - closets and cabinets, operating theater equipment, etc.
10. Playground equipment
11. Mattresses
Hinzu kommen 2000 Tonnen Baumaterial, an denen es in Gaza nachweislich fehlt. Wie man Rollstühle, 400 Elektroroller davon 100 speziell für Behinderte, samt 250 Krankenhausbetten unter Sperrmüll und Abfälle subsummieren kann und dazu das Wort Hilfsgüter auch noch in Anführungsstriche setzen kann, erschließt sich mir nicht. Die Qualität der Medikamente kann man sicherlich diskutieren. Um sie qualifiziert zu diskutieren, müsste man klären, um was für Medikamente es sich genau handelt. Wenn es sich um dringend benötigte Medikamente handelt, kann ich mir schon vorstellen, dass die Initiatoren diese auch dann genommen haben, wenn sie kurz vor Ablauf war, dann war sie nämlich billiger zu bekommen. Immerhin ist die ganze Aktion ja spendenbasiert. Es kann schon sein, dass das die Medikamente einen fragwürdigen Anteil haben, aber bevor man sich über den in der Öffentlichkeit auslässt, bräuchte man Fakten. Angesichts einer Ladung von weit über 2000 Tonnen kann man 4 Tonnen Medikamente und 20 Tonnen Kleidung aber zweifellos unter "sieht nicht gut aus, ist aber Peanuts im Vergleich zur Gesamtbeladung" verbuchen. Ninety Mile Beach22:12, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie man's nimmt :-) Angesichts des sehr hohen Gewichts von z.B. Baumaterial fallen 4 Tonnen Medikamente schon ganz schön ins Gewicht. 4000 kg Medikamente sind keineswegs Peanuts im Vergleich mit sagen wir mal 4000 kg alten Kloschüsseln. Und Angesichts der Finanzierungskosten zum Beispiel der Mavi Marmara (das Schiff muss schon einige Millionen gekostet haben) von Spendenabhängigkeit zu reden, ist schon lustig. Wer offenkundig viel für ein großes Passagierschiff ausgeben kann, könnte das Geld noch sehr viel besser in Hilfsgütern anlegen, finde ich. Jedenfalls wenn es wirklich um Hilfe für gaza geht und nicht um politische Propaganda.
Übrigens war die Operationssaal-Ausstattung nicht steril gelagert, ein Teil der Ladung war - da unsachgemäß verstaut - zerquetscht worden usw. Ist aber auch alles egal: Ich wollte keine Debatte darüber beginnen, sondern habe den Link genannt, für den Fall, dass das in den Artikel eingebaut werden soll. Selbstverständlich ohne meine voreingenommene Wertung. --adornix23:18, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Internationale Humanitäre Hilfsorganisation verboten
Wo genau wurden sie geentert? Wie weit vor der Küste? Welche Himmelsrichtung? Dass das Entern unter anderem von Hubschraubern aus erfolgte, ist auf Filmen zu sehen, wird im Artikel jedoch nicht erwähnt. Auch nicht die "hunterte" von Schlauchboote der israelischen Truppen. Wie heißen die Dinger noch mal? --Apostoloff23:07, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, in den Interviews haben Augenzeugen immer wieder von Hunderten (!) von Zodiacs mit israelischem Militär gesprochen, die splötzlich wie aus dem Nichts kommend die Schiffe umschwärmt haben. Es wurde spekuliert, ob sie von U-Booten augestzt wurden. Das mit den 40 Seemeilen(74 km) sollte umbedingt in den Artikel rein. Denn es macht für manchen Leser schon einen Unterschied, ob es 200 oder 1 NM vor dem Hoheitsgewässer war. --Apostoloff19:13, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gibt es irgendwelche gesicherten Erkenntnisse zum Hergang, was die Rahmenbedingungen betrifft? Also Uhrzeit, Seemeilen, Dauer der Operation, etc? Das würde dem Abschnitt sehr gut tun, bisher sind dort fast ausschließlich die Darstellungen und Dichtungen der beiden Konfliktparteien eingearbeitet.--bennsenson - ceterum censeo15:21, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, diese Erkenntnisse gibt es. Die israelischen Soldaten griffen das Schiff völkerrechtswidrig in internationalen Gewässern an und töteten 5 Zivilisten durch Kopfschuss. Gruß --84.153.202.18615:23, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der hebräische Artikel ist in der Hinsicht ein wenig aufschlussreicher, kaum militärische Details. Wie übersetzt man den Namen der Operation am Besten... "Siebte Operation Himmlischer Wind"? - 83.249.208.23515:58, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die deutschsprachige Presse hat sich, sofern sie den Ausdruck nennt, für ¨Operation Himmelswinde entschieden, was ähnlich zweideutig ist, als die englische Variante Operation Sky Winds, Winde als Plural von Wind im Gegensatz zu Winde/winds im Sinne von in den Himmel hoch-winden. Ob diese Zweideutigkeit beabsichtigt ist, müßte man anhand des hebräischen Originals beurteilen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:31, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Allgemeinplatz (es dreht sich alles um Quellen zum Hergang, wer keine beisteuert, braucht auch keine neuen Threads für seine Auskunftsfragerei): Erledigit. Jesusfreund21:51, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Teil Enterung (erl.)
TOC Nr. 7, 23, 31, 44 usw. verweisen gemeinsam darauf, dass dieser Teil überarbeitet werden muss. Dabei kann mangels einer unabhängigen Untersuchung nur streng zugeordnet referiert werden. Es fehlt ein Referat folgender Aussagen, das zugleich mindestens den ersten Satz des Teils widerlegt:
In remarks to the press, Yildirim said his colleagues fought Israeli troops in self-defense aboard the Mavi Marmara. He added that in the early stages of the clashes, his activists captured several Israel commandoes, as well as their weapons, and took them below decks. The Israeli troops were given water, Yildirim said. He insisted none of the activists fired the captured Israeli guns. Israeli officials have accused the protesters of firing captured weapons during the battle at sea. The Israeli military has also shown images of a commando being beaten with a plastic chair, as well as photos of knives, metal poles, slingshots and marbles as evidence that the Mavi Marmara was a "ship of hatred" full of terrorist sympathizers rather then a "love boat" filled with peace-loving human rights activists. "The defense of the boat was quite well organized," said Espen Goffeng, a 38-year-old activist from Norway who sailed aboard the Mavi Marmara. "There was a plan to keep soldiers off the boat." Goffeng said passengers aboard the lead ship Mavi Marmara at first successfully repelled Israeli troops on boats. Then, he said, soldiers began their helicopters assault on the vessel. "They started off with some kind of paintball bullets with glass in them that left terrible soft tissue wounds. And then rubber bullets. And then live ammunition afterwards. And that's when things started to get really dangerous," Goffeng added. (CNN, Link oben)
Jesusfreund16:50, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier muß eine andere Struktur her. Wir brauchen eine Zweiteilung der Darstellung, ähnlich wie es in EN gelöst ist. Zwei, drei Sätze wann die Aktion begann – da sind sich beide Seiten ziemlich einig – und dann den Fork. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:22, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Aussagen der "Aktivisten" von der Mavi Marmara sind widersprüchlich; die jetzige Version reflektiert die Widersprüche, ohne sie wirklich darzustellen. So sagt nach dem unten öfter angeführten Guardianbericht eigentlich nur eine einzige Zeugin, die Israelis hätten schon vor dem Entern zu schießen begonnen. Zugleich erklärt sie, sie habe es nur gehört, da sie ja als Frau eingeschlossen wurde; und sie schränkt ein, es habe anfangs Warnschüsse und Rauchbomben, dann Gummigeschosse gegeben:
Nilufer Cetin said Israeli troops opened fire before boarding the Turkish-flagged ferry Mavi Marmara, which was the scene of the worst clashes and all the fatalities. Israeli officials have said that the use of armed force began when its boarding party was attacked. ... She told reporters that she and her child hid in the bathroom of their cabin during the confrontation. "The operation started immediately with firing. First it was warning shots, but when the Mavi Marmara wouldn't stop these warnings turned into an attack," she said. "There were sound and smoke bombs and later they used gas bombs. Following the bombings they started to come on board from helicopters."
Wenn das so ablief, wie sollen dann die Männer derweil diese Angreifer zum Teil entwaffnet haben? Da sind m.E. zuviele Ungereimtheiten, die es unmöglich machen, diese Aussagen 1. als Tatsachen, 2. als einheitliche Sicht der "Aktivisten" darzustellen. Jesusfreund19:54, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Zeugin sagt (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/02/gaza-flotilla-raid-gunfire-ship-blood) sie hat sich mit ihrem Baby in einem Badezimmer unter Deck versteckt, nachdem es losging. Zuvor sei sie in der Kabine gewesen. Ungereimtheiten sehe ich keine. Nach dem entern sind demnach einige Soldaten entwaffnet worden. Eine einheitliche Sicht wäre auch eine Überraschung, berücksichtigt man die Umstände. Abgeshen davon sollten wir uns hüten, Theoriefindung zu betreiben.--Spiros20:08, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Erstaunlich: Ich poste den Originalwortlaut, der "during the confrontation" sagt, und du präsentierst eine Privatdeutung "nachdem es losging". Von "Zuvor war sie in der Kabine" lese ich auch nichts, sondern von "Bathroom of their cabin".
Und das garnierst du auch noch mit der Binsenweisheit, dass WP:OR hier gilt, das deine freihändige Deutung offenkundig missachtet. Damit ist für jeden klar, was von deinen Kommentaren und Beiträgen zu halten ist, oder? Jesusfreund20:21, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
das ist ein anderer guardian-artikel den ich da verlinkt habe. damit ist für jeden klar, was...jedenfalls heisst es dort:Nilufer Cetin, a Turkish activist, and her baby boy hid in a bathroom below deck as stun grenades, live ammunition and teargas exploded above them. Speaking on her return to Istanbul, she described how "the ship turned into a lake of blood". "We stayed in our cabin and played games amid the sound of gunfire," she said. "I protected him by staying in my cabin, then went to the bathroom. I put a gas mask and lifejacket on my son. They used smoke bombs followed by gas canisters. They started to descend on to the ship with helicopters." She added the clashes were "extremely bad and brutal".
Wird gemacht: In deinem Zitat steht ebenfalls nichts davon, dass sie die Vorgänge persönlich beobachtet hat, sondern die ganze Zeit in der Kabine und dann deren Badezimmer versteckt blieb. Sie hat also nur Schüsse und andere Geräusche gehört und Gas gerochen, aber nicht genau gesehen, was wer wann tat. Das bestätigen beide Berichte.
Die Frage bleibt also, wie sich das zu den Aussagen der Männer laut CNN verhält, die einen anderen Ablauf und scharfe Schüsse erst nach ihren Entwaffnungs- und Festnahmeaktionen berichteten, und wie eine Festnahme einiger Soldaten bei vorherigen Rauch- und Gasbomben und dann Abstieg zum Entern von Helikoptern usw vorstellbar sein soll.
auf was willst du hinaus? sie sagt sie war in der kabine als draussen schüsse fielen (und dann im badezimmer). das heisst nicht notwendigerweise dass sie das schon waren als die schiesserei begann. es gibt zumindest noch diese (http://news.yahoo.com/s/ap/20100602/ap_on_re_mi_ea/ml_israel_raid_reconstruction) andere quelle mit zeugenaussagen für schüsse vor enterung. mit der "festnahme" von soldaten sehe ich hier keine ungereimtheit. andere haben scharfe schüsse erst nach dem entern wahrgenommen, das könnte sich durch ihren aufenthaltsort am schiff erklären.
es heisst ja in der jetzigen version "Nach Angaben der Organisatoren haben die israelischen Soldaten beim oder bereits vor dem Betreten des unter komorischer Flagge fahrenden Passagierschiffs MV Mavi Marmara das Feuer auf "schlafende Zivilisten" eröffnet." sind beide versionen vertreten. das oder impliziert dass es keine einheitliche version gibt.--Spiros21:14, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"das heisst nicht notwendigerweise...das könnte sich durch ihren aufenthaltsort am schiff erklären...": Theoriebildung, verstößt gegen WP:OR. Wir haben Aussagen zugeordnet zu referieren, nicht zu deuten.
Dass der Teil "nach Angaben der Organisatoren" behauptet, ist nicht mit den hier zitierten widersprechenden Aussagen in Einklang zu bringen und suggeriert nicht vorhandene Einheitlichkeit der Aussagen und Wahrnehmungen.
Es gibt lediglich verschiedene und einander teilweise widersprechende Einzelaussagen verschiedenere Beteiligter und Ohren/Augenzeugen, und genau diese Zuordnung muss geleistet werden, sonst ist weder Objektivität noch Neutralität gewahrt. Jesusfreund01:44, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zugeordnet und inhaltlich exakt referieren, was real von wem gesagt wurde, ist was anderes als Ungereimtheiten "finden". Aber danke, deine Absicht ist klar genug erkennbar. Jesusfreund02:17, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weiteres Beispiel für Widersprüche:
Man hörte, beschreiben die freigelassenen Deutschen, explodierende Granaten und Hubschrauber, von denen sich israelische Elitesoldaten abseilten. Die Frauen waren, so die Linksparteiabgeordnete Inge Höger, im Unterdeck eingeschlossen. Männer und Frauen waren getrennt. Offenbar hatten türkische Aktivisten die Frauen zu deren Schutz eingeschlossen. ... Höger ist sich sicher, von wem die Aggression ausging: "Von den Aktivisten hatte niemand eine Waffe."[28]
Sie war unter Deck, hat nichts gesehen und weiß trotzdem, von wem die Gewalt ausging: Und keiner der Journalisten, der diese Aussagen berichtet, hat da nachgehakt?
Zu den "explodierenden Granaten" und zu "hatte niemand eine Waffe" vgl. die Videos von Bord der Mavi Marmara, also nicht von den Soldaten gedreht, z.B. Nr. 1 hier: Man sieht, wie Aktivisten explodierende Leuchtmunition auf eins der andockenden israelischen Boote werfen.
Ferner zeigte die IDF nicht nur selber vom Schiff gesammelte, sondern bereits von den Aktivisten in einem "Cache" gesammelte Waffen. Die "leichten Holzknüppel", die Paech sah, sind dutzende von Massivholzknüppeln nach Art von Baseballschlägern. Sie reichen völlig zum Totschlagen aus. Dass sie eingesetzt wurden, ist ebenfalls per Videomaterial vom Schiff selber dokumentiert. Dass solche Videos (ab 1. Juni von Israel veröffentlicht) manipuliert wurden, ist nicht auszuschließen, aber unwahrscheinlich, da Paech u.a. die Holzknüppel und anderes ja bestätigen. Jesusfreund22:39, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
sie sagt dass niemand eine waffe hatte (und war den aussagen zufolge nicht die ganze fahrt unter deck), das mit der aggression ist vom journalisten. capisce? israelisches verteidigungs- und aussenministerium sind sicher an aufklärung und wahrheit interessiert und sonst an nichtssss anderem. übrigens, darf ich dich an WP:OR erinnern, angesichts deiner mutmaßungen über "unwahrscheinlichkeit" und beurteilung von holzknüppeln? amen. --Spiros22:52, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Darfst du, aber auf der Disku ist es natürlich erforderlich und erlaubt, sich über die Plausibilität und Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen zu verständigen, bevor man davon etwas ungeprüft in den Artikel pflanzt.
Da der zitierte Passus mit "Man hörte" und nicht "Man sah" beginnt, ist der 2. Satz nur so zu verstehen: Die Frauen wurden zu ihrem Schutz vor Betreten des Schiffes durch die Israelis unter Deck gebracht. Dass die Männer keine Waffen hatten, kann Höge also nur vorher beobachtet haben. In einem der von der IDF präsentierten Videos vom Schiff (das vorletzte hier, wohlgemerkt: nicht von der Armee gedreht) sieht man sehr deutlich, dass sich eine Gruppe Männer mit Stangen, Gasmasken, Schwimmwesten und Zwillen auf die Enterung vorbereitet und dann versucht, enternde Soldaten gewaltsam zurückzuschlagen. Soviel zu "unbewaffnet".
Die Interpretation des Journalisten ändert also nichts daran, dass Höges Aussagen für die Vorgänge beim Entern keinerlei Informationswert haben. Jesusfreund23:51, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Interessant auch, wie inmmitten von Hubschrauberlärm, fallenden Schüssen und "explodierenden Granaten" die unter Deck eingeschlossenen gehört haben, wie sich Leute vom Hubschrauber abseilten... --Matthiasb (CallMeCenter) 23:52, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Ref vom Free Gaza Movement "Civilians Under Attack by Israel"
ist unbrauchbar, weil die Aussage 1. nur von bruchstückhaften Funksprüchen zwischen Schiffspassagieren und der Organisation in Zypern stammt , 2. zu zeitnah (6:30 morgens) herausging, 3. keinen Sinn ergibt:
Under darkness of night, Israeli commandoes dropped from a helicopter onto the Turkish passenger ship, Mavi Marmara, and began to shoot the moment their feet hit the deck. They fired directly into the crowd of civilians asleep. According to the live video from the ship, two have been killed, and 31 injured. Al Jazeera has just confirmed the numbers.
Wörtlich genommen, würde das bedeuten: Eine Menge Aktivisten hätte auf dem Deck geschlafen - sie wären durch den Schiffs- und Hubschrauberlärm nicht wach geworden - die Soldaten hätten sich mit gezogener und entsicherter Waffe abseilen müssen, um dann sofort auf sie schießen zu können. Nichts davon ist auf Videos zu sehen, die Soldaten trugen allenfalls Gewehre auf dem Rücken und wurden angegriffen von ziemlich wachen Aktivisten.
--> Ich habe die Ref ersetzt durch einen Augenzeugenbericht von Sarah Colborne. Allerdings hat auch sie nicht selber gesehen, wann wer warum auf wen schoss, weil sie nach ihrer Aussage unter Deck ging, als sie von anderen Aktivisten gesagt bekam, es werde scharf geschossen, und dann Schwerverletzte sah. Der Text wurde demgemäß angepasst. Jesusfreund08:11, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da der jetzige Text den Einwänden gemäß geändert wurde, ist dieser Thread erledigt. Weitere Ergänzungsvorschläge und Quellen zum Enterungsverlauf stehen unter "Ergänzungen". Jesusfreund23:50, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
During his briefing on the operation to the Knesset's Foreign Affairs and Defense Committee, Colonel Itzik Turgeman hinted that the IDF had sabotaged the engines of the other five ships, saying that "they took care of them."
Bitte beachtet die allgmeinen Regeln bei Gewichtung von Tathergängen. Zuallererst sollte das berichtet werden, was beide Seiten zugestehen. Dazu gehört, dass ein Teil der Menschen auf dem Schiff sich auf Widerstand vorbereiteten und die israelischen Soldaten dann angriffen (Mir fällt dazu kein besseres Wort ein. Soll nicht heißen, dass es kein Verteidigungsangriff war) und dass 7 Personen getötet wurden.
Dann kommt alles, was jeweils eine Partei, die selbst dabei war oder ein Video sagen oder zeigen.
Hörensagenaussagen, wie die der zwei Frauen kommen ganz am Schluß, wenn überhaupt. Sie haben weniger Gewicht, weil nicht überprüft werden kann, wie glaubwürdig ihre Informanten waren. Sollen also ihre Quellen sich selbst äußern. --Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?11:24, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ist in etwa so umgesetzt worden, wobei es hier ja ohnehin nur Zeugenaussagen gibt und deren nachträgliche Bewertung durch Vergleiche mit Fotos/Videos; also gehören sie zwangsläufig nach vorn. Jesusfreund21:48, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Öffentlichkeitsarbeit der Beteiligten (erl.)
Hi! Ähnlich der aktuellen Ölkatastrophe schlage ich einen entsprechenden Abschnitt in diesem Artikel, welcher öffentlichen Aussagen und Propagandaarbeit dokumentiert, vor. Das Singen von angeblichen radikalen/antisemitischen Texten bei der Abfahrt in der Türkei sorgt momentan für Gesprächsstoff, doch wir hatten im Vorfeld schon mehrere Konfliktthemen der Tagespresse behandelt, die sich nach einigen Tagen substantierten oder gegenteilig darstellten:
Zum Beispiel weigerten sich die Organisatoren dem Soldat Gilad Schalit Post zu übergeben, was sich später als Falschinformation herausstellte. Dann wurden laut israelischem Außenminister/Botschafter Menschen allein auf dem türkischen Schiff verletzt, dem später Augenzeugen auf mindestens 3 Schiffen widersprachen. Dann wurden von der IDF scharfe Waffen gefunden, die sich später scheinbar als Küchenmesser, Nassrasierer und Ausrüstungsgegenstände darstellten. Die Todesumstände der 9 Menschen sind laut Quellen komplett widersprüchlich und so weiter...
Was ich den Kollegen vorschlagen möchte, dass man diesen politischen Stellungskrieg zunächst mit Abstand betrachtet und dann, sofern möglich, neutral und ausgewogen dokumentiert. Persönlich stimme ich dafür, dass man Widersprüche der Quellen dokumentiert und im Konfliktfall eine Gegendarstellung "der anderen Seite" im Artikel erlaubt, auf keinen Fall möchte ich dem Leser die Öffentlichkeitsarbeit der Beteiligten vorenthalten. - 83.249.208.23516:25, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ganz Deiner Meinung. Auf jeden Fall sollten wir die PR beider Seiten als solche darstellen und sie uns nicht zu eigen machen. Allerdings bin ich sehr skeptisch, ob das gelingt. Der bisherige Verlauf hier bietet viel "Nahost-Konflikt im Wasserglas", will heißen: A verficht seine Mission, B hält dagegen, und beide schaukeln sich unter Verweis auf die Tendenz des jeweils Anderen auf ... - Leute, die sich einer "Mission" verschrieben haben, gibt es bei diesem konfliktträchtigen Thema zur Genüge, und ebenso reichlich Gelegenheiten, Formulierungen einen "Spin" zu verpassen. --mibo01:20, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Allgemeinplatz, siehe WP:NPOV. Wird ohnehin durch WP:Q erzwungen, d.h. nur zuverlässig recherchierte Zeugenaussagen kommen rein, nicht Statements von Organisationen, die sich ins rechte Licht rücken und die anderen der Lüge bezichtigen. Typisch hier ist: IPs nehmen Beobachterstatus ein, machen schlaue Bemerkungen, denen jeder zustimmen muss, und tauchen dann ab: Die Arbeit dürfen andere leisten. --> Unbrauchbar, löschfähig. Jesusfreund22:02, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Interview
Interview mit dem israelischen Botschafter in der Schweiz. Eventuell verwertbare Aussagen:
Die Soldaten haben auf dem Schiff nicht gleich angefangen zu schiessen. Das geschah erst 40 Minuten nach der Landung auf dem Schiff.
Fünf der sechs Schiffe wurden widerstandslos in einen Hafen gebracht. Nur auf einem bestimmten Schiff gab es schwere Gewalt
ad 1: Dies wird von Augenzeugen anders dargestellt (Schüsse aus Hubschraubern, Schüsse direkt während des Abseilens, etc.)
ad 2: Nachweislich falsch. Auch auf den anderen Schiffen gab es Verletzte (Quellen sprechen von gebrochenen Nasen und ähnlichen)
84.147.200.8014:38, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Interview mit einer Augenzeugin des amerikanischen Schiffs. Sie heißt Huwaida Arraf, auch nicht irgendwer. Sehr viele Details, unter anderem widerspricht sie der israelischen Haltung dass es keine Gewalt gegeben hätte. Der Zwischenfall und das israelische Gefängnis aus der Sicht einer Schottin.[29] - 83.249.208.23523:09, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Interview mit einem Augenzeuge des schwedischen Schiffs (deutsche Übersetzung), Schriftsteller Henning Mankell. Er berichtet dass ein Soldat einen Einmalrasierer zeigte mit dem Kommentar "wir haben scharfe Waffen gefunden", unter anderem beschreibt auch er von Gewalt gegen Zivilisten auf dem schwedischen Schiff. Ergänzende Details von einem deutschen Journalist.[30] - 83.249.208.23523:36, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jesusfreund (Jesus war und ist ein Freund der Wahrheit) hat die Ma'an-Quelle[1][2] mit der Begründung gelöscht, wir dürften nicht die englische WP zitieren.
Das war kein Zitat der WP, sondern Ma'an wird zitiert. Ma'an beruft sich neben Zeugenaussagen maßgeblich auf Youtubevideos, die vom IDF selbst ins Netz gestellt wurden. Ma'ans Unabhängigkeit darf zwar angezeifelt werden und damit die Zeugenaussagen, aber zwei Videos mit unterschiedlichem Inhalt, aber gleichem Standbild sollten schon wenigstens mit "umstritten" erwähnt werden, auch wenn man diese Videos einfach erklären könnte: Das Video mit bewegtem Bild war ein vom Pressestab dokumentierter Versuch der Kontaktaufnahme. Das Spätere Video mit Standbild könnte später entstanden sein, indem ein weiterer Versuch, die Gaza-Flotille zur Umkehr zu bewegen nur sprachlich aufgezeichnet wurde und später das zur Person passende Standbild daruntergelegt wurde. Das wäre nicht verwerflich und würde ganz natürlich erklären, warum es zwei unterschiedliche Aufnahmen vom Funkverkehr mit derselben Person gibt. Zwischen der dritten Aufnahme der IDF und der zweiten sind bisher außer den von der IDF selbst angegebenen Unterschieden keine weiteren Krtikpunkte aufgetaucht. Aber das ist meine persönliche Spekulation und gehört so nicht in den Artikel. --Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?10:18, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Haben die Aktivisten selber bestritten, dass sie das gesagt haben? Das wäre naheliegend und erwähnenswert, so ist das etwas unsubstantiiert. --Studmult10:30, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, Lies es bei Ma'an nach. Frau Huwaida Arraf hatte Zweifel, dass ihre Aussage richtig wiedergegeben wurde, sich aber später korrigiert, aber sie sät auch Zweifel an den anderen Aussagen: "I was by the radio the whole time there was any communication," Arraf told Ma'an. "Mine was the only boat in which I answered and not the captain and they all answered in a very professional manner.". Höre dir das Original-5-Minutenvideo an: Nach dem offziellen Funkverkehr mit der IDF sind ca. 60 Sekunden Stille bevor die völlig zusammenhanglosen Ausrufe von irgendwo kommen. Ich bin mir zwar sicher, dass diese Äußerungen zum beschriebenen Zusammenhang gehören, aber selbst die IDF gibt an, dass sie nicht wissen, von welchem Schiff sie kommen (offener Funkverkehr).--Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?10:41, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann stellen wir das genau so auch dar. Unten (Reaktionen Israels) gibt es einen Link mit einer weiteren IDF-Stellungnahme dazu, dort kann eine Referierung davon/Formulierung besprochen werden. Jesusfreund22:06, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Teil ist redundant zu Länderreaktionen bzw. internationalen Reaktionen. Sollte daher aufgeteilt werden. Dass für oder gegen etwas demonstriert wird, ist ein tägliches Phänomen und keine spezifische Artikelinfo. Jesusfreund15:30, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier ist mMn auch die Galerie unnötig. Was bringt sie? Die Bilder sind praktisch beliebig austauschbar und ich glaube, würde man eine Abbildung einer Kontra-Iran demo vom letzten Juni dazwischenmengen, würde es keiner merken. Meinetwegen das Bild von Belfast, das ist optisch das beste und gut ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:58, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist so eine interessante Stellungnahme, daß ich nachfragen möchte: Du bist nicht der Meinung es gäbe eine weltumspannende Protestreaktion gegen die israelische Militäraktion? - 83.249.208.23518:15, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da stellen sich gleich mehrere Fragen, z.B.: Was ist „weltumspannend“? - Geschenkt. - Wer hat sie organisiert? - Interessant - Wer hat dort teilgenommen? - Sehr interessant. - Was wurde dabei vorgetragen? - Höchst interessant. - ... Eine kritische Darstellung wäre wünschenswert. --Hardenacke18:23, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die multinationalen Proteste pauschal in die Neonazi-Ecke drücken wollen, aber selber nicht mal wissen, dass Zement und anderes Baumaterial auf der israelischen Sperrliste für den Gaza-Streifen steht, geschweige denn aus welchem Grund. Donnerwetter.
Aus der Sicht der israelischen Regierung sind das "kriegswichtige Güter", die Kritiker weisen demgegenüber daraufhin, dass ohne diese Materialien kein ziviler Wiederaufbau im Gaza möglich ist. Objektiv gesehen behindert die israelische Politik für weite Teile der Bevölkerung des Gaza de facto eine Rückkehr zu menschenwürdigen Lebensbedingungen, in der äusserst vagen und auch nach drei Jahren und einem Krieg u.a. mit völkerrechtswidrigem Einsatz von Napalm gegen Menschen, dem Beschuss von UNO-Gebäuden, Schulen und Krankenhäusern unter dem Vorwand, diese würden von gegnerischen Kämpfern genutzt, sowie Benutzung von palästinensischen Zivilisten als Schutzschilden nicht bestätigten Hoffnung damit die politische Führung der Hamas unter Druck setzen zu können. Als Reaktion auf die internationale Kritik hat Israel die Blockade des Gazas etwas gelockert - Saft und Süßigkeiten dürfen jetzt rein, medizinisches Gerät, Medikamente und Baumaterial müssen weiter draussen bleiben. Ob die israelische Regierung darauf hofft, dass so der Karies und keine Aussicht auf zahnärztliche Behandlung den erwünschten aber bislang ausgebliebenen Zersetzungsprozess der palästinensischen Zivilgesellschaft in Schwung bringen? --84.176.64.9416:30, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb et al.: Dass von den Konfliktparteien ein PR-Krieg um den Vorfall geführt wird, war zu erwarten und spricht nicht gegen eine Information des Lesers über Reaktionen. Schlimm für WP wird es aber, wenn wir uns hier diese Spin-Doctorspiele zu eigen machen: "Wegen so etwas müßte eigentlich der Staatsanwalt ermitteln; nur traut der sich wohl nicht." - Auch wenn er sich traut, mag es wohl angemessen sein, dass er sich mit höherer Priorität den Tatvorwürfen in Zusammenhang mit dem Zwischenfall selbst zuwendet; z.B. § 6 Nr. 3 iVm § 316c StGB. Zum einen, weil sie zeitlich davor lagen, zum anderen, weil sie schwerwiegender sind als das von Dir inkriminierte Bemalen der israelischen Flagge mit Totenköpfen (was ich keineswegs appetitlich finde). Wo war dort Dein Ruf nach dem Staatsanwalt?? --mibo00:41, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Emily Henochowicz: Die 21-jährige jüdisch-amerikanische Studentin wurde bei einer Demonstration gegen den Überfall auf die Hilfsflotte in Jerusalem von einer Tränengasgranate verletzt. Sie verlor dabei ein Auge. Der Vorfall erzielte enormes Medieninteresse, zumal es sich um ein sehr junges Opfer handelt, das sich zudem bereits durch sein hohes künstlerisches Talent einen Namen gemacht hatte. Es gibt seitenweise Internet-Quellen über den Fall, auf die der Leser aber nur stößt, wenn er den Namen des Opfers weiß. In einer früheren Version des Artikels habe ich den Namen der jungen Frau eingefügt. Leider wurde er wieder entfernt. Der Einzelnachweis allein ist hier m.E. zu wenig. --Nazareth21:32, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Demonstrationen II (erl.)
Träume ich oder wurde inzwischen der gesamte Abschnitt Demonstrationen entfernt? Soweit ich das überblicke, sind die Angaben auch nicht an anderer Stelle ergänzt worden. Ich plädiere dafür, den Abschnitt wieder einzufügen und den Namen der verletzten Studentin Emily Henochowicz zu ergänzen. Schließlich enthält der Artikel inzwischen (erfreulicherweise) auch die Namen der Getöteten der Mavi Marmara. Nazareth10:11, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Benutzer, die eine History und Versionsbegründungen nicht lesen und dann andere fragen, was sie selber mühelos feststellen konnten, tragen in aller Regel nichts Konstruktives bei. Jesusfreund12:06, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nun ja. Was will man von jemanden erwarten, der mich gemäß VM mehr oder weniger direkt und ungestraft als "autistische Selbstbefriedigerin" bezeichnen durfte und minimum einen unsinnigen Löschantrag gestellt hat. Aber danke für die Links. Diese sind jedoch nicht ganz aktuell. Es stehen jetzt nur mehr 2 kurze Sätze auf 2 Länder verteilt zu den Demonstrationen im Artikel, wie z.B. dieser: „In Israel fanden Demonstrationen für und gegen das israelische Vorgehen statt." Den Vorfall mit der Studentin hast du sozusagen "hinweg gestrafft". Ich bin dafür, dass wieder ein eigener Abschnitt "Demonstrationen" geschaffen wird, schließlich fanden diese auf der ganzen Welt statt, nicht nur in den unter "Reaktionen" genannten Ländern. --Nazareth12:38, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Studentin nahm an einer Demonstration gegen den Angriff auf die Mavi Marmara statt. Ein paar Jungen hatten Steine geworfen, so die Medien. Sie selbst hatte nichts damit zu tun, verhielt sich friedlich. Granaten schlugen rund um sie ein, bis sie schließlich im Gesicht getroffen wurde und ein Auge verlor. Die Bilder gingen um die Welt. Sie trug eine türkische Fahne in Händen. Die Relevanz für einen eigenen Artikel ist im Moment m.E. nicht gegeben. Allerdings steht der Vorfall in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Ship-to-Gaza Zwischenfall, ereignete sich sogar am selben Tag. Ich sehe nicht ein, weshalb das hier verschwiegen werden sollte. Auch die weltweiten Demonstrationen an sich gehören anhand eines eigenen Abschnitts hervorgehoben. Sollte dieser schwere Zwischenfall auf einer Jerusalemer Demonstration nicht in den Artikel integriert werden, so zeugt das einmal mehr von unglaublicher Einseitigkeit der Berichterstattung. Kein Wunder dass der Artikel permanent wegen Edit-War gesperrt ist. --Nazareth13:02, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia ist nicht Wikinews. Irgendwer wird irgendwo jeden Tag schwer verletzt, schlimm genug.
Deshalb können wir nicht jede Verletzung im zeitlichen Umfeld eines Ereignisses in einen Ereignisartikel aufnehmen. Sonst müssten wir auch Verkehrsunfälle mit Polizei- oder Militärfahrzeugen aufnehmen, die Leute auf dem Weg zu einer Protestdemo erlitten. Will sagen:
Diese Verletzung bei einer Demo in Zusammenhang zu bringen mit der Enterung der Mavi Marmara ist Theoriebildung.
Die israelischen Sicherheitskräfte sind nicht immer und überall inhuman und brutal, ihre Tränengasgranaten explodieren nicht immer und überall in Menschengesichtern, und wenn es einmal passiert, ist das nichts spezifisch Israelisches.
In Deutschland z.B. passieren solche "Unfälle" nie. In der Westbank sehr häufig. Aber darum geht es nicht, sondern darum, dass dieser Zwischenfall bei einer Demonstration gegen den Angriff auf die Mavi Marmara passierte. Auf der ganzen Welt fanden Demonstrationen statt Zufallsbeispiel, aber hier im Artikel Ship-To-Gaza steht nur lapidar: Demonstrationen fanden in Israel, im Gaza-Streifen und im Westjordanland statt. --Nazareth14:10, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
"In Deutschland nie": Quelle? Verfügt da jemand über ewiges Leben für Gesamtüberblick? Schonmal von z.B. Günther Sare gehört und den Polizeiopfern in Abschiebehaft?
"Darum geht es nicht": warum erwähnst du es dann trotzdem?
"Aber hier steht nur...": Falsch. Artikel immer noch nicht gelesen? Ich zähle allein fünf Teile, wo Demos vorkommen, manche davon recht ausführlich.
Mein Eindruck von deinen menschlichen Qualitäten verfestigt sich auch. Allerdings hast du nicht ganz Unrecht. Ich kenne jeden Buchstaben des Artikels (inklusive seiner Quellen) und muss auch sagen, Nazareth hat unter Türkei und Andere Staaten nicht genau gelesen, wohl nur überflogen. Gerade unter Andere Staaten sind die Informationen sehr schwierig zu ersehen, da mittendrin und in keinem Zusammenhang stehend. Wahrscheinlich war sie ein wenig pikiert ob der ungewohnt herablassenden Art.. Da ist man dann gerne mal etwas unkonzentriert. Jedoch muss auch ich anmerken, dass der frühere Abschnitt "Demonstrationen" viel übersichtlicher gestaltet war. Es gibt Menschen, die gezielt nach den Demonstrationen suchen werden und die werden dann wie Nazareth total in die Irre geführt. Natürlich gehört die Kleine, die das Auge verlor in den Artikel! Auch die Bilder der Demos passten gut in den Artikel. Insgesamt ein nicht ganz schlechtes Potpourrie aus Quellen. --Montague's19:42, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wer gezielt nach Demos sucht, findet sie, genau wie du sie gefunden hast. Und das, obwohl du erst seit 19. Juni angemeldet bist und noch keine Reputation als effektiver Mitarbeiter erworben hast. Jesusfreund01:05, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
WP:KPA Dauer und Umfang der Mitarbeit in WP besagen weder etwas über die Stichhaltigkeit der vorgetragenen Argumente noch dient ihre Erwähnung in irgendeiner Weise der Verbesserung des Artikels. --mibo23:18, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da die Verteilung der Demos auf die Länderreaktionsteile und die Löschung des Passus zu einer verletzten Demonstrantin enzyklopädisch korrekt begründet und nicht substantiell bestritten wurden, habe ich die zwei Teile dazu auf erledigt gesetzt. Jesusfreund23:40, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
“The images in question were made available in Istanbul, and following normal editorial practice were prepared for dissemination which included cropping at the edges," the news agency said in a statement. "When we realized that a dagger was inadvertently cropped from the images, Reuters immediately moved the original set as well." (von hier) erscheint mir eine plausible Erklärung. Würde den Absatz entfernen wegen viel Lärm um nichs oder zumindest die Aussage von Reuters korrekt wiedergeben. --Studmult16:05, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
In dem FAZ-Artikel werden Zweifel an dieser Darstellung von Reuters geäußert: Ginge es nur um ein Bild, klänge die Erklärung vielleicht glaubhaft. „Little Green Footballs“ fand aber ein weiteres Bild, das die Zweifel erhärtet: Auf dem Foto, das auf der Internetseite der IHH erschien, ist ein israelischer Soldat zu sehen, der von Aktivisten bedrängt wird. Der Bildausschnitt, den Reuters wählte, enthält dem Betrachter drei prekäre Details vor: Nun wurde nicht nur ein Messer in der Hand eines Aktivisten, sondern auch eine Blutlache am Bildrand rechts unten abgeschnitten, die Hand eines Verletzten ist auch nicht zu sehen. Soll man das mit einer branchenüblichen Bildbearbeitung erklären? --beek10016:07, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für eine Vertuschung fehlt das Motiv, die Bilder waren ja schon draussen. Wurden die Bilder ausgetauscht bevor das Blog darauf hinwies oder danach? Bisland wurde zumindest nirgendwo eine Kausalität behauptet, das spräche für einen Lapsus. Bei zwei Fällen von "Häufung" zu sprechen finde ich auch gewagt. Zumindest die Reuters-Position muss aber auf jeden Fall dazu, wenn es drinbleiben soll. --Studmult16:15, 10. Jun. 2010 (CEST) PS: Im Foxnews-Artikel: PEOPLE WHO READ THIS ALSO READ "Vast UFO Cover-Up a 'Cosmic Watergate,' Says Nuclear Physicist" ;)[Beantworten]
Es geht nicht darum, unsere eigenen individuellen Deutungen des Vorfalls zu entwickeln, sondern aufzuzeigen, was „draußen in der Welt“ diesbezüglich gesagt wird. Und da halte ich die FAZ für eine relevante Stimme. --beek10016:21, 10. Jun. 2010 (CEST) PS: Und wer FOXnews liest, ist selber schuld.[Beantworten]
Wir dürfen aber durchaus etwas selektiv sein, was von dem vielen was da draussen in der Welt gesagt wird genug gehört wird um hier aufgenommen zu werden. Fox News is einer der wenigen, die das Reuters-Thema aktiv pushen, deswegen geht da in dem Fall kein Weg dran vorbei --Studmult17:22, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Oh, viel Lärm um nichts würde ich das nicht gerade bezeichnen. Reuters wird sich da durchaus die Frage stellen müssen, wie es mit der Neutralität der Nachrichtenagentur bestellt ist, wenn sie das zweite mal innerhalb von drei Jahren mit "gedoktorten" Aufnahmen erwischt werden. Beide Male im Zusammenhang mit Israel. Ich würde sagen, die Glaubwürdigkeit von Reuters ist endgütlig dahin. Die Associated Press hat das fraglich Bild überigens unbeschnitten veröffentlicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:29, 10. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Warum ist die Meinung von Ann-Christin Sievers relevant? Warum schreiben wir "Reuters wurde […] vorgeworfen" wann nur "ACS warf Reuters […] vor" belegt ist?
Frau Sievers' Kritik ist nur ein Beispiel, der Manipulationsverdacht hat Kreise gezogen [38], [39], [40], [41], [42] usw.. Dafür können weitere Refs ergänzt werden, müssen aber nicht, die FAZ ist bedeutend und beispielhaft genug.
Der Artikeltext stellt den Vorfall (Manipulation oder Versehen beim üblichen Fotorand-Beschneiden) jedenfalls korrekt und neutral da, und das hat auch niemand bestritten. Darum auf erledigt gesetzt. Jesusfreund23:24, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
UN und kein Ende?
Wir haben ein allgemeines Statement der UN verlinkt, dazu die Stellungnahme von Navanethem Pillay und ein Zitat des UN-Sicherheitsrats. Ich denke, wenn überhaupt, dann sollte noch der UN-Generalsekretär zu Wort kommen, man könnte aber auch sagen, dass die Meinung dieser Organisation, die ja keineswegs dafür bekannt ist, den NPOV zu vertreten, schon übertrieben breit dargestellt ist. Ganz sicher nicht braucht es zusätzlich die Meinung des vom notorisch israelkritischen (diese Einschätzung stammt nicht von mir, sondern von Völkerrechtler, Politikern und div. Medien) UN-Menschenrechtsrat eingesetzten Richard Falk, der sich in der Vergangenheit durch Holocaustvergleiche ins Abseits gestellt hat. Deshalb ist das zu entfernen.--bennsenson - ceterum censeo10:26, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
im umkehrschluss ist es so, wenn bennsenson falks kommentar unbedingt draussen haben will mit pseudo-objektiven angriffen auf diesen, seine institution und die UN im allgemeinen ("israelfeindlich" verwendet er ziemlich oft; und ein licht auf diesen user werfen seine kommentare zur humanitären situation und zur demografischen entwicklung in gaza weiter oben) muss man sich fragen, was dieser denn brisantes enthält...--Spiros10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Den UN-Menschenrechtsrat als israelfeindlich zu bezeichnen ist objektiv gesehen absolut legitim, deswegen sollte Falks Aussage auch in diesen Kontext gesetzt werden. --Studmult10:55, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn überhaupt, dann ja. Ich frage mich nur, was der Grund dafür ist, dass hier soviele UN-Positionen zitiert werden? Das hat mir noch keiner erklärt. Wir haben hier auch nicht drei oder mehr verschiedene Stimmen irgendeines Landes oder einer anderen Organisation. Warum? Weil das total übertrieben wäre.--bennsenson - ceterum censeo10:59, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hinzu kommt mein Zweifel, ob Falk überhaupt in seiner Eigenschaft als Angehöriger des Menschenrechtsrates gesprochen hat. Denn, in der UN-Pressveröffentlichung steht das ganze nämlich so:
„For his part, Richard Falk, Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory, said that “Israel is guilty of shocking behavior by using deadly weapons against unarmed civilians on ships that were situated in the high seas where freedom of navigation exists, according to the law of the seas. He echoed the calls by the Secretary-General and the High Commissioner for an investigation into today's incident, stressing that it is “essential that those Israelis responsible for this lawless and murderous behavior, including political leaders who issued the orders, be held criminally accountable for their wrongful acts.” Mr. Falk characterized the blockade of Gaza as a “massive form of collective punishment” that is tantamount to a crime against humanity. “Unless prompt and decisive action is taken to challenge the Israeli approach to Gaza all of us will be complicit in criminal policies that are challenging the survival of an entire beleaguered community,” he said.“
Ich empfinde das eher als sprachlichen Schnörkel als als Differenzierung von Privatmeinung und offizieller Meinung. Ich bin aber scheinbar zu doof, die Meldung auf Französisch zu finden, das müsste es doch auch geben, oder? --Studmult11:37, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@bennsenson: "die Meinung dieser Organisation, die ja keineswegs dafür bekannt ist, den NPOV zu vertreten, schon übertrieben breit dargestellt"?? - Och, Kinners. Wir haben nur diese eine UNO (besser als gar keine, finde ich). Wer sonst sollte denn nach Meinung unserer UN-Kritiker in supranationalen Fragen richten und schlichten? Der liebe Gott? (wessen einer?) Die tägliche Presseschau? Die Achse der (Selbst-)Gerechten? Sorry für die Polemik, aber es ist doch völlig normal und mE ein Zeichen guten Funktionierens, dass nicht alle Beteiligten mit jeder Stellungnahme der UN einverstanden sind. Wer die UN-Resolution 181 zu würdigen weiß, sollte auch die Kritik des UN-Menschenrechtsrats bzw. seiner Vertreter ertragen können. Was nicht geht, ist: sich je nach tagespolitischem Bedarf immer nur diejenigen Punkte herauszupicken, die einem in den Kram passen. -- mibo01:15, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe nicht so ganz, was dieser Beitrag aussagen soll. Den Grundgedanken hinter den Vereinten Nationen finde ich auch gut, das ändert aber nichts daran, dass die Organisation keinen NPOV im Sinne eines Weltschlichters bietet, sondern nur eine Plattform. Deren Repräsentanten sind also keine "Richter", sondern vertreten auch nur ihre Standpunkte, und die sind ja nach politischer und personeller Lage eben genauso voreingenommen oder povig wie Meinungen von Staaten oder NGOs. Mir fehlt schlicht die Begründung, warum der UNO und deren verschiedenen Organe mehr Platz eingeräumt werden sollte als anderen Organisationen.--bennsenson - ceterum censeo14:06, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kurze und trockene Antwort: weil der Staat Israel dieser Organisation seine legitime Existenz verdankt.
Allgemeiner: Weil die Vereinten Nationen als supranationale Instanz einen neutraleren Standpunkt haben und Beschlüsse ihrer Gremien nicht von einer einzigen Partei gestrickt oder erzwungen werden können (verhindert werden allerdings schon, dank Vetorecht im UNSC). Ist Dir eigentlich die Tragweite Deiner Argumentation bewusst: Wenn die UN Deiner Auffassung zufolge "auch nur Standpunkte" vertritt, gilt das dann auch für ihre Resolution 181 (m.E. die Legitimationsgrundlage des Staates Israel)?? Oder respektieren wir die doch lieber? Und andere Resolutionen, z.B. 1860 (Quelle meiner Auffassung, dass die Gaza-Blockade illegal ist)? - Oder entscheidest Du das von Fall zu Fall?
Noch einmal: Wenn nicht die UN, wer soll dann Deiner Meinung nach supranationale Konflikte schlichten? Das "Recht" des/der Stärkeren? (Dann können wir uns die ganzen POV-Diskussionen hier sparen und eigentlich auch das Lemma selbst.) --mibo02:07, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Seine Existenz verdankt Israel vielen Faktoren, letzthin auch vielen wohlwollenden Gesellschaften und einer großen Anzahl von Staaten, die bereit waren, Israel als Staat diplomatisch anzuerkennen, darunter vor allem die Supermächte USA und UdSSR, aber sicherlich nicht der UN als Organisation. Der UN-Teilungsplan wurde nie umgesetzt, da die arabische Seite ihn kriegerisch ablehnte. UN-Truppen waren stets nur zahnlose Krieger, die beim ersten Handzeichen der arabischen Nachbarn die Fliege machten. Die UN haben Israel nie in irgendeiner Form vor Krieg und Terror geschützt. Diesen Überlebenskampf hatten sie selbst auszufechten. Je nach amtierendem Generalsekretär wurde dann Israel mal mehr mal weniger an den Pranger gestellt. Und ja, mir ist die Tragweite meiner Argumentation bewusst: 1975 setzte die Generalversammlung den staatsbildenden Zionismus mit Rassismus gleichgesetzt und entzog Israel damit indirekt seine Existenzberechtigung. Radikaler hätten es die arabischen Diktaturen nicht formulieren können, eine unsägliche Legitimation antisemitisch konnotierter Hetze. Diese beschämende Resolution wurde 1991 zwar zurückgenonmen und von Kofi Annan als "Tiefpunkt der Vereinten Nationen" bezeichnet, zeigt aber sehr gut, dass die UN nicht mehr sind als ein Spiegel der derzeitigen weltpolitischen Lage oder aktuellen personellen Besetzung, die ihren jeweiligen POV zum besten gibt, und nichtmal ansatzweise eine neutrale Instanz. Die UN sind eine Einrichtung, wo die Staaten der Welt mühsam und oft wenig konstruktiv beisammensitzen und redeen - nicht, dass das allein nicht schon viel wert wäre. Das ist es. Aber mehr nicht. Die wirklich weltbewegenden Entscheidungen werden von den mächtigen Staaten auf eigene Faust getroffen. Das war so, und das ist so. Dabei würde ich mir wünschen, dass die UN mächtiger und unabhängiger wäre. Wäre das nicht toll? Eine starke, robuste UN-Armee, die Israel und die Palästinensischen Gebiete voneinander trennt, und dort zwei Staaten entstehen lässt, die sich stabilisieren und irgendwann annähern können. Aber kann die UN das? Nicht mal ansatzweise.--bennsenson - ceterum censeo02:25, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die mächtigsten der "mächtigen Staaten" sitzen im UNSC, der sich ziemlich unmissverständlich zu dem Vorfall geäußert hat - weshalb ich mir erlaubt habe, dessen Stellungnahme an den Anfang der Reaktionen zu stellen. --mibo02:39, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ziemlich unangenehm, dieser Diskussionsstil. Ich führe auch auf Deine Thesen hin aus, warum es keinen Sinn macht, UN-Einrichtungen als NPOV-Instanz zu feiern und besonders hervorzuheben, und Du reagierst darauf ohne argumentativ zu antworten mit einer Verschiebung an prominente Stelle. Das ist in keiner Weise Konsens. Eher sollte die UN-Passage auf 1-2 relevante Stellungnahmen gekürzt werden.--bennsenson - ceterum censeo02:58, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bennsenson, ich bin mir nicht so sicher, ob Deine Position konsenter ist als meine. Habe deshalb um 3M nachgesucht. Die UN hat de jure doch eine andere Position als einzelne Regierungen; Resolutionen des Sicherheitsrats sind mW sogar völkerrechtlich bindend. Dass es Umsetzungsdefizite gibt, bedauerst auch Du. Aber diese Defizite zu kultivieren, trägt gerade nicht dazu bei, den (wenn ich Dich beim Wort nehmen darf) auch von Dir gewünschten größeren Einfluss der UN zu fördern. Das ist die Strategie der UN-Gegner. Angesichts einer jetzt etwas UN-freundlicheren Regierung der USA und eines entspannteren Verhältnisses der Vetomächte bin ich überdies verhalten optimistisch für die Zukunft. --mibo23:22, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dritte Meinung: Verschiebung der UN-Passagen ist kein sinnhafter Artikelbeitrag. Mibos Begründungen dafür sind verfehlt, hier wird nicht UN-Reform im Sandkasten gespielt. Ein Edit war wird nicht "vermieden" durch Verlagern von Sinnlosdebatten auf andere Seiten, sondern indem du ihn unterlässt. Jesusfreund23:30, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jesusfreund, bitte mäßige Deinen Ton. Es geht darum, welche Gliederung des inzwischen recht langen Abschnitts "Reaktionen" sinnvoller ist. Gliederungskriterien zu benennen, wäre ein konstruktiver Beitrag; das Angiften eines Benutzers, der sich gemäß unseren Regularien um Vermittlung bemüht, ist es nicht. (Die langen Ausführungen zur UN kamen von meinem Kontrahenten; ich bin nur darauf eingegangen, weil ich ihn nicht vor den Kopf stoßen wollte.) --mibo23:48, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was hörst du denn da für einen "Ton", hast du Probleme mit Kritik? Dein Beitrag ist nicht sinnvoll, dein edit war ist deiner und wird entsprechend behandelt. Du wolltest ja eine dritte Meinung, die hast du bekommen und dabei bleibt es. Jesusfreund23:52, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Null Probleme mit Kritik, aber mit haltlosen Anwürfen ad hominem (Aufforderung, "edit war" zu unterlassen - den ich ausweislich der Historie nie geführt habe; "Sinnlosdebatte" für regelkonforme Bitte um Schlichtung) und despektierliche Sprüche ("Argumente verfehlt", "nicht UN-Reform im Sandkasten"), die für niemanden einen Nutzwert haben. Argumente zur Sache sind ja freiwillig - wenn Du keine hast, belass es einfach bei Deiner 3M und spar Dir das Diffamieren anderer ebenso wie Änderungen in deren Diskussionsbeiträgen. Danke und EOD meinerseits *kopfschüttel* --mibo00:47, 16. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die "haltlosen Vorwürfe" (so redet man allenfalls in albernen Nachbarschaftsstreitigkeiten beim Amtsgericht) hast du ja durch das Gerede vom "Vermeiden" eines edit wars selber provoziert. Denn das setzt logisch voraus, dass du einen solchen vor hattest - als ob diese Alternative ein Naturgesetz ist, falls du keinen "Schlichter" findest.
Und natürlich ist es Sandkastenspielerei, wenn man eine Debatte um eine Artikelversion mit einer Debatte um eine gewünschte UN-Rolle in Beziehung setzt, als ob eine Artikelversion "Umsetzungsdefizite" der UN-Beschlüsse fördert oder nicht.
Und sich dann gleich persönlich angegriffen zu fühlen, wenn jemand diese Albernheiten als solche bezeichnet, ist auch noch etwas humorlos, oder? Jesusfreund02:53, 16. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zurück zur Sachdiskussion. Ich hatte und habe nicht die Absicht, etwas gegen den Diskussionsstand durchzudrücken, sondern den Abschnitt "Reaktionen" besser zu strukturieren. (Zum "Stil": Sorry, aber das Meinungsbild vor meinem Edit war nicht so eindeutig, ich hatte meine Änderung sachlich begründet und die Entgegnung noch nicht gesehen.) Sicher bewerte (nicht nur) ich die Rolle der UN anders als Ben; das sollte aber lösbar sein. Also, mir geht es um folgende Aspekte:
Struktur und Lesbarkeit des Abschnitts: Es gibt ohnehin schon Unterabschitte. Da "International" recht lang und bunt ist, plädiere ich für eine Aufteilung - idealerweise in "USA, EU und weitere Staaten", "Vereinte Nationen" und "Sonstige (Organisationen)". Ich denke, ich bin nicht der einzige Nutzer, der nicht erst lange suchen und lesen möchte, um die Stellungnahme des UN-Sicherheitsrats zu finden. Die Reihenfolge ist demgegenüber eher zweitrangig. Wenn man unbedingt mit den Konfliktparteien beginnen will, sollten zunächst die Staaten und die UN dahinter kommen.
Bedeutung der UN: Hier ist zu differenzieren; siehe die ausführliche und ausgewogene Darstellung in UN, speziell auch UN#Kritik. Die UN sind das anerkannte internationale Völkerrechtssubjekt. Insbesondere sind alle vorliegend beteiligten Staaten ihr Mitglied, übrigens aus freien Stücken - ganz so parteiisch oder nutzlos scheint die UNO als solche also nicht zu sein.
UN-Sicherheitsrat: Resolutionen des Sicherheitsrats (zu Nahost z.B. 242, 1860) sind völkerrechtlich bindend und nicht gegen das Veto eines ständigen Mitglieds möglich - unter letzteren die USA, die erfahrungsgemäß anti-israelische Entscheidungen zu verhindern wissen. Diese Stellung unterscheidet den UN-Sicherheitsrat maßgeblich von Regierungen einzelner Staaten und anderen Organisationen, weshalb auch seine öffentliche Stellungnahme (notgedrungen vorläufig, keine Resolution) von besonderem Interesse ist.
UN-Generalversammlung: steht in dieser Sache nicht zur Debatte. Deren Resolutionen (z.B. die oben angesprochenen 181 und ehemals 3379) haben mW übrigens nur "empfehlenden" Charakter.
UN-Nebenorgane und Unterorganisationen: naturgemäß kontroverser, wie aaO ausgiebigst diskutiert.
Deshalb folgender Vorschlag:
UN-Reaktionen in eigenem Unterabschnitt, hinter einzelnen Staaten und vor "Sonstigen".
dort Stellungnahme des Sicherheitsrats vor den (kontroverseren) Gremien. Was davon längerfristig enzyklopädische Relevanz behält, sollte man nach einiger Zeit nochmal prüfen. Ich würde Ben darin zustimmen, dass wir nicht jeden F... im Artikel festhalten müssen, der zum Thema gelassen wird. How about that? --mibo01:10, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was davon längerfristig enzyklopädische Relevanz behält, sollte man nach einiger Zeit nochmal prüfen. Das klingt sehr vernünftig. Weitere Unterteilung des Abschnitts halte ich für der Übersichtlichkeit nicht zuträglich, ehrlich gesagt. Da sich seit dem Zeitpunkt der Reaktionen noch einiges getan hat, wäre es vielleicht angebracht, ein paar gegen frischere auszutauschen. --Studmult17:14, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Mibo. Deinen Ausführungen zur UN konnte und kann ich nicht uneingeschränkt folgen, aber Dein Kompromissvorschlag liest sich soweit akzeptabel. Staaten, UN, sonstige Organisationen und Stimmen. Innerhalb des UN-Abschnitts empfehle ich Sicherheitsrat, Generalsekretär und Generalversammlung. Alle weiteren Persönchen und Grüppchen sind verzichtbar. --bennsenson - ceterum censeo17:25, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Danke, Ben, für Deine Geduld mit mir und Deine Kompromissbereitschaft. Kürzung finde ich ok, aber Frage: Falk wurde lange diskutiert, ist jetzt deutlich als parteiisch eingeordnet und kann so auch illustrieren, dass nicht alles Gold ist, was von der UN kommt. Entscheidung überlasse ich Euch.
Aufteilung erledigt, Reihenfolge wie besprochen. Hinweise:
UN-Sicherheitsrat aus Originalquelle zitiert (betr. Untersuchung beachtet bitte das "it" hinter dem "and": Der UNSC hat sich die Forderung zu eigen gemacht. Formulierung ist Kompromiss auf Drängen der Vetomacht USA: "unparteiisch" statt explizit "unter internationaler Beteiligung").
Fussnote korrigiert (keine Resolution, sondern Presidential Statement) und erweitert (aktuelle Mitglieder, um etwaigen Bias beurteilen zu können - mE keine antiisraelische Mehrheit).
Falk und Pillay vorerst dringelassen: Zum einen geringeres Gewicht hinter erweitertem UNSC-Beschluss, zum anderen: Selbst wenn man der Ansicht ist, alles sei eine Propagandafalle gewesen (ich nicht 100%ig), kann man auch dokumentieren, wie sie verfangen hat. Überlasse das Euch. -- mibo23:50, 22. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weitere Reaktionen
Was eine palästinensische Abgeordnete zum israelischen Parlament, die an Bord eines der Schiffe gewesen war, erlebte, ist sogar dem focus berichtenswert (http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/tid-18490/nahost-tumulte-in-der-knesset_aid_515229.html): Bei der Rede der arabischstämmigen Abgeordneten Hanin Soabi spielten sich am Mittwoch in der Knesset in Jerusalem tumultartige Szenen ab. Die Abgeordnete Anastasia Michaeli von der ultra-rechten Partei Israelis Beitenu (Unser Haus Israel) unterbrach Soabi mit den Worten, Israel sei ein demokratischer Staat und könne niemanden in der Knesset reden lassen, der Positionen von Terrororganisationen vertrete. „Ihr Platz ist nicht in der Knesset, sondern im Gefängnis“, wurde die arabische Israelin beschimpft.
Keine Einwände. Kann während der Sperre schonmal formuliert und dann eingebaut werden. Es stellt sich jedoch die Frage nach der Aufteilung. "Reaktionen" meint bisher die Reaktion des Staates also der Regierung, und eigentlich nicht Reaktionen innerhalb des Staates oder Reaktionen auf Äußerungen des Staates. Vielleicht sollte man die Abschnitt "In Israel", "In der Türkei" oä nennen. Dazu meine Bitte, jetzt betont wertfrei, weil ich es hier ok finde, nicht jeden Presseschnipsel einzubauen, da nehme ich mich nicht aus; wir kommen in eine Phase der Nachbereitung, bei der es letztlich nicht mehr viel zu ergänzen gibt, bevor nicht Untersuchungen und Urteile vorgenommen und gefällt werden.--bennsenson - ceterum censeo19:41, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich müßte auch hinein, daß es sowohl im Gaza-Streifen als auch im Westjordanland Demonstrationen gab. Ich finde jetzt keine Internet-Quelle, es war aber auf Euronews zu sehen.--Briefkasten30019:46, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn dies belegbar ist und das Bild der Demonstration geprägt hat. Ich weiß nicht was "Tod tod Israel" auf türkisch heißt. Allerdings geht es beim Punkt Demonstrationen nur um eine kurze Auflistung der Demonstrationen. Deshalb habe ich auch für Israel die beiden verschiedenartigen Demonstrationen hervorgehoben.--Briefkasten30019:56, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@NonScolae: Ja, und auch die Tatsache, dass israelische Demonstranten das türkische Generalkonsulat mit Steinen beworfen haben während sie skandierten "Tod den Arabern". Quelle: [43] -- Kvnst20:25, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falls die Steine auf das Konsulat bei der türkischen Demonstration wichtig genug ist, kann man meinetwegen auch als Beleg einen Zeitungsartikel darüber angeben, dies müßte genügen. Ansonsten verzetteln wir uns (oder ist es wichtig zu wissen, daß bei der Demonstration vorgestern in Hannover vorwiegend die türkische Flagge zu sehen war, oder in Berlin auf der Demo auch Anhänger der "Grauen Wölfe").--Briefkasten30021:08, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bezüglich der Sache in der Knesset, es wäre eine Möglichkeit, einen Abschnitt "Nachwehen" od. "Auswirkungen" einzubauen, anstatt sie zu den "Reaktionen" zu tun. In diesen Abschnitt könnten auch (relevante) Demonstrationen erwähnt werden die nach der Militäraktion stattfanden.--Spiros11:36, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für Demonstrationen gibt es bereits einen eigenen Abschnitt. Ein Abschnitt "Auswirkungen" überzeugt mich nicht, das wäre eine Einladung zum Rumlabern und für alles und nichts. Ich denke im Abschnitt Israel ist das schon ganz gut aufgehoben.--bennsenson - ceterum censeo11:42, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich frage mich, ob in dem Abschnitt Hergang ein Absatz mit den Worten "In den Tagen nach dem Zwischenfall..." so gut hineinpasst. Wäre das nicht besser in den Reaktionen untergebracht? -- NonScolae13:08, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jungewelt.de Die Schriftstellerin, Friedensaktivistin und ehemalige israelische Erziehungsministerin Schulamit Aloni stellt hier recht gut dar, warum die Blockadepolitik der derzeitigen israelischen Regierung der "Sache Israel" mehr schadet, als irgendein "äusserer Feind" das je könnte. --84.176.91.10415:17, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist Extrem-POV, den Menschenrechtsrat als umstritten zu bezeichnen. Es widerspricht zudem Wikipedia:NPOV mit dem Attribut "umstritten" eine Wertung vorzunehmen. Da nützt auch der Konsens unter Leuten, die diese Meinung teilen, nichts. Es bleibt ein Verstoß gegen NPOV. -- Reinhard Wenig13:35, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Erstens wurde der Konsens nicht "unter Leuten, die diese Meinung teilen" getroffen, sondern als kleinster gemeinsamer Nenner von sehr unterschiedlich denkenden Mitarbeitern gefunden. Zweitens haben verschiedene Benutzer darauf hingewiesen, dass es für den Leser eine wichtige Information darstellt, zu wissen, dass sich hinter dem UN-Menschenrechtsrat eine mehrheits- und beschlussfähige Gruppe von Staaten verbirgt, die ihren eigenen Bevölkerungen Menschenrechte teilweise massiv vorenthalten und dementsprechend auch Entscheidungen treffen. Dass Dir das nicht bekannt war, zeigt nur, wie wichtig dieser Zusatz gemäß WP:NPOV ist, denn es kann einer Enzyklopädie wohl kaum daran gelegen sein, diesen aufklärenden Hinweis in irgendeiner Weise zu verstecken.--bennsenson - ceterum censeo13:41, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir haben hier das gleiche Drama wie bei "linksextremistisch/rechtsextremistisch" etc. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass solche Bewertungen mit den entsprechenden Nachweisen in die entsprechenden Personen- bzw. Institutionenartikel gehören. Wer also nicht weiss, wie beispielsweise der UN-Menschenrechtsrat zu verorten ist, kann und sollte den entsprechenden Artikel anklicken und sich dort umfassend informieren. Das nennt man Hypertext und ist eine der Stärken der Wikipedia. Gruß, Stefan6413:50, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Reinhard Wenig: zähle mal durch, in wievielen der 47 Mitgliedstaaten Menschenrechte mit den Füßen getreten werden. Staaten wie China, Kuba, Ägypten, Saudi-Arabien, Nigeria sind wahre Garanten für Menschenrechte... --Matthiasb (CallMeCenter) 13:57, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stefan, grundsätzlich mag das sein, aber wenn wie in diesem Fall auf so extreme Weise Etikettenschwindel vorliegt, also OMA etwas von "UN-Menschenrechtsrat" liest und nicht weiß, dass es sich um einen Menschenrechtsverletzerrat mit notorischem Anti-Israel-Bias handelt, dann hat es etwas von Desinformation, wider besserem Wissen einen kurzen Hinweis darauf auszublenden.--bennsenson - ceterum censeo13:59, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Provozierende Sinnlosbemerkung, viel mehr kommt von Dir ohnehin nicht mehr. In der Sache warst Du mit "umstritten" einverstanden, und jetzt machst Du eine Rolle rückwärts? Sollen wir jetzt aufhören zu diskutieren, nur weil jemand wegen voreiliger Edits gesperrt wurde? Fragen über Fragen.--bennsenson - ceterum censeo14:08, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also ich weiß nicht. Die ganze Uno ist ja umstritten. Aber eine UNO-Institution als umstritten zu bezeichnen ist meiner Meinung nach schon etwas POV. Wenn sich wer darüber informieren will soll das unter UN-Menschenrechtsrat tun. Generator14:06, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Adjektiv "umstritten" für sich ist wenig informativ; man sollte dazuschreiben, weshalb der Menschenrechtsrat in diesem konkreten Zusammenhang umstritten ist. Zudem gehört die Angabe nicht als Zusatz ans Ende des Absatzes, sondern sollte als Beschreibung der Funktion Falks bei dessen Erwähnung gebracht werden, etwa:
"Richard Falk zufolge, dem Spezialberichterstatter des wegen seiner Zusammensetzung und pro-palästinensischen Haltung umstrittenen UN-Menschenrechtsrates, „ist Israel eines ...“"
(mehrfach BK) komplette zustimmung zu rosenkohl, umstritten allein ist etwas mau und ungenau, wobei pro-palästinensisch mMn raus könnte, da ja nicht unbedingt dass für die palästinenserparteiergreifen als problem angesehen werden kann, sonern mehr die antiisraelhaltung und der balken im eigenen auge -- Cartinal14:14, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn die Charakterisierung im Lemma Menschenrechtsrat belegt ist, kann man einfach "Sprecher des propalästinensischen Menschenrechtsrates" editieren und gut is.
Hier werden entschieden zu oft formale Kleinigkeiten zum Anlass für EWs und Dauerdebatten genommen, substantielle Artikelverbesserung ist das nicht, sondern eher deren Verhinderung. Bitte werdet sachlich. Jesusfreund14:33, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
„propalestinensisch“ wäre nicht verkehrt, aber andererseits eine unzulässige Einengung. Der UN-Menschenrechtsrat ist ja nicht nur in dieser Frage parteiisch (wenn auch hier besonders), sondern auch in anderen Fragen. (Man könnte meinen, hier wurde der Bock zum Gärtner gemacht.) Da halte ich die Attributierung „umstritten“ noch für das neutralste, was mir einfällt; oder doch besser: „UNO-Menschenrechtsrat, dessen Entscheidungen umstritten sind“ --Hardenacke14:56, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also ich habe es nach Lektüre des WP-Artikels mit "als antiisraelisch geltend" zu lösen versucht, da das am ehesten dort belegt und vor allem themenbezogen ist. Verlegenheitsfloskeln sind keine Infos, sie informieren nur über ungelöste Benutzerstreitigkeiten. Jesusfreund15:03, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
wollte mich ja eigentlich aus diesem Minenfeld raushalten, daher nur ein Linktipp (zum anhören) hier (möchte aber anmerken, dass im Gremium nicht nur Libyen und andere umstrittene Staaten sitzen, sondern auch die Niederlande oder Schweiz, ja selbst die USA (!)). Ich würde eher unter Menschenrechtler umstritten schreiben oder die Wertung ganz entfernen, solange für antiisarelisch kein eindeutiger Beleg vorliegt----ZaphiroAnsprache?16:37, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Heute kommen nicht mehr alle Staaten durch, die das gerne hätten", sagt Wolfgang Heinz vom Deutschen Institut für Menschenrechte in Berlin, der im März dieses Jahres in den Expertenausschuss des Menschenrechtsrates gewählt wurde. Als Beispiel nennt er Venezuela und Iran, deren Mitgliedschaft erfolgreich abgewehrt worden sei Allerdings gebe es nach wie vor Ratsmitglieder mit schwieriger Menschenrechtslage. Und weiterhin sei es schwierig, Länder zu überprüfen und zu kritisieren, die eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten organisieren könnten. So werde kein arabischer Staat ernsthaft behandelt, während man gegenüber Israel überkritisch reagiere."[44]
Allein 2007 hat sich der Rat 120 Mal mit Israel befasst, das ist doppelt so häufig wie mit jedem anderen Land - Sudan, Birma, Kongo und USA landeten abgeschlagen auf den folgenden Plätzen. Israel ist auch das einzige Land, mit dem sich der Rat kontinuierlich beschäftigt. Der führende Ermittler ist Richard Falk, der Israel nicht mehr, wie sein Vorgänger, als Apartheidstaat bezeichnet, sondern lieber gleich mit den Nazis vergleicht. Falk rechtfertigte 2002 palästinensische Selbstmordattentate und verteidigte in einem Buch Verschwörungstheorien über den 11. September. Offenbar hat er das richtige Weltbild, um dem zunehmend vom islamischen Block bestimmten UN-Rat zur Hand zu gehen.[45]
Zwei Beispiele für die verfahrene Situation im Rat: Die Staaten der Dritten Welt, die eine große Mehrheit haben, verurteilten in diesem Jahr gleich dreimal per Resolution das Vorgehen Israels im Libanon und in den Palästinensergebieten. Anträge der Europäer, auch palästinensische Aggressionen mit einzubeziehen, wurden abgelehnt. Als einziges Land wurde Israel gerügt. [46]
israelkritisch heißt alles oder nichts. Belegt ist, dass einseitige Verurteilung stattfinden. Das rechtfertigt die Bezeichnung anti ("gegen") eindeutig. Meinetwegen kann man aber auch einfach einen kurzen Satz daraus machen. "Wegen seiner einseitigen Haltung gegenüber Israel umstrittene" o.ä.--bennsenson - ceterum censeo17:06, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
das halte ich für akzeptabel, allgemein von antiisraelisch bei einer sehr unterschiedlichen Zusammensetzung des Gremiums zu sprechen ist imho etwas zu absolut, vgl Dein Zitat: "Anträge der Europäer, auch palästinensische Aggressionen mit einzubeziehen, wurden abgelehnt.". Würde aber schreiben "Wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittene"----ZaphiroAnsprache?17:08, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auf Bitte um 3M: Das Adjektiv "umstritten" ist hier wertend und deshalb per se POV. Wäre es eine bloße Feststellung, müsste man es nahezu jeder Person/Institution anhängen, was nicht nur unübersichtlich, sondern auch ziemlich unappetitlich wäre ("Der umstrittene Staat Israel"?? mit Rücksicht auf Teile der Hamas oder Achmanichschonwieder?? - oh my God!).
Deshalb als konstruktiver Lösungsvorschlag (muss mich da leider wiederholen): Statt des Attributs ein zweiter Hauptsatz, ganz sachlich und neutral: WER kritisiert den UN-Menschenrechtsrat als einseitig? Dann weiß es der ach so unkundige Leser und kann sich selbst ein Urteil über die Glaubwürdigkeit des Rates und seiner Kritiker bilden - und darüber, was er als "absolut zutreffend" erachtet. Das zu entscheiden, sollten wir dem Leser überlassen und ihm nicht einen bestimmten Spin nahelegen wollen. --mibo22:23, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gerade das Wort "umstritten" vermeidet doch, jede Position zu dieser Institution darstellen zu müssen, außerdem impliziert es eindeutig, dass die Meinung nicht allgmein geteilt wird, oder? --Studmult22:31, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich find's nicht allzu schlimm, aber da das Wort andernorts fehlt, ist es eine Positionierung. Das Problem ist die Adjektivform. Jeden Kritiker einzeln aufzählen muss man übrigens nicht. --mibo23:54, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Spezialberichterstatter des wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen UN-Menschenrechtsrates"
Bei dieser Aussage ist sowohl "einseitig" wie "unstritten" keine neutrale, sondern eine parteinehmende Formulierung. Davon abgesehen ist der ganze Einschub völlig irrelevant, weil es hier um eine Äußerung von Richard Falk und nicht um die des Menschenrechtsrates geht. -- Reinhard Wenig22:09, 27. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bitte die Diskussion dazu weiter oben lesen. Es handelt sich nicht um parteinehmende, sondern um diverse Quellen wiedergebende Formulierungen, und es ist bereits eine Konsensversion.--bennsenson - ceterum censeo22:41, 27. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
(BK)Boa ey! Das wurde kürzlich sowas von bis zum picklig werden diskutiert.... Lies doch erst mal die Diskussion dazu durch (hier auf dieser Seite, evtl. im Archiv). Sowohl "einseitig" und "umstritten" sind eine neutrale Wiedergabe der Tatsachen und spiegeln sich in der Medien-Berichterstattung über den Menschenrechtsrat (siehe auch den Artikel zum Menschenrechtsrat). Manchmal habe ich das Gefühl, dass man alles immer wieder neu diskutieren muss, weil jemand reinschneit, geführte Diskussionen nicht zur Kenntnis nimmt und am besten gleich noch einen Edit War anfängt. adornix22:43, 27. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja das ist hier so, nur dass R. Wenig in diesem Fall nicht einfach so zufällig "reinschneit", sondern die Diskussion darüber damals selbst angestoßen und deren Verlauf mitbekommen hat, siehe oben. Er verfährt also nach dem Motto "paar Wochen warten und einfach dasselbe nochmal probieren, vielleicht passt dieses Mal keiner auf."--bennsenson - ceterum censeo22:50, 27. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die CDU ist chritsdemokratisch und konservativ; wer das nicht in jeden Artikel schreibt, in dem die Buchstaben CDU vorkommen leugnet genau gar nichts. Orgs werden in ihren Artikeln beschriebnen. Siehe auch: Wikipedia:Redundanz. Fossa net?!14:26, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tu doch nicht so, als würdest Du den Kontext nicht verstehen. Beim Namen "UN-Menschenrechtsrat" handelt es sich um massiven Etikettenschwindel, die Minimal-Lösung "umstritten" informiert den Durchschnittsleser darüber, der im Schnitt deutlich weniger gut über diese Rat Bescheid wissen dürfte als über die politische Ausrichtung der CDU. Was soll das also?--bennsenson - ceterum censeo14:30, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Soll man dann bei Israel auch immer schreiben: der Zionistenstaat Israel? (Umstritten ist das Zinonistische Element ja nicht mal) Oder der Vielvölkerstaat und Nachfolger des Reich des Bösen Russland. Oder Polen, Land der katholischen Schwulenhasser oder gar Bonn, wahre Hauptstadt Deutschlands (tm). kragenfaultier14:50, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das wurde schon oft genug diskutiert? Es gibt eine POV-Strumtruppe, die solange in jeder Diskussion den selben Schwachsinn wiederholt, bis nur noch wahre Gläubige in der Diskussion sind (Und Fossa, dessen neue weltanschauliche Strömung der allmächtige WissenschaftsPOV und dessen Prophet WP:WAR ist. @Fossa: Falls du eine Sekte draus machen willst, ich klag dich zum Status einer KöR und in das Programm des BR.). (Ob Bennsenson einen JF-POV-Fernkurs gemacht hat?) kragenfaultier15:01, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Och, naja, es wird nicht das Argument ins Laecherliche gezogen, sondern es wird gezeigt, wie laecherlich das Ansinnen ist, den Leser fuer so dumm zu halten er wisse weder was ueber den UN-Menschenrechtsrat was wissen noch koenne er auf den Link klicken, aber dafuer wuerde er aus UN=neutral=gut folgern. Deshalb muss man ihm wahrscheinlich auch bei jedem Hinweis auf die Evolutionstheorie versichern, diese sei von Kreationisten nicht anerkannt. Fossa net?!15:02, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du wirst lachen: Es gibt sogar diverse Benutzer, die meinen, es wäre vermessen, die UN überhaupt zu kritisieren, hier auf der Disk. Vor dem Hintergrund gebietet es WP:NPOV, den Club der menschenrechtsverletzenden Staaten, der sich "Menschenrechtsrat" nennt, als "umstritten" zu bezeichnen. Die ewig schlechten Vergleiche ändern daran nichts, die Umstrittenheit ist ein Fakt (wobei man eigentlich noch viel deutlicher werden müsste), der sich ohne Hinweis nur einer Minderheit der Leser erschließt.--bennsenson - ceterum censeo15:08, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dritte Meinung: Ich halte die Formulierung ebenfalls nicht für neutral. Natürlich ist der Rat (aus verschiedenen Gründen) gehörig in die Kritik geraten. Aber die generelle Infragestellung des Rates oder seines Rechts zur Stellungnahme ist denke ich eine Extremposition, die wir hier nicht wiedergeben müssen. Auch denke ich, dass es sich bei solchen Dingen nicht vermeiden lässt dass sich eine, wenn nicht beide Seiten von derartigen Stellungnahmen angegriffen fühlen. Formulierungsvorschlag: "...des unter anderem aufgrund seiner teilweise als parteiisch gewerteten Beschlüsse in die Kritik geratenen UN-Menschenrechtsrates..." (Hervorhebungen zur Verdeutlichung). --Prüm15:44, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
WP:3M Ich halte die Formulierung für angemessen. Daß der UN-Menschenrechtsrat nicht unebdingt das ist, was man bei der Bezeichnung vermuten würde, halte ich - im Gegensatz zu meinen Vorrednern - nicht für derart weithin bekanntes Allgemeingut, daß jeder wissen muß, daß man bei der Nennung dieses Gremiums unbedingt auf den Link klicken muß. (Wäre es so bekannt, bräuchte es übrigens nicht einmal den Link.) Ferner zitiert die UN-Quelle Falk ausdrücklich in seiner Eigenschaft als „Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory“, und dies ist er für den UN-Menschenrechtsrat. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, daß man solche Leute im Deutschen nicht „Spezialberichterstatter“, sondern „Sonderberichterstatter“ nennt. Auch teile ich nicht die auf WP:3M vorgetragene Ansicht, die Nennung des Menschenrechtsrates in diesem Zusammenhang insinuiere, Falk sei „veranwortlich für die Zusammensetzung des Menschenrechtsrates und die durch diesen verabschiedeten Resolutionen“. Es ist vielmehr so, daß der UN-Menschenrechtsrat dafür verantwortlich ist, daß Falk dessen Sonderberichterstatter ist, was aus der Formulierung „[Sonder]berichterstatter des wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen UN-Menschenrechtsrates“ auch eindeutig hervorginge. -- M.ottenbruch¿⇔!RM16:54, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich schrieb nicht, daß insuniert werde, für die Zusammensetzung des Menschenrechtsrates und die durch diesen verabschiedeten Resolutionen verantwortlich sei, sondern daß Falk nicht für die Zusammensetzung des Rats und für dessen Resolutionen verantwortlich ist, aber durch den Hinweis auf die (angebliche) Umstrittenheit des Rats und auf die (angebliche) einseitigen Beschlüsse die Äußerung von Falk in Mißkredit gebracht werden soll. -- Reinhard Wenig21:17, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte Deinen Einwand so verstanden, daß die Tatsache, daß „Falk nicht für die Zusammensetzung des Rates und für dessen Resolutionen verantwortlich ist“ irgend etwas mit der streitgegenständlichen Formulierung zu tun hätte. Der einzige Weg, wie mir das möglich erschien, war daß die Formulierung ein solches Faktum unterschwellig andeute, was IMHO nicht der Fall ist. Der Hinweis auf die Umstrittenheit des Rates und seine einseitigen Beschlüsse soll in der Tat helfen, Falks Äußerungen ins rechte Licht zusetzen. Daß das kein positives Licht ist, liegt eher am Rat und seinen Beschlüssen, nicht daran, daß die Einlassung zwar erwähnt werden, aber eben nicht unkommentiert stehen bleiben soll. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:41, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Der Hinweis auf die Umstrittenheit des Rates und seine einseitigen Beschlüsse soll in der Tat helfen, Falks Äußerungen ins rechte Licht zusetzen." Eben das habe ich kritisiert, weil es ganz ordinärer POV ist. Die Äußerung von Falk ist nicht von Wikipedia-Autoren zu bewerten. Das ist nicht nur eine anmaßung, sondern entspricht auch nicht Wikipedia:NPOV. -- Reinhard Wenig22:24, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Tatsache, daß der Rat umstritten ist und seine Entscheidungen einseitig sind, ist keineswegs POV, sondern durchaus durch reputable Quellen belegt. Es ist mir bei kurzer Prüfung auch nicht ersichtlich, daß die Feststellungen und Belege in UN-Menschenrechtsrat#Kritik ernsthaft angezweifelt würden oder sonstwie umstritten wären. Die Aussage von Falk wird im übrigen AFAICS keineswegs bewertet. Der Leser wird lediglich mit der zum Verständnis notwendigen Information versorgt, wer diese Aussage getätigt hat. Wenn meine Tante Israel den gleichen Vorwurf gemacht hätte, gehörte das nicht in den Artikel. Wenn es in den Artikel gehört, daß ein Herr Richard Falk diesen Vorwurf äußert, dann ist es keineswegs POv, dem Leser mitzuteilen, warum das als relevant betrachtet wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM00:37, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn Kritik geübt wird, dann ist das darzustellen, wenn sie relevant ist. Hierbei ist auch zu erwähnen, wer diese Kritik äußert. (Das gehört aber in den Artikel zum Menschenrechtsrat). Die geäußerte Kritik in Formulierungen wie "umstritten" und "einseitig" zusammenzufassen, bedeutet, sich diese Kritik zu eigen zu machen. Welche Wikipedia-Autoren irgend welche Kritik für richtig halten, ist jedoch nicht relevant, muß dem Leser nicht mitgeteilt werden und dient auch nicht dem Verständnis der Information. Relevant ist bestenfalls die Funktion von Falk oder auch seine wissenschaftliche Reputation.
Die (angeblich) einseitigen Beschlüsse des Menschenrechtsrates sind aber nicht ihm zuzurechnen und sind deshalb in diesem Zusammenhang auch nicht von Interesse. Sie sollen nur die Einschätzung Falks in Frage stellen. Da Falk hier aber nicht aus dem Rahmen fällt, sondern sagt, was andere Völkerrechtler auch sagen, soll sie hier mit Verweis auf den Menschenrechtsrat in besonders unlauterer Weise diskreditiert werden. Das POV-Interesse an diesen "Erläuterungen" ist überdeutlich. -- Reinhard Wenig01:22, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Durch die Formulierung „umstritten“ macht man sich die Kritik gerade nicht zu eigen. Täte man dies, würde man nicht mehr von „umstritten“ sprechen, sondern bsplsw. von „notorisch anti-israelisch eingestellt“ oder ähnlichem. Die Umstrittenheit selbst ist aber belegbar (und im Abschnitt UN-Menschenrechtsrat#Kritik auch tatsächlich ausführlichst belegt). -- M.ottenbruch¿⇔!RM08:46, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Alles ist irgendwie umstritten, was deshalb nicht eigens erwähnt werden kann. Da könnte man bei jeder Person und jeder Institution immer das Attribut "umstritten" voranstellen. Hier aber findet ein Spiel mit den verschiedenen Bedeutungen von "umstritten" ab; deshalb wird es ja auch gern verwendet. Man tut so, als ob es die Beschreibung einer Tatsache ist (wobei dann nicht nur Kritik, sondern auch explizite Zustimmung notwendig ist, um "umstritten" als Tasache zu verwenden (z.B. wenn man sagt, daß ein Gebiet zwischen Staat A und Staat B umstritten ist), tatsächlich soll es aber etwas bewerten. Deshalb würde auch nicht lange stehen bleiben, wenn jemand der "umstrittene Bundespräsidentschaftskandidat...", der "umstritte Staat Israel" oder der "(wegen irgend etwas) umstrittene SPD-Vorsitzende" schreiben würde. -- Reinhard Wenig12:51, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn er wirklich einseitig und umstritten ist (wozu ich jetzt keine inhaltlich und persönliche Stellung nehme), dann sollten seine Stellungnahmen hier auch keine Rolle spielen. Oder man charakterisiert die "Seitigkeit" - wenn sie denn so offensichlich ist - mit einem Halbsatz. Strukturelle und formale Aussagen wie: „So sieht die Satzung aus“ oder „So ist die Zusammensetzung“ wären in jedem Fall besser als inhaltiche wie auf Grund der gewerteten Beschlüsse. Aber eine Aussage wie „umstrittener UN-Menschenrechtsrat“ in diesem Zusammenhang hört sich an wie: „die Volldeppen vom UN-Menschenrechtsrat“. Der Leser merkt das. --Gammaγ19:04, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist auf den ersten Blick ein erwägenswerter Ansatz, würde uns allerdings andererseits der Gefahr aussetzen, nur noch eine Meinung zuzulassen, weil man gegen alle anderen berechtigte Argumente vorbringen kann - oder gar keine mehr, weil irgendjemandem für die letzte auch noch etwas einfällt. Insbesondere das Totschweigen von UN-Institutionen halte ich nicht für einen erfolgversprechenden Ansatz, mögen dessen Ausflüsse auch noch so dämlich sein. Wer aber auch bei „wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstritten“ immer noch nicht auf den Link klickt, dem kann man nicht helfen. Und im Absatz UN-Menschenrechtsrat#Kritik ist das Thema ausführlich erläutert (womit ich nicht andeuten will, Du wüßtest das nicht). -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:09, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nur nebenbei: Falk ganz rauszunehmen, wurde auch diskutiert, u.a. hier. Meiner Meinung nach sind sowieso zuviele UN-Stimmen verlinkt, und die notorisch israelfeindlichen Stimmen vom "Menschenrechtsrat" sind da mit Abstand am unnötigsten. Aber das umstritten und Co war ja u.a. auch deshalb ein Minimalkompromiss, weil das einige unbedingt drinhaben wollten - warum wohl. Wenns unbedingt sein muss, dann halt so wie es ist.--bennsenson - ceterum censeo20:13, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt: Unabhängig von ihrer Dämlichkeit ist es nun einmal eine UN-Institution, und es ist mir tausendmal lieber, er steht mit dem nötigen Hinweis drin, und jeder kann durch einen Klick herausfinden, was es damit auf sich hat, als daß ich mir in einer Diskussion vorhalten lassen muß, in der Wikipedia sei ja sogar die „kritische“ „Stellungnahme“ des UN-Menschenrechtsrates „unterschlagen“ worden: Wenn sie nicht drin steht, kann man nämlich auch nicht weiterklicken. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:01, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es steht ja auch nicht, da, daß der „Menschenrechtsrat“ sie getätigt hätte, sondern daß „Richard Falk, [Sonder]berichterstatter des wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen[127] UN-Menschenrechtsrates,“ Israel dieses und jenes vorgworfen hat. Da er in der angegebenen UN-Quelle ganz ausdrücklich als „Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory“ genannt worden ist, dürfte nichts dagegen sprechen, diese Information aus der Quelle - nebst den bei dieser Institution notwendigen Hinweisen - weiterzugeben. Ich finde es wahrscheinlich noch peinlicher als Du, daß der Mann auf diesem Posten sitzt, aber das darf kein Grund sein, es zu verschweigen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:51, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bewerte nicht(s). Etwas peinlich zu finden, gehört nicht in Wikipedia, weil es ein Verstoß gegen Wikipedia:NPOV ist.
Ich habe auch nur darauf hingewiesen, daß die Peinlichkeit einer Tatsache nicht automatisch ein Grund ist, diese zu verschweigen. Du wirst in meinem Textvorschlag keinen Hinweis darauf finden, wie peinlich diese bestimmte Tatsache ist, und es ist ein wenig unredlich, darüber zu diskutieren, ob dieses Ausmaß an Peinlichkeit „in Wikipedia“ gehört, denn das hat niemand vorgeschlagen. Und es wird ja auch nur seine Funktion mitgeteilt. Er ist nun mal „Richard Falk, [Sonder]berichterstatter des wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen UN-Menschenrechtsrates“. Wäre er Sonderberichterstatter des Kaninchenzüchtervereines Bottrop-Ost, gehörte seine „Kritik“ nicht in den Artikel. Oder sollte es Deiner Meinung nach heißen: „Sonderberichterstatter für die Menschenrechtslage in den besetzten palästinensischen Gebieten des wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen UN-Menschenrechtsrates“? Das wäre AFAICS die korrekte Übersetzung des vollständigen Titels nebst den notwendigen Erläuterungen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM00:37, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Erläuterungen sind nichts anderes als Bewertungen durch Wikipedia-Autoren. Ob seine Funktion kurz oder lang angegeben wird, ist mir völlig gleichgültig. Von "wegen seiner einseitigen Mehrheitsbeschlüsse gegenüber Israel umstrittenen UN-Menschenrechtsrates" ist unnötig, weil es einen link zu einem Artikel gibt. Es ist anmaßend, belehrend und vormundschaftlich, dem Leser die Meinung der Wikipedia-Auoren aufzudrängen. Und es ist nicht im Einklang mit Wikipedia:NPOV, weil mit den Wörtern "einseitig" und "umstritten" eine subjektive Einschätzung vorgenommen wird. Ob das die Wahrheit beschreibt, wie bennsenson behauptet, ist dabei völlig unerheblich. Es kommt nicht auf die "Wahrheit" an, dir für jeden subjektiv und anders ist, sondern auf korrektes Zitieren und eine neutrale, also nicht parteinehmende Darstellung. Von "einseitigen Mehrheitsbeschlüssen" zu sprechen, ist eine besonders massive und obzöne Parteinahme. -- Reinhard Wenig01:01, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit Wenig darüber weiter zu diskutieren, macht keinen Sinn. Es hat es vor ein paar Wochen nicht eingesehen, dass es sich hier um Fakten und nicht Parteinahme handelt, und er wird es auch jetzt nicht einsehen, nachdem er diese erneute, erneut eindeutig verlaufene Diskussion vom Zaun gebrochen hat.--bennsenson - ceterum censeo01:03, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit Leuten wie Dir, die in jedem Satz ihre Parteinahme deutlich werden lassen, ist eine Diksussion tatsächlich unsinnig. Wer noch nicht einmal begreift, daß die Qualifizierung als "einseitig" und "umstritten" Parteinahmen darstellen, der identifiziert sich so sehr mit seinen Bewertungen, daß er sie für die "Wahrheit" hält. -- Reinhard Wenig01:28, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Entlarvend ist, wie Du in Deiner Argumentation hin- und herspringst. Mal behauptest Du, Falk spreche für sich und nicht den UN-Menschenrechtsrat, dann wieder bestreitest Du durch dutzende Quellen belegte Fakten wie die, dass der Rat umstritten ist und im Nahostkonflikt einseitig gegen Israel gerichtete Resolutionen verabschiedet (was sogar der vom Menschenrechtsrat für den Gazakrieg 2009 eingesetzte Richard Goldstone so sieht). Du willst es schlicht nicht wahrhaben, dass es so ist. Das ist aber leider keine gute Grundlage für die Überarbeitung von enzyklopädischen Inhalten. Für mich, auch bezugnehmend auf die diversen Stellungnahmen anderer Benutzer, EOD.--bennsenson - ceterum censeo01:33, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich springe in meiner Argumentation nicht hin- und her, sondern gehe nur auf verschiedene Aspekte ein. Ich bestreite auch keine Fakten, auch nicht die Kritik am Menschenrechtsrat. Dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Es geht um die wertende Darstellung der Kritik durch Wörter wie "einseitig" und "umstritten". Entlarvend ist Deine Aussage "Du willst es schlicht nicht wahrhaben, dass es so ist." Das macht deutlich, daß Du den Unterschied zwischen dem, was Du für wahr hältst ("dass es so ist") und der referierenden Darstellung von Fakten und fremden Meinungen nicht wahrhaben willst. Wenn man seine Meinung verbreiten will, ist das hilfreich (führt aber schnell dazu, daß man dere eigenen Propaganda glaubt). Ja, "das ist aber leider keine gute Grundlage für die Überarbeitung von enzyklopädischen Inhalten." Denn dazu gehört es, daß man von seinen eigenen Meinungen absehen kann und Fakten und Meinungen relevanter Personen und Institutionen möglichst objektiv darstellen. Hier aber wird der tendenziösen Darstellung noch die Krone aufgesetzt, indem das auch noch mit wertenden Aussagen wie "einseitig" und "umstritten" angereichert wird. Nicht einmal um Neutralität bemühte Formulierungen wie oben von Prüm werden akzeptiert. -- Reinhard Wenig01:58, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eine völlig verzerrte Wahrnehmung ist auch, es handle sich um eine eindeutig verlaufene Diskussion (Bennsenson meint wohl in seinem Sinne). Dabei haben hier eine ganze Reihe von Benutzern erklärt, daß sie die Formulierungen für nicht neutral und für unnötig halten. -- Reinhard Wenig01:58, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist eine verbreitete, aber dennoch falsche Lesart von WP:NPOV, man dürfe eine Tatsache nicht in einen Artikel aufnehmen, wenn der Autor sie für wahr hält. Es kommt einzig und allein auf die Belegbarkeit an. Diese ist hier gegeben. Damit spricht auch nicht mehr gegen die Aufnahme, daß jemand sie für wahr hält. -- M.ottenbruch¿⇔!RM08:46, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Es ist eine verbreitete, aber dennoch falsche Lesart von WP:NPOV, man dürfe eine Tatsache nicht in einen Artikel aufnehmen, wenn der Autor sie für wahr hält." ist völliger Unsinn. Das ist weder eine weit verbreitete Lesart von WP:NPOV (ich habe das überhaupt noch nie gelesen), noch habe ich das behauptet. Es kommt außerdem nicht auf Belegbarkeit an, sondern daß etwas belegt und ausdrücklich demjenigen, der die Kritik übt, zugeordnet wird. Das geschieht hier weder mit "einseitig", noch mit "umstritten". -- Reinhard Wenig12:32, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann habe ich Dich wohl mißverstanden. Wie ist es denn sonst zu erklären, daß Du niemals auf die zahlreichen Belege für die Umstrittenheit eingehst, wie sie im hier bereits mehrfach erwähnten Abschnitt UN-Menschenrechtsrat#Kritik angegeben sind, sondern immer nur darauf abstellst, daß viele der hier diskutierenden diese Umstrittenheit (in Anbetracht der Belege: durchaus folgerichtigerweise) für gegeben halten? -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:47, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir um die Bewertung als "einseitig" und "umstrittig". Die verstoßen gegen Wikipedia:NPOV. Ob also andere diese Bewertungen vornehmen, ist völlig belanglos. Wenn es relevante Akteure sind, dann ist deren Bewertung eventuell zu referieren, aber hier nicht als eigenes Urteil zu übernehmen. Zweitens gibt es hier gar keine zahlreichen Belege für Umstrittenheit. Der im Text angegebene Beleg sieht das durchaus differenzierter; Bewertungen wie "umstritten" kommen dort nicht vor. (Die in dem Artikel dargestellte Kritik wird also nicht einmal richtig wiedergegeben.) Das gilt auch für die anderen Beleg im Artikel zum Menschenrechtsrat.
Bei "umstritten" wird mit der Vieldeutigkeit des Wortes gespielt. Man will damit eine Abwertung vornehmen und rechtfertigt das mit der Behauptung, die Umstrittenheit sei eine Tatsache. Bezeichnend ist dabei aber auch, daß als Rechtfertigung für "umstritten" nur Kritik angeführt; Umstrittenheit im Sinne einer Tatsache zeichnet sich aber dadurch aus, daß etwas sowohl lebthafte Ablehnung wie auch lebhafte Zustimmung erfährt.
Bei "einseitig" sollte eigentlich jedem sofort einsichtig sein, daß es eine Bewertung darstellt. Da kommt dann bensenson daher und meint, es handle sich um eine Tatsache. das ist so, als ob hier jemand einen anderen als Idiot bezeichnet und das nicht als persönlichen Angriff sieht, weil es sich um eine Tatsache handle. Natürlich hält jeder seine Meinung oder Bewertung für zutreffend, denn sonst würde er sie nicht haben bzw. vornehmen. -- Reinhard Wenig00:56, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es immer besonders lustig, wenn jemand auf eine Konsensversion verweist, wenn ca. 3 Seemeilen Schriftsatz die besondere Umstrittenheit eines Themas dokumentieren. Ich tendiere dazu Emittenten solches Wunschdenkens auch in anderen Diskussionen dann erstmal nicht mehr ernstzunehmen. Fossa net?!12:44, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weil jemand mal unerwartet einer Lösung zugestimmt hat, wird gleich ein Konsens draus, auch wenn noch so viele anschließend widersprechen. Diejenigen, die widersprechen, werden dann auf den Konsens zu dieser Stichsekunde verwiesen. -- Reinhard Wenig12:59, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie viele Kilometer Debatte braucht es noch, um folgenden, einfachen Gedankengang zu verstehen: Der Leser möchte in erster Linie wissen, was eigentlich passiert ist (soweit umstritten, ggfls. in beiden Versionen). In zweiter Linie, wer dazu welche Position bezieht. Nicht jedoch, wem er dabei Eurer (oder genauso: meiner) Meinung nach folgen folgen soll und wem lieber nicht. Dass die westlich orientierten Staaten in der UNO keine Mehrheit haben, weiß jeder, der zählen kann. Der Leser ist jedenfalls mündig genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden und kann den Hintergrund aller Beteiligten bei Bedarf via Link recherchieren. Auch dort sollte die Darstellung übrigens nicht mehr zuspitzen als die (differenzierter argumentierende) Quelle selbst hergibt. Attribute wie "umstritten" und "einseitig" würde ich in einer Enzyklopädie deshalb eher vermeiden. Sie mögen hier durchaus treffend sein, können aber auch pejorativ (abwertend) verstanden werden.
Eine andere Frage ist, ob der Artikel nicht ganz ohne das Falk-Statement auskäme (würde uns den ganzen Zank hier ersparen). Interessiert das in 3 Jahren noch jemanden? War ja mW kein formeller Beschluss des MR. Die Stellungnahmen von Sicherheitsrat und eventuell UNHCHR reichen mE völlig aus. --mibo00:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dem schließe ich mich an. Mir sind solche Wertungen grundsätzlich zu fürsorglich. Was der Menschenrechtsrat für einer ist, gehört allein in den Artikel Menschenrechtsrat. --Eigentlich14:05, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falk ist relevant genug, um ihn hier zu erwähnen. Seine Erwähnung rechtfertigt aber nicht die POV-Bewertung des Menschenrechtsrates, weil hier einige parteiische Benutzer Falk und den Menschenrechtsrat ablehnen. Man kann den Zusatz ganz weglassen, weil sich jeder im Artikel zu Falk über seine Funktionen informieren kann. Oder er ist einfach neurtral als Sonderberichterstatter des UN-Menschenrechtsrates zu beschreiben. -- Reinhard Wenig16:35, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es reicht, Wenig. Du versuchst jetzt schon zum zweiten Mal eine Diskussion einfach zu übergehen und Fakten aus dem Artikel zu entfernen. Es geht hier nicht darum, wer am längsten filibustert, sondern wer die nachvollziehbaren Argumente vorträgt. Wenn überhaupt, dann steht zur Debatte, die Passage von Falk ganz zu entfernen, nicht aber den notwendigen Zusatz.--bennsenson - ceterum censeo00:17, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mein Argumente sind nachvollziehbar. Du hast dagegen gar keine vorgetragen. Es handelt sich nicht um neutrale "Fakten", sondern um Bewertungen von Fakten, die ich entfernt habe. -- Reinhard Wenig00:26, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne keine verdächtigen und unverdächtigen Benutzer (ich kenne M.ottenbruch gar nicht und weiß nicht, ob ich jemals schon mit ihm zu tun hatte). Wichtig ist nur, was jemand vorträgt. Mehrere benutzer haben den Zusatz nicht als neutral bezeichnet. -- Reinhard Wenig00:32, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Streng genommen kamen die meisten dieser Benutzer aber zu ganz anderen Ergebnissen und Änderungswünschen als Du. Komisch, dass Du Dich so ohne weiteres auf sie berufst. Aber selbst wenn Du alle die unterschiedlichen Wortmeldungen zusammenrechnest, komme ich - auch der erste ausführliche Diskussion zum Thema weiter oben Rechnung tragend - mitnichten zu einem Diskussionsergebnis, dass eine Entfernung rechtfertigt.--bennsenson - ceterum censeo00:36, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit Beharren auf dem jeweils eigenen Standpunkt kommt Ihr nicht weiter als bis zum nächsten EW. Prüm hat doch einen um Ausgleich bemühten Kompromissvorschlag gemacht, den mehrere Diskutanten zumindest akzeptabel fanden (wenn auch etwas länglich, aber so ist das nun mal mit Kompromissen). Versuchen wir's doch damit. --mibo00:40, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dem Vorschlag von Prüm hatte ich bereits zugestimmt, auch wenn ich den Zusatz angesichts eines eigenen Artikels sowohl über Falk wie über den Menschenrechtsrat für überflüssig halte. -- Reinhard Wenig00:46, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir können gerne nochmal Vorschläge sammeln, wie das noch anders formuliert werden kann, aber Prüms Vorschläge enthalten nur dehnendes Geschwurbel wie "unter anderem" und Wieselwörter wie "teilweise", beides inhaltlich und formal absolut verzichtbar. Es geht schlicht darum, dass der Rat in Bezug auf den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern bzw der arabischen Welt parteiisch ist, und das muss der Leser in diesem Zusammenhang wissen. Ich sehe auch nicht, dass viele Prüms Vorschlag zugestimmt hätten. Prüm selbst hat übrigens Rosenkohls Vorschlag aus einer vorangegangenen Diskussion ins Spiel gebracht, der wäre schon eher was.--bennsenson - ceterum censeo00:49, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Aus Zeitgründen nur eine kurz formulierte dritte Meinung: M.E wäre es POV, die wegen der Zusammensetzung bekannte Tatsache der Umstrittenheit gerade in diesem Kontext nicht zu erwähnen und dem Leser diese Information vorzuenthalten. Tritt jemand als Sprecher einer Institution auf, geht ein Teil der mit dem Institutionenbegriff verbundenen (Schein-)Autoriät auf ihn über, so daß ein gerade für diese Gruppe schiefes Bild entsteht. Der beliebte Verweis auf den verlinkten Artikel geht in diesem Zusammenhang ins Leere. --HansCastorp02:53, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch die angeblich neuen Quellen sind nicht neu und können "einseitig" und "umstritten" nicht belegen, weil sie die Kritik am Menschenrechtsrat wesentlich differenzierter darstellen. Díe differenzierte Darstellung ist hier nicht erwünscht, weil es ja unbedingt so plakative Begriffe wie "einseitig" und "umstritten" sein müssen. So ein Meinungsartikel taugt noch nicht einmal als Quelle. Und an Hans Castorp: Die UN-Sonderberichterstatter treten ausdrücklich als unabhängige Experten auf. -- Reinhard Wenig03:53, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deutsche Welle und Tagesschau, zwei sehr anschauliche Artikel, die das Problem differenziert schildern, sind ebenfalls verlinkt. Es ist einfach nurnoch albern und peinlich, dass Du immernoch so tust, als würden sie die aktuelle Version nicht belegen. Lass Dir was anderes einfallen, oder lass es einfach ganz bleiben.--bennsenson - ceterum censeo12:18, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ob und wie der UN-Menschrechtsbeirat umstritten ist kann man ja dort nachlesen. Ich für meinen Teil finde es überflüssig bei jeder seiner Nennungen in irgendeinen Artikel darauf hinzuweisen. Gerade weil in Punkto Israel nahezu jede Organisation wegen was oder wem auch immer umstritten ist. Das fängt beim Sicherheitsrat(wegen der USA) an, geht über den deutschen Bundestag(wegen deutscher Vergangenheit) weiter und setzt sich bei den anderen Regierungen fort. Man schreibt ja auch nicht die wegen seiner Zusammensetzung umstrittene Hamas, oder Knesset. Die umstrittene türkische Regierung usw. Generator13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es sollte allgemein keine Diskussion die in einem Artikel ausführlich behandelt ist versuchen in einem Anderen Artikel durch ein einziges POV-Wort zu lösen. Der Sicherheitsrat tut auch so als wäre er internationnal und neutral. Trotzdem läßt man die Diskussion über seine Beschlüsse dort und trägt sie nicht in andere Artikel. Generator15:06, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und die Worte "einseitig" und "umstritten" als POV zu bezeichnen, ist der eigentliche POV. Das sind keine persönlichen Ansichten, sondern bequellte Fakten.--bennsenson - ceterum censeo15:19, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Genau...und deswegen startet auch jede Woche jemand eine Anfrage hier was mit dem POV umstritten los ist dem du dann auf die zahlreichen vorherigen Diskussionen verweist wo das angeblich im Konsens entschieden wurde. Generator15:38, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es startet aber nicht jede Woche jemand anders eine Anfrage nach einer Dritten Meinung, sondern jede Woche der selbe Reinhard Wenig. So gaaaanz langsam wird das etwas langweilig. --adornix20:31, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
P.S. Außerdem fragt man sich schon warum ein von der UN-Vollversammlung per geheimer Abstimmung gewählter Rat meistens genau das Gegenteil von dem sagt was der offensichtlich nicht umstrittene Sicherheitsrat mit seinem Vetorecht beschließt. Mehrheitsbeschlüsse sind einfach einseitig für die Mehrheit und umstritten ist sowieso alles was den Nahostkonflikt betrifft. Generator15:52, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
DM: es wirkt weder sachlich noch ausgewogen bei einigen akteuren einseitige kommentierungen zu hinterlassen und bei anderen nicht. gerade in übersichtsartikeln ist dies quatsch. diese darstellungen können in den entsprechenden detailartikeln debattiert werden, hier sind sie überflüssig und schlicht einseitiger pov. asmyfewwords ☆ Bunnyfrosch17:05, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lies doch einfach die Diskussion, da ist so ziemlich jede dritte Meinung vor Deiner, so unterschiedlich sie sind, differenzierter. Ansonsten, warum sollen ich (oder andere) sich ständig wiederholen? Kleine Quellenrezitation gabs u.a. hier, der aktuelle Diskussionsstand und meine Bereitschaft zu konstruktiven Kompromissen ist u.a. hier hinterlassen.--bennsenson - ceterum censeo18:04, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt haben hier mit Generator und Bunnyfrosch nochmals zwei Benutzer, die sich deutlich gegen den parteinehmenden Einschub geäußert haben. Trotzdem redet Bennsenson vom "Diskussionsstand", zu dem aber nicht diejenigen Stimmen gerechnet werden, die sich dagegen ausgesprochen haben, sondern nur die, die behaupten, es liege nur eine Beschreibung von Tatsachen vor. Manche identifizieren sich so sehr mit ihren eigenen Meinungen, daß sie nicht einmal mehr den Unterschiede zwischen den zu beschreibenden Fakten und ihrer persönlichen Bewertung dieser Fakten wahrnehmen. Oder man glaubt sogar der eigenen Propaganda. Ob "umstritten" oder "einseitig" zutreffend, ist hier bei gar nicht von Bedeutung. Daß der Menschenrechtsrat mit Mehrheitsbeschlüssen regelmäßig Israel verurteilt, wird ja von niemand bestritten. Dies jedoch als einseitig zu bezeichnen, ist eine eine Bewertung, die nicht der Literatur entnommen ist (wäre sie das, müßte man aber auch schreiben, wer sie für einseitig hält. Ich werde, nachdem jeder Änderungsvorschlag wieder netfernt wurde, einen NPOV-Baustein einfügen, umd wenigstens die Kontroverse zu markieren. -- Reinhard Wenig21:02, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ach komm, nachdem sogar der Generalsekretär selbst (wie schon sein Vorgänger) sagt: Mr. Ban criticized the UN’s top human rights body for selective condemnation of abuses — apart from censuring Israel, it has done little else — and warned it not to interfere with the independent work of the UN High Commissioner for Human Rights. sollte die Aussage sehr haltbar sein und da ist kein NPOV-Baustein nötig. --Studmult10:09, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Liegt beides schon länger zurück. Kritik ist auch etwas völlig Normales. Kann man mit Nennung der Kritiker (hier der UN-Generalsekretäre) an der passenden Stelle wiedergeben. Das rechtfertigt kein "unstritten". Die deutsche Bundesregierung z.B. wird jeden Tag für ihre Politik heftig kritisiert. Deshalb ist es noch lange nicht gerechtfertigt, "umstrittene deutschen Bundesregierung" zu schreiben. -- Reinhard Wenig10:33, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenig kann sowieso nicht überzeugt werden, egal mit welcher Quelle. Das ist aber auch nicht nötig. Sein von nur wenigen Benutzern unterstützter Alleingang mit dem Bestreben, diese wissenswerte und für NPOV wichtige Ergänzung aus dem Artikel rauszuhalten, ist seinerseits blanker POV. Siehe auch WP:EW.--bennsenson - ceterum censeo10:35, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Richard Falks Einordnung unter "Vereinte Nationen"
Er äußerte sich als Rechtswissenschaftler und UN-Sondeberichterstatter. Letztere sind unabhängige Experten, deshalb steht das nicht im Widerspruch zu seinem Professorenamt. (Ein Experte ist bei Äußerungen zu seinem Wissenschaftsgebiet keine Privatperson). Er ist damit aber nicht Sprecher der UN, auch nicht des Menschenrechtsrats. -- Reinhard Wenig21:52, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unsinn, er wird als Sondergesandter des UN-Menschenrechtsrats zitiert; das ist auch die einzige Funktion, die einen extremistischen Verschwörungstheoretiker für diesen Artikel enzyklopädisch relevant macht. Deshalb kann ich mich auch nach wie vor damit anfreunden, Falk einfach ganz rauszunehmen, was ja diverse Benutzer schon anregten. Dann hätte sich auch der Konflikt gelöst.--bennsenson - ceterum censeo21:54, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schön, wieder Dein Bemühmen um eine neutrale, zurückhaltende Sprache zu erkennen. Aber wenn man "Unsinn" schreibt, sollte man schon wenigstens etwas anderes schreiben, und nicht den "Unsinn" bestätigen. In seiner Funktion ist er unabhänger Experte, er ist also kein Sprecher des Menschenrechtsrats und nicht weisungsgebunden. -- Reinhard Wenig21:59, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was M.ottenbruch schreibt, ist nicht weniger eine Privatthese. Das heißt im Deutschen auch nicht Spezialberichterstatter., sondern Sonderberichterstatter. -- Reinhard Wenig22:05, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
In der UN-Quelle steht: "For his part, Richard Falk, Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory, said that “Israel is guilty of shocking behavior by using deadly weapons against unarmed civilians on ships that were situated in the high seas where freedom of navigation exists, according to the law of the seas." Da steht, was Falk (nicht die UN) sagte und welche Funktion er hat. Da steht nichts davon, welche Aufgabe er damit hat. Er ist damit nicht "Sprecher für...", sondern äußert sich als unabhängiger Experte. Genau das ist nämlich seine Funktion. -- Reinhard Wenig22:16, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was sich aber doch mitlerweile herausgestellt hat ist, imho, dass Falk mit seinen Nazivergleichen und verschwörungstheorien an sich als Quelle nicht geeignet ist. Für "klare Worte" gegen die Aktionen Israels sollten bessere Quellen gefunden werden. Sie ist schlicht nicht geeignet. -- Arcy22:08, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, als Sonderberichterstatter ist er natürlich relevant (das heißt nicht, daß er Sprecher ist, so wie ein Professor auch nicht Sprecher seiner Universität ist). -- Reinhard Wenig 22:16, 6. Jul. 2010 (CEST) Was ihm da vorgeworfen wird, ist ohnehin schlecht belegt. -- Reinhard Wenig22:17, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenns nicht so nervig wär... könnt man auf dem Boden liegen vor Lachen. Du behautest, er spricht nicht für den UN-Menschenrechtsrat sondern als "unabhängiger Experte", aber wenn er raus soll, ist er natürlich mit dem angeblich relevanten UN-Menschenrechtsrat verbunden. Wenig, da haste Dich fein verrannt.--bennsenson - ceterum censeo22:19, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Er ist vom Menschenrechtsrat bestellter Experte, aber er ist nicht Sprecher des oder für den Menschenrechtsrat. Das widerspräche der Funktion als unabhängiger Experte. -- Reinhard Wenig22:23, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist auch schlich nicht nachvollziehbar, wie sich die Vereinten Nationen sich 'am gleichen Tage' noch koordinieren konnten, um ihre Meinung durch ihren "Sonderbereichterstatter" kundzutun. -- Arcy22:24, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die mußten sich auch nicht koordinieren, weil Falk als Sonderberichterstatter und damit als unabhängiger Experte gesprochen hat. Er wird ja deshalb auch von der UN nur zitiert. -- Reinhard Wenig22:28, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jedes weitere Wort wäre hier zuviel. Wortklauberei und Wieselei, sonst nichts. Falk ist ganz zweifellos nur relevant in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Sondergesandter des UN-Menschenrechtsrats (wenn überhaupt, was mittlerweile viele anzweifeln).--bennsenson - ceterum censeo22:35, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist er als Sonderberichterstatter relevant. Aber in dieser Funktion ist er unabhängiger Experte, nicht Sprecher des Menschenrechtsrats oder mit diesem gleichzusetzen. -- Reinhard Wenig22:38, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mmmh "nicht Sprecher des Menschenrechtsrates" aber trotzdem in diesem Artikel im Abschnitt "Vereinte Nationen" ein maßgeblicher Stellvertreter der "Vereinte Nationen" ? Wie funktioniert das ? -- Arcy22:42, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Bk) Nirgendwo steht Sprecher im Artikel, Wenig, leg mal ne andere Platte auf. Aber egal: Aus "Spezial" hab ich jetzt "Sonder" gemacht und leicht umformuliert, ich will mir ja nicht den Vorwurf gefallen lassen müssen, keine Kompromisse vorgeschlagen zu haben.--bennsenson - ceterum censeo22:44, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Im deutschen Auswärtigen Dienst ist der Gesandte oft an größeren Botschaften einer der rangmäßig dem Botschafter folgenden Beamten, in der Regel der Zweite Mann an der Botschaft; Besoldungsstufe etwa B3 bis B6. " na denne. -- Arcy22:48, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Als "unabhängiger Experte" (für was?) wäre er kaum relevant und könnte problemlos gelöscht werden, weil seine Expertise und Unabhängigkeit nicht belegt wurden. Jesusfreund23:42, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Beschreibung des Menschenrechtsrats ist POV-lastig mit "einseitig" und "umstrittig". Falk ist zwar vom Menschenrechtsrat beauftragt, ist aber unabhängig und nicht für die Entscheidunges Menschenrechtsrats verantwortlich, genauswowenig wie z.B. Gerhart Baum oder Heiner Bielefeldt. -- Reinhard Wenig01:06, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ging doch um den Begriff "Sonderberichterstatter", der ist auch nach deinem Link richtig.
Und nach logischem Überlegen ist nicht auszuschließen, dass Falks Berichte in folgende Beschlüsse des Menschenrechtsrates eingehen, denn dieser wird ja kaum ohne ein Minimum an Kenntnis der Faktenlage entscheiden, und eben dafür gibt er solche Berichte ja in Auftrag.
Dass diese Beschlüsse oft die Einstellung der im Rat vertretenen Mehrheit spiegeln und demnach einseitig ausfallen, lässt sich kaum bestreiten, ebensowenig lässt sich vorhandene reputable Kritik daran bestreiten.
Das macht Falk nicht direkt für diese Mehrheitsbeschlüsse verantwortlich, aber das hatte ja auch keiner behauptet und es steht so weder in der momentanen noch der von dir oben abgelehnten Version. Jesusfreund07:25, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe um Entsperrung gebeten, da Jesusfreund erklärt hat, mein letzter Vorschlag sei sachlich und formell korrekt. Dieses ganze Trauerspiel dreht sich letztlich sowieso nur um einen Benutzer, nämlich Reinhard Wenig, der seit Monaten verhindern will, dass der UN-Menschenrechtsrat als das bezeichnet wird, was er ist, offenbar um für die vielen weniger gut Bescheid wissenden Leser den Schein zu wahren, dass es sich um einen Rat handelt, der wirklich für Menschenrechte eintritt. Dieses Ansinnen finde ich nach wie vor empörend. Eine Alternative sehe ich nach wie vor nur darin, den Verschwörungstheoretiker und Holocaustvergleichler Falk ganz zu entfernen, und auch der einseitig gegen Israel vorgehende Menschenrechtsrat ist verzichtbar, da bereits genug UN-Stimmen im Artikel verlinkt sind.--bennsenson - ceterum censeo
Gegen Löschung. Es macht keinen Sinn, über Formulierungen ausgiebig und verbissen zu streiten, um dann entnervt zu erklären, der Passus sei nicht relevant. Ein entsprechender Passus findet sich auch in anderssprachigen Wikipedia-Artikeln zu diesem Thema. Wenn er dort relevant ist, sollte er auch in der deutschsprachigen Version nicht fehlen. --B. N.11:44, 8. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch, es macht Sinn. Wenn man nicht in der Lage ist, die Stellungnahme es einseitigen und umstrittenen Rates per NPOV neutral und für den Durchschnittsleser darzustellen, dann muss sie raus, zumal sowieso bereits genügend UN-Stimmen verlinkt sind.--bennsenson - ceterum censeo13:25, 8. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich habe an dieser Debatte nur am Rande teilgenommen, weil ich den Streitpunkt kaum verstehe.
Denn in diesen News erscheint Falk immer als Berichterstatter ("Rapporteur") des UN-Menschenrechtsrates. Oben wurde aber vehement bestritten, dass dies ihn relevant mache.
Also müsst ihr euch schon entscheiden: Entweder sind seine Aussagen zu Israel im Teil UNO relevant, weil der Menschenrechtsrat ihn zu Berichten beauftragt hat. Dann müssen sie minimal in seine und dieses Rates Gesamthaltung zu Israel eingeordnet werden. ::Oder er ist "unabhängiger Experte", dann ist er kein relevanter UN-Vertreter, und seine Aussagen zu dem Vorfall sind dort nicht relevant. Beides zugleich geht nicht.
Das war auch für mich hilfreich. Ich kann einsehen, dass man eine umstrittene Passage zunächst einmal entfernt, um in aller Ruhe die in der Wikipedia üblichen Verfahren zur Lösung von Konflikten anzuwenden. Nicht gut finde ich es, die Passage einfach für nicht relevant zu erklären. Wenn man über eine Passage ausgiebig diskutiert, ist man doch wohl von ihrer Relevanz überzeugt. --B. N.16:54, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit der Löschung des Menschenrechtsrates verliert Falk seinen Bezug zur UNO; damit seine Relevanz und Berechtigung, in dem Abschnitt erwähnt zu werden. Daraus folgt, dass der Passus vorläufig gelöscht werden muss, bis ein Alternativvorschlag vorgelegt wurde und Konsens gefunden hat. 2x2 = 4, zwingende Logik.
Stichhaltige Gegengründe wurden nicht genannt; zugestimmt haben hier Bennsenson, B.N. und durch sein Editverhalten auch Adornix. Das ist der Diskussionsstand.
-->Ich lösche den Passus erneut und melde jeden, der auf eine der nicht konsentierten Formulierungen zurücksetzt, als Edit warrior. Was anderes geht auch gar nicht, wenn elementare Logik hier verweigert wird. Jesusfreund20:10, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deine Argumentation ist völlig wirr. Als UN-Sonderberichterstatter ist Falk natürlich relevant. Die Frage der NPOV-Formulierung hat mit der Frage der Relevanz überhaupt nichts zu tun. Ich werde Falk deshalb wieder aufnehmen. Es gab keinen Konsens für eine Entfernung. -- Reinhard Wenig23:03, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt wird aus einem Sonderberichterstatter des Menschenrechtsrats einer der UN? Welche Tricks denn noch? Es ist wirklich das beste, den Absatz vollständig aus dem Artikel zu nehmen. --adornix23:43, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
UN -> Menschenrechtsrat Nix Trix. Aber für dich die spezielle Frage: In welchem Bericht des Menschenrechtsrat ist seine Aussage zu finden. ? -- Arcy00:10, 16. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Reinhard Wenig hatte heute im Artikel aus dem Menschenrechtsratsberichterstatter einen UN-Berichterstatter gezaubert. Also doch Tricks :-) Auf deine Frage: in keinem. --adornix00:15, 16. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ägypten
Dafür das Ägypen ein Gaza-Anreinerstaat ist ist der Satz hier unter Internationale Reaktionen nicht besonders viel: Ägypten öffnete einen Tag nach dem Zwischenfall den Grenzübergang Rafah, um den Palästinensern im Gazastreifen vorübergehend den Zugang zur Sinai-Halbinsel zu ermöglichen.
Gibts da nicht mehr? Generator16:32, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nö, 1 Woche Artikelsperre (wg. EW zwischen Fossa und Ben); ab heute mittag kannst Du's gern ergänzen. Bessere/aktuellere Quelle wäre gut. Soweit ich weiß, haben sie den Luftraum soll nur für militärische Flüge gesperrt. Lage kann sich möglicherweise schnell ändern, da parallel auch bilaterale Gespräche stattfinden. --mibo00:12, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ok. Ich habe den momentanen Stand mit einer brandaktuellen Quelle (Frankfurter Rundschau v. 5.7.2010) im Artikel vermerkt. Die von dir angesprochenen bilateralen Gespräche sind in der Quelle beschrieben, desweiteren wird auch berichtet, dass die Türkei eventuell sogar ein Überflugverbot für israelische Zivilmaschinen in Erwägung zieht. Da dieses Verbot aktuell aber noch nicht verhängt ist, habe ich dies nicht im Artikel erwähnt. --Nazareth21:14, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Einseitige Gaza-Resolution des umstrittenen Deutschen Bundestags
Kannst Du bitte die Passage nennen, wo dem Deutschen Bundestag an sich vorgeworfen wird, aufgrund seiner Zusammensetzung bei praktisch jeder Nahost-Erklärung einseitig pro- oder antiisraelisch aufzutreten? Ansonsten halte ich eine kurze, wenn auch differenzierte Darstellung dieser Erklärung für möglich.--bennsenson - ceterum censeo09:08, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mir ist aufgefallen, dass zwar in besagtem Absatz (über das internat. Seerecht) gesagt wird, bis 12 Meilen vor der Küste sei das Hoheitsgewässer, aber nirgends wird zB erwähnt, wo die Enterung stattgefunden hat. Oder ist das irrelevant? Doch wohl nicht? Hat jemand eine Quelle zum Ort der Enterung? -- 77.20.67.12411:12, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dies ist derzeit das „letze“ Kapitel im Artikel. Wäre es nicht angebrachter es nach dem Kapitel „Hintergrund“ zu stellen? –– Bwag12:31, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deine Kapriole ist interessant. Von „Wäre es nicht angebrachter es nach dem Kapitel „Hintergrund“ zu stellen?“ machst du ein „Der Hintergrund des Zwischenfalls ist das internationale Recht?“ Also Gratulation, wie sachlich du hier eine Anregung kommentierst. –– Bwag13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe zu, dass ich mich da verlesen habe, entschuldige bitte. Wenn Du auch zugeben musst, dass die Formulierung etwas schepp ist. Nun, zumindest die Interpretationen der schwierigen und komplexen Rechtslage gehören eindeutig eher in den Themenkomplex Reaktionen, und welche Regeln nun genau wie auf den Fall anwendbar sind ("San Remo" und Co) und von "offizieller Seite" irgendwann einmal wie bewertet werden, steht noch aus.--bennsenson - ceterum censeo13:41, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der ganze Abschnitt wirkt etwas willkürlich und gibt dem Leser kaum Orientierung. Erst werden Konzepte des internationalen Seerechts vorgestellt, dann folgen zwei Einzelstimmen. Die entscheidende Frage wird nicht beantwortet: Zeichnet sich in der Diskussion unter Völkerrechtlern eine Tendenz ab, ob das israelische Vorgehen vom Völkerrecht gedeckt war oder dagegen verstieß? Die Financial Times Deutschland schrieb in einem Kommentar, eine Mehrheit der Völkerrechtler vertrete die letztere Position. Lässt sich das belegen, ist es überhaupt wahr? Falls man diesbezüglich nicht zu einer objektiven Einschätzung kommen kann (was ich befürchte), wäre es angemessen, der Wertung von Daniel-Erasmus Khan die pointierte Äußerung eines Fachmanns gegenüberzustellen, der zu gegenteiligen Schlüssen kommt – vorzugsweise nichtisraelischer Provenienz. --beek10014:10, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist deutlich komplizierter, Khans Bild von der thin red line oder thick red line trifft es ganz gut. Der Wertung von Khan ist bereits eine Einschätzung gegenüber gestellt der es an Pointiertheit nun wirklich nicht mangelt. --Studmult14:20, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Korrigiere mich, aber Khan kommt doch zu dem Schluss, dass das israelische Vorgehen nicht vom Völkerrecht gedeckt ist? Was meines Erachtens wünschenswert wäre, ist die Stimme eines Fachmanns, der zum gegenteiligen Schluss kommt. Und wenn es so etwas nicht gibt, wäre das ja auch aussagekraftig. --beek10014:27, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, völlig missverstanden. Es geht darum, zwei Positionen gegenüberzustellen, die zu gegenteiligen Schlüssen kommen. In diesem Zusammenhang fände ist es überzeugender, wenn jemand, der das israelische Vorgehen als im Einklang mit dem Völkerrecht beschreibt, nicht selbst von vornherein dem Verdacht der Parteilichkeit ausgesetzt ist. Ebensowenig geschickt fände ich es, wenn die israelkritische Position in diesem Abschnitt von einem türkischen Völkerrechtler vertreten würde. --beek10014:36, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und hier noch ein paar Meinungen: "Most international lawyers ... would say a blockade is permissible in an armed conflict, and it includes the ability to stop and search ships in international waters," said Allen Weiner, co-director of Stanford's International Law Program. - aber das wussten wir ja eigentlich schon. --Studmult16:17, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Most international lawyers ... would say a blockade is permissible in an armed conflict, and it includes the ability to stop and search ships in international waters," said Allen Weiner, co-director of Stanford's International Law Program. Other scholars said it's not clear that Israel is in an "international armed conflict" with Gaza's Hamas leaders, a prerequisite for a legal blockade. For such a conflict to exist, Israel would have to acknowledge that it is occupying Gaza, said Michael Scharf, an international law professor at Case Western Reserve University in Ohio and a former State Department attorney under Presidents George H.W. Bush and Bill Clinton." Schließe mich an das ist eine kompetente und sehr ausgewogene Einschätzung. Allerdings sagt Khan ja genau das selbe aus. 84.147.200.2118:28, 8. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
In der heutigen (9. Juni 2010) NZZ ist ein Beitrag von Helen Keller (Zürcher Völkerrechtsprofessorin und Mitglied des Uno-Menschenrechtsausschusses) erschienen: «Legitime Selbstverteidigung oder Staatsterror?
Schwierige völkerrechtliche Einschätzung der israelischen Kommandoaktion vor dem Gazastreifen» (S. 7). --Sstoffel21:10, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel beschreibt zwar einiges an rechtlichen Bestimmungen und ob diese anwendbar sind bzw. sein könnten, gibt aber leider keinen Aufschluss darüber, ob und ggf. wo diese justitiabel sind (Seegerichtshof o.ä.). Ich kenne mich mit dieser Materie zu wenig aus, vermisse aber Aussagen darüber. Es wäre schon, wenn ein Sachkundiger dies ergänzen könnte. --Hmwpriv13:14, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Könnte einer der Themenspezialisten eruieren ob dies der Wahrheit entspricht und dann eventuell im Artikel einbauen. Sollte Israel wirklich die Schiffe einbehalten (zumindest bis jetzt), so sollte das schon erwähnt werden. –– Bwag10:58, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Beschlagnahmung der Schiffe und die aktuelle Reaktion der Türkei sollten auf jeden Fall in den Artikel eingebaut werden. Auch die Deutsche Welle meldet: "Türkei sperrt Luftraum für Israel" und nennt als Begründung: "Ankara fordert von Israel die Rückgabe der beschlagnahmten Schiffe und eine Entschädigung der Opfer".[47] --Recherchedienst16:26, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hatte die Marvi Mermara neutral oder feindlich geflaggt?
Israel bezieht sich auch weiterhin auf das Handbuch von Sanremo; da ist die Beschlagnahme durchaus vorgesehen. (Das Regelwerk geht da ziemlich hin und her; das hängt auch mit der Beflaggung der Flotille zusammen, dazu noch später.) Es ist ziemlich stark davon auszugehen, daß die Schiffe demnächst für Zielübungen der Luftwaffe und/der Marine genutzt werden. Das wäre durch Absatz 151 des Handbuches gedeckt, wenn die an Bord gefundene Konterbande mindestens die Hälfte der Ladung in Wert, Gewicht, Volumen oder Fracht beträgt. Nun kann man leicht ausrechnen, wie groß der Aneil an der Ladung Konterbande war (Zement, Metalle)... Bei der ganzen Angelegenheit ist im Sinne des Handbuches zu unterscheiden, ob das zivile Kauffahrtschiff neutral geflaggt war oder die Flagge des Feindes zeigte. Ich sehe da eine türkische und eine palästinensische Flagge. Die palästinensischen Flagge ermöglich die Beschlagnahme und Zerstörung nach Absatz 139/140. Letztendlich sind da die Absätze 112–117 maßgeblich – und anbetracht der Tatsache, daß de jure die Marvi Mermara unter der Flagge der Komoren fuhr, diese aber auf dem Bild hier nicht erkennbar ist, ist von einem Vorliegen von Absatz 114 auszugehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:17, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es handelt sich teilweise um eine Zusammenfassung von völkerechtlichem Gewohnheitsrecht. Deshalb ist es in diesen Teilen durchaus verbindlich.
Im konkreten Fall dürften die Voraussetzungen für die von Matthiasb vorgenommenen Überlegungen nicht zutreffen. Es müßte ja erst einmal eine rechtmäßige Aktion gewesen sein. Überraschend finde ich diese Spekulation: "Es ist ziemlich stark davon auszugehen, daß die Schiffe demnächst für Zielübungen der Luftwaffe und/der Marine genutzt werden." Das allerdings halte ich für unwahrscheinlich. Die israelische Regierung mag ja manche blödsinnige Aktion vornehmen, aber dürfte nicht so bescheuert sein, zusätzlich (die Türkei) zu provozieren. Bei Lieberman kann man sich das ja noch vorstellen, nicht jedoch beim israelischen Militär. Die Rückgabe der Schiffe dürfte für Israel die am leichtesten erfüllbare der Fordrungen der Türkei sein. -- Reinhard Wenig01:06, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die vermeintliche Rechtfertigung ist nicht zu halten. Welche Flaggen man "da sieht", spielt keine Rolle; die Dekoration an den Seiten des Schiffes hat keine seerechtliche Bedeutung. Eher schon der Registrarstaat (dem Artikel zufolge die Union der Komoren?). Dessen Flagge wird üblicherweise am Heck gezeigt; übrigens steht dort auch der Heimathafen dran. --mibo00:54, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Danke Mibo, habe mir schon gedacht, dass da ein „Themenspezialist“ mir und dem Wikipedialeser mal wieder einen Bären aufbindet. –– Bwag08:31, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Flagge der Komoren
Jaja. Benutzer Mibo2de möge dann mal bitte die Flagge der Komoren auf dem Bild suchen. Mir ist das nicht gelungen. Wobei aus dem Bild natürlich nicht nachgewiesen werden kann, welche Flagge zum fraglichen Zeitpunkt gezeigt wurde. Die auf anderen bildern des Schiffes auf Commons ersichtliche Gösch ist offensichtlich türkisch, wenn auch schlecht erkennbar.
Auf dem verlinkten Bild ist ziemlich eindeutig zu sehen, dass am Heck gar nichts steht. Durch den farbigen Rauch sieht man auch eine Flagge mit recht breiten Streifen, die von den Farben her durchaus die der Komoren sein könnte. --Studmult14:16, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das nehme ich an, weil es schlicht Standard ist und für eine gegenteilige Annahme mE weder ein Motiv noch Anhaltspunkte aus glaubwürdiger Quelle genannt wurden. (Wozu hätte das Führen einer falschen Flagge denn gut sein sollen?)
@Matthiasb: Wie ein Blick in [http://www.marinetraffic.com/ais/de/shipdetails.aspx?mmsi=616952000&header=true MarineTraffic.com] offenbart, fuhr das Schiff (IMO:9005869) am 01.05.2010 noch unter türkischer Flagge (was an der hier gefragten Rechtslage übrigens nichts geändert hätte). Auf älteren Bildern inner- und außerhalb der Wikimedia führt sie folgerichtig eine türkische Handelsflagge am Heck (ne Gösch seh ich da nirgends; ist ja auch kein Kriegsschiff - außer vielleicht in den Gedanken einiger Debattenteilnehmer).
Betreffend das San Remo Manual empfiehlt sich übrigens ein Blick in Artikel 102 (b). Und Zement als Konterbande zu klassifizieren, erscheint mir auch im Lichte der völkerrechtlich bindenden Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrats zumindest etwas gewagt. --mibo22:43, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
UNSC-Resolution 1860, wörtlich: "2. Calls for the unimpeded provision and distribution throughout Gaza of humanitarian assistance, including of food, fuel and medical treatment". Soviel zum Umgang mit der Wahrheit in dieser Diskussion. Da zum Wiederaufbau der bei Cast Lead etc. zerstörten Gebäude Zement benötigt wird, fällt es selbstverständlich unter das Rubrum "humanitarian assistance". Wozu also diese Mätzchen? --mibo23:04, 18. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, du verwechsest humanitäre Hilfe mit Wiederaufbau. Bei humanitärer Hilfe werden zur Unterbringung von Obdachlosen Zelte geliefert (wie immer noch nach Haiti, weil es die Behörden noch nicht auf die Reihe bekommen haben, in ausreichendem Maß Baugenehmigungen für Neubauten zu erteilen, eine Tragödie, was sich da beim ersten tropischen Sturm der Saison zeigen wird, der Haiti direkt trifft), Zement ist kein humanitäres Gut. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:46, 19. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch; selbstverständlich kann auch die Reparatur und Rekonstruktion zerstörter Behausungen Teil der humanitären Hilfe sein. In diesem Sinne z.B. UN ECOSOC (Bericht A/65/82–E/2010/88, Titel: "Strengthening of the coordination of emergency humanitarian assistance of the United Nations"), wörtlich:
"In Gaza, the Israeli blockade imposed since 2007 continued to exacerbate humanitarian needs. Food insecurity affected over 60 per cent of households. Recovery from the damage caused by Israel’s “Cast Lead” military offensive in January 2009 was severely hampered because of continued restrictions on the import of construction materials."
Und die Befriedigung dieser "humanitarian needs" ist humanitäre Hilfe. Die behauptete Beschränkung auf Zelte bzw. kurzfristige Notmaßnahmen gibt es nicht. --mibo21:21, 19. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Statement der Historikerin Professor Dr, Ursula Büttner
Erstens sind in dem Abschnitt Völkerrechtler genannt, und keine Historiker. Zweitens hat sich zu dieser Geschichte praktisch jeder geäußert und da muss man schon etwas wählerischer sein, sonst platzt der Artikel irgendwann aus allen Nähten. Und drittens massives NPOV-Problem: Verlinkt ist das mit einer Liste von selektiv zusammengetragenen Stimmen auf der Homepage der Organisatoren. Wenn sie als unabhängige Expertin (was qualifiziert eine Uniprofessorin für Geschichte für einen aktuellen militärischen Konflikt?) auf keiner neutralen Seite zitiert wird, geht das schonmal garnicht.--bennsenson - ceterum censeo19:14, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Ingfried: Ganz einfach deshalb, weil es nicht der Meinung Bennsensons entspricht und eine Historikerin, die anderer Meinung als Bennsenson ist, nicht "vom feinsten" sein kann. -- Reinhard Wenig19:18, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bitte sachlich bleiben. Wenn ich mit einer Historikerin gekommen wär, die erklärt hätte, dass sie die Aktion begrüßt und dass die getöteten Aktivisten selbst schuld seien, weil sie sich von Islamisten instrumentalisieren ließen und gewaltbereit waren, verlinkt mit einer proisraelischen Lobbyorganisation, würde das auch entfernt. Und zwar zurecht.--bennsenson - ceterum censeo19:21, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Man kann es auch in den passenden Abschnitt verschieben. Dann paßt das Argument nicht mehr, es passe nicht zum Abschnitt Intarenationales Recht. Sonst ist eine einseitige Position auch kein Hindernis für eine Erwähnung. Im Verzeichnis der Quellen wimmelt es nur von einseitigen Stellungnahmen. -- Reinhard Wenig19:34, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Fachkompetenz und der Bezug der guten Frau in Bezug auf diesen Konflikt ist nich dargestellt, außerdem ist sie auf einer massiven POV-Seite verlinkt, ein Wiederhall ihrer Ansichten in reputablen Medien, der für Relevanz sorgen könnte, ist nicht dargestellt.--bennsenson - ceterum censeo19:36, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die vökerrechtliche Bewertung befindet sich bereits im Text (Ship-to-Gaza-Zwischenfall#Internationales_Recht). Das Zitat "Die Fahrt der "Schiffe für Gaza" war ein Friedensbeitrag, dessen gewaltsame Beendigung mich mit Trauer und Sorge für die Zukunft erfüllt" macht zudem die Aussage zuvor ("völkerrechtswidrigen Angriff") nicht deutlich.
Das es ansonsten ein traurige Sache war, dürfte selbstverständlich sein. Dafür muss Frau Büttners Reaktion nicht extra erwähnt werden. Kurz: Redundant & Mager -> Löschen. -- Arcy19:38, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nach BK: @Bennsenson: Hmm, einen militärischen Konflikt? Ist das wirklich so? Ich seh da wohl eher einen Angriff eines Staates auf einen Hilfskonvoi. Den Wunsch nach einem Zitat auf einer neutralen Seite kann ich durchaus nachvollziehen, frage mich aber dann auch, warum Quellen wie z.B. Die jüdische Allgemeine oder Israelheute.com herangezogen werden. Und zum Thema POV: Das was ich hier gelesen habe ist doch wohl eher die pro-Israelische Version dieses unsäglichen Vorfalls, nahezu jedes Statement wird relativiert mit einem Zusatz nach dem Schema: ´Das ist zwar im Grunde so, aber daran sind nur die Anderen Schuld´. Und zum Schluss: ...sonst platzt der Artikel irgendwann aus allen Nähten... Hättste auch so argumentiert, hätt ich was über die pöhsen Palästinenser eingestellt? ;) Trotzdem Beste Grüße --df19:51, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zwar halte ich die Ergänzung nicht für wichtig, weil sie nichts wesentlich neues hinzufügt. Aber Ingfried hat recht, daß vieles POV-artig relativiert wird und eine recht einseitige Quellenauswahl stattfindet. -- Reinhard Wenig20:42, 6. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
news.yahoo.com und news.google.com (betrifft Ticker von AP, AFP und dpa) - nach 30 Tagen nicht mehr abrufbar
generell auch alle anderen Spiegelungen des AP newsfeeds bei vielen Angeboten, oft daran zu erkennen, daß in der URL irgendwo ein /ap/ enthalten ist
frankfurterrundschau.de - Lotteriespiel, bei dem unklar ist, welche Artikel behalten werden und welche nicht
bei reuters.com bin ich mir nicht sicher; früher waren diese Artikel nur 60 Tage abrufbar, heute scheinen diese auch nach längerer Zeit noch zu bestehen. Hier gibt es Möglichkeiten, etwa webcitation.org
Vereinzelte Löschungen sind mir in der Vergangenheit aufgefallen bei tagesschau.de und bloomberg.com; dauerhaft, aber gelegentlich (eher selten) in Premium-Inhalte verwandelt werden Inhalte auf washingtonpost.com und nytimes.com; stabile Links sind der Erfahrung nach news.bbc.co.uk, welt.de, faz.net, taz.de, spiegel.de, latimes.com – diese Aufstellung ist nicht komplett. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:43, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Namen der toten Aktivisten sollten per WP:BIO entfernt werden. Sie leben zwar nicht mehr, ich sehe aber durchaus ein Schutzbedürfnis gem. Postmortales Persönlichkeitsrecht gegeben, und zwar unabhängig davon, ob man sie jetzt als Täter oder Opfer einordnet. Die Namen tun nichts zur Sache und sind in der öffentlichen Wahrnehmung nicht präsent, es gibt keinen Grund, das hier zu erwähnen. --Studmult13:12, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der entscheidene Passus lautet Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind --Studmult13:14, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das wäre die eine Sache, der ich dir vollauf zustimme, Studmuld. Eine weitere Sache ist, dass im Artikeltext Dinge drinnen stehen („hatte vor seiner Abreise angegeben, wie ein Märtyrer sterben zu wollen“), die lt. Referenz nicht nachvollziehbar sind [48].
Persönlich betrachte ich solche Besudelungen (Relativierungen) überhaupt skeptisch, wenn man in Betracht zieht, dass vieles offensichtlich im „Medienkrieg“ gefälscht wird um die Aktivisten zu besudeln [49]. –– Bwag (AT)Go Austria!14:24, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zu belegen ist also die öffentliche Bekanntheit der Todesopfer in diesem Fall.
Für die Märtyrerfrage gibt es mittlerweile ein halbes Dutzend Threads, das wird hier nicht nochmal diskutiert.
Die Namen, soweit sie keine öffentliche Bekanntheit (Ibrahim Bilgen ?, Cevdet Kiliçlar ?) besitzen, könnten entfallen. Für die Märtyrerfrage ist es belanglos in welchem Sinne Märtyrer zu verstehen ist, entsprechende Aussagen könnten also auch anonymisiert ("x der Getöteten ...") getroffen werden. -- Arcy18:59, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kann ich mit leben, sofern das wie vorgeschlagen an anderer Stelle eingearbeitet wird. Jedenfalls ist es unmöglich, dass ein Editwar, angezettelt von einem einzelnen, wieder zu einer Vollsperre führt. Ist rückgängig zu machen.--bennsenson - ceterum censeo01:10, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hätte ich nichts gegen einzuwenden. Die Liste der Namen ist unnötig. Die Märtyrer-Absichten lassen sich ohne Namensnennung einfügen und belegen. --adornix01:13, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
eine sachliche namensliste besteht aus >name, alter, berufsangabe< alles andere ist gerüchteraum, der sich wenn ich jesusfreund richtig verstanden habe, auf quellen wie memri stützt, die in diesem thema wegen befangenheit und fehlender glaubwürdigkeit offensichtlich ungeeignet sind (nein ich möchte keine memri debatte eröffnen, aber zum thema dürfte es genügend material geben um auf israelische geheimdienstquellen verzichten zu können). eine streichung der gesamten liste ist aber auch ok (wenn denn eine neutrale form nicht gefunden werden kann) ☆ Bunnyfrosch01:27, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sorry wenn ich erst jetzt (obwohl von Jesusfreund bereits auf erl. gesetzt) auf die "Abstimmung" aufmerksam wurde. Ich fand die Auflistung der Namen gut. Der Leser hat so einen deutlich engeren Bezug, da die Namen die Staatszugehörigkeit noch einmal verdeutlichen, Alter und Beruf die Opfer ein wenig umschreiben. Die englische Wikipedia legte sogar schon einige Artikel zu den Opfern an. Ich selbst übernehme diese Aufgabe für den Taekwondo-Nationaltrainer, da eindeutig relevant. --Nazareth09:51, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tu das, mal sehen, ob er einen LA mit Taekwondo übersteht, meistens setzen sich hier Karatejünger durch ;-)
Als Nichtgeheimdienstler kannst du die angegebenen Links ja hoffentlich einfach mal lesen, dann brauchst du nicht soviel Unfug posten. Denn der Memrireport listet nur arabische Quellen mitsamt Links dorthin auf; und die existieren auch noch und bestätigen, was die türkischen Gazetten von den Verwandten der Toten herausfanden. Da hat der Mossad wirklich ganze Arbeit geleistet ;-). :::Vorschlag umgesetzt. Jesusfreund01:40, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
das memri vor allem wegen übersetzungen in der kritik ist, weist du ja, und den anderen aspekt hatte ich auf meiner disk angerissen, daß leute posthum zu märtyrern erklärt werden, auf einer schiffsreise bei der keine der seiten von toten ausging (den arabern gefällts für die eigene mobilisierung den idf-falken für die internationale rechtfertigung), aber mit quellenkritik steht man hier im wiki leider auf verlorenem posten, da freud sich jeder über einen link der belegt was er/sie posten will, da stört es nicht daß andere links gegenteiliges schreiben, aber die inhaltliche schieflage dieses artikels liegt nicht im märtyrertum verborgen. summasumarum ist memri, wie vs, bnd, cia und konsorten für inhaltliche bewertende stellungnahmen ungeeignet, aber den schuh zieh ich mir heute nach nicht mehr an cya ☆ Bunnyfrosch01:56, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ganz ausschließen kann man diese nachträgliche Heldenproduktion nicht, aber es sind 1. auch Eigenaussagen Beteiligter dokumentiert (Videos von der Mavi Marmara, von Al Jazeera gesendet, also unverdächtig ;-), 2. sind es ziemlich viele verschiedene türkische und arabische Berichte, die unabhängig voneinander in etwa dasselbe recherchiert haben, 3. sind ja auch sonst Vorbereitungen auf die Enterung belegt, so dass es ins Bild passt, 4. kannst du dann Memri höchstens vorwerfen, arabische Berichte unkritisch beim Wort zu nehmen, nicht Fakten zu erfinden. Falls sie beim Übersetzen Fehler gemacht oder manipuliert hätten, hätte es längst jemand herausgefunden und groß hinausposaunt, denn die Originalquellen sind in jedem Einzelbeispiel angegeben und damit überprüfbar. (Die haben anscheinend WP:Q und WP:EN gelesen und beherzigt.)
zu memri: das wird schon posaunt, nur verhallt es auch recht schnell; ansonsten: Israelischen Angaben zufolge gehörten etwa 50 Aktivisten internationalen Terrornetzwerken an. Diese seien getrennt von den übrigen Aktivisten und ohne Pässe an Bord gekommen.[41] hat alles, internationale terroristen und immerhin knapp 10% der mannschaft; oder In Ausschnitten des von der israelischen Armee veröffentlichen Funkverkehrs mit dem Konvoi äußert ein Aktivist auf Englisch: „Geht zurück nach Auschwitz“ sowie „Denkt an den 11. September“.[47] Der palästinensische Nachrichtensender Ma'an vermutet, dass diese Aufnahme gefälscht worden sei.[48] der funkverkehr gehörte auch zur ersten welle der idf-pa; ein alter klassiker Falk hatte Israels Politik gegenüber den Palästinensern früher als Völkermord bezeichnet und mit dem Holocaust verglichen.[128] überraschend ist hier der englische artikel deutlich sachlicher [51] der deutsche dessen link ich mir spare deutlich tendenziöser, hier im nebensatz liest man nur die plattheit der gewollten delegitimierung, die ausgewogenheit, die sich eben nicht in einem satz darstellen läßt darf man missen (weshalb ich schon vor längerer zeit für eine streichung dieses einschubs war, den andere personen (und ihr verhältnis zu israel) nicht bekommen haben; generell stimme ich dir aber zu, daß der großflächige pov, seit meinem letzten vollständigen durchlesen abgenommen hat n8 ☆ Bunnyfrosch02:53, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast auf deiner Disku und hier die Löschung der Liste akzeptiert und wolltest nicht über Memri diskutieren, dann doch?
Die en:WP ist keine reputable Quelle für konkrete Indizien falscher Übersetzungen. Wenn Wikipedianer sowas allgemein vermuten, ist das konkret irrelevant.
Gerade bei diesem Thema, wo jedes Detail gedreht und gewendet wird, hätten sich die Konvoibeteiligten nicht entgehen lassen, Memri eines Fehlers zu überführen. Nichts davon ist zu sehen.
Zu dem übrigen Sammelsurium von angezweifelten Infos nehme ich heute nacht und in dieser chaotischen Form ganz bestimmt keine Stellung mehr. Ich habe hier tagelang versucht, Ordnung ins Chaos zu bringen. Und nicht, damit ein Nachtschwärmer das ignoriert und diesen Thread mit dem Wikipediachatchannel verwechselt. - Gute Nacht, Jesusfreund03:20, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
1) ich habe nicht nur auf den eng.wiki-artikel verwiesen sondern indirekt auf die dortigen belege, ich gehöre nicht zu denen die alles doppelt schreiben müssen (mal abgesehen davon, daß ein gut belegter wikiartikel/abschnitt, dem arbeitsprozess in redaktionen geschuldet, deutlich nachvollziehbarer als irgendein zeitungsartikel ist, dessen autorenmeinung samt unbekannten quellen, dubioser bleibt) 2) wenn israelische geheimdienst newsmagazine wie memri genutzt werden (welches für gezielte verfälschung bekannt ist) dann sind auch alle arabischen newsseiten relevant, oder man verzichtet generell auf fragwürdige quellen. was bei der quellenlage kein problem sein sollte. beziehungsweise, wendet die causa falk konsequent an. Die dem israelischen Geheimdienst nahestehende und in der Vergangenheit wegen Übersetzungsverfälschungen überführte Organisation Memri sagt: <<TEXT einfügen>> das wäre zumindest konsequent und möge als wink mit dem zaunpfahl hinsichtlich des povigen falkeinschubs dienen, dessen konsequente umsetzung eben bei jedem einen solchen einschub verlangt. denn NPOV-akteure gibt es nicht im nahostkonflikt ☆ Bunnyfrosch04:38, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
1. Doch hast du. Wenn du die dortigen Refs meinst, musst du angeben, welche davon Fälschungen Memris belegen sollen.
2. verstehe ich nicht. Dass Memri generell Geheimdienstorgan und für Fälschungen "bekannt" (bei wem?) sei, weiß ich nicht. Dass arabische Quellen relevant sind, gilt für Memri selber ja sowieso, da der Memribericht wie gesagt selber ständig auf arabische Quellen verlinkt, diese also berücksichtigt. (Oder hat Memri die arabischen Quellen gleich mitgefälscht?)
3. Die "causa Falk konsequent anwenden" verstehe ich auch nicht. Oben sollte der Passus bis zur Einigung gelöscht werden (das zu bestreiten dürfte dir schwer fallen, da du nicht mitdiskutiert hattest und deine Version erst noch diskutiert und konsentiert werden müsste). Da gibt es also nichts "anzuwenden" oder als Verhandlungsmasse für Deals zu benutzen. Relevant ist ohnehin nur, was sich unabhängig voneinander belegen lässt, und deine Aussagen "nahestehend" und "überführt" sind bislang unbelegt. Jesusfreund07:34, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ergänzungen
Vorlauf
Hier behaupten Vertreter beteiligter Gruppen: Alle Konvoischiffe seien vor dem Auslaufen in Griechenland und Türkei auf Waffen durchsucht worden. Die Organisatoren hätten eine unabhängige Sicherheitsfirma mit dem Durchsuchen beauftragt. Alle Passagiere hätten ein Training in Gewaltfreiheit absolviert und seien vor dem Einchecken auf Waffen durchsucht worden. Die türkische Regierung habe bei allen türkischen Passagieren etwaige Verbindungen zum Extremismus überprüft. Dies alles sei absichtlich geschehen, um israelische Propaganda zu widerlegen, dass der Konvoi ein Sicherheitsrisiko für Israel dargestellt habe.
In den Abschnitt Hergang (Vorbereitungen) muss noch folgendes rein: Wie dominant die IHH auf der "Mavi Marmara" war, zeigen Aussagen des ersten und des dritten Kapitäns. Weder sie noch irgendjemand anderes durfte sich auf dem oberen Deck ohne Genehmigung einer etwa 40-köpfigen, türkischsprechenden Gruppe bewegen, die das Deck kontrollierte. Dies könnte auch erklären, warum viele Friedensaktivisten bis heute glauben, die Passagiere seien ausschließlich friedlich gewesen.[52] --bennsenson - ceterum censeo17:31, 7. Jul. 2010 (CEST) Ok[Beantworten]
Naja die Aussagen des 1. Kapitäns Mahmut Tural belasten Israel erheblich, sprach er doch u. a. von "verzerrten TV-Aufnahmen" seines Vehörs. Wie schon angemerkt, die Autopsie hat es eigentlich klar erwiesen, Kleidungsstücke, die die Entfernung der Waffen hätten besser belegen können verschwanden.. Aber ich klinke mich an dieser Stelle nun aus.. --Nazareth23:19, 7. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dort erfährt man direkte, teils übereinstimmende Beobachtungen von Augenzeugen vom Verlauf der Enterung:
14 bis 30 Schiffe der Israelis, darunter Kriegsschiffe, sollen den Konvoi umzingelt haben
die Enterung der Mavi Marmara soll etwa 4.15 (andere: 4:30) begonnen und bis etwa 5:30 gedauert haben
es sollen etwa 20 Aktivisten auf dem Dach des Führerhauses ohne Schusswaffen Widerstand geleistet haben, indem sie vier der Soldaten, die sich von einem ersten Hubschrauber abseilten, gefangen nahmen und die enternden Boote mit allem möglichen bewarfen
Daraufhin sollen Soldaten von einem zweiten Hubschrauber zuerst Gummi- und Leuchtgeschosse sowie Tränengas, dann scharfe Munition in diese Menge geschossen haben
Innerhalb der ersten 15-20 Minuten sollen drei bis vier Personen davon erschossen worden sein
Die Organisatoren des Konvois hätten die vier gekidnappten und geschlagenen (sic!) Soldaten dann gegen verletzte Aktivisten ausgetauscht, um diese behandeln zu können.
Nach den hier berichteten Aussagen desselben Kameramannes hatten die gefangenen Soldaten Knochenbrüche und wurden von Aktivisten zum untersten Deck gebracht. Ok
Die 20 Aktivisten auf dem Dach hätten Zwillen, Metallrohre und Stöcke gehabt und damit gegen die Reling geschlagen, um die sich nähernden Soldaten vom Entern abzuhalten.
Erst nach 10 Minuten hätten die Israelis das Feuer eröffnet und dabei Personen in den Kopf und Nacken getroffen.
Hiernach haben einige europäische Aktivisten andere davon abgehalten, die gefangenen Soldaten zu schlagen Ok
das Video von "Cultures of Resistance"; auch hier.
Augenzeugenbericht Mattias Gardell, Professor an der Universität Uppsala und einer der Initiatoren für "Ship to Gaza"
für das Mitwirken weiterer Gruppen: Vertreter der Palästinensischen Gemeinde Deutschland, der Deutsch-Palästinensischen Medizinischen Gesellschaft, die amerikanische Organisation Cultures of resistance
Nach dem o.a. Al-Jazeera-Artikel waren auch Angehörige der ägyptischen Muslimbruderschaft auf der Mavi Marmara.
Der o.a. Tazartikel enthält Angaben zu einer Rücktrittsdrohung des Kommissionsleiters, um eine Kompetenzerweiterung durchzusetzen: baldmöglichst zu ergänzen.
"Israels Regierung ... richtete stattdessen eine eigene Untersuchungskommission ein, der zwei Vertreter anderer Staaten angehören."
Warum werden die "zwei Vertreter anderer Staaten" nicht namentlich genannt?
Sind es tatsächlich um "Vertreter", die von ihren jeweiligen Staaten entsandt wurden, oder bloß zwei Individuen aus anderen Ländern, die von der israelischen Regierung zu Kommissionsmitgliedern ernannt wurden?
Untersuchung der israelischen Militäraktion und ihrer Vorgeschichte (erl.)
Hier ein paar Vorschläge:
Generalstabschef Gabi Aschkenasi beauftragte eine Kommission um den General a. D. Giora Eiland mit einer Untersuchung der Kommandoaktion.[57]
Ministerpräsident Benjamin Netanjahu berief eine zivile Untersuchungskommission, bestehend aus drei israelischen Mitgliedern und zwei ausländischen Beobachtern. Sie wird geführt von Jacob Turkel, einem ehemaligen Richter am Obersten Gericht des Landes. Nach Kritik aus dem Ausland und in israelischen Medien, und nachdem die Friedensbewegung Gusch Schalom beim Obersten Gerichtshof die Ernennung einer vollqualifizierten staatlichen Untersuchungskommission verlangt hatte, forderte Turkel, die Anzahl der Kommissionsmitglieder um zwei zu vergrößern, und ihre mehr Vollmachten zu geben. Daraufhin wurden die Kommission und ihre Kompetenzen entsprechend erweitert.
[58][59][60][61][62]
Der israelische Staatskontrolleur, Micha Lindenstrauss, kündigte eine eigene Untersuchung an. Dabei geht es um den Entscheidungsprozess vor dem Angriff sowie die im Vorfeld vom Geheimdienst über den Hilfskonvoi gesammelten Informationen. Der Staatskontrolleur beaufsichtgt unabhängig von der Regierung im Auftrag des Parlaments die gesamte israelische Verwaltung.[63]
Danke für den Einbau in den Artikel. Warum wurde der Vorstoß der Gusch Schalom weggelassen? Ich hatte den Eindruck, ihr Gesuch beim Obersten Gerichtshof und das drohende Urteil sei der eigentliche Grund gewesen, warum Turkel die erweiterten Vollmachten gefordert und Netanjahu sie bewilligt hat. In Haaretz lese ich „The debate in government follows a petition handed to the Supreme Court this week by Gush Shalom“ [64] und Uri Avnery feiert die Reaktion der Regierung als einen Sieg der Gusch Schalom. [65] --B. N.23:42, 15. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Soll er, nix dagegen. Solche Details sind m.E. nicht so furchtbar relevant für den Ereignisartikel hier.
Der ist doch schon mit Wikinews randvoll, nach denen in 3 Monaten kein Hahn mehr kräht (leider).
Es ist doch klar und erwartbar, dass israelische Oppositions- und Friedensgruppen Druck machen auf eine neutralere und effektivere Untersuchung. Ob das aber die Regierung zum Umdenken bewegen konnte oder eher die Kritik aus dem Ausland, wer will das so genau wissen? Was auf subjektiven Eindrücken beruht, sollte nicht so breitgetreten werden.
Um überhaupt noch durchzublicken, was hier wo diskutiert wurde/wird, habe ich
die Archive zusammengeführt und reduziert
die archivierten Threads thematisch sortiert, annähernd analog zum Artikelaufbau
erledigte Threads manuell in die passenden Archivteile kopiert, Zielorte jeweils im Versionskommentar angegeben
noch offene, neue Threads dieser Seite zu älteren Threads zum selben Thema gerückt (Demos zu Demos, Völkerrechtler zu Völkerrechtlern, Märtyrerabsichten zu Märtyrern, IHH zu IHH, Reuters zu Reuters, Falk zu Falk, "umstritten" (er Menschenrechtsrat) zu "einseitig/umstritten" usw.)
ggf. Thread-Überschriften ergänzt, so dass ersichtlich ist, worum es in dem Teil geht,
angefangen, offene Punkte zu bequellen, um auf der Basis von brauchbaren Belegen Lösungen näher zu kommen.
Ich bitte, diese stundenlange Mühe diesmal zu achten und keine neuen Threads aufzumachen, sondern die vorhandenen zu nutzen. Das bedeutet auch, die vorigen Argumente erstmal zu lesen und seine eigenen Beobachtungen, Einwände oder Vorschläge darauf zu beziehen. Anders geht hier nichts voran. Das sich-Wiederholen und Übersehen schon gelaufener Debatten nach dem bekannten Motto "es wurde alles gesagt, nur noch nicht von allen" kann jetzt abgelöst werden von einem knappen, ergebnis- und konsens-orientierten, auf vorige Argumente und Belege bezogenen, übersichtlichen und Dritte einladenden Diskussionsverhalten. Danke fürs Mitdenken und MFG, Jesusfreund22:29, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
(CallMeCenter) 13:02, 5. Jun. 2010 (CEST)
(CallMeCenter) 13:05, 5. Jun. 2010 (CEST)
Bwag (AT) Go Austria! 20:40, 6. Jul. 2010 (CEST)
Bwag (AT) Go Austria! 21:09, 6. Jul. 2010 (CEST)
