Diskussion:Sintflut/Archiv/1

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[[Diskussion:Sintflut/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sintflut/Archiv/1#Thema_1

- 2004 -

Satz entnommen

Ich habe vorerst den folgenden Satz entnommen:

Was aber auch nicht sehr glaubhaft erscheint, da andere Kulturen, jenseits des Zweistromlandes, ebenfalls einen Kataklysmus-Mythos kennen, bspw. der Mythos von Deukalion und seiner Frau Pyrrha, die auf Anraten von Prometheus ein Schiff bauen.

Die Existenz anderer Flutmythen scheint mir kein Grund zu sein, der gegen eine Ableitung des biblischen Flutberichts von den (wesentlich älteren) Flutmythen des Zweistromlands spricht. Insbesondere der griechische Mythos könnte (wie andere griechische Mythen auch) ebenfalls dort seinen Ausgang genommen haben. --mmr 22:26, 4. Jan 2004 (CET)

Eine Herleitung des jüdischen Flutmythos aus älteren Mythen der Region will ich nicht anzweifeln. Selbiges für den hellenischen Mythos zu behaupten, oder für andere Mythen jenseits dieses geographischen Raumes erscheint mir aus mehreren Gründen aber unhaltbar und grob fahrlässig. Wie sie selbst anmerken Ähnliche Ereignisse von alles zerstörenden Naturkatastrophen und von wenigen auserwählten Überlebenden gibt es in fast allen Religionen. Diese können aber nicht von den Fluten des Euphrats inspiriert worden sein! -- dista

Es wäre in der Tat unsinnig, sämtliche Katastrophen-Mythen auf das Zweistromland zurückzuführen. Diese Mythen stehen in der Regel aber mit dem biblischen Sintflutbericht in keinem konkreten Zusammenhang. Sie sind ja auch in den inhaltlichen Details bei allen oberflächlichen Gemeinsamkeiten wieder sehr variabel, also allenfalls Analogien zur Sintflut und keine Homologien. Sie drücken damit eher das allgemein-menschliche Gefühl aus, unvorhersagbaren und scheinbar kapriziösen Naturgewalten schutzlos ausgeliefert zu sein, als dass sich damit ein gemeinsamer historischer Ursprung begründen liesse.

Was den griechischen Deukalion-Mythos speziell angeht, bin ich im Detail überfragt. Ich habe deshalb oben auch nur angemerkt, dass er durchaus seinen Ursprung im Zweistromland genommen haben könnte - wie andere griechische Mythen ja auch via Kleinasien oder Phönizien von dort "importiert" worden sind. Vielleicht gibt es auch einen anderen Ursprung, aber jedenfalls stellt er die Verbindung des biblischen Sintflut-Mythos mit den mesopotamischen Mythen (z. B. Gilgamesch) nicht in Frage - und die wiederum werden nun mal heute mit den teilweise katastrophalen Fluten von Euphrat und Tigris in Verbindung gebracht, die sich ja (zusammen mit den für die Menschen damals katastrophalen Folgen) auch archäologisch rekonstruieren lassen. --mmr 00:41, 7. Jan 2004 (CET)

Warum muss es eine Ursprungserzählung und von ihr abgeleitete Sinfluterzählungen geben? Man kann doch auch annehmen, dass die Berichte einer großen Flutkatastrophe in den verschiedenen Kulturkreisen der Welt auf unterschiedliche Weise tradiert wur den und sich unanbhängig voneinander mit anderen Katastrophengeschichten verbanden. Aber das wäre ja ein - wenn auch kleiner - Beleg für den historischen Gehalt der biblischen Sintflutgeschichte. Gregor Helms 15:45, 6. Nov 2004 (CET)

Diskussionen vor Juli 2006

Ich habe da mal im Fernsehn (ich glaube ARD oder ZDF) einen Beitrag gesehen, wo man von Siedlungsresten auf dem Meeresgrund des Schwarzen Meeres in 2ca. 200 m Tiefe (also ehemals Uferzone) gestossen sein will. Kann das jemand belegen? -- sk 10:06, 20. Feb 2004 (CET)

Walter Pitman und William Ryan vertraten die Theorie, die Sintflut gehe auf einen Wassereinbruch in das Schwarze Meer zurück ... Pitmans und Ryans Ansicht wird jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt

Was heißt das? Gab es keinen Wassereinbruch ins Schwarze Meer? Oder wird nur die Identifizierung mit der Sintflut bestritten? Das erste ist wohl nicht richtig. Ebenso wie sk habe ich auch erst kürzlich diese Theorie von der Entstehung des Bosporus und dem Ansteigen des Schwarzen Meeres irgendwo als gesicherte Tatsache gelesen, ich glaube im National Geographic. --Mw 14:47, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Verbindung mit der Sintflut war nie mehr als Marketing und der Wassereinbruch hat auch in aller Wahrscheinlichkeit nie stattgefunden. Seit dem Ende der letzten Eiszeit läuft das Wasser beständig aus dem Schwarzen Meer heraus und nicht in die Gegenrichtung. --mmr 15:41, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt wiedergefunden. Laut National Geographic 2001/5 soll der Durchbruch des Bosporus am Ende der letzten Eiszeit vor etwa 12000 Jahren stattgefunden haben. Ist das alles Bockmist? Vgl. http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001/05/topstory4.htm --Mw 19:17, 7. Jul 2004 (CEST)

Hm, der Link sagt nur, dass seit dem Ende der letzten Eiszeit vor 12.000 Jahren der Meeresspiegel angestiegen ist (was korrekt ist). Ein Datum für den Durchbruch ist das nicht. Die einzigen Angaben, die mir bekannt sind, setzen den angeblichen Durchbruch auf etwa 5500 v. Chr. fest. Sedimentablagerungen in Deltaform im Marmara-Meer zeigen aber, dass die Flussrichtung seit dem Ende der letzten Eiszeit unverändert aus dem schwarzen Meer herausgerichtet war. Der Autor des Artikels, Robert Ballard, bezieht sich meines Wissens auf die Thesen von Ryan und Pitman, die im Artikel angesprochen sind - damit bezieht sich die Widerlegung auch auf seine Sintflut-Thesen (was natürlich nichts dagegen sagt, dass es interessante archäologische Funde im schwarzen Meer geben kann). Gruß --mmr 20:13, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe kürzlich das Buch von Harald Haarmann "Geschichte der Sintflut" gelesen, in dem ebenfalls die These von Pitman/Ryan vertreten wird. Darin wird die ursprüngliche Datierung des Bosporus-Durchbruchs aufgrund neuerer Messungen auf ca. 6700 v.Chr. korrigiert. Es wird argumentiert, daß der Zufluß von Schmelzwasser nach dem Ende der Eiszeit nur etwa 2000 Jahre anhielt und danach (ab etwa 10000 v.Chr.) der an der Stelle des heutigen Schwarzen Meeres gelegene Euxinos-See langsam zurückging. Der Grund dafür soll darin liegen daß sich die Erde in den südlichen Landesteilen der heutigen Ukraine und Rußland anhob, weil sie schon von der Eislast befreit war, während weiter im Norden noch immer Eis lag und die Erde senkte. Aus diesem Grund soll das Schmelzwasser mehr und mehr nach Norden geflossen sein, bis auch das Eis im Norden genügend abgeschmolzen war. Zum Zeitpunkt des Durchbruchs soll der Pegel des Sees 70m unter dem Niveau des Mittelmeers gelegen haben, wobei das Mittelmeer selbst 15m unter dem heutigen Pegel lag. Die Sedimentierung im Marmara-Meer ist ein gewichtiges Argument, das Haarmann nicht erwähnt, aber mir scheint trotzdem, daß die Frage noch offen ist, und beide Seiten gewichtige Argumente für ihre Theorie anführen können. --Stefan 12:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Hat Haarmann seine Thesen außerhalb seines Buches irgendwo in einer Fachzeitschrift veröffentlicht? Gruß --mmr 17:09, 14. Sep 2004 (CEST)

Haarmann ist Sprachwissenschaftler. Das ist auch der Schwerpunkt seines Buches. Er bezieht sich auf Marler, Robbins Dexter: "The Black Sea flood and its aftermath" 2003. Das scheint der Konferenzband eines Symposiums zu sein, das 2002 in Italien stattfand. Vermutlich sind in diesem Zusammenhang auch Zeitschriftenartikel erschienen, aber davon weiß ich nichts. Ich habe nochmal nachgelesen und gefunden, daß er auch auf gegensätzliche Erkenntnisse von Aksu, Hiscott etc. verweist, vielleicht steht das mit Deinem Argument in Zusammenhang. Haarmann behauptet, das Fundament des Arguments von Ryan/Pitman bleibe, und es spräche alles dafür daß die Flut tatsächlich stattgefunden habe. --Stefan 19:34, 14. Sep 2004 (CEST)

O. K., ich habe gerade mal nachgeschaut und dabei gefunden, dass Joan Marler Leiterin des Instituts für Archaeomythologie ist und Miriam Robbins Dexter Indogermanistin - beide anscheinend mit Schwerpunkt Stellung der Frau in der Vorgeschichte, Matriarchatsforschung etc. Bevor wir die Hypothese wieder aufnehmen, hätte ich schon gerne eine geologische Referenz. Es gibt jedenfalls zahlreiche Argumente (von Aksu, Hiscott u. a.), die dagegen sprechen. --mmr 20:25, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo, nur kurz: Haarmanns Schwarzmeertheorie ist wissenschaftlich fundiert, aber natürlich umstritten. Die Theorie sollte auf jeden Fall in diesem Artikel ausführlich dargelegt werden. Das was bisher im Sintflut Artikel steht ist sehr wertend und POV. Btw, siehe auch: Wiege der Zivilisation. -- Gruß, Woldemar 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Woldemar, ich denke nicht, dass der bisherige Artikel wertend oder POV ist. Er stellt lediglich den jetzigen Stand der Wissenschaft dar. Was Haarmann aus sprachwissenschaftlicher Sicht zur Sintflut zu sagen hat, weiß ich nicht und kann dies auch nicht beurteilen, aber wenn es keinen Wassereinbruch ins Schwarze Meer gegeben hat, kann der Sintflut-Mythos offenbar nicht von dort herrühren. Eine geologische Referenz (Fachartikel o. ä.) würde mich natürlich jederzeit umstimmen.--mmr 01:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe auch im Fernsehen (ARD) eine These zur Sintflut angeschaut. Es wurde die These dass ein Eisdamm gebrochen sei, und sich dann ein Gletschersee ins Schwarze Meer begossen habe aufgestellt. Hat das sonst noch jemand mitbekommen? 62.167.46.207

Nein, habe ich leider nicht mitbekommen. Wurden irgendwelche Referenzen oder Namen genannt? --mmr 13:52, 3. Jan 2005 (CET)

Folgender Text wurde aus dem Artikel entnommen:

Allerdings bestätigen folgende Anhaltspunkte die Theorie einer weltweiten Flut: In der Bibel wird davon gesprochen, dass alle hohen Berge mit Wasser überdeckt wurden. Selbst wenn mit dem Ausdruck „alle Berge“ nur die Berge im Nahen Osten gemeint wären, die Noah kannte, muss eine Flut dennoch weltweit stattgefunden haben. In einem englischen Buch wird gesagt: „Nicht einmal ein hoher Berg im Nahen Osten hätte von Wasser bedeckt werden können, ohne daß Australien und Amerika ebenfalls überschwemmt worden wären!“ Man findet außerdem große Mengen von Gestein, deren Ursprung man an ganz andere Orte auf der Erde zurückverfolgen kann. Diese tonnenschweren Gesteinsblöcke wurden oft über sehr große Entfernungen transportiert. Solch eine gewaltige Kraft konnte nur von riesigen Wassermassen herrühren. Einige Wissenschaftler haben die Theorie aufgestellt, daß diese gewaltigen Steinmassen während einer Eiszeit auf der Oberfläche von Gletschern an ihre gegenwärtige Fundstelle transportiert wurden, was man aber bezweifelt, denn... „Man findet die Steinblöcke ... auch in Gegenden mit warmem Klima, weit entfernt von jeglichem Hinweis auf eine Vergletscherung. Das ist beispielsweise in Südkalifornien der Fall“, wie das Buch Target: Earth (1953) feststellt.

Folgender Text wurde aus dem Artikel entnommen:

"Pitmans und Ryans Ansicht wird jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt und kaum noch vertreten, da mittlerweile zahlreiche Hinweise darauf vorliegen, dass der Wasserfluss seit dem Ende der letzten Eiszeit aus dem Schwarzmeerbecken heraus gerichtet war und damit der sintflutartige Einbruch aus dem Mittelmeer wohl niemals stattgefunden hat."

  ' jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt und kaum noch vertreten '

also eine eindeutige Ablehnung des geologischen Gutachtens

  ' Einbruch aus dem Mittelmeer wohl niemals stattgefunden hat.'
 

die Möglichkeit eines Einbruches wird nicht ausgeschlossen !!!

Keine Bekanntgabe von Fakten, aber mehrheitlich ablehnen und dann im Nachsatz sich ein Hintertürchen offen halten. Das ist meiner Meinung nach ein ganz klarer Fall von Rufmord.

Der Bosporus hat heute noch eine Tiefe von 50 ... 70 m. Während der Eiszeit war der Wasserspiegel um 120 m niedriger als heute: 50 minus 120 = minus 70 m. Rechnet man noch 20 ... 40 m relativ lose Erde hinzu, war der Wall ca. 100 m hoch. Der Wasserspiegel des Süßwassersees lag 140 m unter dem heutigen. Also ein ausreichend hoher Wall, um das Süßwasser vom Salzwasser zu trennen. Der Wassereinbruch hat das Umfeld nachhaltig verändert, aber deswegen hat hier keine Sintflut stattgefunden. --193.175.55.250 16:56, 14. Sep 2005 (CEST)Wilhelm Melhorn

Ergänzung

Weltatlas, der Ozean S. 234:

Quasi in der Verlängerung der Donaumündung befindet sich in der 200-m-Linie ein tiefer Geländeeinschnitt, in dessen Verlängerung erhebliche Materialmengen die Tiefenlinien in Richtung Seemitte verschoben haben. Häufig schneiden sich Flüsse entgegen ihrer Fließrichtung ein tieferes Bett, was an dem Geländeeinschnitt deutlich zu sehen ist. Warum setzt sich dieser nicht erheblich weiter fort, oder warum wurde dieser Einschnitt nicht schon lange mit Sedimenten wieder aufgefüllt?

Der Einbruch des Mittelmeeres verhinderte die Fortsetzung des Prozesses und schaffte völlig neue Bedingungen.

Die Eiszeit dauert schon mehr als 2 Millionen Jahre: Wann entstand dann der Geländeeinschnitt mit den vorgelagerten Sedimenten und wer hat in 40 oder 60 m unter dem Meeresspiegel in den Sedimenten ca. 8 000 Jahre alte Süßwasserbewohner nachgewiesen, weil das Süßwasser ja ständig als Wasserfall ins Mittelmeer floß?

Pitman/Ryan jedenfalls fanden Süßwasserbewohner erst ab 140 m und eigenartigerweise endet auch hier die Aktivität eines wasserreichen Stromes.

Die Frage ist doch nicht, ob der Süßwassersee sich nach Norden ausweitete, sondern, brach das Mittelmeerwasser plötzlich in den Süßwassersee ein. Wenn das Süßwasser ständig ins Mittelmeer floß, dann strömte auch ständig Salzwasser in den "Süßwassersee". Aber dann kann man die Theorie eines Süßwassersees wohl nicht aufrecht erhalten.

Ich bin wirklich gespannt, wie die wissenschaftliche Seite nun mehrheitlich die physikalische Seite des Wasserfließens begründen will oder läßt sie alles auf sich bewenden, wie gesagt: es kann auch alles ganz anders gewesen sein!! --193.175.55.250 15:26, 27. Sep 2005 (CEST)Wilhelm Melhorn

Zur info kleine Gesamtdarstellung

Deukalion-Epos

1. Zunächst zum Stil einzelner Redaktoren:

Ich empfinde es als schwer nachvollziehbar, wenn eingepflegtes KnowHow zur Sintflut (z.B. Verweis auf Tsunamis und den theologischen Hintergrund zur Sintflut-Geschichte) inklusive der Versionen kommentarlos gelöscht werden. Wenn gelöscht wird - bitte - dann kommentiert.

2. Bevor ich hier etwas einpflege (es wird ja ohnehin wieder gelöscht...) stelle ich ein paar Informationen zum Deukalion-Epos zur Diskussion, die m.E. relevant sind - und zu einem kleinen Teil eingepflegt werden könnten. V.a. halte ich Folgendes für wichtig: - Hinweis auf den Deukalion-Zsunami durch die Explosion des Santurin-Vulkans - Stärkere Darstellung der Sintflutgeschichte - Stärkere theologische Erläuterung zur Sintflutgeschichte

Ich persönlich werde das nicht tun - da beuge ich mich dem Eifer anderer Redakteure.

Die folgenden Anmerkungen folgen Alan Feuerbacher (Original in Englisch):

"Die uns nach der babylonisch-hebräischen Fluttradition am besten bekannte Flutlegende ist die der klassischen Mythologie, die Flut des Deukalion. Von den verschiedenen griechischen Fluttraditionen ist sie die einzige, in welcher gesagt wird, dass die Flut weltweit war .... Die Griechen, einschliesslich Aristoteles, betrachteten Deukalions Flut als Tatsache. Es gab anscheinend mindestens einen König mit diesem Namen. Eine Marmorsäule, die auf der Insel Paros gefunden wurde, enthält eine Liste der griechischen Könige und ihre Regierungszeiten und gemäss dieser Chronik ereignete sich die Flut Deukalions im Jahr 1539 v. Chr .... Ungefähr um die Mitte des fünfzehnten Jahrhunderts v. Chr. oder vielleicht auch schon früher brach, der Krakatau-Explosion ähnlich, in der Ägäis der Vulkan Santorin aus 262a ..... Am Ende dieser Eruption kollabierte der Vulkan und bildete eine Caldera, und dieser Zusammenbruch hätte durchaus einen oder mehrere Tsunamis erzeugen können, die möglicherweise verheerender als alle jemals im Mittelmeerbereich durch konventionelle Erdbeben erzeugten Tsunamis waren. Die möglichen Jahreszahlen für die Flut Deukalions und für den Vulkanausbruch liegen nach jetzigem Wissen nahe genug beieinander, um diesen Möglichkeit plausibel erscheinen zu lassen, .... dass die Legende oder der Mythos der Flut Deukalions eine Folge dieser Katastrophe war. In diesem Licht betrachtet erscheint es besonders bedeutsam, dass [Richard] Andree .... feststellt, dass in einer früheren Fassung des Mythos die Flut vom Meer her kam .... - und um was anderes könnte es sich dabei handeln, als um einen Tsunami?

Spätere Fassungen der Geschichte von Deukalion schliessen Einzelheiten mit ein, die enge Parallelen mit der hebräischen Sinftlutgeschichte haben. Im Lauf der Zeit wird aus dem Meer neun Tage und Nächte Regen, aus der Truhe wurde eine Arche, die Passagierliste umfasste nun Tiere, und Deukalion sandte mehrmals eine Taube aus, um zu sehen, ob das Wasser zurückgegangen war .... Demnach verschmolzen die Traditionen zweier unterschiedlicher Regionen, entstanden aus Überflutungen, die Jahrhunderte auseinanderlagen, in nahezu die gleiche Geschichte .... Deukalion und die Charaktere aus den übrigen griechischen Fluttraditionen stimmen im Übrigen auch nicht miteinander überein."

Es gibt eine weit verbreitete Version des Deukalion-Epos der mit der Sintflutgeschichte der Bibel nahezu deckungsgleich ist. Demnach wäre die Bibel an dieser Stelle ein Plagiat.

3. Ich halte es für eher witzlos, wenn zu einem biblischen Thema der INHALT (z.B. die Frage, warum es zur Sintflut kam, und was Inhalt der Sintflutgeschichte ist) weitgehend ausgespart wird. Wenn eifrige Redaktoren hier einfach nur löschen, halte ich das für kontraproduktiv, z.B. auch das Löschen vom Hinweis, wofür genau (nach der Bibel) die Sintflut Strafe sein sollte. Der Begriff "Sündhaftigkeit" reicht nicht aus.

4. Zur Diskussion: Wer die Bibel liest, stellt fest, dass unmittelbar vor Beginn der Noah-Geschichte uralte griechische Mythologie in der Bibel erwähnt wird, z.B. "als die Gottessöhne (!) zu den Töchtern der Menschen sich gesellten (!) und diese ihnen Kinder gebaren, waren die Riesen (!) auf Erden" (1. Mose 6,4). Da der biblische Text hier nahtlos und ohne jeden Stilbruch in die Noahsgesichte übergeht, liegt nahe, dass die Bibel weiterhin im Bereich griechischer Quellen blieb! Konkret gesagt stellt der inhaltlich sehr ähnliche Deukalion-Epos die Vorlage für die Noahsgeschichte dar. Tatsächlich hat sich zur Zeit des griechischen Königs Deukalion (ansässig verm. auf Kreta oder Athen) einen größeren Tsunami gegeben, für den es acheologische Beweise gibt. Ich persönlich präferiere einen kretischen Ursprung, denn zusammen mit den Wanderungsbewegungen der Seevölker und der Philister würde dies die Verbreitung der Geschichte hin zu den Israeliten m.E. am Besten erklären.

Dass die SintFlutlegende dennoch gerne auf mesopotamische Legenden zurück geführt werden hat v.a. drei Gründe:

a) Nicht-Kenntnis aktueller archeologischer Befunde zum Deukalion-Tsunami, sowie Unkenntnis des Deukalion-Epos (in seinen verschiedenen Varianten).

b) Ein Ursprung in Mesopotamien ist theologisch deutlich leichter zu verkraften als ein Plagiat ausgerechnet des Deukalion-Epos, u.a. deshalb, weil dies die frühen Israeliten in die Nähe der Philister rückt, die theologische Todfeinde darstellen (von denen dann aber die Kenntnis des Deukalion-Epos stammen müsste.). Demgegenüber ist es ideologisch unproblematischer (für christliche und jüdische Theologen/Religionslehrer), wenn ein Ursprung im Zweistromland angenommen wird, im "Garten Eden". Das ist sozusagen die ideologisch bequemere Variante.

c) Die Überschwemmungen im Zweistromland der Bronzezeit kamen häufig und regelmäßig vor - und bieten damit für Flutlegenden reichlich Anlass.

Für einen Ursprung in Mesopotamien sprechen v.a. zwei Argumente:

a) Die Rückführung jüdischer Priester aus Babylon ereignete sich justament zu der Zeit, als die Thora verfasst wurde. Was also liegt näher als der Gedanke, dass diese Priester während der Verbannung in Babylon babylonische Legenden kennen gelernt haben - und diese dann in der Bibel eingearbeitet haben?

b) Die Betonung des Regens in der Sintflutstory stellt nur bei Fluten in Mesopotamien ein sinnvolles Erzählelement dar, während unklar ist, warum ein verheerender Zsunami zur Zeit des Königs Deukalion in der Noahstory als regenverursacht dargestellt wird.

Es zeigt sich allerdings oft (gerade bei Sagen griechischen Ursprungs), dass sich diese Sagen sehr wandlungsfähig zeigten - und binnen weniger Jahrhunderte völlig andere Gestalt anzunehmen in der Lage waren. Geht man davon aus, dass die Genesis ca. 500 v.Chr. bis 700 v.Chr. geschrieben wurde, - und der Kontakt zum griechischen Kulturkreis zu dieser Zeit weitgehend abgeschnitten war - , dann unterstützt dies die Annnahme, dass ggf. verschiedene Legenden in der Noahsgeschichte zusammengeführt wurden - von israelitischen Priestern zum Zweck religiöser Schulung.

Letztlich muss unklar bleiben, wo die wahren Quellen der Sintflutgeschichte liegen, denn Flutlegenden gehören sicherlich zum Sagenstamm nahezu jeden Volkes im Nahen Osten.

Jay-Tee - etwas verstimmt wegen der Löschungen.

Hallo Jay-Tee, welche Löschungen meinst Du? Ich kann in der Versionsgeschichte nur einen aus wenigen Worten bestehenden Beitrag von Dir erkennen, der immer noch vorhanden ist. Vielleicht hast Du einfach vergessen, Deine Änderungen zu speichern? Gruß --mmr 02:06, 16. Jul 2004 (CEST)

Fundamentalistische Christen

Ich habe die Bezeichnung "fundamentalistisch" wieder gegen "evangelikal" ausgetauscht. "Fundamentalismus" (siehe Definition in dem Artikel) ist als Begriff hier völlig fehl am Platz. Ich selber glaube auch an die Historizität des Sintflutberichtes, würde aber mir aber verbitten, mich als fundamentalistisch zu bezeichnen. Ich habe auch den Ausdruck "von theologischer Seite" geändert in "von vielen Theologen". Es gibt auch Theologen (ich gehöre dazu), die den Sintflutbericht - wie gesagt - für geschichtlich halten. Gregor Helms 02:26, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich habe "von vielen Theologen" wieder in "von theologischer Seite" geändert. Im Artikel geht es im entsprechenden Satz nicht um die Geschichtlichkeit (die zu beurteilen nicht Aufgabe von Theologen ist), sondern darum, ob diese etwaige Geschichtlichkeit glaubensnotwendig ist, das heißt, ob der Glaube an die Sintflut zwingend erforderlich für den christlichen Glauben ist. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich arbeitenden Theologen an europäischen Universitäten, die diese Position vertreten, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --mmr 05:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Tatsachen gehören in jedes Lexikon und dass Jesus auf die Sintflut bezug genommen hat ist eine Tatsache, die mit Quellenangabe in diesen Artikel aufgenommen werden sollte. -- anonymer Benutzer

Ja, aber was bringt die Aussage Jesu Neues zum Thema? Als wissenschaftlicher Beweis kann sie ja nicht gelten, oder? --robby 22:18, 6. Nov 2004 (CET)

Jesus hat was zur Sintflut gesagt? Wo steht das? Martin-Vogel 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

Da Theologen der Meinung sind, dass die Sintflut für Christen nicht von Bedeutung sei, ist es sehr wohl wichtig, Jesu Zitat aus Matthäus 24:38, 39 und Lukas 17:27 eine komplett anderes Bild vermittelt. Allein die in diesem Forum geführte Diskussion beweist, wie wenig diese Tatsache bekannt ist und welch große Unsicherheit diesbezüglich besteht. Ich habe offengestanden gar nichts gegen eine neutrale Erwähnung der entsprechenden neutestamentlichen Bibelstellen - ich habe sie deshalb mal am Anfang mit einem kurzen Zitat eingebaut, welches das Gleichnishafte der Stelle schön herausstellt. --mmr 00:27, 7. Nov 2004 (CET)

Gut so --robby 13:07, 7. Nov 2004 (CET)

Das sogenannte "Gleichnis" ist in wirklichkeit ein Gegenüberstellung wie aus dem Zusammenhang deutlich zu erkennen ist.

"Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - ... - so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes". (Matth. 24, 37ff) Wenn das kein Gleichnis ist, weiß ich nicht, was eines sein soll. In der Stelle geht es ziemlich eindeutig darum, den Hörern zu veranschaulichen, wie es sein wird, wenn der Menschensohn kommt - durch gleichnishaften Rückgriff auf eine dem Zuhörerkreis allseits bekannte Geschichte. Gruß --mmr 01:06, 8. Nov 2004 (CET)

Z.B. Der Verlorene Sohn Lukas 15:11 ist ein Gleichnis. Die beschriebennen Personen haben nicht gelebt, sondern sind nur zur Veranschaulichung angeführt um zu verstehen wie Gott den Menschen vergibt. Die Sintflut hingegen war bei Jesu Zuhörern ein allgemein bekannter und anerkannter Geschichtsbericht, den Jesus gebrauchte um die Zeit seiner Gegenwart zu beschreiben.

Jesus greift Vorstellungen seiner Zeitgenossen auf, soviel ist richtig. Er spricht in bildhafter Rede. Dabei ist sein Anliegen nicht, die Bilder historisch oder naturwissenschaftlich zu bestätigen, sondern im Bild eine tiefere Wahrheit auszudrücken. Jesus ist darum auch nicht im Irrtum, wenn er sagt, das Senfkorn sei das kleinste von allen Samenkörnern. Jesus ist kein Naturwissenschaftler und Historiker. Und seine Aussagen als "Beweis" für historische Tatsachen von mytischen Erzählungen anzuführen, ist m.E. Unfug. --robby 22:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, dem habe ich nichts hinzuzufügen. --mmr 22:38, 8. Nov 2004 (CET)

Jesu Auftrag machten Naturwissenschaftliche Erörterungen nicht nötig, noch lies dies seine Demut zu, aber gemäß Johannes 8:58 sagte Jesus:"Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“ Auch Sprüche 8:27-30 handeln von Jesu vormenschlicher Existenz: "27 Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe;28 als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe; 29 als er dem Meere seine Schranken setzte, daß die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde feststellte 30 da war ich Schoßkind" (einige Übersetzungen sagen auch „Werkmeister“). Auch Kolosser 1:15 bestätigt, dass Jesus der Anfang aller Schöpfung ist, somit kennt er nicht nur die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge der Erde besser als jeder Wissenschaftler sondern muss zudem vom Himmel aus Augenzeuge der Sintflut gewesen sein. Auch hat Jesus mit verschiedenen falschen Vorstellungen seiner Zeitgenossen gebrochen und diese richtig gestellt, wäre die Sintflut nur Mythos, hätte Jesus diesen garantiert verworfen.

Na, wenn's Jesus gesagt hat, wird's wohl stimmen. Martin-Vogel 17:32, 9. Nov 2004 (CET)

Das magst Du ja gerne so sehen, aber dass Jesus ein "Augenzeuge der Sintflut" war, steht nun mal nirgendwo im Neuen Testament - das ist Deine persönliche Interpretation. Es kommt hier auch gar nicht darauf an, ob Jesus oder seine Anhänger an eine historische Sintflut geglaubt haben, sondern darauf, worum es in der vorliegenden Textstelle geht. Und da lässt sich dem Zusammenhang eindeutig entnehmen, dass hier keine naturwissenschaftlichen oder geschichtlichen Theorien vermittelt werden sollen, sondern anhand eines den Zuhörern bekannten Beispiels das Kommen des Menschensohns gleichnishaft anschaulich gemacht wird: "Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes." Gruß --mmr 18:10, 9. Nov 2004 (CET)

Es stimmt, dass wir mittlerweile etwas weit vom eigentlichen Diskussionsthema abgekommen sind, nämlich ob der Begriff „Veranschaulichung“ in diesem Artikel berechtigt ist oder eher gegen den Begriff „Gegenüberstellung“ ausgetauscht werden soll. Untersuchen wir daher die Sache einmal ganz genau. Die Genesis berichtet von einer sehr hoch entwickelten Kultur vor der Sintflut. Zum Beispiel im Kapitel 4:21 und 22, erwähnt sie, dass Menschen Eisen und Kupfer bearbeiteten, auch hoch entwickelte Musikinstrumente wie die Harfe waren schon weit verbreitet. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist im Kapitel 6:11 zu finden wo es heißt “Und die Erde war verderbt vor Gott, und die Erde war voll Gewalttat.“ Diese Details ermöglichen uns einen recht genauen Einblick in den vorsintflutlichen Alltag, doch Jesus erwähnte in Matthäus 24:38 die allgemeine Gleichgültigkeit der Menschen damals, mit den Worten, sie „aßen und tranken und heirateten“, die Gewalttaten um sie herum nahmen sie zwar wahr, es berührte sie aber nicht sonderlich, ihr Augenmerk war auf Gesellschaftliche Ereignisse und Feierlichkeiten wie Hochzeiten und ähnliches gerichtet. Auch von dem Lebensrettenden Werk, dass Noah ca. 40 Jahre lang durchführte nahmen sie wie Jesus in Matthäus 34:39 anführte keine Notiz. Ähnliche Verhältnisse würden bei Jesu Rückkehr herrschen, einerseits würde Gewalttat und Ungerechtigkeit überhand nehmen, anderseits wären die Menschen gleichgültig. Gleichgültig einerseits den Zuständen um sie herum, anderseits von dem Werk, das Jesus für die Zeit seiner Rückkehr ebenfalls vorhersagte und zwar in Matthäus 24:14 „Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.“ Diese Aspekte stellte Jesus einander Gegenüber, ob man so eine Gegenüberstellung als „Gleichnis“ bezeichnen sollte ist fraglich, da es nichts mit einer „bildlichen Rede“ zu tun hat. Denn wenn heute jemand bestimmte Aspekte des Mittelalters mit unserer Zeit vergleicht, kann man so was meines Erachtens auch nicht „Gleichnis“ nennen. Ein Gleichnis dient dem vergleichen und zwar dem Vergleich von etwas Bekanntem zur Erläuterung von etwas (noch) nicht Bekanntem. Genau das geschieht in der entsprechenden Stelle. Gruß --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

liberal

Sorry, aber die Auffassung, dass die Historizität des Sintflutmythos nicht glaubensnotwendig für den christlichen Glauben ist, wird sicherlich nicht nur von "liberalen" Theologen vertreten. Im Vatikan sitzen wahrscheinlich nicht allzu viele von denen, und trotzdem vertreten die ja nicht mal mehr die Historizität des Sintflutmythos selber noch gar dessen Glaubensnotwendigkeit. Auch in den protestantischen Katechismen taucht sowas nicht auf - ich habe diese Falschinformation deshalb wieder entfernt. --mmr 00:27, 7. Nov 2004 (CET)

Jesus wurde von seinen Jüngern gemäß Matthäus 24:33 gefragt, woran man die Zeit seiner Gegenwart erkennen könne. Darauf gab Jesus eine sehr ausführliche Antwort, die beim Vers 4 angeht und bis zum Kapitel 25:46 reicht. Im Verlauf dieser Rede mahnte er mehrfach zur Wachsamkeit und führte verschiedene Punkte an, die erkennen helfen, wann die Zeit seiner Rückkehr gekommen sei. Einer dieser Punkte ist die Parallele zu der Zeit Noahs. Wenn nun Christen dem Gebot Jesu nachkommen und wachsam sein möchten, dann müssen sie sich unter anderem mit der Zeit Noahs beschäftigen. Warum die Kirchen diesen wichtigen Aspekt der christlichen Glaubenslehre außer Acht lassen, kann ich leider nicht sagen.

Teil 2

Haargenau wie in der Bibel beschrieben wird eine tatsächliche Sintflut kaum abgelaufen sein. Aber eine Flut mit sehr viel Regen über mehrere Wochen und Überschwemmungen in vielen Regionen über mehrere Monate halte ich für recht wahrscheinlich. Eine eventuelle Person Noah wird aber wohl nur Tiere aus seinem Viehbestand, ein paar Haustiere und dergleichen gerettet haben. Den Rest halte ich auch für Dichtung, da es sehr impraktikabel wäre, so viele Tierarten zu retten - aber sehr verlockend, aus einer entsprechenden Erzählung eine Erklärung für die Vielfalt des Lebens nach der Sintflut zu machen. Ich datiere die Flut auch eher auf die Zeit vor 7000 Jahren - auch hier muss man nicht alle Hinweise in der Bibel wörtlich nehmen. Was die Bevölkerungszahlen angeht: Europa und Nordamerika waren vor ca. 2000 Jahren scheinbar ungewöhnlich spärlich besiedelt, wenn man das Wetter seit der letzten großen Eiszeit berücksichtigt - viel fruchtbares Land, wenige Menschen, direkt neben dicht bevölkerten Gebieten - das passt sehr gut zu einer Katastrophentheorie. Im mittleren Osten war die Bevölkerungsdichte so hoch, dass schon der zu erwartende Strom an Händlern, Reisenden, Nomaden usw. ausreichend sein sollte, den alten Bevölkerungsstand innerhalb weniger Generationen wiederherzustellen. Noah könnte dabei auch mitgeholfen haben ;-) zusammen mit anderen Überlebenden.--Carl de 16:35, 7. Nov 2004 (CET)

Die Sintflutgeschichten verschiedener Völker stehen sicher in Zusammenhang mit dem Ende der letzten Eiszeit, wobei sich der Meeresspiegel um über 150 m erhöht hat. Der heutige Persische Golf war vorher Festland, vermutlich von Menschen besiedelt. Martin-Vogel 16:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich vermisse dabei allerdings den Aspekt des Regens, der in den meisten Erzählungen von großen Fluten vorkommt. Ich glaube, die Menschen hätten durchaus auch eine Geschichte von einer großen Überschwemmung ohne Regen an ihre Enkel weitergeben können - und steigende Meeresspiegel hat es sowieso häufig gegeben, ohne dass dies zu derartigen Sagen Anlass gegeben hätte. Katastrophale Überschwemmungen, wie sie durch das Schmelzen von großen Eisreservoirs verursacht werden können, hätten m. E. zu einer anderen Sintflutgeschichte geführt. In den Gebieten, wo die Sintflut (gesetzt den Fall) stattgefunden hat, hat es auch m. W. kaum Spuren einer derartigen Katastrophe gegeben - die extremen Strömungen hätten riesige Spuren hinterlassen müssen. Dazu kommt, dass man plötzlichen Überschwemmungen dieser Art kaum mit Booten entrinnen kann - selbst wenn das Boot den ersten Wasseranstieg überlebt hätte, wäre es in der Strömung zerschellt oder aufs offene Meer getrieben. Eine Überschwemmung durch massiven Regen kann dagegen relativ langsam abfließen und dementsprechend nur wenig mehr Erosion und Strömung verursachen, als viele kleine Regenfälle. Auch, weil das Wasser überall steigt, und demnach nicht schlagartig in eine Richtung abfließt. Die nacheiszeitlichen Katastrophen werden mit Sicherheit zu Sintflutlegenden o. ä. beigetragen haben - aber das entscheidende Ereignis würde ich trotzdem noch woanders suchen (zumindestens als weitere Theorie).

Dürre und Überschwemmung waren auch in der Vorzeit fast überall ein großes Ereignis, etwas was Angst machte und was die Menschen prägte, wen wunderst, dass es dazu so viele Mythen gibt. Die Autoren von damals kümmerten sich nur wenig um URV und so schrieb einer von den andren ab, bis es auch recht sinnlose Geschichten ergab, ohne Zusammenhänge, aber mit einem wahren Kern. Und für die Sintflutgeschichte musste man nirgendwo sehr weit laufen, auch in der Wüste ertrinken mehr Menschen, als dass sie dort verdursten, doch das Zoo am Bord, das ist wohl nur ein Gleichnis, doch vielleicht hat auch die Frau Noah bisschen mit ihren (lebendigen) Vorräten übertrieben (Frauen neigen manchmal dazu), falls der Kühlschrank auf hoher See mal wieder streiken sollte. Lebendiges Proviant war in der Seefahrt die früher die Regel, keine Ausnahmen, die Schildkröten zum Beispiel wurden vor allen wegen ihrer langen Haltbarkeit ohne Nahrung und Wasser gerne mitgenommen, was ihnen den Garaus brachte. Ilja • 18:17, 9. Nov 2004 (CET)

s.o.--Carl de 22:05, 9. Nov 2004 (CET)

Entnommen aus dem Buch "Und die Bibel hat doch Recht" von Werner Keller erschienen im ECON Verlag ISBN 3-86047-556-8 Dort wird auf Seite 31 beschrieben, wie ein Herr Sir Leonard Wooley einen tiefen Graben, mehr als 10 m grub, er stieß dabei auf eine Lehmschicht von mehr als 3 m und datiert durch diese eine Flutkatastrophe um 4000 v. Chr. Diese Lehmschicht und weitere Grabungen zeigen eindeutig, das es zu einer Überschwemmung gekommen ist! Im Gilgamesch-Epos, das auf Seite 39 erwähnt wird, steht und die ganze Menschheit war zu Lehm geworden. Gleichförmig wie ein Dach war die Flur geworden. (Also sogar noch einen Augenzeugenbericht!) Weiter auf Seite 41 steht geschrieben : ... Sie riefen den amerikanischen Historiker und Missionar Dr. Aaron Smith aus Greensborough, einen Sintflutexperten, auf den Plan. In Jahrelanger Arbeit hat er eine vollständige Literaturgeschichte der Arche Noah zusammengetragen. 80000 Werke in 72 Sprachen gibt es über die Sintflut, von dennen 70000 das sagenhafte Schiffswrack erwähnen.

Babylonisches Weltbild

Vielleicht sollte man an dieser Stelle und wohl auch im Artikel einmal anfügen, daß in dem zugrunde liegenden (babylonisch-orientalischen) Weltbild, die Vorstellung zugrunde liegt, daß die Erde im Grunde genommen eine Insel ist, die auf Säulen im Wasser steht und von einem Himmel mit Wasser überwölbt wird. Auch ohne jede Fluterfahrung ist es bei dieser Weltsicht eine naheliegende zugleich beängstigende Vorstellung, die Wasser könnten sich verselbständigen und alles überschwemmen. --robby 22:37, 9. Nov 2004 (CET)

Ja, das wäre sicherlich sinnvoll. --mmr 01:47, 10. Nov 2004 (CET)

Ich frage mich allerdings, woher dieses Weltbild kommt. Und selbst wenn es auf Monsunähnliche Erfahrungen zurückgeht, ob das die einzigen Erfahrungen sind, die zu Sintflutgeschichten geführt haben. Und ob die Tatsache, dass einige hier mit diesen Erklärungen (trotz ihrer Unzulänglichkeiten) zufrieden sind, eine Rechtfertigung für das Löschen von Beiträgen ist, die z. B. in der englischen Version stehen gelassen werden.--Carl de 09:40, 10. Nov 2004 (CET)

Die Gründung des alten Babels geht auf Nimrod zurück, der erst nach der Sintflut lebte.

Trennung zwischen Sintflut (Mythos) und Sintflut (historisch)

Ich habe mal die wissenschaftlichen Theorien ausgelagert. Jemand könnte sich mal die Mühe machen, die verschiedenen Mythen zusammenfassend auf die Seite zu bringen, vielleicht auch auszulagern in Sintflut (mythologisch). Insbesondere der nicht-biblische Teil ist etwas knapp.--Carl de 13:15, 10. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt die Auslagerung nicht. Die Informationen zur Sintflut sollten zusammengehalten werden; es handelt sich ja nur um verschiedene Seiten der selben Medaille. --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an, die textkritische und naturwissenschaftliche Betrachtung gehört zusammen. Und wenn einige Fundis noch einsehen würden, daß man Bibeltexte nicht mit Bibeltexten beweisen kann, wären wir schon etwas weiter und eine Auslagerung auch nicht notwendig. Außerdem suggeriert der Titel mit "historisch", die Sintflut sei ein historisches Ereignis, was per se nicht neutral ist. --robby 22:09, 11. Nov 2004 (CET)

Einverstanden--Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Teil 1

Ich finde es irgendwie seltsam, dass einige Leute hier jeden Hinweis auf ein eventuell tatsächlich stattgefundenes sintflutähnliches Ereignis zensieren. Ich denke mir, die Möglichkeit, dass eine Geschichte, die nicht nur in der Bibel, sondern auch in vielen anderen Mythen vorkommt, zumindestens einen wahren Kern hat, ist kaum von der Hand zu weisen. Dazu kommt, dass es offenbar handfeste Hinweise auf passende Ereignisse gibt (siehe entsprechende Links in der englischsprachigen Version). Dazu kann sich jeder selber überlegen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Asteroid oder ein Meteoritenschauer die letzten 10.000 Jahre wenigstens ein Mal das Meer getroffen hat, und welche Folgen ein Aufwirbeln entsprechender Wassermengen hätte (eine unter dem Meeresboden aufbrechende Kaldera käme auch in Betracht, dafür kenne ich aber keine Hinweise). Das schöne an einer derartigen Katastrophentheorie ist, dass sie nahezu perfekt auf die weltweiten Schilderungen passt, im Gegensatz zu allen Theorien, die hier stehen gelassen werden.

Im Moment befriedigt mich der "naturwissenschaftliche" Teil noch nicht ganz. Da wird lang und breit erst eine Theorie dargestellt und dann kurz als abgehakt erklärt. Mich würde aber eher die Darstellung von aktuellen Theorien interessieren. - Unbezweifelt ist, daß Fluten zu den Urerlebnissen und Traumata der Menschheit bis heute zählen. Was in Frage steht, ist, ob es eine Flut gab, die genauso abgelaufen ist, wie in Genesis geschildert. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Das müßte nach der Bibel vor ca. 5000 Jahren geschehen sein und da hätten eben nie alle heute exitierenden Tiere Platz gehabt und eine Ausrottung der Menschheit bis auf eine Handvoll ist ebensowenig anzunehmen. --robby 13:07, 7. Nov 2004 (CET)

Na ja, da es keine globale Flut gegeben hat, gibt es auch keine seriösen wissenschaftlichen Theorien dazu. Alles was bleibt sind lokale Fluten - da es die nachweisbar im Zweistromland gab und aus dieser Region auch mehrere Flutberichte erhalten sind, die mit dem biblischen Bericht in vielen Details übereinstimmen und schließlich die Hebräer, wenn man den Angaben in Genesis Glauben schenkt, auch Verbindungen nach dort hatten, ist das wohl nach wie vor die plausibelste Alternative. --mmr 01:11, 8. Nov 2004 (CET)

Zu diesem Schluss kommt man schon sehr bald, nachdem man mal überlegt hat, ob für eine globale Flut beschriebenen Ausmaßes das vorhandene Wasser überhaupt ausreicht. Eine überschlägige Rechnung ergibt einen zusätzlichen Wasserbedarf von ca. dem Dreieinhalbfachen des gesamten Wasserbestandes der Erde! Es sollen ja die höchsten Berggipfel bedeckt gewesen sein, also müsste das Wasser ca. 10 km höher gereicht haben als heute, damit es auch die Himalaya - Gipfel bedecken kann. Schnell ergibt sich hieraus, dass die Annahme einer globalen Flut ein Unding sein muss. Lokale Fluten hingegen hat es hingegen zu allen Zeiten gegeben. Wenn man die Begründung liest, weswegen diese Flut überhaupt entfesselt worden sein soll: sie war ja auch von den Autoren der Geschichte als Strafaktion konzipiert - da kommt es auf naturwissenschaftliche Plausibilität überhaupt nicht an. Es ist eine reine Moralgeschichte.--79.211.221.24 09:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Eine "globale" Flut würde ich auch bezweifeln - aber eine Flut, die deutlich heftiger als eine Überschwemmung in nur einer einzelnen Region ist, ist so leicht nicht von der Hand zu weisen. Und dazu gibt es sehr viele seriöse Theorien - auch wenn nicht alle davon (unter Wissenschaftlern) populär sind. Ich bezweifle auch, dass normale Fluten, wie sie alle paar Jahre auftreten, zu einer Sintflutgeschichte geführt hätten. Selbst wenn Ihre Theorie die plausibelste wäre (für mich gibt es da zu viele Widersprüche mit Fakten und Wahrscheinlichkeiten) - es ist nicht die einzige, die wahrscheinlich ist.--Carl de 16:51, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Carl de, so klein ist die "Region" gar nicht. Und ganz besonders wichtig: Anders als der Nil mit seinen voraussehbaren jahrezeitlichen Überschwemmungen, traten die mesopotamischen Fluten plötzlich auf - sprunghaft und unvorhersehbar. Deswegen ist ja auch die Lebensperspektive in der frühen mesopotamischen Literatur ganz anders als etwa in Ägypten - voller Pessimismus. Und wenn schon die "normalen" Fluten kaum beherrschbar waren, wie viel mehr trifft das auf "Ausreißer" zu, wenn die Flüsse besonders weit über die Ufer traten und in der flachen Ebene zwischen den Flüssen die mühsam aufgebauten Bewässerungsanlagen überschwemmten, Häuser wegrissen etc. - es spricht ja nichts dagegen, dass es sich bei dem Auslöser um ein Jahrhundert-Hochwasser gehandelt haben könnte - auch wenn man natürlich keine archäologisch nachweisbare Überflutung mit "der" Sintflut identifizieren kann - sollte es so eine konkrete Vorlage denn gegeben haben. --mmr 22:38, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo mmr, - gerade weil die Fluten in Mesopotamien so oft und so unberechenbar auftreten, vermisse ich die entsprechenden Einschränkungen. Eine Flut, die "nur" die gesamte Tiefebene des Zweistromlandes überschwemmt, hätte m. E. kaum zu einer derartigen Katastrophenerzählung geführt. Dazu kommt, dass vor ca. 10.000 Jahren eine Eiszeit zu Ende ging - auch das dürfte zu deutlich heftigeren Fluten geführt haben, als nur unwetterbedingte Überschwemmungen. Fluten, die ohne zugehörige Regenfälle plötzlich da waren. Es muss ein Ereignis gegeben haben, das die Erinnerung daran schlagartig verblassen ließ. Und wenn man auch nur die Hälfte von dem glaubt, was hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Tollmann%27s_hypothetical_bolide steht (und die Angaben scheinen mir doch recht seriös zu sein), hat man eine wunderbare Erklärung für die ganzen Widersprüche. Man sollte auch die Menschen nicht unterschätzen - Märchen werden vielleicht ständig geändert, aber Geschichten, die als wichtig gelten, werden normalerweise höchstens an die herrschenden Überzeugungen angepasst. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Meteor zur besagten Zeit das Meer trifft, wenn es allein für die letzten 50.000 Jahre mehrere bekannte große Einschlagskrater auf dem Land gibt?--Carl de 22:05, 9. Nov 2004 (CET)

Naja, es gibt ja gerade aus dem Zweistromland einige Flutlegenden und warum sollte man die nicht mit den dortigen Erfahrungen verbinden? 2002 gab es in Ostdeutschland ja schon gewaltige Überschwemmungen, welche die Menschen da sicher noch lange in Erinnerung behalten werden - wieviel mehr muss das in einer vorindustriellen Gesellschaft in einem riesigen Entwässerungsgebiet zweier Flüsse der Fall gewesen sein. Was Tollmann's Überlegungen angeht, sind die alles andere als anerkannt und stimmen auch nicht mit den textlichen Angaben überein. Ein Meteoriteneinschlag führt nicht zu lang anhaltenden Überschwemmungen - es müssen zwar keine 40 Tage und Nächte gewesen sein, aber der biblische Bericht ist zumindest dahingehend eindeutig, dass es eine längere Zeit war - von einer alles vernichtenden Flutwelle, die vom Meer kam und ebenso schnell wieder verschwand, wie sie gekommen, spricht er dagegen an keiner Stelle. Gruß --mmr 01:47, 10. Nov 2004 (CET)

Wenn ich so sehe, wie lange Staub von Einschlägen und Vulkanausbrüchen in der oberen Atmosphäre bleibt, wüsste ich nicht, warum das mit Wasser anders sein sollte. 4 bis 8 Wochen ununterbrochene Regenfälle würde ich für durchaus möglich halten. Außerdem weiß ich nichts von einer Flutwelle. Die wird, wenn dann, nur Bewohner der Küstengebiete des betroffenen Meeres erreicht haben. Ansonsten nicht erklärbare Salzseen im Inland dürften eher auf herunterregnendes Salzwasser zurückzuführen sein. Anerkannt und seriös sind m. E. zwei verschiedene paar Schuhe. Die Theorie, dass Dinosaurier durch einen Asteroiden ausgestorben sein könnten, war auch bis in die späten Achtziger nicht anerkannt, obwohl eindeutige Hinweise schon lange vorher bekannt waren. Hier spielt die weit verbreitete Abneigung gegen Katastrophismus eine gewisse Rolle. Die Flutwelle wäre "die Sintflut" gewesen - in Form der beim Meteroiteneinschlag ausgelösten Tsunamis. Und wo sollen die Regelfälle herkommen? Was die Asteroiden-Hypothese angeht, ist die wesentlich älter als die 1980er Jahre - es gab nur keine handfesten Beweise. Sie galt aber nie als unseriös. --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein größerer Asteroideneinschlag im Meer Wasser in ähnlicher Weise in den Weltraum befördern würde, wie ein Einschlag auf dem Land Staub und Gestein. Das hängt auch von Asteroidengröße, Einschlagswinkel usw. ab. Das Wasser würde dann eine gewisse Zeit brauchen, um wieder runterzukommen. Die Sonne würde das Wasser allerdings teilweise in seine Bestandteile zerlegen, sodaß der Himmel nach ein paar Tagen bis Wochen wieder klar wäre (außer es wird zuviel Gestein mit aufgewirbelt). Ich habe allerdings nicht die Möglichkeit, diese Theorie zu verifizieren. Wenn hier also jemand nachweist, dass es keine Möglichkeit gibt, dass Kometen in passender Weise auftreffen, nehme ich alles wieder zurück :-) --Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Falls jemand die Sache am Computer simulieren kann, wäre noch die Frage danach Interessant, wieviel Wasser nur in die Atmosphäre verdämpft oder sich nach einem Einschlag ziemlich direkt in der Atmosphäre verteilt, und wie lange eine derartig gesättigte Atmosphäre bräuchte, um das überschüssige Wasser abzuregnen.--Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Jetzt fällt mir wieder ein, wo ich das schonmal gesehen habe: http://www.sandia.gov/media/comethit.htm --Carl de 22:49, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Carl de, ich habe keine Zweifel, dass ein Meteoriteneinschlag im Ozean (mit der entsprechenden Masse natürlich) gewaltige Wassermengen in die Atmosphäre schleudern würde - es gibt bloß keinen erkennbaren Grund warum die länger da oben bleiben sollten. Der angegebene Weblink (für einen >1km Boliden, wesentlich größer als das, worüber wir hier wohl reden) spricht von einigen Stunden, was mir halbwegs realistisch erscheint. Wie ebenfalls dort angegeben, braucht man aber für aussagekräftige Simulationen Supercomputer - zuhause mit dem PC geht sowas wohl eher nicht... Gruß --mmr 23:14, 11. Nov 2004 (CET)

"a global snowstorm likely would ensue and last several days to several weeks" - Nur dass ich nicht glaube, dass das Wasser unbedingt als Schnee runterkommen muss. --Carl de 23:18, 11. Nov 2004 (CET)

Was die Kometengröße angeht: Mehrere "kleine" Kometen sollten ähnliche Auswirkungen haben, wie ein großer Brocken - und dazu viel weniger Gestein vom Meeresboden aufwirbeln. Was die Computer angeht: Einfachere Simulationen gab's schon in den Achtzigern. Damalige Supercomputer waren ungefähr so stark wie heutige PC's. Ich kenne allerdings keine Software, mit der ein Laie derartige Ergebnisse produzieren könnte.

(zu Teil 1) Naja, erstens war der "snowstorm" kein Teil der Simulation (daher auch "likely), da die globalen Auswirkungen eines Einschlags auf die Atmosphäre viel zu komplex sind, um sie wirklich voraussagen zu können; zweitens geht das Scenario von einem Riesenboliden aus, für den es zumindest aus den letzten 10.000 Jahren keinerlei Hinweis gibt; drittens geht es bei dem "snowstorm" auch nicht um gefrorenes Wasser, das aus der Atmosphäre fällt, sondern um eine Abkühlung durch verstärkte Reflektion der Sonnenstrahlung durch die hochgeschleuderte Materie und daraus folgende gewaltige Luftdruckänderungen, die in das Windsystem eingreifen, was wiederum zu den Schneestürmen führt. Der Schnee kommt also hier nicht von oben... Gruß --mmr 23:51, 11. Nov 2004 (CET)

(zu Teil 2) Doch, die Kometengröße ist hier ganz entscheidend - es kommt bei den Auswirkungen auf die Energie an, die der Komet an der Einschlagsstelle los wird - und die hängt entscheidend von der Masse ab. Ein Einschlag eines 100m3-Boliden ist ganz was anderes als 1 Million 1m3 Einschläge - letztere haben außer im unmittelbaren Einschlagsgebiet überhaupt keine Auswirkungen. --mmr 00:04, 12. Nov 2004 (CET)

Kann sein, dass das mit dem Schnee so gemeint war. Ich sehe aber keinen Grund, warum Wasser sofort wieder runterkommen sollte, und Staub erst nach Wochen oder sogar Jahren. Dazu kommt noch die Sättigung der Atmosphäre mit Wasserdampf. Die Simulation ging dementsprechend wohl nur über die ersten Minuten nach dem Einschlag.--Carl de 00:00, 12. Nov 2004 (CET)

Das Wasser kommt aus demselben Grund wieder runter wie der Großteil des Staubs - Gravitation. Die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre für Wasserdampf ändert sich ja durch den Einschlag nicht. --mmr 00:11, 12. Nov 2004 (CET)

Es bleibt aus demselben Grund oben, wie der Staub: Energie/Geschwindigkeit. Außerdem regnet nicht alles sofort runter, wenn die Luftfeuchtigkeit steigt. Besonders, wenn auch die Lufttemperatur durch das superheiße Wasser steigt und die Atmosphäre dadurch mehr Dampf aufnehmen kann. Man sollte auch bedenken, dass das Wasser auf den ganzen Planeten auftrifft und die Mehrzahl der Gebiete nicht schon gesättigt ist. Wenn die Luft heiß genug wird, könnte auch noch Wasser aus den Meeren verdunsten. Einige Gletscher könnten auch verstärkt abtauen und für weitere Überschwemmungen sorgen. Wasserdampf ist auch selber ein gutes Treibhausgas. --Carl de 00:23, 12. Nov 2004 (CET)

(Zu Teil 2) Ich vermute, dass ein paar 100m-Meteore (Durchmesser) genug Energie hätten. Vielleicht reichen sogar schon 20-50 Meter, um genug Wasser aufzuwirbeln.--Carl de 00:10, 12. Nov 2004 (CET)

Also: Wenn so ein Riesending wie hier ins Wasser platscht, dann haut's Noah und die Seinen vom Floß. Martin-Vogel 00:31, 12. Nov 2004 (CET)

Es gibt Neuigkeiten in Bezug auf die Ursache für die biblische Sintflutgeschichte. Ich habe den Artikel zunächst nicht geändert, nur den Weblink http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,431230,00.html hinzugefügt. Da ich mich nicht 100% auf "Spiegel online" verlassen möchte, werde ich den Artikel erst ändern, wenn ich an die entsprechende Publikation der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften herankomme. - Es ist aber sehr plausibel, imho viel wahrscheinlicher als die bis jetzt akzeptierte Theorie der plötzlich auftretenden Schwemmfluten von Euphrat und Tigris. Diese Schwemmfluten traten ja nicht nur einmal auf, warum sollten die Autoren von Bibel und anderen Schriften daraus einen einmaligen Weltuntergangsmythos machen? Ausserdem deutet die Schilderung im Gilgamesch-Epos auf riesige Brände, Erdbeben, Stürme direkt vor der Fluth hin, das muss schon etwas mehr gewesen sein als eine Schwemmflut der Flüsse Euphrat und Tigris. Auch die Geschichte mit der Arche steht dort schon geschrieben. Im gegensatz zu Noah in der Bibel wurde der "babylonische Noah" im Traum vor der Sintflut gewarnt und hat seine Arche auch nicht komplett selber gebaut, wie der Noah aus der Bibel.- Jedenfalls muss es nicht sein, dass Noah bei Abstand ca. 1000 km vom Einschlagsort eines 100 m-Meteoriten von seinem Kahn gespült wird. Für mich ist das die erste Theorie zur Sintflut, die wirklich plausibel ist. Die Erdbeben hätten nicht nur die Flüsse über die Ufer treten lassen, sondern auch Tsunamis hervorrufen können. Das ganze Land überschwemmt => hohe Verdunstung => wochenlang Regen, bis alles wieder über die Flüsse abtransportiert ist. Die Existenz der Arche ist damit natürlich keineswegs bewiesen.- Es gibt übrigens noch mehr Parallelen zwischen Gilgamesch-Epos und Bibel; möglich, dass sich die Bibel-Autoren auch inspirieren liessen...84.132.150.227 21:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

- 2005 -

Theologie

Ich hoffe, meine Anmerkungen zur Theologie der Sintflut stoßen mit ihrem Gehalt so einigermaßen auf Begeisterung oder auf Anerkennung. Immerhin überragen sie, qualitativ wie quantitativ den entsprechenden englischen Wikopedia-Eintrag;-) Im Ernst, meiner Meinung nach gehört dieser Abschnitt zwingend dazu, auch für Nicht-Christen, Nicht-Muslime und Nicht-Juden, und zwar deshalb, weil es hier um prägende elementare Glaubensvorstellungen unseres Kulturraums geht, die mit dem Begriff der Sintflut verbunden sind, und sei es in nur unterschwelliger Form.

Es mag sein, dass die Durchdringung unserer Gesellschaft mit christlich-jüdisch-muslimischen Denken abnimmt, jedoch ist es bei zentralen Grundbegriffen m.E. durchaus hilfreich, zumal in einem Lexikon, wenn diese an passender Stelle erläutert werden.

Ich habe dabei versucht, erstens, eine Fassung zu finden, die für Juden, Christen und Muslime gleichermaßen akzeptabel (und auch: nahrhaft) ist, zweitens, eine Fassung, welche auch Atheisten mit ins Boot nimmt, und drittens versucht, den jeweils aktuellsten und gehaltvollsten Stand der Sintflutrezeption in den jeweiligen Religionen zu folgen. Gleichzeitig wollte ich die die zentralen relevanten theologischen Inhalte vermitteln, die mit dem Sintflutmythos einhergehen.

Auf Nebendiskussionen (z.B. war Noah nur ein Gerechter zweiten Ranges, weil er sich nicht für die Rettung anderer einsetzte?) oder umstrittene theologische Ansichten habe ich weitgehend zu verzichten versucht, mit einer Ausnahme, die ich wegen seiner Universalität (sowie seiner Nähe zum Gebot der Gewaltvermeidung, welche sich als zentrale theologische Lehre aus der Sintflutgeschichte ergibt) als noch redlich einschätze: Denn ich habe mir erlaubt, einen Hinweis auf die mögliche Ausgestaltung des theologischen Begriffs einer "Arche" in Gestalt eines aufgeklärten Humanismus zu geben. Der verständige Leser wird sich hoffentlich nicht an diesem Beispiel stören, und vielleicht ahnen, dass z.B. orthodoxe Juden in ihren 613 Gesetzen die Arche sehen, evangelikale Christen ihr Verständnis von "Bibeltreue" in Verbindung mit evangelikaler Moral und fromme Aleviten z.B. in der von Achtung getragenen Begegnung mit dem Mitmenschen. TomTom66

Hallo TomTom66, ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag a) einen Abschnitt nach vorne zu verschieben und b) etwas zu überarbeiten und zu straffen. Einmal sollten Aussagen ihren Urhebern zugeordnet werden, weil nicht für jeden die angeführten Antworten tatsächlich auch Antworten sein müssen. "Das Judentum sieht die Antwort in..." ist daher besser als "Die Antwort ist..." Ein paar Details zur Übersetzung fand ich in diesem Zusammenhang arg speziell, die Sache mit dem Regenbogen steht zudem schon weiter oben; diese habe ich daher entfernt. Ansonsten habe ich mich bemüht alle Informationen zu übernehmen.

Ich fände es übrigens durchaus interessant und nützlich, falls Du die Angaben, worin orthodoxe Juden bzw. evangelikale Christen die Arche sehen, in neutraler Form in den Artikel einarbeiten möchtest. Gruß --mmr 00:42, 4. Mär 2005 (CET)

Editionsarbeit von Agalarech vs. TomTom66

Es wäre schön, wenn Agalarech nicht einfach unkommentiert ältere Versionen aktiviert, sondern diesen Schritt begründet. Vielleicht findet man dann auf dem Weg der Diskussion Verbesserungen bzw. sinnvolle Kompromisse. Bei allem Verständnis für Agalarech´s Bestreben (so interpretiere ich es), den Lexikon-Eintrag möglichst neutral klingen zu lassen:

• sprachlich ist Version Agalarech m.E. ein Rückschritt, u.a. wegen stark verschachtelter Sätze.
• inhaltliche Erweiterungen einfach zu überbügeln, gehört sich m.E. nicht
• Es dürfte klar sein, dass theologische Gedanken keine Allgemeinverbindlichkeit beanspruchen können; sie gehören aber zu solchen Mythengeschichten dazu, auch um klar zu machen, wie solche Geschichten eingesetzt bzw. verstanden werden. Die theol. Gedanken (zumal wenn sie - teils - kulturprägend sind) sollten dabei jedoch so dargestellt werden, dass sie nachvollzogen werden können. Und genau daran krankt die Bearbeitung von Agalarech m.E. z.Zt. besonders stark.

02.04.2005 TomTom66

Hallo TomTom66, zunächst mal ein paar Richtigstellungen: Ich habe keineswegs einfach eine ältere Version aktiviert, sondern eine Version wiederhergestellt, in der ich seinerzeit Deine Ergänzungen des Artikels mit nicht geringem Arbeitsaufwand eingearbeitet hatte. Du hast dies mit Deinen später von mir zurückgesetzen Änderungen einfach wieder rückgängig gemacht - dies wollte ich dann in der Tat so nicht stehen lassen. Das soll aber nicht heißen, dass Du nicht trotzdem herzlich eingeladen bist, an diesem Artikel mitzuarbeiten - siehe auch meinen ursprünglichen Beitrag weiter oben.

Zum Inhaltlichen:

• Formell gibt es für eine Enzyklopädie ein paar Einschränkungen hinsichtlich des Stils und dazu gehört die Vermeidung direkter Fragen - eine indirekte Umschreibung ist hier sinnvoll und auch nicht notwendigerweise mit Schachtelsätzen verbunden. Du kannst mich aber gerne - am besten erstmal hier auf der Disk.-seite auf sprachliche Schwächen hinweisen.
• Die historisch-kritische Analyse ist, wie der Name bereits sagt, eine geschichtlichswissenschaftliche Methode und hat daher nichts mit theologischer Deutung zu tun; der Absatz ist im entsprechenden Abschnitt also fehl am Platz.
• Dass "Gott in der Sintflut seine eigene Schöpfung nahezu vollständig verwarf" ist keine Aussage von Atheisten, sondern steht so sinngemäß im biblischen Bericht. Die Frage, warum dies geschah, wird auch keineswegs nur von Atheisten gestellt, wie ja auch die folgende Diskussion zeigt.
• Abkürzungen sind in der Wikipedia unüblich, ein Konjunktiv ("Gewalttätiges Verbrechertum ... sei, ..., die größte Sünde.") ist durch den Einschub "folgt man der Noahsgeschichte" ebenfalls nicht notwendig.
• An "Das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen" ist in diesem Zusammenhang weniger relevant, zu wem es gesprochen wurde, sondern dass es als Antwort auf die Greuel der Menschen zu verstehen ist.
• Wörter wie "Umkehr" müssen wohl nicht verlinkt werden, insbesondere da der entsprechende Artikel auch nichts relevantes zu diesem Thema sagt.
• "Mit der Sintflut wurde die Welt wiedererschaffen und gereinigt." - die Reinigung ist hier letztlich nur eine Wiederholung des Zuvorstehenden in anderen Worten; die Wiedererschaffung scheint mir aber theologisch fragwürdig: Der Bibeltext spricht nirgendwo von einem erneuten Schöpfungsakt Gottes - vielmehr ergibt sich aus der Geschichte selbst, dass es trotz Ausrottung großer Teile der Tier- und Menschenwelt eine (in modernen Worten) genetische Kontinuität zwischen "alter" und "neuer" Welt gibt. Weder die Tiere noch Noah werden ja neugeschaffen, sondern überdauern ja lediglich die Zeit der Sintflut in der Arche. Auch von der (aktiven) Schaffung der neuen Landschaften ist nirgends die Rede. Deshalb erscheint mir der Begriff Wiedererschaffung hier missverständlich.
• Das Zeichen des Regenbogens steht schon am Anfang bei der Beschreibung der Geschichte, dort habe ich die Noachidischen Gesetze jetzt noch untergebracht.
• Die Entsprechung von aufgeklärtem Humanismus und Archebau muss als Auffassung einer bestimmten Theologierichtung gekennzeichnet werden (das geht allerdings sicherlich genauer als jetzt), da sie insbesondere von traditionellen Theologen/Gläubigen wohl auf das Schärfste bestritten werden wird - eine kommentarlose Wiedergabe wäre nicht neutral.
• Die Stelle hinsichtlich der "jüdische(n), christliche(n) und muslimische(n) Exegeten" bezog sich ursprünglich auf den Humanismus und musste daher relativiert werden - in Deiner neuen Formulierung bezieht sie sich nur noch auf die Verpflichtung dem Mitmenschen gegenüber - das ist nicht so kontrovers; daher stelle ich hier mal die Ursprungsformulierung wieder her. Mir fällt bei der Gelegenheit allerdings auf, dass bisher von muslimischen Exeten noch gar keine Rede war - die plötzliche Erwähnung jetzt wirkt etwas unvorbereitet.

So, das wars erstmal. Lieben Gruß --mmr 01:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Sintflut in der Zeitrechnung

Ich suche einen Hinweis auf die Rolle der Sintflut für die Zeitrechnung. Es gibt oder gab doch Menschen, die ernsthaft versuchten, das Alter der Erde oder der Menschheit nach der Bibel zu berechnen und dabei etwa die Sintflut als Fixpunkt zu benutzen. Ich habe zum Beispiel folgende Rechnung irgendwo im Internet gefunden:

"Die ganze Summe der Jahre seit Erschaffung der Welt ist aber folgende: Von der Schöpfung bis zur Sintflut 2242 Jahre

Von der Sintflut bis zum Durchzug der Kinder Israel durch das Rote Meer 1404 Jahre

Von dem Durchzug durch das Rote Meer bis zu der Auferstehung des Herrn 1538 Jahre

Von der Auferstehung des Herrn bis zum Heimgang des heiligen Martinus 412 Jahre

und so weiter ...

Die ganze Summe dieser Jahre ist 5 793 Jahre

Quelle: Gregor von Tours, Zehn Bücher Geschichten (Historiarum libri decem X),Freih. v. Stein - Gedächtnisausgabe, Darmstadt 1974, II, S. 417 aus: Historische Sagen, Leander Petzoldt, Schorndorf 2001, Nr. 26, S. 25" --Gerdthiele 11:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Gerdthiele, sieh dir mal den Artikel James Ussher an: Darin findest du diese "genaue" Berechnung: Danach fand der Schöpfungsakt am 23. Oktober 4004 vor Christi Geburt um 14.30 Uhr statt und die Sintflut 2501 v. Chr.. Bei der Berechnung dieser Daten wurden wohl hauptsächlich die im alten Testament angegeben Abstammungsbäume und Lebenszeiten der Patriarchen (»alt wie Methusalem«) herangezogen. Das Werk wird u. a. von den Young Earth Creationists (siehe Young-Earth-Kreationismus) herangezogen, nach deren Glauben die Erde tatsächlich etwa 6000 Jahre alt ist; es wurde indes auch häufig als Symbol des religiösen Obskurantismus verspottet.

Hallo Gerdthiele, Wenn man die Aufzählung der Generationen von Adam bis Noah und der Flut zusammenrechnet, kommt eine Zeitspanne von 1656 Jahren seit Erschaffung zusammen. Nachzulesen im relativ kurzen Abschnitt von Gen.5,1-32 und weiter Gen. 7,10-12. Dann stimmt schon mal die erste Zeile oben nicht.Mit der Addition der Zeugungsalter =130+105+90+70+65+162+65+187+182+500+100+35+30+34+30+32+30+29+70 bekommt man das Geburtsjahr Abrams 1946 nach Erschaffung der Welt. Er wurde 275 Jahre alt und starb 2221 n.E.d.W. (Das entspricht 1815-1540 unserer Zeitrechnung, wenn man die jüdische Zeitrechnung mit Start 3761 v.Chr. annimmt.) etwa 300 Jahre nach Abrahams Tod wanderten die Israeliten nach Kanan ein. Das sind aber nur 865 Jahre nach der Flut. Und diese Einwanderung geschah um 1240-1230 v.Chr. nach der Zeittafel in den Bibeln. Das oben genannte Beispiel ohne Quelle hinkt also mächtig. -- ronald 18:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion November 2005 (5-Contra-Regel)

An sich ein sehr schöner Artikel, aber die verwendete und weiterführende Literatur ist nicht angegeben. Ich hoffe einer der Autoren kann sie noch nachreichen.

• Solange noch  Neutral. --Bender235 11:01, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - keine Quellen, keine Literatur, die Menschenflut-Theorie fehlt und so weiter. Der Artikel ist noch eine Baustelle. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:02, 25. Nov 2005 (CET)

• Erstmal  Kontra - Solange noch Satzungetüme wie Auch die Kontinuität der Überlieferung über viele Jahrtausende hinweg wird als äußerst zweifelhaft angesehen; selbst wenn sich also flutartige Überschwemmungen am Ende der letzten Eiszeit nachweisen ließen, wäre äußerst unsicher, ob es sich dabei tatsächlich um die Hintergründe der Sintflutlegende handelt - wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle lassen sich jedenfalls nicht mit einem reinen Anstieg des Meeresspiegels in Einklang bringen. enthalten sind, kann es eigentlich nur ein Contra geben. Fehlendes Literaturverzeichnis wurde auch schon angemahnt, ebenfalls Contraverdächtig. Wenn der/die Autoren hier Besserung signalisieren, schaue ich mir den Artikel gerne nochmal an und gebe ggfs. ein anderes Votum ab. Gruss Martin Bahmann 12:28, 25. Nov 2005 (CET)

•  Neutral Die "Historisch-kritische Analyse" verstehe ich nicht; die Ausführung der "ähnlichen Ereignisse" ist viel zu dünn, wobei das NT an der Stelle wohl irrelevant ist und der Artikel kann insgesamt besser strukturiert werden. Vielleicht auch ein schönes Sintflut-Gemälde. Aber die "Substanz" ist nicht schlecht und überraschend neutral fürs Thema. -- Thomas M. 12:47, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra leider noch ne Baustelle, aber ausbaufähig --Geos 13:14, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Wenn man einen Artikel als Beitrag zum Alten Testament verlinkt (Kategorie Altes Testament), dann sollte man sich auch an die Standards der Forschungen zum Alten Testament halten. Vielleicht lesen die Hauptautoren mal ein Buch: Westermann, Biblischer Kommentar zum Alten Testament Band 1: Genesis 1-11. Die Inhaltsangabe der Geschichte sollte die Regeln für die Zitation der Bibel berücksichtigen. Parallelerzählungen kann man auch mal mit einer Quelle belegen (z.Bsp.: Ancient Near Eastern Text and Pictures von Pritchard). Wenn man sich schon auf die evangelikalen Interpretationen bezieht, dann wäre es auch hübsch was konkretes dazu zu erfahren, etwa über das Konzept der Flutgeologie nach McCrady-Price - kann man bequem bei Ronald Numbers nachlesen. Eine historisch-kritische Exegese zu erwähnen ist ja ganz nett, aber was sagt die denn zur Flutgeschicht außer das es zwei sind? Und die theologische Deutung sollte doch mindestens das Theodizee-Problem mal erwähnen. Ganz abgesehen davon, das die Flutgeschichte ein bemerkenswertes Ende hat: der Bund. Also dieser Artikel ist keine Baustelle, er ist eine Lücke. Wenn der Text nur zusammengestrickt wurde um Links zu pseudowissenschaftlichen Fluttheorien zur rechtfertigen, dann sollten man einen redirect vornehmen auf: "Die Bibel hat doch recht" und mit dem eigentlichen Thema von vorn anfangen. Vorschlag: aus der Wertung rausnehmen und ins Review stellen. Gruß -- Andreas Werle 16:24, 26. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Enthält noch zuviel "wäre, Ansicht". Auch wenn ich mich damit jetzt voll in die Nesseln setze... sollten lesenswerte Artikel nicht wenigstens den Wahrheits- und Informationsgehalt einer Enzyklopädie erfüllen? Vorschlag von Werle ist gut - ab ins Review!. Das Thema finde ich nämlich total spannend. --Geofriese 22:22, 27. Nov 2005 (CET)

• noch  Kontra, aber mit der dringenden Bitte, dranzubleiben: gutes Thema, gute Arbeitsgrundlage vorhanden. Die angemahnten Ergänzungen klingen für mich plausibel. Dagegen @Geofriese: Ich befürchte, dass wir bei diesem (und da sind wir ja d'accord) spannenden Thema leider immer mit extrem viel Konjunktiv werden leben müssen. Selbst die Ergebnisse von archäologischen Grabungen oder die vergleichende Analyse schriftlicher Quellen wäre immer noch „subject to interpretation“. Es würde mir aollauf ausreichen, wenn hier ein gut formulierter, umfassender Text stünde, der Überlieferung und Konjekturen einigermaßen unvoreingenommen darstellt und ein wenig gegeneinander abwägt. Aber schon viel Potential vorhanden! --Bottomline 12:44, 28. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Diskussion nach Juli 2006

Ich las, was hier vor Juli 2006 diskutiert wurde. Wegen der vielen Beiträge bis Sept. 2005 erlaube ich mir, hier etwas aktuelleres vorzuziehen.

Pitman und Ryan haben sich im Buch SINTFLUT, EIN RÄTSEL WIRD ENTSCHLÜSSELT, Verlag Bastei/Lübbe mit der wissenschaftlichen Bestimmung des Sintflutdatums später als A. u. E. Tollmann befasst. Vielleicht haben sie diese Autoren übersehen. Sie kommen zu dem Ergebnis, dass das von ihnen bestimmte Datum der Überspülung der Bosporussperre zwischen Marmarameer und heutigem schwarzen Meer das Datum auch der biblischen Sintflut sei. Dies scheint von J. Magerfleisch im Buch "DIE ZEIT DER FRÜHEN PATRIARCHEN", ISBN 3-00-018456, EINBUCH Verlag Nürnberg, widerlegt worden zu sein. Nach Tollmann, UND DIE SINTFLUT GAB ES DOCH, ISBN 3-426-26660-1, fand sie ca. 7552 v. Chr. statt. Der Wassereinbruch ins Schwarze Meer hängt mit der Schmelze der Eisvorkommen auf der Erde und dem nachgewiesenen Meeresanstieg zusammen. Magerfleisch zeigt dies übereinstimmend mit Pitman/Ryan. Er untersucht aber auch den Anstieg und das Abschwellen der durch Euphrat und Tigris in die Weltmeere geleiteten Schmelzwässer. Und diese haben ihren Höhepunkt gerade zur von Tollman angegebenen Sintflutzeit. Sie führten zur Überschwemmung des mittleren und südlichen Mesopotamien. Das lässt zwar vermuten, das die von Tollmann festgestellen und von anderen bestätigten Kometenabstürze nicht so groß waren, wie von Tollmann angenommen. Offensichtlich haben sich hier aber zwei Ereignisse zu einer größeren Katastrophe ausgewirkt. Da Magerfleisch eine Übereinstimmung des biblischen Mythosbeginns mit dem Kulturübergang Jäger u. Sammler zu Bauern und Viehzüchter zur Zeit des Adampatriarchats festzustellen meint und dadurch alle biblischen Daten mit archäologischen Daten in Übereinstimmung bringen kann, scheinen seine Überlegungen dem erdgeschichtlichen und menschheitsgeschichtlichen Ablauf gleichermaßen zu entsprechen. Diese Überlegungen sollten bei der Diskussion der Sintflut und auch der Überlegungen von Pitman und Ryan bedacht werden. Die Amerikaner haben anscheinend den Bosporusdurchbruch richtig bestimmt. Ihr Schluss, dass es sich dabei auch um das biblische Sintflutdatum handelt, scheint aber nicht den Tatsachen zu entsprechen. :Die Diskussionen hinsichtlich der Wasserströmungsrichtung scheinnen mir nicht relevant. C. F. T. Iomaenis 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)C.F.T. Ionaeis. 30.07.2006

- 2007 -

Schreibfehler ?

Überhaupt weist er es in seiner Auslegung zu Gen. 6,5-7 als theologisch gefährlich zurück, über Gottes Wesen und dessen Eigenschaften -- etwas über seine Güte und Allmacht -- abgesehen von seinem Wort zu spekulieren.

Ich vermute mal es sollte etwa und nicht etwas heißen ? Oder ? Rainer E. 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so und korrigiere das mal. -- Muck 08:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung (aus Text hierher verschoben)

Viele Erklärungsansätze missachten wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle oder Beschreibungen wie „alle Brunnen der großen Tiefe“, die sich öffneten. Andererseits ist bei Mythen- und Legendebildung oft zu beobachten, dass hierbei die Dramatik der eigenen Situation schnell ins grenzenlose erhöht wird und so sich leicht schreckliche Erfahrungen Einzelner in die phantastische Vision vom Untergang aller umgeformt haben kann. 149.229.88.11 10:10 31. Okt. 2007 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 10:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Nenne erstmal eine Quelle, woher du die Informationen hast WP:Belege, dann können wir weiter diskutieren.--NebMaatRe 10:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Vorweg möchte ich zur Vermeidung von Missverständnissen sicherheitshalber klarstellen, dass ich mit Benutzer:149.229.88.11 nicht identisch bin und bei WP immer nur als angemeldeter Benutzer aktiv war und nach wie vor bin.

Der Satz "Andererseits ist bei Mythen- und Legendebildung oft zu beobachten, dass hierbei die Dramatik der eigenen Situation schnell ins grenzenlose erhöht wird und so sich leicht schreckliche Erfahrungen Einzelner in die phantastische Vision vom Untergang aller umgeformt haben kann." wurde ursprünglich von mir in den Artikel eingefügt und auch etwa so in der TV-Dokumentation des ZDF Wilder Planet: Die Sintflut - Mythos oder Wahrheit? Sendung vom 22.04.2007 http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,5266916,00.html formuliert. Ich hatte ihn als Kontrapunkt zur nicht von mir stammenden Aussage "Viele Erklärungsansätze missachten wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle oder Beschreibungen wie „alle Brunnen der großen Tiefe“, die sich öffneten." neben anderen substantiellen Ergänzungen zum selben Zeitpunkt in den Text eingefügt, allerdings ohne hier auf die selbe für andere Einfügungen geltende und angegebene Quelle zu verweisen. Gruß -- Muck 22:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Nabend Muck, ich hatte ja der IP geantwortet. Verstehe ich das jetzt richtig, dass deine Quellenangabe mit einer anderen Aussage gekoppelt wurde ? Gruß--NebMaatRe 22:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, nicht so ganz. Im Grunde stammt der von mir eingebrachte Satz von der selben Quelle wie einige andere Angaben, die auch von mir zur selben Zeit an anderer Stelle im Artikel eingefügt worden sind, ohne dass ich selbige bei diesem einzelnen Satz angegeben hatte. Eine Kopplung hinsichtlich der Quellenangabe hatte ich also nicht vorgenommen, obwohl im Grunde möglich gewesen wäre. Gruß -- Muck 23:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Hmm..ja..ich hatte den Text überarbeitet. Das ZDF bezieht sich ja auf Vidall, so wie er jetzt im Artikel auch zitiert wird. Insofern stimmt dann alles wieder. Sollte dein Satz wieder rein, als Ergänzung ? Gruß --NebMaatRe 23:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, deine Überarbeitung des Artikels war mir positiv aufgefallen. Imho sollten doch beide Sätze in bisheriger Reihenfolge wieder in den Artikel und der meinige dann gerne mit dem Einzelnachweisbeleg versehen werden. Allerdings gefällt mir im ersten Satz der Ausdruck missachten als wertende Formulierung überhaupt nicht. Mein Vorschlag: "Viele Erklärungsansätze gehen nicht direkt auf konkrete Details der biblischen Geschichte ein wie beispielsweise die wochenlangen Regenfälle oder Beschreibungen wie „alle Brunnen der großen Tiefe“, die sich öffneten." Gruß -- Muck 00:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Wie mein Gefühl mir sagte, meine Erinnerung als schwache Dämmerung permanent ins Bewusstsein schickte ;-] und nun sogar offensichtlich, war der hier angesprochene Satz als Teil meiner Texteinfügung damals sogar von mir mit einem Einzelnachweis referenziert gewesen. Nachträgliche Überarbeitungen und Umstellungen haben diesen leider verschwinden lassen. -- Muck 00:16, 2. Nov. 2007 (CET)

So Muck, habs als Ergänzung eingebaut :-)....Gruß--NebMaatRe 09:09, 2. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Erklärungsversuche

In diesem Abschnitt unter "Veraltete Theorien" und "Lokale Überschwemmung" ist folgender Text zu finden:

Die in der Wissenschaft früher bevorzugte Theorie, dass alle mesopotamischen Flutmythen auf die traumatische Erfahrung der lokalen Schwemmfluten von Euphrat und Tigris im Zweistromland zurückgehen, konnte zwischenzeitlich, bedingt durch archäologische Untersuchungen, nicht bestätigt werden.

In einer kürzlich ausgestrahlten TV-Dokumentation über das Gilgamesch-Epos wurde jedoch hinsichtlich der auf Tafel 6 einer bestimmten Handschrift dieses Epos dargestellten Sintflut immer noch gesagt, dass Archäologen bei der Stadt Ur nahe Uruk tief im Untergrund eine meterdicke Lehmschicht als Unterbrechung frühester Siedlungsschichten gefunden hätten, die sie klar als Ablagerung einer großen Überschwemmung des ganzen geographischen Gebietes interpretieren. Leider wurden keine präzisen Quellen angegeben. Diese in der Doku gemachten Aussagen stehen also deutlich im Widerspruch zum Artikeltext, und es war auch nicht die Rede davon, dass andere neuere archäologische Untersuchungsergebnisse dem widersprechen. Weiß jemand mehr? Gruß -- Muck 00:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Muck, wie neu die Ergebnisse sind bzw. ob sich die Aussage auf ganz Mesopotamien beruft, müsste recherchiert werden. Hier die Aussage von der Doku: Prof. Dr. Helmut Brückner, Geograph, über Bohrkernproben: "Wir haben in 17 Metern Tiefe immer sehr homogenen Sand, den wir als Dünensand deuten. Darüber haben wir eindeutige Flutschichten. Schichten, von denen wir wissen, dass wahrscheinlich Euphrat und Tigris über die Ufer getreten sind und sich Flussablagerungen akkumuliert haben. Eine große Flut könnte man dadurch erklären, dass das Land sehr flach ist und es in den Einzugsgebieten von Euphrat und Tigris und Karoun zu Riesenüberflutungen gekommen ist." Die vielen Untersuchungen, die zwischenzeitlich vorgenommen wurden, belegen lokale Überschwemmungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten (z.B. Ur, Uruk, Eridu). Eine zusammenhängende Flut, die ganz Mesopotamien durch Euphrat und Tigris erfasste, konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Die Schilderungen im Gilgamesch-Epos und die Sumerische Königsliste beschreiben eine von Süden kommende Flut, zudem als "Flutwellen" mit vorher erfolgten Bränden und Stürmen. Euphrat und Tigris fließen jedoch von nord/nordwestlicher Richtung. Die in der Doku erwähnten Untersuchungen liegen einige Jahre zurück. Ich versuche mal nähere Infos zu bekommen, ob sich die letzten Untersuchungen nicht auch auf lokale Ereignisse beziehen. Gruß--NebMaatRe 09:16, 10. Jan. 2008 (CET)

1:Zwischenbericht: Gemäß RLA setzen die Überflutungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein. Der Tigris (durch nahe Berglage) führt ab Mitte Februar große Wassermassen mit sich, der Euphrat erst ca. drei Wochen später (durch entfernte Berglage). Im April werden gemeinsam die größten Wassermassen erzielt. Niederschläge finden jedoch nicht mehr statt (da zeitversetzte Flutwellen). Bei Hit erreicht der Euphrat im April einen maximalen Wasserdurchlauf von 2750 cbm pro Sekunde und der Tigris bei Bagdad im April ca. 3000 cbm pro Sekunde. Die zeitversetzten Flutwellen haben daher auch örtliche Flutkatastrophen ausgelöst, jedoch keine flächendeckende Flut über ganz Mesopotamien.--NebMaatRe 10:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Fazit: Eine Überprüfung der archäologischen Untersuchungen der letzten Jahre ergab keine Grabungen und neue Erkenntnisse, die sich mit dem Problem Euphrat und Tigris beschäftigten. Vielmehr konzentrierten sich die archäologischen Untersuchungen auf das Schwarze Meer. Neue Veröffentlichungen auf Grund Grabungskampagnen zu Euphrat und Tigris liegen ebenfalls nicht vor (Sintflut-Bezug). Die neuen Erkenntnisse im ZDF können also nicht sehr neu sein. Archäologische Berichte über eine Großflut liegen ebenfalls nicht vor, jedoch über größere Flutkatastrophen. Offensichtlich wurde im ZDF die Meinung eines Geologen zu den Sedimenten zur Aussage einer Großflut verarbeitet. Ergo: Es gibt keine Beweise für die Theorie des ZDF. Gruß--NebMaatRe 11:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Die TV-Dokumentation bezog sich offensichtlich auf die Ausgrabung der Königsgräber von Ur durch Leonard Woolley 1926 bis 1929 (es wurden z.B. auch die Gebeine der mit den Herrschern zusammen bestatteten Gefolgschaft gezeigt, die damals entdeckt wurden). Der Fund wird noch heute gerne in Büchern wie Und die Bibel hat doch recht verbraten, aber selbst dort wird die Bedeutung des Fundes eingeschränkt: "Mit Hilfe von Stichproben läßt sich allmählich der Bereich der gewaltigen Flut abdecken. Nach Woolleys Ansicht hat die Katastrophe nordwestlich vom Persichen Golf ein Gebiet in einer Ausdehnung von 630 Kilometer Länge und 160 Kilometer Breite verschluckt. Wenn man die Landkarte betrachtet, war es nur, wie wir heute sagen würden, 'ein lokales Ereignis' - für die Bewohner dieser Flußniederung aber war das einst ihre ganze Welt." Grüße Geoz 13:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine Grabungskampagne, die nur einige Kilometer von Woolleys Entdeckung durchgeführt wurde, konnte aber (auf Grund der Sedimente) eine zusammenhängende Flutkatastrophe nicht bestätigen, da dort keine Flut zu Woolleys Zeitansetzung stattfand. Die lokalen Flutkatastrophen können demzufolge auch nicht auf die "damalige kleine Welt" insgesamt ausgeweitet werden. Nochmaliger Hinweis: Die "große Flut" kam aus südlicher Richtung. Euphrat und Tigris müssten dann schon gegen die heutige Richtung geflossen sein ;-)...Gruß--NebMaatRe 14:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Vielen herzlichen Dank, besonders an NebMaatRe, für das engagierte Eingehen auf meinen Beitrag. Wird ja auch für andere Leser durchaus von Interesse ein. Wenn jedoch keine weiteren aktuellen Forschungsergebnisse veröffentlicht werden sollten, die eine Neuinterpretation der damaligen Ereignisse im Zweistromland notwendig machen, kann die entsprechende Textpassage doch so bleiben, wie sie ist. LG -- Muck 18:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Flut am Ende der letzten Eiszeit vor 12500 Jahren nach Graham Hancock

In seiner Dokumentation "Untergang der ersten Hochkultur" vertritt Graham Hancock die These ein weltweites Netz von Pyramiden und Monumentalbauten weise aufgrund deren astronomischen Ausrichtung auf eine, infolge einer eiszeitlichen weltweiten Flut, untergegangene Kultur vor 12500 Jahren hin. So habe ein Einschlag eines Asteroiden vor ca. 12500 Jahren zum Ende der letzten Eiszeit zu einem Anstieg des Meeresspiegels von 100 m geführt und eine hochentwickelte Kultur vernichtet. Er meint in dieser Doku das sich die biblische Sintflut auf dieses Ereignis beziehe. [hier stand mal ein weblink ohne Artikelbezug] -- 77.0.107.106 23:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo, dir ist schon klar, dass dein genannter Autor in den Bereich "Pseudo-Archäologie und Pseudo-Wissenschaft" a la Velikovsky eingestuft ist ? Daher sind damit verbundene Infos nicht für den Artikel geeignet.--NebMaatRe 09:37, 21. Feb. 2008 (CET)

Eymologie des Wortes "Sintflut"

Zitat aus dem Artikel: "Die germanische Vorsilbe „sin“ bedeutet „immerwährend, andauernd, umfassend“." - gibt es denn noch irgendwelche anderen Wörter, wo diese Silbe in dieser Bedeutung enthalten ist? Oder wie kommt man darauf?

In alten deutschen Bibelfassungen steht auch Sündflut, fälschlich abgeleitet von englisch "sin = Sünde".--NebMaatRe 10:10, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, dass der in älteren Biebeln und Katechismen vorkommende Begriff Sündflut nicht direkt von englisch "sin = Sünde" abgeleitet wurde, sondern man auf diese Weise ohne bewussten Bezug zu einer anderen Sprache ausdrücken wollte, dass die Flut im Grunde eine Strafe Gottes für die der Sünde verfallenden Menschheit war. Gruß -- Muck 14:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Muck, das mag auch sein. Die netten Kirchenväter schrieben da ja nichts genaues zur Ableitung ;-). Gruß--NebMaatRe 15:00, 18. Mär. 2008 (CET)

Vorbeizug eines größeren Himmelskörpers?

Wenn man sich die Berichte ansieht, ist das Sintflutereignis kein plötzliches sondern recht stetig anschwellend und abschwellend. Die Zeitdauer des Ereignisses liegt bei Gilgamesch etwa bei 1 Woche, während in der Bibel ein erheblich größerer Zeitraum genannt wird. Nimmt man an, daß ein Himmelskörper mit etwa 1/10 Erdmasse und relativ kleiner Relativgeschwindigkeit zur Erde die Erde in einem Abstand von rund 100000 km vorübergezogen ist, lassen sich die Erscheinungen durch Gezeitenkräfte erklären. Gesehen dürfte man den HK nicht haben, wegen der hierdurch sicherlich auch starken Wolkenbildung. Die Gezeitenkräfte können dann rund 200 Mal größer als die Mondwirkung gewesen sein und auch von der Zeitdauer kann das (für Gilgamesch) hinkommen. Damit ist eine mehrere tausend Meter hohe Flutwelle erklärbar. Die genauen Daten können durch entsprechende Kombination von Geschwindigkeit und Masse des HK angepasst werden. Auch das Aufbrechen der Quellen u.a. wären Nebenwirkungen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.99.12 (Diskussion) )

Hmm, man kann sich auch alles erklären. Wissenschatfliche Beweise ? Nein, aber eine Hypothese, also nichts für Wikipedia.--NebMaatRe 00:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Durch die große anziehungskraft der Erde wäre dieser Himmelskörper entweder in eine Umlaufbahn um die Erde eingegangen oder zerborsten und einige Stücke auf der Erde eingeschlagen was sicherlich jemand gemerkt hätte --Cracy-lord 21:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Fehler in Buch Mose (mit Jahren)

Da kann was nicht Stimmen:

1Mo 7,11 "In dem sechshundertsten Lebensjahr Noahs am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf"

1Mo 8,13 "Im sechshundertundersten Lebensjahr Noahs am ersten Tage des ersten Monats waren die Wasser vertrocknet auf Erden. Da tat Noah das Dach von der Arche und sah, dass der Erdboden trocken war."

Demnach wäre mit am 17.02 von Noahs 601. Lebensjahr die Sinnflut ausgbrochen aber.... am 01.01 des selben 601. Lebensjahr diese wieder weg, was zeitlich wiedersprüchlich wäre weil damit ja die Vergangenhiet gemeint wäre.

Zumindest findet sich dies auf http://www.bibleserver.com/index.php kann wer bestätigen, dass diese die exakten Wortlaute sind??? --Spam 14:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nach den mir vorliegenden Bibeln sind die Texte korrekt zitiert. Nur bitteschön, du sollst doch an der Heiligen Schrift nicht so frevelhaft kritisch herumstochern, sondern in Demut und voller Inbrunst glauben, gelle! -- Muck 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem: Was ist daran mathematisch nicht korrekt ? Im zweiten (Mondmonat) war er schon im 601. LJ. und im ersten folgenden Mondmonat (nach dem 12. Mondmonat) immer noch im 601. LJ. Bleibt noch die Spanne von etwa 6 Wochen. "Sein Geburtstag" wird dann zwischen dem 1.1. und dem 17.2. gelegen haben ;-).--NebMaatRe 16:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das mit ersten Monat der erste folgende Mondmonat (nach dem 12. Mondmonat) gemeint ist, da muss allerdings ein frommer oder unfrommer Laie erst einmal drauf kommen ;-) -- Muck 18:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ok, na dann passts dachte es waren nur "40 Tage und 40 Nächte" aber demnach dass es 347 Tage mind. Sinfflut waren, ja klingt logisch dass es dann fast ein Jahr dauerte. Danke für die "Aufklärung".--Spam 03:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem liegt und worüber hier diskutiert wird? In 1.Mo.7,11 steht vom 600sten Lebensjahr geschrieben und im 1. Mo. 8,13 ist vom 601sten Lebensjahr die Rede. Für mich hat es den Anschein, als das jemand falsch gelesen hat und darüber dann diskutiert wird ....! Es hat alles seine Richtigkeit! (nicht signierter Beitrag von 91.113.72.99 (Diskussion) )

- 2009 -

Formulierungsungenauigkeit ?

Die Formulierung "Die nicht mehr verstandene Vorsilbe ..." ist unverständlich. Wer hat was wann nicht mehr genau verstanden? R.sponsel 11:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Zitat

ZITAT AUS ARTIKELTEXT:

"Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

HS: Was suchen die ganzen Ziffern im Text? Fehlen da nur Leerzeichen/Umbrüche oder sollte man die Ziffern entfernen? (nicht signierter Beitrag von 84.180.188.203 (Diskussion) )

Nein, die Ziffern gehören da rein, weil sie die Versnummern bezeichnen, so wie sie auch in jeder gedruckten Bibel stehen. Allerdings stehen sie da meißt klein und hochgestellt, was in HTML nicht so darzustellen ist. Es sind weder Schreibfehler, noch "falsche Leerzeichen"! Jedes Bibelzitat wird mit BUCH/KAPITEL/VERS adressiert, damit es für jeden nachlesbar wird. Allerdings kann sich diese Adressierung in verschiedenen Übersetzungen auch mal unterscheiden für eine konkrete Stelle. Die Kapitelnummerierung folgt den Überlieferungen der Texte, die Überschriften wurden erst viel später eingefügt von den Übersetzern und können auch unterschiedlich sein. Der zitierte Ausschnitt würde in der deutschen Einheitsübersetzung mit Gen.6,1-4 zu adressieren sein, obwohl im Artikel Gen.5, angegeben wird. Inhaltlich ist das Zitat mit dem Text der Einheitsübersetzung gleich, auch die Versnummerierung, doch die Wortfolge ist eine andere.

Der Bericht über "Die große Flut", (Diese Zwischenüberschrift kann auch in anderen Übersetzungen anders lauten), wird mit Gen.7,17-8,22 adressiert. Was bedeutet der Text reicht von Genesis Kapitel 7, Vers 17 bis Kapitel 8, Vers 22.

Das oben gewählte Zitat steht so wörtlich in der Lutherbibel revidierte Fassung von 1984. Hat dort aber auch die Kapitelnummer 6 und nicht 5, wie im Artikel angegeben!

In der Lutherbibel trägt dieser Abschnitt die Überschrift "Gottessöhne und Menschentöchter", in der Einheitsübersetzung heißt die Überschrift aber "Die Bosheit der Menschen" und in der Elberfelder Bibel heißt die Überschrift des gleichen Textes "Die Riesen - Gottes Entschluss_zur Vernichtung der Kreatur", allerdings ist die Wortwahl der Elberfelder eine ganz andere. Und deshalb werden Bibelzitate über BUCH/KAPITEL/VERS adressiert, und nicht über solche Überschriften. --ronald 12:08, 20. Jan. 2009 (CET)

- 2010 -

Literatur-Reverts

Sintflut- Kondratow - Buch

Bitte auch die Stichwörter im OPAC der Deutschen Bibliothek beachten! Das Buch enthält alle wissenschaftlichen Facetten von der Bibel bis hin zu weltweiten Sintfluberichten, Santorin, eiszeitliche Gletscherschmelze, Meeresspiegelveränderungen... Alleine durch den Urania- Verlag ist die Qualität gesichert, weshalb das Buch mit als Quelle aufgeführt werden muß. User: Holg.Klein

Ein "OPAC" macht noch keinen Frühling. Daher nochmals die Frage: Was wird speziell in diesem Buch beschrieben, was noch nicht im Artikel erwähnt wird? --Neb-Maat-Re 19:43, 1. Feb. 2010 (CET)

"Alleine durch den Urania- Verlag ist die Qualität gesichert" - mitnichten. dessen verlagsprogramm ist auf praktische ratgeber spezialisiert, nicht auf religionswissenschaftliche fachpublikationen. inwiefern es sich hier gemäß WP:L um eines der wichtigsten werke zum exakten artikelthema handelt, ist bei weitem nicht ersichtlich. es gäbe im gegenteil etliches, was vorrangiger wäre und als solches auch per vergleich mit den artikeln etwa in jüngeren fachlexika oder von rezensionen in einschlägigen kulturwissenschaftlichen fachzeitschriften zweifelsfrei identifizierbar wäre. Ca$e 19:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Alternativer Sintflutberg

David Rohl (über ihn gibt es einen Wikipedia-Artikel), Bill Crouse, Charles Willis und Timo Roller (siehe diese drei in http://www.noahsarksearch.com/cudi.htm) halten den Berg Cudi (Wikipedia: Cudi Dagi) für das biblische »Gebirge Ararat«. Evtl. wäre es sinnvoll dies hier einzubringen?! --80.129.92.117 23:21, 4. Feb. 2010 (CET)

Ein deutscher Link ist noch www.noahs-berg.de --80.129.92.117 23:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Hanna?

Zum samaritanischen Pentateuch kann ich nichts sagen, aber dass Noahs Frau im masoretischen Text diesen oder überhaupt irgendeinen Namen hätte, wäre mir neu. Kapitel und Vers? -- 80.144.211.66 22:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist irgendein Midrasch gemeint? -- 80.144.211.66 22:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Guggsdu hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Wives_aboard_Noah%27s_Ark --Der am Bach wohnt 14:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, durchaus interessant, aber erstens ist unter den vielen dort angegebenen Namen keine Hanna zu finden, zweitens bezieht sich die Klammer im Artikel auf den masoretischen Text, in dem nun einmal kein Name steht. --80.144.196.245 12:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Archiv

ich schlage vor auf dieser Diskussionsseite ein Archiv zu machen--Cracy-lord 21:35, 23. Mär. 2008 (CET

Done ! Eine erste Archivseite dürfte nunmehr demnächst durch einen automatischen Botvorgang angelegt und gefüllt werden. Gruß -- Muck 17:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Biblische Darstellung

Im Artikel heißt es, dass die Frau von Noah Hannah hieß. Woher weiß man das? Gibt es dazu einen Bibelvers. Unter der Überschrift Biblische Darstellung würde ich nur Aussagen erwarten, die mit einem Vers aus der Bibel belegt werden können.-- C.thiede 18:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nein, in der Bibel wird der Name von Noahs Frau nicht genannt (ebenso wenig, wie die Namen seiner Schwiegertöchter). Angaben dazu finden sich nur in verschiedenen apokryphen Schriften. Ich entferne das Mal. Geoz 21:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

POV-lastig

Sintfluten kommen zu fast allen Zeiten in fast allen Kulturen, Religionen usw. vor. Die Einleitung Die Sintflut wird im 1. Buch Mose der Bibel als eine große weltumspannende Flutkatastrophe mit anfänglich vierzigtägigem Dauerregen beschrieben. kann so definitiv nicht stehen bleiben. Den Mythos mit der Arche, den ganzen Tieren usw. kennen hier wohl die meisten, aber als Enzyklopädie sollten unterschiedliche Glaubensvorstellungen gleichermaßen behandelt werden. Der englischsprachige Artikel hat das ganz gut gelöst. Mein Vorschlag wäre, die Mythen anderer Religionen/Kulturen noch ein bisschen auszuarbeiten und die Einleitung entsprechend anzupassen. --Tiktaalik 15:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nur zu. Mach doch mal einen konkreten Textvorschlag in Anlehnung an den englischsprachige Artikel und stelle ihn vor Einstellung in den Artikel auf der Diskussionsseite hier zur Begutachtung vor. Gruß -- Muck 16:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Dauer der Flut

Leider sind die unter "Biblische Angaben" gemachten Zeitangaben alles andere als richtig:

Heißt es einleitend, dass die Flut 300 Tage dauerte, so stimmt diese Angabe bereits mit den unter 1-4 angeführten Angaben nicht überein! Die Punkte 1 und 2 sind korrekt, dann wird es allerdings unbiblisch ...

Richtig:

a.) 7 Tage: letzte Warnung Gottes, Einzug in die Arche

b.) 40 Tage: die Arche wird verschlossen, Anfang des Regens, es regnet 40 Tage und Nächte

c.) 110 Tage: das Wasser hatte überhand

b.)+c.)= 150 Tage, Start im 600. LJ, 17. Tag, 2.Monat

d.) 74 Tage: Beginn am 17. Tag, 7.Monat, Arche strandet am ersten Tag. Die Wasser nehmen in den 74 Tagen ab. 13+30+30+1 = 74 Tage

e.) 40 Tage: Beginn = 1. Tag des 10. Monats; Spitzen der Berge erkennbar

f.) 7 Tage: Beginn= Rabe wird losgeschickt (7 Tage aufgrund der Formulierung "weiteren 7 Tage")

g.) 7 Tage: Beginn= 1. Taube wird losgeschickt

h.) 7 Tage: Beginn= 2. Taube wird losgeschickt

i.) 29 Tage: Beginn=3. Taube wird losgeschickt (kommt nicht mehr zurück)

j.) 57 Tage: Beginn = 601. Lebensjahr, 1. Monat, 1.Tag. Das Dach wird entfernt

k.) Im 2. Monat am 27. Tag verläßt Noah und seine Famulie die Arche.

Die Flut dauerte somit vom Beginn des Regens bis zum Verlassen der Arche 371 Tage. Autor: Werner F. (nicht signierter Beitrag von 91.113.72.99 (Diskussion) )

Es geht auch ohne große Zwischenrechnungen: In Noahs 601. Jahr begann die Flut am 17. Tag des zweiten Monats. Noah verließ (in seinem 602. Jahr) am 27. Tag des zweiten Monats die Arche. Ob es 370 Tage waren, bleibt unklar, da auch ein Schaltjahr vorliegen kann (dann nach 400 Tagen).--Neb-Maat-Re 22:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

Fehler ?

Im Teil 2 beginnt die Flut im 2.Monat und endet im vorhergehenden Monats des gleichen Jahres. Für mich sind das -! Monat und nicht wie vorher angedeutet 1 Jahr und ein Monat. Muss ich das als Wunder hinnehmen ? --93.223.207.248 01:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Kein Fehler. Es handelt sich um das 601. Lebensjahr, das im 2. Monat lief und im später folgenden 1. Monat noch nicht beendet war = Lebensjahr ungleich Kalenderjahr.--Neb-Maat-Re 09:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Ah! Das is ja cool! Da würde mich natürlich, wie du dir vorstellen kannst, ne Umrechnungstabelle Lebensjahre - Kalenderjahre interessieren.Ich hab zwar herausbekommen, das der Monatsbeginn nach dem sichtbaren Beweis der „Geburt des Mondes“ durch Zeugen bestimmt wurde, was auf einen Mondkalender für das Kalenderjahr schließen lässt, aber über die Länge eines Lebensjahrs (möglicherweise Sonnenjahr?) habe ich nix entdecken können. --93.223.241.231 21:35, 9. Feb. 2011 (CET)

In der englischen Wikipedia scheint die Flut aber im 600. Lebensjahr zu beginnen. Mein englisch ist aber nicht so besonders. Gibts denn keine Augentzeugen, die man mal fragen könnte ;-) --93.223.198.166 20:22, 10. Feb. 2011 (CET)

Service --> Gen 7,11  --Neb-Maat-Re 21:33, 10. Feb. 2011 (CET)

Jep, da steht Start 600.Lebensjahr nicht wie hier im Artikel und von dir Verteidigt 601.(aber auch der Bibelserver sagt "er war 600 Jahre alt" und kurz danach er war im 2.Monat des 600.Lebensjahrs ...was bedeutet er war 599 und 2 Monate alt. Merke ! Das 1. Lebensjahr ist von 0-1 und so weiter ...) --93.223.234.175 07:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, da habe ich mich verlesen: ...im sechshundertsten Lebensjahr Noachs, am siebzehnten Tag des zweiten Monats. An diesem Tag brachen alle Quellen der gewaltigen Urflut auf und die Schleusen des Himmels öffneten sich.--Neb-Maat-Re 08:07, 15. Feb. 2011 (CET)

Weblinks

waren nicht mehr alle aktuell, hab sie bei den Texten die mich interessierten nachrecherchiert und verändert --Ahrendorff 01:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Zweistromland / Indianer

Irgendwann letzthin im Fernsehen (wahrscheinlich 3sat) war etwas mit einer sehr dicken Ablagerung (dreiviertel Meter) im Zweistromland, Sediment. Darüber und darunter gab es Siedlungsspuren, nicht aber in dieser dicken Schicht. Das wäre eigentlich ein archäologischer Beweis für eine lokale Überschwemmung.

Ich hab jetzt im Archiv Diskussion:Sintflut/Archiv/1#Erkl.C3.A4rungsversuche gefunden. Und [1], das auf den Ausgrabungen von Leonard Woolley basiert. Es waren aber aktuelle Bilder eingespielt. --Franz (Fg68at) 04:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt war eine dreiteilige Serie über die Entstehung und Ausbreitung der Menschheit. Im dritten Teil über Nord- und Südamerika wurde auch nebenbei eine Indianergeschichte über eine Sintflut erzählt, das ist ihre Herkunftsgeschichte. Und dann wurde über einen Nord-Süd-Korridor im durch die Eiszeit weit südwärts reichenden ewigen Eis berichtet. Dort soll es riesige Seen gegeben haben, weil ja das Wasser nicht abfließen konnte.

Die derzeitigen Erklärungsversuche beziehen sich nur auf die biblische Sintflut. --Franz (Fg68at) 04:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Historizität der Sintflut

Teil 3

Habe einen dritten Teil "Genetische Flaschenhälse" zum Teil "Historizität" hinzugefügt.

Genetischer Flaschenhals?

Gibt es bekannte wissenschaftliche Hinweise auf einen eventuellen Genetischen Flaschenhals in den fraglichen Zeiträumen, der die Sintflut bestätigen könnte? Denn es waren da ja vorgeblich nur Noah und seine Frau, die Söhne Sem, Ham und Japhet und die drei Schwiegertöchter an Board. Also bestünde ein genetischer Flaschenhals (der sich auf die Abstammung von maximal (wenn nicht verwandt) 8 Individuen bezieht). --Cybazyrfa 12:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Genetischer Flaschenhals für Landtiere?

Die Abmessungen der Arche sind in der Genesis genannt (wohl 140 m lang, 19 m breit, 25 hoch). Ist es nachweislich, dass die vorhandenen Landtiere der Erde (mehrere Paare der "Reinen" und ein paar der "Unreinen", plus Futter für den Aufenthalt?) auf der Arche Platz gehabt hätten? Wie ist dies aus genetischer/wissenschaftlicher Sicht zu bewerten, bzw. ist es überhaupt denkbar? --Cybazyrfa 12:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Selbst wenn man mit der "Welt" das "Land Noahs" gemeint ist (das wird es auch sein) wären es immer noch zu viele Tiere. Bedenke ausserdem, dass niemals die gesamte Erde überflutet war. Bis vor 500 Jahren war "die gesamte Welt" Eurasien und Afrika. Man schätzt dass eine Bevölkerung von mindestens 1000 Leuten notwendig ist um ein Weiterleben der Menschlichen Rasse ohne Inzesterscheinungen auf lange Sicht zu garantieren. Mit Noah und seiner Familie als einzige Überlebende der Erde wohl kaum möglich. --SwissAirForceSoldier 17:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Verständnis-Probleme

Nach der gegenwärtigen Quellenlage gab es 3 Sintfluten 1. Die geologisch begründbare, die bisher glaubwürdig am Bosporus stattfand. 2. die kryptographierte im Gilgamesch-Epos und diese als Vorbild für 3. eine weitere allegorische "Sintflut" im AT [Altes Testament], bei beiden Epen als Verschlüsselung [Codex], d. h. nicht real mit "Wasser" zusammenhängend, für militärische Ereignisse unter der Verwendung von "Wasser" oder "Meer" als allegorische Umschreibung für feindliche Bedrohungs-Strukturen, die das daraus siegende bzw. (eigene) gerettete Heer etc. positiv erscheinen läßt, wie auch in "Fürstenspiegeln" üblich. Vgl. auch "Der Zug durch das (allegorische) "Rote Meer", das ebenfalls keinen kausalen Bezug zum geographischen Gewässser unserer Tage haben kann. Weitere ähnliche Beispiele finden sich im NT [Neues Testament], anhand deren "Jesus" mit verschiedenen Arten von "Wasser" und "Meer" kryptologisch bzw. "pseurepigraphisch" verknüpft wurde, um die essenischen Geheimbotschaften und Historien zu verschlüsseln. Dazu auch die Arbeiten von Dr. Dr. Erich R. Bromme 1975 und 1979, sowie sein Vortrgs-Manuskript 31 zum Gilgamesch-Epos -- 84.128.194.135 22:30, 11. Dez. 2011 (CET).

- 2012 -

Korrelation mit Abläufen des Meerespiegelanstiegs seit Beginn des Holozän

Zu den Abläufen des Meeresspiegelanstiegs seit dem Ende der Weichseleiszeit gibt es etwa für die Nordsee recht genaues Wissen (Siehe: Nachweise zu Doggerland). Es ist absehbar, dass im wissenschaftlichen Raum solche Längsschnitte auch für andere Küstenregionen vorhanden sind (vgl. bei NOAA.GOV, http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleocean.html). Es wäre interessant, eine Konsolidierung aus diesen Angaben mit den verschiedenen "Sintflutberichten" zu korrelieren.--79.202.219.157 12:29, 29. Jan. 2012 (CET)

Glaubwürdigkeit

Wieso wird hier die ganze Zeit von einem Mythos gesprochen??? Die Sintflut ist wissenschaftlich beweisbar (bei Interesse kann ich die Argumente, die ich gesammelt habe, hier veröffentlichen), und ist somit eine ernstzunehmende historische Tatsachen. Durch das Existieren der Sintflut wird im Übrigen die Evolution ausgeschlossen. --19Daniel98 17:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Was Du sagst ist vollkommen richtig! Die Sintflut ist auch geophysikalisch vollkommen erklärbar, lückenlos und ohne jeglichen Mythos. Es war wirklich ein Gigaereignis, von welchem die Menscheit bis heute offensichtlich noch keine blasse Vorstellung hat. Ebenso wie die Überlebenden gar nicht ahnten, was wirklich passierte. Selbst die Regenbogengeschichte ist erklärbar. Hoch interessant ist auch die zeitliche Entwicklung des Geschehens, wenn man die zeitlichen Angaben der Überlieferungen als Grundlage nimmt. Sie zeigen nämlich sogar im Detail auf, was sich physikalisch abgespielt haben muß und welche ungeheure Leistungen und Energien hierbei mit im Spiel waren. Ebenfalls ist richtig, daß keine Evolution stattgefunden hat. Dagegen glaube ich kein Wort von der behaupteten religiösen Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 87.161.102.43 (Diskussion) 04:28, 1. Nov. 2012 (CET))

Hast du auch eine Begründung oder nur Behauptungen und Geschwafel? --Hob (Diskussion) 10:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Such das beste deiner Argumente gegen die Evolution/für die Sintflut heraus (bitte nur eins! keine ewig langen Listen und keine Links auf ewig lange Listen!) und schreibe es auf meine Diskussionsseite. Ich werde dir die simplen Anfängerfehler zeigen, auf denen das "Argument" aufbaut. Lies vielleicht vorher noch die alten Beiträge dort.

Bisher konnte mir noch keiner ein Argument gegen Evolution nennen, das nicht auf Ignoranz und Unfähigkeit des Erfinders des Arguments beruht. --Hob 15:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Halt dich besser zurück mit deinen Aussagen, denn wieso gibt es auf der GANZEN Welt verteilt eine Sintflutgeschichte, oder Sintflutähnliche Erzählungen??? Dafür habt ihr Atheisten natürlich keine Erklärung... (nicht signierter Beitrag von 46.126.17.241 (Diskussion) 20:55, 6. Okt. 2012 (CEST))

Aber sicher haben wir das. Überschwemmungen gibt es immer wieder, überall, wo Wasser ist, und Menschen neigen beim Wiedererzählen von Geschichten zum Übertreiben. Daraus folgt fast zwangsläufig, dass massenweise Geschichten über weltweite Überschwemmungen kursieren. Wieso behauptest du, es gäbe keine Erklärung, obwohl die so einfach zu finden ist?

Und wieder haben wir ein Argument von der Sorte, wie ich sie erwartet habe: basierend auf Ignoranz und Unfähigkeit des Erfinders des Arguments, plus Denkfaulheit und engem Horizont.

Aber du sollst auf dieser Diskussionsseite über Verbesserung des Artikels diskutieren. Für Albernheiten dieser Art ist meine Diskussionsseite da. --Hob (Diskussion) 10:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Theologische Deutung

Zitat: Die Aussage, dass nur noch „Töchter“ und keine „Söhne“ mehr geboren werden....

Wer behauptet denn, dass nur noch Töchter geboren wurden?--Heinrich VIII (Diskussion) 09:51, 23. Dez. 2012 (CET)

stimmt - gehört dringend gelöscht dieser idiotische Teil !!!--79.217.174.76 23:25, 11. Jun. 2013 (CEST)

- 2013 -

Riesen Söhne der materialisierten Engeln

(Entschuldigung für mein Deutsch)

"Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Gab es Riesen? Sagt die Bibel Wahrheit? Oder nur eine Geschichte? Man findet vieler ort auf den Bergen Meeres fossilien. Warum? Weil diese Berge waren eins bedeckt mit Wasser. Man findet auch gefrorene mamut (elephant) fossilien in Sibirien. Kann ein elephant in Sibirien leben? Gemäß der Bibel gab es im Himmel Wasser. Dieses Wassermassen konnte die Erde warm halten.

Erstes Buch 1:

6 Dann sprach Gott:

»Im Wasser soll ein Gewölbe entstehen, eine Scheidewand zwischen den Wassermassen!«

7 So geschah es: Gott machte ein Gewölbe und trennte so das Wasser unter dem Gewölbe von dem Wasser, das darüber war. [2]

7:11 Im 600. Lebensjahr Noachs, am 17. Tag des 2. Monats, öffneten sich die Schleusen des Himmels und die Quellen der Tiefe brachen von unten aus der Erde hervor.

Was wurde passiert? Wurden in Ozeanen vulkanausbrüche gegeben? Und Veranlasste das zu eine klimatische Änderung? Zu einem Klimawechel? [3] [4] [5] [6]

Und was kann man über Riesen sagen? Lebten einmal tatsächlich Riesen? Oder eine übertriebene Erklärung der Bibel! Aber Bibel sagt wie auch immer die Wahrheit. Man kann es selbst prüfen:

370 cm großen Riese, ein Fossil: 2050 kg. schwer, weil er als Fossil versteinert wurde. Dieses Fossil fand man im jahr 1895 in Ireland. Aber man hörte von dem nicht mehr wieder. Das Bild vor einem Zug. Is das nicht ein Riese, ein Nephilim?

[7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14][15][16]

Im Artikel: "Die Sintflut wirft in theologischer Hinsicht die Frage auf, warum ein allwissender und gütiger Gott es überhaupt zur Sintflut kommen lassen konnte. Nicht nur Atheisten stellen die Frage, warum Gott dem biblischen Bericht gemäß in der Sintflut seine eigene Schöpfung nahezu vollständig verwarf"

Was die Bibel sagt, sagen auch viele Fossilien. Es lebten tatsächlich einmal Riesen. Und sie hatten in vieler Hinsicht genetische Fehler, weil sie nicht naturliche Wesen waren. Die Bilder zeigen diese Anomalie. Könnte man sich vorstellen, wie wäre das Leben für normale Menschen, wenn diese Riesen gleichzeitig gewalttätige Menschen waren? Menschen? Waren sie Menschen oder Monster? Ein gütiger Gott könnte diese gewalttätige Monster sofort vertilgen. Das ist meine Meinung. Aber die Bibel sagt. Gott wartete 120 Jahre noch. 2.Petrus 3:1-9 "... Der Herr erfüllt seine Zusagen nicht zögernd, wie manche meinen. Im Gegenteil: Er hat Geduld mit euch, weil er nicht will, dass einige zugrunde gehen. Er möchte, dass alle Gelegenheit finden, von ihrem falschen Weg umzukehren." [17] --AltıncıTas (Diskussion) 00:43, 31. Mär. 2013 (CET)

Du bist hier in der Wikipedia falsch. Das Ziel ist, das Wissen der Menschheit wiederzugeben und nicht die Meinung des Benutzers AltıncıTas. --Hob (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2013 (CEST)

Überlebende Tiere

Zum Satz „Nach masoretischem Text und nach samaritanischem Pentateuch gelang es nur Noach (Noah oder Noe) [...] und vielen Tieren (jeweils sieben Paare von den „reinen“ und ein Paar von den „unreinen“) zu überleben.“

Ich habe gehört, dass es 7 reine Paare waren, damit die was zu Essen an Bord hatten. Damit hätten aber nicht 7 reine Paare überlebt.--Derbrauni (Diskussion) 13:33, 3. Mai 2013 (CEST)

Erklärungsversuche

Ist es wirklich korrekt doe älteren Erklärungen als "veraltet" zu bezeichnen. Dazu müssten sie ja mehr oder weniger widerlegt sein bzw. man müsste sich sehr sicher sein, dass nur eine der beiden aktuellen Theorien zutrifft. Ist das wirklich der Fall? Wenn nicht müsste man eher von "älteren" statt "veralteten" Theorien sprechen oder auch eine Einteilung in "veraltet", "älter" und "neu/aktuell" vornehmen. Auf alle Fälle sollte bei im Artikel bei einer veralteten Theorie auch stehen, warum sie als veraltet gilt und das ist im Moment nur für den Santorin-Ausbruch der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 5. Jun. 2013 (CEST)

stimmt, hast recht.--79.217.174.76 23:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Monsunklimatheorie

Irgendwie fehlt da die Häfte der Erklärung. Monsunklima gibt es in vielen Teilen der Erde auch ohne "Sintflut". D.h. hier sollte schon etwas genauer ausgeführt werden, wie genau sich Monsunklima wo ausgewirkt haben soll bzw. ein singuläres Flutereignis erzeugt hat. Das ist im Moment alles der Fantasie des Lesers überlassen oder anders ausgedrückt einfach zu sagen es herrschte am Roten Meer feuchtes Monsunklima statt des ariden Klimas heute, erklärt überhaupt nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 5. Jun. 2013 (CEST)

Man kann sich das vielleicht so vorstellen wie die Überschwemmungskatastrophe in Pakistan 2010, als mehrere Wochen lang große Teile des Landes unter Wasser standen. Die Zeit zwischen etwa 7000 bis 4500 v. Chr. ist allerdings zu früh, denn nach den ältesten, altorientalischen Sintflutberichten, insbesondere der sumerischen Königsliste und dem Etana-Mythos, fand die Sintflut unmittelbar vor der ersten Dynastie von Kisch (um 2800 v.Chr.) in Sumer statt. Es wird auch nur von einer Überschwemmung berichtet und nicht von mehreren, wiederkehrenden Schwemmfluten von Euphrat und Tigris. Gruß --RPI (Diskussion) 19:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen

Eine Passage ist komplett identisch mit http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Frage=11&FG=102 Ich empfinde Junker in diesen Thema alles andere als seriöse Quelle. Wer ist "Lüken". Wo kann man seine Arbeit nachlesen? Wie seriös ist diese? Sollte es da keine seriösen Quellen geben... raus damit. --93.130.68.189 22:20, 17. Dez. 2013 (CET)

Wegen komplett identisch mit der Kreationistenwebseite habe ich den Absatz entfernt. -- Bertramz (Diskussion) 07:54, 18. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Meteoriten-Theorie

Die Atlantis-These von Muck ist doch reine Spekulation: Wenn es einen solchen Einschlag gab, dann müsste er auch weltweit durch entsprechende Ascheablagerungen nachweisbar sein. Der theoretische Beginn des Maya-Kalenders führt außerdem ins Jahr 3114 v.Chr..

Für Atlantis selbst ist bis heute noch keine einzige schlüssige Theorie bekannt, darüber gibt es eigentlich nur Mutmaßungen. Von einer ernst zu nehmenden Theorie von Muck kann man also nicht wirklich sprechen, eine solche sollte daher hier im Artikel nicht erwähnt werden. --RPI (Diskussion) 21:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Datierung

Christliche Geschichtsschreiber datierten die Sintflut auf Grundlage der alttestamentlichen Angaben zumeist auf das Jahr 2242 Annus Mundi (3268 v. Chr.), so beispielsweise auch in der pseudo-manethonischen Überlieferung „Buch der Sothis“.
Ist dem so? Die meisten Datierungsversuche ordnen die Sintflut wesentlich später ein.
Beispiele:

• 2501 v. Chr. (James Ussher)
• 2457 v. Chr. http://www.gottwissen.de/themen/sintflut/chronolog.htm
• 2370 v. Chr. (Zeugen Jehovas)
• 2369 v. Chr. http://www.kreudenstein-online.de/bibelkritik/sintflut_zeitrechnung.htm
• 2282 v. Chr http://www.gottwissen.de/themen/sintflut/chronolog.htm

--Vitopedia (Diskussion) 00:52, 4. Nov. 2014 (CET)

Roger Liebi datiert die Sintflut gemäss seiner streng biblischen Chronologie auf das Jahr 2463 v. Chr. Eine Beweisführung findet sich unter http://www.rogerliebi.ch/d71/content/biblische-chronologie-und-heilsgeschichte. Der gemeinsame Punkt zwischen den Zahlen der Bibel, die durchgehend von Adam bis auf Jesus durchzurechnen sind und unserer Zeitrechnung findet im Jahr 568 v.Chr (Zerstörung von Jerusalem), da dieses das Leben von König Nebukadnezar astronomisch gesichert ist und somit auch die Zerstörung Jerusalems. Stöffu (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2014 (CET)

Laut dieser Seite war die Zerstörung Jerusalems 587 v. Chr. und die Sintflut 2578 v. Chr. - Laut Jerusalem#Zeit_des_ersten_Tempels war die Zerstörung 586 v. Chr, allerdings mit Quellenangabe Eckart Otto: Jerusalem. In: Evangelisches Kirchenlexikon, Bd. 2. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1989, Sp. 810, wo ich nicht weiß inwiefern das historisch dokumentiert ist. --Vitopedia (Diskussion) 15:38, 6. Nov. 2014 (CET)

Habe das jetzt mal geändert in >>Christliche Geschichtsschreiber datierten die Sintflut auf Grundlage der alttestamentlichen Angaben sehr unterschiedlich, meist zwischen 2578 v. Chr. und 2282 v. Chr. Es gibt aber auch ältere Datierungen, wie beispielsweise auf das Jahr 2242 Annus Mundi (3268 v. Chr.), wie in der pseudo-manethonischen Überlieferung „Buch der Sothis“.<< Ich denke vorerst sollte das klar gehen --Vitopedia (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2014 (CET)

Schwarzes Meer

Dieser Abschnitt ist voller Logikbrüche und Unklarheiten. Kaum zu verstehen. Plötzlich wird auf einen Muschelfund verwiesen, der zuvor nirgends erwähnt wird. Hier haben offenbar etliche Autoren herumverbessert und ein Schlachtfeld hinterlassen. Bitte mal von jemandem neu bearbeiten, der das Thema kennt. --47.64.215.95 12:20, 5. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Und was soll der Monsun-Abschnitt? Ich kann keinerlei Bezug von jährlichen Regenzeiten zu einem einmaligen Sintflut-Ereignis erkennen!

Die Kritik ist berechtigt; viele Köche verderben halt oft den Brei (wenn keiner danebensteht und aufpasst)!! Habe deshalb soeben mit Mühe anhand der History den gesamten Abschnitt in vollem Umfang wiederhergestellt. Bitte bei künftigen Überarbeitungen sorgfältiger mit dem Text mit all seinen Belegen umgehen! -- Muck (Diskussion) 20:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke, super. Jetzt wird es verständlich! Bleiben noch zwei Probleme: Quellen 40-43, die den ganzen Abschnitt belegen, sind nur irgendwelche Dokus, die im ZDF liefen. Hier müßte man die echten Arbeiten zitieren, nicht eine für Fernsehzuschauer aufbereitete Version (die vermutlich eingekaufte US-Produktionen waren - ist aber ohnehin irrelevant, da allesamt offline). Und zweitens der Monsum-Abschnitt, dessen Bezug zum Thema weiterhin unklar ist - entweder hier ist auch ein Abschnitt weggefallen oder es wurde nicht entsprechend erklärt. --47.64.214.32 22:33, 17. Dez. 2014 (CET)

"Hier müßte man die echten Arbeiten zitieren ..." müsste, ja, müsste ... ;-) Dir ist bestimmt schon bekannt: Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte Infolücke geschlossen werden kann. Solange uns die Originalpublikationen halt nicht (bekannt gemacht worden) sind, gelten eben auch TV-Sachdokumentationen durchaus als akzeptable Referenz. -- Muck (Diskussion) 23:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Schon. Nur sind die TV-Referenzen eben allesamt gar nicht mehr verfügbar, die Spur zu den Ursprungsarbeiten ist unterbrochen. Ich habe nichts finden können. Derzeit steht der gesamte Abschnitt somit ohne Belege da. Ich will nicht sagen, das sei ein Fall für QS, aber Anregen, dass sich ein Fachmann au diesem Gebiet, der Zugang zu anderen Quellen hat, mal darum kümmern möge, sei wohl gestattet. PS "Monsun" verstehe ich nach wie vor nicht, der Abschnitt erklärt den >Bezug nicht, die Quelle ist nicht frei vefügbar. 47.64.214.32 10:58, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Fersehreferenz kann in dieser alledings entfernen bzw. sie sind in dem Zustand weizgehend sinnlos, wenn überhaupt müsste man genau bestimmte Sendung referenzieren, die man dann im ZDF-Archiv oder mit Glück auf youtube überprüfen kann. Prinzipiell sollten die entsprechenden Abschnitte aber möglichst durch Fachliteratur überprüft werden (Im abschnitt Literatur ist da ja einiges aufgelistet), die müsste halt mal jemand durchforsten, eventuell kann auch WP:BIBA weiterhelfen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Zur Flutkatastrophe im schwarzen Meer findet man unter anderem online:

• https://books.google.de/books?id=sDYXosqZpegC (enthält neben Pitman/Ryan auch Dimitrov und Siddall und eine umfangreiche Zusammenfassung des Kenntnisstands bis ca 2007)
• https://books.google.de/books?id=slVobUjdzGMC&pg=PA51
• https://books.google.de/books?id=KwBf2DgGORIC&pg=PA65
• http://www.jstor.org/stable/20037582 (kann Kopie im Rshmen von WP:BIBA zustellen)

--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 18. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Monsun

Möchte nochmals auf den Abschnitt "Monsuntheorie" zurückkommen. Auch beim dritten lesen erschließt sich mir nicht, warum lediglich "erhöhte Niederschläge" in einer bestimmten Region zu einer Sintflut-Überlieferung geführt haben sollen. Entweder hier fehlt die Begründung bzw. ein Glied in der Argumentationskette, oder es ist keine Sintflut-Theorie, sondern nur ein Klimaphänomen. Wenn wirklich niemand erklären kann, wie dies gemeint ist, müsste es raus. 47.68.239.74 15:16, 30. Jan. 2015 (CET)

Es ist kann dann ja durch sintflutartige Regenfälle eine Überschwemmungskatastrophe, wie die in Pakistan 2010, gegeben haben. --RPI (Diskussion) 17:26, 4. Feb. 2015 (CET)

Erstens ist das TF (könnte...) - sagt das nun diese Theorie oder nicht? Zweitens ist es höchst unwahrscheinlich, dass eine einzelne Überschwemmung, wie sie in der Region alle paar Jahre auftritt, zu einer einheitlichen Sintflutgeschichte in gleich mehreren Kulturen wird. Das ist man dort seit Jahrtausenden wenn nicht "gewöhnt", so doch in jeder Generation bekannt und kein Anlass für ein jahrtausendealtes Epos. Und Drittens sagt der Abschnitt ja nichts über eine Überschwemmung, sondern nur über erhöhte Niederschläge. 47.64.165.79 10:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Phallussymbol?

Ziemlich monokausal und damit erfahrungsgemäss zu kurz greifender Erklärungsversuch erscheint mir der konstruirter Zusammenhang zwischen Regenbogen-Schlange-Sexualität zu sein. Klar, formal ist es einigermassen richtig als Meinungen und nicht als historische Tatsachen dargestellt (nur, wie relevant oder representativ sind diese Meinungen in der Fachwelt bzw wer vertritt sie? Das bleibt unklar). Geschichten, Märchen, Mythen oder was auch immer wurden und werden schliesslich häufig inhaltlich einigermassen ähnlich von anderen Kulturen, anderen gesellschaftlichen oder zukünftigen Kreisen übernommen, wobei die Moral oder Bedeutung sich dem jeweiligen Umfeld anpasst und völlig verschieden mit der ursprünglichen Intention sein kann. Auch die Interpretation solcher Mythen wie wie die Sintflut kann stark von zeitgenössischen Weltanschauungen geprägt sein (zB durch Tiefenpsychologie oder durch eine aufgeklärte Selbstwahrnehmung). Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 22:35, 7. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Das ist der gleiche Reflex, mit dem alles, was kulturell nicht verstanden wird, erstmal als "Kult" und "religiöses Objekt" deklariert wird. Wenn das ein renommierter Wissenschaftler tut, ok, dann aber auch als dessen Meinung darstellen und belegen 47.64.165.79 10:56, 11. Feb. 2015 (CET)

Altorientalische Sintflutüberlieferungen

Dies ist der zweite Artikel, den ich innerhalb kurzer Zeit in der Wikipedia gefunden habe, indem Ziusudra im Zusammenhang mit dem Gilgamesch-Epos erwähnt wird. "Noah" heißt hier aber »Uta-napišti«. Der Berg Nimusch/Nisir ist nicht im Atrachasis-Epos erwähnt, sondern NUR im Gilgamesch-Epos. --Timo Roller (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das soeben im Text etwas deutlicher werden lassen. Die betreffende Person wird im Atraḫasis-Epos als mit dem Namen Ziusudra (griechisch bei Berossus: Xisouthros) angegeben, im Gilgamesch-Epos aber als Uta-napišti benannt. Im Artikel Ziusudra ist dann folgende Aussage zu finden:

"Ziusudras Taten gelten als Vorläufer und Grundlage der Erzählung vom gleichgesetzten Helden sowie späteren Gott Uta-napišti, die in einer leicht veränderten Fassung als elfte Tafel des Gilgamesch-Epos Berücksichtigung fanden." damit ist der Zusammenhang klar.

Für deine Aussage, dass Der Berg Nimuš (Nimusch/Nisir) nicht im Atrachasis-Epos, sondern NUR im Gilgamesch-Epos erwähnt wird, braucht es unbedingt valide und nachvollziehbare Belege, denn sie steht im Gegensatz zu den diesbezüglichen Angaben im Artikel Nimuš →

"Nimuš / Nimusch (heutiger Name Omar Gudrun) ist der Name des Berges, an welchem nach der sumerischen Mythologie das Schiff des Ziusudra anlegte, der die Menschheit gemäß dem Atraḫasis-Epos vor einer gigantischen Sintflut gerettet hatte, ähnlich der biblischen Arche Noah."

Möglicherweise soll aber im Artikel dort mit der Formulierung nicht konkret ausgesagt sein, dass dieser Berg schon in dem Atraḫasis-Epos ausdrücklich mit Nimuš angegeben ist. Das müsste also exakt mit validen Belegen noch geklärt werden.

-- Muck (Diskussion) 19:46, 30. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel Atraḫasis-Epos steht es unter Tafel 3 richtig: "Hier fehlen wieder Zeilen, die sich aber nach dem Gilgamesch-Epos ergänzen lassen. Nachdem die Arche an dem Berg Nisir gestrandet ist, sendet Utnapištim (der Name von Atraḫasis im Gilgamesch-Epos) nacheinander drei Vögel aus, eine Taube, eine Schwalbe und einen Raben. Der Rabe kehrte nicht zurück, und so wusste Utnapištim, dass das Land wieder begehbar war." – Der Name des Berges (hier noch Nisir genannt und so verlinkt) steht nur im Gilgamesch-Epos und wurde daraus rekonstruiert.--Timo Roller (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Eine gute Zusammenschau bietet Irving Finkel in seinem Buch "The Ark Before Noah" --Timo Roller (Diskussion) 21:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke Timo für diese konkreten Hinweise, die ich nunmehr hier im Artikel und in Nimuš zur Präzisierung der bisherigen Aussagen eingebaut habe. Gruß -- Muck (Diskussion) 16:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt "Biblische Darstellung"

Erstaunlich, was alles unter "biblischer Darstellung" zu finden ist (bzw. war): Nach einer Zusammenfassung der bibl. Erzählung kommen symbolische und kabbalistische Deutungen unter einem blumigen Titel, gefolgt von Deutungen des Neuen Testaments und bei den Kirchenvätern (fragmentarisch zwar), Datierungsversuchen christlicher Theologen und einer "Darstellung in den Apokryphen" (wobei nicht klar ist, was unter Apokryphen zu verstehen ist, anscheinend wird der Apokrychen-Begriff des Protestantismus vorausgesetzt). Dann folgt "Historisch-kritische Analyse und kirchliche Wertung" (sic!), was nun beides klar nicht unter "Biblische Darstellung" fällt. Es ist zudem ohne Belege und fragmentarisch. Die weiter untergliederte "Theologische Deutung" habe ich schon mal zum Hauptabschnitt des Artikels gemacht.

Dies ist ein ein unglaubliches Durcheinander! Die Sintflut ist im Artikel "darzustellen", nicht nachzuahmen! Auch ist vieles leider ohne Beleg. Ich kann das alles aber nicht im Alleingang ordnen und bitte um Mihilfe. --Theophilus77 (Diskussion) 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)

Anstelle von "Historisch-kritische Analyse und kirchliche Wertung" sollte ein Abschnitt Historische Frage stehen, wie ihn z.B. die engl. WP hat ("Historicity"), bloss besser. Unter Historische Frage sind sorgfältig u.a. folgende Fragen zu unterscheiden: ob es eine Flut gab bzw. mehrere, ob sie global war, ob es eine Arche gab und wieweit die Erzählzüge, bes. in der Genesis historisch sind und sein können, ob die Erzählung reale Vorgänge berichten will (Frage der literarischen Gattung) und ob gewisse Erzählzüge aus dem Modus des Berichtens "ausscheren", etwa um der Dramaturgik willen. –

Die redaktionsgeschichtliche Frage, ob in Genesis 6–9 zwei Erzählstränge miteinander verwoben wurden (Pentateuch-Quellen), trägt m.E. wenig aus für die historische Frage: denn zwei versch. Quellen können sich genauso auf Historisches beziehen wie eine einzige. --Theophilus77 (Diskussion) 16:07, 1. Mai 2015 (CEST)

@Theophilus77: Ich kann deine Kritik sehr gut nachvollziehen, nur leider bich ich nicht Fachmann genug, um dich in diesem Vorhaben tatkräftig zu unterstützen. Rate daher, im Artikel den Überarbeitungsbaustein zu setzen und mit Verweis auf deine hier formulierte Kritik den ganzen Artikel zur Qualitätssicherung einzutragen. Danach dürften sich bestimmt noch weitere fachkompetente Mitarbeiter zur Unterstützung finden. Gruß -- Muck (Diskussion) 16:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich befürchte, ein Großteil des Durcheinanders kommt von Benutzer:Klaus Hälbig, der mit Vorliebe ausführlichst kabbalistische Deutungen in diversen alttestamentlichen Themen untergebracht hat. Sehr häufig bezog er sich dabei auf Friedrich Weinreb, dessen Aussagen sicherlich in der Forschung nie einen nennenswerten Stellenwert hatten. In anderen Artikeln habe ich diese viel zu breit dargestellten und an Theoriefindung grenzenden Ausführungen bereits wieder entfernt. Aber den Rückbau von Artikeln, die in solcher Weise verunstaltet wurden, empfand ich als dermaßen komplex, dass es mich bisher abgeschreckt hat, noch andere Artikel anzugehen. --ChoG ^Ansprechbar 22:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Theophilus77 zu, dass dieser Artikel ein Durcheinander ist. Zum Thema Historizität kann ich was beitragen. Prinzipiell gelten wohl zwei Thesen als einigermaßen populär für den Ursprung der Sintflutgeschichten (siehe auch David Montgomery: The Rocks Don't Lie): Die Schwarzmeer-Überschwemmung und (immer noch) die Woolley-Flutschicht (oder auch andere mesopotamische Überflutungen). Das könnte ich weiter ausführen. Auch die Impakt-Theorie des Ehepaars Tollmann kann als einigermaßen plausibel gelten.

Darüber hinaus sollte man auch wenigstens kurz auf die evangelikale/kreationistische Erklärung eingehen, die an der Wahrheit der biblischen Erzählung festhält. Es gibt in Amerika ausgefeilte Modelle einer Sintflut-Geologie (oder auch in Australien Andrew Snelling). In Deutschland ist zumindest das Buch "Sintflut und Geologie" von Manfred Stephan erwähnenswert: Er lehnt die Entstehung der Gesteinsschichten während eines einzigen Sintflut-Jahres ab, verweist aber auf katastrophische Ereignisse und schließt daraus auf einen stark verkürzten Ablauf der Erdgeschichte. Falls gewünscht, kann ich dies für den Artikel weiter ausführen und zur Diskussion stellen. Ziemlich viel Literatur darüber hab ich da. Wenn kreationistische Erklärungsmodelle aber sowieso wieder rausfliegen, lasse ich's lieber. --Timo Roller (Diskussion) 08:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Unterabschnitt: Historisch-kritische Analyse und kirchliche Wertung (Auslagerung)

Historisch-kritische Analyse und kirchliche Wertung
Die historisch-kritische Analyse sieht im vorliegenden biblischen Text mindestens zwei Quellen mit zum Teil unterschiedlichen Angaben unverbunden ineinandergefügt.

Viele heutige Exegeten bestehen nicht auf einer Historizität der Genesistexte, sondern weisen ihnen den Charakter eines Mythos zu, in dem sich Glaubenserfahrung ausdrückt. Von römisch-katholischer oder protestantisch-landeskirchlicher Seite wird eine Geschichtlichkeit der Sintflut nicht als notwendiger Bestandteil christlichen Glaubens angesehen. In Kreisen evangelikaler Christen gilt die Sintflut dagegen als historisches Ereignis. --Theophilus77 (Diskussion) 20:17, 2. Mai 2015 (CEST)

Nochmal Monsun-Theorie

Wie bereits hier diskutiert, ist diese Theorie, so wie sie derzeit dargestellt ist, keine Sintflut-Theorie. Was haben "erhöhte Niederschläge" in einer bestimmten Region mit einer Sintflut-Überlieferung zu tun? "Entweder hier fehlt die Begründung bzw. ein Glied in der Argumentationskette, oder es ist keine Sintflut-Theorie". Ich lese weiterhin nur etwas von einem "Monsun-Szenario" ohne Bezug zur Sintflut. Daher, entweder bitte nachtragen, was hier fehlt (die Quelle ist nicht frei zugänglich), oder diesen Abschnitt mangels Beleg rausnehmen. 47.71.72.50 15:31, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und auch hier nocheinmal klargestellt: in diesem Abschnitt, den sich niemand allein aus den Fingern gesaugt hat, ist von ein monsunartiges Wettersystem mit zum Teil sintflutartigen Regenfällen die Rede, oder kannst du nicht lesen? Gelöscht wird hier garnichts, denn eine einfache Recherche von deiner Seitte hätte dich sofort auf diesen Volltext als PDF-Datei gebracht. Und falls du diesen Text nicht im englischen Original lesen und verstehen kannst, dann wäre das auch kein Grund, den Textabschnitt mit seinem von Anfang an vorhandenem Beleg zu löschen. Übrigens, bei einer Quelle bzw. einem Beleg ist es bei WP nicht erforderlich, dass sie unbedingt für jeden und immer frei und kostenlos sofort zugänglich sein muss. Selbst wenn sie nur in Bibliotheken einsehbar oder im Handel zu erwerben ist, dann reicht es auch. Sie muss nur seriös publiziert und damit valide sein. -- Muck (Diskussion) 10:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur weil jemand das Wort "sintflutartig" verwendet hat, ist dieser Abschnitt in dem Artikel?

Die Quelle spricht nicht von der biblischen Sintflut, es kommt weder "bible" noch "noah" vor, "flood" kommt einmal vor, aber in anderem Zusammenhang. Kein Mensch hat diese Rotes-Meer-Geschichte mit dem Thema des Artikels verknüpft, außer demjenigen, der den Abschnitt im Artikel angelegt hat. das ist WP:TF. Siehe auch en:WP:COATRACK. --Hob (Diskussion) 12:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Hob Gadling: "Nur weil jemand das Wort "sintflutartig" verwendet hat, ist dieser Abschnitt in dem Artikel?" möglicherweise, aber nicht von mir eingebracht. Die nach meiner PDF-Eregänzung des Belegs hier von dir formulierte Kritik kann ich nachvollziehen und stimme ihr zu. Wenn kein inhaltlicher Widerspruch kommt, dann sollte der ganze Abschnitt tatsächlich wegen WP:TF gelöscht werden. -- Muck (Diskussion) 12:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich seid schon komisch. Ich schreibe mir die Finger wund um zu erklären, warum es TF ist und dass nirgends belegt ist, was es mit Sintflut zu tun hat (schon letztes Jahr, s. Archiv). Nachdem niemand den Zusammenhang belegen und TF entkräften konnte, hatte ich den Abschnitt gelöscht und sofort böse Reaktionen von WajWohu und Muck erhalten ("Hier löscht niemand etwas" - sonst sagt man mir immer auf Diskussionsseiten "sei mutig"...). Und plötzlich hat mal jemand die fragliche Quelle selbst gelesen, festgestellt, dass darin nichts über Sintflut steht, und plötzlich sind alle für Löschung, aber es macht keiner?? Ich verstehe die Logik nicht. 47.71.14.220 13:49, 20. Jul. 2015 (CEST)

Meine Wahrnehmung: WajWohu und Muck hatten einfach nicht verstanden, worauf du hinauswolltest. Ich hatte es verstanden und umformuliert, daraufhin hat Muck es auch verstanden. Zurzeit warten alle auf Widerspruch, aber es kommt kein Widerspruch. Also lösche ich das jetzt. --Hob (Diskussion) 15:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ok, danke. Das war eine der weniger schönen Erfahrungen mit WP, und wenn ich das Thema nicht nochmals aus dem Archiv gegraben hätte, wäre es ganz untergegangen. Ärgerlich, wenn man sogar in der Begründung für die Löschung nochmals alles ausführlich erklärt und manche WP-Polizisten sich nicht mal die Mühe machen, selbst nachzusehen, sondern einem mit "oder kannst du nicht lesen" und "Monsune ziehen oft Überschwemm. nach sich. Lass diese Entf. v. Inhalten, zumal belegt" über den Mund fahren und direkt revertieren. WajWohu hatte schon beim Spitzbergen-Ren genauso reagiert. Na ja, als IP ist man für manche ein Mithelfer zweiter Klasse. 47.71.14.220 17:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

47.71.14.220 nun ist ja langsam gut mit deinem Wehklagen. Hättest du selbst von Anfang an erst einmal den immer angegebenen Beleg im Web nachrecherchiert und uns dann die leicht auffindbare PDF-Datei mit dem Volltext präsentiert (wie ich es schließlich getan habe), dann wären wir schnell in gutem Einvernehmen zum selben finalen Ergebis gekommen!

"WP-Polizisten sich nicht mal die Mühe machen, selbst nachzusehen ..." Bitte zuerst sich an die eigene Nase fassen und dann andere angreifen, oder besser es lassen, wenn man sich selbst keine Recherchemühe gemacht hat. Ausführliche IP-Erklärungen ohne Angaben von nachvollziehbaren Belegen reichen eben nicht, solange man davon ausgehen konnte und musste, das der bis dato angegebene Beleg korrekt die im Abschnitt formulierten Aussagen enthielt. Erst mein Aufzeigen des Volltextes hat zutage gebracht, dass die Aussagen unberechtigt waren.

"Na ja, als IP ist man für manche ein Mithelfer zweiter Klasse." Blödsinn! Das Entscheidende bei kritischen Anmerkungen zu Artikelaussagen oder bei Artikelergänzungen - von wem auch immer - ist das Aufzeigen von diesbezüglich validen und nachvollziehbaren Belegen. Nur das allein zählt. -- Muck (Diskussion) 18:57, 20. Jul. 2015 (CEST)

Naja, die letzte Behauptung der IP stimmt jetzt nicht und hatt ich ihm auf Diskussion:Spitzbergen-Ren auch schon gesagt. Bei der Begründung war einfach nicht zu sehen, dass die Löschung überhaupt etwas mit dem Beleg zu tun hatte. Auch ein Blick ins Archiv zeigt das nicht, nur dass behauptet wurde, Monsune wären keine Überschwemmungen und das stimmt nicht ganz. Sonst bin ich mit der Löschung einverstanden. Die Klimaforscher vom GFZ arbeiten da nur heraus, dass es bis ca. 4000 v.Chr. einen Sommermonsun im östlichen Mittelmeerraum gab (ist auch beim Schwarzen Meer erforscht), der bis in die nördlichen, aber nicht südlichen Regionen des Roten Meeres reichte, stellen aber keinen Zusammenhang zur biblischen Sintflut her. Ob das irgendwo getan wird, weiß ich auch nicht so recht. Also, danke fürs Entfernen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass du das zu hoch aufhängst. Generell sollte man nicht Dinge in das Verhalten anderer hineininterpretieren, wie hier z.B. das Geringschätzen von IPs. Solche Versuche des Gedankenlesens kommen überhaupt nicht gut an, und man setzt sich damit sofort ins Unrecht. Jeder bekommt nur das mit, was er selber denkt und tut, und die Ergebnisse des Tuns der Anderen, und wer sich an das hält, was er weiß, fährt am besten. --Hob (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ok, war vielleicht etwas überreagiert. War jetzt das dritte Mal kurz hintereinander, dass eine Diskussionsmeldung abgewimmelt und eine begründete Änderung am Artikel einfach revertiert wurde. Und, natürlich hatte ich begründet, sogar den Link auf die archivierte Diskussionsseite gesetzt. Die Löschung hatte nicht vorrangig etwas mit dem Beleg zu tun, sondern damit, dass der Zusammenhang zwischen diesem als Theorie dargestellten Abschnitt und "Sintflut" ganz einfach nicht erkennbar und gegeben war und ihn auch niemand darstellen wollte oder konnte. Mir vorzuwerfen, ich hätte die Quelle selbst suchen müssen um dann damit zu beweisen, dass sie nichts belegt, ist schon etwas merkwürdig. Schließlich sollte diese Quelle ja den Abschnitt belegen, nicht einen Grund für die Löschung geben. Seit wann muss man jetzt auch Belege für einen Nicht-Zusammenhang finden? Negativbeweise kann man nicht erbringen! Anders herum macht es Sinn: Wer den Abschnitt weiter drin haben will, soll einen positiven Beleg finden und den Text so schreibe, dass der Bezug zur Sintflut klar ist. Und den gab es nicht (auch in der Diskussion kam dazu nur TF), daher erst meine Nachfrage, und als nichts kam, die Löschung. Ich kann nicht erkennen, was daran falsch gewesen ist und warum es solche Reaktionen ausgelöst hat. 47.71.114.148 15:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

@47.71.114.148: Zumindest aus meiner Sicht ist die Sache doch ganz einfach: Jemand hatte einst den Abschnitt "Monsun-Theorie" angelegt und für die darin enthaltenen Aussagen einen valide erscheinenden Beleg angegeben. In sich waren die Textformulierungen stringent, vorausgesetzt sie wären durch den Beleg auch gedeckt gewesen. Deine Kritik ließ sich nicht durch den Aussagtext begründen und war letztlich ersteinmal TF, da du für deinen Standpunkt, die Monsun-Theorie wäre falsch bzw. Unsinn selbst keinen vliden und nachvollziehbaren Beleg geliefert hast. Die Initiative, einen Zugang zum Volltext des bestehenden Belegs zu schaffen zwecks seiner Überprüfung und ggf. der Berechtigung der daraus abgeleiteten Textaussagen im besagten Abschnitt, hast du zu keiner Zeit ergriffen, obwohl es nachweislich einfach gewesen wäre. Um niemand endgültig abzuwimmeln habe ich im Web recherchiert, den Volltext gefunden und geliefert. Hob Gadling hat darafhin nach Durchsicht des Volltextes festgestellt, dass die Abschnittsaussagen nicht durch den Beleg gedeckt sind. Nur so ergibt sich das richtige Vorgehen, und das hättest im Grunde du selbst auch schon beim deinem ersten Kritikanklauf leisten können. Nicht mehr und nicht weniger. Von meiner Seite dazu EOD. -- Muck (Diskussion) 19:18, 21. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 08:29, 22. Jul. 2015 (CEST)

Frage zu Sintflut und Persischer Golf

Ich möchte mich hier eigentlich nicht als WP:TFer betätigen, aber evtl gibt's ja dazu schon Hypothesen, die ich bisher nicht finden konnte, andere aber kennen könnten. Das Schwarze Meer (SM) ist ja nicht das einzige Überflutungsgebiet. Und wenn das wirklich schon vor 30 Tsd Jahren geflutet worden sein sollte, denn das es das wurde, ist ja wohl unbestritten, wäre doch die Flutung des Persischen Golfs (PG) mit der Flandrischen Transgression (Beginn vor 11 Tsd Jahren), wie aus dem Wiki-Lemma zum PG hervorgeht, ersatzweise als Ursprung der Legende heranziehbar, zumal einige Paradies-Forscher ja auch dieses (als Resterinnerung an eine verlorene alte Heimat) in seinem oberen Teil verorten wollen (4 Flüsse: Euphrat, Tigris und 2 Wadis). Hier könnten die Umstände doch ganz ähnlich wie beim SM gewesen sein - auch ein überfluteter großer Binnensee. Außerdem lägen dem die Siedlungsgebiete der Sumerer viel näher. Das müsste doch irgendeinem einschlägig Forschenden mal aufgefallen sein! Gibt's dazu wirklich keine Hypothese? Lucius --2A02:8109:9180:1F4:8B4:D869:2D44:4702 02:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Messinische Salinitätskrise

Die Wiederfüllung des Mittelmeeres nach der Messinische Salinitätskrise kommt wegen des Zeitpunkts (< 5 Mio. Jahre her) nicht als Erklärungsansatz für die Sintflut in Frage, sollte aber eben dies irgendwo im Artikel erwähnt werden? --kai.pedia (Disk.) 19:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

- 2017 -

Ergenzugsvorschlag: Sintflut in anderen Kulturkreisen ( Indien )

Quelle: Wikipedia"

Manali bedeutet wörtlich „Heimat des Manu“. Manu war ein mythischer König, der der Sage nach überlebte, als die Welt von der großen Flut heimgesucht wurde. Einer Version nach fiel seine Arche nach der Flut bei Manali auf festen Grund, und Manu wurde zum Urvater der Menschheit. Die Region von Manali gilt als heilig und Hindus pilgern von weither zu den heiligen Stätten, vor allem zur Tempelanlage der Göttin Hidimba Devi im tausendjährigen Zedernwald von Dhungri."

https://de.wikipedia.org/wiki/Manali

(nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:40b4:7c56:2781:d1ce (Diskussion) 13:15, 5. Mai 2017)

Ist dieses der Stand der Wissenschaft

Ich Frage mich inzwischen, ob Wikipedia in Bereich der Themen der Bibel wissenschaftlich agiert. Dieses kann man bezweifeln. Es ist nur Bibelwissen, welches nicht fundiert ist.

Erst Frage: Wie hoch war der Meeresspiegel vor 20.000 Jahren. Zweite Frage: Wie waren die Küstenverläufe.

Siehe Atlantropa, dort findet man den Küstenverlauf vor 20.000 Jahren.

siehe PlusPedia: http://de.pluspedia.org/wiki/Atlantis_Verortung_in_der_%C3%84g%C3%A4is_(Thasos)

Echt erbärmlich für ein Wissenlexikon (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:df54:ce0:1968:c5e2:e0ec:2b3a (Diskussion) 07:01, 26. Jun. 2017‎)

Ja, ja, Kritik und Häme hatten schon immer schnelle Beine ... Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web oder in eigener Literatur - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte Infolücke geschlossen werden kann. -- Muck (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zu "Korrelation mit vermuteten Überschwemmungskatastrophen"

Es könnte auch sein das einfach nur ein https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinplanet oder anderer Größerer Himmelskörper nur an der Erde vorbeigeflogen ist,

und dadurch die so gesagte Sinnflut verursachte hat bzw die Erde ein wenig folge dessen ins straucheln geraten ist, bis die Erde sich dann wieder eingependelt hat.

( den es muss nicht unbedingt ein so gesagter Inpacht ( Einschlag ) gewesen sein, den es könnte auch ein "Knapp daneben auch vorbei" gewesen sein.

Den es muss nicht sein das der Kleinplanet bzw der Komet nur paar Minuten an der Erde vorbei gerast ist, sondern es könnte auch ein Paar Stündchen bzw ein Paar Tage bis Wochen, an der Erde bzw mit der Erde ein Stück geflogen sein und dein wieder ins nirgendwo weitergeflogen sein. ( das die Anziehungskraft, die Gravitation, die Umlaufbahn, so günstig bzw so ungünstig war das die Sinflut enstand aber es zu keinen Impakt kam ) --(nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:cc4a:9932:8bd8:7a3f (Diskussion) )

Wir bilden das ab, was in zuverlässigen Quellen steht, und nicht, was WP-Benutzer so alles an "Könnte-auch-sein"-Ideen haben. --Hob (Diskussion) 10:55, 14. Aug. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich bezweifel, dass ein solcher Vorgang wegen der Gravitationskräfte theoretisch denkbar ist (kommt ein Himmelskörper zu nah, dürfte er auf die Erde stürzen; fängt die Erde ihn bei größerem Abstand so ein, dass er diese wie ein neuer Mond umkreist, hätte dies keine katastrophalen Auswirkungen), gibt es dafür keinen Beleg. Es ist also reine Spekulation oder eigene Theoriefindung und hat folglich in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen. Minos (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2017 (CEST)

Unmöglichkeit einer weltweiten Sintflut

Im Artikel Kreationismus wird die Behauptung einer "Unmöglichkeit einer weltweiten Sintflut" genannt mit Link hierher, aber hier im Artikel steht gar nichts dazu? Ich denke, entweder gibt es seriöse Quellen für diese Behauptung, dann sollte das hier in den Artikel aufgenommen werden, oder es gibt sie nicht, dann sollte die zugehörige Bemerkung im anderen Artikel entfernt (oder zu einer These umformuliert) werden? --Zopp (Diskussion) 18:31, 23. Nov. 2017 (CET)

Der Kreationismus-Artikel verlinkt das Wort Sintflut auf den Sintflut-Artikel, die davor stehende "weltweite Unmöglichkeit" ist nicht Teil des Links. Soll heißen, es wird nur ein Verweis darauf erzeugt, was eine Sintflut überhaupt ist, nicht darauf, wie möglich oder unmöglich sie ist. --Denalos(quatschen) 18:36, 23. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Hans-Peter Müller

Der Satz Die Strafe für die menschliche Schuld sei in beiden Fällen unverhältnismäßig und unmotiviert ist inhaltlich in keiner Weise relevant für das Lemma. Auch ist er nicht integraler Bestandteil der Aussage Hrn. Müllers über die Sintflut, sondern seine persönliche Einschätzung/Meinung/Bewertung des Handeln Gottes und hat also mit dem Sintflutbericht nichts zu tun. Da im Artikel aber nicht der Aspekt der Strafe behandelt wird, ist dadurch auch keine Relevanz gegeben. Also gehört dieser Satz nicht in den Artikel. Gruß -- 188.193.105.176 10:00, 23. Mär. 2018 (CET)

Umgekehrt. Du entfernst einen gut belegten Satz, der seit langer Zeit im Artikel steht und beginnst darüber einen Editwar. Hier wird nicht irgendeine persönliche Einschätzung, sondern die Argumentation eines Fachwissenschaftlers wiedergegeben und diese sollte nicht sinnentstellend zerlegt werden. Der Satz ist für das Verständnis von Müllers Argumentation wesentlich. Wenn du ihn warum auch immer entfernen willst und dabei auf Widerstand stößt, solltest du hier um Zustimmung nachsuchen. -- Bertramz (Diskussion) 10:56, 23. Mär. 2018 (CET)

Laut den geschätzten Wikipedia-Regeln hat derjenige, der etwas im Artikel drinnen haben möchte, dies zu belegen, und auch, worin der Nutzen für den Artikel besteht. Der Satz die Strafe für die menschliche Schuld sei in beiden Fällen unverhältnismäßig und unmotiviert hat weder thematisch etwas mit dem Lemma zu tun, noch verbessert er den Artikel auf irgendeine Art und Weise, noch ist er für das Verständnis von Hrn. Müllers Argumentation irgendwie relevant. Nochmal: Es geht hier im Artikel um die Sintflut und nicht um eine Bewertung des Handeln Gottes. Und ob ein Satz lange im Artikel steht, ist völlig irrelevant. Relevant ist, ob er für das Lemma wichtig ist. Das hätte ich gerne belegt. Ansonsten muss er eben 'raus. -- 188.193.105.176 09:29, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe mir den Beleg durchgelesen. Der Satz mit der "menschlichen Schuld" ist Ausgangspunkt für die gesamte Untersuchung Müllers. Gerade deshalb heißt Müllers Artikel Das Motiv für die Sintflut, weil er der Schuldfrage nachgeht. Wenn dieser Beitrag von Müller erwähnt wird, ist es absurd, weiter über den Satz zu diskutieren. -- Bertramz (Diskussion) 10:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das Kapitel, in dem Müller zitiert wird, ist mit "Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen" überschrieben. Dabei ist der Ausgangspunkt von Müller sowie wie sein originaler Artikel heißt, nicht relevant. Es geht um die Darstellung der Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen, nicht um eine Bewertung derjenigen oder deren Hintergründe. Insofern ist der Satz nach wie vor nicht zum Lemma gehörig. Solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, bitte ich hiermit darum, den Artikel nicht wieder zu revertieren. So isses zumindest bisher immer gewesen und entspricht auch der Wikipedia-Etiquette. -- 188.193.105.176 11:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Ob Müllers Aussage im Abschnitt "Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen" richtig aufgehoben ist und ob die Überschrift "Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen" für diesen Abschnitt sinnvoll ist, darüber kann man streiten. Grundsätzlich halte ich Müllers Aussage für diesen Artikel jedoch für relevant und der umstrittene Satz gehört selbstverständlich zu Müllers Aussage dazu. Er ist quasi der Kern von Müllers Aussage. Insofern verstehe ich auch nicht so richtig, weshalb dieser Satz gelöscht werden soll. --Potarator (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2018 (CEST)
• Nach gründlichem Studium des Abschnitts muss ich der IP recht geben, der umstrittene Satz trägt inhaltlich tatsächlich nichts zu "Sintflutsagen in anderen Kulturkreisen" bei. Grüsse -- PassePorte (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2018 (CEST)
• +1. Der Satz gehört integral zu Müllers Aussage, aber der ganze Absatz dazu ist im Abschnitt völlig unmotiviert angehängt und fehl am Platze. Sie wäre ggf. in den Abschnitt Theologische Deutung zu überführen, darum geht´s ja.--Meloe (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2018 (CEST)
• Finde ich ebenfalls eine gute Idee und scheint mir konsensfähig. Auch wenn es etwas schräg aussieht, wenn dann in dem Abschnitt Sintflut#Im Christentum die Einschätzungen von Luther – Müller – Evangelikalen angeschnitten werden. Würdest du das Verschieben übernehmen, Meloe? --Andropov (Diskussion) 09:20, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab´s jetzt in den folgenden Absatz verschoben und hoffe auf Konsens dafür. Ohne Umstellungen und Umformulierungen stört es an den anderen möglichen Stellen den Argumentationsgang, oder stände genauso unmotiviert in der Gegend wie am ursprünglichen Ort. Einfaches Einfügen hinter Luther oder den Evangelikalen wäre doch etwas schräg. Es ist ohnehin merkwürdig, wie breit Luthers Deutung da ausgearbeitet ist. Ich komme jetzt aber bestimmt nicht dazu, mich auch noch in dieses Thema ausreichend für eine Überarbeitung einzulesen, das muss also warten, bis sich jemand dafür findet.--Meloe (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2018 (CEST)

Danke dir, finde ich gut. Dieser Gemischtwarenladen-Abschnitt ist sicher überarbeitungswürdig, aber das kann wohl keiner von uns Vorbeischauenden ohne intensives Einlesen leisten. --Andropov (Diskussion) 09:35, 17. Apr. 2018 (CEST)

Carracci

Die Biographie wird in den kommenden Tagen fertig gestellt.--Agnus Dei, miserere nobis (Diskussion) 21:02, 9. Sep. 2018 (CEST)

Verständnisproblem

Zitat: "40 Tage dauerte die Flut auf der Erde. Nach insgesamt 150 Tagen des Anschwellens nahm das Wasser ab." Den obigen Satz verstehe ich nicht. Wie kann es sein, dass etwas länger "anschwillt" als es insgesamt dauert? Hier wäre eine (unmissverständliche) Umformulierung nötig. (nicht signierter Beitrag von 31.16.249.93 (Diskussion) 07:11, 19. Jan. 2019 (CET))

Demnach 110 Tage lang Stauwasser. --Logo 09:06, 19. Jan. 2019 (CET)

Sintflutsagen in anderen Kulturen

Hier findet sich folgende Passage: Entsprechende Überlieferungen sind auch der indischen Mythologie bekannt. Beide könnten aufgrund der geographischen Nähe leicht dem gleichen Überlieferungsstrang aus dem Zweistromland entspringen. Ähnliche Erzählungen finden sich aber auch in der Sagenwelt von Völkern, die keinen Kontakt mit der Sumerischen Kultur hatten: Die Inder kennen die Vishnu-Inkarnation des Fisches Matsya, der Manu, den ersten Menschen, zum Bau einer Arche aufforderte, in der er die sieben Rishis rettete." - Gehen wir nun von einem Kontakt zwischen Sumer und Indien aus oder nicht? --Buster Baxter (Diskussion) 00:13, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ein Kontakt zwischen der Indus-Kultur und den Sumerern erscheint aufgrund archäologischer Ergebnisse durchaus möglich zu sein. Mit Absoultheit kann man dies laider nicht bestimmen, wer dies schreibt oder ablehnt, brtriebe TF oder zumindest POV. Die Möglichke9it besteht aber. Deshalb werden diese möglichen Beziehungen im Artikel wohl auch offen gelassen. :-) Grüße Minos (Diskussion) 01:50, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nur dass die Formulierung nicht offen sondern widersprüchlich ist.--Buster Baxter (Diskussion) 11:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

7 Theologische Deutung - 7.1 Im Judentum - Letzter Absatz

Der beginnt mit dem Satz: Der Midrasch betrachtet es als korrumpierende Natur der „Gewalt, die fähig ist, das Gute im Menschen zu demoralisieren und die als unüberwindbare Barriere zwischen dem Menschen und seinem Schöpfer steht“. (Die Hervorhebung ist von mir.) Problem: Es ist völlig unklar, worauf sich dieses es eigentlich bezieht. (nicht signierter Beitrag von 77.13.179.233 (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2022 (CET))

Wenn man den ganzen davor stehenden Textabschnitt gelesen und verstanden hat, kann mMn mit dem "es" nur "das Böse" im allgemeinen Sinn gemeint sein. Ich setze da mal e in den Text ein. -- Muck (Diskussion) 17:36, 2. Mär. 2022 (CET)

Ägypten?

Die Sätze „Periodische Überflutungen wie die Nilschwemme brachten keine eigene Vorstellung eines einmaligen Flutereignisses hervor.“ und "Die periodisch auftretende Nilschwemme macht altägyptische Vorstellungen einer Sintflut verständlich." widersprechen einander. Kann das jemand klären? --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:19, 5. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe soeben die unbelegte Aussage ""Die periodisch auftretende Nilschwemme macht altägyptische Vorstellungen einer Sintflut verständlich" entfernt. Denn an anderer Stelle ("Sintflutsagen in anderen Kulturen") ist jetzt nach kleiner Überarbeitung von mir dazu folgendes ausgesagt: "Manche Forschende sind der Ansicht, dass periodische Überflutungen wie die Nilschwemme keine eigene Vorstellung eines einmaligen Flutereignisses hervorbrachten.". Allerdings ist auch diese Aussage und der gesamte Textabschnitt In Bezug auf klassische Sintflutmythen in Afrika bislang ebenfalls unbelegt. Da jedoch die verbliebene Aussage im Gesamtzusammenhang des Abschnitts zu Sintflutmythen in Afrika keinen Widerspruch ergibt, habe ich diese Aussage nicht gelöscht. Vielleicht kann dazu noch ein Quellenbeleg gefunden und angegeben werden. -- Muck (Diskussion) 20:46, 5. Aug. 2022 (CEST)

Dorf in Afrika?

"Aus dem südlichen Afrika ist lediglich eine Sage von einem Dorf überliefert, das einmal in einem See versank." Welche Region? Wie heißt die Sage? Wie heißt das Dorf? Wie heißt der See? Wo steht die Sage? Woher stammt die Info? Bitte entsprechende Quellen nachliefern, solange nehme ich den Abschnitt raus. Danke. Mischma2000 (Diskussion) 11:32, 13. Jan. 2023 (CET)

Davon abgesehen – es sind schon massenhaft Dörfer in Seen versunken, überall auf der Welt. Mit dem Mythos der allumfassendem menschheitsvertilgenden Flut hat das wenig bis gar nichts zu tun. Fraglich, ob die Sage überhaupt relevant ist für den Artikel. Mischma2000 (Diskussion) 11:37, 13. Jan. 2023 (CET)

Zwei Instrumente? Welche?

Unter Theologische Deutung steht "In dieser ersten Zeit des Menschen außerhalb des Paradieses hatte nun der Mensch zwei Instrumente zu seiner spirituellen Entwicklung, die ihn wieder zu Gott zurückbringen sollte.". Die da wären? Mischma2000 (Diskussion) 11:54, 13. Jan. 2023 (CET)

Theologische Deutung

Von wem stammt diese Deutung denn? Das liest sich wie eine Erzählung aus der Kinderbibelstunde. Strotzt nur so von persönlichen, teils haarsträubenden Überzeugungen. Ist das die offizielle theologische Deutung? Dann bitte ich um entsprechende Quellen, theologische Publikationen etc. So wird das auf keinen Fall stehen bleiben! Mischma2000 (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2023 (CET)