Diskussion:Sorben/Archiv/1

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[[Diskussion:Sorben/Archiv/1#Thema 1]]

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Frühe Sorben

Hallo Aineias, Deine Löschwut in allen Ehren, aber was die Löschung meines Eintrages zu den frühen Sorben sollte, ist mir nicht ganz klar. Ohne mir hier nun selbst auf die Schulter klopfen zu müssen, glaube ich, von den Sorben im Frühmittelalter schon etwas zu verstehen, immerhin beschäftige ich mich seit einigen Jahren damit und schreibe im Moment meine Magisterarbeit hierzu. Falls es Dich interessiert: Roman Grabolle, Jena Und die Sorben des Frühmittelalters sind nun mal im Elbe-Saale-Gebiet anzusiedeln und haben mit den heute in der Lausitz lebenden Sorben ausser dem Namen und der Tatsache, daß beide slawische Gruppen sind und eine slawische Sprache sprechen, nicht allzuviel zu tun. Die im Frühmittelalter in der Lausitz siedelnden Slawen werden als Milzener, Besunzanen und Lusitzer bezeichnet und in allen schriftlichen Quellen deutlich von den Sorben geschieden. Auch archäologisch zeigen sich deutliche Unterschiede. Lediglich in der Sprachwissenschaft wird die Sprache der südlichen Elbslawen insgesamt als sorbisch bezeichnet. Das würde Dir ein kurzer Blick in Standardliteratur (Joachim Herrmann, Sebastian Brather) und selbst in die unten verlinkten Webseiten der Domowina zeigen: http://www.sorben.com/Sorbs/strony/deutsch/dt2frame.htm

Ich werde mich also noch mal an das Kapitel "Ursprünge" setzen und die bereits getätigten Änderungen wieder hineinnehmen und wesentlich erweitern. Bevor Du wieder löschst, frage bitte erst irgendjemand, der sich mit den frühmittelalterlichen Slawen auskennt, falls Du mir nicht traust. Ich kann Dir gern auch potentielle AnsprechpartnerInnen aus den Bereichen Archäologie, Geschichte und Sprachwissenschaft sowie weitere Links und Literatur nennen. Vorerst nur der Hinweis auf: http://72.rapidforum.com/topic=108381899406 http://72.rapidforum.com/topic=108381924215

Was der Verweis auf das Wendland bei den Sorben zu suchen hat ist mir unklar, denn hierfür gibt es einen eigenen Beitrag sowie den Artikel "Wenden". Bei dem Begriff "germanisiert" rollt es mir extrem die Fußnägel hoch und auch bei der "deutschen" Ostsiedlung sollte man gelegentlich zur Kenntnis nehmen, daß dieser Begriff von der neueren historischen Forschung nicht mehr oder immer seltener verwendet wird und stattdessen von hochmittelalterlicher Ostsiedlung gesprochen wird, gerade weil auch die Slawen daran einen bedeutenden Anteil hatten.

Insofern bitte ich Dich, erneute Löschungen zunächst hier zu diskutieren, denn dafür ist diese Seite da. Ansonsten sollten wir mal einen Admin hinzuziehen, einen Fachmann/eine Fachfrau fragen oder gern auch die Domowina bzw. das Sorbische Kulturzentrum

Viele Grüße Krtek76

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Hi Krtek76

Gelöscht habe ich im Endefekt kaum etwas, lediglich deinen Verweis auf die Übertragung des Begriffs Sorben auf die Milzener - weil ich ihn an der Stelle unpassend fand, und nicht wusste wohin -da fehlt mir das Fachwissen. Mir war lediglich wichtig, dass ein Artikel über ein existierendes Volk nicht mit der Vergangenheit beginnt, deshalb auch die Erweiterung am Anfang. Noch ist die Sorbische Kultur und Sprache nicht ausgestorben.

Ansonsten ist dein Fachwissen über die Sorben hier selbstverständlich willkommen. Ich würde es auch begrüßen, wenn du diesen Artikel gründlich überarbeiten würdest, vor allem die Geschichte erweitern und eine vernünftige Gliederung, nur bitte beginne mit der Gegenwart ;-)

In Übrigen ist das das Wiki-Prinzip: erst wird gehandelt und dann wird diskutiert :-) - Funktionniert nicht ganz reibungsfrei, aber ist sehr effizent. Deshalb musst du aber nicht gleich einen Edit-War beführchten, vor allem weil dein neuer Inhalt an der richtigen stelle steht. --Aineias 10:58, 11. Jul 2004 (CEST)

Sorben/Wenden?

Hi EUBürger, gut, das Wikipedia-Prinzip kenne ich ja: erst handeln, dann diskutieren :-) Trotzdem eine Anmerkung zu deiner Korrektur: Das Wort Wenden, mit dem die Sorben jahrhundertelang von den Deutschen bedacht worden sind, hat tatsächlich für viele von uns einen verächtlichen Klang angenommen. Nicht von ungefähr wurde diese Bezeichnung zu DDR-Zeiten bewusst vermieden, es tauchte erst nach der Wende im Sprachgebrauch der älteren _nieder_sorbischen Bevölkerung (und nur dort!) wieder auf. Jahrhundertelange Germanisierungspolitik und nicht zuletzt das Wendenreferat der NS-Zeit haben das Wort "Wenden" nachhaltig diskreditiert. Für Obersorben ist es genauso schmeichelhaft wie das Wort "Polacken" für die Polen. Auch Niedersorben wenden es nur im deutschen Kontext an, "My smy Serby"- Wir sind Wenden. Redensarten wie "Stockwende" oder "wendscher Pinake" bzw. "wendsche Majka" sitzen vor allem bei den Älteren noch tief - darauf bezog sich meine Eingangsbemerkung im Artikel, die ich in abgemilderter Form doch wieder einfließen lassen werde. Ich glaube, ich bin mit dem Thema ganz gut vertraut.

Viele Grüße Dundak

Benachteiligung von Sorben nach Zerstörung der DDR

Man sollte auch endlich einiges zur Benachteilung und Diskrimierung der Sorben nach 1990 einfügen, in neuester Zeit weigert sich die Regierung beispielsweise, die Verkehrsschilder im sorbischen Gebiet zweisprachig aufzustellen. Hier ausserdem noch etwas vom Jahr 2001:

"Lausitzer Sorben rufen zum Schulsteik . Nationale Minderheit versucht, Klasse in Mittelschule zu erhalten

"Der Streit zwischen dem sächsischen Kultusminsterium und dem Bund Lausitzer Sorben (Domowina) um den Erhalt von sorbischen Schulen spitzt sich zu. Wie der Vorsitzende der Domowina, Jan Nuck, am Montag mitteilte, hat seine Organisation alle Schüler an den insgesamt sechs Grund- und Mittelschulen sowie einem sorbischen Gymnasium für Freitag zum Streik aufgerufen. Der Konflikt zwischen der slawischen Minderheit und dem Kultusministerium wurde durch die Ankündigung von Kultusminister Matthias Rößler (CDU) ausgelöst, mit Beginn des Schuljahres 2001/2002 Anfang August in der sorbischen Mittelschule in Crostwitz (Landkreis Kamenz) keine neue fünfte Klasse mehr einzurichten. Das hatte den Widerstand der Eltern der betroffenen 17 Schülerinnen und Schüler ausgelöst. Angesichts von sinkenden Schülerzahlen hatte das Ministerium den Eltern empfohlen, ihre Kinder auf andere, nur wenige Kilometer entfernt liegende Mittelschulen zu schicken. Die Crostwitzer Eltern befürchten jedoch mit diesem Schritt wegen fehlenden Nachwuchses ein langsames Aussterben ihrer Schule und haben ihre Kinder deshalb nicht an einen der alternativ angebotenen Nachbarstandorte geschickt. Nuck betonte, daß die 17 Schüler jetzt schon seit fast drei Wochen die sorbische Mittelschule in Crostwitz besuchen und dort von pensionierten Lehrern unterrichtet werden. (AP/jW)" (aus: http://www.jungewelt.de/frameit.php?/2001/08-28/013.shtml ) --217.184.109.203 3. Dezember 2004 21:14 Uhr nachgetragen von Dundak ✍ 23:33, 5. Dez 2004 (CET)

Liebe IP (ich antworte dir mal auf deutsch, obwohl ich auf Grund deines Anliegens und deiner spezifischen Sicht vermute, dass du Sorbe bist, aber andere Benutzer würden dieser Diskussion sicher gerne folgen): Die Wikipedia ist ein Projekt, in dem jeder einen Artikel bearbeiten oder vervollständigen kann, also auch nicht angemeldete Benutzer wie du. Wenn du der Meinung bist, dass deine Änderungen in diesen Artikel gehören, dann sei so mutig und editiere ihn. Bitte sei dir aber sicher, dass deine Ansichten einem einigermaßen neutralen Standpunkt folgen. Siehe Wikipedia:NPOV. Auch sei gesagt, dass das einfache Kopieren von Presseartikeln hier absolut tabu ist, da sie dem Copyright unterliegen und die Voraussetzung für Texte in der Wikipedia ist, dass sie gemeinfrei sind (GNU-FDL). Also finde für deine Änderungen unbedingt eigene Worte! Was deine Ideen zur Schulschließung in Crostwitz anbelangt: die finde ich für ein Kapitel "Die Sorben in der Bundesrepublik nach 1990" schon wichtig. Aber vielleicht nicht nach dem Motto: "Schröder ließ die Schule schließen" - das musste ich schon einmal löschen, da das eindeutig den neutralen Standpunkt verletzt. Also: Sei mutig! - vor allem aber objektiv und kooperativ! Eine ganz private Bitte hätte ich noch an dich: Sei mutig und melde dich doch einfach an. Dein Insiderwissen ist hier hochwillkommen, wenn du nicht mehr anonym bist, bist du hier ein anerkannter Diskussionspartner. Ich möchte hier einfach nicht mehr der einzige "Sorbe vom Dienst" sein! (und das Projekt der sorbischen Wikipedia halte ich für gescheitert, ehe es richtig begonnen hat!) Wutrobne postrowy --Dundak ✍ 23:33, 5. Dez 2004 (CET)

und übrigens gibst du mit einer Anmeldung überhauptnicht deine Identität preis - bleibst absolut anonym, sondern gibst Dir für die Wikipedia eine neue Nick-Indetiät. Wir haben aber dann einen Namen als eine IP-Zahl vor uns. Ansonsten ändere ruhig, verbessere (keine Angst vor Fehlern) - klebe aber nicht an deinen Text und bleib gelassen wenn jemand andere Meinung ist ;-) Grüße --Aineias &copy 09:26, 6. Dez 2004 (CET)

Nationale Minderheit

Hallo, habe einige zweifel bezüglich des satzes Sorben "sind eine nationale Minderheit in der Bundesrepublik Deutschland." Da sie über kein Mutteland verfügen, also ein Staat in dem sie das mehrheitstragende Volk sind, gehören die Sorben doch eher zu Kategorie Ethnische Minderheiten.

Mit Freundlichen Grüßen

Max Blanck

Die Meinungen scheinen hier auseinanderzugehen. Im Hinblick darauf, dass in den offiziellen Rechtsvorschriften zum Schutz und zur Förderung des sorbischen Volkes (vgl. dazu die folgende Seite [1]) nie von ethnischen, sehr wohl aber von nationalen Minderheiten die Rede ist, bin ich ziemlich stark dafür, auch in der Wikipedia die Sorben als nationale Minderheit anzuerkennen. Ich ändere nun in diesem Sinne zurück. Gruß --Tilman 00:01, 31. Jan 2005 (CET)

Wendische Volkspartei

Den Abschnitt zur Wendischen Volkspartei habe ich entfernt und das Lemma unter "Siehe auch" verlinkt, da das nun mit den Sorben als Volk im engeren Sinne nichts zu tun hat. --Dundak ✍ 21:16, 29. Mär 2005 (CEST)

Sorben II

Ich bin absolut nicht damit einverstanden, dass Dundak die von mir stammende Hinzufügung über die Wendische Volkspartei (im Artikel Sorben) gelöscht hat (übrigens auch erstmal einfach gelöscht, ohne das beabsichtigte Löschen zur Diskussion zu stellen). Dundaks Begründung findet sich vorstehend unter der insoweit nicht einschlägigen Überschrift Wendische Volkspartei (dieser Arikel ist gar nicht betroffen!).

Meine Hinzufügung im Artikel Sorbenlautete wie folgt:

Am 28. März 2005 fand der Gründungsparteitag für die Wendische Volkspartei (Serbska Ludowa Strona) in Peitz (Picnjo) statt. Es handelt sich um eine Partei der sorbischen Minderheit nach dem Vorbild des SSW in Schleswig-Holstein, der dort die dänische Minderheit vertritt. Es soll erreicht werden, dass die Wendische Volkspartei genau wie der SSW in Brandenburg (Niederlausitz) und Sachsen (Oberlausitz) nicht der Fünf-Prozent-Hürde unterliegen soll. Erster Parteivorsitzender wurde Hannes Kell. Die nunmehr erfolgte Parteigründung ist unter der sorbischen Minderheit nicht unumstritten.

Zunächst einmal ist es ja unbestritten eine richtige Information. Die Nachricht über die Gründung der Wendischen Volkspartei nach dem Beispiel des SSW zeigt vor allem, dass das von mir hochgeschätzte sorbische Volk nicht bloss - wie leider wohl im Bewusstsein der meisten Deutschen - aus Krabatsage, Vogelhochzeit, originellen Trachten und malerischer Folklore besteht. Dass es unter Sorben einen politischen Willensbildungsprozess gibt, ist eine eminent wichtige Nachricht, weil man lange von derartigen politischen Meinungsäußerungen der Sorben wenig bis nichts gehört hat. Die Ersetzung meiner Hinzufügung durch einen blossen Weblink stellt diesen Zusammenhang überhaupt nicht her. Niemand weiss diesen Weblink ohne einen entsprechend vorangegangenen Text zu deuten. Und im übrigen: Wikipedia ist doch vor allem zusamenhängender Text und keine Linksammlung, oder ?

Dundaks Begründung für das Löschen überzeugt mich auch deshalb nciht, weil natürlich auch in einen Artikel über Deutschland oder die Deutschen selbstverständlich ein Abschnitt über das derzeitige politische Leben gehört. Zu sagen, die CDU (oder welche Partei auch immer) habe mit den Deutschen "als Volk im engeren Sinne" nichts zu tun, kommt mir absurd vor.

Ich bin auch bereit, meinen Zusatz in fünf Jahren nochmal zu überprüfen. Wenn man dann nie wieder was von dieser politischen Partei Serbska Ludowa Strona gehört hat, dann bin ich auch für löschen, im Augenblick aber nicht. Allerdings gebe ich zu, dass man vielleicht etwas kürzen und den Parteivorsitzenden weglassen (und dann über den Weblink finden ) kann. --Jbb 20:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Jbb, dir ist aber sicherlich klar, dass es hier 1. um einen Artikel zur Ethnie "Sorbe" geht und 2. der Artikel Wendische Volkspartei existiert? Insofern halte ich meine Kürzung

des Artikels für gerechtfertigt (und übrigens unter der richtigen Überschrift hier diskutiert, da ich mich auf meine Kürzung des Abschnittes über SLS bezog). Ich habe mir eben spaßeshalber einmal die Friesen angesehen und wurde insofern dort in meinen Ansichten bestätigt, als dass dort der SSW in einem Satz (mit Verlinkung) erwähnt wird. Ich möchte mit dieser Kürzung vermeiden, dass hier redundante Informationen in diesen Artikel getragen werden und er anfängt, wild in alle Richtungen zu wuchern. Nur am Rande (die Bemerkung kann ich mir wirklich nicht verkneifen): Wir reden hier von einer Partei mit einer zweistelligen Mitgliederzahl :-D --Dundak ✍ 21:33, 2. Apr 2005 (CEST)

Nein, das überzeugt mich nicht, da Du Dich mit meinen Argumenten gar nicht auseinandersetzt. Es mag sein, dass Dir diese Information nicht wichtig vorkommt, für Leute, die nicht Sorben sind, erscheint sie mir aber äußerst wichtig, damit - ach, Du zwingst mich, mich zu wiederholen - die Sorben nicht bloss als Folkloreverein wahrgenommen werden (was sie weiss Gott nicht sind!), sondern als politisch aktive "Ethnie" (das schrecklich Wort stammt von Dir!). Was schadet es, wenn der Artikel über die Sorben etwas länger wird und richtige und aus meiner Sicht auch wichtige Informationen im Zusammmenhang enthält ? Ich will Dir wirklich nichts unterstellen, Dich aber bitten, Deine mir unverständliche Sicht einmal daraufhin zu überprüfen, ob Du als vielleicht einziger Wiki-Sorbe vielleicht etwas betriebsblind sein könntest. Mit dem Argument, es gebe soviel Redundantes, solltest Du eigentlich eher weniger über diesen Absatz herfallen (statt dessen lieber über den 1.687. Artikel über irgendein Pornosternchen). --Jbb 22:37, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine neue Lösung versucht - ich habe die Wendische Volkspartei in dem Abschnitt über Vereine eingebaut und gleichzeitig die Überschrift um das Wort Parteien erweitert. Gruß --Tilman 22:29, 3. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich bin sehr erleichtert über Tilmans Vorschlag. Mit einer Kürzung war ich ja ohnehin einverstanden, weil es ja den Weblink gibt. Mir ist es auch egal, an welcher Stelle auf diese neue politische Aktivität hingewiesen wird. Verbesserungswürdig finde ich lediglich noch den letzten Satz. Dass die neue Wendenpartei (SLS) von manchen "abgelehnt" wird, kommt mir zu stark vor. Meiner Kenntnis nach stösst die Neugründung weniger auf Widerstand und polarisiert nicht, vorherrschend bei den anderen Sorben ist eher Unsicherheit, Ratlosigkeit, Intransigenz, Undifferenziertheit, Gleichgültigkeit usw., daher finde ich die von mir gefundene Formulierung hier treffender:

Die nunmehr erfolgte Parteigründung ist unter der sorbischen Minderheit nicht unumstritten.

Wenn wir uns zu der Übernahme dieser Beurteilung entschliessen könnten, wäre ich damit sehr einverstanden und sähe das Problem als erledigt an.

Im übrigen möchte ich auch in Zukunft gern weiter mit Euch (Dundak, Tilman) zusammenarbeiten, weil wir ja offensichtlich vieles gemeinsam haben. Zwar bin ich kein Sorbe, aber als Fast-Slavist mit einigen Tschechisch- und Polnisch-Kenntnissen (ich füge in die Texte anderer ununterbrochen die entsprechenden diakritischen Zeichen ein!!) verstehe ich natürlich ziemlich viel von sorbischen Texten. Und als Fast-Musiker möchte ich mich mit Dundak eigentlich auch noch darüber verständigen, wer von uns denn nun demnächst die längst fälligen Artikel über Sorbische Musik (Klassik), Korla Awgust Kocor und - meinetwegen - Ulrich Pogoda schreibt (den über Detlef Kobjela habe ich schon eingestellt, bitte anschauen, ist natürlich noch verbesserungsfähig).--Jbb 00:18, 4. Apr 2005 (CEST)

Sorben werden von der imperialistischen ReGIERung unterdrückt

Angenommen ein Sorbe telefoniert mit einem anderen. Und sie sprechen auf ihrer eigenen Sprache, also auf Sorbisch, wenn dann aber ein Deutscher in den Raum, wo telefoniert wird, muss angefangen werden Deutsch zu sprechen!

Wenden

Eine ganz kurze Anmerkung zum Thema: Ich bin Niedersorbe und verstehe mich in meinen alltäglichen Sprachgebrauch als Wende und spreche auch wendisch. Alle meine mir bekannten Vorfahren (Eltern, vier Großeltern und zwei Urgroßeltern) haben diesen Begriff verwendet und nie als diskriminierend empfunden. Übrigens ist der vorhergehende Kommentar totaler Quatsch. Ich telefoniere "wendisch" wann ich will und wo ich will, da hat mir niemand reinzureden - schon gar keine Regierung! 07:51 11. Jan. 2006

gezählt?

(1948 wurde von der DDR-Regierung in etwa 1.000.000 Sprecher gezählt...odererlogen? wo sind sie denn geblieben?Lefanu 07:16, 10. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Zu den demographischen Entwicklungen, und wie eine Sprache so langsam aber sicher von einer anderen assimiliert wird will ich jetzt nichts sagen, aber nach 1990 sind etlich auch weggezogen (z.B. in den Westen), und da wo sie jetzt wohnen spricht keiner mehr Sorbisch. --Aineias © 10:26, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe das gelöscht - das ist völliger Blödsinn, eventuell hat sich da jemand mit einer Null geirrt (in der ganzen Lausitz leben bei weitem nicht eine Million Menschen und die Deutschen(selbstverständlich teilweise auch mit sorbischen Vorfahren) stellen in weiten Teilen schon über jahrhunderte die Mehrheit). Volkszählungergebnisse um 1900 sprechen schon nur noch von 100.000 (genauer 92.000) - diese Daten finden sich auch im Sorbischen Museum. Desweiteren ist während der DDR-Zeit kein so extremer Rückgang der sorbischen Sprache zu verzeichen, weil es in dieser Zeit sehr stark gefördert wurde. In Wirklichkeit sind viele Sorbische Institutionen, die wichtig für die Sorbische Kultur sind überhaupt erstmalig in dieser Zeit enstanden -z.B. das Deutsch-Sorbisches Volkstheater. Man kann der DDR viel schlechtes nachsagen, aber dass sie die Sorben nicht unterstützt hätte auf gar keinen Fall. Ich bezweifele sogar sehr stark, dass es 1948 100.000 Sprecher gegeben hat (wenn es heute 20-30.000 aktive Sprecher sind erscheint mir 50.000 schon hoch geschätzt- was natürlich immer noch einen traurigen Rückgang bedeutet - aber mehr waren es sicher nicht), denn das würde bedeuten, dass zwischen 1900 und 1948 kein Rückgang des Sorbischen zu verzeichnen wäre, ich denke aber in dieser Zeit war der Rückgang eher stärerk als nach 1945. Der Abwanderungstrend in den Westen ist zwar tatsächlich gravierend und auch eine gewisse Bedrohung für die sorbische Kultur in der Zukunft, aber aus der gesamten Oberlausitz sind gerade mal 10% (in einzelnen Städten bis zu 30%) der Gesamtbevölkerung abgewandert - ich glaube bei den Sorben ist der Anteil sogar leicht geringer. Ein viel großeres Problem ist die Tatsache, dass die Sorben ähnlich wie die Deutschen viel zu wenig Kinder bekommen und sich dass bei den Sorben eben deutlich eher auswirkt, weil sie keine "Reserve" haben wie die Deutschen. Dies ist auch die Hauptgefahr für die Sorben- nicht die angebliche - vielfach behauptete kulturelle Benachteiligung aufgrund von Schulschließungen. Wenn ich (zum Glück vereinzelte) Internet-Kommentare auf der Website von bautzen lese, wo der sächsischen Regierung eine "Ausrottungspolitik der Sorben" vorgeworfen wird (dieses Argument habe ich nicht erst einmal gefunden) kann ich nur den Kopf schütteln über diesen völligen Realitätsverlust. Faktisch gibt der Freistaat pro Sorbischem Kind schon jetzt weitaus mehr Fördergelder für Kultur aus als pro deutschem Kind (zumindest für die Oberlausitz) - was ich übrigens auch gut so finde, weil dies zum Erhalt des Sorbischen ja auch nötig ist - es steht immerhin ein ganzes Volk mitsamt seiner für die Lausitz bedeutenden Kultur auf dem Spiel - trotzdem sollte man nicht behaupten, die Sorben würden benachteiligt- werden sie nämlich sicher nicht. Es gibt allerdings auch Deutsch-Oberlausitzer Kultur, die stark gefährdet ist, ich denke nur an den typischen südoberlausitzer Dialekt. Allerdings gehen glücklicherweise eigentlich alle Sprachexperten, die den Untergang von einer extrem hohen Anzahl von Sprachen in den nächsten Jahrzenten voraussagen, davon aus, dass das (ober)sorbische (genauso wie das Deutsche ;-)) das nächste Jahrhundert gut überstehen wird und dann gibt es vielleicht wieder mehr Kinder. Gruß Knarf-bz 11:51, 30. Apr 2006 (CEST)

Du hast mit fast allem Recht, außer mit deiner Einwohnerschätzung für die Lausitz. Die Einwohnerzahl beträgt 1,018 Mio. Einwohner. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:17, 30. Apr 2006 (CEST)

• Diese Information, dass nach dem Krieg in der DDR noch ca. 1.000.000 sorbisch sprechende Personen gezählt wurden habe kenne ich auch. In einer Sendung, auf dem ein Sprachwissenschaftler über aussterbende europäische Sprachen referierte, kamen die Sorben auch vor und diese Zahl wurde von diesen Herrn belegt. Aus diesem Grunde wäre es sinnvoll, dass diese Info hier mit einbezogen wird. Und überhaupt, im alten Artikel stand, dass DAMALS 1.000.000 Sorben auf dem Territorium der DDR gezählt wurden und nicht heute. Freilich sind die meisten heute Deutsche, aber seine slawische Herkunft kann man nicht verleugnen, vor allem nicht in Ostdeutschland. Bei uns im Westen sieht es schon etwas anders aus. Apis 10:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne für diese Zählung keine Quelle, vielleicht will sie ja mal jemand nennen? Ich kann mir das nur als Propagandakonstrukt vorstellen, da es in der Wissenschaft anerkannt ist, dass das sorbische Volk nie in seiner Geschichte mehr als 300.000 Angehörige hatte. Daher halte ich diese Zahl für zweifelhaft und ob ihrer offensichtlich gewollten Verzerrtheit würde ich sie hier auch nicht nennen. Am Ende kommt der unbedarfte Leser noch auf die Idee, dass innerhalb von 50 Jahren ein Völkermord stattgefunden hat. Wie gesagt, die gesamte Lausitz hat etwa 1 Million Einwohner und bei weitem nicht alle haben sorbische Vorfahren (ich schon, aber das ist eine andere Sache). Schließlich gab es auch noch andere historische slawische Völker auf dem Gebiet der DDR. Also bitte, Quelle nennen. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:25, 20. Mai 2006 (CEST)

• "Völkermord" doch nicht, sondern Assimilation, was ja ganz natürlich ist! Gleich solche Daten als "Propagandaartikel" zu deklarieren ist wirklich extrem übertrieben. Woher hast Du die Zahl, dass nie mehr als 300.000 Sorben in ihrer Geschichte gelebt haben sollen? Du vergisst wohl den LIMES SORBICUS - zu dt. falsch mit "SLAWENWALL" anstatt "SORBENWALL" übersetzt - der von Kaiser Karl dem großen errichtet wurde. Apis 14:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich hab es ja nicht mit Propaganda gleichgesetzt, sondern nur angemerkt, dass es für die Zeit nicht untypisch wäre, wenn eher zu viele als zu wenige gezählt worden wären. Der LIMES SORBICUS ist übrigens auf keinen Fall falsch mit "SLAWENWALL" übersetzt, vielmehr ist der Name irreführend. Er legt nahe, dass alle slawischen Völker östlich dieses Walls Sorben gewesen wären. Dem ist aber nicht so. Es gab im Osten Deutschlands noch einige weitere slawische Völker, die Sorben sind eben nur das Einzige, was heute noch existiert. "SORBENWALL" wäre eine Übersetzung, die der Wahrheit nicht entsprechen würde. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Satz

"Da es für deutsche Staatsbürger keine rechtliche Kategorie „Nationalitätenzugehörigkeit“ gibt, existieren lediglich Hochrechnungen auf Basis der aktiven Sprecher." Kann mir jemand bitte diesen Satz erklären, vor allem den ersten Teil, danke. --62.203.148.225 11:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Hm, sollte wohl eher heißen Da die Nationalitätszugehörigkeit in Deutschland nicht amtlich erhoben wird, existieren lediglich Schätzungen über die Zahl der sich zum sorbischen Volk bekennenden Einwohner. Gruß --Dundak ☎ 19:23, 15. Jun 2006 (CEST)

sorbisches Sprachgebiet um 1850

Kann vielleicht jemand der sich damit auskennt aus dieser Karte eine Wikipedia-konforme Version machen? Ich fühle mich da leider aus Erfahrungsunterbemittlung nicht in der Lage. --Mandavi 14:32, 13. Jul 2006 (CEST)

So, wie die Karte aussieht, steht sie mit Sicherheit nicht unter einer freien Lizenz. Ich hätte noch eine Karte aus einem 1842 erschienenen Buch anzubieten - zum Einscannen müsste ich mir allerdings jemanden suchen, der einen A3-Scanner besitzt. Gruß --Dundak ☎ 17:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier wäre die Karte. Allerdings bezweifle ich, dass sie dem unbeschlagenen Benutzer einen Mehrwert bringt, da sie zwar sehr detailliert ist, andererseits nur sorbischsprachige Bezeichnungen aufweist und das sorbische Siedlungsgebiet nicht in einen größeren geografischen Kontext stellt. Gibt es vielleicht Freunde der digitalen Bildbearbeitung, die einen Bezug zum deutschen Territorium jener Zeit herstellen könnten? --Dundak ☎ 00:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Übrigens unterscheidet sich das sorbische Sprachgebiet nach dieser Karte gar nicht so sehr vom Gebiet wo auch aktuell noch Sorbischsprecher leben (siehe auch akutelle Übersichtskarte) - es hat sich also gar nicht so viel verändert seit 1850 - die Veränderungen liegen wohl eher in der Anzahl der Sprecher in den einzelnen Gebieten, die zurückgegangen sein wird- und auch damals lebeten in dem gesamten Gebiet auch schon Deuschsprecher und stellten auch in vielen Teilen damals schon die Mehrheit. (eine Ausnahme davon bilden wohl die ländlichen Gemeinden im Dreieck Hoyerswerda, Kamenz, Bautzen (die Städte waren schon im Mittelalter überwiegend Deutschsprachig) Knarf-bz 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich fände es gut, wenn die rote Punktlinie in der Karte mit "Grenze zwischen Sachsen und Brandenburg" gekennzeichnet würde. --Murfatlar123 23:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das jetzt einfach bei der Bildbeschreibung ergänzt. --Martin Zeise ✉ 08:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Einigungsvertrag

Im Artikel steht, der Einigungsvertrag würde den Fortbestand der sorbischen Institutionen garantieren, einen entsprechenden speziellen Paragraphen finde ich jedoch nicht. Da fehlt ganz dicke eine Referenz, wie man auf diese Aussage kommt. Die bloße Übertragung von Kultureinrichtungen auf die Länder kann ja wohl nicht gemeint sein, denn das wäre nichts weiter als ein Allgemeinplatz. GuidoD 11:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wäre noch herauszubekommen, diese Passage steht ungeprüft im Artikel seit Sommer 2004. --Dundak ☎ 23:35, 18. Aug 2006 (CEST)

Es steht nichts im Einigungsvertrag. Ich habe deshalb diesen Abschnitt angepasst. Die Bundesrepublik war nur verpflichtet, die DDR-Verpflichtungen zu übernehmen.In welchem Umfang und wie ist nicht geregelt. Deshalb wurde die Stiftung gegründet. Hartmut Gruenheid 22:01, 24. Sept 2006 (CEST)

Wer lange sucht... Ich muß mich selbst berichtigen.Hartmut Gruenheid 10:01, 25. Sept 2006 (CEST)

Geschichte

+es steht kein Wort über die frühe "Ausbeutung" im Artikel. Ein Kenner möge das bitte nachtragen.Lefanu 13:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass der Geschichtsabschnitt (wie eigentlich der Artikel überhaupt) zur Zeit in einem lausigen Zustand ist - hier wurde eigentlich immer nur Stückwerk ausgeführt. Im Moment fühle ich mich jedoch überfordert, die Arbeit allein zu stemmen - mittelfristig sollten wir jedoch versuchen, den Artikel wenigstens auf Lesenswert-Niveau zu heben - gerade dieser Artikel sollte eines der Flaggschiffe der deutschsprachigen Wikipedia werden. Gruß --Dundak ☎ 23:35, 18. Aug 2006 (CEST)

bin leider kein Kenner, bin nur über das Lemma gestolpert, finde es hochinteressant, genau wie die Mythologie, aber da steht was von einem Kinderbuch, habe den sorbischen Faust verlinkt, der gehört hier auch mit rein, oder?\Lefanu 07:18, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich mal an den Geschichtsteil und die Gesamtgestaltung gemacht. Weil ich verschiedene Quellen benutze, ist es etwas holperig geworden. Gibt es Jemanden der ihn etwas lektoriert? Hartmut Gruenheid 23:50, 26.9.06

Zuerst einmal Chapeau für die Überarbeitung! Ich bin mal behutsam darübergegangen und habe nur einige doppelte und wenige unnötige Verlinkungen entfernt, das Gesetz zur Wahrung der Rechte der sorbischen Bevölkerung von 1948 hinzugefügt (ich besitze noch ein Originalflugblatt aus dieser Zeit, das ich demnächt wohl einmal einscannen werde) und den Abschnitt zur sorbischen Hymne wieder auf den Stand meiner Bearbeitung zurückgesetzt, da es ja einen eigenen Artikel dazu gibt. Insgesamt hat der Artikel nun eine überaus solide Basis, von welcher aus es sicher gut arbeiten lässt. Ich freue mich darauf! Gruß --Dundak ☎ 06:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke, sieht schon gut aus. Schlage vor bei der Hymne zumindest die deutsche Übersetzung "Schöne Lausitz" reinzunehmen, da man nicht davon ausgehen kann, dass alle Leser sorbisch sprechen. Ich habe im Textverlauf fast überalle versucht (da, wo ich es für sinnvoll hielt) zweisprachig zu agieren, dass will ich eigentlich als Linie durchhalten. Spricht etwas dagegen? Ganz generell ist es natürlich ein Problem ob man z.B. man dem einfachen Link zu anderen Wiki-Seiten auskommt? Ist jedem klar, dass z.B. beim Wiener Kongress Zentraleuropa (Karte) zwischen dem deutschen Bund und Österreich aufgeteilt wurde, Polen verschwandt, tschechisch-böhmische-Ansätze in Österreich verschwanden und nur noch deutsch geduldet wurde? In dieser Logik natürlich auch das sorbisch bekämft wurde. Mein Ziel ist auch, diesen Artikel auf mindestens Lesenswert-Niveau zu heben. Hartmut Gruenheid 08:15, 27.9.06

Sorbische Ortsnamen in der Wikipedia

OK, das ist jetzt ein Punkt der sich nicht direkt auf den Artikel bezieht, den ich aber gern geklärt sähe: es finden sich zu verschiedensten oberlausitzer Orten sorbische Ortsnamen in den jeweiligen Artikeln. Das ist verständlich wenn es sich um sorbisch besiedelte Gebiete handelt. Unverständlich finde ich es wenn versucht wird Orten, die eindeutig außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes liegen, die sorbische Entsprechung "aufzudrücken". Görlitz, Zittau oder Dörfer im Oberland sind eindeutig schon Jahrhunderte nicht mehr sorbisches Gebiet, trotzdem versuchen einige Scherzbolde dies immer wieder zu vermitteln. 84.181.100.11 15:00, 26. Sep 2006 (CEST)

„Scherzbolde” ist wohl nicht der richtige Ausdruck. Für einige Städte auch außerhalb des heutigen sorbischen Siedlungsgebietes haben sich die sorbischen Bezeichnungen bis heute erhalten, eine Erwähnung (die ja zumeist auch Aufschluss über die Etymologie des Ortsnamens gibt) ist daher in den Ortsartikeln sinnvoll (vgl. die Erwähnung im Artikel „Leipzig”). Wenn du gerne eine Grundsatzdiskussion darüber in Gang bringen möchtest, wäre der richtige Weg, dich anzumelden, eine Weile mitzuarbeiten, und nach einer gewissen Zeit ein Meinungsbild darüber zu initiieren. Gruß --Dundak ☎ 06:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Eine unglückliche Diskussion: wenn sich die Diskussion nicht auf diesen Artikel bezieht, sollte sie hier auch nicht geführt werden. In diesem Artikel verusche ich die Welt der Sorben möglichst umfassend zweisprachig darzustellen. Wir benötigen noch viel Kraft aus dieser Seite eine Super-Seite zu machen! Gruß --Hartmut Gruenheid 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Versuch der Ausrottung durch die Nazis?

Im Artikel steht "Nach 1933 wurden diese Vereinigungen durch die Nationalsozialisten verboten. Die Lehrer und die Geistlichen werden aus der Lausitz in weit entfernte Teile Deutschlands versetzt. Das Regime versuchte, das sorbische Volk physisch und psychisch auszurotten." Von einer systematischen Ausrottung, d.h. Vernichtung der Sorben (ähnlich der Juden) durch die Nazis war mir bislang nichts bekannt. Gibt es hierzu Quellen? --80.142.255.38 13:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es existierte zwar ein Plan Himmlers zur Deportation der Sorben in östliche Gebiete (Quelle hab ich gerade nicht zur Hand), tatsächlich wurde jedoch "nur" die phsychische Zermürbung durchgeführt. Gruß, j.budissin-disc 19:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass es jetzt korrigiert worden ist. Vielleicht kann man zur psychischen Zermürbung bzw. der psychischen Zerstörung noch ein paar Zeilen mehr schreiben. Unter dem Begriff kann man sich sonst alles mögliche vorstellen. Gruß Bernd -- 80.142.255.38 09:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Kurz zusammengefaßt wird die Situation in der Nazizeit mit Quellen beschrieben bei [[2]] Hartmut Gruenheid 21:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der gerade für die jüngere Geschichte bedeutende Abschnitt über das Verhältnis des Nationalsozialismus zu den Sorben ist so unzureichend schlecht, daß er komplett gelöscht werden sollte. Gerade die Besonderheit, daß innerhalb des deutschen Reiches der Nationalsozialismus mit einem alteingesessenen Volk konfrontiert war, das überhaupt nicht zur vorherrschenden Rassenideologie paßte, läßt Böses ahnen über den Umgang mit den Angehörigen dieser Minderheit. Aber offensichtlich ist nichts tatsächlich belegbares hierzu zu finden. Der Satz mit der "psychischen Ausrottung" ist zu plump und schwammig und klingt wie ein abgeschriebener Satz aus einem DDR-Geschichtsbuch. Was wurde konkret (und belegbar!) gegen die Sorben unternommen? Oder blieben sie größtenteils unbehelligt? Bitte diesen Abschnitt viel ausführlicher (und dennoch neutral) gestalten.

Lesenswert-Kandidatur, 4. Oktober 2006 (gescheitert)

Dieser Artikel wurde komplett überarbeitet (Geschichte) (nicht signierter Beitrag von 85.182.75.190 (Diskussion) )

•  Pro Ausführlich genug und vorscihtig überarbeitet. (nicht signierter Beitrag von 85.182.75.190 (Diskussion) )
• Abwartend - viele Zahlen und Behauptungen ohne Quellenbeleg, etwa die Zahl der Sorbisch sprechenden Menschen. Hardern -T/\LK 14:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Das sorbische Institut (und das wurde als Quelle angegeben) spricht auf seiner Homepage von 40.000-60.000 Menschen die sorbisch sprechen. Durch die langfristige wissenschaftliche Arbeit des Instituts halte ich die Zahlen für relativ gesichert. Allerdings dürfte der "harte Kern", der aktiv tätigen Sorben, etwa bei den Mitgliedern der Domowina-Mitgliedervereinen von 5.800 liegen. Zur Sprache aber mehr auf der Wikipedia-Seite Sorbische Sprache.-- hartmut petersburg 16:03, 4. Okt 2006 (CEST) --

•  Kontra Geschichte nach 1000 ist ganz mies, immer mal ein Häppchen hier oder da, keine zusammenhängende Darstellung. Die Literaturangaben sind ein Witz, oder? --Decius 21:11, 5. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Das Bild:Cottbus zweisprachige Straßenbezeichnung.jpg müsste heller und damit lesbarer sein. --Eschweiler ^{ist auch eine Stadt} 06:07, 6. Okt 2006 (CEST)
•  Kontra Der Artikel hat durchaus Potenzial. Er ist gut angelegt. Jedoch erwarte ich für "Lesenswert" bei historischen Themen wissenschaftlich fundierte Recherche m. Quellenangaben/Literatur. Da fehlt denn doch noch etwas. --Reise-Line Fahr mal hin! 20:48, 7. Okt 2006 (CEST)

•  Neutral Die Geschichte zwischen 1000 und 1900 ist zugegebenermaßen dürftig. Aber reicht das nicht für Lesenswert???? -Alliknow 12:30, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Kontra Dem Artikel fehlt der rote Faden. Sowohl inhaltlich als auch stilistisch kommt mir vieles zu fragmentarisch vor. --Scherben 14:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Verbesserung

Für mich hat die gescheiterte Bewerbung einige Lerneffekte gehabt: 1. Die zweisprachige Straßenbezeichnung ist jetzt lesbar geworden, 2. Ich habe eine eigene Literaturseite begonnen, und ich habe 3. Ansprüche von Wikipedia-Nutzern kennen gelernt. Ich ziehe mir davon an, die ganze Seite weiter redaktionell zu glätten - und aus einem Guss zu machen. Ich ziehe mir nicht an, eine wissenschaftliche fundierte Recherche zu erstellen. Es ging nicht um excellent, es ging um lesenswert. Selbst bei den Excellenten Seiten, bei denen ich mitarbeite, würde ich nie versuchen dieses Kriterium zu erfüllen. Aber bitte, herzlich willkommen alle, die ihre Diplomarbeit oder ihre Diss zu diesem Thema machen wollen, ausreichende Literatur haben wir jetzt jedenfalls zu bieten.--Hartmut Gruenheid 16:30, 18. Okt 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.spreewald-reisefuehrer.de/afz/cottbus/museen/wendisches-cb/wendisches-cb.html
  • In Sorben on Thu Nov 9 13:57:05 2006, 404 Not Found
  • In Sorben on Mon Nov 27 17:04:42 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:05, 27. Nov. 2006 (CET)

 Ok Geändert. --Dundak ☎ 22:51, 27. Nov. 2006 (CET)

andere Sorbensiedlungen

1337 wird Güstebiese im Landbuch der Neumark (Ludwig der Ältere) erstmals urkundlich erwähnt: "Gustebiss est slavica villa non habent acros" - "Güstebiese ist ein slawisches Dorf,( es hat keine Äcker".) Es erscheint in Euerm Artikel kein Anhaltspunkt für ehemalige andere Siedlungsgebiete der Sorben. Oder war keiner der ehemaligen Oderbrücher nach 1337 und vor 1757 Sorbe??--Wilma S. 17:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Abgrenzung ist relativ schwierig. Die slawische Besiedlung durch die Milzener und Lusitzi (aus denen sich die Sorben ja erst "entwickelten") ging ja bis zur Ostsee und zur Saale. Gleichzeitig siedelten im Osten aber auch die Polen. Ohne wissenschaftliche Aussage ist das also nicht viel mehr als eine Vermutung. --32X 18:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Wie wird denn aus einer Literaturangabe von 1337 eine wissenschaftliche Aussage?--Wilma S. 08:54, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mal beim 12.-15 Jahrhundert eine ganz interessante Karte eingefügt, die möglicherweise ein bißchen aufklärt --Leschinski 14:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Sie dient zumindest um zu zeigen, dass die eindeutige Unterscheidung zwischen Lausitzern (Sorben), Polen und Schlesiern ("Wasserpolen") gar nicht so einfach ist. Die lausitzer Slawen reichen nach dieser Karte z.B. gar nicht mehr bis zur Oder, während die pommerschen Slawen dort sehr nahe sind. Da Übergänge teilweise auch fließend sind, würde ich auf eine Nennung (speziell Güstebieses) ersteinmal verzichten. Hier müsste ein Slawismusforscher ran, der hat wohl eher den Überblick. --32X 16:55, 26. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das auf der Karte erkennen kann, waren die Sorben/ Wenden, die im Oderbruch (Hohenwutzen bis Reitwein) gesiedelt haben, eher Pommerscher Herkunft. Was bedeutet die dunkel unterlegte waagerechte Schraffur im Vergleich zur hellen? Sind das germanisch-wendische Siedlungen oder nicht nachgewiesene Erkenntnisse? Danke, und das mit der Extrainfo braucht Ihr nicht, da ich ja "beobachte". --Wilma S. 16:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Sorben und Wenden

Leider kommt der Unterschied zwischen den Begriffen Sorben und Wenden in der Wikipedia nicht klar heraus. Kann man da nicht mal 'ne schöne Begriffsklärung drübersetzen - Grabenkämpfe aussen vor gelassen. Sorben als Begriff in historischen Quellen Wenden als Begriff in historischen Quellen Sorben als neue Bezeichnung der Niederlausitzer usw--Wilma S. 16:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Vom Artikel hierher kopiert:-- Rita2008 19:41, 4. Aug. 2009 (CEST) Dass Wenden das deutsche Wort für Sorben sein soll, ist die Fortsetzung der deutschen nationalsozialischen und nationalkommunischen Zerstörung und Leugnung der wendischen Kultur. Ähnlich wie in der Türkei Kurden als Bergtürken defamiert werden, wurden in der DDR slawische Wenden zu slawischen Sorben gemacht und die Domowina zur allein erlaubten Vertreterin beider westslawischen Volksgruppen erhoben. Die Schreiber obiger Einleitung betreiben damit die Fortführung deutscher nationalkomunistischer Politik, die in den 1950er Jahren, Wenden sorgar als Titofaschisten verunglimpften. Höhepunkt der staatlich verordneten Auslöschung der wendischen Kultur war in den 1960er Jahren, als im wendischen Spreewald Ortsschilder unter den deutschen Namen die sorbischen Ortsbezeichnung vorgeschrieben wurde, statt der gebräuschlichen wendischen Ortsnamen. Wendische Schulen, die es in der Weimarer Republick noch gab, wurden in der DDR von Anfang an verboten, so dass wendische Kinder nur deutsch lernen konnten, denn das Lernen an sorbischen Schulen wurde meist von den wendischen Eltern abgelehnt. In den DDR-Schulbüchern wurde eine real existierende wendische Kultur komplett geleugnet. Heute findet man mancherorts im Spreewald inoffiziell dreisprachige Beschschriftungen. In der Reihenfolge deutsch, wendisch, sorbisch!

Als Titofaschisten wurden durchaus auch Obersorben verunglimpft, u.a. wegen der sorbischen Brigaden im Eisenbahnbau in Jugoslawien. Fakt ist, dass es Niedersorben gibt, die sich als Wenden bezeichnen, ja. Das hat allerdings nichts mit "Nationalkommunismus" zu tun, es handelt sich einfach nur um zwei Begriffe für ein und dieselbe Sache. -- j.budissin^+/- 21:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Angabe zu sorbischen Schulen...

Zu den sorbischen Schulen. Ab wann zählt eine Bildungseinrichtung zu sorbischen Schulen? Denn wenn man sich auf die Schulen beschränkt, in denen der Unterrichts auf Sorbisch stattfindet, kommt man doch gar nicht auf ein gutes Dutzend. Vielleicht hat man ja sich bei dieser Angabe auf die Situation im Jahre 1954/55 bezogen (Quelle: Der Niedersorben Wendisch, Domowina-Verlag ISBN 3-7420-1886-8), denn auf Seite 77 ist eine Karte abgebildet, auf der 11 Schulen des Typs A (sorbische Schulen) abgebildet sind (in Cunnewitz, Ralbitz, Rosenthal, Nebelschütz, Räckelwitz, Panschwitz-Kuckau, Ostro, Crostwitz, Doberschütz, Radibor und Bautzen) und ca.96 Schulen des Typs B. Meiner Meinung nach gibt es nur noch etwa 4-5 sorbische Schulen und zwar in Bautzen, Panschwitz-Kuckau (wird vielleicht bald geschlossen), Ralbitz, Radibor, Räckelwitz. Oder werden bei der Angabe alle Schulen einberechnet, die z.B. das Witaj-Projekt oder das 2plus Projekt ausführen (Beispiel: Grundschule in Straupitz oder das Gymnasium in Peitz), also etwa 1-2 Fächer bilingual unterrichten?? Wie steht's also mit der Anzahl an sorbischen Schulen (Typ-A).

P.S.

• Typ-A = Sorbische Schule
• Typ-B = Schule mit sorbischen Sprachunterricht

Mfg--Berlinersorbenbayer 10:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Um das zu beantworten: A-Klassen gibts in Mittelschulen m.E. in Bautzen, Radibor, Räckelwitz und Ralbitz. Was Grundschulen angeht, könnte das für Panschwitz, Nebelschütz, Crostwitz, Räckelwitz, Ralbitz, Radibor und Bautzen der Fall sein. Die Verbreitung des WITAJ-Projektes geht darüber hinaus bis Baruth, Schleife, in die Niederlausitz etc. -- j.budissin^+/- 19:39, 22. Jun. 2009 (CEST)

Odergrenze?

Artikel und Karte erwecken den Eindruck, als ob es keine Sorben östlich der Oder gegeben hätte. Meines Wissens ist das falsch.

Kann jemand Genaueres dazu sagen, und wenn es so war, wie ich vermute, schildern, wie es der sorbischen Sprache östlich der Oder nach 1945 erging? -- ZZ 17:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass es in der Ostlausitz (bis Sagan etc.) bis 1945 Sorben gab. Sie wurden größtenteils mit den Deutschen hinter die Oder-Neiße-Grenze vertrieben bzw. assimiliert. Gruß, j.budissin^+/- 17:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Wie hat man sich die Assimiliation vorzustellen? Und für meine Begriffe gehört die historische Ausbreitung des sorbischen Sprachraumes in den Artikel. -- ZZ 18:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nun ja, man hat halt irgendwann kein Sorbisch mehr gesprochen, und zwar erstens, weil es nicht unterrichtet wurde und zweitens, weil ein paar tausend Sorben in einem Meer von Polen (die eine sehr ähnliche Sprache sprechen) schon allein aus praktischen Gründen keine Chance haben, ihre Sprache zu erhalten. -- j.budissin^+/- 19:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bischofswerda

Auf der Karte ist Bischofswerda falsch geschrieben: Bischowswerda. -- Schneid9 17:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Behoben. --32X 20:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich stehe grade im Kontakt mit dem Sorbischen Kulturtourismusverein (verantwortlich für die Karte), was die Entfernung der Trachten sowie die Verbesserung und die Übersetzung der Karte betrifft. Bitte vorerst nicht wieder einfügen. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 00:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Fehler im Artikel

Zitat: "Archäologische Ausgrabungen der jüngeren Vergangenheit sowie zahlreiche archäologische Fundstücke weisen darauf hin, dass die Mehrzahl der Burgen in der Ober- und Niederlausitz erst im ausgehenden 9. und frühen 10. Jahrhundert errichtet wurden. Dies bezeugen dendrochronologisch untersuchte Holzfunde aus den Burgen sowie aus Brunnenanlagen. Archäologische Hinweise für eine ältere Besiedlung fehlen vollständig. Somit dürften die beiden Lausitzen erst mit Beginn oder im Verlauf des 9. Jahrhunderts durch die westslawischen Milzener und Lusitzer aufgesiedelt worden sein. Die Frühdatierung der slawischen Besiedlung in das 7. oder sogar 6. Jahrhundert durch den Forscher Joachim Herrmann darf inzwischen als widerlegt betrachtet werden."

• Hier ist zunächst von der Mehrzahl der Burgen die Rede, die im 9. oder 10. Jh. errichtet wurden. Das bedeutet im Umkehrschluss, einige Burgen sind früher errichtet worden.
• Selbst wenn diese Burgen tatsächlich im 9. und 10. Jh. errichtet wurden, ist damit eine slawische Siedlung im 7. und 6. Jh. nicht wiederlegt. Burgen müssen ja nicht sofort nach der Inbesitznahme des Landes erricht worden sein.

Ich bitte um Belege oder Korrektur dieser Stelle. Ansonsten sehe ich mich gezwungen, die entsprechenden Schlussfolgerungen zu löschen. Neon02 19:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich besitze zwar keinerlei Kenntnis bezüglich dieser Themen, aber wie wäre es denn, wenn diese Minderheit der Burgen später errichtet wurden und nur die Formulierung unglücklich ist? --FGodard ✉ ^Bewertung 16:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es ist aus historischen Gründen relativ unwahrscheinlich, dass es im 11. Jahrhundert noch nennenswerte Burgneubauten slawischerseits gegeben hat. -- j.budissin^+/- 19:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ok, gut. War nur eine Idee. --FGodard ✉ ^Bewertung 22:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Unvollständiger Abschnitt

Hallo J budissin. Schön das du die Formulierung bewerkstelligt hast und damit tue mich recht schwer. Den noch unvollständigen Abschnitt (1500 - 1800) werde ich nach und nach mit dementsprechenden Quellen vervollständigen. Wenn du beim Satzbau etwas helfen könntest würde ich mich freuen. Den Satz in der Einleitung habe ich jetzt Sinngemäß richtig geschrieben. Gruß v. --Elkawe 15:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der war vorher auch sinngemäß richtig, nur ungünstig formuliert. Du willst ausdrücken, dass sie der einzige Volksstamm sind, der seit 1400 Jahren im gleichen Gebiet lebt, richtig? Der Rest ist auch mehr oder weniger müßig. Dass sie als Volk eine eigene Sprache sprechen, ist klar, und das diese eine offizielle Minderheitensprache ist, steht auch oben drüber. Und eine "sorbische Schrift" gibts nicht. -- j.budissin^+/- 15:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt das in dieser ausschließlichen Form denn überhaupt? Zumindest die Alemannen leben seit vergleichbar langer Zeit im selben Siedlunggebiet. --20% 15:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

BK :-) einfach aus dem Gedächtnis geschrieben...denn Geschichte ist ein Steckenpferd für mich ...,die Alemannen ist heute ein Begriff aber heute kein eigenes Volk im eigentlichen Sinn. Denn die waren einmal früher ein Volksstamm und sind durch die vorzeitliche Geschichtsschreibung, fälschlicher Weise als Begriff auf alle Volksstämme für die Deutschen übertragen worden. Genau so wie mit dem Begriff "Germanen". Das ist auch ein Fehler der Geschichtsschreibung der sich festgebrannt hat, obwohl dieser Volkstamm sehr klein war und außerhalb des Limes bzw. Römischen Reiches ihr Gebiet hatte. ... nun zur Schrift der Sorben, denn ich habe das nicht einfach so geschrieben, sondern aus dem unten angegebenen Buch und eine sorbische Schrift gibt es sehrwohl. Siehe doch z. B. auf die doppelten Namen auf Schildern, denn diese Schrift hat bestimmte "Eigenheiten" mit Hacken und Ösen usw.. Denn Sprache = Schrift, stimmt nicht immer, denn die Eigenheiten dieser sorbischen Schrift ist nicht nur alleine das gesprochene Wort im geschriebenem Sinn. Bis auf die sorbische Schrift, ist unsere "Schrift" überall in Deutschland gleich. Wenn die Schrift mit ihren Eigenheiten bei den Sorben nicht wäre, dann würden die Bayern und die Ostfriesen ein noch älterer Volkstamm sein, die in ein und dem selben Gebiet seit 600 n. Chr. leben, mit einer eigenen Sprache, Kultur usw..--Elkawe 16:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist keine eigene Schrift, lediglich die ganz normalen lateinischen Buchstaben mit ein paar diakritischen Zeichen und dem Ł als Ergänzung. Die Polen und Tschechen haben ja auch keine "eigene Schrift". Gut, das kommt dann wieder auf die Definition an, aber "eigene Schrift" klingt stark nach einem eigenen Alphabet. Ein Volksstamm definiert sich ja im Übrigen auch nicht durch Schrift. Die Aussage ist schwierig - was zählt alles als "Volksstamm" und was nicht? -- j.budissin^+/- 16:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Davon mal abgesehen fällt mir gerade auf, dass der Satz ohnehin leicht falsch zu verstehen ist. Man könnte denken, dass die Sorben heute immer noch da leben, wo sie vor 1400 Jahren gelebt haben. Tatsache ist jedoch, dass sich ihr Siedlungsgebiet bis heute dermaßen verkleinert hat, das man die Aussage nicht so stehen lassen kann. Heute ist nur noch die Lausitz (und selbst hier nur Teile davon) sorbisch besiedelt, vor 100 oder 200 Jahren war das Siedlungsgebiet noch bedeutend größer. -- j.budissin^+/- 16:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

(BK) @LKW: das mit der eigenen Schrift verstehe ich nicht - gerade die Sonderzeichen wie Haceks oder das Ł wurden erst relativ spät eingeführt, davor verwendeten die (west)slawischen Sprachen das lateinische Standard-Alphabet, wenn auch in verschiedenen Konventionen. --20% 16:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

@j.budissin und @20%. Das stimmt allerdings mit dem kleiner werdenden Volk. Nur was steht auf den Schildern und Wegweisern ? Ist das eine Schrift als Sprache ? So etwas gibt es in Deutschland sonst nirgendwo und ebenso wurde das sorbische auch per Gesetz sowie auch in der Verfassung verankert. 1) Im Jahr 1948 wurde in Sachsen und 1950 in Brandenburg das sog. Sorbengesetz erlassen, indem Tradition, Kultur, Sprache als Gleichberechtigte Rechte. 2) 1949 wurden in der DDR Verfassung die staatsbürgerlichen eigenen Rechte der Sorben garantiert. 3) Ab 1951 wurden die Schilder bzw. Wegweiser zweisprachig aufgestellt. 4) Im Einigungsgesetz ist die gesamte Kultur der Sorben im Artikel 35 (Protokollnotiz). 5) In der brandenburgischen Verfassung 1992 wurde die Kultur, Sprache, Tradition, sowie die Förderung und Verwirklichung der Rechte festgeschrieben und 6) weiter wurde im Juli 1994 das „Gesetz zur Ausgestaltung der rechte der Sorben“ erlassen und vorher 7) im Jahr 1991 das sorbische Schulgesetz und dazu 8) 1992 die Verwaltungsvorschrift. Diese ganzen gesetzlichen und verfassungsrechtlichen Rechte gibt es deswegen nirgenswo und eben diese Einmaligkeit für das in Deutschland lebenen Volk "Sorben", dass seit 1400 Jahren hier ständig beheimatet ist es um da genauer hinzuschauen. Deswegen wollte ich darauf in exzremer Kurzform in der Einleitung hinweisen. Oder wie könnte man dieses Besondere darstellen ? Grüße an euch v. --Elkawe 18:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt so nicht. Schulgesetze, Förderung und zweisprachige Beschilderung gibts bei den Friesen und Dänen genauso. Auf den Schildern und Wegweisern stehen die sorbischen Ortsnamen, natürlich. Aber sorbisch wird - genau wie Deutsch, Polnisch, Französisch etc. - mit dem lateinischen Alphabet geschrieben. Was ist eine "Schrift als Sprache"? Schrift und Sprache sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich finde, dass der Umstand, den du als "das Besondere" bezeichnest, in der Einleitung schon gut klargemacht wird. Man erfährt dort, dass es sich um ein kleines westslawisches Volk handelt, dass in Deutschland als nationale Minderheit lebt. Das drückt doch erstmal ziemlich gut das "Besondere" aus, oder nicht? Grüße, j.budissin^+/- 11:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Vorsichtiger Widerspruch: Während von einer sorbischen Schrift nur umgangssprachlich gesprochen werden kann (als Synonym zu 'sorbisches Alphabet'), gibt es ein sorbisches Alphabet tatsächlich, genauso wie ein deutsches Alphabet, ein polnisches Alphabet und ein französisches Alphabet. Sie basieren zwar alle auf dem lateinischen Alphabet, sind aber mit diesem nicht identisch, sondern unterscheiden sich durch Hinzufügen und/oder Auslassen einzelner Zeichen. Für den einleitenden Paragraphen halte ich den Hinweis auf die "Sprache und Kultur" für ausreichend, aber vielleicht sollte das sorbische Alphabet im Abschnitt 'Sprache und Siedlungsgebiet' erwähnt werden.

Das Recht nationaler Minderheiten auf den Gebrauch ihrer eigenen Sprache auch im öffentlichen Leben und die Pflicht der Staaten, dies zu unterstützen und zu fördern, ist mittlerweile sogar europaweit durch die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarates festgeschrieben worden. --JaS 16:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sorbische Frühgeschichte

Ausgehend von dieser Diskussion bin ich auf einen Widerspruch in den Zeitangaben für die Besiedlung des Gebietes zwischen Neiße und Saale zwischen diesem Artikel hier (...besiedelten slawische Stämme im 8. Jahrhundert die Gebiete zwischen Neiße und Saale) und dem Artikel Geschichte Sachsens (Die Gebiete östlich der Saale ... wurden von den westslawischen Sorben vermutlich im ausgehenden 6. Jahrhundert besiedelt.). Da zwischen beiden Zeitangaben über 200 Jahre liegen, sollten wir uns im Sinne der Konsistenz auf einen Wert einigen, der am besten mit Quellen belegt ist. --Martin Zeise ✉ 15:38, 18. Jan. 2009 (CET)

Mal grob skiziert: Im ganz späten 6. Jh, um 600, frühen 7. Jh. Beginn der slawischen Besiedlung aus dem Böhmischen Becken entlang der Elbe, während des 7. Jh. langsames Vorrücken der Besiedlung entlang der Elbe bis zu etwa zur Saalemündung und Ethnogeneseprozesse. Im späten 7. Jh. und vor allem 8. Jh. fortschreitetende und teils flächige Besiedlung nach/in Nordostdeutschland sowie im Gebiet von Saale, Weißer Elster, Pleiße und Mulde. Krtek76 00:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Antwort, das klingt soweit logisch. Die Frage bleibt aber, auf Basis welcher Quelle du das hier geschrieben hast und was wir nun mit dem Widerspruch in beiden Artikeln machen? --Martin Zeise ✉ 20:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Hallo, meiner Meinung nach ist der heutige Stand der Dinge nur durhc die Geschichte nachvollziehbar. Daher denke ich, dass die historische Abhandlung an den Anfang der Kapitelstruktur gestellt werden sollte. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:45, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, die Sorben sind zu allererst mal ein Volk, das irgendwo lebt, eine Sprache und Kultur hat etc. pp. Die Geschichte ist zwar wichtig, aber man sollte wohl trotzdem zunächst über die Gegenwart informieren, oder nicht? -- j.budissin^+/- 09:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

berühmte Sorben

Es fehlt eindeutig die Erwähnung von berühmten Sorben, z.B. Ministerpräsident Stanislaw Tillich (nicht signierter Beitrag von 89.58.40.149 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 12. Sep. 2009 (CEST))

Die kommen eigentlich alle im Artikel vor, entweder im Kulturabschnitt oder bei der Geschichte. --Martin Zeise ✉ 18:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vorerst ist der aktuelle (2009) sächsische Ministerpräsident Stanislaw Tillich nur ein prominenter Sorbe. Ob er einst ein berühmter Sorbe werden wird, wird erst die Zukunft weisen. Nirgendwo fällt ein Mensch vor der Geschichte so schnell in Ungnade oder wird auf einen Sockel gehoben wie in der Politik. --Murfatlar123 23:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Name der Sorben?

wieso, heisst es auf deutsch SORBE mit O und auf deren sprache SERBY?

und wieso gibt es 2 slawische völker die den gleichen namen tragen? serby und serbi (zb. russ. Version für "Serben")

Soviel ich weiß, nennen die Serben sich Srbi. Noch irgendwelche anderen Theorien? -- j.budissin^+/- 21:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Frag doch einfach mal die Wikipedia ;-) Slawen#Name --Obersachse 22:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Es handelt sich um den gleichen Stamm. Vergleiche: nahezu JEDE "deutsche" Ortschaft mit Endung ..itz gibt es als Familiennamen in Serbien. So z.B. Koldic = Colditz , Strelic = Strelitz,.... Die Serben sind aus der Gegend südlich von Berlin Richtung Balkan gezogen, auf dieser Strecke findet sich zum Beispiel der Name Koldic überall, vornehmlich aber unter moslemischen Serben in Südserbien (Sandak). Wer jetzt noch daran zweifelt dass es der gleiche Volksstamm ist, der sollte die Finger von Wikipedia lassen, da es sich dann eher um deutsch-nationalistische Ansichten handelt, und auf deutsche Serbophobie können wir verzichten.

Beide Völker sind slawisch. Das ist auch schon alles, was es dazu zu sagen gibt. Die Sorben sind den Serben nicht ähnlicher, als auch den Tschechen, Kroaten oder Slowenen. -- j.budissin^+/- 19:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Jaja, und alle sind wir Fonzis ! Das Suffix -itsch ist nunmal zu 90 % !!! In den Namen der Kroaten, Bosnier Serben enthalten, will heissen das -itz oder -itzsch, ist NUR dort so weit verbreitet, also nix da mit Tschechen oder Slowenen.. Also die Serbophobia mal wieder schön einpacken... Ansonsten hab ich noch ne Erklärung: Das ORTSVERZEICHNISMYSTERIUM ! So um 600 hat sich ein alter Elbslawe auf den Balkan begeben, mit nem Ortsverzeichnis "Ostdeutschlands" und hat den Leuten mal kurz ihre Nachnamen verpasst. Ist die Erklärung OK für die Phobiker ? (nicht signierter Beitrag von 92.195.139.1 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 15. Jan. 2010 (CET))

Du sprichst von Geschichte, ich von Gegenwart. Vermutlich waren die Serben und die Sorben im 7. Jahrhundert noch ein Volk, ja. Aber erstens ist seitdem eine Weile vergangen und wir sprechen mittlerweile verschiedene Sprachen und zweitens sind die Sorben von heute (Nachkommen von Milzenern und Lusizern) nicht die Sorben von damals (die naemlich an der Saale lebten). Versuch mal, ein Gespraech auf Serbisch und Sorbisch zu fuehren, das funktioniert nicht. Also hast du zwar Recht, es sind aber trotzdem heute zwei verschiedene Voelker. Postrow/Pozdrav, j.budissin^+/- 09:32, 8. Mär. 2010 (CET)

Unsaubere Verwendung des Begriffs „Volk“

„Die damalige sorbische Bevölkerung wurde germanisiert und Ende des Zweiten Weltkrieges zum größten Teil vertrieben, da sie für die Polen als Deutsche galten.“, heißt es in Abschnitt „Sorben im Ausland“.
Mit Verlaub: Sorben galten nicht nur als Deutsche, sie waren es 1945 auch, und zwar als deutsche Staatsangehörige. Als solche waren sorbische Männer zum Kriegsdienst in der Wehrmacht verpflichtet und wurden auch gegen Polen eingesetzt.
Generell kommt mir in dem Artikel die Loyalitätsfrage zu kurz: Da ein eigener Staat der Sorben nie ernsthaft zur Debatte stand, stellt sich die Frage, wie loyal eigentlich die Sorben gegenüber den Staatsgebilden waren, denen sie im Laufe der Geschichte angehörten.
Welchem Demos die Sorben 2010 angehören, dürfte klar sein: dem Demos der demokratischen Bundesrepublik Deutschland, mithin dem, was im Grundgesetz „deutsches Volk“ genannt wird. Das hat nichts mit ihrer ethnischen Volkszugehörigkeit zu tun! --CorradoX, 18:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige, aber was ist deine Frage? Natuerlich sind wir sowohl Sorben als auch Deutsche. Das steht doch nicht zur Debatte. Und was die Loyalitaet angeht, macht es uns der deutsche Staat zwar schwer genug, aber die besteht heute wie damals im Grossen und Ganzen. -- j.budissin^+/- 09:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Gliederung und Erweiterung des Artikels

Hallo, mit „Sorben“ ist den beteiligten Autoren ein sehr interessanter und informativer Artikel gelungen. Dennoch sind (aus meiner Sicht) einige kritische Anmerkungen, die sich teilweise schon in der früheren Diskussion finden, nicht unberechtigt. Dem Artikel fehlt der rote Faden. Deshalb sollte die Gliederung überdacht werden. Ich finde, dass beispielsweise Abschnitt 2 „Sorben im Ausland“ entsprechend der untergeordneten Bedeutung dieses Themas weiter hinten angeordnet werden sollte. Die Einführung und Abschnitt 1 (Sprache und Siedlungsgebiet) lesen sich holprig (Beispiel: Der Halbsatz „…auch Wenden –dieser Ausdruck, obwohl in der Vergangenheit überwiegend negativ besetzt, wird dennoch als Eigenbezeichnung von den Niedersorben verwendet…“ ist viel zu umständlich formuliert. Das Thema selbst (die Unterscheidung von Wenden und Sorben bzw. Ober- und Niedersorben) ist durchaus interessant, sollte deshalb jedoch an (anderer Stelle?) ausführlicher behandelt werden). Positives Kernstück des Artikels ist natürlich Abschnitt 7 (Geschichte). Dort finden sich die inhaltlich interessantesten Details. Dieser Punkt ist auch stilistisch sehr gut umgesetzt und sollte als Maßstab für die anderen Passagen dienen. Bearbeitungs- und Erweiterungsbedarf sehe ich insbesondere im Abschnitt 6 (Künste). Gerade im 19. und 20. Jahrhundert entwickelten die Sorben und Wenden ein vielfältiges kulturelles Leben. Diese Zeit brachte bedeutende sorbische Künstler hervor. Obwohl hierzu ein umfangreiches Quellenangebot existiert, werden viele von ihnen weder in diesem Artikel erwähnt, noch in anderen Wikepedia – Beiträgen.

Nach der vielen Kritik möchte ich noch eine Frage loswerden: Wer hat nähere Informationen zum Sorbischen Nationalausschuss, der nach 1945 in Prag tätig war? Welche Persönlichkeiten gehörten diesem Ausschuss an? Wie konkret war die Arbeit dieses Ausschusses? Nur Utopie von Intellektuellen oder mehr? Welche Restrektionen gab es gegenüber von Personen, die sich im Sorbischen Nationalausschuss engagiert haben? Sind dafür Beispiele bekannt? Welches Interesse hatten die Tschechen daran, eine solche Institution zu fördern?.... Zu diesem Thema habe ich bisher in der Literatur wenig gefunden.

Die Sorben/Wenden bieten also ein recht umfangreiches Betätigungsfeld. Ich wünsche allen fleißigen Schreibern viel Erfolg beim weitermachen und hoffe, Ihr nehmt einem alten Meckerkopf die Kritik nicht übel.--FTPS 23:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einige interessante Links:

http://www.wendisches-museum.de/chroniksorb.htm

http://www.diewenden.de/

http://www.sorben.de/kultura/Geschicht1.html

http://www.wendisches-museum.de/Linkliste.htm (nicht signierter Beitrag von FTPS (Diskussion | Beiträge) 21:45, 7. Apr. 2007 (CEST))

svenska (schwedisch) Link

habe gerade 2 Schweden die Sorben erklären wollen. Die Schwedische Seite redet von einer Abstammung von den Serben (Balkan) + einem Kaiser der 626 nChr. irgendwas gemacht hatte. Das ist doch nicht korrekt oder? Ist vielleicht der Link irgendwie falsch? (nicht signierter Beitrag von 87.162.126.185 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 4. Jun. 2007 (CEST))

Nein. Ich hab die zweifelhafte Information mal aus dem schwedischen Artikel entfernt. Gruß, j.budissin^+/- 20:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Beziehungen der Sorben in der DDR zur Tschechischen Republik

Ich wohnte im Winter 1952/53 im deutschen Korridor zwischen Löbau und Rumburk/Varnsdorf in Seifhennersdorf. Dort kam es einmal zu Verhaftungen von vorher immer tolerierten deutschen Skifahrern (es betraf u. a. meine Eltern, meine Schwester und ich waren Augenzeugen) auf tschechoslowakischem Staatsgebiet in unmittelbarer Grenznähe. Auch wurde die tschechoslowakisches Staatsgebiet durchquerende Eisenbahnverbindung zwischen Seifhennersdorf und Großschönau für einige Jahre stillgelegt. Es wurde damals gemunkelt, dass im Zusammenhang mit den Slansky-Prozesssen, Sorben über diesen Korridor eine Angliederung des von ihnen bewohnten Gebietes an das tschechoslowakische Staatsgebiet anstrebten. Weiß jemand etwas darüber? --Murfatlar123 19:49, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war der Anschluß der Lausitz an die Tschechoslowakei bereits Ende der 40er Jahre wieder vom Tisch. Ich hatte dazu mal einen recht interessanten Text gelesen, leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo das war. Sollte ich nochmal drüber stolpern, reiche ich die Quelle nach. --32X 13:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube auch, dass der Anschluss der Lausitz (in welchen Grenzen?) bereits Ende der 40er Jahre wieder vom Tisch war, weil zum Glück die Vernunft wieder die Oberhand gewann. Das hätte nach dem Krieg weiteres Leid auf beiden Seiten gebracht. Dieser Gedanke konnte eigentlich nur antideutschen nationalistischen Wirrköpfen auf beiden Seiten entspringen, die keinen Gedanken an eine Versöhnung verschwendeten. Freuen wir uns, dass es in dieser Beziehung so gekommen ist, wie es kam.--Murfatlar123 23:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gestern einiges zur unmittelbaren Nachkriegszeit ergänzt. Es gab den Sorbischen Nationalausschuss mit Sitz in Prag, der sich für eine Ausweisung der deutschsprachigen Umsiedler aus dem sorbischen Gebiet und gegen jede Zusammenarbeit mit deutschen Behörden aussprach. In diesem Zusammenhang war auch von einer Unabhängigkeit bzw. dem Anschluss an die Tschechoslowakei die Rede, da deutsche Staatswesen dem sorbischen Volk nie gutgetan hätten (bleibt die Frage, ob die Sprache in einem tschechischen überlebt hätte). Die SED und die sowjetischen Militärbehörden favorisierten jedoch verständlicherweise die Position der Domowina. -- 87.160.247.62 11:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Medien

• Serbska šula - Monatszeitschrift für Pädagogen (in Ober- und z. T. Niedersorbisch) Bautzen [3]
• "Płomje" in niedersorbisch aus Bautzen

könnten ergänzt werden.

--Iclandicviking 08:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Płomjo --Rita2008 18:42, 25. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Serbska šula -- 89.204.139.163 15:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sorben im Ausland

Die Erwähnung von Sorau in diesem Kontext halte ich für wenig geglückt, denn das war bis zur vollständigen Assimilation der Sorben daselbst kein Ausland sondern zusammen mit dem Rest der Niederlausitz Teil der Provinz Brandenburg. Dass es heute Sorben in nennenswerter Zahl in Polen gibt, sollte mit einem Einzelnachweis belegt werden und wenn dem so wäre, hat das nichts mit Sorau, sondern eben mit der von mir erwähnten Ansiedlung im oberschlesischen Industrierevier zu tun. Wer das nicht glaubt, möge doch mal Prof. Scholze vom Serbski Institut anrufen. Dieser Träger des poln. Adlerordens wird euch das sicher erklären können.--Decius 14:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine Sorben in nennenswerter Zahl im heutigen Polen. Das kommt im von dir entfernten Text auch deutlich zum Ausdruck. Man sollte allerdings erwähnen, dass es Orte in Polen gibt, die ein sorbisches Erbe haben. Und die sind nun mal heute im Ausland. In Amerika und Australien gibt es im Übrigen ebenfalls keine Sorben mehr. Ich werde den Absatz daher, wenn du nichts dagegen hast, demnächst wieder einstellen. -- j.budissin^+/- 15:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Weil es im Ausland keine Sorben gibt, finde ich den ganzen Abschnitt nicht in Ordnung. Insofern müsste man den ganzen Abschnitt entfernen und stattdessen etwas über sorbische Emigration schreiben. Was USA und Australien anbetrifft, so war das zum Zeitpunkt der Auswanderung unbestritten Ausland. Mithin bis zu ihrer Assimilierung befanden sich die dahin gezogenen Sorben tatsächlich im Ausland. Das mit den Orten sorbischen Erbes im heutigen Polen scheint mir etwas überbewertet. Erstes sind es wenige und zweitens hat das nichts mit den heutigen Grenzen zu tun. Auch das kann man dann einfach unter Geschichte abhandeln, ohne die misssverständliche Überschrift Ausland. Das halten auch alle mir bekannten wiss. Publikationen so, eien sie von Sorben oder Deutschen verfasst. Da wir ja in WP nur vorhandene Sichtweisen dokumentieren wolllen und nicht eigene Theorien erfinden sollen, bite ich um Belege oder die Entfernug des Abschnitts.--Decius 23:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Im Mai 2009 gab es einem Vortrag der Schule für Niedersorbische Sprache und Kultur Cottbus von Agnieszka Łachowska aus Głogów. In dessen Vorankündigung heißt es: Heute liegt die Ost-Niederlausitz in Polen, bis 1945 gehörte sie zu Deutschland. Auf ihrem historischen Territorium hat sich bis in die Gegenwart unikales Kulturerbe bewahrt. In der Nähe von Sommerfeld (Lubsko), Sorau (Żary), Crossen (Krosno Odrzańskie), Gubin (Gubin) haben die Wenden Spuren ihrer eigenen ethnischen Identität hinterlassen. Dieses ethnografische Phänomen überdauerte insbesondere in diesen Dörfern, wo die wendischen Wurzeln noch bis zum Anfang des XX. Jh. sehr stark vorhanden waren. Dies bezeugen verschiedene Quellen. Ein besonderes Beispiel der Volkstümlichkeit dieser Ethnie ist die sog. „wendische Ecke“ – drei Dörfer nördlich von Lubsko (Sommerfeld). Auf dem gesamten Territorium der Ost-Niederlausitz widerspiegelten Bräuche und Sitten, ständig von der wendischen Tracht begleitet, eine lebendige Komponente ihrer Kultur. Die innewohnende Zusammengehörigkeit wird in der Pflege der wendischen Sprache, in den Orts-, Personen- und Familiennamen deutlich. Im multimedialen Vortrag werden archivale Fotografien, begleitet von der Charakteristik der vergessenen Trachtenvarianten, präsentiert. Die Referentin stellt das Brauchtum im Jahresverlauf und in der Familie vor. Indem sie sich dieser Problematik annimmt, möchte sie zum Dokumentieren der Vergangenheit und zum Kulturdialog zwischen den Sorben (Wenden), Polen und Deutschen beitragen.

Dann gibt es noch das Skansen Łuzycki Buczyny das die sorbische Vergangenheit der Region bewahrt. Neben sieben Baudenkmälern in typischer Bauweise soll es dort eine Lausitzer Bibliothek, ein sorbisches Gasthaus und ein kleines Privatmuseum geben. Leider ist es in letzter Zeit recht verwahrlost.--Iclandicviking 09:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich bzweifle überhaupt nicht, dass Sorben östlich der Neiße gelebt haben. Nur war das damals eben nicht Polen, und damit ist die Bezeichnung Ausland falsch. Wenn ich eine Biographie meines Großvaters schreiben würde, wäre der Satz 1938-1944 war er im Ausland und hat in Königsberg gearbeitet. kompletter Blödsinn und das ist die Überschrift Sorben im Ausland in Bezug auf Sorau, Triebel, Guben usw. im 17. Jhdt. auch.

Besser sorbische Spuren im Ausland oder etwa Geschichte der Sorben im Ausland. Erwähnenswert wären da nicht nur sorbische Spuren im heutigen Polen, auch die Auswanderung nach Australien, den USA, Kanada oder Süd-Afrika.[4] Dazu: Trudla Malinkowa, Ufer der Hoffnung, Sorbische Auswanderer nach Übersee, Domowina Verlag 2000 ISBN: 9783742016348

Oder aber Sorben in der Tschechoslowakei 1945-1949.[5]--Iclandicviking 09:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir sind uns ja nun alle einig, dass der östliche Teil des alten sorbischen Siedlungsgebietes bis 1945 kein Ausland war, und es nachher keine Sorben mehr dort gab. Amerika und Australien könnte man unter "Ehemalige sorbische Siedlungen im Ausland" oder eben auch "Sorbische Emigration" zusammenfassen. Und der Polen-Abschnitt kommt einfach ins Siedlungsgebiet hinein. So wenige Dörfer waren es dann doch nicht und der Teil spielt auf jeden Fall bis Ende des 19. Jahrhunderts eine Rolle. -- j.budissin^+/- 13:43, 5. Mai 2010 (CEST)

SED-Bezirksleitung Cottbus

...weil die Behörden und die SED-Bezirksleitung Cottbus ihr bis Mitte 1948 im Hinblick auf ihre angeblichen separatistischen Bestrebungen jegliche Tätigkeit in der Niederlausitz verboten. Sorbische Aktivitäten wurden dort zunächst systematisch unterdrückt......

Die Bezirke in der DDR wurden erst 1952 gebildet. Wieso hätte es da schon vorher eine Bezirksleitung Cottbus geben sollen?--Iclandicviking 14:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wie hießen die denn vor der Einführung der Bezirke? -- j.budissin^+/- 23:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

An die Stelle der SED-Landesleitung Brandenburg traten am 1. August 1952 die drei SED-Bezirksleitungen für die neu gebildeten Bezirke Potsdam, Frankfurt (Oder) und Cottbus.[6] Die SED in Sachsen (und dann möglicherweise auch in Brandenburg) gliederte sich in einen Landesverband, fünf Bezirke (nur kurzzeitig von April bis Ende 1946), 30 Kreisverbände.... Die Leitung hatten da aber SED-Landesleitung und nachgeordnete Bezirksvorstände[7]. Zwischen Mai 1945 und April 1946 gab es noch gar keine SED. Zu den Landtagswahlen von 20.10.1946 erreichte die SED in Brandenburg nur 43,9%. Die Einheitsfront wurde erst Ende 47 thematisiert. Die SED erlangte erst kurz vor Gründung der DDR ihre führende Rolle.--Iclandicviking 00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Habe den Satz jetzt der Quelle entsprechend angepasst. Deine letzte Aussage kann so nicht stehen gelassen werden. Eine führende politische Rolle hatte sie bereits seit ihrer Gründung. Wer sollte die sonst innegehabt haben? -- j.budissin^+/- 10:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

Niemand. Die späteren Blockparteien waren recht stark und noch nicht "gleichgeschaltet". Höchstens die sowjetische Militäradministration.--Iclandicviking 10:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

SMAD, klar. Ich hatte mich allerdings auf das politische Spektrum bezogen. Und da hatte die SED zumindest in der Region, über die wir hier sprechen, auch lange vor 49 schon die Führungsrolle inne. -- j.budissin^+/- 13:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Datei:Sorbs national-costume1.jpg

Irgendwie fehlt doch auf dem Bild die Haube oder das Kopftuch. Oder ist es jetzt modern dieses wegzulassen?--Iclandicviking 10:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Im Spreewald vielleicht. Ansonsten auf keinen Fall. Ich werde das Bild ohnehin demnächst mal ersetzen. -- j.budissin^+/- 13:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Deutsche" im Jahr 900?

Ich finde, die fränkische und sächsische Epoche als "deutsch" zu bezeichnen, ist unzutreffend. "Deutschland" bzw. das "deutsche Volk" haben sich ja erst im Lauf des Früh- und Hochmittelalters (und mit der Assimilierung der Slawen in Brandenburg, Mecklenburg usw.!)herausgebildet. Schließlich kommt auch niemand auf die Idee, William the Conqueror oder Henry V als "Briten" zu bezeichnen. (Nur als Anregung, keine grundsätzliche Kritik am Artikel)--87.188.244.194 22:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Doch, doch, das paßt schon.

- 920 taucht erstmals die Bezeichnung Regnum teutonicum auf, neben dem fränkischen Erbe trat nun immer mehr eine eigene deutsche Identität hervor.

- Als mittelalterliche Deutsche Ostsiedlung (früher auch: Deutsche Ostkolonisation[1], neuerdings auch: hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica) bezeichnet man seit dem 19. Jahrhundert die mit der Einwanderung deutschsprachiger Siedler einhergehende Veränderung der Siedlungs- und Rechtsstrukturen in den um das Jahr 1000 n. Chr. überwiegend slawisch und teilweise baltisch bewohnten Gebieten

- Obwohl schon in den fränkischen Marken Siedlungsbewegungen stattfanden, begann die eigentliche Ostsiedlung erst, als im Hochmittelalter die Bevölkerung in den Altsiedelgebieten so weit anwuchs, dass...(Deutsche_Ostsiedlung) (nicht signierter Beitrag von 94.223.251.197 (Diskussion) 17:12, 3. Jul 2012 (CEST))

Die fragliche Stelle aus den Salzburger Annalen, die angeblich von einem "regnum teutonicum" spricht, existiert nur in einer Abschrift für Klosterschüler aus dem 12. Jhd. Die Stelle war nämlich zerstört, und höchstwahrscheinlich anderslautend, weil es sonst der einzige Beleg dieses Begriffes vor dem 11. Jhd wäre.

Davon ab, ist mir zumindest ein Schreiben Ottos I. 961 bekannt, indem er zwecks der Besteuerung des Bistums Magdgeburg zwischen Deutschen und Slawen unterscheidet... Die assimilierten Slawen haben sicherlich nicht zum Selbstverständnis als "Deutsche" beigetragen.--MacX85 (Diskussion) 09:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Artikelüberarbeitung

An alle Autoren und Mitstreiter,

ich habe mich in den letzten Tagen intensiv der Überarbeitung des Artikels gewidmet. Ich bin ursprünglich aus Interesse auf selbigen gestoßen und fand ihn auf den ersten Blick gut und sehr informativ. Mit den Gedanken einer Präsentation des zur deutschen Geschichte und Gegenwart gehörenden Themas auf der Wikipedia-Hauptseite habe ich nach weiterer gründlicher Durchsicht allerdings erkennen müssen, dass es für eine Lesenswert-Auszeichnung nicht reichen wird (Voraussetzung für AdT). Abgesehen von meinen bisherigen Bearbeitungen, bin ich mit dem Geschichtsteil überfordert. Viele Literaturangaben zu diesem Abschnitt stammen wahrscheinlich noch aus einer Zeit, als Einzelnachweise in der heutigen Form nicht möglich waren. Unter Literatur sollte nach WP:Literatur nur eine Auswahl der wichtigsten Werke die sich speziel mit dem Thema Sorben beschäftigen aufgeführt werden. Alle übrigen Werke zur Geschichte müssten mMn als Einzelnachweise eingearbeitet/aufgeführt werden. Vieleicht ist es den ehemaligen Autoren oder jemandem mit Fachkenntnis möglich dazu hilfreich zur Seite zu stehen. MfG--Krib (Diskussion) 17:22, 30. Aug. 2012 (CEST) PS: Eine Durchsicht meiner Änderungen und Erweiterungen wäre auch nicht schlecht ;)

Danke Benutzer:J budissin für die kritische Kontrolle und die Korr. (auch der Schreibfehler)! Schön das mir einer auf die Finger schaut bzw. jemand am Artikel mitarbeitet (na die meisten Edits stammen ja eh von dir ;) ). MfG--Krib (Diskussion) 12:54, 4. Sep. 2012 (CEST) PS: Da hab ich mich vom Artikel Slawische Mythologie beim Czorneboh in die Irre führen lassen ;)

Kein Problem. Ich beobachte schon, was du machst. Dir vielen Dank für die Arbeit; bis auf einige kleine Sachen ist alles völlig in Ordnung und richtig. Was den Czorneboh angeht, musste ich mich da vor ein paar Jahren erst selbst zähneknirschend davon überzeugen lassen, dass es sich nicht um einen uralten Namen unserer Vorfahren handelt. Luby postrow, j.budissin^+/- 18:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Sorben/Serben Beziehung aus der Englischen Wikipedia könnte übersetzt und dazugefügt werden.

en.wikipedia.org/wiki/Sorbs#The relationship between the Sorbs and the Serbs (nicht signierter Beitrag von 194.166.32.184 (Diskussion) 16:05, 17. Dez. 2012 (CET))

Hallo. Und was soll die Übersetzung bringen? Ich kann mir nämlich eine direkte Beziehung zwischen Serben und Sorben nicht vorstellen. Im Buch "Slawen in Deutschland" habe ich dazu jedenfalls nichts gefunden. Es sieht doch eher so aus, als wird hier gemeinsame Etymologie von Wörtern mit der Stammesgeschichte verwechselt. --Tlustulimu (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Für mich ist der Abschnitt in der englischen Wikipedia Theoriefindung und somit in der Wikipedia nicht zulässig. Es wird von serbischer Seite immer wieder versucht, die Sorben für sich zu vereinnahmen und das nur einer Namensähnlichkeit wegen. --Michawiki (Diskussion) 21:17, 17. Dez. 2012 (CET)

Nur weil sie sich nicht etwas vorstellen können, bedeutet noch lange nichts.

Vereinnahmen, Namensähnlichkeit? Ich verstehe die Sorge nicht wirklich über irgendwelche Vereinnahmungen, die Theorie ist durch die Primäre Chronik des Nestors in 1113, als auch durch die Byzantinische Chronik De Administrando Imperio sehr wohl geschichtlich unterstützt und keine Theoriefindung die an irgendwelchen Vereinnahmungen aufgebaut ist. Ich kann mir die Ablehnung nicht wirklich plausible erklären ohne politische Gründe da zuzuziehen.

Wenn man die Serbische Historie noch in Rücksicht bezieht, was ich nicht tue wegen politischer Fremdenfeindlichkeit gegenüber der Serben die in unseren Teil Europas herrscht, insbesondere in Deutschland, findet man Referenzen von Lausitzer Stämmen die die östliche Herzegowina besiedelt haben und die Herrschergeschlechte der dortigen Serben etablierten.

Sie sollen sich mehr an Historische Referenzen, anstatt an ihre Interpretationen, stützen, sonst könnte man das "Buch Indogermanen, Germanen, Slawen von Helmut Schröcke" auch als Referenz angeben.

Was die "Vereinnahmung" angeht, eher sind die Lausitzer Serben (Sorben) in der Position die südlichen Serben zu vereinnahmen, als anders herum. (nicht signierter Beitrag von 213.33.15.188 (Diskussion) 01:46, 18. Dez. 2012 (CET))

Ich möchte stark bezweifeln, dass es einen erwiesenen historischen Zusammenhang zwischen Sorben und Serben gibt, nur weil die Namen ähnlich klingen. Wo steht das, dass Lausitzer Stämme die Herzegowina besiedelt haben? Bitte eine genaue Quelle angeben. Ich habe nichts gegen die Serben, aber es fällt doch immer wieder auf, dass die Serben die Sorben mit "Nordserben" bezeichnen. Ich gebe zu, die Sorben nennen die Serben auch Südserben, in Ermangelung eines großen Unterschieds bei der Benennung. Aber zu behaupten, die Sorben vereinnahmen die Serben ist schlichter Unsinn! Wie kann ein so kleines Volk wie die Sorben, das um sein überleben kämpft, die Serben vereinnahmen wollen? Im Gegenteil, die Sorben freuen sich über jede Unterstützung durch die anderen slawischen Völker, aber sie bestehen auch auf ihrem Recht auf Eigenständigkeit. --Michawiki (Diskussion) 20:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich sage nicht das sie es tun, ich sage nur sie sind eher in der Position. Den geschichtlich gesehen sind die Serben eine Splittergruppe der Sorben, und nicht umgekehrt, aber Spaß bei Seite.

Serben, soviel mir bekannt ist, vereinnahmen die Sorben nicht, sie sehen sie als eine eigenständige Nation und bieten volle Unterstützung. Geschichtlich gesehen sehen sie die Sorben als ein Volk mit dem sie den gleichen Ur-slawischen Stamm teilen, nämlich die alten Serben. Ihre Interpretation ist nicht an der National-Romantischer Pseudologie des 19. und 20. Jahrhunderts entstanden, sondern an Historischen Quellen wie der Nestorchronik und De Administrando Imperio die darüber berichteten. Weiters teilt ihre Sprache zusammen mit der Kroatischen und Slowenischen, den selben West-Slawischen Ursprung in ihrer Linguistik als auch die Tschechische, die Mährische und die Slowakische. Dies wird weiters geschichtlich Unterstützt, indem sie in der Nestor Chronik mit genau diesen Stämmen erwähnt wurden (Tschechen, Mähren, Korutanen(Slowenen), Serben und Kroaten). Natürlich kann man heute nicht von dem gleichen Volk reden, sie leben seit ungefähr 1400 Jahren getrennt von einander, aber sagen das der Zusammenhang nicht 'erwiesen' und deswegen falsch ist, wo historische Referenzen als auch die Sprachwissenschaft es unterstützen, ist etwas ignorant und meines Erachtens mindestens erwähnenswert.

Die meisten Serben, glauben nicht mal das die Lausitzer Serben (Sorben) über welche sie in der Schule lernen, noch existieren. Deswegen ist es immer wieder eine Freude, wie ich als Geschichte Lehrer erfahren habe, zu sehen wenn Serben einsehen dass es die Ethnie noch gibt. Die meisten wollen soviel über sie lernen wie es nur geht, und organisieren sogar Exkursionen in die Lausitz. Leider wie ich sehe, sehen sich die Lausitzer Serben nicht mit den Serben verwandt, und folgen einer eigenen Geschichtsschreibung. Die, wie ich leider erwähnen muss, eher an politischen Standpunkten der Neuzeit etabliert wurde als an historischen Referenzen. Diese politische Standpunkte arbeiten daran die Sorben als eine isolierte Erscheinung darzustellen um sie leichter in die Deutsche Nationalität zu assimilieren, auch mit Erfolg. Die Beziehung zwischen Serben und Sorben war vor dem Zweiten Weltkrieg viel enger, und ohne irgendwelchen Vereinnahmungen die sie so fürchten, wie Pavle Jurišić Šturm und Jan Skala bezeugen.

Über die Lausitzer Stämme in Alt Serbien (Serbien des Mittelalters) will ich keine Referenzen angeben weil sie nicht genug referenziert sind, man kann aber von Etymologischen Hinweisen reden die die Polabischen Stämmen mit den Alt-Stämmen der Serben in der Region teilen. (nicht signierter Beitrag von 178.191.245.244 (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2012 (CET))

Natürlich gibt es einen historischen Zusammenhang, und der ist ja da auch ansatzweise beschrieben. Viel mehr ist eben nicht darüber bekannt. Sicherlich lässt sich das auch hier mit ein paar Sätzen einbauen. Schlag doch einfach mal eine ordentliche und fundierte Formulierung vor. Das die Sorben sich nicht mit den Serben verwandt sehen, stimmt so nicht, aber eben nicht gerade "verwandter" als mit Polen und Tschechen, die nun einmal unsere direkten Nachbarn sind und zu denen es daher engere Beziehungen gibt, die etwas aktueller sind als jene vermutlichen "Blutsbande" zu den Südsorben auf dem Balkan. Eine serbische Exkursion habe ich in der Lausitz allerdings in den letzten Jahren auch nicht getroffen. -- j.budissin^+/- 00:12, 19. Dez. 2012 (CET)

PS: Inwiefern gerade die Sprachwissenschaft das nun stützt, würde mich allerdings doch genauer interessieren. -- j.budissin^+/- 00:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich würde darum bitten, dass nur eine auf aktuelle Sekundärliteratur gestützte Aussage in den Artikel aufgenommen wird und auf eine eigene Interpretation von Primärquellen verzichtet wird! Ich habe mir in den letzten Monaten nicht umsonst die Mühe gemacht, den völlig unbelegten Geschichtsteil zu überarbeiten und zu referenzieren (und da ich größtenteils ohne jegliche Hilfe anderer Autoren dabei bin, so auch erst im 19. Jh. angekommen). MfG--Krib (Diskussion) 06:39, 19. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich, das bringt die hier gängige Auffassung von wissenschaftlicher und überprüfbarer Arbeitsweise so mit sich. -- j.budissin^+/- 10:48, 20. Dez. 2012 (CET)

Lusizer

Hallo Krib! Was spricht dagegen, eine (belegbare) noch heute gebräuchliche Bezeichnung – „Lusizer“ – mit in den Kopftext auzunehmen? In diesem Zusammenhang möchte ich auf Marianne Buckwar-Raak: „Wendin? Sorbin? Lusizerin!”, Regia-Verlag, Cottbus 2000, ISBN 3-932363-26-4, hinweisen und das darin enthaltene umfangreiche Literaturverzeichnis. Wie Du selbst erwähnst: Im zweiten Abschnitt über die sorbische Frühgeschichte wird der Name „Lusizer“ durchaus als zumindest ein Teil der Sorben erwähnt. Bisher verstehe ich unter Sorben (Wenden) einen Sammelbegriff für die früheren slawischen Stämme der Lusizer (Niederlausitz, niedersorbisch) und Milzener (Oberlausitz, obersorbisch), oder? --Jochen (Diskussion) 10:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Also die Einleitung habe ich bei meiner Bearbeitung noch nicht wirklich angefasst und wollte diese ganz zum Schluss angehen. Leider ist meine Bearbeitung in den letzten Monaten ins stocken geraten. Das Problem mit „Lusizer“ ist, dass ein Obersorbe sich bestimmt so nicht bezeichnen lassen will bzw. bezeichnet wurde. Nach meinem Verständnis kommt das Wiederbeleben der Bezeichnungen „Lusizer“ und „Wenden“ von der niedersorbischen Seite, um sich mehr von den Obersorben abzugrenzen. „Wenden“ war aber nunmal historisch eine (Fremd)Bezeichnung für alle Sorben (und anderer Slawenstämme), aber „Lusizer“ nur für die Niedersorben. MfG--Krib (Diskussion) 10:42, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe, und werde Deine weitere Bearbeitung der Einleitung abwarten. Ja – diese Abgrenzungstendenzen – ein schwieriges Kapitel … Gruß, --Jochen (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auf jeden Fall für jede Anregung dankbar, da die Mitarbeit an der Überarbeitung sehr gering ausfällt. Dein genanntes Buch habe ich auch, aber im Vergleich zu anderen Quellen habe ich noch nichts verwendbares darin gefunden. MfG--Krib (Diskussion) 11:37, 2. Feb. 2013 (CET) PS: Zu oben angesprochenen Thematik kann ich: Der Niedersorben Wendisch. Eine Sprach-Zeit-Reise; Reihe »Wobrazki ze Serbow«, ISBN 978-3-7420-1886-1. empfehlen.

Also, für mich war das Buch von Buckwar-Raak insbesondere dort aufschlußreich, wo es um die Verwendung der Begriffe Wenden und Sorben ging. In unserem Zusammenhang möchte ich dabei auf die beiden letzten Absätze auf Seite 7 (Anstelle eines Vorwortes) verweisen. Der zitierte Professor Norbert Reiter ist ja leider 2009 verstorben und kann uns also, bis auf seine Veröffentlichungen, nicht mehr weiterhelfen. Aber vielleicht kann ja der erwähnte Martin Pernack noch etwas Klärendes beitragen. Siehe hierzu die von mir entdeckte Internetseite Raddusch. Im Übrigen scheint mir der Begriff Venedi aus der römisch-imperialistischen Großzügigkeit entstanden zu sein: Alles was östlich des Limes lag (und damit out of order), war Germania Magna mit den dortigen Venedi – ob andere germanische Stämme oder slawische, „egal – alles das Gleiche“. (Frag einmal einen durchschnittlichen US-Bürger nach Österreichern oder Deutschschweizern. Für ihn sprechen die alle deutsch und „they are all German!“) So ist wahrer Imperialismus. Vielen Dank für Deine Buchempfehlung, aber so tief wollte ich, im Moment jedenfalls, nicht einsteigen. Aber ich habe mir den Titel auf meine Merkliste gezogen. Mir geht es als Kommunikationsgestalter primär um Qualitätssicherung in der Wikipedia. Wo ich zufällig auf Unklarheiten stoße, kümmere ich mich. Gruß, --Jochen (Diskussion) 12:51, 2. Feb. 2013 (CET)

Abgesehen von Frau Buckwar-Raak ist mir kein Niedersorbe bekannt, der sich als "Lusizer" bezeichnet - ebenso wie es in der Oberlausitz kaum jemanden geben dürfte, der sich als "Milzener" betrachtet. "Gebräuchlich" ist für mich etwas anderes. Es gibt Abgrenzungstendenzen, ja, aber der Begriff "Lusizer" spielt in diesem Bestreben so ziemlich keine Rolle. Auch Měto Pernak bezeichnet sich meines Wissens nicht als Lusizer. Ich würde ganz allgemein gesagt darum bitten, dass wir bei wissenschaftlichen Quellen bleiben. -- j.budissin^+/- 18:07, 3. Feb. 2013 (CET)

+1! Ich wollte bei der Einschätzung des "Buches" von Buckwar-Raak nicht so deutlich werden, aber als wissenschaftliche Quelle würde ich es in der Tat nicht bezeichen. MfG--Krib (Diskussion) 18:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Schade, daß auf diese Weise die Unklarheit für den unbefangenen Leser des Artikels nicht beseitigt wird und uns die Wissenschaft anscheinend nicht weiterhelfen kann. Trotzdem bedanke ich mich bei euch beiden (Krib und j.budissin) für eure Geduld und Mitarbeit und werde einstweilen meine Intension zum Artikel zurückstellen. Gruß, --Jochen (Diskussion) 18:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Auf jeden Fall ein guter Hinweis und ich spiele schon mit dem Gedanken ein Kapitel zu der Bezeichnungsverwirrung einzubauen. Das bedarf allerdings einer gründlichen Recherche und wird Zeit benötigen. MfG--Krib (Diskussion) 18:49, 3. Feb. 2013 (CET) PS: wiss. LIT-Empfehlungen dazu sind wünschenswert

@Jochen: Du machst hier - wie auch viele andere - einen entscheidenden Fehler. Du versuchst Bezeichnungen von Völkern bzw. Stämmen, die vor Jahrhunderten in diesem Gebiet lebten, mit heutigen Völkern gleichzusetzen. Das kann nur schiefgehen. Im Laufe der Zeit ist so viel passiert, z.B. die Völkerwanderung. Stämme und Völker kamen und gingen, starben aus, neue Völker entstanden. Nationen bildeten sich heraus. Wenn man danach ginge - die Slawen kamen nach den Germanen - also wären Lusizer, Milzener oder gar die heutigen Sorben Nachfahren der Germanen. Slawen siedelten dann bis zur Saale bzw. Unterelbe (Polaben). Also wären die Deutschen Nachfahren der Slawen. So geht das nicht. --Michawiki (Diskussion) 19:58, 3. Feb. 2013 (CET)

Wobei beides auch nicht so hundertprozentig falsch ist. Nur lässt sich eben keine absolute Kongruenz zwischen der historischen Gruppe "Wenden" und der heutigen Gruppe "Sorben (Wenden)" herstellen. -- j.budissin^+/- 09:56, 4. Feb. 2013 (CET)

Link auf leere Seite

oje, jetzt hab ich versehentlich auf eine leere Seite verlinkt ("Serbja" in der obersorbischen Wikipedia) - lasst es aber bitte stehen, der Artikel wird bestimmt bald geschrieben shelog 18:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Krabat

Aufgrund des bald erscheinenden Filmes ist das Interesse am Thema Krabat gestiegen. Leider findet man bisher kaum etwas zu den ursprünglichen Sagen. Auch hat sich bisher niemand gefunden, der die Geschichten um Krabat losgelöst von den Nacherzählungen Preußlers kennt. Drum wollt ich mal hier mein Glück versuchen, da die Chancen, dass jm die Geschichte noch aus seiner Schulzeit oder von zu Hause kennt, hier wohl am größten ist. Darum meine Frage: wer ist bereit und hat das nötige Wissen, um den Artikel Krabat (Sage) zu verbessern? Ebenfalls wär es interessant, inwiefern diese Sagenfigur heute noch in der Lausitz von Bedeutung ist. Vielen Dank--Flurax 17:44, 14. Sep. 2008 (CEST)

Datei:William Krause - Wendisches Mädchen (1912).jpg

Vielleicht sollte man auf die Schleifer Tracht hinweisen.--Iclandicviking 10:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Frühgeschichte - keine überregionalen Strukturen

Folgender Satz ist nicht zwingend konsistent mit einem vorhergehenden.
Satz 1:
"Während es in Böhmen und Mähren seit dem späten 7. Jahrhundert zu ersten Reichsbildungen und seit dem 9. Jahrhundert zur Entstehung stabilerer frühfeudaler Staatsgebilde kam, gab es bei den Slawen zwischen Saale und Neiße bis zur Eroberung durch die Franken keine überregionalen politischen Strukturen."
Satz 2:
"Seither fielen die Wenden zu wiederholten Malen in Thüringen und anderen pagi des Frankenreiches ein, um sie auszuplündern; ja sogar Dervanus, der dux des Volkes des Sorben [lat. Dervanus dux gente Surbiorum], die von slawischer Herkunft waren und schon seit jeher zum Reiche der Franken gehört hatten, unterstellte sich mit seinem Volk dem Reiche Samos."
Lt. Satz 2 gab es im 7. Jhr. mit dem Reich Samos überregionale politische slawische Strukturen denen sich Sorben anschlossen.
Aus diesem Grund folgende Änderung in Satz 1:
"Während es in Böhmen und Mähren seit dem späten 7. Jahrhundert zu ersten Reichsbildungen und seit dem 9. Jahrhundert zur Entstehung stabilerer frühfeudaler Staatsgebilde kam, gab es bei den Slawen zwischen Saale und Neiße zur Zeit der Eroberung durch die Franken keine heute bekannten überregionalen politischen Strukturen." --178.25.60.170 00:45, 30. Dez. 2012 (CET)

Wie können wir uns sicher sein dass es sich bei den Chroniken um sorbische und nicht um die serbische Geschichte handelt, bzw. teilten sie diese im frühen Mittelalter?

Zweifelsfrei ist die Übereinstimmung des Namens der Serben mit dem Namen der Sorben, woraus auch die Theorie abgeleitet wird, dass die Serben und Sorben vom gleichen Stamm abkommen. Hierzu sind die Wurzeln der erwähnten Namen bei Cosmas von Prag (Bezeichnung Zribia für die Mark Meißen, Zribin) und in den Chroniken des Fredegar aufschlussreiche Beispiele:

„[…] etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Slavinorum erant et ad regnum Francorum iam olim aspecserant, se ad regnum Samonis cum suis tradidit.“

„[…] und es hat sich Dervanus, der Fürst des Stammes der Sorben/Serben, der slawischer Herkunft ist und von alters her unter fränkischer Herrschaft gestanden hat, mit den Seinen der Herrschaft des Samo anvertraut.“[Heinrich Kunstmann: Die Slaven, Ihr Name, ihre Wanderung nach Europa und die Anfänge der russischen Geschichte in historisch-onomastischer Sicht. Steiner, Stuttgart 1996, ISBN 3-515-06816-3, S. 40.]

Die Annales regni Francorum [http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html] unterscheiden die Serben der Region Dalmatia und die Sorben in Mitteleuropa namentlich nicht voneinander. Sie werden als Sorabi bezeichnet. Nach Konstantin Jireček ist das /a/ in Sorabi das Resultat der Umschreibung eines vokalischen /r/, das im Kirchensl. mit /rъ/ umschrieben wird.[Geschichte der Serben, Konstantin Jireček, II., 1. Kapitel, Gotha 1911, S. 72.] Dass es sich beim Namen Sorabi um keine Sammelbezeichnung verschiedener Slawenvölker handelt, stützt die für den November 822 festgehaltene Bemerkung, die die Gesandten der Slawen aufzählt, die sich am Hof des Ludwigs des Frommen einfinden, darunter die Abodriten, Serben bzw. Sorben, Wilzen, Böhmer, Morawier, Praedecenti, wie die Awaren des Pannonien. Auch Konstantin Jirecek, wie weitere slawische Slawisten sprechen von den Lausitzer Serben.

Hier scheint die erste Erwähnung des Ethnonyms im Kontext Südosteuropas für das Jahr 822 auf. Darin ist die Rede von Soraben, die einen großen Teil der Provinz Dalmatia besiedelten ((…) Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, (…)).[Geschichte der Serben, Konstantin Jireček, III., 1. Kapitel, Gotha 1911, S. 120.] An anderer Stelle für das Jahr 823 wird Ljudewit (Ljudević) erwähnt, der böswillig die Serben verlässt. (…) interitu Liudewiti, quod relictis Sorabis, (…)

Die übrigen Eintragungen werden den Lausitzer Serben [Benennung Jirecek, Geschichte der Serben, II., 1. Kapitel, Gotha 1911, S. 72.] (Sorben, Autonym: Serby, Serbja; Xenonym: Wenden) zugeordnet, die in den Annalen, wie die Serben ebenso als Sorabi bezeichnet werden:

• Jahr 806: Et inde post non multos dies Aquasgrani veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium, (…)
• Jahr 816: Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos, qui dicto audientes non erant, facere iussi imperata strenue compleverunt et contumacium audaciam non magno labore compresserunt.
• Jahr 822: Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est, in quodam deserto loco iuxta lacum, qui dicitur Arnseo (Arendsee), in modum aggeris terra intumuit et limitem unius leugae longitudine porrectum sub unius noctis spatio absque humani operis molimine ad instar valli subrexit.
• Jahr 822: In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.
• Jahr 826: Accusabatur et Tunglo, unus de Soraborum primoribus, quod et ipse dicto audiens non esset. (nicht signierter Beitrag von 93.82.85.85 (Diskussion) 00:55, 31. Aug. 2014 (CEST))

Du kannst doch nicht einfach Kunstmann zitieren um deine These von der ethnischen Identität von Serben und Sorben zu belegen. Er verwirft diese These Vasmers und behauptet selbst nichts dergleichen.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:05, 31. Aug. 2014 (CEST)

Warum keine Weiterleitung

...von Serbja, wo doch bei Serby der Fall ist oder hat jemand etwas gegen obersorbisch in der de-WP? Gruß -- 217.224.255.221 12:06, 20. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt. Der entsprechende Artikel in der sorbischen Wikipedia verlinkt ja auch hierher. Ist vermutlich einfach noch keiner auf die Idee gekommen. -- j.budissin^+/- 15:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

Mittelalter

Gab es nach Walter Schlesinger: Die Verfassung der Sorben. In: Mitteldeutsche Beiträge zur deutschen Verfassungsgeschichte des Mittelalters., 1961 noch einmal eine Überblicksdarstellung zu den Sorben im Mittelalter oder markiert diese Arbeit in ihren wesentlichen Aussagen (Zerfall des Großstammesverbandes) noch immer den Stand der Forschung ?--Zweedorf22 (Diskussion) 15:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ist die mir bekannte und benutzt Quelle. Ob es da etwas jüngeren Datums gibt ist mir nicht bekannt, was aber nichts zu bedeuten hat, da ich kein Historiker bin und nicht so tief in der Materie stecke. MfG--Krib (Diskussion) 16:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Terrorisierung durch Rechtsradikale

Sollte vielleicht zur aktuellen Situation ergänzt werden:

• http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2014/11/vermehrt-rechtsextreme-uebergriffe-auf-sorbische-jugendliche-lau.html
• http://ssw-landtag.de/de/presse/pressemitteilungen/show/a/flemming-meyer-anschlaege-auf-sorben-endlich-stoppen.html
• http://www.fr-online.de/politik/sachsen-neonazis-greifen-sorben-an,1472596,29043440.html
• http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Jagdszenen-in-der-Oberlausitz-_arid,991350.html
• http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13882461/Unsere-Kreuze-werden-zerstoert.html
• http://www.ardmediathek.de/tv/Exakt/Hetzjagd-auf-Sorben/MDR-Fernsehen/Video?documentId=24685642&bcastId=7545124
• http://dead-osa.50webs.com/newsea83.html?article=427

--Kmhkmh (Diskussion) 02:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Das ist weder ein neues Phänomen, noch ist es m.E. längerfristig relevant, da in der Größenordnung doch sehr begrenzt. Es ist allerdings gut, dass dieses Problem medial gerade mal aufgegriffen wird. -- j.budissin^+/- 10:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Dass es nicht so neu ist macht es doch gerade eher relevanter und die begrenzte Größenordnung muss man auch im Kontext zur Größenordnung der Sorben sehen bzw. relativ zu dieser gewichten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Das ist schon richtig, hier auf den Dörfern und in den sorbischen Medien wird das momentan auch breit diskutiert. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es sich trotz allem "nur" um eine relativ kleine militante Gruppe von etwa 10–15 Rechtsextremen handelt, der man nicht mehr Aufmerksamkeit schenken sollte als momentan nötig. Ob das langfristige Relevanz hat, wage ich zu bezweifeln. Da wäre eher ein Absatz über die latente unterschwellige Sorbenfeindlichkeit bei großen Teilen der "umwohnenden" Mehrheitsbevölkerung angebracht, denn daraus speisen sich ja solche (trotz allem immernoch vereinzelten) Extreme. Könnten wir ja mal drüber reden, wie man das am besten anpackt. -- j.budissin^+/- 18:36, 18. Nov. 2014 (CET)

wieso sollte das nicht relevant sein? kann ich nicht nachvollziehen. ich finde, das sollte bald in den artikel rein. anfeindungen gegen sorben und sorbinnen gibts doch nicht erst seit november 2014! selbst tillich sagt im welt-interview:

"Die Welt: Trotzdem sind die Sorben auch Anfeindungen ausgesetzt.

Stanislaw Tillich: Das kommt vor - auf dem Sportplatz, in der Disco oder im Linienbus. Als Zehnjähriger habe ich so etwas zum ersten Mal erlebt. Beim Fußball wurde ich wegen meiner Herkunft von Erwachsenen beschimpft, die am Spielfeldrand standen."

hier noch der mdr-beitrag von arndt ginzel zu den sorbenfeindlichen attacken von neonazis.--Alice d25 (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2014 (CET)

"Für den Bund Lausitzer Sorben, die Domowina, ist Sorbenfeindlichkeit nicht neu. „Das zieht sich wie ein roter Faden durch unser Leben“, berichtet der langjährige Domowina-Vorsitzende Jan Nuck. Er selbst habe das erstmals in den 1960er Jahren zu spüren bekommen. Damals habe ihn ein deutscher Jugendlicher als „Sorbenschwein“ beschimpft. Die Erfahrung, wegen ihrer Herkunft, Bräuche und der eigenen Sprache diskriminiert zu werden, haben viele Sorben gemacht. „Wer in der Minderheit lebt, hat dafür eine besondere Sensibilität entwickelt.“ (quelle hier) evtl. macht es sinn, einen eigenen abschnitt zu eröffnen, der sich anfeindungen, repressionen und bedrohung von sorbinnen und sorben widmet. es gibt ja nicht nur rechtsradikale schläger sondern auch schließungen von sorbischen schulen und das wegbaggern ganzer dörfer.--Alice d25 (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2014 (CET)

hier ein Ausschnitt aus Bernd Pittkunings Leserbrief vom 4. November in der Serbske Nowiny: "Am 24. November 1989 hatte ich meinen ersten Auftritt auf der Schadźowanka in der Bautzener „Krone“. [...] Bei meiner Ankunft sah ich vor der „Krone“ etwa 30 Jugendliche stehen, die grölten: „Sorben und Kommunisten, vergasen und erschießen!“ Die Polizei schritt nicht ein. Die Rechtsextremen verliefen sich erst, als etwa 200 Leute im Saal waren und einige junge Sorben die Glatzköpfe fragten, was sie für ein Problem hätten." es ist also ganz offensichtlich kein temporäres phänomen.--Alice d25 (Diskussion) 20:53, 7. Dez. 2014 (CET)

und hier ein sozialpsychologisch-soziologisch-politikwissenschaftlicher essay: Martin Walde: Der Umgang mit der sorbischen Minderheit in den neuen Bundesländern – eine Frage der Toleranz?, in: Leibniz-Sozietät/Sitzungsberichte 65(2004), 103–113, dort: "Sorbische kulturelle Forderungen werden in vielen konkreten Fällen gleichgesetzt bzw. gleich behandelt wie die der deutschen Mehrheit. Die konsequente Verwirklichung der liberaldemokratischen poli- tischen Gleichheit entpuppt sich hier tatsächlich als zerstörerische kulturelle Intervention in Denk- und Lebensweisen der sorbischen Minderheit. Für die Mehrheit oder für den (deutschen) Politiker ist das, bewusst oder unbewusst, meist eine Selbstverständlichkeit. Die Kultur der sorbischen Minderheit wird den gleichen qualitativen wie quantitativen Normen unterworfen, die eigent- lich für die Mehrheit gedacht oder entworfen sind. Diese Normen legen fest, wie dieses und jenes kulturell zu handhaben ist. Es werden Strukturen der Bil- dung, der Medien oder kulturelle Netzwerke geschaffen, die den deutschen Bürgern der Bundesrepublik durchweg als notwendig, nützlich und richtig erscheinen. Jedoch widersprechen sie oft den kulturellen Belangen der Sorben bzw. sie erweisen sich als kontraproduktiv (auch wenn manche Konzepte von Sorben am Ende selbst mitgetragen werden). Gerade die gegenwärtigen Debatten über dringliche Reformen im Schulsystem machen dieses Problem sehr deutlich. Obwohl seitens deutscher Politiker der Wille ansatzweise da ist, eine „Minderheitenpolitik“ mit Sonderregelungen in der Lausitz zu billigen, wird letztendlich doch wieder mit den Maßstäben der Mehrheit argumentiert. So wurde die Landrätin eines zweisprachigen Landkreises nicht müde, folgende Frage an die Sorben zu richten: „Sagen Sie mir bitte, wie soll ich den Deutschen klar machen, dass Sie diese und jene Sonderregelung wollen?“ Dabei ist es gerade dies, was sie hätte tun sollen...

Beispielsweise bleibt ungeachtet der Anerkennung der sorbischen Sprache als Zweitsprache in der Lausitzer Region das Sorbische nicht nur zweitrangig, sondern es wird weithin marginalisiert. Oft sind der Toleranz der sorbischen Kultur gegenüber Grenzen gesetzt.

Dies ist aber kein historisches, sondern ein die Zeiten überdauerndes Phänomen. Wir begegnen ihm in der gesamten deutsch-sorbischen Geschichte auf Schritt und Tritt. Der sorbische Schriftsteller Jurij Brězan bringt es auf den Punkt und formulierte es in einem Interview so: „Unsere Existenz ist im- mer als etwas Unnatürliches, als etwas nicht Erwünschtes empfunden worden. Irgendwie ein Pflock im deutschen Fleisch“. Die Psychologin Karin Bott-Bodenhausen betont in ihrer Arbeit über Sprachverfolgungen in der NS- Zeit unter anderem: „Das Selbstwertgefühl vieler Sorben hat durch die jahrhundertelange Unterdrückung stark gelitten. Bereits vor 1933 genoss das Sor- bische wenig Prestige in der deutschsprachigen Umwelt. Sorbisches Sprechen in der Öffentlichkeit wurde für viele Menschen nach Hitlers Machtergreifung zu einer konkreten Gefahr. Konnte man vorher mit der Missbilligung der Muttersprache noch leben, wurde die Anwendung jetzt unmittelbar bedroht. [...] Jeder, der sorbisch sprach, machte sich so quasi zum Straftäter.“ Viele Sorben, so die Autorin, fühlten sich deshalb von der Gesellschaft ausgeschlossen und zurückgedrängt. Nach dem Zusammenbruch der NS-Dikta- tur erschien die Aufhebung des Verbots alles Sorbischen für viele Sorben kaum fassbar, so wie es eine sorbische Zeitzeugin ausdrückte: „... dass das möglich ist, dass wir richtige Menschen sind“."--Alice d25 (Diskussion) 21:13, 7. Dez. 2014 (CET)

und dann die frage der politischen selbstvertretung und selbstverwaltung, dazu ein artikel in der taz: THOMAS GERLACH: Die Sorgen der Sorben. Hat das sorbische Volk noch eine Chance?, fragt Bürgermeister Thomas Zschornak. Nur mit einer frei gewählten Volksvertretung. In: taz, 14. Oktober 2013

Łužyski camp – Lausitzer Klima- und Energiecampund Drohende neue Tagebaue in der Lausitz: widerstand u.a. von sorben und sorbinnen gegen das abbaggern ihrer dörfer zugunsten der braunkohleförderung und gegen ihre zwangsumsiedlung--Alice d25 (Diskussion) 22:16, 7. Dez. 2014 (CET)

sinnvoll als überschrift für einen solchen abschnitt ist evtl. der begriff "Antisorabismus": "Sorbenfeindlichkeit, WIPPERMANN verwendet auch den Begriff Antisorabismus, äußert sich oft im Zusammenhang mit der Verwendung der sorbischen/wendischen Sprache in der Öffentlichkeit, wobei die Sprache oft für Polnisch gehalten wird. Hier greifen dann offensichtlich antislawische Einstellungen. (Fn. 13: Das ist wohl ein Indiz für mangelndes Bewusstsein für das Vorhandensein von Sorben/Wenden in der Lausitz.) ... Wie bereits angedeutet, ist die Sprache, so sie in der Öffentlichkeit gebraucht wird, deutlicher Ausdruck sorbischer/wendischer Kultur und als solcher immer wieder Anlass für Diskriminierungen und Anfeindungen. Dies äußerte sich einerseits in staatlicher Germanisierungspolitik mit Sprachverboten und andererseits auch in Anfeindungen durch deutsche Mitbürger." zit. n. Martin Neumann: MINDERHEITENPOLITIK IM „TOLERANTEN BRANDENBURG“ UND DAS SORBISCHE/WENDISCHE SIEDLUNGSGEBIET, in: Madlena Norberg und Peter Kosta (Hrsg.): Domownja/Heimat Sorbische/wendische Perspektiven auf die Lausitz Podstupimske pśinoski k Sorabistice/Potsdamer Beiträge zur Sorabistik, Universitätsverlag Potsdam 2010, S. 147 ff., ISBN 978-3-86956-022-9--Alice d25 (Diskussion)--Alice d25 (Diskussion) 22:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Oben schrieb ich: Da wäre eher ein Absatz über die latente unterschwellige Sorbenfeindlichkeit bei großen Teilen der "umwohnenden" Mehrheitsbevölkerung angebracht, denn daraus speisen sich ja solche (trotz allem immernoch vereinzelten) Extreme. Da sind wir uns ja ganz offenbar sehr einig, von einem temporären Problem kann eben keine Rede sein. Nur wird dieser Aspekt (Antisorabismus) in der aktuellen Berichterstattung völlig ausgeklammert. Da wird – mal wieder – so getan, als wären da 15 dumme Nazis völlig losgelöst von der Welt auf den Dörfern unterwegs, während eigentlich in der Lausitz Friede, Freude, Eierkuchen herrscht und alle prima miteinander klarkommen. So ist es natürlich nicht. Das Problem sitzt erstens tiefer und ist zweitens größer. Aber eben jene Vorfälle, auf die sich die Berichte beziehen, halte ich konkret für nicht relevant. Das dahinterstehende Phänomen des Hasses gegen Sorben (der dem Hass auf alles, was anders ist, entspricht) müsste hier durchaus untergebracht werden. Darüber wurden auch schon diverse Bücher geschrieben. Die Braunkohle- und Sejmik-Debatten haben damit allerdings nicht viel zu tun. Dazu gibt es auch innerhalb des sorbischen Volkes seeehr verschiedene Ansichten. Und Rohne und Mulkwitz sind sicherlich nicht deshalb von Vattenfall bedroht, weil dort sorbisch gesprochen wird, sondern weil eben Kohle drunter liegt. -- j.budissin^+/- 01:10, 8. Dez. 2014 (CET)

hi budissin, alls klar, ich habe kein problem mit deiner position oder deiner formulierung.

was ich hier lückenhaft (auch als erinnerungsstütze für mich selbst) zusammengetragen habe, war der versuche, das weite feld zwischen grenzüberschreitendem gewaltsamem hass, diskriminierung in der geschichte, struktureller benachteiligung, institioneller benachteiligung und allgemeiner ignoranz durch desinteresse und unwissenheit abzustecken und einen oberbegriff dafür zu finden. da schien mir Wolfgang Wippermanns begriff Antisorabismus passend. der zusammenhang zwischen braunkohleförderung bzw. damit zsuammenhängender zwangsumsiedlung und der strukturellen benachteiligung von sorben (stichwort "schutz des siedlungsgebiets") ist in Martin Neumann: MINDERHEITENPOLITIK IM „TOLERANTEN BRANDENBURG“ UND DAS SORBISCHE/WENDISCHE SIEDLUNGSGEBIET, in: Madlena Norberg und Peter Kosta (Hrsg.): Domownja/Heimat Sorbische/wendische Perspektiven auf die Lausitz Podstupimske pśinoski k Sorabistice/Potsdamer Beiträge zur Sorabistik, Universitätsverlag Potsdam 2010, S. 147 ff., ISBN 978-3-86956-022-9 schlüssig beschrieben. die unterschiedlichen ansichten dazu sollten - sofern sie zitierbar irgendwo aufgeschrieben wurden - in einen abschnitt oder sogar artikel zu antisorabismus/Sorbenfeindlichkeit eingehen. mir ist klar, dass die institutionellen aspekte keine "feindlichkeit" im sinn z.b. persönlicher übergriffe darstellen, wohl aber eine benachteiligung, wenn die bedürfnisse der minderheit an den maßstäben der mehrheit gemessen werden.--Alice d25 (Diskussion) 11:29, 8. Dez. 2014 (CET)

achso, könntest du deine literaturtips dazu hier verlinken?--Alice d25 (Diskussion) 11:31, 8. Dez. 2014 (CET)

Das "Gesetz zur Wahrung der Rechte der sorbischen Bevölkerung“

Das "Gesetz zur Wahrung der Rechte der sorbischen Bevölkerung“ , vom "Sächsische Landtag" am 23.März 1948 verabschiedet, wurde auf Anregung des damaligen sorbischen Uhyster Bürgermeisters und Landtagsabgeorneten, Gustav Mertin, begründet und in den Artikeln 20 und 40 der Verfassung der DDR verankert. (nicht signierter Beitrag von 87.170.139.80 (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2015 (CET))

Siehe Artikel (Am 23. März 1948 wurde vom Sächsischen Landtag das „Gesetz zur Wahrung der Rechte der sorbischen Bevölkerung“ verabschiedet, das erstmals den Anspruch der Sorben auf Förderung ihrer Sprache und Kultur festschrieb.) Gusta Mertin hat dabei eine Rolle gespielt, "auf [seine] Anregung" fände ich etwas übertrieben formuliert. Dieses Gesetz war ja nicht seine Idee. -- j.budissin^+/- 12:18, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Rolle der Sowjetunion

Der Artikel trägt dem Umstand nicht genügend Rechnung, dass die SBZ 1945 bis 1949 nicht einmal über eine eingeschränkte Souveränität verfügte und dass später für die DDR, wie auch für die „slawischen Bruderstaaten“ VR Polen und CSSR, die Breshnew-Doktrin galt, noch bevor diese formuliert war; sprich: In allen die Sorben betreffenden Fragen geschah Jahrzehnte lang nichts, was der Sowjetunion grundsätzlich missfallen hätte. --CorradoX (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2015 (CEST)

Dem hast du vorhin selber widersprochen mit der Behauptung, die SED-Leitung Cottbus hätte "trotz Protektion durch die Sowjets" die sorbische Bewegung zunächst unterdrückt. Nach 1949 war die DDR in ihrer Nationalitätenpolitik relativ autonom, auch wenn diese natürlich auf der Lenin'schen basierte. Aber sowohl das Projekt "Die Lausitz wird zweisprachig" in den 1950er Jahren als auch der Kursschwenk ab 1960 waren eigenständige Entwicklungen, freilich nicht gegen den ausdrücklichen Willen der Besatzungsmacht, aber auch nicht von ihr initiiert. Das gilt aber bis 1989 für alle innenpolitischen Fragen der DDR und muss hier nicht extra erwähnt werden. Dass die Russen sich nach 1949 noch sonderlich für die Sorben starkgemacht hätten, ist ein Mythos, der jeglicher Grundlage entbehrt. -- j.budissin^+/- 15:43, 25. Aug. 2015 (CEST)

Im Hinterkopf hatte ich vor allem diesen haarsträubenden Aufsatz des Autodidakten und früher sehr aktiven WP-Mitarbeiters Frank Helzel, mit dem der Autor anfänglich bei mir vorhandene Sympathien verspielt hat. Die Sorben als sowjetisch-polnisches Instrument einer Slawisierung der Gebiete westlich der Oder-Neiße-Linie? (vgl. S. 24f.)

In vielen WP-Artikeln gibt es immer noch unbeanstandete „Helzelismen“. --CorradoX (Diskussion) 17:06, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der betreffende Abschnitt 5 stützt sich ausschließlich (!) auf westdeutsche bzw. Westberliner Propagandameldungen, die es bis in die frühen siebziger Jahre immer wieder gab. Da wurde eine angeblich angestrebte Slawisierung der nichtsorbischen Bevölkerung in der Lausitz herbeifantasiert bis hin zu angeblichen Umsiedlungsplänen. Mit der Realität hat das alles nichts bis gar nichts zu tun, es handelt sich eben um Propaganda, die es auch im Westen gab. Später hat sich das dann gelegt. Als Quelle ist das ganze jedenfalls vollkommen untauglich und ich bezweifle auch stark, dass diese Zitatesammlung, die von Helzel angeführt wird, so intendiert war. Im Gegenteil sollte sie vermutlich aufzeigen, wie die Bemühungen der Sorben um Gleichberechtigung im Westen teilweise propagandistisch missbraucht wurden, um die DDR als irgendwie "antideutsch" darzustellen. -- j.budissin^+/- 17:30, 25. Aug. 2015 (CEST)

In der MDR-Sendung Spur dr Ahnen vom 23.9.15 wurd der name Gerhard Rentsch ins Spiel gebracht. KLingt alles hochinteressant.--scif (Diskussion) 20:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

Der Name war Georg Rentsch (Jurij Rjenč) und alle wesentlichen Informationen zu den Autonomiebestrebungen nach 1945 stehen schon seit einer Weile im Abschnitt "Unmittelbare Nachkriegszeit", wo Rentsch persönlich allerdings nicht erwähnt ist. -- j.budissin^+/- 22:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Zu wesentlich kann man geteilter Meinung sein. Mir scheint abseits alelr westlicher Propagandalügen das Wohlwollen Stalins für die Sorben doch etwas länger angedauert zu haben. Außerdem wären Autonomiebestrebungen, die speziell Rentsch wohl verfolgte, nochmal zu beleuchten.. Die Sorbenthematik hat doch wohl zeitweise fast europaweites Interesse hervorgerufen, oder irre ich da?

Welche Quellen legen dir nahe, dass Stalin ein Wohlwollen für die Sorben gehabt hätte? Die Autonomiebestrebungen waren ein Projekt des Sorbischen Nationalrates, das Ende 1946 quasi tot war. -- j.budissin^+/- 02:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nach einer Rede von Stalin am 10. Mai 45 galten die Sorben wohl zu den unterdrückten Völkern. Das Gründungsdatum der Domowina, was hier scheinbar als sehr selbstverständlich dargestellt wird, ist ein Fingerzeig. Die Gründung geschah weit vor der Zulassung von Parteien und anderen Massenorganisationen und das ist sehr bemerkenswert. Desweiteren lief vor allem zunächst die KPD/SED gegen Autonomiepläne Sturm, nicht zuletzt wegen der Bodenschätze. Eine Nichteinmischung seitens der SU kann man durchaus als Wohlwollen verstehen . Rentsch wurde 1950 (!!) zunächst von deutscher Seite verhaftet! Auf der MDR-Homepage findet sich übrigens eine sehr interessante Karte, eine Erläuterung der Ideen zu betreffenden autonomen gebeiten vermisse ich ebenfalls im Artikel.--scif (Diskussion) 12:16, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Verhaftung von Rjenč erfolgte m.E. relativ eindeutig im Zusammenhang mit den antititoistischen Schauprozessen im gesamten Ostblock, die in der DDR etwas halbherzig 1950 eingeleitet wurden, aber zentral von Moskau beauftragt worden waren. Es gab bereits Ende 45/46 von sowjetischer Seite eine klare Absage an jedwede Autonomiebestrebungen. -- j.budissin^+/- 14:29, 30. Sep. 2015 (CEST)

Germanische Besiedlung unter König Heinrich dem I.

Mich interessieren Belege, dass es tatsächlich Germanen waren. --Striegistaler (Diskussion) 22:30, 2. Dez. 2015 (CET)

@Striegistaler: Was sollten es denn sonst gewesen sein? Von "Deutschen" kann man m.E. noch nicht sprechen, "deutschsprachig" wäre vielleicht eine Alternative, denn darum geht es. -- j.budissin^+/- 11:54, 3. Dez. 2015 (CET)

Ostfranken wäre eine mögliche Alternative oder die Namen der Volksgruppen konkret benennen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja,@J budissin:, das ist eine gute Frage. Ich bin kein Historiker, habe mich aber mit der Ostsiedlung westlich der Elbe ein wenig beschäftigt. Nach meiner Kenntnis wanderten hier Slawen ein, nachdem die Germanen das Gebiet verlassen hatten. Heinrich war ein (Nieder-)Sachse. Dass Germanen in der Geschichtsschreibung noch immer herumschwirren, führe ich auf die Geschichtsschreibung des Dritten Reiches zurück. Der Hinweis auf die Sprache könnte weiter führen. Meine Wortmeldung sollte nur noch einmal zum Nachdenken anregen. Vielleicht sollte man auch darüber nachdenken, ob die ersten Markgrafen (nicht nur von Meißen) ihre Leute mitbrachten. Waren darunter Germanen?

Kmhkmh, so sehe ich das auch--Striegistaler (Diskussion) 14:06, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es geht um germanisch- bzw. deutschsprachige Bevölkerung im Unterschied zu den slawischsprachigen Einwohnern, die ja schon da waren. -- j.budissin^+/- 14:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Welcher Historiker vertritt denn aktuell die Auffassung es habe bereits unter Heinrich I. neben einer allmählichen Ausdehnung des ostfränkischen Macht- und Einflussbereichs bis zur Mulde und bis kurz vor die Siedlungsgebiete der Daleminzier auch eine Besiedlung slawischer Gebiete in diesem Bereich durch Sachsen oder Thüringer gegeben ? --Zweedorf22 (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2015 (CET)

Bis zur Mulde? Hoffentlich keiner. In dem Absatz geht es allerdings um die Gebiete an der Saale. -- j.budissin^+/- 15:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Im Artikel Sachsen steht das meiner Meinung nach richtig. Aktuelle Literatur - siehe Publikationen z. B. von Karlheinz Blaschke --Striegistaler (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Meinst du "Später zogen aus westlicher Richtung und die Elbe hinauf germanische Stämme in dieses Gebiet ein. Dieses Gebiet stand so bis ins 6. Jahrhundert unter großem Einfluss der Thüringer. Die Thüringer verloren ihre Gebiete an die Franken und Sachsen, während bis ins 10. Jahrhundert von Osten her slawische Völker das spätere Territorium Sachsens besiedelten." – Finde ich unglücklich formuliert. Was ist "dieses Gebiet"? Hier klingt es so, als wären auf heutigem sächsischen Gebiet Franken und Sachsen direkt auf Thüringer gefolgt. Dem ist allerdings nach allem, was wir wissen, nicht so. Auf die abziehenden Thüringer folgten zunächst die Slawen, und zwar im gesamten heutigen Sachsen. Das muss m.E. umformuliert werden. -- j.budissin^+/- 14:02, 4. Dez. 2015 (CET)

Zur Erinnerung: ich hatte was gegen "Germanen", das hast du geändert, danke. Meine Quelle ist Blaschke: Geschichte Sachsens, ab S. 57. Ich betonte, kein Historiker zu sein und bin dankbar für jede neue Erkenntnis. Mit freundlichem Gruß, der --Striegistaler (Diskussion) 14:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Könntest du das kurz zusammenfassen? Ich bin zu faul, rüber in die Bibliothek zu gehen und zu suchen. --j.budissin^+/- 14:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Im Prinzip kein Problem, jetzt aber fehlt mir die Zeit. Wir müssen das doch aber auch nicht mit der Brechstange angehen, Ich kann dir gern einige Seiten scannen. --Striegistaler (Diskussion) 15:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Lass mal, wenn wir uns ein wenig Zeit lassen, schaff ichs auch selbst zum Buch :) Trotzdem danke für das Angebot. --j.budissin^+/- 15:17, 4. Dez. 2015 (CET)

Gero

Im Zuge der Bearbeitung des Artikels ist die Frage von Interesse, welcher Stamm am wahrscheinlichsten im Gau Selpuli siedelte. Kann jemand den Aufsatz von Christian Zschieschang: Terra Selpuli. Mittelalterliche Siedlungsgeschichte zwischen unterer Neiße und Bober auf der Grundlage der Ortsnamen. In: Onomastica Slavogermanica XXVI (2007), 33 ‒ 108 besorgen ? Oder einen Link ? Liebe Grüße --Zweedorf22 (Diskussion) 17:38, 9. Dez. 2015 (CET)

@Zweedorf22: Auf Seite 82 schreibt Zschieschang zusammenfassend: "Durchgängig erscheint eine Paarung Lusici–Selpuli, für die nach gängiger Meinung zwei nebeneinanderliegende Siedlungsgebiete stehen – Lusizi zwischen Berste und Spree, Selpuli östlich davon an Neiße und Lubst. Die […] Analyse der Ortsnamen erlaubt es, diese Lagesituation genauer zu bestimmen, indem das ältere Siedlungsgebiet direkt an der Mündung der Lubst in die Neiße und daran anschließend entlang dieser beiden Flüsse zu suchen ist. Abzulehnen ist der Vorschlag einer Lokalisierung zwischen Schwielochsee und Oder, wo nach dem Zeugnis der Ortsnamen nur eine "marginale Besiedelung" vorliegt, die es nicht rechtfertigt, hier einen älteren Siedlungskern anzunehmen." Und weiter auf S. 85: "Somit ist an der Mündung der Lubst in die Neiße von einem Siedlungsgebiet Selpuli auszugehen, für das im 11. Jh. die synonyme Bezeichnung Nice kursierte." Reicht dir das oder brauchst du die ganze onomastische Analyse? Grüße, j.budissin^+/- 10:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Ersteinmal meinen herzlichen Dank ! Das genügt. Ich hatte mir schon gedacht dass sich nicht ermitteln lässt welcher Stamm dort siedelte, und wenn es Herr Zschieschang nicht weiß wer dann ? Ich werde dann die Milzener rausschmeissen und nur vom Siedlungsgebiet Selpuli schreiben. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:07, 10. Dez. 2015 (CET)

Nein, einen konkreten Stamm nennt er nicht, hält es aber aufgrund der Ortsnamenentwicklung für sehr wahrscheinlich, dass die Gegend im 10. Jahrhundert von der (Nieder-)Lausitz aus besiedelt wurde, nicht von Norden oder Westen. -- j.budissin^+/- 11:21, 10. Dez. 2015 (CET)

PS: Ich frage mich, ob wir nicht perspektivisch mal an eine Auslagerung der Geschichte in Geschichte der Sorben o.ä. denken sollten. Dann könnte man dort viele Dinge noch deutlich detaillierter darstellen. --j.budissin^+/- 11:25, 10. Dez. 2015 (CET)

Die Idee umzusetzen erforderte einen Riesenaufwand, aber es wäre sinnvoll. Fürs erste empfände ich es als sinnvoll in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass die Sorben dieses Artikels nicht mit den Sorben der Ottonenzeit verwechselt werden dürfen, dass insbesondere keine ethnische Kontinuität besteht und es sich um unterschiedliche Siedlungsgebiete handelt. Das verursacht immer wieder Missverständnisse, auch bei mir. Frohe Ostern ! --Zweedorf22 (Diskussion) 16:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

Letzte Änderung

verschiebe ich mal hierhin, da durchaus interessant, aber in der Form und ohne Quellen nicht für die Wikipedia geeignet. Bitte umformulieren: --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Das faschistisch - kapitalistische Deutsche Reich hatte in Wirklichkeit das Ziel , die Sorben zu versklaven bzw. auszurotten . Heinrich Himmler hat am 15. Mai 194O vorgeschlagen , die Sorben als " minderwertige Bevölkerung " in das Generalgouvernement ( Gebiet in Polen um Auschwitz ) zu verschleppen und dort als " führerloses Arbeitsvolk " für grobe Arbeiten ( Straßenbau , Steinbrüche usw. ) einzusetzen . Dort sollten sie " unter der strengen , konsequenten und gerechten Leitung des deutschen Volkes .... an dessen ewigen Kulturtaten .. " arbeiten . Diese Vorschläge hat Hitler als " sehr gut und richtig " befunden. Sie waren im Sinne des geplanten Vernichtungsfeldzuges gegen die Sowjetunion und damit gegen die dort überwiegend ansässigen Slaven sozusagen logisch. Die Schulbildung sollte auf das Rechnen bis 500 und das Schreiben bis auf den eigenen Namen begrenzt werden. Bekannt ist , wie mit alten und kranken Menschen bei Transporten umgegangen wurde , was die Anzahl der dort ankommenden Sorben bereits merklich reduziert hätte. Mit der Erfassung der Sorben wurde der faschistische BDM beauftragt , der dies auch praktissch bereits begonnen hatte , wofür ich Zeitzeuge bin . Mit der Wende des Krieges in Stalingrad wurden diese vorbereitenden Maßnahmen unterbrochen. Real hat die sowjetische Armee den Sorben das Leben gerettet . Und das ist heute entscheidend . Es gäbe heute ohne die Sowjetarmee keine Sorben mehr - wie man die Dinge auch dreht und wendet . Erst die DDR hat den Sorben wieder die größtmögliche Entfaltung ermöglicht . Zur Verantwortung gezogen wurden die faschistischen Beamten , die die Vorbereitungen zu Vertreibung , wie bei der Judenvernichtung ,kaltblütig organisierten , natürich nicht , zumal sie in den Westen geflüchtet sind . Nachzulesen in " Durch die Jahrhunderte . Kurze Darstellung der sorbischen Geschichte von Peter Kunze " . VEB Domowina- Verlag , Bautzen 1980. Beitrag von Benutzer:2003:46:216:7a01:110f:a94a:d461:7fc8

Dazu gibt es durchaus aktuellere und ausgewogenere Quellen als Kunze 1980. Viele Quellenzitate finden sich z.B. bei Förster "Die Wendenfrage in der deutschen Ostforschung". Demnach gab es wohl verschiedene Pläne zur Umsiedlung, gleichzeitig wurden die Sorben jedoch gerade nicht als Slawen betrachtet, sondern von der NS-Propaganda zum germanischen Stamm umfunktioniert. "Es gäbe heute ohne die Sowjetarmee keine Sorben mehr" – Das ist durchaus möglich, ob nun physisch oder zumindest sprachlich-kulturell. Allerdings ist es letztendlich eine ahistorische Spekulation, die im Artikel nichts verloren hat. --j.budissin^+/- 19:48, 16. Dez. 2015 (CET)

In russisch: Nie znam waszego volksprache, tolko zaczem wydawat' date (fakty) Napoleonowa czasa za historiczeskie, t.je. czasa Jana Husa. W seredinie 15 stoletia pol Reicha mowili po slowienski, a Poland mialo wychod do Baltyki i Danzig byl polskim! W konce 18, w naczale 19 stoleti wse eti fakty byli iskazzeny...185.48.114.254 08:49, 11. Mai 2016 (CEST)

Woher stammt das, welche Sprache soll es sein und was willst du damit beweisen? --j.budissin^+/- 09:44, 11. Mai 2016 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Ich melde mich hier ab.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Welchen Sinn soll das haben, wenn sich sachkundige Benutzer zurückziehen? --j.budissin^+/- 20:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

"Hauptstadt"

Gibt es eine Art (inoffizielle) "Hauptstadt" der Sorben? Der Artikel liest sich ein wenig so, als wäre das Bautzen. Nicht die größte Stadt im "Sorbengebiet" und auch in Sachsen, aber vielleicht die mit der größten Sorbenpopulation und umfangreichsten Kulturgeschichte der Sorben innerhalb des Gebietes? Ist das so oder bin ich hier völlig auf dem Holzweg? Wenn dort im "Haus der Sorben" mehrere "sorbische Institutionen" untergebracht sind, wäre so eine "sorbische Hauptstadt" dann evtl. sogar doch ein "bisschen offiziell"? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Bautzen ist der Sitz beinahe aller sorbischer Institutionen und somit das politische und kulturelle Zentrum. Das steht so ungefähr m.E. auch im Artikel. Im Ortsartikel sowieso. Das ist historisch auch immer so gewesen, da die sorbische Nationalbewegung von der Oberlausitz ausging, deren Zentrum Bautzen war (und im Wesentlichen bis heute ist). --j.budissin^+/- 11:08, 15. Okt. 2017 (CEST)

OK, Frage beantwortet, danke! Meintest Du aber wirklich "sorbische Nationalbewegung" oder nicht besser "sorbische Volksbewegung"? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:55, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein, wieso? "Nationalbewegung" ist ein Terminus technicus, der nebenbei auch dem Selbstverständnis der Akteure entspricht. --j.budissin^+/- 13:04, 15. Okt. 2017 (CEST)

Puh, da bin ich raus. Bei diesem Themenkomplex kenne ich mich gar nicht aus, wundere mich aber etwas darüber. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2017 (CEST)

Aus welchem Grund? Die Literatur ist da eindeutig. --j.budissin^+/- 21:40, 16. Okt. 2017 (CEST)

Glaub ich ja, aber man kann ja nicht über alles bescheid wissen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Deswegen sag ich's dir ja ;) Ich war nur verwundert über deine Verwunderung, da die sorbische Nationalbewegung ja im historischen Kontext einiger anderer Nationalbewegungen steht, die auch alle so heißen (die tschechische, die polnische und nicht zuletzt auch die deutsche). --j.budissin^+/- 22:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

OK, danke! :) Gruß! GS63 (Diskussion) 22:19, 16. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Geschichte auslagern

Ich möchte den hier von @J budissin: gemachten und von @Zweedorf22: grundsätzlich unterstützten Vorschlag, den Abschnitt Geschichte nach Geschichte der Sorben auszulagern, aufgreifen. Der Abschnitt mit seinen aktuell ca. 7000 Wörten und ca. 17 Seiten ist für einen Überblick über die Sorben zu detailliert/lang, gäbe aber einen wunderbaren eigenen Artikel ab. Gibt es weitere Meinungen dazu? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 09:14, 27. Okt. 2017 (CEST)

Immer noch sehr gerne. Vielleicht machst du einen Vorschlag für eine verkürzte Variante, die hier im Artikel bleibt? Ich kommentiere das dann gerne. Für mehr Hilfe fehlt mir momentan leider die Zeit. --j.budissin^+/- 12:06, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sorben-GIDA?

Letzen Sonntag bin ich mal über den Theaterplatz gelaufen um mir den aktuellen Status von Pegida in Natur anzusehen. Dabei ist mir auf deren Kundgebung eine Gruppe junger Leute aufgefallen, die Sorbenfahnen und zweisprachige Schilder trugen. Eine Nachrichten-Suche ergab aber nur gegenteiliges, laut Aussagen von Linken-Politikern und OAZ-Chef Merbitz sind Sachsens Rechte den Sorben feindlich gesinnt. Wenn ich in sozialen Netzwerken länger suche finde ich aber z.B. offenbar örtliche Beteiligung von Sorben bei den Identitären oder auch slawische Neuheiden. Wird das in der sorbischsprachigen Presse thematisiert oder ist das dort auch ein Tabu? Gibt es eine aktuelle Statistik der Parteizugehörigkeit sorbischer Kommunalpolitiker? Auch wegen den Ereignissen in Bautzen könnte im Artikel ergänzt werden, wo die Sorben im 21. Jahrhundert stehen. --92.224.48.2 22:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bei den Identitären ist mir nicht bekannt. Slawische Neuheiden gibt es, da sind aber m.E. keine Sorben dabei. Es gibt Einzelfälle, die bei der AfD sind (konkret der ehemalige Verbandsvorsitzende des Verwaltungsverbands Am Klosterwasser) und das wurde auch thematisiert. Des Weiteren ist es von einigen Einzelpersonen (hinter vorgehaltener Hand) auch bekannt, dass sie Montags nach Dresden fahren. Allerdings im Normalfall nicht mit sorbischen Fahnen. Jedoch gab es im letzten Jahr auf der Schadźowanka einen (satirischen) Beitrag (ab 07:45, Proxy nötig), für den man sich damals dort "eingeschlichen" und das ganze auf die Schippe genommen hatte. Vielleicht war es auch sowas. Im Allgemeinen sind sorbische Jugendliche (aber auch schon mal der Domowina-Vorsitzende) eher auf der Gegendemo zu finden oder halten sich – wie der größte Teil der restlichen Bevölkerung auch – vornehm zurück. Sorbische Kommunalpolitiker gehören zum größten Teil, aber nicht ausschließlich, der CDU an. Auf Gemeindeebene sind auch viele in der Sorbischen Wählervereinigung. Wo "die Sorben stehen", lässt sich natürlich ebensowenig beantworten wie eine analoge Frage über "die Deutschen" zu beantworten wäre. Die Domowina als Interessenvertreterin hat sich jedenfalls wiederholt klar und deutlich anlässlich rechter Demonstrationen und Übergriffe geäußert. --j.budissin^+/- 07:16, 19. Okt. 2016 (CEST)

PS: Es wäre natürlich hilfreich zu wissen, was auf den Schildern stand. Gibt es irgendwo Bilder? --j.budissin^+/- 07:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sorben sind heute "homogen mit der übrigen Gesellschaft verflochten", einfach nur "vollkommen integriert" wäre zu schwach ausgedrückt. Vielleicht ist es das sogar, was die Sorben heute in ihrer eigenen Identität und ihrem Fortbestand als Sorben besonders bedroht. Natürlich sind sie deshalb aber auch in allen regional auftreten gesellschaftlichen Subgruppen vertreten. Interessant wären allenfalls statistische Über- oder Unterrepräsentationen innerhalb dieser Gruppen, wie Vereine, Verbände, Parteien, Gewerkschaften oder auch in Bürgerinitiativen. (Dass das bei Sorbischen Kulturvereinen so selbstverständlich nicht gilt, liegt dabei in der Natur der Sache.) Gruß! GS63 (Diskussion) 10:44, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Homogen verflochten" würde ich zumindest für den katholischen Teil der Oberlausitz so nicht unterschreiben. Da gibt es schon aus konfessionellen Gründen einen gewissen Unterschied zur Mehrheitsbevölkerung, der unter anderem deutlich ablesbare Unterschiede im Wahlverhalten oder auch in der Geburtenrate bedingt. Es ist ein gewisses ethnokulturelles Milieu, das natürlich nicht abgeschlossen, aber doch deutlich erkennbar ist. Und sowohl von "sorbischer" als auch von "deutscher" Seite wird schon auch ein Unterschied zwischen Sorben und Deutschen gemacht, bis heute. --j.budissin^+/- 11:12, 15. Okt. 2017 (CEST)

Meine Aussage "verflochten" ist nicht so stark "gezoomt" zu verstehen, wie Du jetzt antwortest. Diese Verflechtung ist wie die katholischer Berliner zu den übrigen Berlinern. Aber unter dieser "Zoom-Prämisse" gehe ich da völlig mit. Sorben geniessen ein gewisses Orchideendasein und jeder ist drauf bedacht diese Orchideen auch zu zeigen, ethnisch Deutsche, wie ethnische Sorben. Die ethnisch Deutschen machen das mit einem gewissen Stolz, "seht her, was wir hier Tolles haben", für die Sorben bedeutet das (daneben) vor allem Anstrengung, diese Kultur auch aufrechtzuerhalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2017 (CEST)

Allerdings, wobei unter den heutigen Bedingungen das anstrengendste die Aufrechterhaltung sorbischer Sprachräume ist. --j.budissin^+/- 13:06, 15. Okt. 2017 (CEST)

Entwicklung 2018: Inzwischen veröffentlicht selbst DPA Fotos sorbischer Teilnehmer bei rechten Demos in Ostdeutschland. Bei Twitter gibt es weitere Aufnahmen, die das "slawisch-germanische Bündnis" dokumentieren, mal suchen. Gute Nacht --93.197.96.74 01:13, 18. Feb. 2018 (CET)

Ist mir bekannt, mittlerweile auch mit Vor- und Zuname. Da es sich nach Auswertung aller bisherigen Funde immer um die gleiche Person handelt, halte ich das allerdings nicht für relevant im Artikel. --j.budissin^(A) 19:25, 18. Feb. 2018 (CET)

PS: Nur weil jemand eine sorbische Fahne trägt, muss er noch lange kein Sorbe sein. In diesem Fall trifft das allerdings zu. --j.budissin^(A) 19:26, 18. Feb. 2018 (CET)

Nur weil ein Sorbe eine Blau-Rot-Weiße Fahne geschwenkt hat, muss er noch lange keine sorbische Fahne geschwenkt haben. In diesem Fall dürfte das allerdings zugetroffen haben.

Wir dürfen doch aber wohl annehmen, dass der Fahnenschwenker beim Ausüben seiner demokratischen Rechte für sich selbst steht und nicht etwa ein offizieller Delegierter seines Volksstammes ist. Genauso, wie sein Volksstamm doch sicher nicht für ihn in Sippenhaft genommen wird.

Gruß! GS63 (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich persönlich kenne auch keine andere blau-rot-weiße Fahne. Aber ja, eben das wollte ich sagen. --j.budissin^(A) 20:11, 18. Feb. 2018 (CET)

Sorbische Frühgeschichte

Zur sorbischen Frühgeschichte ein Hinweis auf Edmund Pech: Milzener, Lusizer und Glomaci-Daleminzer. Kontroversen zur frühen Geschichte der Sorben. In: LĚTOPIS. Zeitschrift für sorbische Sprache, Geschichte und Kultur. Časopis za rěč, stawizny a kulturu Łužiskich Serbow. 2015, S. 119–132, wonach anhand der dendrochronologisch neu datierten archäologischen Fundstücke eine slawische Besiedlung im Elbe-Saale-Gebiet erst ab dem Jahr 700 nachweisbar ist. Auch hier zeichnet sich jetzt also eine Abkehr von der Frühdatierung ab, wie zuvor bereits für die Gebiete ab Havel und Spree in Richtung Norden bis zur Ostseeküste.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:25, 20. Feb. 2017 (CET)

"... eine westslawische Ethnie im _südöstlichen_ Deutschland." ?

Im _südöstlichen Deutschland_ liegt Bayern. Es müsste eindeutig heißen: "... im östlichen Deutschland"

So "eindeutig" ist das nicht. Es ist eben der Süden des Ostens, während Bayern der Osten des Südens ist. Beides kann mit Fug und Recht als "Südosten" bezeichnet werden, wie eine kurze Stichprobe zeigt. Ich gebe aber zu, dass das hier unnötig ist, da "Osten" konkret genug ist. --j.budissin^+/- 09:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Naja, zum "Südosten" würde man vielleicht das Erzgebirge noch zählen, also das Gebiet etwa, was westlich anschließt und keinesfalls mehr nördlicher liegt, aber auch nicht bis an Hessen heranragt. Man sollte hier wirklich schlicht "Osten" schreiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:12, 1. Okt. 2018 (CEST)

Falsche Karte

Welches Jahrhundert?

Sorben leben nicht in Polen! Es gibt eine genauere Karte in der serbischen Sprache [8]. --106.243.164.86 12:38, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Bildunterschrift lautet Die Lausitz – Heimat der Sorben; die Karte zeigt dementsprechend die Lausitz und ist vollkommen korrekt. --j.budissin^(A) 13:35, 15. Mär. 2018 (CET)

Dort werden auch Michael Ballack und Gottfried Wilhelm Leibniz als Sorben geführt – steile These. -- 32X 21:17, 15. Mär. 2018 (CET)

Jeder Versuch, das zu ändern, ist zwecklos. Pavle Jurisić Sturm war übrigens auch bloß ein ganz normaler Deutscher. --j.budissin^(A) 22:03, 15. Mär. 2018 (CET)

Symbole der Sorben

Kein Klee

Hin und wieder wird auch ein dreiblättriges Kleeblatt, teilweise in blau/rot/grün, als sorbisches Symbol dargestellt bzw. erwähnt. Im Artikel Měrćin Nowak-Njechorński wiederum wird das Lindenblatt genannt, da die Linde Symbol des sorbischen Volkes sei ... Hodsha (Diskussion) 15:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kleeblatt? Nie gehört. Das Lindenblatt ist schon richtig, eventuell erfolgt dessen Darstellung manchmal so, dass es wie ein Kleeblatt aussieht. Das Lindenblatt wird seit einiger Zeit in der Bildbeschreibung im Abschnitt Sorben#Domowina erwähnt, dass da eigentlich mehr kommen müsste ist wohl einigen hier klar. Es mangelt wie üblich an der Zeit und den belastbaren Quellen. Deshalb: Sei mutig! -- Liebe Grüße, 32X 16:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

Blau-rot-grün? Eher nicht. Eventuell wurde hier die dreiblättrige Linde aus dem Domowina-Emblem fehlinterpretiert? --j.budissin^(A) 13:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

PS: Im sorbischen Textkorpus finde ich das Kleeblatt als Symbol nur in Verbindung mit Irland. --j.budissin^(A) 13:11, 9. Jul. 2018 (CEST)