Diskussion:Spannungsabfall/Archiv

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[[Diskussion:Spannungsabfall/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spannungsabfall/Archiv#Thema_1

Formeln

verschoben aus vorigem Absatz, da gänzlich anderes Thema. --arilou (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Vorlschlag: Die formeln sind für den normalen menschen nicht nachvollziehbar. kommen mir an fast an den haaren herbeigezogen. vllt solltet ihr euch an die formel zeichen der Deutschen Elektriker-Innungen halten die haben die selben wie in den berufschulen. Einfach nicht nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 79.222.43.35 (Diskussion) 10:07, 30. Nov. 2010 (CET))

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unterschied zwischen Spannungsfall und Spannungsabfall

wenn man es genau nimmt gibt es beides!!! Beim Spannungsfall spricht man immer von Leitungen. Dierser kann meist aufgrund der Länge der Leitungen auch nur mit 2 messungen ermittelt werden. die erste bei der beginn der leitund(sicherung.....) die zweite am ende. Die diverenz ergib den Spannungsfall. Ein Spannungsabfall tritt hingegen an Widerständen o.ä. auf. (nicht signierter Beitrag von 145.254.35.233 (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2006 (CET))

Also der begriff Spannungsfall in Bezug auf elektrische Schaltkreise ist mir ehr undbekannt. Auch die Tatsache, dass in diesem Sachverhalt im Netz deutlich weniger Seiten aufgelistet werden (unter 1 %) und Duden, Brockhaus und co. nur Spanungsabfall kenn, zeigt dass Spannungsfall eigentlich nicht die korrekte Form ist. --Cepheiden 13:14, 3. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "Spannungsfall" scheint den Spezialfall bei Stromversorgunsleitungen zu bezeichnen. Bei einzelnen Widerständen, usw., spricht man mE immer von "Spannungsabfall". --mst 17:42, 3. Feb 2006 (CET)

Bei der Normung scheint es das öfter zu geben, dass ein Wort durch ein anderes ersetzt wird. Ich kannte bisher nur den Begriff "Spannungsabfall". Wenn "Spannungsfall" nur bei Leitungen verwendet wird, dann sind beide Begriffe keine Synonyme. Ich verstehe die Einführung des neuen Begriffes "Spannungsfall" nicht. Aus "Der Spannungsfall soll in den Grenzen gehalten werden +/- 10 %" folgere ich, dass hier die Toleranz gemeint ist. Dann ist Spannungsfall ungleich Spannungsabfall. Ich möchte deshalb den Vorschlag eines anderen Lemmas ablehnen, es bedarf aber einer Klärung. Wenn es verschoben werden sollte, dann ist eine Begriffsklärung nötig: Spannungsfall (Politik) - Spannungsfall (Elektrotechnik) --Hutschi 10:03, 7. Feb 2006 (CET)

In 119 gültigen DIN-EN-Normen steht "Spannungsfall", in 110 "Spannungsabfall", in 14 beides. Beides stand schon in den 1960er Jahren in VDE-Normen. "Spannungsfall" wird in den Normen nicht nur in Zusammenhang mit Leitungen oder Toleranzen, sondern synonym zu "Spannungsabfall" verwendet. "Spannungsfall" ist der bessere Begriff, weil es sich bei "Spannungsabfall" nicht um Müll handelt und es beim Fallen ohnehin nur abwärts gehen kann. --DJS 20:09, 24. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich definitiv bei Spannungsfall und Spannungsabfall um die gleiche Sache ich würde als Headline jedoch trotzdem Spannungsabfall bevorzugen da es einfach der gebräuchlichere Begriff ist und Abfall kein Synonym für Müll ist. Im engl. nennt man das voltage drop und ich glaube drop wird vorzugsweise mit Abfall übersetzt. Des Weiteren finde ich den ganzen Artikel nicht besonders gut gelungen.

Mein Vorschlag für eine bessere Definition wäre:

Man spricht in der Elektrotechnik von einem Spannungs(ab)fall wenn an einer positiven Ladung in einem elektrischen Feld eine positive (verschiebungs-) Arbeit verrichtet wird was zu einem Energieentzug aus dem System führt. Im umgekehrten Falle also bei einer Energiezufuhr spricht man von einer Quellenspannung. usw.

Haut 18:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Hier die korrekte und auch schriftliche Nachweisform zum Thema: In der IEV 151-15-08 ist der Begriff Spannungsfall als die „elektrische Spannung zwischen den Anschlüssen eines Widerstandselements innerhalb eines Stromkreises infolge eines elektrischen Stroms durch das Element“ bzw. in IEV 604-01-18 als „Differenz zwischen den zu einem bestimmten Zeitpunkt an zwei Punkten einer Leitung gemessenen Spannungen“ definiert. Es wird in der DIN EN 61000-3-3 (VDE 0838-3):2002-05, anstelle von Spannungsfall weiterhin der Begriff Spannungsabfall verwendet, aber in der neuen VDEW(VDN)-Richtlinie „Technische Regeln zur Beurteilung von Netzrückwirkungen“ wird von Spannungsfall gesprochen. (nicht signierter Beitrag von 84.188.240.8 (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2007 (CEST))

Also ist beides richtig, oder ? In diesem Fall sollte man das aber auch im Text erwähnen. Ich denke mal das Problem ist ähnlich wie bei den Begriffen Glühlampe und Glühbirne. --Haut 03:03, 16. Mai 2007 (CEST)

Disku von vor 8 Jahren; aktuelle Diskussion siehe oben ~ die hier kann langsam mal WEG, zweimal brauchen wir das Thema nicht.

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Herleitung

Kann vielleicht mal jemand die Herleitung der formeln für den Spannungsfall aufstellen ? Man müßte sich diese ja mit dem ohmschen Gesetz und den Grundlagen der Wechselstromtechnik und Drehstromtechnik herleiten können ... Danke schonmal .. (nicht signierter Beitrag von 212.64.224.249 (Diskussion) 12:12, 22. Aug. 2006 (CEST))

Sowas wird über die maxwellschen Gleichungen hergeleitet. --Cepheiden 15:10, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich würde das gar nicht so kompliziert machen ich denke es reicht aus wenn man einfach den durch die Verschiebungsarbeit resultierenden Spannungsunterschied darstellt.

In etwa so:

$\mathrm {Quellspannung} -->W_{AB}=-Q\cdot \int _{A}^{B}{\vec {E}}\cdot d{\vec {s}}$ --> negative Zählpfeilrichtung (Energiezufuhr)

$\mathrm {Spannungsabfall} -->W_{AB}=Q\cdot \int _{A}^{B}{\vec {E}}\cdot d{\vec {s}}$ --> positive Zählpfeilrichtung (Energieentzug)

und

$\mathrm {Spannung} =u_{AB}={\frac {W_{AB}}{Q}}$

Alles was jetzt dort steht ist elektrischer Widerstand, kann man mit erwähne muss man aber nicht davon mal abgesehen das es fehlerhaft ist.

1. Gleichstrom: die 2 ist falsch. 2. Wechselstrom: das muss wurzel 2 heißen und auch nur in der 2. Gleichung. 3. ist der Kosinus in diesem Falle der der Phasenwinkel und nicht der Leistungsfaktor, der Leistungsfaktor ist nur bei Impedanzen relevant. Dann wäre P Kosinus (Phi) mal S.

Vorschlag: Ich würde es entfernen.

Haut 19:04, 8. Jan. 2007 (CET)

8 Jahre alte Disku! Somit:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 08:56, 17. Jul. 2015 (CEST)

Woher die "2" im Spannungsfall?

Hallo, mal eine Frage zu den Spannungsberechnungen:

Z.B. Gleichspannung: $U=R\cdot I=\rho {\frac {l}{A}}\cdot I$

Keine Zwei. Wo ist der Fehler ? (nicht signierter Beitrag von Joochse (Diskussion | Beiträge) 16:28, 17. Nov. 2006 (CET))

Es gibt keinen Fehler. Die zwei nimmt man nur bei Wechselspannung. Wegen hin und zurück. 22.08.08 (nicht signierter Beitrag von 85.176.3.213 (Diskussion) 19:18, 22. Aug. 2008 (CEST))

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kleiner Grammatikfehler, sonst gut!

Erstmal ein großes Lob an den Verfasser: Ausgezeichneter sprachlicher Abschnitt über die Abgrenzung von Spannungsabfall zu Spannung. Der Autor schafft es gut eine leider sehr oft begegnende Begriffskonfusion klar zu differenzieren.

Jedoch erachte ich folgende Anmerkung als sinnvoll, die vielleicht bei einigen Lesern zu Verwirrung führen kann: Der Satz:

"Spannung beschreibt allgemein den Quotienten der zur Verschiebung einer Ladung Q erforderlichen Arbeit und DIE Größe dieser Ladung selbst",

müsste sinngemäß

"Spannung beschreibt allgemein den Quotienten der zur Verschiebung einer Ladung Q erforderlichen Arbeit und DER Größe dieser Ladung selbst"

Damit hierbei klar wird, dass es sich um den Quotienten aus "...Arbeit und DER .... Ladung selbst" handelt.

bzw. mathematisch: U = Epot / Q

MfG

richi (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 23. Aug. 2010 (CEST))

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Artikelverschiebung

Vorschlag: verschieben zu Spannungsfall. Setzt sich immer mehr durch. (nicht signierter Beitrag von 192.53.103.105 (Diskussion) 12:42, 23. Aug. 2005 (CEST))

möchte mich ungern in eine Diskussion einmischen. Aber manchmal finde ich es schon merkwürdig, worüber diskutiert wird.

Es gibt den Begriff "Spannungsabfall" und den Begriff "Spannung". Beides bezeichnet die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten (z.B. das, was man mit einem Voltmeter messen kann). "Spannungsfall" mag ein Spezialbegriff sein, dann bitte aber auch die Quelle angeben. (nicht signierter Beitrag von 195.37.240.218 (Diskussion) 16:00, 16. Mai 2007 (CEST))

Ich Denke mal der Unterschied zwischen Spannung und Spannungsabfall ist klar der steht ja auch im Text, z.B ist das Potential auch eine Spannungsangabe. Die Diskrepanz zwischen Spannungsfall und Spannungsabfall ist leider nicht so einfach zu lösen, beides ist richtig, dafür wurden auch genügend Quellen genannt, die Frage ist nur was ist üblicher und somit Überschrift des Lemmas. --Haut 01:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn Spannungsfall die aktuelle Normnomenklatur ist, dann sollte man nochmal über eine Artikelverschiebung nachdenken. --Cepheiden 11:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Spannungsfall ist in Fachkreisen die etablierte Schreibweise. Dies ist schon darum notwendig, um den Unterschied zu Hausabfällen zu verdeutlichen. Es ist schließlich kein Müll, sondern eine physikalische Erscheinung. Im landläufigen Sprachgebrauch ist Spannungsabfall dennoch üblich. Und leider findet sich auch in aktuellen Normen wie der VDE 0110-1 Beiblatt 1 (Stand Juni 2012) der Begriff Spannungsabfall. An der TU-Dresden im Institut für elektrische Energieversorgung und Hochspannungstechnik wird jedoch generell nur der Begriff Spannungsfall verwendet. Siehe z.B. deren Jahresbericht 2003.Simplimus (Diskussion) 10:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Und was sagt mir das nun hinsichtlich der vorgeschlagenen Verschiebung? --Cepheiden (Diskussion) 21:09, 13. Okt. 2012 (CEST)

"Spanungsfall" ist meiner persönlichen Erfahrung nach nicht die etablierte Schreibweise, schon gar nicht in Fachkreisen. Der Spannungsabfall bezeichnet nämlich jene Spannung, die zum Beispiel an einem Widerstand abfällt. Man sagt ja auch 'An diesem Widerstand fallen 3V _ab_', und dieses ab ist essentiell. Fallen tut höchstens Lieschen Müller, wenn sie stolpert. Oder Reinhold Messner, vom Berg. Wer die jahrzehntelange Konvention des Gebrauchs des Spannungsabfalls innerhalb der elektrotechnischen Berufe dreist in Spannungsfall abgekürzt hat, war ein Ignorant, der sicher nicht vom Fach ist. Wahrscheinlich ist das der Bruder von dem ungelernten Maurergehilfen, der den "metrischen Gliedermaßstab" einführen wollte. Trotzdem sagt jeder Handwerker Zollstock, auch wenn jener eine metrische Skalierung aufweist. --86.56.183.105 08:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel muss verschoben bzw. abgepasst werden. In Fachbüchern und Norm heißt es Spannungsfall. Beispiel:

• Elektrotechnik Allgemeine Grundbildung, Bildungsverlag EINS,ISBN 978-3-427-06602-6, S.388 "Spannungsfall: Dieser Begriff ist genormt. In der Praxis wird noch herkömml. Begriff 'Spannungsabfall' verwendet."
• Tabellen max. Elektrotechnik, Westermann, ISBN 978-3-14-235030-1, S. 196 "Spannungsfall auf Leitungen"
• VDE 0100 und die Praxis Wegweiser für Anfänger und Profis, VDE Verlag, ISBN 978-3-807-3616-4, S. 197, 366, 371-372, 633-634, 710-712, 824, 966 S.371 "11.10 Spanungsfall - Teil 600 Abschnitt 61.3.11"
• http://www.beuth.de/de/norm/din-vde-0100-520-vde-0100-520-2013-06/180513945

Wie bekommt man diese Änderung umgesetzt? --RoS (Diskussion) 19:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

Muss überhaupt nicht. Es wurden sowohl Literatur-Beispiele für "Spannungsfall" als auch für "Spannungsabfall" gebracht. Für ein Muss ist zu belegen, dass ein Begriff sehr viel häufiger in der Literatur verwendet wird, ggf. auch noch gewichtet nach Aktualität/Zeitpunkt der Veröffentlichung.

Solange dieser Beleg nicht erbracht wird, muss gar nichts.

--arilou (Diskussion) 11:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wo sind die Literaturbeispiele für Spannungsabfall? Der Mehrheit geht in Richtung Spannungsfall. Wie viel Literatur muss aufgelistet werden damit der Beweis erbracht ist? 4 Bücher hab ich schon aufgelistet, wie viele für Spannungsabfall? Im Artikel selber wird auch auf eine Norm hingewiesen, auch dort steht Spannungsfall. Spannungsfall ist fachlich richtig und darum geht es doch oder? --RoS (Diskussion) 16:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wo? Da brauchen Sie nur runterscrollen: Diskussion:Spannungsfall/Archiv#unterschied zwischen Spannungsfall und Spannungsabfall.

Wie viel Literatur? Eine Literaturrecherche über alle relevante Literatur. Für den Anfang ist unten von ca. 240 DIN-EN-Normen die Rede, wieviele VDE-Normen/Richtlinien es gibt, weis ich nicht. Weitermachen könnte man mit den verbreitetsten Nachschlagewerken und Fachbüchern, sowie aktuellen Veröffentlichungen (Doktorarbeiten, Masterarbeiten). Ich denke, an Ihre 4 Beipiele sollten ca. drei Nullen angehängt werden, wenn jemand tatsächlich nachweisen will, dass eine signifikante Mehrheit der (deutschsprachigen) Fachwelt "Spannungsfall" verwendet.

Für den Anfang finde ich die (im unteren Abschnitt getroffene) Aussage interessant, dass in den DIN-EN-Normen das Verhältnis etwa fifty-fifty sei. Das ist imo ein deutlicher Hinweis, dass es mitnichten eine "Mehrheit" für einen der beiden Begriffe gibt.

Alles andere, dass hier genannt wird, sind praktisch ausschließlich Behauptunten und Meinungen, dass der eine oder andere Begriff "fachlich richtig" sei, oder mit "Müll" assoziiert gehöre, oder mit "Lieschen Müllers Fallen".

--arilou (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

In Diskussion:Spannungsfall/Archiv#unterschied zwischen Spannungsfall und Spannungsabfall steht z.B. ... In 119 gültigen DIN-EN-Normen steht "Spannungsfall", in 110 "Spannungsabfall", in 14 beides. ... --DJS 20:09, 24. Sep 2006 (CEST) würde ich als Mengenangabe ohne Quelle ansehen und nicht als Literaturbeispiel.

Weiter steht dort ein Verweis auf Spannungsfall

Weitere Literatur für Spannungsfall:

* S. 112: Hübscher, Peterson, Rathgeber, Richter, Scharf: IT-Handbuch(Tabellenbuch). 9. Auflage. Westermann, 2015, ISBN 978-3-14-235042-4, S. 505. 

* S. 84: Dr. Dzieia, Hübscher, Jagla, Klaue, Peterson, Wickert: Elektronik Tabellen Betriebs- und Automatisierungstechnik. 1. Auflage. Westermann, 2014, ISBN 978-3-14-245035-3, S. 497. 

* S. 69,86,88: Hübscher, Klaue, Levy, Dr. Pechtel, Thielert: Elektrotechnik Grundwissen Lernfelder 1-4. 3. Auflage. Westermann, 2013, ISBN 978-3-14-221532-7, S. 287. 

* S. 18,20,21: Hüging, Kuse, Nordendorf, Renkert: Kernqualifikation Elektrotechnik Lernfelder 1 bis 4. 3. Auflage. Bildungsverlag EINS, 2011, ISBN 978-3-427-50000-1, S. 343. 

Eine Recherche über alle relevante Literatur ist unmöglich, da diese nicht definiert ist. Wir können uns darauf einigen das Spannungsabfall der bekanntere Begriff ist, das macht es aber fachlich immer noch nicht richtig.

Daher nach einmal die Frage: Wo sind die Literaturangaben für Spannungsabfall? --RoS (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

"in 119 gültigen DIN-EN-Normen steht "Spannungsfall", in 110 "Spannungsabfall", in 14 beides." ist für mich deutlich besser geeignet, um abzuschätzen, welcher Begriff verbreiteter ist, als eine Auflistung einiger Literaturfundstellen.

Eine Recherche über alle relevante Literatur ist durchaus möglich, jedoch vom Umfang eher dem "professionellen" Bereich zuzuordnen - einer Bachelorarbeit, der Duden-Redaktion, evtl. einer Fachzeitschrift, würde ich so etwas durchaus zutrauen.

• Z.B. gibt der Online-Duden für duden.de: Spannungsabfall eine 10-fach höhere Häufigkeit an als für Spannungsfall (das er obendrein nur in der politisch/militärischen Bedeutung kennt).

Suchen auf Google Scholar:

• 'Spannungsabfall -Armee -Bundeswehr -Verteidigung': 6.550 Treffer (Zeitraum: 1990..2015)
• 'Spannungsfall -Armee -Bundeswehr -Verteidigung': 593 Treffer (Zeitraum: 1990..2015)

Also etwa ein Verhältnis 10:1 in wissenschaftlichen Veröffentlichungen seit 1990.

Einzig mögliches Fazit: Der Artikel bleibt mit Lemma 'Spannungsabfall'.

Als Kompromiss wäre ich aber damit einverstanden, in der Einleitung das Wörtchen 'selten' zu streichen. 1/10 in Veröffentlichungen und 50% in Din-Normen ist deutlich öfter als 'selten'.

--arilou (Diskussion) 08:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Aus aktuellem Anlass (Man on a Mission) hier nochmal eine Untersuchung zum Sprachgebrauch, in Google Books, im 21. Jhdt, in Kombination mit "über", um die politische Bedeutung von "Spannungsfall" auszuschließen und den Schwerpunkt auf die tatsächliche Verwendung der Wörter zu legen:

• "Ungefähr 88 Ergebnisse" für "Spannungsabfall über"
• 5 Treffer für "Spannungsfall über"

--Rainald62 (Diskussion) 22:53, 12. Okt. 2016 (CEST)

Man on a Mission legt den Verdacht nahe, dass ich eine Socke bin. Das ist nahe, aber sehr nahe, am PA, Kollege. --Tonialsa (Diskussion) 23:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

ich hatte _vor_ dem Lesen dieser Disk spontan die Vermutung, Du würdest Geld für Links zum Verlag bekommen. Zudem sind Deine BEarbeitungskommentare teil schon PA oder sehr sehr nahc and er grenze dazu. Bitte nicht im mit Steinen werfen, wenn Du im Glashaus sitzt. andy_king50 (Diskussion) 23:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht hätte es geholfen, wenn Du Dir einfach meine anderen Bearbeitungen und Neuerstellungen angesehen hättest um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass ich mit Sicherheit nicht für den VDE-Verlag arbeite. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Siehe dazu auch Hinweis hier. Da der Begriff Spannungsfall in der Fachliteratur offensichtlich weniger und jedenfalls gleichwertig und keinesfalls fälschlich zum Begriff Spannungsabfall verwendet wird, wie auch oben dargelegt, wäre ein Zurückverschieben auf das Artikellemma Spannungsabfall angebracht. Vermeidet auch das ()-Lemma. Einwände?--wdwd (Diskussion) 07:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also ich weiß nicht welches "der" Beruf ist, den Tonialsa auf der Diskussion auf seiner Disk.-Seite meint, aber ich habe auch einen E-Technik-Beruf erlernt, und ich kannte den Begriff "Spannungsfall" bis gestern Abend nicht (auch wenn er mir als im Artikel genannte Alternative beim Lesen bereits aufgefallen sein müsste). Ich kenne z.B. den Kathodenfall, fand das Wort schon seltsam, habe mich aber daran gewöhnt. Ansonsten finde ich, und das ist für mich in Bezug auf Wikipedia das wichtigere Argument, den Begriff Spannungsfall didaktisch einen Griff ins Klo. Also ich bin, ganz klar, fürs Zurückverschieben. (Sagt einer, bei dem auf der Arbeit auch Schieblehre gesagt wird…) -- Pemu (Diskussion) 09:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

in din vde 0100-520 abschnitt 525 lautet die korrekte bezeichung: "spannungsfall". (spannungsfall in verbraucheranlagen) das hängt sprachlich auch damit zusammen, dass sie spannung eine höhe (v) hat und diese nicht abfällt, sondern in der höhe abnimmt - fällt. mfg (nicht signierter Beitrag von 88.79.134.9 (Diskussion) 12:59, 13. Okt. 2016 (CEST))

Die VDE Referenz ist unbestritten und mehrfach hier bereits erwähnt - nur wir schreiben hier kein Extrakt der VDE sondern erwähnen/verwenden den Begriff so wie er auch in Fachliteratur, einschlägigen Publikaten etc.. verwendet wird. Es gibt in diesem Fall nicht "Eine Referenz" die nun sagt was richtig und was falsch ist. Beispielsweise, im dem bekannten Dubbel (Taschenbuch für den Maschinenbau, ISBN 978-3642388903 ) wird nun der Begriff Spannungsabfall verwendet. Ebenso in klassischen Lehrbüchern der Elektrotechnik, wie dem Küpfmüller (Theoretische Elektrotechnik und Elektronik, 14. Auflage) wird der Begriff "Spannungabfall" verwendet. Und das ist alles andere als "Umgangssprachliche Verwendung".

Ein kurzer Vergleich auf Google-Books für die Quantität der beiden Begriffe in Büchern liefert für:

*Spannungsabfall : ca. 40.000 Treffer

*Spannungsfall : ca. 4.000 Treffer, also nur ca. 10%

Daher wäre das Lemma Spannungsabfall passender, da in der Fachwelt gebräuchlicher. Es sollten aber beide Begriffe im Artikel (gleichwertig) in der Einleitung erwähnt sein, auch mit der VDE-Referenz.

Die kürzlich durchgeführte unkoordinierte Lemma-Verschiebung und das massenhaften Austauschen des Begriffes Spannungsabfall gegen Spannungsfall in zig Artikeln von User:Tonialsa ist meiner Meinung kritisch zu sehen. Auch da es dazu, wie die ältere Diskussionen dazu oben zeigt, keinen Konsens gibt.--wdwd (Diskussion) 16:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Plot des Ngram Viewers [1] zeigt, dass der Versuch der Normungsgremien wohl aus den 80ern stammt und gescheitert ist (leider reicht der Ngram-Datenbestand nur bis 2008. Für die Zeit ab 2008 zeigt Google Books [2] ein Übergewicht des politischen Spannungsfalls. Dem Geisterfahrer Tonialsa ist aufzuerlegen, die Änderungen rückgängig zu machen. --Rainald62 (Diskussion) 17:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

Tonialsa schreibt in einer seiner Zusammenfassungszeilen: „Spannungsabfall steht in keiner mir bekannten Norm.“ Ich habe einmal beim Beuth-Verlag recherchiert und als Antwort erhalten: „Ihre Suche nach „Spannungsabfall” ergab 547 Treffer.“ --der Saure 17:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

In den Namenskonventionen wird die "anerkannte Fachterminologie" gleichgestellt mit der "allgemeinen Gebräuchlichkeit". Ich sehe keinen Grund, meine Aktivitäten gestern deswegen als "falsch" einzustufen, da ich der Meinung bin, dass wenn es eine anerkannte Fachterminologie gibt, und das ist der Fall, wenn der VDE den Begriff benutzt, sollte das Lemma auch so heißen und von dem umgangsprachlichen Ausdruck, auch wenn er "gebräuchlicher" ist, eine WL exisitieren. Wenn dann noch (so wie jetzt) beide Begriffe in der Einleitung stehen, ist doch eigentlich alles gut? Im übrigen ist es ja oft so, dass umgangssprachliche Begriffe von der Fachterminologie abweichen. In der Regel wird das dann in der Wikipedia doch genauso gehandhabt: Lemma entsprechend der Fachterminologie, Umgangssprache wird weitergeleitet. Im übrigen bin ich der Meinung, dass Lehrbücher dem VDE nachrangig sind (sein müssen), denn der VDE ist schließlich die Referenz, nicht nur für Fachkräfte, sondern auch für Rechtsstreitigkeiten im Umgang mit allgemeinen Problemen, die in der Elektroinstallation bzw. deren Folgen herangezogen wird. Und keine Lehrbücher.

Da jedoch hier bereits der Begriff "Geisterfahrer" für mich verwendet wurde, bestätige ich hiermit, dass ich mich hinsetzen werde und alles wieder rückgängig machen werde, wenn dies einen Konsens findet und von der Gemeinschaft gewünscht wird. Ich würde mich beispielsweise gerne einer 3M stellen und was dabei rauskommt, setze ich um. Sollte ich einen Schlammassel verursacht haben, mache ich den Dreck auch gerne wieder weg, daran soll es nicht liegen. Und nochwas: In einer ZQ Auf meiner Disk schrieb ich was von "Laien". Jemand fühlte sich dadurch angegriffen. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Für diese ZQ bzw. mein Verhalten, habe ich keine Erklärung. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Schon vorhin, bevor ich wieder am Rechner saß, ging mir meine polemische Zusammenfassungszeilen-Bemerkung zu dem Edit, bei dem ich die Durchstreichung in meinem Text mit <s>…</s> eingefügt hatte, durch den Kopf, und ich habe mich darüber geärgert. Sorry bitte dafür (auch die Durchstreichung habe hiermit wieder entfernt). Und der Laie ist gebongt; kein Problem. Ich hatte halt die "Lese ich nicht, weil von Laien"-Bemerkung auf der Benutzer-Disk. ein bisschen anmaßend gefunden, da hatte ich meinen Groll nicht im Zaum halten können.

Ansonsten pflichte ich wdwd bei. Und zu den Normen fällt mir ein: Bei mir auf der Arbeit habe ich nicht direkt mit Normen zu tun. Aber der Kollege, der für die Normen (und deren Einhaltung) zuständig ist, sagt häufig sowas wie: Normen – die muss man mit technischen Sachverstand lesen, man darf nicht versuchen, sie blind anzuwenden; wenn man begründet (!) davon abweicht und weiß, warum das ok ist und es trotzdem ein Ergebnis mit Hand und Fuß ergibt, ist das ok. Wenn ich an die Implikationen denke, das ganze Missverständnis-Potential der "fallenden Spannung" (voltage drop oder droop?) in allen betreffenden Artikeln auszuräumen…

Ok, wer triggert WP:3M? (Ich heute nicht mehr.)

-- Pemu (Diskussion) 23:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

3M: Ich plädiere stets für die Einhaltung der Normung, habe mir damit auch schon manchen Ärger und Widerstand eingefangen. Aber bei diesem an so vielen Stellen eingesetzten Begriff ist mir eine einzige Fundstelle bei VDE ohne jeden Blick in DIN zu dürftig. Ich schließe mich Wdwd und Rainald62 an. --der Saure 09:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis hier auf die Meinung von Pittimann in dieser Sache.--wdwd (Diskussion) 10:25, 14. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja hierzu nicht auf der Disku äußern, aber da nun mein Name genannt und ein Link auf meine Disku gesetzt wurde, und bevor der Abschnitt von meiner Disku im Archiv verschwindet möchte ich kurz hier ablichten, was ich von den beiden Begriffen weiß. Spannungsabfall ist die alte Bezeichnung (kenne ich auch noch aus meiner Ausbildung). Spannungsfall ist die Bezeichnung laut Norm, steht auch so in diesem Buch.

IMO sollten wir zwar nicht jede Rechtschreibänderung zum Anlass nehmen, das Lemma von Artikel zu ändern, aber wenn es in den einschlägigen Normen so steht, denke ich man sollte den neuen Begriff, ungeachtet von Googletreffern, so übernehmen. Dies gilt m.E. mit der Einschränkung, dass die Umbenennung mit einem zu großen Aufwand einhergehen würde (z.B. hunderte von Verlinkungen umbenennen o.ä.). Hier wäre dann Imho ein Redirect sinnvoller. Abschließend noch zur Verschiebung. Es wäre m.E. besser gewesen wenn Tonialsa zuerst auf dieser Disku einen Konsens erzielt und dann verschoben hätte. So hat er aber vollendete Tatsachen geschaffen und das erzeugt immer ein Gefühl der Überrumpelung bei den anderen Beteiligten. Ich denke mal man sollte den Artikel nun auch nicht wieder rückverschieben. Als kleinen Ausgleich wäre es dann wohl mehr als sinnvoll, wenn Tonialsa die letzten verbliebenen Links noch gerade biegt. Allerdings erst, wenn man sich hier geeinigt hat. Glückauf wünscht der --Pittimann Glückauf 18:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke für diese Einschätzung, Pittimann. Ich gebe zu, das war ein bisschen voreilig von mir und ich bin wohl einigen auf die Füße getreten. Das wollte ich nicht. Ich war der festen Überzeugung, etwas richtig zu machen. Sind die Gegner der Verschiebung mit dem Vorschlag von Pittimann einverstanden? Des Weiteren schlage ich vor, um hier zu einem Ende zu kommen, dass wdwd als aktiver Admin die Moderation übernimmt und abschließend entscheidet. Ich setze dann um, so, oder so. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 19:16, 14. Okt. 2016 (CEST)

Für mich ist noch nicht EOD. -- Pemu (Diskussion) 03:48, 15. Okt. 2016 (CEST)

Was heißt eigentlich neue und was alte Bezeichnung? Ich finde die von Pittimann gelieferten Links zu den Folien und ins Buch dürftig. Zum einen benutzen sie beide einfach nur den Begriff Spannungsfall, ohne dass auf die Geschichte eingegangen wird – also wann (und warum) sich entschlossen wurde, das "-ab-" dem Abfall anheimfallen zu lassen. Sie sind also (zumindest im Zweifel) einfach ein Beleg für die persönlichen Vorlieben/Gewohnheiten des jeweiligen Autors, zumindest bei dem Buch. Bei den Folien vermute ich, dass sie sich an den Normen orientieren. (Die neu/alt-Benennung also noch unbequellt ist.)

Zum anderen aber beschleicht mich der Verdacht, dass diese Sprachregelung die Energietechnik bzw. das Elektroinstallationswesen betrifft. Das Phänomen Spannungsabfall ist aber in breiteren Kreisen von Interesse. Ich tippe einfach mal beim Beruferaten, dass Tonialsa eher aus erstgenannten Bereich stammt, während mir als Nachrichtentechniker der Begriff ohne "-ab-" bislang fremd war. Auch dem jungen Kollegen von mir, der erst vor ein paar Jahren aus der Uni kam, (auch Nachrichtentechniker) war der "Spannungsfall" bislang fremd.

Ich möchte das Augenmerk auf den letzten Punkt lenken – vielleicht ist es ja eine Starkstrom-/Schwachstromtechniker-Frage. Dann sollte darauf im Artikel eingegangen werden; dann wäre es auch kein Problem, wenn die Ursprungsartikel, die auf die Artikelseite verlinken, ihre eigene jeweils passende(re) Nomenklatur benutzen. Wie das Lemma dann letztendlich heißen wird, kann ich mit meiner Nachrichtentechnik-Sicht nicht neutral entscheiden.

<Küchenpsychologie-Modus an> Vielleicht ist es ja einfach so, dass im Laufe der Zeit ein Mensch an die Nomenklatur-Entscheiderposition gelangt ist, der es nicht verwunden hat, einst der Bitte nachgekommen zu sein, den Spannungsabfall zu entsorgen. <Küchenpsychologie-Modus aus>

-- Pemu (Diskussion) 03:48, 15. Okt. 2016 (CEST)

@Tonialsa: Da ich in dieser Sache eine gewisse Präferenz habe und somit quasi "befangen" bin ist meine Entscheidung nicht (be)wertungsfrei - dies nur als Hinweis. Wirke aber gerne bei einer Konsensumsetzung mit, möchte aber nicht einseitig irgendwas "durchdrücken". Möchte auch positiv anmerken, dass Du konstruktiv an einer Lösung mitwirkst.

Zum inhaltlichen, fasse möglichen Kompromiss aus meiner Sicht zusammen:

1. Inhalt dieses Artikel sollte beide Begiffe gleichwertig erwähnen, inkl. Referenzen und Hinweis auf den Umstand das zwei verschiedene Begriffe üblich und im jeweiligen Rahmen auch verwendet werden (tlw. schon im Artikel erfüllt, kleinere Anpassungen)
2. Rückverschiebung auf altes Lemma, weil a.) in der Literatur gebräuchlicher (siehe oben) und b.) als eher schwächeres Argument: das derzeitige ()-Lemma etwas sperrig/ungut ist.
3. Verlinkungen im Fliesstext mit "Spannungsfall" verlinken, wenn diese Artikel aus dem Bereich Elektrische Energietechnik, Elektroinstallationen, Normungsbereich und Umfeld kommt. (z.b. Artikel wie Betriebserdung). (Randhinweis: Der Begriff "Spannungsfall" steht auch im IEC Wörterbuch als internationale Fachübersetzung IEV 151-15-08. Allerdings ist im Artikel die falsche Referenznummer angegeben, nach der Sperre zu korr.)
     erledigtErledigt (Der Artikel wurde auf meine Bitte vorzeitig entsperrt (weiterer EW ist nicht zu erwarten). --Tonialsa (Diskussion) 19:14, 15. Okt. 2016 (CEST)
4. Verlinkungen aus dem Umfeld Nachrichtentechnik/Computertechnik, etc.. wo der Begriff Spannungsfall in der Literatur so gut wie unüblich ist, verwenden "Spannungsabfall" (z.b. Artikel wie EIA-485).--wdwd (Diskussion) 12:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst danke, Wdwd, dass Du den von mir in meinem nächtlichen Beitrag liegengelassenen Abfall entsorgt hast.

Im Wesentlichen meinte ich das, was Wdwd hier schreibt. Ich möchte aber die folgenden beiden Tatsachen anmerken: Das ()-Lemma ist für mich nicht ein schwächeres Argument, sondern einfach eine zwingende Folge bei mehrdeutigen Lemmata, somit ggf. hinzunehmen. (Höchstens wenn objektiv eine Gleichrangigkeit der Begriffe feststellbar sein sollte, wäre das für mich ein Argument.) Zum Zweiten ist die von mir postulierte Nomenklaturverteilung auf die Themenbereiche Starkstrom-/Schwachstromtechnik pure Spekulation, mithin Theoriefindung – das "vielleicht" meinte ich wörtlich (zumindest das kleingeschriebene). -- Pemu (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nicht nur in den verschiedenen Fachrichtungen der Elektroniker ist von Spannungsfall die Rede, auch im Bereich der Fahrzeugelektrik.[3]. Somit hätten wir neben dem VDE auch die IEC und die Fahrzeugelektrik im Boot. Meines Wissens nach wurde Spannungsabfall in der Fachsprache durch Spannungsfall ersetzt um besser verstehen zu können, dass es sich nicht um ein Abfallprodukt handelt (Achtung, jetzt kommts): Denn ein solches wäre ja noch irgendwo vorhanden. Spannungsfall beschreibt den Vorgang genauer, da eben kein Rest bleibt, sondern einfach die Spannung fällt. Belegen kann ich diese Aussage allerdings im Moment nicht. --Tonialsa (Diskussion) 19:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung. Auch in einer DIN-Norm ist von Spannungsfall die Rede. Ich habe das im Artikel ergänzt und belegt. --Tonialsa (Diskussion) 19:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

Einzelne Fundstellen sind wenig relevant. Relevant ist, dass auch in Kombination mit Fahrzeugelektrik der Spannungsabfall sehr viel häufiger ist als der Spannungsfall. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dass im Bereich der Fahrzeugelektrik der Begriff "Spannungsabfall" sehr viel häufiger verwendet wird, schuldet allerdings noch eines Beweises. VDE und IEC sind wenig relevant? --Tonialsa (Diskussion) 23:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Web-Suchen [4] und [5] liefern "ungefähr" 2550 bzw. 231 Treffer. Ich finde einen Faktor >10 "sehr viel" angesichts der gegenteiligen Erwartung aufgrund deiner Wahl des Teilgebiets der Elektrotechnik. "VDE und IEC sind wenig relevant" habe ich weder explizit noch zwischen den Zeilen geschrieben. Wenig relevant sind einzelne Funde in Normen angesichts der Vielzahl der Fundstellen beim Beuth-Verlag (s. den Beitrag von Benutzer Saure) mit dem von dir als falsch bezichtigten Bezeichner. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe jetzt schon kommen, dass die Diskussion erneut einzuschlafen droht, wie das bereits vor über 10 Jahren war, als dieser Abschnitt begonnen wurde. Ehrlich gesagt möchte ich das diesesmal nicht. Ich würde gerne eine abschließende Klärung herbeiführen. Die Frage ist nur: Wie stellen wir das an? --Tonialsa (Diskussion) 20:46, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, die damalige Diskussion sei eingeschlafen, sondern den, dass der Verfechter der Verschiebung nach dem quantitativen Ergebnis von Benutzer arilou klein beigegeben hat. Das Ergebnis hat sich ja nun vielfach bestätigt. Der Ball liegt also bei dir. Als erstes führe die von Benutzer wdwd vorgeschlagene Rückverschiebung durch. Seine Punkte 3.&4. würde ich konkretisieren: In Artikeln wird die Schreibung "Spannungsabfall" benutzt, es sei denn, das jeweilige Lemma liefert in Kombination mit "Spannungsfall" wenigstens so viele Treffer (gerne mit Einschränkung -wikipedia). Für das von wdwd genannte Beispiel Betriebserdung ist das nicht der Fall (604 gegen 1.110). Mach dich an die Arbeit (je früher, desto wahrscheinlicher per Klick auf "rückgängig machen"). --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

„Ich würde gerne eine abschließende Klärung herbeiführen.“ Bitte, das soll nicht im geringsten aggressiv oder beleidigend verstanden werden, wenn ich darauf erwidere: Was für eine Überheblichkeit! Die Klärung müssen die Normungsgremien herbeiführen; WP kann über den Mißstand nur referieren; du kannst dich an dem Thema nur verheben. „Als erstes führe die von Benutzer wdwd vorgeschlagene Rückverschiebung durch. …“, hat dir Benutzer Rainald62 geschrieben. Das ist das, was in deinen Kräften steht.

Noch eine Kleinigkeit: Du hast in den Beitrag von wdwd etwas eingeschoben, das sollte man nicht machen. In diesem Fall hast du die Numerierung zerstört. --der Saure 10:10, 17. Okt. 2016 (CEST)

Für eine abschließende Klärung, denke ich, bräuchte man ein Buch/Aufsatz/Paper etc. (halt was als Quelle geeignetes, wobei ich hier auch sowas wie bspw. private Korrespondenz mit einem Mitglied eines Normierungsgremiums als Diskussionsgrundlage für uns als geeignet erachte), dass die Fürs und Widers der beiden Begriffe diskutiert und das (aufgrund der diskutierten Gründe, also für den Leser nachvollziehbar) zu einer abschließenden Empfehlung für die Verwendung eines der beiden Begriffe kommt, ggf. unter bestimmten Randbedingungen (wie etwa ein Fachgebiet).

Auch dann, natürlich, ist die Klärung für die Wikipädie nur relativ abschließend. Und vermutlich wird eine derartige Arbeit keine absolute Empfehlung geben, so dass wir hier dann nochmals diskutieren können.

-- Pemu (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine Diskussion der „Fürs und Widers der beiden Begriffe“ an dieser Stelle, also bei WP, ist genauso sinnvoll wie eine Diskussion der Fürs und Widers der beiden US-Präsidentschaftskandidaten. Damit bewegen wir in Blick auf eine abschließende Klärung nichts, absolut gar nichts. Kommen wir zurück auf die Aufforderung an Tonialsa: „Der Ball liegt also bei dir.“ --der Saure 14:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Saurer, bitte lies genau: Ich habe absichtlich von "Buch/Aufsatz/Paper etc." geschrieben. Das ist etwas ganz anderes als "an dieser Stelle, also bei WP". -- Pemu (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

ich hatte mich vor ein paar tagen schonal zur dieser diskussion was gesagt. ich bin schüler an g10 in hamburg. quer über alle fachrichtungen (wird schon seit jahren (habe mich erk ) (also gebäude, automatisirung, geräte, systeme, antrieb, infra und anlagen) nur noch der spannungsfall akzptiert und spannungsabfall als begriff abgelehnt. grund: wir als (angehende) fachkräfte haben uns an der norm (laut einhelliger lehrermeinung) zu orientieren . was in dem zusamm. viel. interesant ist. die wikipedia wird allgemein belächelt weil hier jahrlang immer noch spannunsgabfall die rede ist - somit eine best. dass wp keine bel. quelle ist. und jetzt wo der feler behoben ist soll wieder zu spannunsgabfall zurück ?? dann wirds gelächter aber richtig laut hier mfg --(nicht signierter Beitrag von 88.79.134.9 (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2016 (CEST))

Wenn das wirklich so sein sollte, wie der Benutzer hinter der IP sagt, habe ich mit der Rückverschiebung auf das vorherige (ich verwende hier extra nicht den Begriff "alte") Lemma ein echtes Problem. --Tonialsa (Diskussion) 19:15, 17. Okt. 2016 (CEST)

Schieb Du auf das etablierte Lemma zurück, bis die angehenden Techniker eine statistisch relevante Zahl an Lehrbüchern geschrieben haben (erstmal Deutsch lernen). --Rainald62 (Diskussion) 00:32, 18. Okt. 2016 (CEST)

Rainald, mach mal halblang! -- Pemu (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir nur deshalb belächelt werden, weil wir einen (was noch zu belegen ist) veralteten Begriff benutzen – wir könnten größere Sorgen haben. Wenn die Leute an einer staatlichen Gewer­beschu­le Ener­gie­technik über eine Publikation lachen, weil sie einen aus deren Sicht veralteten Begriff benutzt, haben sie vermutlich keine wichtigeren Probleme. Sozusagen eine Won-Won-Situation…  ;) -- Pemu (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

PS: Sich an den Normen zu orientieren, ist eine Möglichkeit. Wir orientieren uns allerdings an allen relevanten Veröffentlichungen. Noch eine Frage an den IPler: Sagt man bei Euch an der G10 wirklich sowas wie: "Die gemessene Spannung fällt an Widerstand R₂ des aus R₁/R₂ bestehenden Spannungsteilers."? -- Pemu (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

tolle beleidigung - danke - macht was ihr volt mfg (nicht signierter Beitrag von 88.79.134.9 (Diskussion) 09:24, 18. Okt. 2016 (CEST))

Ich muss Rainald recht geben: Bevor der IPler ein Buch schreibt, sollte er an seiner Rechtschreibung arbeiten. -- Pemu (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

PS: Und, lieber IPler, sei nicht beledigt wegen der rückgängiggemachten Änderungen an Deinem Text. Der betreffende "Mit"-Autor wurde schon gesperrt: [6] -- Pemu (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2016 (CEST)

ich weiss dass ich rechtschreibprobleme hab aber ich kann den beruf lernen. ich hab nicht vor ein buch zu schreiben ich hab das auch nicht gesagt ich hab nur gesagt dass wir uns an der norm orentieren sollen - fachbegleitend benutzen wir übrigens "praxis elektrotechnik" als lehrbuch (freiwillige anschaffung) auch dort, neben aller andern bücher, immer nur "spannungsfall". und natürlich fällt die spannung am spannungsteiler ab. das ist aber teil eines satzes, nicht der titel der sache, die lauted "spannungsfall". volt am ende meines satzes vorin war ein wortspiel. mfg (nicht signierter Beitrag von 88.79.134.9 (Diskussion) 14:11, 18. Okt. 2016 (CEST))

@Tonialsa: Ich wollte den „Beitrag“ des IPlers eigentlich einfach übergehen. Du willst wirklich auf die lachhaft emotionale Begründung eingehen? Mit seinem Halbwissen, das offenbar nur eine einzige Quelle kennt, und mit seiner Missachtung der vorstehenden ernsthaften Diskussion mit vielen weiteren Quellen können wir bei der Sache weitermachen. Oder kommt dir dieser Jüngling (oder diese Maid) als Problem für die Rückverschiebung gelegen? --der Saure 17:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gelegen... vielleicht etwas, aber das kam mir die Äußerung von Pittimann genauso, wenn ich mal das so einordnen kann. Ansonsten, ich habe Wort gehalten. Taten sprechen mehr als Worte, denke ich. Es ist ein Wiki, und ich habe das umgesetzt, was die Mehrheit als richtig betrachtet. Hätte nicht sein müssen, das gebe ich zu, da ich vorschnell gehandelt habe, wie ich bereits weiter oben zugegeben habe. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wie hier mit dem(der) Benutzer(in) hinter der IP zeitweise umgegangen wurde, finde ich ein klein wenig, wenn nicht sogar beachtlich, daneben. Ihn (oder sie) als Jüngling (oder Maid) zu bezeichnen, ebenso, denn manche lernen noch mit 30, 40 oder 50 einen Beruf, und da wir nicht wissen, wie alt die Person ist, verbietet sich jedwede Schätzung. Des Weiteren fand ich es mehr als unangebracht, ihn (oder sie) auf seine (ihre) Rechtschreibfehler hinzuweisen. Gelesen haben wir es, mit der Nase darauf stupsen muss man nicht, man nimmt es hin. Und auch ein Benutzer bzw. eine Benutzerin mit Rechtschreibschwächen kann eine Bereicherung für eine Enzyklopädie sein. Darum hier meine Bitte an den Benutzer (die Benutzerin) aus Hamburg: Lass Dich bitte durch solche Aussagen in keiner Weise einschüchtern! Du bist wertvoll! In Deinem Umfeld, Deiner Schule, und in der Wikipedia! Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 20:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

Genau. Auch andere, z.B. Tonialsa oder ich, haben sich manchmal im Ton vergriffen. Nichtsdestotrotz würde ich mit ihm ein Bierchen trinken gehen (wenn ich nicht kein Bier mögen würde).

Am erhellendsten fand ich die Tatsache, dass der IPler für sich wie selbstverständlich als Verb "abfallen" reklamierte. Offenbar fällt also auch bei den "Spannungsfällern" eine Spannung ab, womit die von mir befürchtete Verwechselungsgefahr sinkende Spannung vs. fallende Spannung nicht gegeben ist. -- Pemu (Diskussion) 12:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich lange nicht mehr an den Diskussionen beteiligt, da ich einer seits nicht mehr so viel Zeit hatte und anderer seits das Lemma als gut verwaltet empfunden habe. Das Thema Spannungsabfall vs. Spannungsfall ist allerdings, wie ich merke ein sehr Kontroverses und begleitet das Lemma eigentlich seit dem Bestehen. Von daher würde ich auch gerne meine Meinung dazu kundtun. Für mich ist die VDE nicht die Instanz, die für die Festsetzung der deutsche Sprache zuständig ist genauso wenig wie die Wikipedia. Die deutsche Sprache ist etwas lebendiges und manifestiert sich über den Gebrauch. Sie unterliegt jedoch auch einem Regelwerk und sollte zumindest Ansatzweise eine innere Konsistenz und Bedeutungsklarheit aufweisen. Für mich bedeutet das, dass die Teilbedeutungen zusammengesetzter Wörter auch die Bedeutung des zusammengesetzten Wortes wiederspiegeln. Die Instanz, die über dieses Regelwerk wacht und es manifestiert ist für mich der Duden. Der Duden kennt den Begriff "Spannungsfall" im Zusammenhang mit einem physikalischen Phänomen bisher nicht. Im Groben und Ganzen wird hier der Prozess des kleiner werdens eines Wertes beschrieben. Der Wert ist hier die Spannung. Das kleiner werden eines Wertes kann man laut Duden als Abnahme oder als Abfall bezeichnen nicht jedoch als Fall den das Wort Fall kennt diese Bedeutung nicht. Die Bedeutungsrichtige Beschreibung des Phänomens wäre also Spannungsabnahme oder Spannungsabfall. Das Wort Spannungsfall könnte man lediglich als Eigenname auffassen welches nicht bedeutungskorrekt verwendet wird. Die Elektrotechnik kennt "Spannungsfall" im Zusammenhang mit dem hier beschriebenen Phänomen jedoch auch, wodurch man seine Verwendung nicht als Falsch einstufen kann. Allerdings ist es schwächer als das Wort Spannungsabfall, welches die Elektrotechnik ebenfalls kennt, da "Spannungsfall" das Phänomen nicht eindeutig also unpräzise beschreibt. Wir haben hier das Problem, dass die VDE das das Wort "Spannungsfall" aus geschmacklichen Gründen heraus bevorzugt was dazu führt, dass sich einige Lehrbücher und auch Organisationen diesem angeschlossen haben und nun möglicher Weise das Wort "Spannungsabfall" verdrängt wird. Diese Verdrängung kann ich allerdings noch nicht erkennen und man sollte sich daher hier nach dem Duden richten. --Haut_Fairness!! 20:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

@Haut: Die Fachbegriffe können nur Fachleute festlegen, die dafür den nötigen speziellen Erfahrungshorizont haben. (Ob sie dabei immer das Gelbe vom Ei finden, können wir hier nicht diskutieren.) Der für die Gesamtsprache maßgebliche Duden kann hier nur hinterherlaufen.

@Tonialsa: Ich möchte dir ausdrücklich meinen Respekt bekunden. Die Rückführung dürfte dir nicht leicht gefallen sein. Auch die Rückführung der Folgeartikel erkenne ich ausdrücklich an. Im Artikel möchte ich zur gegebenen Auseinandersetzung noch eine Kleinigkeit ändern, die das Ergebnis der Diskussion verdeutlichen und beide Begriffe etwas deutlicher nebeneinander stellen soll – wie immer bei WP nicht als abschließende unumstößliche Feststellung. Es grüßt dich der Saure 10:45, 19. Okt. 2016 (CEST)

Lieber IPler, entschuldige, aber das mit dem Verb ist gar nicht so natürlich, wenn man die Nomenklatur nicht so intus hat, dass man sie im Halbschlaf beherrscht. Siehe z. B. diese Änderung von letzter Woche, vorgenommen im Rahmen der Ent-ab-isierung: [7] -- Pemu (Diskussion) 12:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Tonialsa: Auch von mir den Respekt für das uneitle auftreten/handeln, denn das ist alles andere als selbstverständlich hier.

@IPler: Es ist immer gut, wenn sich verschiedene Leute mit verschiedenen Erfahrungshorizonten an einer Diskussion beteiligen allerdings ist es auch wichtig, gerade bei Kontroversen Themen, auf eine respektvolle Formulierung zu achten. Das mit dem Gelächter ist schon ziemlich verächtlich gegenüber denen die eine andere Auffassung haben. Solche Formulierungen tragen nicht zur Problemlösung bei, sondern provozieren lediglich. Eine EX Freundin von mir hatte auch LRS und sie war alles Andere als dumm, für mich stellt es also in einer Diskussion kein Problem dar solange der Inhalt noch erkennbar ist. Du solltest dich also auf gar keinen Fall davon abhalten lassen dich hier zu äußern. Wikipedia kann von seiner Struktur her nur sehr selten eine unmittelbare Quelle sein, da die Wikipedia den Kenntnisstand lediglich abbildet und ihn nicht prägt. Wikipedia ist also eine mittelbare Quelle und somit ein Werkzeug welches man nutzen kann um sich den überblick über ein Thema zu verschaffen.

@Saure: Ich sehe das ähnlich, natürlich kann der Duden auch keine Begriffe prägen, sondern sie lediglich abbilden. Aber Wikipedia sollte auch versuchen das nicht zu tun und da der Duden durchaus von Sprachexperten verwaltet wird tut die Wikipedia gut daran sich daran zu orientieren. Wenn es lediglich einen (Fach)Begriff für ein Phänomen gibt ist die Sache ja in der Regel eindeutig, schwierig wird es ja wie wenn wie hier zwei Begriffe nebeneinander stehen die beide in Fachkreisen Verwendung finden und nur auf dieser Basis ist mein Post zu verstehen. -- Haut_Fairness!! 15:28, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, man sollte diesen Faden als erledigt betrachten. Sollte Diskussionsbedarf bestehen, würde ich dafür plädieren, einen neuen Faden zu eröffnen. Daher setzte ich mal das "Erledigt"-Flag. Ich bitte, es zu entfernen, wenn jemand anderer Meinung ist. Gleichzeitig schreibe ich unten unter einem neuen Faden eine Zusammenfassung. Meine Idee ist, dass man die nicht archiviert, sondern als Hinweis zu einem latent kontroversen Thema stehen lässt. -- Pemu (Diskussion) 15:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pemu (Diskussion) 15:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

Zusammenhang mit Leistung und Energie

Was da steht ist ja nicht falsch. Frage was hat das mit "Spannungsabfall" zu tun?-- Kölscher Pitter 10:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Fehler im Bild

Das altbekannte Lied: Der Spannungsabfall bzw. Spannungen allgemeinen werden niemals mit Doppelpfeil dargestellt, sondern immer mit Pfeil in Richtung des Spannungsabfalls. Das läßt sich gut über E = - grad phi begründen. Der Doppelpfeil ist ein bösartiger Laienfehler, den Etechnikstudenten spätestens am 1. Vorlesungstag gehörig ausgetrieben bekommen. Auf den Begriff „Spannungsfall“ sollte nichts gegeben werden; der weit geläufigere Begriff ist schon immer „Spannungsabfall“ gewesen. Wenigstens 90% der elektrotechnischen Fachliteratur benutzt ebenfalls Spannungsabfall. Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR hieß es ausschließlich Spannungsabfall. Die Normungskomitees scheinen bisweilen nichts Besseres zu tun zu haben, als die "Methode Duden-Verlag" der letzten Jahre zu imitieren: Papier verschwenden. Ähnlich wurde in der VDE für die Isolationskoordination die sinnvolle Unterscheidung zwischen Isolation und Isolierung bzw. Isoliervermögen entfernt, die die TGL noch kannte. --elceng_th 17:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe dir da recht, ich finde das Bild auch nicht besonders gelungen, auch der Satz: Im einfachsten Fall versteht man darunter den unerwünschten Spannungsverlust zwischen den Anschlussklemmen der Stromversorgung und dem Belastungswiderstand gefällt mir dort oben nicht besonders gut und eigentlich denke ich sogar das er falsch ist, weil das mit Sicherheit nicht der einfachste Fall ist.

wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich diese beiden Sachen gerne entfernen oder an das Ende verschieben. -- Haut_Fairness!! 23:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Stabilität

Dieser Aspekt fehlt. Was iat mit kurzzeitigen Spannungseinbrüchen? Im Nachbarnetz soll ein dicker Verbraucher zugeschaltet werden. Zu meinem Nachteil. Welche Vorschriften gibt es?-- Kölscher Pitter 10:30, 24. Apr. 2009 (CEST)

OMA Tauglichkeit

Die Aussage "Er wird hervorgerufen durch die an einer positiven Ladung in einem elektrischen Feld verrichtete positive Verschiebungsarbeit, die einen Energieentzug zur Folge hat. Im umgekehrten Falle, also bei einer Energiezufuhr, spricht man von einer Quellenspannung. Der Spannungsabfall wird in Volt angegeben" hat - obgleich technisch korrekt - sehr wenig mit der immer wieder eingeforderten OMA-Tauglichkeit zu tun.

Selbst ein gut geschulter Installationselektriker wird mit dieser Formulierung wenig anfangen können, zumal er aus TAB und DIN VDE gewohnt ist, dass der Spannungsfall (wie jede Spannung in Volt gemessen wird) aber in den allermeisten Fällen in % der Nennspannung definiert wird.

Die einen Absatz weiter oben angeführte DIN VDE 0100-520:2003-06 schreibt dazu unter Kapitel 526:

• Der Spannungsfall vom Schnittpunkt zwischen Verteilungsnetz und Verbraucheranlage bis zum Anschlusspunkt eines elektrischen Verbrauchsmittels (Steckdose oder Geräteanschlussklemme) soll nicht größer als 4% der Nennspannung des Netzes sein.

Und jeder Elektriker der mit Spannungsabfall konfrontiert ist, wird nach einfachen „Ohmschen“ Regeln über den Leitungswiderstand (oder wenn er genau arbeitet über die Leitungsimpedanz) den Spannungsfall ermitteln.

Die durchaus richtige physikalische Erklärung sollte (meiner Meinung nach) besser in ein entsprechend gekennzeichnetes Kapitel (z.B. Physikalische Grundlagen) verschoben werden.

Da der Begriff Spannungsfall in der deutschen Wikipedia ohnehin bereits durch eine militärische Definition belegt ist, macht eine Verschiebung des Artikels wenig Sinn. In der Tat ist es aber so, dass in modernerer elektrischer Literatur nur noch der Begriff „Spannungsfall“ genannt wird und in der Tat handelt es sich ja dabei um keinen „Abfall“ im Sinne von Müll, Kehrichtoder Mist. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber die Nutzung des Begriffs "Spannungsfall" in einem Satz zeigt für mich nur die Nutzung des Begriffs an nicht seine Normrichtigkeit. Daher habe ich deine Änderung [8] rückgängig gemacht. Mit solchen absoluten Aussagen bewegt man sich gefährlich am Rand der Theoriefindung. --Cepheiden (Diskussion) 11:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich will dabei nicht ausschließen, dass es so ist oder auch dass Spannungsabfall ggf. teilweise in einer anderen Bedeutung genutzt werden könnte. Aber das Zitat oben zeigt nicht, dass Spannungsfall der neuerdings alleingültige bzw. normgerechte Begriff ist. --Cepheiden (Diskussion) 11:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Soll ich jetzt gut 30 DIN und VDE Normen als Beleg anführen? es gibt seit rund 1998 keine neue Norm, die den Begriff Spannungsabfall nutz! Siehe auch:

*Wilhelm Rudolph: VDE Schriftenreihe 39; "Einführung in DIN VDE 0100", Elektrische Anlagen von Gebäuden. 2. Auflage. VDE Verlag GmbH, Berlin und Offenbach 1999, ISBN 3-8007-1928-2, S. 169, 302, 342, 465, 473, 495, 559, 656. 

-- Sorbas 48 (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ein Beleg, der über die Begriffsnutzung hinausgeht, würde reichen. Eine Publikation die sich mit beiden Begriffen auseinandersetzt wird es sicher nicht geben. Und in VDE Schriftenreihe 39 steht eine Definition, eine Aussage dazu das Spannungsabfall nicht normgerecht ist oder ähnliches? --Cepheiden (Diskussion) 12:25, 25. Okt. 2012 (CEST) P.S. auch die Aussage, dass seit dann und dann keine DIN und VDE Norm mit dem Begriff Spannungsabfall in diesem Kontext veröffentlicht würde, könnte man Indiz annehmen. Aber der obige Text zur DIN VDE 0100-520:2003-06 belegt eben nichts in derartiges.

Die konkrete Definition findet sich in der IEC 60050 151-15-09 "voltage drop (2) tension drop (2) "change of the voltage between two given terminals of an electric circuit due to the change of the operating conditions" mit der deutschen Entsprechung "de = Spannungsfall" -- Sorbas 48 (Diskussion) 13:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke wir kommen der Sache näher und das ganze rumquengeln hat auch was Gutes :-) --Cepheiden (Diskussion) 14:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Redundant oder notwendige Information

Der Artikel enthält in den ersten vier Abschnitten elektrotechnische Grundlagen, die eigentlich in anderen Artikeln behandelt werden. Benötigt der Artikel wirklich diese Darstellung von Zusammenhängen oder können wir da nicht einiges zusammenstreichen und entsprechend verknüpfen? --Cepheiden (Diskussion) 12:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Auf alle Fälle ist es besser, den Artikel auf das entsprechende Thema zu konzentrieren und auf Grundlagen nur soweit einzugehen, dass der Zusammenhang darstellbar ist. Die eigentlichen Grundlagen sollten dort beschrieben sein, wo sie hingehören (und nicht redundant wiederholt werden). Ein Wikilink an geeigneter Stelle hilft den Lesern weiter, die aus dem Zusammenhang noch nicht schlau werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

Stimmst du mir zu, dass wir hier auf "Zusammenhang mit Leistung und Energie" verzichten können? --Cepheiden (Diskussion) 14:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Aus "meiner" Sicht ja, das hat mit dem Thema nur als (physikalisch zwangsläufige) Randerscheinung zu tun, ist jedenfalls nicht verursachend. Der Artikel selbst ich schon ausreichend abstrakt und erklärt eine sehr einfache Erscheinung mehr als komplex (wenn auch technisch richtig). Ich hab jetzt aber auch nicht den Überblick, ob diese Inhalte an anderen geeigneten Stellen der WP ausreichend erfasst sind und vielleicht eventuelle Inhalte von hier dort nachzubessern sind. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe "Zusammenhang mit Leistung und Energie" entfernt. Bei den anderen Abschnitten bin ich noch am Überlegen, evtl. kann man dort einiges zusammenstreichen und dann auf die entsprechenden Artikel verweisen. Ich schau mir das mal nach dem WE an. -Cepheiden (Diskussion) 15:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

hä?

Ich habe selten so verquastes Zeug wie "anliegende Spannung" und "stattfindender Spannungsfall" gelesen (liegt eigentlich eine Thermospannung an oder findet sie einfach statt?). Hier wird um des Kaisers Bart gestritten, wo es nicht mal einen Kaiser gibt. Tatsächlich ist das nicht kompliziert: es gibt physikalisch zwischen Spannungsfall (kein "Abfall", hat da jemand seine Bibliothek aus den 50ern nie erneuert?) und Spannung überhaupt keinen Unterschied. Begrifflich bedeutet Spannungsfall nur den Sonderfall einer Spannung am stromdurchflossenen Leiter einer Leitung, sonst nichts. Viel wichtiger wäre es, die korrekten Zusammenhänge für den zulässigen Spannungsfall einzustellen mit Laststrom und Wirkfaktor, Stromsystem, Leiterlänge, -querschnitt und -material sowie Betriebsspannung einzustellen, die als Rechengrundlage zur Leitungsdimensionierung dienen. Kompliziert dagegen ist, dass zwar beispielsweise 3% Spannungsfall (Zähler-Gerät) laut TAB als zulässig angegeben wird, was aber Kappes ist weil's nicht drauf ankommt, es kommt nämlich darauf an, dass 97% der Spannung am Verbraucher ankommen. Bei Blindlasten ist der Spannungsfall höher als 3%, obwohl mehr als 97% der Spannung ankommen (Beispiel Verbraucher mit cos phi = 0,75 -> bei messbaren 4% Spannungsfall immer noch 97% am Verbraucher). Der Hinweis, dass am 400-V-Drehstromnetz und immer bei Blindleistung der Spannungsfall noch nicht mal gemessen werden kann, sollte auch nicht fehlen. Die Normen sind halt auch nicht immer das gelbe vom Ei.--Xicht (Diskussion) 01:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Was sagt dieser Text (enzyklopädisch)aus:

Der Spannungsabfall wird durch jenen Widerstand hervorgerufen und unterscheidet sich (unter anderem) hierdurch von der Quellenspannung. Beide werden in Volt angegeben.

Was? Nix! Das ist Käse --80.187.103.174 01:04, 15. Aug. 2015 (CEST)

"Jener" Widerstand hat im Artikeltext keinen Bezug! --80.187.103.174 01:06, 15. Aug. 2015 (CEST)

?Hä? Der Widerstand wird direkt im Satz davor erwähnt - 'jener' bezieht sich also auf den Satz davor, was genau der Verwendung des Wörtchens 'jener' entspricht...

--arilou (Diskussion) 11:33, 4. Sep. 2015 (CEST)

0,08/1000 Ω/m oder 0,08 mΩ/m

Ich habe den wert mal in 0,08/1000 Ω/m geändert. Warum dieser eher unübliche Wert? Ganz einfach: der Rest der Seite verwendet Angaben wie 0,0225 Ω·mm²/m. Das sind auch recht unübliche angaben. Die haben sich aber durchgesetzt da man so in der Lage ist nur die Zahlen einzusetzen, da sich alle Einheiten Kürzen. Bei 0,08 mΩ/m ist das aber nicht der Fall! Bergie~dewiki (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Das ist aber kein Argument dafür, eine derart krude Schreibweise einer SI-Einheit zu wählen. "mΩ" ist eine korrekte Schreibung einer SI-Einheit, "0,08/1000 Ω" nicht. Eine Alternative wäre sonst höchstens 0,08*10^-3 Ω. Insofern stellt die Änderung keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung des Artikels dar. Ich werde daher jetzt die alte Fassung wiederherstellen. Die anderen Schreibungen sind vielleicht "unüblich", aber sie sind die bzw. eine korrekte SI-Darstellung der ensprechenden Größe. --Isjc99 (Diskussion) 20:05, 25. Feb. 2016 (CET)

Zwei Archive

Es gibt nun sowohl Diskussion:Spannungsabfall/Archiv als auch Diskussion:Spannungsfall/Archiv. Wie soll man das bereinigen? -- Pemu (Diskussion) 09:15, 9. Nov. 2016 (CET)

fixed.--wdwd (Diskussion) 20:22, 9. Nov. 2016 (CET)

Ok, danke -- Pemu (Diskussion) 09:01, 10. Nov. 2016 (CET)

Passives Bauteil

Spannungsabfall ist Kennzeichen eines passiven Bauelementes. Wenn ein Bauelement aktiv zur Spannungsquelle wird, ist sein Kennzeichen eine Quellenspannung. Fließt Strom und tritt daraufhin an einem stromdurchflossenen Körper eine Spannung auf, dann wird dieses mit Spannungsabfall bezeichnet.

Ob sich eine Diode im Einzelfall passiv oder aktiv verhält, braucht hier nicht diskutiert zu werden. Wenn eine Fotodiode zum aktiven Bauelement wird, scheidet sie ganz einfach als passives Bauelement aus. --der Saure 18:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ein Strom durch eine Diode in Durchlassrichtung fließt, dann ist das bei mir ein Spannungsfall. Wie nennst du das?

Nachtrag: Sieh mal hier:https://www.reichelt.de/Bauelemente-aktiv/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=2877&START=0&OFFSET=16&SHOW=0&SID=32vabUo6wQASAAADV-c2Qfca7b6b1f24f8916ce76e16b42e6eb7a

Oder hier: http://www.it-tronics.de/elektronische_bauteile/aktive_bauteile_c10.htm

Hier:http://www.lernort-mint.de/Physik/Elektrotechnik/bauelemente.html

Und vor allem hier:

https://www.bing.com/images/search?q=Hf+schalter+mit+diode&qpvt=Hf+schalter+mit+diode&qpvt=Hf+schalter+mit+diode&qpvt=Hf+schalter+mit+diode&FORM=IGRE

Ich hatte diese Diskusson vor Jahren, seitdem weiß ich es so.

Ich stelle das jetzt wieder rein.Und lass es bitte drin. Bau mal den HF-Schalter, da kommt eindeutig mehr Energie raus als reingeht. Gesteuert wird mit NF.

Hier hast du: https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektor-Emitter-Spannung.

--Elementus (Diskussion) 19:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zu deiner Frage im 1. Absatz: Wenn ein Spannungsabfall auftritt, dann verhält sich die Diode passiv. Zu einem aktiven Verhalten müsste sie das Verhalten eine Spannungsquelle haben. Jedenfalls ohne eine äußere Quelle, die den Strom erzeugt, passiert an der Diode gar nichts. Ohne Energiezufuhr ist eben kein Bauelement aktiv.

Zu deinen Belegen: Hast du nichts Dürtigeres zu bieten, als Texte von ausgewiesenen Nichtfachleuten? Zu Reichelt: Unter „Bauelemente, aktiv“ führt er auch „623 Artikel aus dem Bereich Signallampen“ an. Aha, Lampe = aktiv. Firma it-tronics listet Dioden unter „Elektronische Bauelteile“ auf, eine Aussage zu aktiv oder passiv fehlt; also Beleg ohne jeden Belang. Deine Quelle lernort-mint sehe ich nicht als seriöse Quelle an, mit der sich WP messen sollte. So ein Schubladendenken, dass „Halbleiterbauelemente, die mind. einen P-N-Übergang haben, als aktiv eingestuft“ werden, ist für mich einfach sachfremd.

Auch ein Schalter ist für mich rein passiv. Ein Transistor kann als Wechselspannungsquelle arbeiten, wenn er mit Gleichspannung eine Energieversorgung erhält. --der Saure 21:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Gedanken zu Saures und Elementus’ Editwar:

"Dioden sind aktive Bauteile, siehe z.B. Fotodioden"

Nein, aktiv ↔ passiv != Quelle ↔ Senke.

"Der HF-Schalter mit Diode…"

Inwiefern ist eine Diode aktiv, wenn sie als Schalter arbeitet?

Zur Disk. hier: Reichelt- und IT-Tronic-Link – danke für die Unterhaltung. Früher, als Kind, fand ich die "Conrad-Tips" (o.ä.) im Katalog noch hilfreich. Aber da gab’s Wikipedia noch nicht ;)

Zu Lernort Mint: Ich weiß nicht genau, zu was die Erklärung dort taugt. Auf jeden Fall eher dazu, den Unterschied zwischen linear und nichtlinear zu erklären als den zwischen aktiv und passiv.

@Elementus, bitte arbeite an Deiner Art der Diskussion. Ich habe erst nach Ewigkeiten verstanden, was der Link auf unseren Artikel Kollektor-Emitter-Spannung sollte.

Grundsätzlich ist die Einschränkung auf passive Bauelemente natürlich Quatsch (ich glaube, das sollte der Link unterstreichen), vermutlich liegt das Problem hier bei aktiv ↔ passiv != Quelle ↔ Senke (aktiv im Sinne von verstärkend, nicht von als Quelle arbeitend; aktiv wie in der Transistor ist ein aktives Bauteil).

Ich hoffe, das ist jetzt erstmal ok so. -- Pemu (Diskussion) 01:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Doch noch nicht. Ich möchte den ersten Absatz ergänzen, so dass er lautet:

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall ist die elektrische Spannung, die in einem Stromkreis an einem Betriebselement auftritt und durch den fließenden elektrischen Strom verursacht wird. Er steht begrifflich im Gegensatz zur Quellenspannung, deren Ursache nicht ein fließender Strom ist.

oder

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall ist die elektrische Spannung, die in einem Stromkreis an einem Betriebselement auftritt und durch den fließenden elektrischen Strom verursacht wird. Er steht begrifflich im Gegensatz zur Quellenspannung, deren Ursache nicht ein fließender Strom ist, sondern im Gegenteil einen fließenden Strom verursachen kann.

Meinungen? Wichtig ist halt, dass das "und" als logisches Und zu verstehen ist. -- Pemu (Diskussion) 01:20, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Pemu: Danke für deine Beteiligung. Die bringt neue Gedanken ins Spiel und hilft hoffentlich zur Entspannung.

Den Begriff Betriebselement halte ich für ungeeignet, weil er undefiniert ist; Der Begriff Elektrisches Bauelement tut es genauso gut; er ist etabliert und ausführlich erklärt; er lässt die Frage passives/aktives Beuelement offen. Die Betonung des Wortes ‚und‘ wäre sicherlich wertvoll. Ich möchte die Verdeutlichung allerdings durch Umstellung erreichen.

Dein Anhang war im Satzbau etwas missglückt, ferner ist mir der Artikel Stromfluss wieder in den Sinn gekommen, so dass ich noch etwas mehr ändern möchte. Vorschlag:

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall ist die elektrische Spannung, die in einem Stromkreis infolge eines elektrischen Stromes entsteht, der durch ein elektrisches Bauelement fließt. Er steht begrifflich im Gegensatz zur Quellenspannung, die nicht durch einen Strom verursacht wird, sondern im Gegenteil einen Strom verursachen kann.

--der Saure 13:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde deinen Vorschlag so befürworten. Ich lasse mich nur nicht gerne löschen. Wenn es nicht gerade gröbster Unfug ist, am besten v o r h e r diskutieren, dann herrscht Frieden. Einer ergänzendenden oder treffsichereren Verbesserung eines Beitrages muss daher keine komplette Löschung vorangehen. Wenn eine Zuordnung durchaus anders eingeführt ist als ich es kenne, dann werde ich es anerkennen. Es muss aber innerhalb der Elektronik weiträumig stimmig sein. --Elementus (Diskussion) 17:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

„Ich lasse mich nur nicht gerne löschen.“ Das riecht sehr nach verletzter Eitelkeit und hat eigentlich bei einer Sachdiskussion nichts zu suchen.

Zu dem angesprochenen gröbsten Unfug: Der von dir abgeänderte Einleitungssatz spricht von „einem elektrischen oder elektronischen Bauelement oder einer elektrischen Leitung“. Offenbar hast die die Verlinkungen gar nicht geprüft, denn der Link auf das elektronische Bauelement führt auf denselben Artikel wie der Link auf das elektrische Bauelement. Das ist auch richtig so. Die elektrische Leitung ist auch ein elektrisches Bauelement, auch wenn sie unter den Beispielen „Widerstand, Kondensator, Spule, Diode, Transistor und integrierte Schaltung“ nicht aufgeführt ist. Aber folgt man dem Link auf den Hauptartikel Ideales elektrisches Bauelement#Reale und ideale Bauelemente, findet man in der zweiten Zeile auch den elektrischen Leiter.

Das alles hast du geschrieben, um das „passive Bauelement“ zu entfernen. In einer deiner Revert-Begründungen schreibst du: „Dioden sind aktive Bauteile, siehe z.B. Fotodioden“. Ausgerechnet eine durch eine Leerlaufspannung gekennzeichnete Fotodiode hat die Funktion einer Quelle. Damit hat sie bei dem Begriff Spannungsabfall so gar nichts zu suchen.

Als Ergebnis deiner Intervention sehe ich ein, dass eine Einschränkung auf passives Bauelement falsch ist. Ein mich überzeugendes Beispiel liefere ich mir selber: Ein Transistor kann auch einen Spannungsabfall haben. --der Saure 20:41, 29. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, habe die Einrückung korrigiertVerändert, aber wieso ist das eine Korrektur? Saure.

Zum Transistor: Das meinte ich oben mit dem "erst nach Ewigkeiten" – mutmaßlich wollte Elementus oben sagen, sieh her, auch eine Kollektor-Emitter-Spannung wird als Spannungsabfall bezeichnet. -- Pemu (Diskussion) 00:02, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde Saures Vorschlag (aufgrund der dargestellten Kausalität) auf jeden Fall besser als meine (die ich gestern Abend nur schnell skizziert habe), darin aber die Beschränkung auf Bauteile schwierig. Auch wenn ich den weiteren Ausführungen entnehme, dass Leitungen explizit auch zu den Bauteilen zählen, so war mein erster Gedanke doch: hm, nicht nur an Bauteilen, auch an ihren Zuleitungen können Spannungsabfälle entstehen. Und da letztere auch oft wichtig sind, will ich sie an der Stelle nicht unterschlagen. Daher kam ich auf die "Betriebsmittel" als so schwammigen Begriff, dass klar sein sollte, dass eigentlich an allem ein Spannungsabfall auftreten kann. (Ja – sogar an realen Quellen.)

Kurze Worte: Wenn von Bauteilen geredet wird, würde ich sowas wie "(inkl. Leitungen)" oder "Das umfasst auch die Zuleitungen" dazuschreiben – analog dazu, dass man, wenns um Tiere geht, mitunter schreibt "bei Primaten (inkl. dem Menschen)", obwohl Menschen ganz klar zu den Primaten zählen, aber der gemeine Leser halt bei dem Wort gerne nur an Affen denkt. -- Pemu (Diskussion) 00:02, 30. Jun. 2017 (CEST) PS: Auch ich lasse mich nur ungern löschen; meiner Erfahrung nach sollte man dann erstmal durchatmen und sich z.B. dem RL widmen und erst morgen wieder der WP zuwenden.

@Pemu: Ich habe mir nochmal angesehen: „Als elektrisches Bauelement bezeichnet man in der Elektrotechnik einen Bestandteil einer elektrischen Schaltung.“ Die Leitung ist auch so ein Bestandteil (Abgrenzung: Die Leitung fehlt bei Funkverbindung). Zu Hervorhebung der Leitung: Ein Laie sieht diese als ideal an, dann braucht man über sie nicht zu reden; für ihn ist der Hinweis leer; oder der Erfahrene weiß sowieso, dass es einen Leitungsbelag gibt. Ich bin aus Gründen der Lesbarkeit dagegen, jede Abgrenzung und jeden Randgedanken in den Text aufzunehmen (so, wie ich auch meinen Hinweis auf die Funkverbindung nur als abschreckendes Beispiel ansehe). --der Saure 10:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nun ist der Artikel doch nun ganz gut! (Sorry, wenn ich etwas heißblütig diskutiert habe, kommt sehr selten vor). Wen es interessiert: Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen elektrischen und elektronischen Bauteilen, siehe unter elektrische Schaltung und elektronische Schaltung. "elektrisch" ist im Zweifel der Oberbegriff. (Falls Disku, dann irgendwo dort).--Elementus (Diskussion) 18:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Mir ging es nicht um elektrisch/elektronisch, sondern wie explizit es dem Artikel guttut, wenn der gemeine Leser direkt erfährt, dass parasitäre Einflüsse, wie Leitungsbeläge, mitgemeint sind. -- Pemu (Diskussion) 18:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Pemu: Ich meine, dass es insbesondere einer Einleitung nicht gut tut, wenn man alles schreibt, was irgendwann auch mal zu beachten ist. Wie schon gesagt: In den meisten Fällen wird eine Leitung als ideale Leitung angesehen, und sie kann somit unerwähnt bleiben.

Deine letzte Änderung halte ich für missglückt. Wieso die Einschränkung auf Gleichstromkreis? Ein elektrischer Verbraucher bezieht immer einen gewissen Wirkstrom. Ich erkenne nicht, worin der von dir geänderte Absatz fehlerhaft war. --der Saure 18:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Elementus: Dein Bedauern nehme ich gerne zur Kenntnis.

Auch ich sehe ein elektrisches Bauelement als Oberbegriff über elektronisches Bauelement (weshalb auch beide Begriffe in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden). Den Artikel elektronische Schaltung zitiere ich ungerne wegen seiner Dürftigkeit. --der Saure 19:05, 1. Jul. 2017 (CEST)

Energietransport

Zitat von​Saure aus der Diskussion darüber:

Deine letzte Änderung <[9]> halte ich für missglückt. Wieso die Einschränkung auf Gleichstromkreis? Ein elektrischer Verbraucher bezieht immer einen gewissen Wirkstrom. Ich erkenne nicht, worin der von dir geänderte Absatz fehlerhaft war. --der Saure 18:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe nicht genau gelesen. Da in einem komplex betrachteten Wechselstromkreis durchaus bei einer reaktiven Last von Spannungsabfall gesprochen wird, empfand ich die Sache mit dem Energietransport als gewagt. Da aber explizit von "Verbraucher" die Rede ist, ist die Aussage mit dem Energietransport trivialerweise richtig. Zumindest würde ich einen idealen Kondensator oder eine ebensolche Spule nicht als "Verbraucher" bezeichnen. -- Pemu (Diskussion) 09:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Es freut mich, dass eine Verständigung zwischen uns möglich ist. --der Saure 10:59, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Saure: ??? Du scheinst eine From des Deutschen zu schreiben/sprechen, die mich die gleiche Sprache zu sprechen glauben lässt – was ich hier in de.w… als nicht so erstaunlich empfinde. -- Pemu (Diskussion) 12:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

Formel zur Berechnung des Spannungsfalls - Festlegung von Größen

Hallo! Der "Saure" war der Meinung: "Größen werden grundsätzlich ohne Verwendung einer Einheit festgelegt". Hier geht es aber weniger um die Festlegung von Größen, sondern darum, dass der geneigte Anwender der Formel weiß, welche Größe er in welcher Einheit in die Formel einsetzen muss. Insbesondere halte ich das deshalb für sinnvoll, da für die "Größen" hier beliebig neue bzw. andere Formelzeichen verwendet werden, als dies internationalen Festlegungen entspräche. Gemäß SI-Einheiten steht

• S für Scheinleistung (Querschnittsfläche müsste A sein)
• L für Induktivität (Länge müsste l sein)
• λ für Leistungsfaktor (induktive Reaktanz müsste X_L sein)

Beste Grüße! Olli1800 (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2018 (CET)

Es handelt sich hier um eine Größengleichung, für die es völlig belanglos ist, mit welchen Zehnerpotenzvorsätzen der Einheiten die Größen eingesetzt werden. Beispielsweise kann für $I_{\mathrm {B} }$ wahlweise 2,1 A oder 2100 mA eingesetzt werden; es muss nur konsequent mit der Einheit eingesetzt werden. Anders ist das lediglich bei den (glücklicherweise) fast ausgestorbenen Zahlenwertgleichungen; da musste man zu jedem Formelzeichen dazulernen, zu welcher Einheit der Zahlenwert einzusetzen war.

Zu den Formelzeichen: Du schreibst da etwas von SI-Einheiten. Die Zeichen stehen aber für Größen, nicht für Einheiten. Hier scheint dir die Materie nicht so richtig klar zu sein. Ich halte es für prinzipiell belanglos, welche Zeichen da jeweils verwendet werden, auch wenn ich mich an die Empfehlungen wie beispielsweise in DIN 1304 halte. Ich habe mal dort nachgelesen: Danach ist S sehr wohl für die Querschnittsfläche das empfohlene Zeichen; ferner steht es für die Scheinleistung und die elektromagnetische Energiestromdichte. Leider kenne ich nicht die Quelle der Formel, um zu sehen, was da steht. Das von dir gewünschte A steht für Flächeninhalt, aber auch für die Arbeit, das magnetische Vektorpotential und weiterem. Da es viel mehr Größen gibt als Buchstaben, ist ein Rückschluss vom Formelzeichen auf die Größe ohnehin nicht möglich.– Übrigens steht das λ nicht für eine Reaktanz, wie du wohl meinst. Diese hätte die Einheit Ω, im Text steht aber ein Beispiel mit der Einheit mΩ/m. --der Saure 14:38, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo Saure! Danke für Deine fundierte Rückmeldung. Konntest Du Dich schon mit den von mir ergänzten Quellen (Der Spannungsfall als Problemfall.) beschäftigen? Viele Grüße, Olli1800 (Diskussion) 16:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich kann und will nicht alles kommentieren, was irgendwo geschrieben wird. Jedenfalls werde ich mich hüten, auf den von dir angegebenen Text zu reagieren. Das, was du oben geschrieben hast, ist offenbar keine eigene Erkenntnis, sondern eine unreflektierte Abschrift aus jenem Text. Mit meiner „fundierten Rückmeldung“ an dich bin ich leider doch auf den Text eingegangen. Seine Auswirkung auf den WP-Artikel werde ich erneut beseitigen. --der Saure 11:49, 1. Nov. 2018 (CET)

Also ich habe mich da jetzt nicht reingefuchst, aber wenn die Leitfähigkeit in Ω·mm²/m angegeben wird, riecht es ja schon nach Zahlenwertgleichung.

Wenn aber der ganze Abschnitt wirklich so kontrovers diskutiert wird, wie es der angegebene Artikel beschreibt, sollte man ihn vielleicht einfach weglassen und stattdessen auf z.B. den Artikel verweisen, der die Formel ja zitiert.

-- Pemu (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2018 (CET)

1. Im Artikel wird in Ω·mm²/m nichts zur „Leitfähigkeit“ angegeben, sondern zum „Spezifischen elektrischen Widerstand“.
2. Im Artikel wird nicht die letztgenannte Größe in Ω·mm²/m angegeben, sondern ein konkreter Wert wird angegeben – mit Zahlenwert mal Einheit. Welche Einheit verwendet wird, ist im Rahmen des Zutreffenden völlig belanglos, solange der Zahlenwert dazu passt: Genausogut kann ein konkreter Wert in Ω·m angeben werden, wenn man nur im konkreten Zahlenwert den Umrechnungsfaktor zwischen Ω·mm²/m und Ω·m einrechnet. Welche Einheit verwendet wird, ist für die Gleichung mit Größen völlig belanglos.
3. Wenn jemand den Unterschied zwischen Größengleichung und Zahlenwertgleichung nicht kennt, ist das kein Grund, irgendwelche relevante Information einfach wegzulassen. Es wurde auch nicht zum Spannungsfall an elektrischen Leitungen kontrovers diskutiert (was den Inhalt des Artikels betroffen hätte), sondern nur zur Angabe der dabei relevanten Größen. Wer in physikalischen Artikeln mitreden will, wollte solches Basiswissen anwenden können.
4. Im Übrigen war das Problem eigentlich längst erledigt. --der Saure 16:42, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte nur meine Gedanken ins Blaue formuliert. Habe an dieser Stelle keinen Bock mehr. -- Pemu (Diskussion) 12:07, 21. Nov. 2018 (CET)

Unklare Quelle

@Osramdererste: Kannst du bitte angeben, was "IGVW SQP4" sein soll? So möchte ich deinen Beitrag nicht als belegt ansehen. --der Saure 09:34, 4. Sep. 2020 (CEST)

Erledigt. --der Saure 14:00, 5. Sep. 2020 (CEST)

Herleitung des Spannungsfalls

@Benutzer:Jackwelsh007: Du führst völlig überflüssig einen Zeiger ${\underline {U}}$ ein, der exakt parallel zu ${\underline {U}}_{B}$ liegen muss, nicht nur näherungsweise, wenn es um den Spannungsverlust von $U_{B}$ geht. Den Zeiger ${\underline {U}}$ verwechselst du mit dem Zeiger ${\underline {U}}_{Z}$, der in aller Regel nicht parallel zu ${\underline {U}}_{B}$ ist. Ob der Zeiger der Spannung an ${\underline {Z}}$ auch nur näherungsweise parallel zum Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {B} }$ liegt, ist belanglos. Beachte bitte, dass der Verlustfaktor der Verbraucherinpedanz unabhängig vom Verlustfaktor der Leitungsinpedanz ist. Damit sind auch die Richtungen von ${\underline {U}}$ und ${\underline {U}}_{Z}$ voneinander unabhängig.

An ${\underline {Z}}$ fällt nun einmal ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ ab und nichts anderes. Aber nicht das gesamte $U_{Z}$ macht sich im $U$ bemerkbar.

--der Saure 16:05, 30. Sep. 2021 (CEST)

@der Saure: Das ist so nicht richtig, sondern $U_{Z}$ als (reeller) Effektivwert des Spannungabfalls an der Leitung ist schlicht der Betrag des komplexen Effektivwerts ${\underline {U}}_{Z}$ des Spannungsabfalls an der Leitung. Entweder du rechnest reell und löst Differentialgleichungen oder du rechnest im Fourierraum (= komplexe Wechselstromrechnung). Dann musst du das aber auch konsequent tun und nicht hin- und herspringen, sonst schleichen sich Fehler ein. Ich werd es mal ausführlich erläutern und hoffe, dass das dann klar wird (wird nun etwas länger, aber es scheint Klärungsbedarf zu geben).

Im Ersatzschaltbild für den Wechselstromkreis mit Wechselspannungsquelle, elektrischer Leitung und einem elektrischen Bauteil gilt (es werden nur komplexe Effektivwerte verwendet) die Maschenregel in der Form ${\underline {U}}_{0}={\underline {U}}_{Z}+{\underline {U}}_{B}$, wobei das Erzeugerpfeilsystem für die Quellenspannung und das Verbraucherpfeilsystem für den Spannungsabfall über die Leitung ${\underline {U}}_{Z}$ und für die Betriebsspannung am Verbraucher ${\underline {U}}_{B}$ verwendet wurden.

Praktisch relevant sind jedoch nur die reellen Effektivwerte und das sind nun mal die Beträge (oder Längen) der komplexen Zeiger. Der Spannungsabfall über die Leitung ist gemäß ("komplexen") ohmschen Gesetz ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}_{B}$. Es gibt hier keine Verwechselung, ${\underline {U}}$ ist der Zeiger, der dieselbe Richtung wie ${\underline {U}}_{B}$ hat, aber die Länge, die sich aus der senkrechten Projektion von ${\underline {U}}_{Z}$ auf die vom Vektor ${\underline {U}}_{B}$ aufgespannte Gerade ergibt.

Ich zitiere: "An ${\underline {Z}}$ fällt nun einmal ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ ab und nichts anderes. Aber nicht das gesamte $U_{Z}$ macht sich im $U$ bemerkbar."

Hier wird es nun leider falsch. Richtig ist zwar, dass an der Leitung ingesamt ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ abfällt. Der Effektivwert davon ist aber wie gesagt schlicht der Betrag $U_{Z}=|{\underline {U}}_{Z}|$ von ${\underline {U}}_{Z}$, was nichts anderes als die Länge des Zeigers von ${\underline {U}}_{Z}$ ist. Diese Länge kann dann näherungsweise durch Projektion wie von dir berechnet werden, wenn ${\underline {U}}_{Z}$ und ${\underline {U}}_{B}$ näherungsweise parallel sind, sonst ist es schlicht falsch. In Formeln ausgedrückt: $U\approx U_{Z}$ ist näherungsweise korrekt, falls ${\underline {U}}_{Z}$ und ${\underline {U}}_{B}$ näherungsweise in Phase liegen. Anderfalls stimmt das nicht.

Nun noch ein Wort dazu, warum man an $U_{Z}$ interessiert ist und im Allgemeinen nicht an der Projektion $U$ (die nur im Spezialfall mit $U_{Z}$ übereinstimmt). Der Spannungsfall an der Leitung ist verantworlich dafür, dass möglicherweise nicht mehr die notwendige Betriebsspannung und damit die notwendige Betriebsleistung für den ordnungsgemäßen Betrieb des Verbrauchers erreicht wird. Daher ist man eigentlich nicht am Spannungsfall über die Leitung, sondern an der über die Leitung verheizte Leistung interessiert, die möglichst gering sein soll (in der Regel weniger als 3% der von der Energiequelle abgegebenen Leistung).

Die gesamte komplexe Scheinleistung berechnet sich aber aus ${\underline {S}}_{0}={\underline {S}}_{Z}+{\underline {S}}_{B}$, wobei ${\underline {S}}_{0}={\underline {U}}_{0}\,{\underline {I}}_{B}^{*}$, ${\underline {S}}_{Z}={\underline {U}}_{Z}\,{\underline {I}}_{B}^{*}$ und ${\underline {S}}_{B}={\underline {U}}_{B}\,{\underline {I}}_{B}^{*}$.

Die über die Leitung "verheizte" Verlustleistung $P_{Z}$, die nicht mehr als Betriebsleistung $P_{B}=\mathrm {Re} ({\underline {S}}_{B})=U_{B}I_{B}\cos \varphi$ für den Verbraucher zur Verfügung steht, ergibt sich damit zu $P_{Z}=\mathrm {Re} ({\underline {S}}_{Z})=U_{Z}I_{B}\cos \varphi _{Z}$, wobei $\varphi _{Z}$ die Phasenverschiebung zwischen Betriebsstrom ${\underline {I}}_{B}$ und Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ an der Leitung ist (nicht zu verwechseln mit der Phasenlage $\varphi$ zwischen ${\underline {I}}_{B}$ und ${\underline {U}}_{B}$).

Offenbar geht in diese Formel für die in der Leitung "verheizte" Leistung $P_{Z}=U_{Z,W}I_{B}$, nur die Wirkspannung $U_{Z,W}=U_{Z}\cos \varphi _{Z}$ ein -- nur diese Wirkspannung ist daher relevant! Diese Wirkspannung lässt sich nun näherungsweise approximieren durch $U_{Z,W}\approx U\cos \varphi$, aber eben nur dann wenn ${\underline {U}}_{Z}$ und ${\underline {U}}_{B}$ näherungsweise in Phase liegen, denn nur dann lässt sich die Länge von ${\underline {U}}_{Z}$ durch seine Projektion auf ${\underline {U}}_{B}$ approximieren und nur dann stimmen die Phasenverschiebungswinkel näherungsweise überein, d.h. es gilt näherungsweise $U\approx U_{Z}$ und für die Phasenverschiebungen entsprechend $\varphi \approx \varphi _{Z}$.

Fazit: Es geht um den Spannungsfall $U_{Z}$! In der Formel lässt man den Index jedoch weg (man schreibt $U$ statt $U_{Z}$), daher bitte den Index $Z$ in allen Formeln konsequent fortlassen. Genau das habe ich in der Herleitung erläutert (nur nicht so ausführlich, der Artikel soll kurz und prägnant bleiben). Ich hoffe, damit konnten nun alle Unklarheiten beseitigt werden. Mir geht es allein um inhaltliche Korrektheit (daher bitte nicht einfach wieder rückgängig machen ohne fundierte Erläuterung). Wir können uns hier gern weiter austauschen, allerdings sehe ich die von dir urpsrünglich ins Netz gestellte Version in Bezug auf Klarheit und Korrektheit noch nicht als vollständig "rund" an (daher die von mir vorgenommenen Änderungen). Ansonsten, wirklich kurze und elegante Herleitung von dir (viel kürzer als meine ursprüngliche Version).

--Benutzer:jackwelsh007 23:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

Dank, dass du nun zu einer Diskussion kommst! Leider machst du in meinen Augen gleich mehrere Gedankensprünge, um dir das Ergebnis zurecht zu biegen.

Es geht um die Größe, die in der Formel als $U$ angegeben wird, ein Skalar, der eine Abweichung am Skalar $U_{B}$ hervorruft. Wenn man mit Zeigern rechnet, sind diese Skalare die Beträge (Längen) der Zeiger, wobei ${\underline {U}}$ der Zeiger ist, der dieselbe Richtung wie ${\underline {U}}_{B}$ hat, aber die Länge, die sich aus der senkrechten Projektion von ${\underline {U}}_{Z}$ auf die vom Vektor ${\underline {U}}_{B}$ aufgespannte Gerade ergibt. Soweit stimmen wir überein, und daran sollten wir uns halten.

Du schreibst weiter: „Richtig ist zwar, dass an der Leitung ingesamt ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ abfällt.“ (Zur Verdeutlichung habe ich diesen Zeiger in der Zeichnung nachgetragen.) Weiter oben schreibst du: „Der Spannungsabfall über die Leitung ist gemäß ("komplexen") ohmschen Gesetz ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}_{B}$.“ (Die Unterstreichung des $I$ ist überflüssig, ich lasse sie nachfolgend weg.) Zusammen mit ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ ist

${\underline {U}}_{Z}=R\;I_{B}+\mathrm {j} X\;I_{B}$

Merkwürdigerweise erscheint in deinem Artikeltext diese Gleichung mit einem $U$ ohne Index. Für mich ist das ein erster Fehler, nachdem du oben zwischen $U$ und $U_{Z}$ unterschieden hast.

Dann arbeitest du mit unzutreffenden Näherungen: „In Formeln ausgedrückt: $U\approx U_{Z}$ ist näherungsweise korrekt“ und weiter hinten: „$\varphi \approx \varphi _{Z}$“. Diese sind alle nicht allgemein gültig. Sieh dir doch mal die Zeichung darauf nochmal an und erkenne, das das nicht stimmt! Lass den Fehler doch einfach weg, du brauchst ihn nicht. In deinem Artikeltext steht: „Bei nur geringem Einfluss auf die Phasenverschiebung $\varphi$ liegt der Zeiger ${\underline {U}}$ näherungsweise parallel zum Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {B} }$.“ Glattes Eigentor: In deinem Diskussionsbeitrag steht ${\underline {U}}$ in derselben Richtung wie ${\underline {U}}_{B}$, und das als exakte Festlegung.

Dritter Fehler: „Es geht um den Spannungsfall $U_{Z}$! In der Formel lässt man den Index jedoch weg (man schreibt $U$ statt $U_{Z}$), daher bitte den Index $Z$ in allen Formeln konsequent fortlassen.“ Nein, es geht um den Spannungsfall $U$! Bleib doch bei deiner ursprünglichen Aussage: „${\underline {U}}$ ist der Zeiger, der … sich aus der senkrechten Projektion von ${\underline {U}}_{Z}$ auf die vom Vektor ${\underline {U}}_{B}$ aufgespannte Gerade ergibt.“ Diese Projektion (ich habe geschrieben „Summe der Komponenten … , die parallel zu $U_{B}$ liegen“) ist so lang wie die Zusammensetzung der beide fett gezeichneten schwarzen Strecken. Fertig!

Und noch eins: Lass bitte das Revertieren, solange die Diskussion noch läuft. Ich weiß, du bist neu bei WP; damit unterlaufen dir auch weitere kleine Fehler, die ich hier nicht diskutieren möchte, weil das zu weit führt. Es grüßt und begrüßt dich der Saure 17:31, 1. Okt. 2021 (CEST)

…Ohne Worte…hast von meiner Ausführung leider nichts verstanden bzw. alles missverstanden. Die von dir vermeintlich aufgezählten Fehler sind keine. Lass es dir bitte von jemand anderem erläutern (es steht alles da, kannst es immer wieder lesen), wahrscheinlich tust du es eh nicht, willst nicht oder kannst nicht. Hab dann doch Wichtigeres zu tun, dann „beharre“ halt stur auf deiner falschen Version…Aber jetzt wird mir auch klar, warum so viel Unausgegorenes auf Wikipedia steht…Werd auf weitere Repliken nicht reagieren, dass wird mir hier zu dämlich… Jackwelsh007 (Diskussion) 00:40, 2. Okt. 2021 (CEST)

Danke, das ist auch ein Form von Diskussion. Ich werde mich danach richten.

Ich kenne diese Art von Reaktion als typisch für Leute, die nicht bereit sind, eigene Fehler einzugestehen. --der Saure 18:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Bei dem was du auf der Seite verzapfst, kriegt man eigentlich Kopfschmerzen, weil man sieht, dass du es immer noch nicht verstanden hast (bitte einmal Grundlagen Mathe und Physik erstes Semester wiederholen...). Ich wage einen letzten Versuch, also: die Notation HIER in der DISKUSSION habe ich extra an deine im ursprünglichen Artikel angepasst, daher $U_{Z}$ und nur diese ist relevant und nur dies ist der Spannungsfall an der Leitung und er ERGIBT sich nicht durch senkrechte Projektion, sondern die Projektion darf als NÄHERUNG für $U_{Z}$ verwendet, wenn der Spannungsfall über die Leitung und Betriebsspannung weitesgehend in Phase liegen, sonst ist es schlicht falsch.

Ein simples Beispiel (das jeder Erstsemestler in Physik versteht) demonstriert es: Gegeben sei ein ohmsch-kapazitiver Verbraucher mit Impedanz ${\underline {Z}}_{B}=R-\mathrm {j} {\frac {1}{\omega C}}$, wobei $C={\frac {1}{\omega R}}$. Die erforderliche Betriebsleistung sei $P_{B}=0.9{\frac {U_{0}^{2}}{2R}}$, wobei $U_{0}$ der Effektivwert der Quellenspannung sei (z.B. 230V). Die Leitung sei rein ohmsch-induktiv (Ableitungs- und Kapazitätsbelag seien vernachlässigbar). Nun zur Leitungsdimensionierung. Durch entsprechende Wahl des Leitungsquerschnitts und Verdrillung des Leiters kann man den Widerstand der Leitung so groß machen und die Induktivität so einstellen, dass die Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}$ der an der reellen Achse gespiegelten Verbraucherimpedanz entspricht, d.h. ${\underline {Z}}_{B}^{*}={\underline {Z}}=R+\mathrm {j} \omega L$ mit $L={\frac {1}{\omega ^{2}C}}$. Offensichtlich wäre nun die Projektion auf die Betriebsspannung $U=0$, also gäbe es deiner Logik zufolge kein Spannungsabfall über die Leitung und der Verbraucher erhielte demzufolge sogar mehr als die erforderliche Betriebsleistung, was augenscheinlich falsch ist (denn die Projektion ist eben nur eine Näherung und liefert, wie im Artikel von mir erwähnt, i.Allg. zu kleine Werte, hier im Beispiel sogar den Wert $0$). Tatsächlich fällt über die Leitung die Spannung $U_{Z}={\frac {U_{0}}{\sqrt {2}}}$ ab und für den Verbraucher bleibt noch $U_{B}=U_{Z}={\frac {U_{0}}{\sqrt {2}}}$ übrig. Damit steht im Betrieb nur noch eine Wirkleistung von $P_{B,W}={\frac {U_{B}^{2}}{2R}}=0.5{\frac {U_{0}^{2}}{2R}}=0.55P_{B}$ zur Verfügung, d.h. nur $55\%$ der zum ordentlichen Betrieb notwendigen Leistung - die Energiezufuhr reicht also nicht aus! Also nochmals: Der Spannungsabfall über die Leitung ist $U_{Z}={\frac {U_{0}}{\sqrt {2}}}$ und nicht die Projektion $U=0$, die hier offensichtlich nicht nur eine unzureichende, sondern eine unzulässige Näherung darstellt. Die Voraussetzung, dass Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ und ${\underline {U}}_{B}$ näherungsweise in Phase (d.h. parallel) liegen ist unerlässlich und hier offenkundig verletzt, da ${\underline {U}}_{Z}$ und ${\underline {U}}_{B}$ hier nach Konstruktion sogar senkrecht aufeinander stehen (unparalleler geht's nicht!).

Ich werde, jetzt revertieren und jemand anderes (der etwas von Physik und insbesondere auch von Mathematik versteht, soll die Diskussion bitte nachvollziehen). Es kann nicht sein, dass Leute mit Halbwissen (oder blind aus Büchern abschreiben) Unfug in die Welt setzen! Wikipedia ist nicht für die Selbstbeweihräucherung gedacht, sondern für die Vermittlung von korrekten Informationen und Wissen! In der Notation im Artikel lasse ich den Index $Z$ weg, damit die Notation konsistent mit der angebenen Formel ist, in welcher LINKS der TATSÄCHLICHE SPANNUNGSABFALL $U$ über die LEITUNG steht und RECHTS vom GLEICHHEITSZEICHEN die NÄHERUNG $(U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi )I_{B}$. Dass mit ${\underline {U}}$ IM ARKTIKEL der tatsächliche Spannungsabfall über die Leitung gemeint ist, ist jedem physikalisch-mathematisch Gebildetem aufgrund des Zusammenhangs ${\underline {U}}={\underline {Z}}{\underline {I}}_{B}$ sofort klar und kann daher nicht zu Verwechslungen führen (außer bei dir vielleicht) - genau deswegen habe ich die Gleichung noch eingeschoben (hätte man drauf kommen können, oder? Aber nein, lieber Fehler unterstellen, als versuchen es zu kapieren...). Der Unterstrich beim ${\underline {I}}_{B}$ ist Absicht, um die Komplexen Charakter der GESAMTGLEICHUHG zu betonen (deine Festellung, dass man ihn weglassen kann ist ein No-Brainer, denn genau das hatte ich doch IM ARTIKEL im Satz zuvor in Klammern als Annahme formuliert (${\underline {I}}_{B}=I_{B}$), immerhin hast du die Gleichung verstanden, die ja genau das sagt...). Wenn du das Bild passend machen willst, dann entferne bitte das $Z$. Auch in Ordnung wäre, ÜBERALL das $Z$ zu ergänzen, aber dann bitte auch in der Formel! Es tut mir leid, aber ich bekomme wirklich einen Hals, wenn Leute, die keine Ahnung haben, Unwahrheiten verbreiten. Leider trifft der letzte Satz auf dich zu, du scheinst deine Fehler nicht einsehen zu können, warum, darüber möchte ich nicht spekulieren. Also bitte nicht wieder hirnlos, irgendwelche Fehler behaupten (du machst es mit deinen Aussagen nur schlimmer und offenbarst dein ganzes Unverständnis und die Unfähigkeit dich in andere hineinzuversetzen. Ich habe beim ersten Mal verstanden was du meinst, und auch gesehen, dass du es missverstehst. Ich habe es jetzt mehrfach versucht zu erklären, wenn es jetzt nicht "Klick" macht, dann - ernsthaft - bitte Grundstoff wiederholen... (nicht signierter Beitrag von Jackwelsh007 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 3. Okt. 2021‎)

Komisch, erst lehnst du jede weitere Diskussion ab. Dann kommst du mit einem solchem Erguss. Ich kann nicht auf alles eingehen, aber es reichen auch ein paar Einzelheiten, um die Qualität deines Beitrags aufzuzeigen (von wegen „lieber Fehler unterstellen, als versuchen es zu kapieren...“).

1. Du beginnst als „simples Beispiel“ mit einem ohmsch-kapazitiven Verbraucher, obwohl dem Artikel ausweislich der Zeichnung ein ohmsch-induktiven Verbraucher zugrunde legt. Daher ist deine zugehörige Ausführung auf den Artikel ohne Relevanz.
2. Dann fügst du eine ohmsch-induktive Leitung hinzu, mit der du einen Schwingkreis aufbaust. „Durch entsprechende Wahl des Leitungsquerschnitts“ willst du etwas erreichen, obwohl im Artikel nichts gewählt wird, sondern etwas Vorhandenes beschrieben wird. Mit $L={\frac {1}{\omega ^{2}C}}$ erreichst du beim Reihenschwingkreis tatsächlich $X=0$, und mit dieser Null kannst du herrlich weiter argumentieren.
3. Die Leitungsimpedanz und die Verbraucherimpedanz sind voneinander unabhängig. Damit sind die beiden Phsenverschiebungswinkel unkorreliert, und du kannst ferner nicht wählen, dass die Phasendifferenz i.A. hinreichend klein ist.
4. Jeder mit der Materie Vertraute, weiß dass der Nullphasenwinkel frei wählbar ist, und gemäß Komplexe Wechselstromrechnung#Regeln für die Zeigerdarstellung wird bei einer Reihenschaltung der Strom in die reelle Achse gelegt, eben weil jeder „physikalisch-mathematisch Gebildete“ das Produkt zweier komplexer Größen vermeidet. Du hast selber so gezeichnet, und damit ist jede Argumetation über den „Komplexen Charakter der GESAMTGLEICHUHG“ verfehlt.
5. Es bleibt dabei: An ${\underline {Z}}$ fällt nun einmal ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ ab und nichts anderes. Aber nicht das gesamte $U_{Z}$ macht sich im $U$ bemerkbar. Der Spannungsfall $U$ addiert sich zur Spannung am ohmschen Anteil der Verbraucherimpedanz. Gemäß der Eingangsbemerkung zum diskutierten Kapitel hat der zu $U_{B}$ senkrechte Anteil von $U_{Z}$, der nur den Phasenwinkel verändern würde keine Bedeutung. [Ersatz kursiv eingefügt:] Nur der Betrag der Komponente von ${\underline {U}}_{Z}$, die in Richtung von ${\underline {U}}_{B}$ liegt, beeinflusst als Spannungsfall $U$ den Betrag von ${\underline {U}}_{B}$. Gemäß der Eingangsbemerkung zum diskutierten Kapitel hat der zu ${\underline {U}}_{B}$ senkrechte Anteil von ${\underline {U}}_{Z}$, der nur den Phasenverschiebungswinkel verändern würde, keine Bedeutung. Schließlich steht zu der zu beweisenden Formel ausdrücklich, dass sie „für praktische Anwendungen in Näherung und unter Vernachlässigung des Querspannungsabfalles“ gilt. Das beachtest du nicht.

Du schreibst: „Ich wage einen letzten Versuch“, obwohl du vorher schon die Diskussion abgebrochen hast. Mit deinen Ausführungen „offenbarst dein ganzes Unverständnis“ zu dem, worum es hier geht. Für mich ist das nun auch mein letzter Versuch. Deine Fehler dürfen keinen Bestand haben. --der Saure 18:59, 3. Okt. 2021 (CEST)

Deine Argumentation bleibt falsch und vermehrt sich mit jeder weiteren Ausführung um weitere Fehler. Ich nehme die Diskussion daher gern wieder sachlich auf, und widerlege sehr gern deine unfundierte Behauptungen. Los geht's, da sehr viel Falsches dasteht, dauert's jetzt auch wieder länger:

ad1:Völlig unvalider Punkt. Der gesamte Artikel beschränkt sich an keiner Stelle auf ohmsch-induktive Verbraucher, die Zeichnung ist rein exemplarisch, die einzige Voraussetzung für die Zulässigkeit der Näherung ist die Vernachlässigbarkeit des Querspannungsabfalls, d.h. $U_{AQ}\ll U_{AL}$.

ad2: Wieder vollkommen missverstanden von dir. In dem Beispiel präsentiere ich eine Situation und erläutere lediglich wie man diese Situation konstruieren kann. Man kann sie auch gleich als gegeben annehmen (du scheinst das Beispiel schnell wegwischen zu wollen, da es ja deinen Fehler offenbart). Dieses Gegenbeispiel zeigt aber genau auf, wann die Formel nicht mehr anwendbar ist, nämlich dann, wenn der Querspannungsabfall nicht mehr vernachlässigt werden kann - das ist genau der Sinn eines Gegenbeispiels. Gegenbeispiele förndern das Verständnis. Außerdem: Deine Feststellung, dass es sich um einen Schwingkreis handelt, ist ziemlich banal, da jeder reale Wechselstromkreis einen Schwingkreis darstellt (bei Berücksichtigung aller Leitungsbeläge) selbst dann, wenn der Verbraucher rein ohmsch wäre. Deine Feststellung ist eben nur eine Feststellung aber kein Gegenargument, ebenso wie deine Feststellung, dass das präsentierte Gegenbeispiel einen Gesamtblindwiderstand von $X=0$ aufweist. Genau darum geht es ja, das extreme Gegenbeispiel, in dem der Längsspannungsabfall null ist und daher der Spannungsabfall alleine durch den Querspannungsabfall gegeben ist. Selbstverständlich ist dann die Voraussetzung $U_{AQ}\ll U_{AL}$ nicht erfüllt und die Näherungsformel nicht mehr anwendbar, genau das soll das Beispiel zeigen, genau deswegen sollte es im Artikel auftauchen, es fördert das Verständnis, wann die Formel anwendbar ist und wann nicht. Also ja, mit $X=0$ kann ich "herrlich" weiterargumentieren. Du hingegen argumentierst überhaupt nicht, sondern scheinst nur deine "langjährige Mitgliedschaft" im Wikipedia ausspielen zu wollen und man gewinnt nur den Eindruck eines wild um schlagenden Platzhirsches, der sein Revier verteidigen möchte, allerdings bei Entbehrung jeder fachlichen Grundlage.

ad3:Wieder vollkommen missverstanden. An keiner Stelle sage ich, dass die Phasendifferenz beliebig klein GEWÄHLT wird, sondern dass eine kleine Phasendifferenz zwischen Spannungsabfall über die Leitung $U$ und Betriebsspannung des Verbrauchers $U_{B}$ die VORAUSSETZUNG dafür ist, dass die Näherungsformel ANWENDBAR ist. Diese Formulierung ist gleichbedeutend zu der Formulierung, dass ${\underline {U}}$ und ${\underline {U}}_{B}$ näherungsweise in Phase liegen bzw. parallel zueinander liegen und das wiederum ist vollkommen äquivalent zu der Formulierung, dass der Querspannungsabfall gegenüber dem Längsspannungsabfall vernachlässigbar ist. Einzig verwunderlich ist, dass du die mathematische Äquivalenz der drei Formulierungen nicht erkannt hast. Und diese VORAUSSETZUNG (einerlei in welcher Formulierung) muss bei einem gegebenen Strompreis stets überprüft werden, bevor die Näherungsformel angewandt werden darf. Das Gegenbeispiel präsentiert eine Situation, in der eben diese VORAUSSETZUNG der kleinen Phasendifferenz (= vernachlässigbarer Querspannungsabfall) verletzt ist (es ist ja ein Stromkreis gegeben, in dem Leitungsimpedanz und Verbraucherimpedanz orthogonal zueinander sind - ich gebe lediglich ein Rezept an, wie man so einen Stromkreis bauen könnte, das geht aus der Formulierung eindeutig hervor und kann eigentlich nicht missverstanden werden)

ad4: Vollkommenen falsch und missverstanden. Ja, bei Reihenschaltungen legen Physiker den Strom parallel zu rellen Achse, bei Parallelschaltungen die Spannung, aber der Grund ist nicht, weil Physiker die Produktbildung komplexer Größen vermeiden, das ist vollkommen falsch und z.B. bei gemischten Schaltungen auch gar nicht mehr möglich. Im Gegenteil, in vielen Fällen führen sie diesen Kunstgriff überhaupt ein, um leichter rechnen zu können, so z.B. auch die Erfindung der komplexen Scheinleistung ${\underline {S}}={\underline {U}}\,{\underline {I}}^{*}$). Allein diese Gleichung ${\underline {U}}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}_{B}$ definiert den Spannungsfall über die Leitung und ist eine KOORDINATENFREIE Formulierung des ohmschen Gesetzes (der komplexen Wechselstromrechnung) und in dieser Form allgemeingültig. Physiker wählen ein an das Problem angepasste Koodinatensystem, das ist eine ganz andere Aussage und fällt nur bei einer Reihenschaltung in der Wechselstromrechnung mit dem von dir genannten Vorgehen überein, ist aber bei dieser Herleitung völlig überflüssig, denn in diesem Fall vereinfacht dies keine der Rechnungen und verändert sogar keine der Formeln! Man zerlegt (immer noch koordinatenunabhängige Formulierung), den Spannungsfall ${\underline {U}}$ orthgonal einmal in Komponenten ${\underline {U}}_{R}$ parallel zum Strom ${\underline {I}}_{B}$ und senkrecht dazu ${\underline {U}}_{X}$, und andererseits in Komponenten ${\underline {U}}_{AL}$ parallel zum zur Betriebsspannung ${\underline {U}}_{B}$ und senkrecht dazu ${\underline {U}}_{AQ}$. Immer noch bei beliebiger Wahl des Koordinatensystems folgt dann aus der koordinatenunabhängigen Gleichung ${\underline {U}}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}_{B}=R{\underline {I}}_{B}+\mathrm {j} XI_{B}$ offenbar ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}_{B}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X{\underline {I}}_{B}$ und für die Absolutbeträge entsprechend $U_{R}=RI_{B}$ und $U_{X}=XI_{B}$ (die reelle Achse parallel zum Strom zu legen vereinfacht also hier gar nichts und ist überflüssig). Auch die Formel für den Längsspannungsfall $U_{AL}=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$ ist koordinatenunabhängig und gilt für beliebige Lage der reellen Achse. Also: Physiker vermeiden keine Produktbildung komplexer Größen (ganz im Gegenteil, häufig ist das der entscheidende Trick), sondern sie wählen Koordinatensysteme, die die Lösung physikalischer Probleme vereinfachen! Hier ist es jedoch völlig überflüssig, weil es weder zu zur Vereinfachung noch Veränderung der Formeln führt (ist dir anscheinend aber gar nicht klar, sondern du wendest das Vorgehen eher mechanisch an, ob es nun Sinn macht und das Problem vereinfacht oder nicht).

ad5) Hier nun zu deinem immer und immer wiederholten Fehler. Warum führst du eine neue Notation für den Spannungsabfall über die Leitung ${\underline {U}}_{Z}$ ein? Vollkommen unverständlich, führt zu Verwirrung bei anderen Lesern (und anscheinend auch bei dir). Das versuche ich dir die ganze Zeit zu sagen, es kommt jedoch bei dir nicht an. Du revertierst immer wieder und versuchst meinen berechtigten Korrektureinwand mit fadenscheinigen und inhaltlich falschen Argumenten wegzuwischen. Ebenso mein zur Klärung beitragendes Beispiel. Im gesamten Artikel wird der Spannungsabfall über die Leitung schließlich ${\underline {U}}$ bzw. sein reeller Effektivwert $U$ bezeichnet (außer im Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall", da wird er unglückerweise $\Delta {\underline {U}}$ bezeichnet. Desweiteren: Warum führst du ebenfalls eine (noch verwirrendere) neue Notation für den Längsspannungsfall ein? Du bezeichnest ihn mit $U$, obwohl er im Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall" mit $U_{AL}$ bereits sehr treffend bezeichnet wurde. Du weist noch nicht einmal auf die Umbenennung hin, sondern tust es einfach. Warum unterscheidest du dann plötzlich sogar überhaupt nicht mehr zwischen Spannungsabfall und Längsspannungsabfall? Du schreibt: "Der Spannungsfall $U$ an der Leitung ergibt sich durch senkrechte Projektion von ${\underline {U}}_{Z}$ auf ${\underline {U}}_{B}$ – oder anders gesagt...". Das ist falsch. Der LÄNGSSPANNUNGSABFALL $U_{AL}$ ergibt sich durch senkrechte Projektion des SPANNUNGSABFALLS ${\underline {U}}$ auf ${\underline {U}}_{B}$ (Der Index $Z$, sollte wirklich weggelassen werden, er taucht im ganzen Artikel, weder im Abschnitt vor der Herleitung noch nach der Herleitung auf! Warum führst du ihn ein, und erzeugst so eine vollkommen inkonsistente Notation? Dieselbe Frage stellt sich beim Querspannungsabfall). Eine Näherungsformel hat immer die Form

zu nähernde Größe $\approx$ nähernde Größe also in diesem Artikel Spannungsfall $U$ $\approx$ Längsspannungsfall $U_{AL}$, wobei $U_{AL}=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$.

Nun: Da du den Spannungsfall $U_{Z}$ nennst (und somit eine abweichende Notation für den Spannungsfall einführst), und andererseits den Querspannungsabfall in $U$ nennst (ebenfalls abweichend von der Notation im Rest des Artikels) und die Berechnungsformel für den Querspannungsfall mit $U=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$ angibst, verpasst du es jetzt die Aussage zu treffen, die zu treffen wäre, nämlich: Wenn der Querspannungsfall vernachlässigt werden kann, dann kann man den Spannungsfall (in deiner Notation) $U_{Z}$ durch den Längsspannungsfall (in deiner Notation) $U=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$ approximieren. Es fehlt also der formelmäßige Zusammenhang zwischen dem Spannungsfall $U_{Z}$ (= die zu nähernden Größe in deiner Notation) und dem Längsspannungsfall $U$ (= die nähernde Größe in deiner Notation). Das geht eindeutig aus deiner dein eigenes Unverständnis offenbarenden Bemerkung hervor, ich zitiere: "An ${\underline {Z}}$ fällt nun einmal ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}$ ab und nichts anderes."" (Ja, stimmen wir überein, aber warum eine neue Notation für den Spannungsabfall mit dem Index $Z$, der sonst nirgends auftaucht?) "Aber nicht das gesamte ${\underline {U}}_{Z}$ macht sich im $U$ bemerkbar". (Zeigt, dass du tatsächlich nun den Längsspannungsfall $U$ nennst, obwohl er sonst $U_{AL}$ bezeichnet wird, warum? Warum schaffst du Inkonsistenzen? "Der Spannungsfall $U$addiert sich zur Spannung am ohmschen Anteil der Verbraucherimpedanz." Das ist nun auch wieder vollkommen falsch: Die Spannung am ohmschen Anteil der Verbraucherimpedanz nennt man übrigens kurz WIRKSPANNUNG am Verbraucher (ein physikalisch Gebildeter wüsste das und würde das nicht so umständlich beschreiben). Und $U$ addiert sich ganz sicher nicht dazu. Ein mathematisch-physikalisch Gebildeter müsste auch wissen, dass man Beträge untereinander oder mit Realteilen und Imaginärteilen oder sonstigen Projektionen nicht wild addieren kann (wie du das tust), sondern stets die komplexen Zeiger addieren muss (nennt sich auch geometrische Addition) mit einer Ausnahme, natürlich dürfen Komponenten, die parallel liegen, addiert werden (komponentenweise Addition). Die Wirkspannung am Verbraucher liegt jedoch parallel zum Strom ${\underline {I}}_{B}$ die Projektion des Spannungsfalls an der Leitung allerdings parallel zu ${\underline {U}}_{B}$, somit darf man diese beiden Terme nicht addieren (grundlegender Verstoß gegen komplexe Wechselstromrechnung) und offenbart eklatantes Unverständnis (gerade mathematisches). Aufmerksame andere Leser bekommen deine Fehler nun sicherlich auch langsam mit. Ich lade dich gern zur weiteren Diskussion ein und mach auf die Fehler gerne weiter aufmerksam, damit diese endlich beseitigt werden.

Du könntest deine Fehler (die du ja jetzt erstmal für einen Monat zementiert hast, weil du mich hast sperren lassen) also leicht korrigieren, indem du erstens deine eigenwillige vom Rest des Artikels abweichende nur Inkonsistenzen schaffende Notation an die Notation des Artikels anpasst und auch den fehlenden Zusammenhang zwischen der zu nähernden Größe (dem Spannungsfall $U$), in der Notation des Rest des Artikels) und der nähernden Größe (dem Längsspannungsfall $U_{AL}$, in der Notation des Rest des Artikels) ergänzt. Darüber hinaus wäre es hilfreich, wenn du darauf hinweist, dass $U_{AL}=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$ der Längsspannungsfall ist (du kannst das Wissen nicht bei allen Lesern voraussetzen, denn die Aussage, dass der Spannungsfall selbst durch die Formel gegeben ist, ist i. Allg. falsch). Der allg. Zusammenhang wäre $U={\sqrt {U_{AL}^{2}+U_{AQ}^{2}}}$ und $U=U_{AL}{\sqrt {1+{\bigg (}{\frac {U_{AQ}}{U_{AL}}}{\biggr )}^{2}}}\approx U_{AL}=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$ nur dann, wenn $U_{AQ}\ll U_{AL}$. Die Aussage, dass der zu $U_{B}$ senkrechte Teil $U_{AQ}$ nur den Phasenwinkel verändern würde, ist offensichtlich falsch, denn offensichtlich ist der Querspannungsfall gemäß $U={\sqrt {U_{AL}^{2}+U_{AQ}^{2}}}$ ein Teil des Spannungsfalls über die Leitung. Wie es richtig wäre, habe ich ja nun hinlänglich beschrieben, aber das scheint bei dir keine Rolle zu spielen - das kenne ich von Leuten, die ihre Anerkennung über öffentlichen Plattformen beziehen und Fehler nicht eingestehen können, weil dann der mühsam aufgebaute Ruf angekratzt werden könnte und ein Gesichtsverlust droht. Wer der Wahrheit verhaftet ist, stünde da aber drüber. --Jackwelsh007 (Diskussion) 16:50, 6. Okt. 2021 (CEST)

Als Randbemerkung (3M) und ohne auf die obigen Details besonders einzugehen: Im Artikel gab und gibt es (bereits vor diesem EW hier) einen Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall" welcher den Sachveralt, um den es offensichtlich geht, anschaulich und eher beschreibend darstellt. Dieser Abschnitt ist wenig formal wie man es vielleicht aus manchen Lehrbuch gewohnt ist. Ist es denn für einen enzyklopädischen Artikel, welcher vom Inhalt einen Sachverhalt im Überblick möglichst gut darstellen soll, nötig sich in langen Herleitungen "zu verlieren"? Meiner Meinung und bis auf wohlbegrüdete Ausnahmen eher nein: Da ist weniger mehr. Und es ist auch besser mit Quellen wie entsprechender Fachbuchliteratur bzw. Lehrbuchliteratur zu hantieren, die es bei diesem Lemma reichlich gibt. Für Leser die sich tiefer in die Materie einarbeiten wollen sind diese Quellen wie Lehrbücher sinnvoll, wie z.B. der im Artikel erwähnte Klaus Heuck et al: Erzeugung, Übertragung und Verteilung elektrischer Energie.--wdwd (Diskussion) 20:49, 5. Okt. 2021 (CEST)

Danke, das Buch ist ein guter Hinweis, Abschnitt Kapitel 5.2 unterstützt meine Ausführungen, siehe Formel (5.10) und die darauf folgenden Erläuterungen. Des Weiteren finden sich korrekte Herleitungen in Andreas Böker et al: Elektrotechnik für Gebäudetechnik und Maschinenbau (Abschnitt 2.5) sowie Rudolf Busch: Elektrotechnik und Elektronik (Abschnitt 9.6.2.3) Der Böker enthält allerdings noch einen kleinen Vorzeichenfehler in der Formel (zumindest in der 2. Auflage)--Jackwelsh007 (Diskussion) 22:43, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe leider keine Möglichkeit, die angegebenen Literaturstellen einzusehen; googeln klappt nicht. Bitte, hat jemand die Möglichkeit, mir eine der Stellen per Emailanlage zuzuschicken? --der Saure 18:17, 7. Okt. 2021 (CEST)

Der ganze lange Beitrag von Jackwelsh007 hat mir dem Kapitel zur "Herleitung" ziemlich wenig zu tun. Er bedarf deshalb keiner Erwiderung bis auf einen Punkt: Seine Forderung $U_{AQ}\ll U_{AL}$ ist ein fundamentaler Irrtum. Die Forderung ist lediglich, dass $U_{AQ}$ den Winkel $\varphi$ nicht nennenswert beeinflusst. Dabei ist der Winkel eine Eigenschaft der Verbraucherimpedanz und nur untergeordnet der Leitungsimpedanz. Daher wird $U_{AQ}$ mit einer für $\varphi$ nicht relevanten Größe verglichen.

Nach dem wertvollen Betrag von Benutzer: ‎Modalanalytiker werde ich mich im anschließenden Kapitel weiter äußern. --der Saure 09:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt "Spannungsabfall in der Energietechnik"

Spannungsabfall an Leitung. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Das Zeigerbild rechts kann vielleicht zu Klärung der längeren Diskussion oben beitragen. Der Zeiger der Verbraucherspannung ist reell gewählt, weil das die Herleitung von Längs- und Querspannungsabfall vereinfacht. Im Artikel sind leider nicht alle Bezeichnungen harmonisiert. Die Graphik richtet sich im Wesentlichen nach den Bezeichnungen in der Graphik "Längs_und_Querspannungsabfall.svg" im Artikel. Näheres ist in der Bildbeschreibung unter WikimediaCommons nachzulesen. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Dank für diesen Beitrag zur Versachlichung.

Vorab zwei Vorschläge zur weiteren Hamonisierung mit der Zeichnung von Benutzer:Wdwd:

1. Die als Zeiger gezeichneten Größen $U_{\mathrm {AL} }$ und $U_{\mathrm {AQ} }$ würde ich gerne unterstrichen sehen, ferner $U_{2}$.
2. Die Größe $U_{\Delta }$ stimmt mit $|{\underline {U}}_{\mathrm {AL} }|$ überein, wird nicht weiter benötigt und kann entfallen.

Im Sinne der Harmonisierung innerhalb des Artikels möchte ich im Artikel die herzuleitende Formel umschreiben auf

$U_{\mathrm {AL} }=b\,L\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I_{12}$.

Die Herleitung der Formel würde ich anhand deiner Zeichnung vornehmen, wodurch der Text deutlich kürzer werden kann. --der Saure 11:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Zu 1. Das Hinzufügen von Unterstreichungen bitte nochmal prüfen. Die Herleitung wird transparenter, wenn schon das Symbol die Information enthält, wie der Zeiger in der komplexen Ebene gerichtet ist. Deinem Vorschlag, das

Zu 2. Die beiden Größen stimmen nicht überein. Die eine liefert den exakten Wert, die andere die Näherung (s. Kreisbogen im Zeigerbild). --Modalanalytiker (Diskussion) 11:40, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Zu 1. Die Unterstreichungen wären mir lieb, weil sich dann besser argumentieren lässt, z. B. „in Richtung von ${\underline {U}}_{2}$“.

Zu 2. Was das für ein Kreisbogen sein soll (Mittelpunkt?) und was er bringen soll, ist mir nicht ersichtlich; aber das brauchen wir auch nicht zu diskutieren, wenn $U_{\Delta }$ nicht weiter benötigt wird und entfallen kann. --der Saure 12:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Der Mittelpunkt des Kreisbogens liegt in den Anfangspunkten der Zeiger ${\underline {U}}_{1}$ und $U_{2}$. Der Bogen dient zur leichteren Erkennbarkeit des Unterschieds zwischen den Beträgen der beiden Zeiger. Der genaue Spannungsabfall ist $U_{\Delta }={|}{\underline {U}}_{1}{|}-U_{2}$. $U_{\mathrm {AL} }$ ist die Näherung dafür, welche den Querspannungsabfall vernachlässigt. Die Beschreibung des Zeigerbildes in WikimediaCommons kann zum Verständnis des Bildes helfen. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Zu 2. Ja, wenn du diese Einzelheit in dein Bild aufnehmen willst, dann muss $U_{\Delta }$ natürlich drin bleiben. Ich ahne jetzt, mit welchem Zusatzgedanken du diese Einzelheit eingefügt hast, obwohl sie für die Formelherleitung nicht notwendig ist. (Ohne deine Erklärung hatte ich den sehr kurzen Kreisbogen nicht als Kreisbogen erkannt.)

Zu 1. Dann bleibt meine Bitte, ob du alle Zeigersymbole unterstreichen möchtest. Wenn durch deine (gegenüber der Darstellung von Wdwd geänderte) Wahl des Nullphasenwinkels ${\underline {U}}_{2}=U_{2}$ wird, kann man das immer noch in der Rechnung oder im Text darlegen. (Zweifellos ist es sinnvoll, eine wichtige Bezugsgröße in die reelle Achse zu legen, aber ich sehe noch nicht, wo das hier zu einer Vereinfachung führt.) --der Saure 08:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Vorschlag Entwirf für die Diskussion die Herleitung auf der Basis einer Grafik mit allen gewünschten Änderungen wie Bezeichnungen oder auch Drehlage des ganzen Bildes. Wenn die Herleitung akzeptabel ist, passe ich die Grafik daran an. --Modalanalytiker (Diskussion) 10:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag (Mit Änderung des Zeichens der Leitungslänge in $l$, damit keine Verwechselung mit der Induktivität $L$ entstehen kann. Einen Ersatz für $X$ für den Blinwiderstand weiß ich nicht; weiter unten im Artikel wird $X$ in anderer Bedeutung verwendet. Die Indizes 12 für die Stromstärke würde ich gerne weglassen. Den Sinn des Index A sehe ich auch nicht.):

Spannungsabfall an Leitung. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Die Stromstärke ${\underline {I}}$ erzeugt an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ einen Spannungsabfall

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}=R\,{\underline {I}}+\mathrm {j} X\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}\ .$

Die Längsspannung ${\underline {U}}_{\mathrm {AL} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}$ und ${\underline {U}}_{X}$, die in Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ liegen. Die Länge von $|{\underline {U}}_{\mathrm {AL} }|=U_{\mathrm {AL} }$ ist die Summe zweier Teilstücke:

$U_{\mathrm {AL} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I\ .$

Zusammen mit den Leitungsbelägen $R'={\frac {R}{l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{l}}$ ergibt sich die Formel. (Der Faktor $b$ wird oben in der Anmerkung erläutert.)

Schlussbemerkung: Die zwei Teilstücke $U_{R}\cos \varphi$ und $U_{X}\sin \varphi$ hatte ich in meiner Zeichnung grafisch hervorgehoben. Bei dir ist dazu vermutlich zu wenig Platz. Oder einer von uns müsste eine Ausschnittvergrößerung herstellen (so wie in meiner Zeichnung, nur anders gedreht). --der Saure 16:13, 22. Okt. 2021 (CEST)

Spannungsabfall an Leitung. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

@Saure: Mit der Grafikversion rechts geht es vielleicht. Der Text sollte noch einen Satz enthalten wie: ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ (reeller Wert) ist Näherung für den exakten Wert $U_{\Delta }={|}{\underline {U}}_{1}{|}-{|}{\underline {U}}_{2}{|}$ des Spannungsabfalls einer Leitung. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Gut! Danke! Darf ich damit einen Konsenz sehen, dass ich nach Einfügung und redaktioneller Anpassung den Vorschlag als "Herleitung" veröffentliche?

Hinweis: Mich irritiert das kleine grüne Dreieck links. --der Saure 17:23, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung, wobei nicht ausgeschlossen ist , dass nach Fertigstellung noch etwas auffällt. Das kleine grüne Dreieck markiert die Herkunft der anderen beiden ähnlichen Dreiecke.

Der Text "Die Längsspannung ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}$ und ${\underline {U}}_{X}$, die in Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ liegen. Die Länge von $|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|=U_{\mathrm {L} }$ ist die Summe zweier Teilstücke:..." gehört umformuliert, um auch im Fall negativer Längsspannung richtig zu bleiben.

Vorschlag: Die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}$ und ${\underline {U}}_{X}$, die in Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ liegen. $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {({\underline {U}}_{\mathrm {L} })}$ ist die Summe zweier Teilstücke: ...

Mir wäre noch der Einbau der Gleichung $U_{\Delta }={|}{\underline {U}}_{1}{|}-{|}{\underline {U}}_{2}{|}$ wichtig. Sie sagt auf einfachste Weise , was unter dem von einer Leitung verursachten Spannungsabfall genau zu verstehen ist. Das Weitere ist dann lediglich Näherungsmathematik. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Mit deiner Definition $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {({\underline {U}}_{\mathrm {L} })}$ bin ich nicht so ganz glücklich, denn sie gilt nur für den Sonderfall der Ausrichtung in deiner Zeichnung, in der ${\underline {U}}_{2}$ waagerecht liegt. Ich weiß allerdings auch nicht, wie man es besser machen könnte.

Du hast weiter oben geschrieben: „ ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ (reeller Wert) ist Näherung für den exakten Wert $U_{\Delta }={|}{\underline {U}}_{1}{|}-{|}{\underline {U}}_{2}{|}$ des Spannungsabfalls einer Leitung.“ Das habe ich nicht ganz so übernommen, denn der Spannungsabfall einer Leitung ist $U_{\mathrm {Z} }$. Sieh mal zu, ob dir meine Änderung passt. Auch in der Bildlegende.

Zum bedirektional gezeichneten Pfeil für $U_{\Delta }$: Bedenke bitte, dass $U_{\Delta }$ auch negativ werden kann.

Am linken grünen Dreieck sehe ich ganz schwach, aber optisch hilfreich, eine Begrenzungslinie. Lässt sich die auch an den rechten Dreiecken anbringen? --der Saure 18:40, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Saure:

1. Der Realteil würde auch auftauchen, wenn man Längs- und Querspannung bei einer beliebig gewählten Phasenlage (irgendwie gedrehtes Zeigerbild) rein rechnerisch anhand einer orthogonalen Zerlegung herleitet. Insofern ist seine Verwendung hier gar nicht so speziell, wie es scheint.
2. Gut, dass du meine Verwechslung von "Spannungsabfall einer Leitung" mit dem Längsspannungsabfall korrigiert hast.
3. Vorschlag für die Bildlegende: Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ an einer Leitung und seine Zerlegung in Längs- und Querkomponente, dargestellt ...
4. Ich werde die linke Pfeilspitze entfernen.
5. Meinst du eine Berandung der grünen Dreiecke dort, wo nicht schon Zeigerpfeile den Rand bilden? --Modalanalytiker (Diskussion) 21:44, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: zu 3.: erledigt, sogar noch etwas ausführlicher.

zu 5.: Ja, Berandung sehe ich nur dort als optisch hilfreich an, wo grün und weiß unmittelbar aneinander stoßen; z. B. eine Barandung neben ${\underline {U}}_{X}$ bringt keinen Gewinn. --der Saure 09:24, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Der Abschnitt Herleitung ist jetzt fast rund, enthält jedoch noch einen Fehler in der Grafik. $U_{\Delta }$ ist nicht die Länge des Zeigers ${\underline {U}}_{L}$, so wie im Bild gezeigt. Grafisch lässt sich, wie oben schon erwähnt, $U_{\Delta }$ darstellen, indem man den Zeiger ${\underline {U}}_{2}$ "mit einem Zirkel" rotiert und längs des Zeigers ${\underline {U}}_{1}$ abträgt und dies durch einen gestrichelten Kreisbogen angedeutet. Dann liegen sie parallel und man kann die Differenz der Längen $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$ direkt ablesen. In der Zeichnung sind momentan $U_{\Delta }$ und $U_{L}$ gleichgesetzt. Man will an der Zeichnung aber die Näherungslogik mit dem Kreisbogen nachvollziehen und "sehen" können, dass $U_{L}$ tatsächlich eine gute Näherung für $U_{\Delta }$ ist. Momentan geht das aus der Zeichnung einfach nicht hervor. Eine gute Grafik, die genau das darstellt, ist unter anderem in dem bekannten Fachbuch A.Böker et al: Elektrotechnik für Gebäudetechnik und Maschinenbau zu finden, Abschnitt 2.5. Eleketrische Leitungen Abb. 2.35 (das ist die übliche grafische Darstellung und auch in diversen anderen Fachbüchern zu finden).

Da Elektriker/Elektrotechniker in der Praxis nur an der Differenz der Effektivwerte der Eingangs- und Ausgangspannung $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$ interessiert sind (denn nur diese gehen in andere relevante Größen wie z.B. Wirkleistung zusammen mit der Phasenverschiebung ein) hat der Modalanalytiker recht mit der Forderung, $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$ den Spannungsfall bzw. Spannungsabfall an einer Leitung zu nennen, denn das ist die gängige Fachbezeichnung in eingschlägigen Elektrotechnikbüchern (siehe Andreas Böker et al: Elektrotechnik für Gebäudetechnik und Maschinenbau, Abschnitt 2.5 sowie Rudolf Busch: Elektrotechnik und Elektronik, Abschnitt 9.6.2.3. Hingegen interessiert ${\underline {U}}_{Z}$ als der "komplexe" Spannungsabfall nicht, ebensowenig wie sein Absolutbetrag, sondern die Differenz $U_{\Delta }=\Delta U=U_{1}-U_{2}$.

In Übereinstimmung mit der Fachliteratur wird die Herleitung also rund, wenn man ${\underline {U}}_{Z}$ den komplexen Spannungsabfall nennt, und dann wie der Modalanalytiker bereits erwähnte $U_{\Delta }$ den Spannungsabfall bzw. Spannungsfall (wie in der Fachliteratur gemeinhin üblich). --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:04, 25. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur Harmonisierung der Notation, die ich schon mehrfach erwähnte, ich würde Längs- bzw. Querspannung wie im Abschnitt ganz unten mit $U_{AL}$ und $U_{AQ}$ bezeichnen. Dann ist es 1. konsistent im ganzen Artikel und 2. nicht zu verwechseln mit der gemeinhin üblichen Bezeichung für eine Induktionsspannung $U_{L}$ an einer Spule. --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007:

1. In der Zeichnung ist $U_{\Delta }$ weder die Länge noch der Realteil des Zeigers ${\underline {U}}_{L}$.
2. Was bedeutet der Index A?--Modalanalytiker (Diskussion) 11:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007:

Dein Satz „In der Zeichnung sind momentan $U_{\Delta }$ und $U_{L}$ gleichgesetzt“ ist einfach falsch. Du müsstest dir die Zeichnung nur etwas genauer ansehen.

Dein Vorschlag „… indem man den Zeiger ${\underline {U}}_{2}$ "mit einem Zirkel" rotiert …“ ist ungeschickt, weil damit $U_{L}$ nicht mitgenommen wird. Der Zeiger ${\underline {U}}_{1}$ muss rotieren, und das ist auch eingezeichnet. Dann und nur dann sieht man den Unterschied zwischen $U_{\Delta }$ und $U_{L}$.

Zweifellos will man $U_{\Delta }$ kennen, aber dafür bietest du keine Formel. Deshalb wird $U_{L}$ als Näherungslösung angeboten. Deren Herleitung baut auf ${\underline {U}}_{Z}$ auf. Genauso wie ${\underline {U}}_{L}$ ist dieses ein "komplexer" Spannungsabfall, wie man an der Unterstreichung sieht. Angegeben wird zu Schluss der Längsspannungsabfall $U_{L}$ (ohne Unterstreichung, dann reell ohne "komplex"). --der Saure 11:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Ich finde, dass die Berandung der Dreiecke der Zeichnung richtig gutgetan hat. Danke! --der Saure 18:37, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die Dreiecke selbst auch. Meines Erachtens kann der jüngst geänderte Teil des Artikels jetzt so bleiben. Es gibt an anderer Stelle mehr Verbesserungsbedarf.

Noch eine Bemerkung zum "exakten Wert", den ich ins Spiel gebracht habe -- nur zur Erbauung der hier (hoffentlich) Mitdenkenden, nicht zur Berücksichtigung im Artikel: Der "exakte Wert" kann mit

$U_{\Delta }=|U_{2}+(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}$

berechnet werden. Er hängt zusätzlich zu den Parametern, die in die Näherungswertformel eingehen, auch von der Höhe der Spannung ab. Bei im Niederspannnungsnetz anzutreffenden Parametern kann für $U_{2}$ hilfsweise der Wert von $U_{1}$ eingesetzt werden. Damit entpuppt sich die "exakte Lösung" auch als genähert. Allerdings hängt $U_{\Delta }$ von $U_{2}$ außerst schwach ab. Wenn man $U_{1}$ statt $U_{2}$ vorgeben möchte, erfordert das Iterationen. Schluss der akademischen Übung! --Modalanalytiker (Diskussion) 19:00, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Ad2) Gegenfrage: Warum harmonisiert ihr die Notation nur halb, also entweder in allen Formeln (also auch im letzten Abschnitt) den Index A bei Längs- und Querspannungsabfall entfernen oder überall hinzufügen. Das hab ich nun bereits mehrfach erwähnt...(einfach mal den ganzen Artikel lesen und die Notation vergleichen). Wo wir schon dabei sind: Im letzten Abschnitt des Artikels wird wie allgemein üblich die Differenz $\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ genannt, warum überhaupt eine neue Notation dafür einführen und diese Differenz auf einmal ${\underline {U}}_{Z}$ nennen? Warum die sonst allgemeine Bezeichnung $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ mit dem Symbol $U_{\Delta }$ belegen? Leider ist mit dem Notationswust immer noch nicht aufgeräumt worden, denn die Inkonsistenz zum letzten Abschnitt des Artikels besteht weiterhin (ich weiß nicht, wie oft ich bereits darauf hingewiesen habe). Neue vom allgemein Üblichen abweichende Notationen einzuführen, erscheint mir nun wiederum ein wenig akademisch...aber gut sei's drum, wenn's denn wenigstens konsistent und einheitlich wäre... Deine der "Erbauung" dienende Formel für den exakten Wert ist übrigens nur unter der Voraussetzung richtig, dass man den Betriebstrom in Richtung der reellen Achse legt, so dass ${\underline {I}}=I$ gilt. Diese Voraussetzung wird in der Herleitung (mittlerweile) nicht mehr gemacht (und das ist auch gut so, denn das war vollkommen unnötig, da es zu keiner Vereinfachung oder Änderung der Formeln führte), daher ist deine Formel für den exakten Wert so nicht allgemeingültig (wenn du schon so akademisch tust, dann must du schon auf diese akademischen Feinheiten achten oder es lassen, ohne Erwähnung der Voraussetzung ist die Formel falsch). Allgemeingültig ist allerdings (ohne irgendwelche spezielle Koordinatenwahl): $U_{\Delta }=|({\underline {U}}_{2}+(R+jX){\underline {I}})\mathrm {e} ^{-j\varphi }|-U_{2}$! Nur wenn man den Betriebsstrom parallel zur reellen Achse legt, geht diese Formel in deine über, sonst nicht. Allerdings ist an dieser Formel nichts erbauliches, sie geht durch einfache algegraische Umformungen aus ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{1}={\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{Z}$ und $U_{\Delta }=U_{1}-U_{2}$ durch triviales Einsetzen und dem Einfügen einer $1=|\mathrm {e} ^{-j\varphi }|$ hervor...was ist daran erbaulich (das ist Schulmathematik Oberstufe)? Die Formel ist auch nicht besonders hilfreich, um die Näherung einzusehen. Die Näherung des exakten Wertes kann man durch eine geschicktere Einsetzung besser erkennen: Der exakte Wert ist gegeben durch $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{L}+{\underline {U}}_{Q}|-U_{2}$. Wenn die Querspannung vernachlässigbar ist, d.h. wenn $U_{L}\ll U_{Q}$ (diese Voraussetzung ist wichtig und fehlt plötzlich in der Herleitung, vorher war sie da, warum wurde sie entfernt? Die Näherung gilt nur unter dieser Voraussetzung), folgt hieraus offenbar die Näherung $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{L}+{\underline {U}}_{Q}|-U_{2}\approx |{\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{L}|-U_{2}$ und weil ${\underline {U}}_{2}$ und ${\underline {U}}_{L}$ parallel liegen, folgt also offenbar weiter $U_{\Delta }\approx |{\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{L}|-U_{2}=U_{2}+U_{L}-U_{2}=U_{L}=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi$. --Jackwelsh007 (Diskussion) 02:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Saure:Tatsächlich: Mit einer "Lupe" kann man den angedeuteten Kreisbogen erkennen, insofern gibt die Zeichnung alles Relevante wieder und es passt. Ist jedoch zugegebenermaßen nur sehr schwer erkennbar...Dein Kommentar "...bietest keine Formel" ist unverständlich?! Als Näherungsformel nenne ich schon seit jeher genau die, die angegeben ist. Die Herleitung ist nun von der Zeichnung und den Formeln her korrekt. Allerdings ist die Bezeichnung Spannungsabfall nun einmal in der Elektrotechnik für $U_{\Delta }$ reserviert (siehe dazu einschlägige Literatur), man ist nur an der Differenz der Effektivwerte von Eingangs-und Ausgangsspannung interessiert, das ist die Größe um die es geht! Quellen dazu hab ich genügend zitiert, wo bleiben deine?--Jackwelsh007 (Diskussion) 02:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007:

1. Die Bezeichnungen im Artikel verlangen tatsächlich nach Harmonisierung.
2. Deine Formel

$U_{\Delta }=|({\underline {U}}_{2}+(R+jX){\underline {I}})\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}$

verleitet den unerfahrenen Benutzer dazu ${\underline {U}}_{2}$ und und ${\underline {I}}$ als frei vorgebbare, unabhängige Parameter zu interpretieren. Diese Freiheit besteht nicht, weil die Phasenverschiebung zueinander gleich $\varphi$ sein muss. Diese Abhängigkeit sollte in die Formel eingebaut sein. Der erfahrene Benutzer wird diese Falle vielleicht erkennen und die Spannung ${\underline {U}}_{1}$ als Zwischenergebnis noch richtig berechnen. Deren Drehung mit $\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ führt aber nicht zur angestrebten Richtung von ${\underline {U}}_{2}$, wie aus einem Zeigerbild ablesbar. Falls dir das zur Falsifizierung der Formel nicht genügt, empfehle ich, sie mit einem Zahlenbeispiel zu testen.

--Modalanalytiker (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007: Neufassung meines vorigen Beitrags.

1. Die Bezeichnungen im Artikel verlangen tatsächlich nach Harmonisierung.
2. Deine Formel

$U_{\Delta }=|({\underline {U}}_{2}+(R+jX){\underline {I}})\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}$

verleitet den unerfahrenen Benutzer dazu, ${\underline {U}}_{2}$ und und ${\underline {I}}$ als frei vorgebbare, unabhängige Parameter zu interpretieren. Diese Freiheit besteht nicht, weil die Phasenverschiebung zueinander gleich $\varphi$ sein muss. Diese Abhängigkeit sollte nicht vom Anwender eingebracht werden müssen, sondern in die Formel eingebaut sein, was in "meiner" - auch allgemeingültigen - zutrifft. Die e-Funktion in "deiner" Formel kann entfallen.

--Modalanalytiker (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007:

Es ist erstaulich, in welchem Maße du dich verbreitern kannst über etwas, was sich mit einer einzigen Zeile erledigen lässt:

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}=R\,{\underline {I}}+\mathrm {j} X\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}\ .$

Allenfalls noch ${\underline {U}}_{1}={\underline {U}}_{2}+{\underline {U}}_{Z}$, mehr Information enthält dein Beitrag aber auch nicht.

Die Bezeichnung Spannungsabfall erfordert immer etwas Gegenständliches, woran die Spannung abfallen kann. An der Leitungimpedanz fällt je nach Ausdrucksweise $U_{Z}$ oder ${\underline {U}}_{Z}$ ab.

• Nun sag mir mal, an welchem Gegenstand $U_{\Delta }$ abfällt.
• Dann sag mir ferner, woran $U_{\Delta }$ abfällt, wenn $U_{2}>U_{1}$ wird, wie das bei kapazitiver Last möglich ist. An einer Leitung ein negativer Spannungsabfall!

Da drücke ich mich lieber korrekt aus, zumal das ohne die geringste Mühe möglich ist für jemanden, der mitdenkt. Für mich ist jedenfalls $U_{\Delta }$ eine reine Rechengröße über die Auswirkung von $Z$. --der Saure 18:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

Saures Antwort trifft den Kern. $U_{\Delta }$ ist nicht als Spannung an einem Gegenstand zu messen, sondern bezeichnet die Differenz der Spannungseffektivwerte am Anfang und Ende der Leitung. Die Differenz kann positiv oder negativ sein. Vielleicht können wir uns für diese Größe auf den Namen Spannungsverlust einigen. Das würde Verwechslungen mit der Spannung an der Leitungsimpedanz vermeiden. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:50, 26. Okt. 2021 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Meine und deine Formel sind vollkommen äquivalent, insofern gibt es da nichts zu falsifizieren, das sieht man durch einfaches Ausmultiplizieren: $U_{\Delta }=|({\underline {U}}_{2}+(R+jX){\underline {I}})\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}=|{\underline {U}}_{2}\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }+(R+jX){\underline {I}}\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}=|{\frac {U_{2}}{I}}{\underline {I}}+(R+jX){\underline {I}}\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}=|U_{2}+(R+jX)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}$.

@Saure: Zur Bezeichnung Spannungsabfall: In der Fachliteratur (siehe unter anderem in Quellen oben) ist es nun einmal üblich $\Delta U$ (oder in der hier eingeführten Notation $U_{\Delta }$) den Spannungsabfall zu nennen. Fachbegriffe müssen nicht mit den intuitiven laienhaften Deutungen oder Verwendungen übereinstimmen, der Fachbegriff Spannungsabfall impliziert, wie du richtig bemerkst, im Falle kapazitiver Verbraucher negative Werte (Leute vom Fach wissen das aber auch, in der Fachliteratur wird in der Regel darauf hingewiesen). Laien sprechen schließlich auch von Stromverbrauch und von Stromkosten, Fachleute hingegen wissen, dass Strom im Kreis fließt und nicht verbraucht wird und dass man für die bezogene vom Strom gelieferte Energie zahlt und nicht für Strom. Auseinanderfallen von Verwendung von Fachbegriffen von Fachleuten und Laien ist also nichts Neues oder Ungewöhnliches. Es bringt also nichts, wenn wir uns hier auf Bezeichnungen einigen, wenn diese vom üblichen Gebrauch in der Fachwelt abweichen. Also bitte an übliche Fachbezeichnungen halten (siehe genannte Quellen oben). Wenn du mir vermöge einschlägiger Literatur Gegenteiliges beweist, lasse ich mich gern umstimmen (ich kenne jedenfalls kein Fachbuch mit anderer Definition und Verwendung), dann aber bitte auch gleich Rundmail an Böker, Busch und andere Elektrotechnikprofessoren, die das dann ja alle falsch definieren, nutzen und lehren...eine weitere Diskussion ohne Angabe von Quellen deiner -bzw. euererseits ist gestandslos und wer es ernst meint, der googelt nicht nur nach Quellen, sondern man hat die einschlägige Fachliteratur ohnehin zuhause oder man geht mal in die örtliche Uni-Bibliothek. Ich habe bereits genügend Quellen genannt und zwar sehr spezifisch mit Angabe von Abschnitt etc. Wo bleiben eure Quellenangaben (die von Saure in anderem Kontext genannte, war ja auch nicht mal seine eigene)? Ich bezweifle, dass ihr, eine andere Verwendung von Spannungsabfall an Leitungen fachliterarisch belegen könnt, eben weil das dort genauso definiert und gelehrt wird, wie ich es bereits beschrieben habe.

Darüber hinaus ist es nicht so sehr relevant, was du (oder ich) als Rechengröße ansiehst, sondern was in der Fachwelt der Physik (im Speziellen in der Elektrotechnik) als reine Rechengröße und was andererseits als reale physikalisch messbare Größe angesehen wird. ${\underline {U}}_{Z}$ ist im Zusammenhang mit dem Spannungsabfall an Leitungen lediglich Hilfs- und Rechengröße, um den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ vermöge anderer leichter messbarer Größen (wie z.B. Betriebsstrom) oder bekannter Größen (z.B. Phasenverschiebungswinkel wird in der Regel bei Elektrobauteilen in Form des Leistungsfaktors angegeben) zu ermitteln (eben mit genau der in Rede stehenden Näherungsformel). Der Spannungsabfall ist deswegen die relevante Größe (und eben nicht reine Rechengröße), weil diese sich direkt in dem Unterschied zwischen von der Spannungsquelle abgegebener Wirkleistung (über Eingangsspannung) und der vom Verbraucher aufgenommenen Wirkleistung (über Ausgangspannung) niederschlägt. Nur daran ist vor allem auch der Praktiker (z.B. der Elektriker) interessiert, wenn er Leitungen verlegt. Frag doch mal einen Elektriker, ob er sich für den Spannungsabfall an Leitungen $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ und den dadurch bedingten Leistungsverlusten entlang Leitungen durch Erwärmung interessiert oder für die Rechengröße ${\underline {U}}_{Z}$. Womit kann der wohl mehr anfangen (und der ist nun wirklich ein Praktiker und kein Theoretiker), wenn der seine Kabelleitungen richtig dimensionieren muss, damit am Verbraucher noch die zum ordentlichen Betrieb erforderliche Leistung ankommt? --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Äquivalenzbeweis oben $U_{\Delta }=|({\underline {U}}_{2}+(R+jX){\underline {I}})\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}=...=|U_{2}+(R+jX)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }|-U_{2}$ ist in Ordnung. Ich frage mich nur noch, warum die Formel links überhaupt den überflüssigen Faktor $\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ enthält. Die Formel ist auch ohne ihn schon richtig.

Ich verstehe Benutzer:Jackwelsh007 so dass, er für $U_{1}-U_{2}$ die Bezeichnung Spannungsabfall an einer Leitung und das Symbol $\Delta U$ verwenden möchte. Können wir damit weiterarbeiten?--Modalanalytiker (Diskussion) 10:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker:Ist so richtig verstanden. Auch die Differenz ${\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ würde in sprechender Weise einfach $\Delta {\underline {U}}$ statt ${\underline {U}}_{Z}$ bezeichnen. Im übrigen fallen laienhafte Verwendung und fachlicher Sprachgebrauch in Falle ohmsch-induktiver Verbraucher zusammen (und auf diesen Fall wollten wir uns ja beschränken, siehe Bild, ohmsch-kapazitive Lasten spielen in der Praxis in Niederspannungsnetzen, um die es hier ja geht, hauptsächlich nur bei Einschaltvorgängen für sehr kurze Zeitspannen eine Rolle, denn Kondensatoren sind ja in fast allen Elektrogeräten häufig als Vorwiderstände verbaut, z.B. auch bei LED-Lampen, sind aber im Dauerbetrieb vernachlässigbar und die Elektrogeräte im Niederspannungsnetzen wirken dann ohmsch-induktiv. In Hochspannungsnetzen sieht das anders aus, aber um die geht es hier ja nicht), da dann der Spannungsabfall $\Delta U={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ stets positiv ist (dass ohmsch-kapazitive Verbraucher ein Gegenbeispiel darstellen, hatte ich übrigens überhaupt erst aufgeworfen und oben an einem Beispiel ausführlich erläutert, dann gilt allerdings die ganz Näherung nicht mehr).

@Modalanalytiker: & @Saure: Überdies finde ich die Änderung im Abschnitt "Berechnung des Spannungabfalls an Leitungen" leider eher unglücklich, es ist inhaltlich zwar nicht falsch, war jedoch vorher besser. In DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G steht es ja auch so:

$\Delta U=l\,b\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I$

Wenn man die in den von mir genannten Quellen verwendete Darstellung aufgreift, kann man die Formel didaktisch sogar noch einen Hauch verbessern und direkt im Formelausdruck verdeutlichen, dass der Spannungsabfall links durch den Ausdruck rechts (der ja genau der Längsspannungsabfall ist) genähert wird, so dass das nicht nur verbal durch Fließtext, sondern auch unmittelbar in der Formel zum Ausdruck kommt:

$\Delta U\approx l\,b\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I$

Die Legende müsste entsprechend angepasst werden. Die Details kann der interessierte Leser dann ja in der Herleitung und ff. nachlesen.

Bei der Herleitung würde ich dann den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ an den Anfang stellen (denn um den geht es ja in der Praxis und auch in der Formel von DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G). Die Herleitung könnte man dann wie folgt aufziehen (beachte auch die Änderung in der Bildbeschreibung, letzter Satz ist überflüssig, man muss keine spezielle Achsenwahlen treffen, da die Zusammenhänge rein geometrisch und somit koorinatenunabhängig sind, Formeln vereinfachen und ändern sich nicht, hatte ich oben in anderem Zusammenhang schon einmal dargelegt. Die Ausgangsspannung ist schlicht die Länge des entsprechenden Zeigers $U_{2}=|{\underline {U}}_{2}|$), das gilt immer unabhängig von speziellen Achsenwahlen, $U_{2}=\mathrm {Re} ({\underline {U}}_{2})$ hingegen nur bei spezieller Achsenwahl):

Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ an einer Leitung und seine Zerlegung in Längs- und Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt. ${\underline {U}}_{2}$ ist in die Richtung der reellen Achse gelegt worden.

Bei ohmsch-induktiven Verbrauchern fällt die Eingangsspannung $U_{1}$ an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ auf den Wert der Ausgangsspannung $U_{2}$ am Verbraucher ab. Der Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ lässt sich bei Vernachlässigung der Querspannung durch die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ mithilfe der oben angegeben Näherungsformel approximieren, d.h.: $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$.

Hierbei ergibt sich ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X$, die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen und $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ ist im Bild direkt sichtbar als die Summe der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke:

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I\ .$

Zusammen mit den Leitungsbelägen $R'={\frac {R}{l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{l}}$ ergibt sich die Formel. (Der Faktor $b$ wird oben in der Tabelle erläutert.)

Anmerkung: Bei ohmsch-kapazitiven Verbrauchern kann die Ausgangsspannung $U_{2}$ größer als die Eingangsspannung $U_{1}$ sein.

Das wäre mein Änderungsvorschlag: Ich persönlich finde, dass bei dieser Struktur der Fokus auf den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ und seine Näherung gemäß DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G klarer zum Ausdruck kommt. Wie seht ihr das? --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:30, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007: Dein letzter Entwurf bringt eine Verbesserung, besonders, dass die Gleichung $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ am Anfang steht. Nicht in Ordnung finde ich $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ wegen Ausschluss des kapazitiven Falls. Der lässt sich einschließen mit der für beliebige Richtungen von ${\underline {U}}_{2}$ gültigen Beziehung $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} \{(R+\mathrm {j} X){\underline {I}}\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi _{2}}\}$, die $U_{\mathrm {L} }$ als ${\underline {U}}_{2}$-Koordinate der orthogonalen Zerlegung von $(R+\mathrm {j} X){\underline {I}}$ angibt. --Modalanalytiker (Diskussion) 17:23, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007: Für mich gilt Satz 1 des Artikels, der durch internationale Vereinbarung im IEV abgesichert ist – mit für jedermann einsehbarem Beleg. Jede Spannung, die dieser Definition nicht genügt, ist kein Spannungsfall oder Spannungsabfall. Jede andere Definition ist ein Aneinander-Vorbeireden. Was für eine dümmliche Argumentation: „Frag doch mal einen Elektriker“. Der redet, wie er es in seiner Ausbildung gelernt hat, und seine Ausbilder haben geredet, wie sie es in ihrer Ausbildung gelernt haben, ...

• Ich wiederhole: Nun sag mir mal, an welchem Gegenstand $U_{\Delta }$ abfällt.
• Ferner: Sag mir mal, was an dem Satz: „$U_{\mathrm {L} }$ ist eine Näherung für den exakten Wert $U_{\Delta }={|}{\underline {U}}_{1}{|}-{|}{\underline {U}}_{2}{|}$, um den $U_{2}$ infolge der Leitungsimpedanz von $U_{1}$ abweicht.“ falsch ist. Das Nichtauftreten des von dir gewünschten Begriffs ist noch kein Fehler.

Die von dir herausgestellte Wichtigkeit der Größen $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\Delta }$ stellt ja niemand infrage, deshalb gibt es diesen Artikel. Aber etwas anderes als eine durch Rechnung bestimmbare Größe ist $U_{\mathrm {L} }$ nicht.

Inzwischen kommst du mit der nächsten Abwegigkeit. Dein Satz: „Man muss keine spezielle Achsenwahlen treffen, da die Zusammenhänge rein geometrisch und somit koorinatenunabhängig sind“ ist ja richtig, trotzdem unvernüftig. Dein Satz: „Formeln vereinfachen und ändern sich nicht“ gilt fürs Endergebnis, aber nicht für den Herleitungsweg, und insbesondere wird die Präsentation mit waagerechtem ${\underline {U}}_{2}$ nun mal einfacher. Mit der Zeichung von Modalanalytiker gilt $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {({\underline {U}}_{\mathrm {L} })}$, in jedem anderen Fall wird es komplizierter. Dann kommen irgendwelche unhandliche Ausdrücke mit einem undefinierten $\varphi _{2}$ ins Spiel, die nur derjenige schreibt, der es unbedingt kompliziert haben will. Auch die von dir beibehaltene einfache Formulierung mit der Summe der waagerechten Katheten ist dann nicht mehr möglich. Die Wahl des Nullphasenwinkels geht ins Ergebnis nicht ein, ist damit frei; eine geschickte Wahl ist aber außerordentlich zweckmäßig und in der Elektrotechnik allgemein üblich. Auch im letzten Bild ist ${\underline {U}}_{2}$ in die Richtung einer Achse gelegt worden.

Insgesamt sehe ich, wie du dich immer weiter verrennst in eine Kompliziertheit, die für den Artikel nur schädlich ist. Und du verrennst dich in Belanglosigkeiten, mit denen du die Diskussion zur Uferlosigkeit verschiebst. --der Saure 18:59, 27. Okt. 2021 (CEST)

Den Ton der Diskussion hier empfinde ich als würdelos. Meine Selbstverpflichtung lautet:

Ich schreibe nur technischen Inhalt.

Ich beantworte technische Fragen an mich oder versuche es wenigstens.

Wäre das nichts für alle hier? Wenn ich mich nicht daran halte, bitte erinnert mich! --Modalanalytiker (Diskussion) 20:50, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker:

Vereinfachte elektrische Leitung mit Längsimpedanz und Zeigerdiagramme bei unterschiedlicher Belastung

Ich finde es schon mal gut, dass man sich mit dir vernünftig unterhalten kann und du auf Sachargumente eingehst. Man merkt auch, dass du versuchst, die mathematisch-physikalischen Argumente zu durchdringen und sachlich darauf zu erwidern. Zu deiner Aussage: Der kapazitive Fall ist sehr wohl eingeschlossen. $\Delta {\underline {U}}$ ist ein Vektor im Hilbertraum $\mathbb {C} ^{2}$ und in Hilberträumen lassen sich stets orthogonale Zerlegungen durchführen, dafür braucht man keine Basis (Koordinatensystem) zu wählen. Entsprechend lässt sich $\Delta {\underline {U}}$ als abstrakter Vektor in einem Hilbertraum in Komponenten parallel ${\underline {U}}_{R}$ und senkrecht ${\underline {U}}_{X}$ zum Stromzeiger ${\underline {I}}$ einerseits und andererseits in Komponenten parallel ${\underline {U}}_{L}$ und senkrecht ${\underline {U}}_{Q}$ zum Ausgangsspannungszeiger ${\underline {U}}_{2}$ zerlegen, d.h. $\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{L}+{\underline {U}}_{Q}$ (siehe Bild aus dem Abschnitt Längs- und Querspannungsabfall). Auch im ohmsch-kapazitiven Fall ist $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$. Deine Formel ${\underline {U}}_{L}=\mathrm {Re} \{(\Delta {\underline {U}})\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi _{2}}\}$ ist zwar korrekt und allgemeingültig, aber unnötig kompliziert, der ebenfalls allgemeingültige Ausdruck $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ ist da deutlich einfacher und es zugleich die Definition von $U_{\mathrm {L} }$, denn definitions- und konventionsgemäß sind die Symbole mit Untersrich komplexe Zeiger und ohne Unterstrich die zugehörigen Beträge, insofern kann das per definitionem schon nicht falsch sein. Nimm es mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, du denkst zu sehr in Koordinaten und möchtest immer gern alles als Real- oder Imaginärteil von etwas anderem ausdrücken (du scheinst also den Bezug zu einem Koordinatensystem mit reeller und imaginäre Achse zu brauchen, zwar legst du es nun beliebig, so dass du keine spezielle Koordinatenwahl getroffen hast), das ist jedoch alles nicht nötig und verstellt zum Teil den Blick auf die schlichten rein geoemtrischen Zusammenhänge. In Hilberträumen sind Skalarprodukt und insbesondere die Norm (also die Länge) von Vektoren auch ohne Basenwahl (Koordinatenwahl) wohldefiniert. Diese Darstellung ist also rein geometrisch.

@Saure: Bei dir bekomme ich nun den Eindruck, dass du gar nicht in der Lage bist, rhetorisch abzurüsten und auf die sachliche Ebene zurückzufinden ("...dümmlich", "...die nächste Abwegigkeit").

Vorab: Elektrotechniker (und ganz allgemein Physiker) verwenden den Begriffen "Fall", "Abfall" bzw. "Abfallen" im Kontext von Elektrotechnik stets im Sinne von Ändern bzw. Änderung. Abfälle können also stets sowohl positive wie auch negative Wert annehmen. Für Laien mag das irritierend und kontraintuitiv sein, aber dass historisch gewachsene Fachsprache nicht immer intuitiv ist und mit der Alltagssprache übereinstimmt habe ich bereits hinlänglich erläutert. Das müssen hier nicht weiter vertiefen, die Liste von Beispielen ist endlos und beschränkt sich auch nicht auf die Physik.

Ad1) Die Formulierung, dass $U_{\Delta }$ an irgendetwas abfallen soll, kommt ganz allein von dir (dümmlich ist dann allenfalls, dass du es anderen unterstellst und dir damit selbst ins Bein schießt). Abfallen tut (und das hab ich in meine Änderungsvorschlag recht deutlich ausgeführt) die Eingangsspannung $U_{1}$, und zwar an der Leitungsimpedanz auf den Wert der Ausgangsspannung $U_{2}$.

Überdies habe ich den Eindruck, dass du Spannungen (= Differenzen von elektrischen Potentialen) mit Differenzen von Spannungen wie z.B. $\Delta U=U_{\Delta }=U_{1}-U_{2}$ konfundierst. Spannungen liegen an elektrischen Bauteilen an (oder gern auch an "Gegenständen", obzwar diese Formulierung etwas seltsam und laienhaft anmutet), äquivalent dazu: Elektrische Potentiale fallen an elektrischen Bauteilen (wie Spulen, Kondensatoren, Leitungsabschnitten, Widerstände etc.) ab. Spannungsmessung läuft auf einen Potentialvergleich von Potentialwerten vor und hinter dem elektrischen Bauteil hinaus (überhaupt ist der "Potentialnullpunkt" beliebig wählbar, nur die Potentialdifferenzen=Spannungen haben physikalische Bedeutung). Hingegen findet die Messung bei Spannungsabfällen (=Spannungsänderungen bzw. Spannungsdifferenzen) durch Vergleich zweier verschiedener Spannungen statt. Bei elektrischen Leitungen kommen nun beide Sichtweisen zusammen und die Deutung kommt ganz auf den Blickwinkel an, daher kann ich deine Konfusion verstehen. Mit Blick auf das ohmsche Gesetz $U_{Z}=|\Delta {\underline {U}}|=ZI$ fokussiert man eher auf den Aspekt des Potentialsfalls an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}$, hingegen mit Blick auf den Zusammenhang $U_{\Delta }=\Delta U=U_{1}-U_{2}$ fokussiert man auf den Spannungsabfall von $U_{1}$ auf $U_{2}$. Dem unerfahren Laien ist der Unterschied zwischen Spannung, Potential, und Spannungsabfall häufig nicht bewußt, er ist aber wichtig. Auch Fachleute verwenden die Begriffe leider nicht immer konsistent. Bei der in Rede stehenden Näherungsformel kommt es aber nicht auf den ersten Aspekt (Potentialfall) an, sondern auf den letzteren (Spannungsfall). Im übrigen ist die Argumentation ganz valide und nicht dümmlich, da dir der Elektrotechnik- oder Physikprofessor im Zusammenhang mit Leitungsdimensionierung die gleiche Antwort wie der Elektriker geben würde (schreib doch einfach mal einen an...). Die fachliche Begründung dafür habe ich oben bereits angegeben (Stichwort: betriebsnotwendige Wirkleistung).

Ad2) Mir scheint, dass du dich durch sachliche Einwände in deiner Kompetenz angegriffen fühlst (zugegeben, mit Blick auf die Diskussionshistorie, waren bei dir einige mathematisch-physikalische Schnitzer dabei, aber das ist ja nicht schlimm, schlimm wird's dann aber, wenn man dann um sich haut, statt die Kritik anzunehmen und sich dann noch wundert, wenn der andere dann auch polemisch wird und zurückhaut. Hingegen ist die Diskussion mit Modalanalytiker angenehm, weil er sachlich reagiert, mathematisch-physikalisch bis jetzt alles handfest und richtig war, wenn auch mit einem Hang zur Formulierung in Koordinaten, aber das ist ja nicht weiter wild, nur unnötig, sofern es auch koordinatenfrei geht). Ich habe übrigens auch gar keinen Fehler hinsichtlich des von dir genannten Satzes unterstellt, mir ist nur wichtig, dass der Fokus des Artikels und demgemäß der Herleitung auf den Aspekt des Spannungsfalls gerichtet ist (da es sich in diesem Artikel um selbigen dreht), weshalb ich diesen Begriff in der Herleitung, wie vorgeschlagen, nach vorn ziehen würde. Erstens ist dann die Anmerkung in der Herleitung nicht mehr nötig, aber noch wichtiger: Es wird klar, was man in der Herleitung eigentlich zeigen will und worum sich alles dreht - nämlich um den Spannungsfall. Momentan steht dieser als unwichtig anmutend in Gestalt einer Anmerkung stiefmütterlich ganz hinten. Struktur bestimmt nun mal, wie wir lesen, verstehen, verarbeiten und Informationen gewichten.

Zum letzten deiner Punkte: Hier liegt leider wieder ein Missverständnis vor. Wie gerade erwähnt, kommen keine komplizierten Ausdrücke ins Spiel, die Darstellung mit $\varphi _{2}$ ist zwar richtig, aber unnötig. Die Darstellung $U_{L}=|{\underline {U}}_{L}|$ ist (per definitionem des Ausdrucks $U_{L}=|{\underline {U}}_{L}|$) allgemeingültig, koordinatenfrei und korrekt und bezieht selbstredend auch den ohmsch-kapazitiven Fall mit ein. Um das Missverständnis zu verdeutlichen. Das Bild ist bereits koordinatenfrei gezeichnet (ich sehe jedenfalls keine Achsen abgebildet) und damit rein geometrisch. Alle Beziehungen sind geometrisch und lassen sich direkt ablesen (ist etwa Geometrie der Klassenstufe 9, nicht polemisch gemeint, sondern Tatsache). Stell dir doch einfach mal ein Koordinatensystem mit Achsen für Realteil und Imaginärteil eingezeichnet vor, aber: aus der Standardlage herausgedreht, z.B. um 45° gegen den Uhrzeigersinn. Wichtig - nur das Koordinatensystem soll verdreht werden (Stichwort: passive Drehung), jedoch nicht das geometrische Objekt (= alle Zeiger, Strecken usw.)! Keine aktive Drehung, das Objekt bleibt so liegen wie es ist! Nichts ändert sich, waagerechte Strecken des OBJEKTS, alle Formeln, Beziehungen, Ausdrücke bleiben dieselben, nichts vereinfacht oder verkompliziert sich (auch während der Herleitung und nicht nur in den Endergebnissen!). Sollte intuitiv klar sein, denn alle Beziehungen sind geometrisch und aus diesem Bild ablesbar (ein Koordinatensystem, ganz einerlei wie gedreht, braucht man nicht einzeichnen und ist es ja momentan auch nicht, was gut so ist). Wenn das noch nicht klar ist, oder generell etwas noch nicht klar ist, fragt gern nach (auch Modalanalytiker), ich werde das gern erläutern. Darum wiederhole ich: Da unnötig, würde ich den letzten Satz in der Bildbeschreibung fortlassen und die Beziehung $U_{L}=\mathrm {Re} ({\underline {U}}_{L})$ durch die Beziehung $U_{L}=|{\underline {U}}_{L}|$, die per definitionem richtig (und rein geometrisch) ist, ersetzen. Darüberhinaus würde ich, wie oben erwähnt, die Änderungen im Abschnitt "Berechnung des Spannungsabfalls..." rückgängig machen und das Gleichheitszeichen durch ein Näherungszeichen ersetzen.

Bitte denkt nochmal in Ruhe über die Änderungsvorschläge nach und schaut euch auch nochmal meinen Entwurf für den Herleitung oben in Ruhe an. Mein aller erstes Ansinnen gilt stets der Einfachheit, Klarheit und Transparenz in den Artikeln - und Kritik ist nie persönlich, aber: ich sag's ganz offen: wenn man mir zu lange und zu oft mit Polemiken und dummen Sprüchen ans Bein zu pinkelt, pinkel ich irgendwann zurück. Solange alles sachlich und naturwissenschaftlich fundiert abläuft, bewegen wir uns alle im grünen Bereich. Ich hoffe und wünsche mir, dass wir von nun an, allesamt auf dieser diskursiven Ebene verbleiben.

@Modalanalytiker: Im Übrigen, danke dass du mit deiner sachlichen Art etwas Ruhe und mehr Ausgewogenheit in die Diskussion hineingebracht hast.--Jackwelsh007 (Diskussion) 22:22, 27. Okt. 2021 (CEST) @Modalanalytiker: Nachtrag: Habe jetzt erst deinen Kommentar zum Ton hier gelesen, weil ich gerad bei der Bearbeitung war - DANKE!!! Danke, dass es endlich auch jemand anderes sieht...

@Jackwelsh007: Wenn ich darauf antworten würde, verstieße ich gegen meine Selbstverpflichtung.

Zu "...der ebenfalls allgemeingültige Ausdruck $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$". Wenn ich mit der unstrittigen Formel $U_{\mathrm {L} }=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I$ z. B. $U_{\mathrm {L} }=-1{\text{ V}}$ ausgerechnet habe, dann aber auch $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ lese, sehe ich einen Widerspruch zwischen den beiden Gleichungen. Der sollte vermieden werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Zunächst: Da per definitionem $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ gilt, kann der Ausdruck erstens nicht falsch sein und zweitens vor allem nie negativ werden. Für den Fall, dass du ein Argument in Koordinaten bevorzugst: In Polarkoordinaten ist ja schließlich ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|\,\mathrm {e} ^{\mathrm {j} \varphi _{L}}=U_{\mathrm {L} }\,\mathrm {e} ^{\mathrm {j} \varphi _{L}}$, das ist sicherlich unstrittig, da mathematische Konvention.

Andererseits verstehe ich deine Verwirrung und das ist ein prima Hinweis darauf, dass man noch explizit im Fließtext darauf hinweisen sollte, dass die Formel $U_{\mathrm {L} }=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I$ nur für ohmsch-induktive Lasten gilt (siehe bereits genannte Quellen Busch oder auch Böker) und nicht allgemeingültig ist, so wie ich das in meinem Änderungsvorschlag (siehe oben) getan habe.

Daher noch ein Wort zur Entwirrung: $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ ist eine definitorische Gleichung (Konvention unter Physikern und Mathematikern) und gilt analog für alle komplexen Zeiger; unterstrichene Buchstaben bezeichnen komplexer Zeiger, ohne Unterstrich bezeichnet derselbe Buchstabe den Absolutbetrag des Zeigers (Physiker und Mathematiker sind schreibfaul). Die Formel $U_{\mathrm {L} }=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I$ ist hingegen eine nicht-definitorische Gleichung und eine zunächst behauptete beweisbedürftige Identität. Wenn also etwas falsch bzw. nicht allgemeingültig ist, dann die rechte Seite dieser Gleichung und in der Tat ist sie nicht allgemeingültig und im Fall ohmsch-kapazitiver Lasten kann sie falsch werden, wenn der Summand mit dem Sinus betragsmäßig größer ist als der Summand mit dem Kosinus. Im Falle ohmsch-induktiver Lasten ist sie jedoch richtig.

Wenn du eine allgemeingültige Formel verwenden möchtest, die auch den Fall ohmsch-kapazitiver Lasten einschließt, dann ist es folgende:

$U_{\mathrm {L} }=|R\cos \varphi +X\sin \varphi |\,I$

Und auch an diesem Ausdruck sieht man, dass er nie negativ werden kann. Ich zeige weiter unten wie man zu ihm kommt.

Übrigens wird in DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G aber auch explizit darauf hingewiesen, dass die Formel (ich meine die ohne Betragsstriche) nur im Niederspannungsbereich gilt (eigentlich muss man sich auch auf kurze Leitungen beschränken). Im Niederspannungsbereich spielen kapazitive Effekte allenfalls bei Einschaltvorgängen eine Rolle (d.h. nur über sehr kurze Zeitspannen), im Dauerbetrieb dominieren die ohmsch-induktiven Effekte der Verbraucher. Daher kann man die oben erwähnte Formel (ohne Betragsstriche) in der Praxis im Niederspannungsbereich uneingeschränkt verwenden.

Für ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ gilt zunächst die allgemeingültige nicht von der Wahl des Koordinatensystems abhängige Zeigerbeziehung (schließt auch ohmsch-kapazitive Lasten mit ein):

$(*)\quad {\underline {U}}_{\mathrm {L} }={\bigg (}{\frac {U_{R}}{U_{2}}}\cos \varphi +{\frac {U_{X}}{U_{2}}}\sin \varphi {\bigg )}\,{\underline {U}}_{2}={\bigg (}{\frac {R}{U_{2}}}\cos \varphi +{\frac {X}{U_{2}}}\sin \varphi {\bigg )}\,I\,{\underline {U}}_{2}$

Diese folgt unmittelbar auf Basis rein geometrischer Betrachtungen aus deiner Zeichnung (oder auch aus den Zeichnungen im letzten Abschnitt, wo der Fall ohmsch-kapazitiver Lasten abbgebildet ist), ohne dass spezielle Wahlen des Koordinatensystems nötig wären.

Nach Definition ist aber $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ und somit folgt durch Anwenden des Absolutbetragsoperators aus obiger Formel die oben genannte allgemeingültige Formel

$U_{\mathrm {L} }=|R\cos \varphi +X\sin \varphi |\,I$,

welche nun auch ohmsch-kapazitive Lasten mit einschließt. Aus ihr folgt der Spezialfall für ohmsch-induktive Lasten, da wegen $\varphi >0$ auch der Ausdruck innerhalb der Betragsstriche stets positiv ist. Die Betragsstriche dürfen dann also entfallen, so dass wir bei der simplifizierten Formel für ohmsch-induktive Lasten angekommen sind. Im Falle ohmsch-kapazitiver Lasten ist jedoch $\varphi <0$, somit dürfen die Betragsstriche nicht entfallen, man muss erst den Wert innerhalb der Betragsstriche berechnen und falls er negativ ist, nur den positiven Zahlenwert nehmen.

An der Zeigerbeziehung $(*)$ sieht man auch schön, dass im Falle ohmsch-kapazitiver Verbraucher ${\underline {U}}_{L}$ und ${\underline {U}}_{2}$ antiparallel sind, während sie im ohmsch-induktiven Fall parallel liegen (vergleiche dazu Bilder im Abschnitt Längs- und Querspannungsabfall).

Daher bitte Bildbeschreibung vereinfachen und die Voraussetzung, dass die reelle Achse parallel zum Zeiger ${\underline {U}}_{2}$ liegt entfernen, da unnötig. Entsprechend den von der Wahl des Koordinatensystems abhängigen Ausdruck $U_{L}=\mathrm {Re} ({\underline {U}}_{L})$ durch den einfacheren allgemeingültigen geometrischen Ausdruck $U_{L}=|{\underline {U}}_{L}|$ ersetzen. Wenn man also tatsächlich auch den Fall ohmsch-kapazitiver Lasten mit abdecken will, kann man das noch mit in die Anmerkung reinpacken (ist aber für Niederspannungsnetze eigentlich nicht relevant), der Vorschlag sähe dann also so aus:

Bei ohmsch-induktiven Verbrauchern fällt die Eingangsspannung $U_{1}$ an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ auf den Wert der Ausgangsspannung $U_{2}$ am Verbraucher ab. Der Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ lässt sich bei Vernachlässigung der Querspannung durch die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ mithilfe der oben angegeben Näherungsformel approximieren, d.h.: $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$.

Hierbei ergibt sich ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X$, die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen und $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$ ist im Bild direkt sichtbar als die Summe der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke:

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )\,I\ .$

Zusammen mit den Leitungsbelägen $R'={\frac {R}{l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{l}}$ ergibt sich die Formel. (Der Faktor $b$ wird oben in der Tabelle erläutert.)

Anmerkung: Bei ohmsch-kapazitiven Verbrauchern kann die Ausgangsspannung $U_{2}$ größer als die Eingangsspannung $U_{1}$ sein. Überdies muss die Formel $U_{\mathrm {L} }=|R\cos \varphi +X\sin \varphi |\,I$ verwendet werden.

Außerdem würd ich, wie bereits gesagt, die Änderungen im Abschnitt ("Berechnung des Spannungsabfalls...") vor der Herleitung wieder rückgängig machen und das Näherungszeichen $\approx$ verwenden:

$\Delta U\approx l\,b\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I$

--Jackwelsh007 (Diskussion) 09:31, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Saure: Im Falle von Gleichspannungsnetzen und bei der idealsierten Annahme bzw. Beschränkung auf rein ohmsche Bauteile (Leiter, Verbraucher etc.) würde der Spanungsabfall $\Delta U$ direkt aus der Maschenregel $U_{1}=\Delta U+U_{2}$ ablesbar sein. Praktiker wie Elektriker und Elektrotechniker müssen ja genau den wissen (z.B. für Leitungsdimensionierungen). Es ist nun gerade die Eigenheit von Wechselstromnetzen mit realen Bauteilen, dass die Maschenregel nur für die komplexen Zeiger gilt: ${\underline {U}}_{1}=\Delta {\underline {U}}+{\underline {U}}_{2}$. Zwar kann man nun nach $\Delta {\underline {U}}$ auflösen und die Betragsstriche anwenden, erhält dann aber nur $|\Delta {\underline {U}}|=|{\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}|$. Da man aber am Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ interessiert ist, jedoch i.Allg. $|\Delta {\underline {U}}|\neq \Delta U\,(=\Delta |{\underline {U}}|)$ gilt, hilft das nicht. Das ist ja überhaupt der Grund, weshalb wir die Herleitung machen und dem Praktiker, der $\Delta U$ berechnen können möchte, die Berechnungsformel zur Verfügung stellen (geht eben nicht mehr so einfach wie im Falle von Gleichspannungsnetzen mit idealisierten rein ohmschen Bauteilen). Ändert aber nichts daran, dass die Eingangsspannung $U_{1}$ an der Leitungsimpedanz auf den Wert der Ausgangsspannung $U_{2}$ abfällt, nur lässt sich der Spannungsabfall $\Delta U$ eben nicht mehr direkt aus der Maschenregel ablesen wie im Fall von Gleichstromnetzen unter idealisierten Annahmen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:10, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich werde morgen einen Entwurf des diskutierten Abschnitts vorlegen, der die zu Tage getretenen formalen Schierigkeiten umgeht. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker:Es wäre prima, wenn du vorher noch konkret auf meine Antwort eingehst, aus welcher folgt, dass es den von dir genannten Widerspruch nicht gibt. Ich finde es eine gute Vorgehensweise, wenn man zunächst strittige Punkte klärt. Auf deinen Einwurf bin ich ja auch konkret eingegangen und habe ihn aufgeklärt.

Wie oben abgeleitet: Wenn man

$U_{\mathrm {L} }=|R\cos \varphi +X\sin \varphi |\,I$,

verwendet, bekommt man auch richtig $U_{\mathrm {L} }=1V$ heraus und es ergibt sich kein Widerspruch. Die Formel für ohmsch-induktive Lasten darf eben nicht auf den Fall ohmsch-kapazitiver Lasten angewendet werden. --Jackwelsh007 (Diskussion) 23:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007: Eine Fallunterscheidung durch Betragsnahme empfinde ich als Notlösung - richtig, aber unschön und hier unnötig. Ich werde den Längsspannungsabfall ohne Fallunterscheidung zwischen dem induktiven und kapazitiven Betrieb behandeln, wie das in der Wechselstromlehre auch in anderen Zusammenhängen der Fall ist.--Modalanalytiker (Diskussion) 23:55, 28. Okt. 2021 (CEST)

Entwurf, wie angekündigt

Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ an einer Leitung und seine Zerlegung in Längs- und Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

An der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ erzeugt die Stromstärke ${\underline {I}}$ den Spannungsabfall

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}=R\,{\underline {I}}+\mathrm {j} X\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}\$ (vgl. Zeigerbild).

Dieser bewirkt den Spannungsunterschied

$U_{\Delta }=U_{1}-U_{2}$

zwischen den Effektivwerten am Anfang $U_{1}$ und $U_{2}$ am Ende der Leitung.

Eine Näherung für $U_{\Delta }$ – notiert als $U_{\mathrm {L} }$ – gewinnt man aus der orthogonalen Zerlegung von ${\underline {U}}_{Z}$ bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ mit dem Ansatz

${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$

in die Längs- und die Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ bzw. ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$. Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte. Der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ der Längskomponente ist der Längsspannungsabfall der Leitung. Sein Betrag ist im Bild sichtbar als die Summe der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke.

Die Berechnungsvorschrift für $U_{\mathrm {L} }$ folgt aus der orthogonalen Zerlegung zu

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$.

Der geringe Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens illustriert, dass der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx U_{\Delta }$ den durch eine Leitung verursachten Spannungsabfall $U_{\Delta }$ nähert.

Modalanalytiker (Diskussion) 10:20, 29. Okt. 2021 (CEST)

Dank an Modalanalytiker, wie er unbeeindruckt von der unübersehbaren Fülle der "Verbesserungsvorschläge" nur geringfügige Ergänzungen vorgenommen und sonst den Text im Kern beibehalten hat. Ich würde den Satz, in dem zum zweiten Mal die „orthogonale Zerlegung“ vorkommt, streichen, zumal „die Berechnungsvorschrift“ unmittelbar aus dem vorstehenden Satz und dem Bild entspringt.

Ich habe in deinem Entwurf eine typografische Kleinigkeit unmittelbar geändert, da sie sicher unstreitig ist.

Ich sehe keinen Grund, in der Bildlegende den letzten Satz zu streichen. Das Faktum, das in dem Satz steht, hast du ohnehin beibehalten. Der Satz beschreibt das Bild und beinhaltet nichts, wonach die Herleitung von deiner Wahl abhängig ist. --der Saure 10:03, 30. Okt. 2021 (CEST)

Doch noch ein Vorschlag, nur zu einer Satzumstellung:

• zwischen den Effektivwerten $U_{1}$ und $U_{2}$ am Anfang am Ende der Leitung. --der Saure 10:16, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Vielen Dank für deinen Entwurf, die Darstellung von Längs- und Querspannungsabfall durch reelle Koeffizienten bringt eine deutliche Verbesserung mit sich. Eine Fallunterscheidung ist weiterhin nötig, zwar nicht in der Formel (da stimmt jetzt alles) aber im Fließtext, siehe Änderungsvorschlag ganz unten). Insgesamt störe ich mich an folgenden Punkten:

1. Ich würde von vornherein bei den Bezeichnungen den gängigen Konventionen folgen: Hier in DIN VDE, wie auch in der Fachliteratur üblich, ist die Bezeichnung Spannungsfall bzw. Spannungsabfall für die Größe $\Delta U=U_{1}-U_{2}$. Zur üblichen explitziten Abgrenzung von reellen Größen kann man dann entweder ${\underline {U}}_{Z}$ komplexen Spannungsabfall nennen oder die Sache umdrehen und $\Delta {\underline {U}}=({\underline {U}}_{Z})={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ komplexe Spannungsdifferenz nennen.

2. Die Formulierung "Sein Betrag ist im Bild sichtbar als die Summe der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke." ist einerseits unpräzise bzw. mathematisch nicht korrekt, da man Katheten nicht summieren kann (nur ihre Längen) und andererseits im ohmsch-kapazitiven Fall auch falsch (siehe z.B. Zeichnung im Abschnitt Längs- und Querspannungsabfall bei kapazitiver Last).

3. Die Näherung des Spannungsfalls durch den Längsspannungsfall $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ ist bei ohmsch-kapazitiver Last i.Allg. nicht zulässig (siehe auch Bild für kapazitive Last im letzten Abschnitt des Artikels).

Daher würde ich deinen Entwurf wie folgt modifizieren:

Ändert sich in Wechselspannungsnetzen die Spannung vom Eingangswert $U_{1}$ auf den Ausgangswert $U_{2}$ am Verbraucher, so lässt sich der sogenannte Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ (auch negative Werte möglich) an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ bei Vernachlässigung der Querspannung durch die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ mithilfe der oben angegeben Näherungsformel approximieren, d.h.: $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$.

Den Näherungswert $U_{\mathrm {L} }$ gewinnt man aus der orthogonalen Zerlegung der komplexen Spannungsdifferenz $\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ mit dem Ansatz

$\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$

in die Längs- und die Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ bzw. ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$. Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte. Der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ der Längskomponente ist der Längsspannungsabfall der Leitung. Sein Betrag ist im ohmsch-induktiven Fall im Bild sichtbar als die Summe der Längen der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke, im ohmsch-kapazitiven Fall hingegen als Betrag der Längendifferenz der entsprechenden Katheten.''

$U_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X$, die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen:

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$.

Der geringe Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens illustriert, dass der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ den durch eine Leitung verursachten Spannungsabfall $\Delta U$ bei ohmsch-induktiven Lasten hinreichend genau nähert. Im ohmsch-kapazitiven Fall kann der Querspannungsfall i.Allg. nicht mehr vernachlässigt werden und die Näherung von $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ durch den Längsspannungsfall $U_{\mathrm {L} }$ ist nicht mehr zulässig. --Jackwelsh007 (Diskussion) 11:15, 30. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich schlage allerdings vor, sich von vorneherein explizit auf ohmsch-induktive Lasten zu beschränken, weil erstens die Näherung im ohmsch-kapazitiven Fall i.Allg aufgrund nicht mehr vernachlässigbarer Querspannung ohnehin unzulässig ist, zweitens das Bild nur den ohmsch-induktiven Fall darstellt und drittens dann auch keine Fallunterscheidung (Längensumme vs Längendifferenz) mehr notwendig ist. --Jackwelsh007 (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Jackwelsh007: Die Entwürfe scheinen zu konvergieren!

Ob die Näherung von $\Delta U$ durch $U_{\mathrm {L} }$ im kapazitiven Bereich unzulässig ist, habe ich am Beispiel $Z=0.01+\mathrm {j} 0.05$ im Leistungsfaktorbereich $-90^{\circ }\leq \varphi \leq 90^{\circ }$ für $U_{2}=1$ und $I=1$ untersucht (Werte in per unit).

$\varphi$	$\Delta U$	$U_{L}-\Delta U$	$\varphi$	$\Delta U$	$U_{L}-\Delta U$
-90.0°	-0.049947	-0.000053	90.0°	0.050048	-0.000048
-67.5°	-0.041947	-0.000420	67.5°	0.050067	-0.000047
-45.0°	-0.027359	-0.000926	45.0°	0.042810	-0.000384
-22.5°	-0.008633	-0.001263	22.5°	0.029245	-0.000872
0.0°	0.011237	-0.001237	0.0°	0.011237	-0.001237

Mit den Werten würde ich den kapazitiven Fall nicht ausschließen. Möglicherweise hast du ein besseres Beispiel für den Ausschluss, bei dem die Parameter auch im realistischen Bereich liegen sollten.

Für den Fall, dass es das nicht gibt, habe ich deinen Entwurf leicht überarbeitet:

Die Spannung $U_{2}$ am Verbraucher weicht stromabhängig von der Spannung $U_{1}$ des Netzes um den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ ab, wobei das Netz den Verbraucher über eine Leitung mit der Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ versorgt. Bei Niederspannungsnetzen approximiert die oben angegebene Formel für den Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ den exakten Spannungsabfall, d.h. $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$. [angepasst]

Den Näherungswert $U_{\mathrm {L} }$ gewinnt man aus der orthogonalen Zerlegung der komplexen Spannungsdifferenz $\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ mit dem Ansatz

$\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$

in die Längs- und die Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ bzw. ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$. Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte. Der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ der Längskomponente ist der Längsspannungsabfall der Leitung. Sein Betrag ist bei ohmsch-induktiver Last im Bild sichtbar als die Summe der Längen der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke, bei ohmsch-kapazitiver Last hingegen als Betrag der Längendifferenz der entsprechenden Katheten.

$U_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X{\underline {I}}$[korrigiert], die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen:

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$.

Der geringe Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens illustriert, dass der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ den durch eine Leitung verursachten Spannungsabfall $\Delta U$ nähert - hier dargestellt bei ohmsch-induktiver Last.

Modalanalytiker (Diskussion) 23:07, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Keine Einwände zu deinen Parameterannahmen, sind im üblichen Bereich für Niederspannungsnetze (die i.Allg. kurze Leitungen implizieren), erst im Hochspannungsfall mit langen Leitungen wird das Thema relevant, aber da bewegen wir uns ja nicht, insofern passt das, im Übrigen vielen Dank für deine Tabelle - daher volle Zustimmung zu deiner Bemerkung zur Konvergenz der Entwürfe.

Insofern nur folgende kleine Anpassungen (die ich der Einfachheit halber direkt in deine letzte Überarbeitung mit eingepflegt habe):

• Im Einleitungssatz würde ich einerseits darauf hinweisen, dass der Eingangswert von der Einspeisung herkommt und über die Leitung auf den Ausgangswert am Verbraucher abfällt und andererseits das Wort Wechselspannungsnetze durch Niederspannungsnetze ersetzen, da bei langen Leitungen der Hochspannungsnetze diese Art von Näherung i.Allg. nicht mehr zulässig ist und dort die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Felder eine wesentliche Rolle spielt (dann muss man mit den Leitungsgleichungen und Wellenwiderständen rechnen).
• zwei typografische Anpassungen: Formel für $U_{\mathrm {L} }$ optisch vom Fließtext absetzen und generell die beiden zentralen Formeln (die für $\Delta {\underline {U}}$ und die für $U_{\mathrm {L} }$) einrücken.
• Formulierungen der Art "im ohmsch-induktiven Fall" usw. ersetzen durch "bei ohmsch-induktiver Last" (um das Wort "Fall" nicht überzustrapazieren und in nicht zu vielen verschiedenen Bedeutungskontexten zu benutzen: Längsspannungsfall-, Querspannungsfall, ohmsch-induktiver Fall etc.)

--Jackwelsh007 (Diskussion) 12:04, 31. Okt. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich finde deinen ersten Entwurf gelungen, in der Aussage direkt und vor allem gegenüber dem zweiten Entwurf frei von Fehlern bzw. selbstgeschaffenen Problemen. Damit erzielst du keinen Konsens.

Das $\Delta {\underline {U}}$ bezeichnet eine andere Größe als das $\Delta U$. Das sollte unbedingt vermieden werden, nicht nur wegen der üblichen mathematischen Regel $|\Delta {\underline {U}}|=\Delta U$. Solche Verwirrspielchen solltest du nicht unterstützen, indem du die Formelzeichen unterscheidbarer wählst. Du zeigst im 1. Entwurf und in der Zeichung, wie du dich widerspruchsfrei ausdrücken kannst.

Die Formulierung „Spannungsabfall $\Delta U$“ ist falsch in Blick auf die grundlegende Defintion eines Spannungs(ab)falls. Es gibt keinen Spannungsfall $\Delta U$ an der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}$, wie das im 2. Entwurf steht. $\Delta U$ ist eine Rechengröße infolge eines anderen Spannungs(ab)falls, des Spannungsabfalls an ${\underline {Z}}$.

Nur so nebenbei: Bei beiden Entwürfen ist mir aufgefallen, dass sie sich von der ursprünglichen Absicht der Herleitung der DIN-Formel zu einer Hintergrundbeleuchtung für die Gültigkeit der Formel entwicklt haben.

Wenn es bei deinem letzten Entwurf bleibt, dann solltest du den das Lesen erschwerenden Klammerzusatz in der 2. Zeile umsetzen an die Stelle, die auf den ohmsch-kapazitiven Fall eingeht.

Einen Schreibfehler hast du übernommen: In der Gleichung ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X$ fehlt der Faktor ${\underline {I}}$. --der Saure 16:14, 31. Okt. 2021 (CET)

@Saure: Zuerst antworte ich auf Jackwelsh007s Text, weil ich die Antwort schon vor deinem Betrag fertig hatte.

@Jackwelsh007: Klingt alles passend. Nur für den Anfang schlage ich noch vor:

Die Spannung $U_{2}$ am Verbraucher weicht stromabhängig von der Spannung $U_{1}$ des Netzes um den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ ab, wobei das Netz den Verbraucher über eine Leitung mit der Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ versorgt. Bei Niederspannungsnetzen approximiert die oben angegebene Formel für den Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ den exakten Spannungsabfall, d.h. $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$.

Vielleicht liest sich das etwas leichter.

@Saure: Danke für deine Kommentare

Zu $\Delta U$: Diesen reellen Koeffizienten gibt es mit Unterstrich nirgends. Das wäre dann auch kein Zeiger. Deshalb finde ich die Bezeichnung unproblematisch. Warum sollte sich jemand ein $\Delta {\underline {U}}$ dazudichten?

"Die Formulierung „Spannungsabfall $\Delta U$“ ist falsch." Das kann ich nachvollziehen. Das schlechte Vorbild hier ist die Norm, die den reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ als Längsspannungsabfall bezeichnet. Wenn das so ist, darf der Normenaffine den zugehörigen exakten Wert $\Delta U$ sicher auch als Spannungsabfall bezeichnen. [Nachträglich: Gerade bemerke ich, dass die Norm nicht Spannungsabfall, sondern Spannungsfall benutzt. Das macht die Sache auch nicht besser.]

Fehlendes I: Ist korrigiert.

--Modalanalytiker (Diskussion) 17:04, 31. Okt. 2021 (CET)

@Saure: und @Modalanalytiker:. Da ich den Kommentar (Vandalismus!) in der Versionshistorie zur Diskussion vom Sauren gelesen hab: Das Entfernen und wieder Einfügen eurer Texte (wenn es denn vorkommt) ist keine böse Absicht (inbesondere kein Vandalismus, sonst würd ich es nicht exakt so wieder einfügen). Ich habe manchmal einen Bearbeitungskonflikt und noch nicht herausgefunden, wie ich das vermeiden kann (technisches Ungeschick meinerseits). Hier bei Modalanalytikers letztem Diskussionsbeitrag ist es mir auch wieder passiert...

Und zuvörderst ein paar Gedanken zum Kommentar zum Sauren (aus dem gleichen Grund: habe ihn schon fertig). --Jackwelsh007 (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2021 (CET)

@Saure: Danke für deine Hinweise, dazu folgende Gedanken:

• Der Differenzen-Operator $\Delta$ steht in der Mathematik für die Differenzbildung nachstehender Größen und kann auf alle Größen angewendet, für die eine Differenzbildung wohldefiniert ist. Angewendet auf Vektoren ergibt dies wieder einen Vektor, angewendet auf Skalare wieder ein Skalar; niemand unterstellt, dass die vektorielle Größe $\Delta {\underline {U}}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ mit der skalaren $\Delta U=\Delta |{\underline {U}}|=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|=U_{1}-U_{2}$ übereinstimmt. Aus der Dreiecksungleichung folgt im Übrigen $\Delta U\leq |\Delta {\underline {U}}|$; inbesondere folgt hieraus, dass i.Allg. $|\Delta {\underline {U}}|\neq \Delta U$ gilt. Eine mathematische Regel $|\Delta {\underline {U}}|=\Delta U$ wäre mir neu, sie wäre auch nicht üblich (sogar wie gezeigt falsch, außer wenn die Vektoren ${\underline {U}}_{1}$ und ${\underline {U}}_{2}$ kollinear sind und zugleich $U_{1}\geq U_{2}$ gilt).
• Die Formulierung „Spannungsabfall $\Delta U$“ wird sowohl in DIN VDE wie auch der einschlägigen elektrotechnischen Fachliteratur verwendet, sie ist sehr gängig, daher würde ich sie nicht falsch nennen. Die Tatsache, dass bei Gleichspannungsnetzen unter idealiserten Annahmen mit auschließlich passiven ohmschen Komponenten (Leitungen, Verbraucher etc.) z.B. bei einem einfachen Stromkreis mit Gleichspannungsquelle und einem Verbraucher der Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ zwischen Eingangswert $U_{1}$ und Ausgangswert $U_{2}$ gemäß ohmschen Gesetz auch durch $\Delta U=RI$ (mit Leitungswiderstand $R$) ausdrückbar ist (und somit "sichtbar" über einem "Gegenstand" abfällt), bei Wechselspannungsnetzen jedoch nicht ($\Delta U\neq ZI=|\Delta {\underline {U}}|$), ändert nichts an der Tatsache, dass man auch bei Wechselspannungsnetzen mit $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ den Spannungsfall bezeichnet. Tatsächlich hat man sich bei der Namensgebung in Wechselspannungsnetzen sogar durch die Namensgebung bei Gleichspannungsnetzen leiten lassen, da dies die interessierende Größe ist. Die komplexe Spannungsdifferenz bzw. der komplexe Spannungsfall $\Delta {\underline {U}}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ hingegen ist als komplexe Größe eine reine Rechen- und Hilfsgröße über die man an den (eigentlichen) Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ herankommen möchte; daher wie gesagt auch der Aufwand, um die Näherungsformel für den Spannungsfall an Leitungen bereitzustellen: Die Formel ist halt nicht mehr so kurz und elegant wie $\Delta U=RI$, sondern lautet jetzt (in guter Näherung) $\Delta U\approx (R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$, aber man sieht hieran eben auch schön, wie diese im Spezialfall für Gleichspannungsnetze mit rein ohmschen passiven Komponenten ($\varphi =0$) wieder in die simple Gleichung $\Delta U=RI$ übergeht. Insofern stellt die Nähungsformel $\Delta U\approx (R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$ bei kurzen Leitungen in Niederspannungsnetzen eine echte Verallgemeinerung des "ohmschen Gesetzes" für die reellen Spannungseffektivwerte dar (und nur die reellen Effektivwerte sind physikalisch bedeutsam), so dass vor diesem Hintergrund die Normbezeichnung Spannungsfall für $\Delta U$ nicht mehr so ungewöhnlich erscheint. Daneben existiert zwar das "komplexe" ohmsche Gesetz $\Delta {\underline {U}}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$, dies hat aber in der komplexen Form keine direkte physikalische Bedeutung.
• Und danke für den Hinweis mit dem Typo bzw. @Modalanalytiker: danke für die Korrektur mit dem $I$

--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:41, 31. Okt. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Danke für den Änderungsvorschlag "Die Spannung $U_{2}$ am Verbraucher weicht stromabhängig...". Er liest sich in der Tat leichter, insofern: Vollkommen d'accord. --Jackwelsh007 (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2021 (CET)

Leitungsbewirkter Spannungs­abfall $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Ich werde im Zeigerbild $U_{\Delta }$ durch $\Delta U$ ersetzen: Das $\Delta$ vor dem $U$ weist passend auf eine Differenz von zwei Effektivwerten hin. Das $\Delta$ im Index suggeriert eher, es ginge hier um den Betrag eines Spannungszeigers. [Nachträglich: Siehe Grafik rechts]

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:07, 31. Okt. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Keine Einwände meinerseits. Den Änderungsvorschlag "Die Spannung $U_{2}$ am Verbraucher weicht stromabhängig..."habe ich eingepflegt.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 23:04, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich möchte darauf ausführlich und sorgfältig antworten, aber das braucht Zeit. Ich bitte darum, solange keine Textänderungen und weitere Beiträge einzustellen. --der Saure 09:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Den Wunsch Saures nach Denkpause nicht missachtend, sondern unterstützend wiederhole ich den jetzt erreichten Stand (mit wenigen redaktionellen Änderungen) zur Grundlage seiner angekündigten Antwort:

Leitungsbewirkter Spannungs­abfall $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Die Spannung $U_{2}$ am Verbraucher weicht stromabhängig von der Spannung $U_{1}$ des Netzes um den Spannungsabfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ ab, wobei das Netz den Verbraucher über eine Leitung mit der Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ versorgt (vgl. Zeigerbild rechts). Bei Niederspannungsnetzen approximiert die oben angegebene Formel für den Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ den exakten Spannungsabfall infolge der Leitung, d.h. $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$.

Den Näherungswert $U_{\mathrm {L} }$ gewinnt man aus der orthogonalen Zerlegung der komplexen Spannungsdifferenz ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ mit dem Ansatz

${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$

[Linksterm der letzten Gleichung korrigiert] in die Längs- und die Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ bzw. ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$. Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte. Der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ der Längskomponente ist der Längsspannungsabfall der Leitung. Sein Betrag ist bei ohmsch-induktiver Last im Bild sichtbar als die Summe der Längen der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke, bei ohmsch-kapazitiver Last hingegen als Betrag der Längendifferenz der entsprechenden Katheten.

$U_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X{\underline {I}}$, die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen, zu

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$.

Der geringe Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens illustriert, dass der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ den durch eine Leitung verursachten Spannungsabfall $\Delta U$ nähert - hier dargestellt bei ohmsch-induktiver Last.

--Modalanalytiker (Diskussion) 11:56, 1. Nov. 2021 (CET), Korrektur: --Modalanalytiker (Diskussion) 20:23, 1. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Vielen Dank für das Festhalten des aktuell erreichten Standes. Währendessen könnten wir darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, die Notation für Koeffizienten (bzw. Koordinaten) anzupassen, da in der Regel ein Symbol mit Unterstrich für einen Vektor (komplexe Zeiger) steht, das gleiche Symbol ohne Unterstrich jedoch allgemein üblich für den Betrag dieses Vektors. So bezeichnen auch $Z,I,U_{1},U_{2}$ gemäß dieser Konvention die Beträge der Zeiger ${\underline {Z}},{\underline {I}},{\underline {U}}_{1},{\underline {U}}_{2}$, hingegen bezeichnen $U_{\mathrm {L} },U_{\mathrm {Q} }$ bzw. $U_{R},U_{X}$ gegenwärtig nicht die Beträge der Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} },{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ bzw. ${\underline {U}}_{R},{\underline {U}}_{X}$, sondern es sind deren Koordinaten $(U_{\mathrm {L} },0)$, $(0,U_{\mathrm {Q} })$ bzw. $(U_{R},0)$, $(0,U_{X})$ bzgl. der speziellen Orthonormalbasen ${\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}},\mathrm {j} {\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$ bzw. ${\frac {\underline {I}}{I}},\mathrm {j} {\frac {\underline {I}}{I}}$. Da die Koordinaten $U_{\mathrm {L} },U_{\mathrm {Q} }$ auch negative Werte annehmen können, sollte man sie von der eigentlich für Beträge reservierten Bezeichnung unterscheiden, z.B. kann man generell alle Koeffizienten zur Unterscheidung einheitlich mit einer Tilde versehen, also ${\tilde {U}}_{\mathrm {L} },{\tilde {U}}_{\mathrm {Q} },{\tilde {U}}_{R},{\tilde {U}}_{X},$ nennen, so dass z.B. $U_{\mathrm {L} }=|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|=|{\tilde {U}}_{\mathrm {L} }|$ gilt; alternativ müsste man mit der gängigen abkürzenden Schreibweise für Beträge brechen, diese nicht mehr verwenden und dann konsequent allenthalben die explizite Betragsstrichschreibweise verwenden.[nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 15:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Sehr viele Probleme sehe ich als selbstgeschaffene Probleme an. Soweit ich mich nachfolgend auf eine Zeichnung beziehe, dann auf die von Modalanalytiker in der Fassung seines ersten Entwurfs oder des gegenwärtigen Artikels.

um ${\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$, die im zweiten Entwurf mit $\Delta {\underline {U}}$ bezeichnet wird,

und um $U_{1}-U_{2}$, die im zweiten Entwurf mit $\Delta U$ bezeichnet wird.

Diese Differenzen sind unterschiedlicher Natur, einmal Differenzen von Zeigern, einmal von Längen. Sie haben nicht so unmittelbar miteinander zu tun und finden sich auch im Bild an verschiedenen Stellen. Die große Ähnlichkeit der Bezeichnungen und die vorstehend aufgezeigten Fehldeutbarkeiten sollten vermieden werden.

Die Kennzeichnung der Differenz mit dem Differenzen-Operator $\Delta$ ist überflüssig (dann ist auch auf die lange Abhandlung dazu überflüssig), und die Kennzeichnung mit einem einfachen $U$ (oder $\Delta U$) ist unbestimmt; sie besagt nur, dass die Differenz ein Spannung ist, was man sowieso weiß. Dabei wird die Spannung durch nichts gekennzeichnet, um welche es sich überhaupt handelt. Sämtliche im Bild vorkommende Spannungen werden mit einem $U$ angegeben, dann aber mit einem Index voneinander unterschieden. Wie einfach könnte man es haben, wenn man ins Bild geht und daran abliest

${\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{Z}$ und

$U_{1}-U_{2}=U_{\Delta }\approx U_{\mathrm {L} }$.

Dann zum Sprachlichen: Es gibt einen Spannungsabfall an $U_{Z}$ [Berichtigung: … Spannungsabfall an ${\underline {Z}}$]. Dieser macht sich am ohmsch-induktiven Verbraucher in der üblichen Näherung rein ohmsch bemerkbar durch einen Spannungsverlust an der Leitung oder wie ein Spannungsabfall an der Leitung. Irgendwelche anderen Formulierungen sollten wir nicht übernehmen; wir sollten möglichst unauffällig Richtiges schreiben, dabei den Unterschied aber nicht thematisieren.

Wenn eine über den hier behandelten Fall hinaussgehende Formulierung gewünscht wird, die auch ohmsch-kapazitive Verbraucher einschließt, wird es allerdings schwierig. Wenn es zu einem Spannungsgewinn kommt, ist jede Formulierung mit "Spannungsverlust an der Leitung" oder "Spannungsabfall an der Leitung" falsch. Richtig handelt es sich um die Auswirkung des Spannungsabfalls an der komplexen Impedanz der Leitung ${\underline {Z}}$, durch den $U_{2}$ von $U_{1}$ um $U_{\Delta }$ abweicht. Es ist zu schade, wie intensiv diese Erkenntnis bekämpft wird. Entschärft formuliert, nicht als die volle Wahrheit, dabei aber dennoch richtig, könnte man schreiben: $U_{\mathrm {L} }$ ist eine Näherung für den exakten Wert $U_{\Delta }$, um den $U_{2}$ infolge des Spannungsabfalls von $U_{1}$ abweicht. (Dann ist das Reizwort "Spannungsabfall" im Satz drin, es wird nur nicht gesagt, woran der Spannungsabfall entsteht.)

So, ich setze hier erst einmal einen Schlusspunkt. Da ich fürchte, dass das nicht so einfach durchgeht, feile ich an meinem Text nicht noch weiter. --der Saure 19:17, 1. Nov. 2021 (CET) Berichtigung eingefügt. --der Saure 10:02, 2. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Ich unterstütze deinen Vorschlag, für die reellen Koordinaten der L-Q-Zerlegung Bezeichnungen zu verwenden, die eher nicht als Effektivwerte gedeutet werden. Das muss auch in einem separaten Satz oder einer Anmerkung ausgedrückt werden. Die Tilde finde ich passend. Die wenigsten Leser werden sie übersehen; und wer die Tilde über Kleinbuchstaben als Anzeiger (ausgerechnet!) des Effektivwerts kennt, wird dem Text entnehmen, dass hier eben das nicht, sondern eine reelle Größe gemeint ist. Vor weiterer Detaillierung ist aber Saures Antwort zu beachten. Nachtrag: Beim Versuch, die Tilde zu realisieren, ist bei mir nichts Gutes - zu Pedantisches - herausgekommen. Die Norm hat uns das Symbol $U_{\mathrm {L} }$ eingebrockt und sich nicht an der Verwechselbarkeit mit einem Effektivwert gestört. Ich meine, im Artikel reicht es, wenn zu dem schon vorhandenen Satz "Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte." weiter oben nach "... den exakten Spannungsabfall infolge der Leitung, d.h. $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$." noch eine entsprechende Anmerkung hinzukommt.

--Modalanalytiker (Diskussion) 20:45, 1. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2021 (CET)

@Saure: In deinem Kommentar steht einiges, das ich unterschreiben kann. Ich bitte dich aber, konkret auf den Entwurfsstand 20:23, 1. Nov. 2021 einzugehen. Der ist von Jackwelsh007 und mir gemeinsam erarbeitet. Was ist darin falsch oder für dich nicht akzeptabel? Das Problem mit den Symbolen und Benennungen werden wir sicher noch lösen.

--Modalanalytiker (Diskussion) 21:06, 1. Nov. 2021 (CET)

@Saure:

• Wer Fehldeutbarkeit in den Ausdrücken $\Delta {\underline {U}}$ und $\Delta U$ aufgrund notationeller Ähnlichkeit sieht, der muss konsequenterweise auch Einspruch gegen die abkürzende Notation von Zeigerlängen erheben, da auch hier das einzige distinguierende Merkmal der Unterstrich an dem Symbol ist (z.B. ${\underline {I}}$ vs. $I$), andernfalls ist die Argumentation inkonsistent.
• Die "überflüssige lange Abhandlung" zum $\Delta$-Operator ist ein Vierzeiler (und erster Bullet Point meines Beitrags von 18:41, 31. Okt. 2021). Er widerlegt vermöge der Dreiecksungleichung ganz konkret die falsche Behauptung, es gäbe eine allgemeine mathematische Regel $|\Delta {\underline {U}}|=\Delta U$. Auf diese unterstellte nicht existierende Regel bist du selbst im weiteren Diskussionsverlauf nicht eingegangen, sondern wieder dazu übergangen, dir nicht passende sachliche Argumente als "überflüssig" abzutun: Ich erinnere an dieser Stelle an Modalanalytikers wohlplazierte Bemerkung (von 20:50, 27. Okt. 2021) zum hier angeschlagenen Ton, der ich mich nur anschließen kann.
• Aufgreifend, zum Sprachlichen:

1. "Es gibt einen Spannungsabfall an $U_{Z}$." Ein Spannungsabfall an einer Spannung...? Was bedeutet die Formulierung?
2. Das Auseinanderfallen von Fachsprache und Alltagssprache wurde bereits erörtert. Deine Anregung kann z.B. durch eine entsprechende Anmerkung zum Fachgebrauch des Wortes Spannungsfall, der auch negative Werte ("Spannungsgewinne") im kapazitiven Lastfall mit einschließt, aufgenommen werden (dieser Hinweis findet sich auch in den meisten Fachbüchern).
3. Nur reale physikalisch greifbare Entitäten können reale physikalische Auswirkungen haben; dazu gehören komplexe Hilfsgrößen nicht, reale Leitungen mit messbaren Leitungsbelägen schon), daher: An real existierenden Leitungen mit real messbaren Leitungsbelägen (Widerstandsbelag, Reaktanzbelag) fällt die Spannung vom Eingangswert der Einspeisung auf den Ausgangswert am Verbraucher ab (es bedarf keines "anderen" Spannungs(ab)falls, um "diesen" zu erklären und es ist insbesondere nicht die "Auswirkung einer komplexen Hilfsgröße").

Davon abgesehen schließe ich mich Modalanalytikers Bitte an: Welche Aussagen konkret an dem Entwurf (Stand 20:23, 1. Nov. 2021) sind für dich fachlich-inhaltlich nicht akzeptabel oder falsch?

--Jackwelsh007 (Diskussion) 09:13, 2. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Dein Vorschlag ist mir recht, wir müssen auch nicht überpenibel und päpstlicher als der Papst sein. Eine Anmerkung sollte reichen (diese Feinheit wäre den meisten Lesern womöglich eh nicht aufgefallen, zumal bei ohmsch-induktiver Last der reelle Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ ohnehin positiv ist und mit dem Betrag des Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ zusammenfällt.[nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 11:54, 2. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Zu Punkt 1: Das ist eindeutig ein Fehler. Ich habe ihn oben beseitigt.

Zu Punkt 3: Ja, jede komplexe Größe ist ein mathematisches Konstrukt, das zwei reelle Größen zusammenfasst; nur diese reellen Größen bestimmen das Ergebnis. Trotzdem wird das Konstrukt verwendet, weil sich manches damit einfacher ausdrücken lässt. --der Saure 14:56, 2. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich sehe, wie hier ständig neue Probleme auf den Tisch kommen und Verkomplizierungen eingefügt werden sollen. Komm doch bitte wieder zurück zu dem Anliegen des Kapitels; dieses heißt „Herleitung“. Da müssen wir wieder hinkommen. So ist auch der Vorschlag, den ich kommentieren soll, insgesamt ungeeignet zu Verbesserungsvorschlägen, weil er schon in diversen Einzelheiten zu weit weggedriftet ist. Wie hier "jeden Tag eine neue Sau durch Dorf getrieben wird", führt die Diskussion völlig weg von dem, was hier darzustellen ist. Das sind alles Sachen, die in das Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“ gehören, wenn sie nicht ohnehin den Rahmen dieses WP-Artikels übersteigen.

Wenn hier eine Grundlage für das weitere Vorgehen zu wählen ist, dann ist es der gegenwärtig im Artikel stehende Text, in den noch geringfügig neue Erkenntnisse einzufügen sind. Es ist leichter, wenig Nötiges zu ergänzen als vieles Unnotiges zu entfernen. Für meine Vorschläge hätte ich noch gerne deinen Wunsch, ob die Herleitung für die Formel auf den ohmsch-induktiven Verbraucher beschränkt werden soll, oder ob der ohmsch-kapazitive Verbraucher mit abgedeckt werden soll. --der Saure 14:56, 2. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Zu "... Anliegen des Kapitels; dieses heißt „Herleitung“.: Der von dir favorisierte Weg nutzt ein Zeigerbild, um mit Katheten der eingezeichneten Dreiecke eine bekannte Formel plausibel nachzuvollziehen. Das ist in Ordnung, solange nichts Besseres bekannt ist. Die von Jackwelsh007 und mir gemeinsam vertretene Herleitung geht mit der mathematisch fundierten Längs-Quer-Zerlegung rein analytisch vor. Ein solcher Weg ist prinzipiell dem Formel-Ablesen aus einer Grafik vorzuziehen.

Die mathematische Herleitung gilt ohne weitere Ergänzungen und Untersuchungen auch bei kapazitiver Last - ein weiteres Argument für diesen Weg.

--Modalanalytiker (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2021 (CET)

Gut. Ich würde ohnehin den ersten von dir vorgelegten Entwurf von 10:20, 29. Okt. 2021 ganz wesentlich in die Neufassung einbeziehen. Der ist klar in der Ausdrucksweise, beschränkt auf das Wesentliche und nur minimal von meiner Vorstellung einer Herleitung verschieden. Die fundierte Längs-Quer-Zerlegung ist in deinem Bild enthalten, und die Ableitung der Formel ist so wunderbar anschaulich möglich. Deine „Berechnungsvorschrift“, die bei dir aus der orthogonalen Zerlegung folgt, ist genauso kurz und kann gerne an die Stelle der geometrischen Betrachtung treten. --der Saure 17:27, 2. Nov. 2021 (CET)

Danke Saure! Mein Vorschlag: Füge hier bitte auf der Basis deiner letzten Antwort den Abschnitt in der Form ein, wie du ihn auch in den Artikel stellen würdest. Ich wünsche mir noch zwei Änderungen: Das grüne Dreieck ganz links könnte entfallen und $U_{\Delta }$ sollte $\Delta U$ heißen, weil diese Bezeichnung eher nahelegt, dass die Größe die Differenz zweier Spannungen angibt.

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:48, 2. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Und ändere bitte die Einleitung: Die Aussage "An der Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ erzeugt die Stromstärke ${\underline {I}}$ einen Spannungsabfall... ist physikalisch falsch. Leider findet man diese Formulierung sogar in manch (nicht so gutem) Lehrbuch und in anderen Wikipediaartikeln. Allerdings sind hier Ursache und Wirkung [sind] bezogen auf das ohmsche Gesetz vertauscht, Ströme erzeugen (im Sinne des ohmschen Gesetzes) keine Spannung. Diesem fundamentalem Irrtum sitzt man leicht auf, wenn man vergisst, dass das ohmsche Gesetz in der allgemeingültigen Form von Georg Simon Ohm nicht umsonst differentiell formuliert wurde und da lautet: ${\vec {J}}=\sigma {\vec {E}}$ (im isotropen Fall ist $\sigma$ ein Skalar, im allgemeinen anisotropen Fall ein Tensor). In der komplexen Version (einfacher istroper Fall soll hier genügen) lautet es: ${\vec {\underline {J}}}=(\sigma +\mathrm {j} \beta ){\vec {\underline {E}}}$ mit der elektrischen Konduktivität $\sigma$ und der elektrischen Suszeptivität $\beta$ (nicht zu verwechseln mit der elektrischen Suszeptibilität). Es sagt aus: Das an einem infinitesimal kleinen Leitungsabschnitt anliegende elektrische Feld erzeugt in diesem eine Ladungsstromdichte, oder integral formuliert: Die an einem Leitungsabschnitt anliegende elektrische Spannung erzeugt in diesem einen elektrischen Strom (und nicht umgekehrt).

Wir sollten fachlich-inhatlich korrekte Formulierungen verwenden. Daher schlage ich als Einleitung vor: Ändert sich in Niederspannungsnetzen die Spannung vom Eingangswert $U_{1}$ der Einspeisung auf den Ausgangswert $U_{2}$ am Verbraucher, so lässt sich der sogenannte Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ (auch negative Werte möglich) an der Leitung mit Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ bei Vernachlässigung der Querspannung durch die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ mithilfe der oben angegeben Näherungsformel approximieren, d.h.: $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$. @Modalanalytiker: Die Formulierung mit "..stromabhängig" würde eher in Richtung Vertauschung von Ursache und Wirkung gehen, so ist es neutraler. Bin aber vollkommen offen für leserfreundlichere Formulierungen (mir fallen momentan keine besseren ein).

Wenn man sich auf den ohmsch-induktiven Fall beschränkt, fallen Fachsprache und laienhafte Umgangsprache (Stichwort: Spannungsabfall) zusammen und man kann unmissverständlich sogar schreiben: Fällt in Niederspannungsnetzen die Spannung vom Eingangswert $U_{1}$ der Einspeisung auf den Ausgangswert $U_{2}$ am Verbraucher, so lässt sich der sogenannte Spannungsfall $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ an der Leitung mit Leitungsimpedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ bei Vernachlässigung der Querspannung durch die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$ mithilfe der oben angegeben Näherungsformel approximieren, d.h.: $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$. [nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 09:41, 3. Nov. 2021 (CET)

Alternativvorschlag für den Abschnittsanfang (wegen Lesbarkeit): Bei einem Verbraucher (Phasenverschiebungswinkel $\varphi$, Spannung $U_{2}$, Stromstärke $I$), der über eine Leitung (Impedanz $Z=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$) an das Versorgungsnetz (Spannung $U_{1}$) angeschlossen ist, sind die Spannungseffektivwerte $U_{1}$ und $U_{2}$ im Allg. ungleich. Bei ohmsch-induktivem Verbraucher ist $U_{2}<U_{1}$ (vgl. Zeigerbild). Bei ohmsch-kapazitiver Last kann sich $U_{2}>U_{1}$ ergeben. Die Differenz $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ heißt Spannungsabfall der Leitung. Sie wird für Niederspannungsnetze durch die oben angegebene Gleichung für $U_{\textrm {L}}$ angenähert, d. h. es gilt $U_{\textrm {L}}\approx \Delta U$.

--Modalanalytiker (Diskussion) 10:54, 3. Nov. 2021 (CET)

An dem Alternativvorschlag gefällt mir insbesondere: Er ist klar, er spezifiziert für jedes elektrische Bauteil die relevanten Daten und aus der Formulierung "Die Differenz $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ heißt Spannungsabfall an der Leitung." geht unmissverständlich hervor, dass es sich dabei um eine Definition und Fachterm handelt, dessen Bedeutung vorher verständlich erläutert wird. PS: Ich würde übrigens wie schon hier beim "Zitieren" hineinmodifiziert noch das Wörtchen "an" einfügen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 15:14, 3. Nov. 2021 (CET)

Bei Spannungsabfall an der Leitung denke ich zuerst an den Spannungsabfall an der Leitungsimpedanz und lande beim nicht gemeinten $|{\underline {U}}_{Z}|=|{\underline {Z}}\,{\underline {I}}|$. Wie wär's einfach mit Leitungsspannungsabfall (wie in IEV 614-01-20 line voltage drop)?

--Modalanalytiker (Diskussion) 11:54, 4. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: @Jackwelsh007: Damit alles klar ist: Wir haben einen intakten Artikel, dieser hat ein intaktes Kapitel „Spannungsabfall in der Energietechnik“, dieses hatte bisher 4 Unterkapitel, zu denen Jackwelsh007 ein 5. Kapitel hinzufügen wollte, die „Herleitung“. Weder werde ich mich dazu verleiten lassen, etwas zu schreiben, was zu anderen Teilen im Widerspruch steht, noch werde ich mich dazu verleiten lassen, etwas zu wiederholen, was im Umfeld ohnehin schon da steht, noch will ich als „Herleitung“ verpackte Deutungen und theoretische Hintergründe aufreißen. Aber lasst mir bitte etwas Zeit.

@Modalanalytiker: Warte bitte mit der Überarbeitung der Zeichnung; soweit ich mit meiner Planung bin, werden sich noch ein paar Kleinigkeiten ändern, die ich dir noch vorschlagen werde. Deinen Vorschlag, das $\Delta U$ einzuführen, will ich nicht folgen. Zum Einen habe ich gesehen, welche gewaltige Probleme sich um so ein Delta aufbauen lassen. Zum Anderen ist die Gefahr zu groß, dass jeder sich unter einem $\Delta U$ etwas anderes vorstellt. Zum Dritten finde ich es gut, wenn jede Spannung durch ein U dargestellt wird und jedes U durch einen Index unterscheidbar wird. Zu Anfang war ich über dein $U_{\Delta }$ überrascht, jetzt sehe ich einen Nutzen darin. --der Saure 15:22, 3. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Bitte stelle den Beitrag von Jackwelsh007, den du vor kurzem gelöscht hast, wieder her. Der Schalter "Änderungen zeigen" vor dem "Änderungen veröffentlichen" kann dir künftig helfen.

--Modalanalytiker (Diskussion) 16:18, 3. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Ich schließe mich der Bitte an, versehentlich gelöschte Beiträge unaufgefordert wiederherzustellen. Darüber hinaus unterstütze ich Modalanalytikers Vorschlag, die Differenz $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ treffend als solche zu bezeichnen. Eine Gefahr, sich etwas anderes als die explizit von Modalanalytiker ausgeschriebene Differenz vorzustellen, sehe ich mitnichten. Anders sähe es aus, wenn nur $\Delta U$ ohne weitere Erläuterungen dastünde, das tut es aber nicht, er hat die linke Seite durch die rechte Seite $U_{1}-U_{2}$ in seinem Alternativvorschlag unmissverständlich definiert.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 16:54, 3. Nov. 2021 (CET)

Da waren wir zu dicht hintereinander. Erledigt. --der Saure 09:27, 4. Nov. 2021 (CET)

Aktualisierung des zwischen Jackwelsh007 und Modalanalytiker unstrittigen Entwurfs

Leitungsbewirkter Spannungs­abfall $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Bei einem Verbraucher (Phasenverschiebungswinkel $\varphi$, Spannung $U_{2}$, Stromstärke $I$), der über eine Leitung (Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$) an das Versorgungsnetz (Spannung $U_{1}$) angeschlossen ist, sind die Spannungseffektivwerte $U_{1}$ und $U_{2}$ im Allg. ungleich. Bei ohmsch-induktivem Verbraucher ist $U_{2}<U_{1}$ (vgl. Zeigerbild). Bei ohmsch-kapazitiver Last kann sich $U_{2}>U_{1}$ ergeben. Die Differenz $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ ist der Leitungs­pannungs­abfall. Er wird für Niederspannungsnetze durch die oben angegebene Gleichung für $U_{\textrm {L}}$ angenähert, d. h. es gilt $U_{\textrm {L}}\approx \Delta U$.

Den Näherungswert $U_{\mathrm {L} }$ gewinnt man aus der orthogonalen Zerlegung der komplexen Spannungsdifferenz ${\underline {U}}_{Z}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}$ bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$ mit dem Ansatz

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$

in die Längs- und die Querkomponente ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ bzw. ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$. Die Beträge der reellen Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind Effektivwerte. Der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ der Längskomponente ist der Längsspannungsabfall. Sein Betrag ist bei ohmsch-induktiver Last im Bild sichtbar als die Summe der Längen der waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke, bei ohmsch-kapazitiver Last hingegen als Betrag der Längendifferenz der entsprechenden Katheten.

$U_{\mathrm {L} }$ ergibt sich aus den Komponenten von ${\underline {U}}_{R}=R{\underline {I}}$ und ${\underline {U}}_{X}=\mathrm {j} X{\underline {I}}$, die in Richtung der Ausgangsspannung ${\underline {U}}_{2}$ liegen, zu

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$.

Der geringe Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens illustriert, dass der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ den durch eine Leitung verursachten Spannungsabfall $\Delta U$ nähert - hier dargestellt bei ohmsch-induktiver Last.

--Modalanalytiker (Diskussion) 21:37, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bitte zu beachten, in welches Umfeld der Text eingefügt werden soll, was davor und dahinter steht. Z. B. werden die Unterschiede zwischen ohmsch-induktiver und ohmsch-kapazitiver Last weiter unten in einem anderen Kapitel erläutert; dem sollten wir hier nicht vorgreifen. Hauptsache: In der Herleitung soll nichts stehen, was für die ohmsch-kapazitive Last falsch würde.

Dritter Entwurf, wie angekündigt

Eine Leitung mit ihren Widerstandsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ wirkt sich als eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ aus. Daran fällt infolge der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab:

Spannungsabfall ${\underline {U}}_{Z}$ an einer Leitung und seine Zerlegung in Längs- und Querkomponente bezüglich der Spannung ${\underline {U}}_{2}$ am Verbraucher in der komplexen Ebene. Verbraucher und Leitung sind ohmsch-induktiv vorausgesetzt. ${\underline {U}}_{2}$ ist in die Richtung der reellen Achse gelegt worden.

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}=R\,{\underline {I}}+\mathrm {j} X\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}\$ (siehe Zeigerbild).

Diese verursacht einen Unterschied zwischen den Spannungen ${\underline {U}}_{1}$ und ${\underline {U}}_{2}$ am Anfang am Ende der Leitung. Wird ${\underline {U}}_{Z}$ zerlegt in eine Längs- und eine Querkomponente bezüglich der Richtung von ${\underline {U}}_{2}$

${\underline {U}}_{Z}=(U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }){\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}$ ,

so liefert die Größe $U_{\mathrm {L} }$ den Längsspannungsabfall an der Leitung. Dessen Berechnung folgt aus der Vorschrift der orthogonalen Zerlegung mit $|{\underline {U}}_{R}|=U_{R}$ und $|{\underline {U}}_{X}|=U_{X}$ zu

$U_{\mathrm {L} }=U_{R}\cos \varphi +U_{X}\sin \varphi =(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I\$.

Dieses ergibt die herzuleitene Formel.

Veranschaulichung:

• Im Bild sind die beiden Summanden sichtbar in den waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke.

• Der exakte Wert des Längsspannungsabfalls beträgt $U_{\Delta }=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Er ergibt sich im Bild aus dem Abstand zwischen der Pfeilspitze von ${\underline {U}}_{2}$ und dem unteren Ende des gestrichelt gezeichneten Kreisbogens. Das Bild illustriert, wie gut mit der berechenbaren Größe $U_{\mathrm {L} }$ die Näherung $U_{\mathrm {L} }\approx U_{\Delta }$ eingehalten wird.

@Modalanalytiker: Zur Änderung der Zeichnung:

• Die Entfernung des grünen Dreiecks ganz links hatte ich dir bereits früher einmal empfohlen.
• Es gilt $|{\underline {U}}_{R}|=U_{R}$, aber eine entsprechende Gleichung $|{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|=U_{\mathrm {L} }$ gilt nicht. Damit widerspruchsfrei $U_{\mathrm {L} }$ auch < 0 werden kann, habe ich auf die Verwendung der Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ verzichtet. Daher bitte ich dich, die zugehörigen Pfeile in Strichstärke und Größe der Pfeilspitze an die Darstellung von $U_{\Delta }$ anzupassen, ferner die beiden Unterstreichungen zu entfernen (und eventuell das $U_{\mathrm {L} }$ etwas tiefer rücken).
• Die Größe $\Delta {\underline {U}}$ wird weiter unten im Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“ verwendet und dann im Sinne von ${\underline {U}}_{Z}$. Für eine möglichst weitgehende Harmonisierung ist das ein weiterer Grund, dass ich dich bitte, jedes $\Delta U$ zu vermeiden. --der Saure 14:26, 4. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Zu deiner Bemerkung (11:54, 4. Nov. 2021): Vollkommen d'accord mit Leitungsspannungsabfall (line voltage drop), bringts auf den Punkt.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 16:29, 4. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Ich sehe mich genötigt, jetzt doch mal auf die Metaebene (weg vom inhaltlichen) zu gehen. Mich irritiert zunehmend das Vorgehen und Verhaltensmuster, dass hier, statt auf den hier erarbeiteten Entwurfsstand (festgehalten vom Modalanalytiker 21:37, 3. Nov. 2021) konkret einzugehen, wiederholt mit verschiedenen "Taktiken" darüber hinweggegangen wird, die Liste schließt ein: Ignorieren, Abtun und Wegwischen durch pauschale "Totschlagargumente" (a la: der Entwurf hier ist ungeeignet) und zuletzt durch Wiedervorlage einer leicht modifizierten Version des Artikels (die zumindest den analytischen Ansatz berücksichtigt). Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man darin eine Art Boykotthaltung vermuten, mit dem Versuch den Fokus stets wieder auf die Artikelversion zu lenken weg von dem was hier gemeinschaftlich erarbeitet wurde.

Darum erneuere ich die Bitte, konkret auf den letzten (zwischen Modalanalytiker und mir unstrittigen) Entwurf einzugehen: Was findest du darin fachlich-inhaltlich nicht akzeptabel oder falsch? (Andernfalls wäre nämlich ein Konsens vorhanden, der jedoch momentan blockiert wird...)

Bevor wir auf eine neue dritte Version eingehen, sollte daher zunächst einmal geklärt werden, warum der Entwurf 21:37, 3. Nov. 2021, so wie er ist, nicht veröffentlicht können werden sollte (die dritte Version erübrigt sich dann, es gibt dort ohnehin auch noch einiges auszubügeln, aber das ist hier nicht der Diskussionstand, sondern der Entwurf 21:37, 3. Nov. 2021). [nachgetragen]

--Jackwelsh007 (Diskussion) 16:39, 4. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Der Analyse von Jackwelsh007 zu deiner Praxis von "Zusammenarbeit" schließe ich mich an. Trotzdem noch Bemerkungen zum Thema!

Der einzige Vorteil des dritten Entwurfs ist seine Kürze.

Die Komponentenzeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ und ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ wegzulassen und $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ grafisch wie $\Delta U$ alias $U_{\Delta }$ zu behandeln, wäre unsauber: $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind spezielle (reelle) Koordinaten des Zeigers ${\underline {U}}_{Z}$. $\Delta U$ ist eine Differenz von Effektivwerten. Das ist etwas ganz Anderes. Eine Gleichbehandlung in der Grafik passt nicht.

Wenn Konsens besteht, bin ich gern bereit, Bilder zu editieren - einschließlich der Möglichkeit, ${\underline {U}}_{2}$ reell anzusetzen. Die daran angepasste Analyse führt dann natürlich zum gleichen Endergebnis und die L-Q-Zerlegung schrumpft auf $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}$ und $U_{\mathrm {Q} }=\operatorname {Im} {\underline {U}}_{Z}$. Das ist aber nicht der derzeitige Stand.

Darüber hinaus muss der Artikelabschnitt "Längs und Querspannungsabfall" - wenn wir dereinst fertig sein sollten - editiert werden einschließlich der Grafik, deren Bezeichnungen dann anzupassen sind. Damit entfällt auch das von dir gewünschte Ausweichen auf $U_{\Delta }$ für $\Delta U$.

--Modalanalytiker (Diskussion) 18:56, 4. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 23:09, 4. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Ohne das zu sehr vertiefen und mich von dem Strohfeuer ablenken lassen zu wollen (da für mich der gemeinsam erarbeitete Entwurfstand 21:37, 3. Nov. 2021 der aktuelle Diskussionsgegenstand ist) folgende Bemerkungen: Positiv finde ich, dass du den analytischen Ansatz teilweise aufgenommen hast. Allerdings enthält dein Entwurf auch fachsprachliche und inhaltliche Verschlimmbesserungen:

• Eine Leitung ist eine reale physikalische Entität (ein greifbares Ding), die Impedanz ist eine von Menschen erdachte physikalische Variable und Messgröße (ein reines Gedankenkonstrukt). Eine Gleichsetzung von real Dinglichem und etwas rein Gedankenlichem stellt einen fundamental logischen Widerspruch dar. Der Unsitte (auch unter einige Physikkollegen anzutreffen), beides völlig austauschbar zu verwenden, sollte nicht gefolgt werden und auf eine sorgfältige sprachliche Unterscheidung sollte schon aus didaktischen Gründen geachtet werden. Insbesondere kann sich daher auch "eine Leitung nicht als eine Impedanz auswirken."
• "Daran fällt infolge der Stromstärke die Spannung ab." Erstens ist es fachsprachlich falsch (siehe erster Bullet point): Wenn schon, dann müsste es heißen: An der Leitung (real-dinglich) fällt infolge des elektrischen Stroms (real-dinglich) die Spannung (gedankliches Konstrukt, Variable, Messgröße) ab. Es ist aber zweitens auch physikalisch-inhaltlich falsch -> Siehe detaillierten Kommentar oben: Vertauschung von Ursache und Wirkung.
• Es ist nicht leserfreundlich und didaktisch unratsam, den Leser nicht explizit darauf hinzuweisen, dass es sich bei $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ um Koeffizienten handelt und nicht um die sonst übliche Abkürzung für die Beträge der entsprechenden Zeiger (so wie das Modalanalytiker im letzten Entwurfstand tut).

Weiter möchte ich das nicht vertiefen, ich erachte es als nicht zielführend und effizient, einen neuen dritten Entwurf, der noch voller Kinderkrankheiten steckt, zu diskutieren, wo doch bereits ein gemeinschaftlich erarbeiteter Entwurf (21:37, 3. Nov. 2021) vorliegt, in dem all diese sprachlichen und inhaltlichen Aspekte im Rahmen konstruktiven Zusammenarbeitens ausgemerzt wurden und der aus meiner Sicht sehr veröffentlichkeitsreif wirkt.

Zeige uns bitte deinen Kooperationswillen und deine konstruktive Einstellung, indem du konkret am Entwurfstand 21:37, 3. Nov. 2021 stichhaltig begründet darlegst, was deiner Ansicht nach fachlich-inhaltlich oder sprachlich unstimmig daran ist und was dessen Veröffentlichung deiner Ansicht nach im Wege steht. Sollte sich der aktuelle Entwurfstand als inhaltlich vollkommen untragbar erweisen, können wir dann gern eine dritte Version in Angriff nehmen.

[nachgetragen] :::--Jackwelsh007 (Diskussion) 21:51, 4. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Zu deiner Analyse von 16:39, 4. Nov. 2021: Schade mit welch gefilterter Wahrheit du argumentierst. Das sieht sehr nach der bewährten Methode der Fake News aus. Tatsächlich schreibt Modalanalytiker: „Füge hier bitte auf der Basis deiner letzten Antwort den Abschnitt in der Form ein, wie du ihn auch in den Artikel stellen würdest.“ (19:48, 2. Nov. 2021) Ich habe nichts weiter gemacht, als dieser Bitte/Aufforderung zu genügen.

Meinen „Kooperationswillen“ soll ich zeigen; deinen Kooperationswillen hätte ich auch gerne gesehen. Mit solchen Emotionen kommen wir nicht weiter.

Der größte Unterschied zwischen dem Entwurf von Modalanalytiker und mir besteht im ersten Absatz. Dazu hatte ich mich bereits bei der Vorlage meines Entwurfs geäußert. Im Rechenweg besteht Übereinstimmung. Ich habe deutlicher zwischen der Herleitung und der Anschauung getrennt. Über die Zweckmäßigkeit der Größe ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ werde ich mit Modalanalytiker noch Verständigug suchen.

• Deine Vorstellung zur Impedanz steht im Widerspruch zur Auffassung im zugehörigen Artikel, wonach diese ein Wechselstromwiderstand und eine physikalische Größe ist. Dass sie die Zusammenfassung eine Zusammenfassung zweier reeller Größen ist, hatten wir schon abgehakt. Übrigens wirst du hoffentlich vom Vektor einer Kraft nicht behaupten wollen, dass er als Zusammenfassung von drei rellen Größen auch ein „reines Gedankenkonstrukt“ ist.
• Stromstärke und elektrische Spannung sind beides nachweislich ihrer Artikel physikalische Größen und weder gedankliches Konstrukt noch Messgröße. Beide Größen kommen z.B. im ohmschen Gesetz als Variable vor.
• Es ist leserfreundlich und didaktisch ratsam, die Größe $U_{\mathrm {L} }$ nur so zu verwenden, dass missdeutbare Assoziationen von vorneherein gar nicht auftreten können. --der Saure 13:54, 5. Nov. 2021 (CET)

Wieder auf die Metaebene: Mein Eindruck ist, dass wir hier nicht einen Deut weiterkommen, weil der Saure sich schlicht weigert, auf den aus Modalanalytikers und meiner Sicht unstrittigen Entwurf einzugehen, der veröffentlicht werden könnte, wenn der Saure ihn nicht blockieren würde - und erneut geht er nicht darauf ein. Würden Modalanalytiker und ich selbige "Taktiken" (Aussitz-Taktiken, Wegwisch-Taktiken, Blockade-Taktiken, Zermürbungstaktien etc.) anwenden und ebenfalls auf keine von Saures Vorschlägen mehr eingehen, wäre eine vollkommene gegenseitige Blockade erreicht.

@Saure: Ich hatte nicht erwartet, dass es notwendig sein würde, an dieser Stelle auf fachsprachliche Grundlagen eingehen zu müssen:

Dein Kommentar (auch vorher schon) verfehlt den Punkt (bitte lese die Beiträge anderer sorgfältig und dichte nicht Sachen hinein, die nicht da stehen): Es geht nicht darum, dass die Impedanz eine Zusammenfassung reeller Größen ist (bestreitet niemand), sondern darum, dass nur reale physikalische Entitäten Auswirkungen auf die reale physikalische Umwelt und auf (vom Menschen erdachte) physikalische (messbare) Größen haben können (siehe mein Beitrag 09:13, 2. Nov. 2021 ).

Reale physikalische Entitäten (dinglich Greifbares, existiert auch ohne uns Menschen unabhängig davon, welchen Namen wir den Dingen geben):

Körper (im allgemeinen physikalischen Sinne), elektrischer Strom, elektrische Ladung, physikalische Felder (Gravitationsfeld, elektromagnetische Feld) etc.

Physikalische Größen (= Messgrößen, sind vom Menschen erdachte gedankliche Konstrukte und existieren ohne uns Menschen nicht):

Länge, Volumen, Temperatur, elektrische Stromstärke, elektrische Spannung, Feldstärken (Gravitationsfeldstärke, elektrische Feldstärke) etc.

Beispiel: Man könnte für das "Warm/Kalt-Empfinden" ganz unterschiedliche physikalische Größen als "Wärmemaß" einführen, es müsste nicht die Temperatur sein, z.B. die mittlere kinetische Energie der Moleküle eines Objekts. Dass Gegenstände/Körper "warm" oder "kalt" sein können (d.h. dass die Molekülbewegung unterschiedlich stark sein kann), wäre hingegen auch wahr, ohne dass Menschen existieren (denn die Gegenstände existieren auch ohne uns, ebenso wie die Moleküle ohne uns existieren und sich unterschiedlich heftig bewegen).

Beispiele für fachsprachliche Unsitten vs fachsprachliche korrekte Formulierung:

Falsch: Es befindet sich ein Teilchen in dem Volumen. -> Richtig: Es befindet sich ein Teilchen im Körper (mit dem Volumen...)

Falsch: Die elektrische Feldstärke zwischen den Platten bewirkt... -> Richtig: Das elektrische Feld zwischen den Platten bewirkt...

Falsch: Eine Leitung wirkt sich als Impedanz aus... -> Richtig: Eine Leitung besitzt/hat eine Impedanz...

Falsch: ...infolge der Stromstärke fällt eine Spannung ab... -> Richtig: infolge des elektrischen Stroms fällt eine Spannung ab... (wobei dies auch physikalisch-inhaltlich falsch ist, siehe Erläuterung oben)

Genug dessen, es führt zu weit weg. Der aktuelle Entwurfstand (21:37, 3. Nov. 2021) ist für die hier Beteiligten unstrittig, soweit ich das beurteilen und Saures ausbleibende (positive wie negative) Kritik dazu richtig zu deuten vermöchte. Statt eine dritte Version zu diskutieren/zu bearbeiten, stünde, sofern kein Einspruch erhoben wird, eine veröffentlichkeitsreife Version (Entwurf vom Stand 21:37, 3. Nov. 2021) bereit - daher eine Frage in den Runde: Gibt es fachliche oder sprachliche Einwände gegen eine Veröffentlichung des Entwurfs 21:37, 3. Nov. 2021 (falls ja bitte stichhaltige Gründe angeben und gerne auch konstruktive Verbesserungsvorschläge)?

Ich denke, ausbleibende stichhaltige Einwände dürfen dann als stillschweigende Zustimmung gedeutet werden. --Jackwelsh007 (Diskussion) 16:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe keine fachlichen oder sprachlichen Einwände gegen den Entwurf 21:37, 3. Nov. 2021. Er erlaubt eine Verbesserung des Artikels - und das auch mehr als die Version 14:26, 4. Nov. 2021.

--Modalanalytiker (Diskussion) 21:52, 5. Nov. 2021 (CET)

Prima, ich würde dann auf Basis des vorliegenden Konsens die Veröffentlichung des gemeinsam erarbeiteten finalen Entwurfs (Stand 21:37, 3. Nov. 2021) am Samstag, den 6. Nov. 2021 um 18:00 (CET) live schalten.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 23:55, 5. Nov. 2021 (CET)

Hinweis: Du wird sicher nichts ohne vorherigen(!) Konsens mit dem Saure von hier nach vorne übertragen. Konsens entsteht nicht nur weil der Kontrahent nach mehreren Kilometern Diskussion "Erschöpfungserscheinungen" zeigt. Du wirst schon seine Zustimmung eigeholt werden müssen. (Ich hoffe, dass das ohne Sperren abgehen kann.) --He3nry Disk. 09:08, 6. Nov. 2021 (CET)

An dieser Stelle möchte ich einmal darstellen, welchen Eindruck ich zunehmend gewinne, insbesondere aufgrund des plötzlichen Auftauchens von dem Sauren "wie gerufen hier zur Hilfe eilenden" He3nry und angesichts der Entstehungshistorie der Herleitung:

• Der Abschnitt Herleitung wurde ursprünglich von mir ins Leben gerufen, damit die angegebene Formel nicht "wie vom Himmel gefallen" dasteht.
• Ohne einen Dialog hier auf der Diskussionsseite aufzunehmen, hat Saurer meine ursprüngliche Herleitung ankündigungslos gelöscht. Ich denke und hoffe, dass dies nicht das gängige und gewünschte Miteinander auf dieser Plattform hier ist.
• In der weiteren Folge wurde ich (ebenfalls ohne Ankündigung) durch He3nry auf Betreiben vom Sauren gesperrt. Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man darin eine gewiefte Taktik (und einen Missbrauch der Funktion Nutzersperrung) durch den Sauren sehen, um "unliebsame Kontrahenten" (für einen Monat) auszuschalten und lahm zu legen. Es ist erfreulich, dass He3nry die Sperrung (dieses Mal zumindest) ankündigt (androht).
• Ich bin Neuling hier und kann auf kein Netzwerk von Moderatoren und Administratoren zurückgreifen, die mich auf "Gedeih und Verderb" unterstützen, wie das beim Sauren der Fall zu sein scheint. Die Tatsache, dass He3nry die Sperrung beim ersten Mal ohne Ankündigung vorgenommen hat und nun angesichts der Tatsache, dass der Saure seit geraumer Zeit eine Boykatthaltung einzunehmen scheint und sich weigert auf den gemeinsam von Modalanalytiker und mir erarbeiteten Entwurf einzugehen, mit einer Sperrung droht, erscheint mir ein wenig suspekt (in der freien Wirtschaft würde man vielleicht "Vetternwirtschaft" dazu sagen). Um eine Metapher zu bemühen: Es erinnert an "eine Glucke, die mit (wirklich allen Mitteln!) ihr Küken verteidigt und nun nicht mehr weiter wissend panisch den Hahn herbeiruft".
• Dem Sauren wurde mehrfach und hinreichend Gelegenheit gegeben (sogar mehrfach von Modalanalytiker und mir gebeten), zu dem gemeinsam erarbeiteten Entwurf (Stand 21:37, 3. Nov. 2021) sachlich Stellung zu nehmen, was dieser jedoch verweigert (durch Anwendung oben in der Diskussion genannte Manöver, welche da einschließen: "Aussitz-Taktiken", pauschale "Wegwisch-Taktiken" der Gestalt: "der Entwurf ist für eine Diskussion ungeeignet", "Zermürbungstaktiken" und (womit alles begann) "Sperrung anderer Nutzer-Taktik", die jetzt anscheinend erneut missbraucht werden soll).
• @He3nry: Was bedeutet denn deiner Meinung nach "Konsens vom Sauren", wenn dieser sich partout weigert, gemeinschaftlich an dem Entwurf (Stand 21:37, 3. Nov. 2021) zu partizipieren? Wir hingegen sind stets auf seine Anmerkungen eingegangen. Das Ganze wirkt recht eindimensional/unidirektional, ich sehe kein gegenseitiges Aufeinandereingehen, sondern ein Versteifen. Man könnte auch heraushören, mit "Saures Konsens" ist gemeint, dass es am Ende genauso dastehen soll, wie es dem Sauren beliebt - und er kriegt dies am Ende auch "durchgeboxt", weil er ein über Jahre aufgebautes Netzwerk an Admins/Moderatoren an der Hand hat, welches er für seine Zwecke einsetzen kann.

Es mag sein, dass ich mich täusche und mit meiner Wahrnehmung vollkommen daneben liege (mir liegt es fern, hier jemandem Unrecht zu tun, mein erstes Ansinnen sind klare, inhaltlich und fachsprachlich richtige Artikel), dies ist jedoch der Eindruck, der sich mir aufdrängt. Ich meine auch gelesen zu haben, dass man gerade nicht so mit neuen Wiki-Editoren umgehen sollte, um diese nicht durch "Platzhirsch-Gehabe" zu vergraulen. Die einzigen positiven Erfahrungen der Zusammenarbeit mit anderen Wiki-Editoren, die ich in der kurzen Zeit hier machen durfe, waren die sehr fruchtbare und angenehme Zusammenarbeit mit dem sach- und inhaltsorientierten, stets physikalisch-mathematisch sauber argumentierenden und auch fachsprachlich sauber arbeitenden Modalanalytiker und jenen Editoren, die mich bei der Erstellung des Abschnitts Drehfeldmessung mit zweipoligem Spannungsprüfer im Artikel Drehfeldmessgerät ausschließlich konstruktiv unterstützt haben. Es ist sehr schade, dass die Erfahrung mit Saure bezüglich Artikelbearbeitung und mit He3nry bezüglich seiner Ausübung der Admin/Moderatorfunktion bislang negativ ausfielen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich würde gerne deine Meinung (Metaebene) zu den Abläufen hier hören, da du schon länger dabei bist und mir noch nicht viele andere Editoren oder Moderatoren bekannt sind und die Situation ja nun erneut durch den Sauren (das Herbeirufen von He3nry) eskaliert wird. Wie beurteilst du die Gesamtsituation, was ist deine Wahrnehmung? Wie beurteilst du die bereits applizierte unangekündigte einmonatige Nutzersperrung? Wie berurteilst du die "subtile" Androhung erneuter Nutzersperrung meiner Person vor dem Hintergrund, dass der Saure ein Eingehen auf den gemeinsam erarbeiteten Entwurfsstand 21:37, 3. Nov. 2021 verweigert, erachtest du das als in Ordnung bzw. angemessen? Gibt es auch so etwas wie "Super-Supervisor", bei denen beispielsweise missbräuchliche Anwendung der Nutzersperre durch Admins/Moderatoren gemeldet werden kann, sofern dies erfordlich werden sollte (dies bahnt sich ja anscheinend an)? Ist in solchen Situation eine weitere Eskalation an einen "Super-Supervisor" (falls es so etwas gibt) angemessen?

--Jackwelsh007 (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Ich begebe mich nur ungern auf die Metaebene, weil alles subjektiv und damit belanglos ist, was man dort sagt, besonders, wenn mir - wie hier - Befangenheit vorzuwerfen ist. Aber sei’s drum.

Administratoren haben einen schweren Job. Sie können letztendlich nur nach formalen Gesichtspunkten handeln. In unserem Fall ist es unzumutbar, in das Thema einzusteigen, selbst wenn der Admin die dazu nötigen Fachkenntnisse besäße. Es ist einfach zu viel Text. Die 2:1-Abstimmung gibt hier den Zweien nach demokratischen Regeln zwar Recht, aber sie könnten unqualifiziert argumentiert haben. Das ist hier nicht so - sage ich als Befangener - weshalb es ohne Belang ist. Was tut man als Administrator? Man sagt in der einen oder anderen Form “Einigt Euch” und wedelt mit dem Sperrschild. Auf wen das dann zielt, ist nicht so wichtig. Am ehsten bleibt der verschont, der sich beschwert hat.

Dein Ruf nach dem "Super-Supervisor" ist vergeblich. Es gibt keinen. Er würde auch nur das können, was der gewöhnliche Administrator kann - verwalten eben.

Was könntest du verbessern?

Ganz wesentlich weniger Text verfassen; nicht in den Doziermodus gehen; keine Gedanken einbringen, die den Adressaten vermutlich überfordern; Unsachlichkeiten des Gegenspielers ignorieren; keine Verschwörungstheorien äußern.

Ich sehe an deinen Beiträgen, dass du über solide Theoriekenntnisse verfügst und großen Wert auf eine treffende, trennscharfe sprachliche Begleitung der zu erklärenden Zusammenhänge legst. Es wäre schade, wenn dich der Spannungsabfall zu einem Interesseabfall an Wikipedia bringt.

Und jetzt wieder runter vom dünnen Eis der Metaebene!

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:44, 6. Nov. 2021 (CET)

Seit Entwurfsstand 20:23, 1. Nov. 2021., also mehr als fünf Tagen hat der Saure Gelegenheit gehabt und wurde gebeten, sich zu dem Entwurf zu äußern. Er wurde nicht müde, alle möglichen Beiträge zu verfassen, ohne dabei allerdings ein einziges Mal sachlich auf den in Rede stehenden Entwurf einzugehen. Diese rege Aktivität sieht für mich daher mitnichten nach Ermüdungserscheinungen aus, im Gegenteil, die Tatsache, dass keiner seiner Beiträge sachlich-inhaltlich Stellung zu dem Entwurfstand 20:23, 1. Nov. 2021 respektive Stand 21:37, 3. Nov. 2021 nimmt, mutet eher als Boykotthaltung an. Wenn jemand, keine Einwände gegen einen Entwurf erhebt, seien sie fachlich-inhaltlicher oder fachsprachlicher Natur, dann kann es dafür nur zwei Gründe geben: "Skill or Will", d.h. dieser jemand kann nicht (Skill) oder er verweigert sich (Will). In beiden Fällen spricht dann, wenn alle übrigen Parteien sich einig sind (und das ist hier gegenwärtig die Ausgangslage) nichts gegen eine Veröffentlichung des in Rede stehenden Entwurfs, da es im ersten Fall dann nichs zu bemängeln gibt und es im zweiten Falle schlicht dekonstruktiv-sabotierendes Verhalten vorliegt (welches auf dieser Wissensplattform nicht unterstützt werden sollte).

@Saure: Ich erneuere daher nochmal meine Bitte, konkret zum veröffentlichreif bereitstehenden Entwurf (Stand 21:37, 3. Nov. 2021) sachlich Stellung zu beziehen. Welche fachlich-inhaltlichen und fachsprachlichen Gründe sprechen deiner Ansicht nach gegen eine Veröffentlichung? Gibt es deinerseits stichhaltig begründete Einwände? Ich lade dich ein, sachlich Position zum Entwurf 21:37, 3. Nov. 2021 zu beziehen. Ein Ausbleiben einer Antwort darf ich dann nach mehrfachen Bitten (nicht nur von mir) innerhalb der letzten fünf Tage recht offensichtlich als Weigerung bzw. stillschweigende Zustimmung verstanden werden - mehr als genug Zeit und Gelegenheit für sachliche, stichhaltig begründete Kritik bestand.

@He3nry: Ich würde dann bei Ausbleiben von Einwänden seitens des Sauren nach mehr als fünf Tagen morgen, Sonntag um 18:00 Uhr, den in Rede stehenden Entwurf veröffentlichen. Eingedenk der geschilderten Umstände hätte eine von dir durchgeführte Sperrung als Reaktion darauf allerdings ein ziemliches "Geschmäckle" und ich würde es als Fehlverhalten von Administratoren im Sinne von Wikipedia:Administratoren verstehen. Siehst du das anders? Gibt es deiner Ansicht nach stichhaltige inhaltliche oder fachsprachliche Gründe, die gegen eine Veröffentlichung des zwischen Modalanalytiker und mir unstrittigen Entwufs 21:37, 3. Nov. 2021 sprechen?

--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, das wirst Du nicht tun. --He3nry Disk. 19:49, 6. Nov. 2021 (CET)

Ohne den vorstehenden, ganz frisch eingetroffenen Beitrag gelesen zu haben:

@Modalanalytiker: Nach so viel Gefühlsausbruch würde ich gerne mit dir in der Sache weiterkommen, ohne vorerst festlegen zu müssen, mit wessen Entwurf wir besser zum Ziel kommen.

• Zu IEV 614-01-20: Hier wird die englische Bezeichnung "line voltage drop" offiziell übersetzt ins Deutsche mit "Spannungsfall" und nichts anderem. Wer die Suchworte "Leitungsspannungsabfall" oder "Leitungsspannungsfall" eingibt, findet, dass es dazu keinen Eintrag gibt.
  Der neben dem Spannungs(ab)fall auftretende Längsspannungsabfall ist durch Heuck/Dettmann/Schulz abgesichert.
• Zu einer komplexen Größe ist in den Köpfen der Menschen vermutlich fest verankert, dass $|{\underline {U}}|=U\geq 0$ ist. Demnach sollte es neben einem Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ möglichst keine Größe $U_{\mathrm {L} }$ geben, wenn die auch negativ werden kann. Eine Schreibweise ${\tilde {U}}_{\mathrm {L} }$ wird als unglücklich empfunden, auch von mir. Mein Vorschlag, ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ wegzulassen, um die Assoziation gar nicht aufkommen zu lassen, ist von dir abgelehnt worden. Zu deiner Begründung: Ich sehe eine Gemeinschaft von $U_{\mathrm {L} }$, $U_{\mathrm {Q} }$ und $U_{\Delta }$ derart, dass alle drei für Spannungen stehen, die skalar und vorzeichenbehaftet sind. Dass die drei Größen unterschiedliche Wurzeln haben („Koordinaten des Zeigers“ und „Differenz von Effektivwerten“), ist für mich dagegen untergeordnet. Zumindest zeigt mein Entwurf, wie ich das Problem vermeiden kann.
  

Du hast in der Zeichnung ${\underline {U}}_{2}$ in die Waagerechte gelegt, was ich als gut empfinde. Diese Wahl hilft mir bei gewissen Denkgewohnheiten. Eine Notwendigkeit dazu besteht nach den gegenwärtigen Entwürfen nicht. Eine Forderung, dass diese Darstellung nicht sein dürfte, war Unsinn. Erst wenn du $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}$ einführen willst, wird die Waagerechte für ${\underline {U}}_{2}$ notwendig; zumindest wäre damit deine Gleichung korrekt. Aber auch hierfür sollte im Bild der Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ durch den Skalar $U_{\mathrm {L} }$ ersetzt werden (was du allerdings wegen der damit verbundenen Gleichbehandlung von $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\Delta }$ oben nicht haben wolltest). Da warte ich gespannt, wie du damit klar kommst. Allerdings in diesem Punkt solltest du von deinem gegenwärtigen Entwurf so oder so abrücken.

Unabhängig davon würde ich in jedem Falle ${\underline {U}}_{2}$ weiterhin als Zeiger schreiben, auch wenn dieser Zeiger dann reell ist.

• Zu $\Delta U$: Da in der Herleitung zwei verschiedene Spannungsdifferenzen vorkommen, sehe ich es weiterhin als unglücklich an, dass eine davon mit diesem Formelzeichen hervorgehoben wird. Ich sehe es als die bessere Lösung an, das früher einmal von dir eingeführte Zeichen $U_{\Delta }$ beizubehalten. Dass es neben dem $\Delta U$ zusätzlich ein $\Delta {\underline {U}}$ gibt, vermeiden wir inzwischen beide.
• Zu deinem Einleitungsabsatz: Ich hatte mich schon zweimal dazu geäußert. Ich sehe in ihm lauter Redundanz oder für die Herleitung überflüssige Einzelheiten. Ob du dennoch zu dem Absatz stehst, dazu fehlt mir deine Äußerung. Zumindest hast du anerkannt, dass meine Kürze ein Vorteil ist. --der Saure 18:57, 6. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Meinst du wirklich, es glaubt dir jemand dein „Ich bin Neuling hier“, wenn du dich keine 2 Wochen nach deinem Erstauftritt unter diesem Namen schon in der „Aufhebung der Benutzersperre“ und jetzt in „Fehlverhalten von Administratoren“ auskennst? --der Saure 19:57, 6. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Danke für dein Statement, solange es Leute wie dich auf der Plattform gibt (und da bin ich glücklicherweise auch noch anderen hier begegnet), gibt es keinen Grund sich von Wikipedia abzuwenden.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2021 (CET)

@He3nry: Genau darum ging es ja, um einen Beitrag vom Sauren, der sich sachlich auf den besagten Entwurf bezieht - dies ist nun endlich geschehen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Schön, dass du schließlich Stellung beziehst und damit eine Rückkehr auf die Sachebene ermöglichst.

• Bzgl. der Übersetzung von "line voltage drop" hast du recht, hier kann man sich sicherlich auf Spannungsfall an der Leitung einigen, um zu spezifizieren an welchem elektrischen Bauteil (hier: die Leitung) der Spannungsfall geschieht.
• Interessant, dass du meinen Punkt vom Beitrag 15:29, 1. Nov. 2021 nochmal aufgreifst. Auf welche Weise man das notationelle Problem von $U_{L}$ am besten löst, können wir gern ergebnisoffen erörtern. Deinen Punkt zur Lage von ${\underline {U}}_{2}$ hatten wir bereits erörtert. Stichwort: Passive Drehung. Ohne dass ein Koordinatensystem eingezeichnet ist, sagt die waagerechte Lage von ${\underline {U}}_{2}$ überhaupt gar nichts aus, insbesondere nicht, dass die reelle Achse mit ${\underline {U}}_{2}$ zusammenfällt, sie suggeriert dies lediglich aufgrund der Standardabbildungen in den Lehrbüchern. Es spricht aber auch nichts dagegen, eine solche Koordinatenwahl explizit zu treffen, wenn dies die mathematischen Formeln und Gleichungen vereinfacht.
• Bezüglich der Notation von $\Delta U$ scheinen wir unterschiedlicher Ansicht zu sein. Da allerdings keine anderen Differenzen mit dem $\Delta$-Symbol notiert sind und $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ explizit als Differenz ausgeschrieben dasteht, besteht keine Verwechslungsgefahr und kein Grund dazu, diese Differenz nicht passend als solche notieren zu wollen.
• Deinem Punkt zur Einleitung entnehme ich die sachliche Botschaft, dass diese länglich wirkt und kürzer sein könnte. Das trifft zu, man bekommt sie gewiss kürzer hin, wichtig ist dabei nur, dass die inhaltliche und fachsprachliche Korrektheit dabei nicht zu "kurz" kommt. Dafür finden wir sicher eine Lösung. [nachgetragen]

Zu deinem letzten Kommentar: Solche Unterstellungen kann man sich getrost sparen. Vielleicht wundert es dich, aber wer des Lesens mächtig ist und wer von anderen Wiki-Editoren durch Benutzersperrtaktiken "schikaniert" wird, der kommt nich umhin, sich in der Zwischenzeit durch googeln der Stichworte "Wikipedia Benutzersperre", "Wikipedia Admin, Missbrauch, Fehlverhalten" über die besagten Sachverhalte durch frei verfügbare Informationen "aufzuschlauen" - um das herauszufinden, muss man kein Wiki-Veteran sein.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 20:37, 6. Nov. 2021 (CET)

Betr. 18:57, 6. Nov. 2021 @Saure: 1. Zu " IEV 614-01-20" Ich halte Spannungsfall in der Norm für eine nachlässige Übersetzung von line voltage drop. Wenn wir uns schon mit Spannungsabfall nicht an die Norm halten, sind wir sicher auch frei, den line voltage drop treffend mit Leitungsspannungsabfall [Nachtrag: oder Spannungsabfall an der Leitung oder Spannungsabfall längs der Leitung] zu übersetzen.

2. Zu "Zu einer komplexen Größe ist in den Köpfen der Menschen ..." Die Gewohnheit, Großbuchstaben als Effektivwerte wahrzunehmen, wird durch den Text ausdrücklich unterbunden, kombiniert mit dem Vorteil, dass der Charakter der L-Q-Spannungen nochmals deutlich gemacht wird.

3. "Allerdings in diesem Punkt solltest du von deinem gegenwärtigen Entwurf so oder so abrücken." Mir ist nicht klar, wovon da abzurücken ist. Bitte den mutmaßlichen Widerspruch kurz erläutern.

4. "Da in der Herleitung zwei verschiedene Spannungsdifferenzen vorkommen, ..." Wenn du mit der zweiten Spannungsdifferenz ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}{\underline {I}}$ meinst, wäre die Umbenennung in $\Delta {\underline {U}}$ oder $\Delta$ was auch immer, weniger informativ.

5. Der Einleitungsatz erspart den Lesern die Mühe, sich die Parmeter zusammenzusuchen. Er ist m. E. den Platzverbrauch wert.

--Modalanalytiker (Diskussion) 20:55, 6. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2021 (CET)

Längs- und Querspannungsabfall einer Leitung

Ich mache euch noch auf das nebenstehende Bild aufmerksam und dessen Beschreibung mit unkommentierten Gleichungen, das eigentlich für weiter hinten im Artikel gedacht ist. Vielleicht kann das auch bei der Herleitung helfen. Da müssten dann aber noch Kreisbögen 'rein.

---Modalanalytiker (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker:

• Sieht danach aus, als könnte man so zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Einerseits würde sich bei entsprechender Beschriftung ein weiteres Bild im Abschnitt Herleitung erübrigen, andererseits bereitet es die Vereinheitlichung der Notation mit dem letzten Artikelabschnitt vor.
• Übrigens ist mir aufgefallen, dass der Abschnitt Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen noch eine Unstimmigkeit enthält. Der Koeffizient bei dreiphasigen Stromkreisen mit symmetrischer Belastung lautet nicht $b=1$, sondern $b={\sqrt {3}}$; entsprechend ist auch die Anmerkung falsch. Zwar fließt bei symmetrischer Belastung kein Strom im Neutralleiter, jedoch verhalten sich dreiphasige Drehstromkreise (auch bei symmetrischer Belastung) nicht wie einphasige Wechselstromkreise. Daher ist die Formel für den Spannungsfall bei Drehstromleitungen zwischen zwei Außenleitern gegeben durch $\Delta U\approx {\sqrt {3}}(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$ und nicht durch $\Delta U\approx (R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$. Dies sollten wir bei der Artikelharmonisierung mit anpassen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 23:01, 6. Nov. 2021 (CET)

$b=1$ wird richtig, wenn man im Drehstromfall $U_{\mathrm {L} }$ als Sternspannung versteht. So habe ich es geändert.

--Modalanalytiker (Diskussion) 11:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Auf die Fülle von Text gebe ich erst einmal nur eine Teilantwort:

• Bei symmetrischer Drehstromlast geht die Länge mit $1\cdot l$ ein. Bei der geschilderten unsymmetrischen Last geht die Länge mit $2\cdot l$ ein. Das halte ich für korrekt. Der Faktor ${\sqrt {3}}$ kann nur auftreten, wenn als $I$ etwas anderes eingesetzt wird als die gesamte Stromstärke im Leiter.
• Die neue Zeichnung als Vorgriff auf das nächste Kapitel hätte den Vorteil, dass damit eine Textharmonisierung möglich wird.

Zwei Einzelheiten sind mir besonders aufgefallen:

1. Die veranschaulichenden grünen Dreiecke bei induktiver Last sind verschwunden.
2. Der Kreisbogen und damit das $U_{\Delta }$ bzw. $\Delta U$ sind verschwunden. Damit entfällt die Veranschaulichung für die Qualität von $U_{\mathrm {L} }$ ebenfalls.

--der Saure 11:35, 7. Nov. 2021 (CET)

PS: Die Formulierung „$U_{\mathrm {L} }$ als Sternspannung“ halt ich für missglückt. --der Saure 11:52, 7. Nov. 2021 (CET)

Längs und Querspannungsabfall

Neue Zeichnung mit Bögen und Dreiecken

@Saure: Bist du nicht der Meinung, dass die Ergänzung zu $b$ nötig ist? Wenn ja, verbessere meine "missglückte" bitte.

--Modalanalytiker (Diskussion) 12:56, 7. Nov. 2021 (CET)

Antwort: Ich warte noch, ob die ${\sqrt {3}}$ eine Verteidigung findet. Jedenfalls hat $b$ m.E. nichts mit Stern- oder Dreieckschaltung zu tun bzw. nichts damit, wie sich der Strom in der Leitung am Ende aufspaltet, so dass dein Zusatz gar nicht erscheinen sollte. – Dank für die Fortentwicklung der Zeichnung. --der Saure 13:48, 7. Nov. 2021 (CET)

@Saure: @Modalanalytiker:Zwar stimmt es, dass $b=1$ richtig ist, wenn man es auf die Strangspannung bezöge, das wäre jedoch praxisfern und ist nicht der Standardanwendungsfall. In der Regel bezieht man sich bei dreiphasigen Drehstromkreisen bei symmetrischer Belastung auf den Spannungsabfall zwischen zwei Außenleitern, ähnlich wie man die Formel für die Wirkleistung nicht bezogen auf die Stranggrößen $P=3\,U_{Str}I_{Str}$ angibt, sondern bezogen auf die Außenleiter $P={\sqrt {3}}\,U_{Lei}I_{Lei}$, weil Spannungen in der Praxis für die Messung normalerweise an den Außenleitern abgegriffen werden (siehe Zeichnung: Klemmstellen $A,B,C,D$), wobei bei Verbrauchersternschaltungen $U_{Lei}={\sqrt {3}}\,U_{Str}$ und $I_{Lei}=I_{Str}$; d.h. es wird in beiden Fällen (einphasig/dreiphasig) jeweils der Spannungsfall $\Delta U=U_{AB}-U_{CD}$ bezogen auf die Spannungen $U_{AB}$ und $U_{CD}$ betrachtet. Siehe auch Böker et al: Elektrotechnik für Gebäudetechnik und Maschinenbau, 2. Auflage, Kapitel 2.5 Elektrische Leitungen. Natürlich kann man bei entsprechendem Zusatz in der Anmerkung $b=1$ so stehen lassen, allerdings: Um bei der Formel praxisnäher zu sein, würde ich $b={\sqrt {3}}$ vorziehen und die Anmerkung entsprechend anpassen. Im übrigen steht es auch so in dem Standardwerk (mittlerweile 32. Auflage) Fachkunde Elektrotechnik, Kapitel 10.5.1 Spannungsfall an Leitungen (27. Auflage, 2009) aus der praxisnahen Europa-Fachbuchreihe für elektrotechnische Berufe, wobei in diesem Buch der Summand mit den Sinus vernachlässigt wird.[Nachtrag]--Jackwelsh007 (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2021 (CET)

einphasig

dreiphasig

Nach Verarbeitung der hier vorgebrachten Gesichtspunkte habe ich meine Erklärung zu $b$ revidiert. Bitte verbessern, wenn nötig!

--Modalanalytiker (Diskussion) 16:41, 7. Nov. 2021 (CET)

Zurück zum lang diskutierten Abschnitt Herleitung! Ich biete an, auf der Basis der letzten Grafik einen vierten Entwurf vorzulegen. Dazu frage ich an, ob der dann Grundlage weiterer Verbesserungen sein könnte.

--Modalanalytiker (Diskussion) 17:11, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, was du meinst, aber deine Zeichnung sollte ein jedem Fall einphasig bleiben. --der Saure 17:22, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich meinte die von mir zuletzt angefertigte Grafik "Längs und Querspannungsabfall 3.svg". --Modalanalytiker (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich wäre auf den Entwurf gespannt. Aus der mathematischen Physik kommend, präferiere ich persönlich ebenfalls, Herleitungen stets so allgemeingültig (alle Fälle einschließend) wie möglich zu gestalten. Daher die Frage, ob es eventuell Sinn macht, sich auf die Zeigerdiagramme zu beschränken: Sowohl der ohmsch-kapazitive wie auch der ohmsch-induktive Belastungfall wären damit abgedeckt, aber auch der vollkommen unsymmetrische (nur ein Außenleiter) sowie der vollkommen symmetrische Belastungsfall (alle Außenleiter gleich). Die Zeigerdiagramme visualisieren den analytischen Ansatz, ein Schaltbild ist im Grunde nicht vonnöten, der symmetrische Belastungsfall wäre durch das momentan hinzugefügte Schaltbild nicht abgedeckt, die analytische Herleitung braucht das Schaltbild nicht.[Nachtrag]

--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:22, 7. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Das momentan hinzugefügte Schaltbild beschreibt auch das einphasige Modell einer symmetrisch belasteten Drehstromanordnung.

--Modalanalytiker (Diskussion) 21:48, 7. Nov. 2021 (CET)

Symmetrisch belastetes Drehstromnetz

Äquivalente Darstellung (ohne Leitungsbeläge)

Einphasiges Ersatzschaltbild (ohne Leitungsbeläge)

@Modalanalytiker: Stimmt zwar, aber bei der Deutung der Grafik als einphasiges Ersatzschaltbild repräsentiert die obere Leitung zwischen einspeisendem Versorgungsnetz und Verbraucher einen Außenleiter (z.B. L1) während die untere dann den Neutralleiter (und keinen zweiten Außenleiter) darstellt. Dazu passt dann aber nicht mehr, dass $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ bei symmetrischer Belastung eines Drehstromnetzes den Spannungsabfall zwischen zwei Außenleitern angeben soll, da $U_{1}$ bzw. $U_{2}$ bei dieser Lesart deiner Grafik Wicklungs- bzw. Verbraucherstrangspannung $U_{1N}$ bzw. ${\tilde {U}}_{1N}$ darstellen. Im symmetrischen Belastungsfall sollen $U_{1}$ bzw. $U_{2}$ jedoch die Außenleiterspannungen $U_{AB}$ bzw. $U_{CD}$ darstellen. Dieses Problem ließe sich umgehen, wenn man das Schaltbild wegließe, da man es für die Herleitung nicht unbedingt braucht. [Nachtrag Bilder]

--Jackwelsh007 (Diskussion) 09:47, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: @Modalanalytiker: @He3nry:

Wieder hat es Jackwelsh007 geschafft, ein Randproblem hervorzuholen, das mit diesem Artikel nichts zu tun hat, damit eine neue Verkomplizierung aufzubringen und neue Verwirrung zu stiften. Dieses Mal ist m.E. Modalanalytiker sogar darauf reingefallen und hat den Artikel gändert – trotz meiner Bedenken binnen wenigen Stunden – noch ehe ich Zeit gefunden hatte, mich in die Diskussion wieder einzuklinken, – und somit auch ohne Konsens.

Dabei ist die Sache so einfach:

1. Der Spannungsabfall an einer Leitung ist nur abhängig vom Strom und unabhängig von jeglicher Art von Spannung. Die Gleichung gilt bei 12 V genauso wie bei 230 V genauso wie bei 2 kV.
2. Bei Einphasenwechselstrom fließt der Strom durch den Außenleiter hin und durch den Neutralleiter zurück. Dann muss die Länge mit dem Faktor 2 eingerechet werden.
   Bei symmetrischer Dreiphasenlast fließt der Strom durch den Außenleiter, während im Neutralleiter kein Strom fließt und der Spannungsabfall am Neutralleiter entfällt. Dann muss die Länge mit dem Faktor 1 eingerechet werden.
3. Sowie ein Faktor ${\sqrt {3}}$ auftaucht, müssten sämtliche Alarmglocken schrillen, dass hier eine Stern-Dreieck-Umrechnung vorgenommen wird. Der Spannungsabfall an einer Leitung hat aber damit nichts zu tun. Allenfalls kann die Auswirkung des an der Leitung auftretenden Spannungsabfalls angegeben werden, wenn das Netz umgerechnet wird.

Ich hoffe ja, dass Modalanalytiker wenigstens jetzt noch "rote Ohren kriegt" und alle Änderungen im Artikel, die seit gestern 12 Uhr vorgenommen worden sind, rückgängig macht. Im Artikel geht es jedenfalls um nichts weiter als um den Spannungsabfall an einer Leitung. --der Saure 09:59, 8. Nov. 2021 (CET)

PS: Wie ich soeben sehe, hat Modalanalytiker zumindest einen Teilrückzug angetreten. --der Saure 09:59, 8. Nov. 2021 (CET)

@Saure: @Modalanalytiker: @He3nry: Der Faktor ${\sqrt {3}}$ hat mit einer Stern-Dreieck-Umrechnung in diesem Zusammenhang nicht das Geringste zu tun, er ist bei Sternschaltungen schlicht der Verkettungsfaktor zwischen Außenleiterspannung und Strangspannung (bei Dreiecksschaltungen zwischen Außenleiterstrom und Strangstrom) und in genau diesem Zusammenhang taucht er hier auf. Saures Aussage ist schlicht Unsinn und ändert nichts an der Tatsache, dass man bei symmetrischer Belastung eines Drehspannungsnetzes den Spannungsfall $\Delta U=U_{AB}-U_{CD}$ zwischen zwei Außenleitern angibt (Klemmstellen: $A,B,C,D$). Es ist schlicht absurd, bei symmetrischer Belastung (wie sie sich i.Allg. z.B. beim Anschluss von Drehstromverbrauchern ergibt) einen Spannungsfall zwischen Außenleiter und Neutralleiter angeben zu wollen, gerade weil im Neutralleiter kein Strom fließt, das wird in der Praxis einfach nicht gemacht und ist völlig realitätsfern. Bevor Saurer andere Leute "rote Ohren" kriegen lassen möchte, sollte er vielleicht seinen "roten Kopf" kühlen (zu viel Emotion) und für seine abstrusen Behauptungen Literaturquellen angeben und darüber hinaus sein belangloses "Name Droping" wie Stern-Dreieck-Umrechnung sein lassen, das hier in diesem Kontext gänzlich deplaziert ist. Im übrigen habe ich oben bereits darauf hingewiesen, dass $b=1$ in Ordnung ist, wenn man sich damit auf die Strangspannungen beziehen möchte und der Spannungsabfall entsprechend durch $\Delta U=U_{AC}$ gegeben sein soll. Nur ist die Formel dann eben nicht praxisnah, so wie sie i.Allg. im symmetrischen Belastungfall bezogen auf zwei Außenleiter (also einen reinen Außenleiterstromkreis) angegeben wird. Siehe auch Böker et al: Elektrotechnik für Gebäudetechnik und Maschinenbau, 2. Auflage, Kapitel 2.5 Elektrische Leitungen oder Fachkunde Elektrotechnik, Kapitel 10.5.1 Spannungsfall an Leitungen (27. Auflage, 2009) [Nachtrag]

--Jackwelsh007 (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Der Spannungsabfall an der Leitung ist die Spannung $U=U_{AC}$. Das ist eine Spannung im Stern. Wer aber mit einer Differenzbildung von $U_{AB}$ und $U_{CD}$ argumentiert, arbeitet mit Spannungen im Dreieck.

Was dann noch von „absurd“ geschrieben wird, will ich nicht kommentieren; das ist einfach zu absurd. --der Saure 11:33, 8. Nov. 2021 (CET)

Absurd ist, dass der Saure seiner Gewohnheit folgend, Dinge dazudichtet, die nicht vorhanden sind. Stern-Dreieck-Umrechnungen verwendet man, um Sternschaltungen in Dreiecksschaltungen umzurechnen. Noch absurder ist der Versuch, seinen Fehler vertuschen zu wollen, indem er Vokabeln verwendet, in denen die beiden Wörter Stern und Dreieck zwar auch auftauchen (nämlich bei Sternspannung für Strangspannung und bei Dreieckspannung für die Außenleiterspannung), die aber mit der eigentlichen Stern-Dreieck-Umrechnung nicht das Geringste zu tun haben. Ich bin gespannt darauf, ob nun noch Absurderes gedichtet wird... --Jackwelsh007 (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2021 (CET)

Für meinen angekündigten vierten Entwurf habe ich ein neues Kapitel als Fortsetzung begonnen, damit die Rechner Edits schneller erledigen. Ich schlage vor, dass jeder in diesem Entwurf nach Belieben und ohne Begründung, aber mit Signatur am Ende ändert. Wir sind auch ohne Erklärungen in der Lage zu erkennen, ob verbessert oder verschlimmbessert wurde.

--Modalanalytiker (Diskussion) 10:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Editwar

@Jackwelsh007:@Modalanalytiker:@He3nry:

Ich stelle fest, dass der um 10:54, 11. Nov. 2021 in die Diskussion gestellte Textvorschlag von Jackwelsh007 nachträglich um 18:08, 11. Nov. 2021 verändert worden ist, nachdem Modalanalytiker um 11:05, 11. Nov. 2021 sein „Einverstanden“ gegeben hatte. Ich hatte die gemeinsame Lösung um 12:38, 11. Nov. 2021‎ in den Artikel eingestellt.

Den im Konsens gefundenen Artikel hat Jackwelsh007 um 13:27, 12. Nov. 2021 ohne Abstimmung geändert. Ich sehe darin einen Verstoß gegen seine Auflagen. Ich hoffe auf eine geeignete Admin-Reaktion. --der Saure 14:54, 12. Nov. 2021 (CET)

@Saure:@Modalanalytiker:@He3nry:

Wir hatten bereits vereinbart, Änderungen direkt in den Entwürfen hier auf der Diskussionseite vorzunehmen (Verbesserungen/Verschlimmbesserungen) sind sichtbar, darum gibt es die Diskussion hier, dass sollte die ausufernde Kommentare im Zaum halten, da gibt es also nichts zu monieren.

Ich stelle ferner ebenfalls fest, dass eine Artikeländerung vom Modalanalytiker um 11:30, 12. Nov. 2021 vorgenommen wurde (auf meinen Hinweist hin). Dazu gab es vorher auch keine Abstimmung und darum hat der Saure kein Aufhebens gemacht - das wirkt ziemlich willkürlich auf mich, wer was wann dann doch ändern darf. Ich mache weiterhin darauf aufmerksam, dass die von mir vorgenommen Änderung inhaltlich korrekt und hier sachlich dargelegt wurde. Es gab bislang keine valide Gegenargumentation, die nicht zu Inkonsistenzen führen würde: Wenn das Bild die geometrische Zusammensetzung der Beträge veranschaulicht, dann mindestens genauso gut die der Koeffizienten aufgrund der fallabhängigen Beziehungen $|U_{\mathrm {L} }|=\pm U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=\pm U_{\mathrm {Q} }$. Statt wieder Denunziation zu betreiben, wäre es konstruktiver, wenn der Saure irgenein sachliches Argument vorbringen würde, das tut er aber nicht. Daher mein Frage an den Sauren: Gibt es einen sachlich begründeten Einwand? War es nicht so, dass der ursprüngliche Entwurf sich gar alleinig auf die Grafik sützte, um die Koeffizienten-Beziehung $U_{\mathrm {L} }=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$ "herzuleiten" (und zu veranschaulichen)? --Jackwelsh007 (Diskussion) 15:46, 12. Nov. 2021 (CET)

Jungs, nun hatte ich den Eindruck, dass Ihr auf einem guten Weg wart, Änderungen nach Zustimmung von allen Dreien zu machen. Das fand ich gut, weil ich dazu den Artikel nicht sperren musst. Es gibt zwei mögliche Arbeitsmodi: (1) Wir lassen den Artikel auf. Ab einem gewissen Konsens der Diskussion überträgt jemand "mutig" was nach vorne. Sollte das einem von Euch dann doch nicht passen, dann wird einmal(!) revertiert und weiter diskutiert. [Status quo] Da müsst Ihr dann aber auch nicht jedes Mal an die Decke gehen, wenn einer mal revertiert werden muss. Hin und her würde ich aber in jedem Fall sofort unterbinden. (2) Ich sperre den Artikel bzw. untersage allen jede Änderung und ihr pingt mich an, wenn hier auf der Diskseite ein von allen drei getragener Konsens als Kopiervorlage für den Artikel steht und ich übertrage das in den Eintrag. Dieses Verfahren ist ein bisschen mühseliger, geht aber auch (siehe Veganismus, wo ich sowas durchgezogen habe). Ich bevorzuge (1), weil ich das der "Würde von Euch Autoren" für angemessener halte ... --He3nry Disk. 15:47, 12. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt Spannungsabfall in der Energietechnik, Unterabschnitt Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen

@Saure: @Modalanalytiker: @He3nry:

Datei:Formeln zur Berechnung des Spannungsfalls.png

Formeln zur Berechnung des Spannungsfalls

Um erstens die haarsträubende Entrüstung des Sauren zum Koeffizienten $b={\sqrt {3}}$ ins rechte Licht zu rücken (der hier gerne seine eigenen Wahrheiten ohne Quellenangaben verbreitet) und zweitens die Formel für den Anwender in allen für ihn praktisch wichtigen Belangen anzugeben, habe ich heute die Genehmigung von der Rechtsabteilung vom Verlag Europa-Lehrmittel eingeholt (entsprechend ist die Formel auch in etlichen anderen Elektrotechnikbüchern zu finden, ich habe absichtlich ein praxisnahes Buch aus der Europa-Fachbuchreihe für elektrotechnische Berufe gewählt, um die Praxisrelevanz der Formel aufzuzeigen), um die Tabelle hier abbilden zu dürfen und daher solange mit der Replik gewartet. Die Formel

$\Delta U\approx l\,b\,({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi )\,I$

gibt den Spannungsabfall $\Delta U$

• bei einphasigen Wechselstromkreisen mit dem Faktor $b=2$ über die Hin- und Rückleitung an.
• bei dreiphasigen Drehstromkreisen mit symmetrischer Belastung (alle Außenleiter gleich belastet)

1. mit dem Faktor $b=1$ zwischen Außen- und Sternpunktleiter an.
2. mit dem Faktor $b={\sqrt {3}}$ zwischen zwei Außenleitern an.

Der abgebildeten Tabelle ist einerseits zu entnehmen, dass der $\sin \varphi$ enthaltende Summand hier fehlt, da er in allen praktisch relevanten Fällen vernachlässigt werden kann, und andererseits viel wichtiger, dass (im symmetrisch belasteten) Drehstromfall die Formel in der Regel und für den praktisch wichtigen Anwendungsfall (siehe unten) in Bezug auf den Spannungsfall zwischen zwei Außenleitern angeben wird - und dies hat einen einfachen Grund:

Die Formel

$\Delta U\approx l\,\,{\sqrt {3}}({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi )\,I$

ist nicht gedacht für den Fall, dass einphasige Verbraucher z.B. in Haushalten an den drei verschiedenen Außenleitern mehr oder weniger zufällig so angeschlossen und genutzt werden, dass näherungsweise eine symmetrische Belastung vorliegt, sondern für den praktisch wichtigen Anwendungsfall von ausschließlich symmetrisch belasteten Drehstromkreisen etwa durch Drehstromverbraucher (die intern so aufgebaut und geschaltet sind, dass sie zu einer symmetrische Belastung führen). Der zulässige für den ordentlich Betrieb des Drehstromverbrauchers maximal zulässige Spannungsfall ist unmittelbar verknüpft mit der zum ordentlichen Betrieb erforderlichen Wirkleistung des Drehstromverbrauchers (daher gibt es die Normen für maximal zulässige Spannungsfälle 3%-5%). Die Spannung am Drehstromverbraucher zur Feststellung des Spannungsfalls wird dann an den speziell dafür konzipierten Drehstromsteckdosen an zwei Außenleitern abgegriffen (so wie von mir in den obigen Grafiken dargestellt: Klemmstellen $A,B,C,D$. Daher sollte diesem wichtigen Anwendungsfall $b={\sqrt {3}}$ im Abschnitt Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen Rechnung getragen werden (etwa so wie von mir oben angedeutet).

Der Fall $b=1$ bei symmetrischer Belastung wird hier gar nicht erst aufgeführt, und auch das hat einen einfachen Grund. Dieser Fall tritt in der Regel z.B. in Haushalten bei i.All. nur näherungsweise symmetrischer Belastung des den Haushalt versorgenden Drehstromnetzes durch einphasige Verbraucher ein. Wenn man dann den maximal zulässigen Spannungsfall berechnen oder prüfen will, bezieht man sich auf Stromkreise des Typs Netz-Außenleiter-einphasiger Verbraucher-Neutralleiter. Bei näherungsweise symmetrischer Belastung, muss man dann nur den Außenleiter (also $b=1$) berücksichtigen, weil dann näherungsweise kein Strom im Neutralleiter fließt, dass weiß aber jeder Anwender (z.B. der Elektriker) sowieso, deshalb ist dieser Fall in der Tabelle gar nicht erst aufgeführt.

Bevor der Saure wieder in einen Sturm der Entrüstung ausbricht und damit das Thema unnötig emotionalisiert, bitte ich die hier vorgetragene Argumentation (inbesondere von Modalanalytiker und He3nry) zur Berücksichtigung des Falles $b={\sqrt {3}}$ in Ruhe und sachlich zu sondieren. Es muss nicht jedesmal ein ohrenbetäubendes "Platzhirschgeröhre" ertönen, wenn ich mich zu Wort melde. --Jackwelsh007 (Diskussion) 22:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich mir die Bilder vom 8. Nov. ansehe, dann ist es immer so, dass (z.B.) der Spannungsabfall infolge des Stroms $I_{3}$ die Spannung $U_{3N}$ vermindert, unabhängig davon, ob die Last im Stern oder Dreieck geschaltet ist. Bei der Spannung $U_{3N}$ handelt es sich um eine Strangspannung. Wenn jemand dann mit $U_{12}$ rechnet, dann ist das eine andere Spannung als diejenige, für die der Spannungsabfall erklärt wird. --der Saure 09:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Symmetrisch belastetes Drehspannungsnetz

Allgemeine Darstellung bei symmetrischer Belastung

Darstellung bei symmetrischer Belastung durch Drehstromverbraucher

In den Schaltbildern hier sind der Übersichtlichkeit halber die PE-Leiter wie schon zuvor und nun zusätzlich auch die Leitungsimpedanzen weggelassen. Linkes Schaltbild repräsentiert die allgemeine Darstellung, wo im gelb gestrichelt eingefassten Bereich entweder jedes Verbrauchersymbol für einen (möglicherweise selbst aus mehreren Verbrauchern zusammengeschalteten) Verbraucher mit Gesamtimpedanz ${\underline {Z}}_{V}$ steht oder wo der gelb umfasste Bereich vereinfachend den inneren Aufbau eines Drehstromverbrauchers repräsentiert.

Beispiel zur Erläuterung: Eine Elektrotechnikfirma soll ein neu errichtetes Betriebsgebäude an das Ortsnetz anschließen und Kabelleitungen vom Netz in das Gebäude verlegen. Damit an den einphasigen SchuKo-Steckdosen 230V bzw. an dreiphasigen Drehstromsteckdosen 400V für den ordentlichen Betrieb von einphasigen Verbrauchern bzw. von Drehstromverbrauchern zur Verfügung stehen, müssen die Grenzen für den zulässigen Spannungsfall eingehalten werden und daher die Kabel (insbesondere die Querschnitte) richtig dimensioniert werden, wozu man sich der in Rede stehenden Formel (Summand mit $\sin \varphi$ hier vernachlässigt)

$\Delta U\approx I\,l\,b\,{\frac {\rho }{A}}\cos \varphi$

bedient und nach dem Querschnitt $A$ auflöst (auf die für die Praxis wichtigen Faktoren und Tabellen für $I_{z}=I_{r}\cdot f_{1}\cdot f_{2}$ möchte ich hier nicht eingehen, weil das zu weit weg führt). In den folgend unterschiedenen zwei Fällen der Art der symmetrischen Belastung (durch einphasige Verbraucher vs durch Drehstromverbraucher) ist es wichtig, darauf zu achten, dass verschiedene Stromkreise zu betrachten sind:

• Im Falle von drei einphasigen Verbrauchern können im Bild links die Anschlüsse $(E,F)$ bzw. $(D,G)$ bzw. $(C,H)$ als SchuKo-Steckdosen interpretiert werden für die drei einphasigen Wechselstromkreise $(L_{1},N)$ bzw. $(L_{2},N)$ bzw. $(L_{3},N)$. Dass SchuKo-Steckdosen in der Realität eigentlich dreiadrig anschließen, wird hier im Schaltbild wie üblich vernachlässigt: Wenn die Elektrofirma sicher wäre, dass die drei Phasen im Regelbetrieb stets gleich belastet würden (symmetrische Belastung durch einphasige Verbraucher), dann könnten die vorgeschriebenen Normgrenzen für den Spannungsfall zwischen Außen- und Sternpunktleiter $\Delta U_{kN}=U_{kN}-{\tilde {U}}_{kN}$ mit $k=1,2,3$ eingehalten werden mit $b=1$, was der Firma wegen des geringen Querschnitts $A$ theoretisch eine Materialkostenersparnis erlauben würde. Praktisch macht das so aber niemand, sondern man geht vorsichtshalber davon aus, dass man es nicht schafft, die drei Phasen derart gleichmäßig zu belasten und rechnet bei der Dimensionierung in der Praxis daher immer mit $b=2$. Darum wird dieser eher theoretische Fall $b=1$ in der Tabelle des Fachkundebuchs (und in anderen elektrotechnischen Praktikerhandbüchern) gar nicht erst aufgeführt.

• Im Falle der symmetrischen Belastung durch einen Drehstromverbraucher können im Bild links die Anschlüsse $(C,D,E)$ als Drehstromsteckdose für den dreiphasigen Drehstromkreis $(L_{1},L_{2},L_{3})$ angesehen werden. Dass Drehstromsteckdosen in der Realität eigentlich fünfadrig anschließen, wird hier wie üblich vernachlässigt (vgl. auch Schaltbild rechts): Bei diesem für die Praxis wichtigen Fall, muss sicher gestellt werden, dass der Spannungsabfall an je zwei Außenleitern z.B. $\Delta U_{12}=U_{12}-{\tilde {U}}_{12}$ die Normgrenzen einhält, damit an der Drehstromsteckdose $(C,D,E)$ noch 400V abgegriffen werden können. Dieser Spannungsfall berechnet sich aber mit $b={\sqrt {3}}$, d.h. via $\Delta U_{12}\approx I\,l\,{\sqrt {3}}\,\,{\frac {\rho }{A}}\cos \varphi$.

Aufgrund der hier dargelegten Begründung halte ich es für wichtig, den praktisch relevanten Fall $b={\sqrt {3}}$ in besagtem Abschnitt zu ergänzen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Faktor $b$ für symmetrischen Drehstrom ist keine so große Diskussion Wert. Eins geht genauso gut wie Wurzel 3, wenn man den richtigen Text dazu schreibt. Mir kommt es jetzt schon wie bei den Big-Endians und Little-Endians vor. In einem solchen Fall stelle ich meine Präferenz hintan und richte mich nach einer Norm - wenn es sie gibt und wenn sie klar und widerspruchsfrei ist.

DIN VDE 0100-520:2013-06 erfüllt diese Bedingungen und legt $b=1$ fest. Und als Bezugswert für die Berechnung des relativen Spannungsabfalls nennt sie die "Spannung zwischen Außen- und Neutralleiter, in Volt". Ich bitte alle Beteiligten, dieser Lösung zuzustimmen.

---Modalanalytiker (Diskussion) 16:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Übliche bei Jackwelsh007: Eine riesige Abhandlung, wo ein einziger Satz reicht. Dabei muss man im Artikel nur angeben, von welcher Spannung auszugehen ist,– so durch Modalanalytiker geschehen. Jeder Wechsel von 230 V nach 400 V bringt eine andere Spannung ins Spiel als diejenige Spannung, für die im Artikel der Spannungsabfall bestimmt wird (z.B. für $U_{1N}$). Das bekannte Spielchen des Super-Fachmanns: Man muss nur verschiedene Probleme mischen, damit es genügend kompliziert wird. (Das Weglassen, um welche Spannung es sich handelt, wie im zitierten Buch, ist genauso effektiv.) --der Saure 16:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Mit dem angepassten Text, bin ich so d'accord. --Jackwelsh007 (Diskussion) 18:16, 9. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt "Spannungsabfall in der Energietechnik" (Fortsetzung)

Herleitung

Spannungs­abfall $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ an einer Leitung. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Bei einem Verbraucher (Phasenverschiebungswinkel $\varphi$, Spannung $U_{2}$, Stromstärke $I$), der über eine Leitung (Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$) an das Versorgungsnetz (Spannung $U_{1}$) angeschlossen ist, sind die Spannungseffektivwerte $U_{1}$ und $U_{2}$ i. Allg. ungleich. Bei ohmsch-induktivem Verbraucher ist $U_{2}<U_{1}$ (vgl. Zeigerbild). Bei ohmsch-kapazitiver Last kann sich $U_{2}>U_{1}$ ergeben. Die Differenz $\Delta U=U_{1}-U_{2}$ ist der Spannungsabfall an der Leitung. Er wird für Niederspannungsnetze durch die oben angegebene Gleichung für $U_{\textrm {L}}$ angenähert, d. h. es gilt $U_{\textrm {L}}\approx \Delta U$.

Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$,

wobei wegen ${\underline {U}}_{2}=U_{2}>0$ (${\underline {U}}_{2}$ ist nach der reellen Achse gerichtet) ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }$ und ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }$ reell bzw. imaginär ausfallen. Wegen ${\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }$ gewinnt man $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}$ als Realteil von ${\underline {Z}}\,{\underline {I}}$. Mit ${\underline {Z}}\,{\underline {I}}=(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ und der eulerschen Formel $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$ kann man ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ nach Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil trennen. Daraus folgt die Längsspannung

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$,

die Grundlage der herzuleitenden Gleichung ist und die hier nur vollständigkeitshalber angegebene Querspannung

$U_{\mathrm {Q} }=\operatorname {Im} {\underline {U}}_{Z}=(X\cos \varphi -R\sin \varphi )I$.

$U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind keine Effektivwerte, sondern reelle Koeffizienten, ihre Beträge dagegen Effektivwerte.

Den Zeigerbildern ist bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen zu entnehmen, dass der Längspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ den durch die Leitung verursachten Spannungsabfall $\Delta U$ bei ohmsch-induktiver und ohmsch-kapazitiver Last nähert. Die Beträge von $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. --Modalanalytiker (Diskussion) 10:48, 8. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Jackwelsh007) 12:54, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:00, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:48, 8. Nov. 2021 (CET) --Jackwelsh007 (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich möchte nicht oben ändern (nur eine grafische Kleinigkeit, die dir durchgerutscht ist), sondern erst einmal nur kommentieren; Änderungsverschläge eventuell später:

1. Bisher hast du ${\underline {U}}_{2}$ willkürlich, aber sinnvoll, in die Waagerechte gelegt, ohne dieses weiter zu nutzen. Jetzt baust du ausdrücklich darauf auf. Dadurch kannst du ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }$ schreiben und hast damit geschickt das Problem mit dem Vorzeichen bzw. Betrag von $U_{\mathrm {L} }$ aus der Welt geschafft.
2. Ich bitte dich erneut, darauf zu gucken, in welchem Umfeld im Gesamtartikel das Kapitel „Herleitung“ stehen wird. Da ist unmittelbar davor fast alles definiert worden, und Wiederholungen sind überflüssig. Ferner wird im ersten Absatz einiges kommentiert, was erst nach dem Vorliegen der Herleitung kommentierbar wird. Die ganzen Ausdeutungen im ersten Absatz gehören in das Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“, soweit sie nicht ohnehin da stehen. Anders am Ende der Herleitung: Die Erklärung zu $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ finde ich dort gut untergebracht.
3. Auch die Fußnote zur Bildlegende ist nur Wiederholung zu etwas, was in der Erklärung zur Formel bereits steht, das Thema ist abgehakt; die Fußnote kann also weg.
4. Die Gleichung für $U_{\mathrm {Q} }$ ist überflüssig für die Herleitung.

--der Saure 16:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Doch noch eine Kleinigkeit: Im Bild das Wort "Netz" passt nicht zu Kleinspannungsstromkreisen, für die die Formel auch gilt. --der Saure

• "..Problem...aus der Welt geschafft." Die Aussage ist falsch, der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ kann bei ohmsch-kapazitiver Belastung nach wie vor negativ werden, was bedeutet, dass dann der Zeiger ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }(=U_{\mathrm {L} })$ antiparallel zu ${\underline {U}}_{2}$ liegt. Das notationelle "Problem", dass $U_{\mathrm {L} }\neq |{\underline {U}}_{\mathrm {L} }|$, besteht daher in diesem Sinne nach wie vor, wenn man darin in Problem sehen möchte. Allerdings weist Modalanalytiker bereits in der vorherigen Version (wie auch dieser) im Beitext bereits darauf hin, dass der Betrag von $U_{\mathrm {L} }$ den Effektivwert angibt. Unterschied ist lediglich, dass er jetzt ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }=\mathrm {Re} ({\underline {U}}_{Z})$ schreiben kann. Das Vorzeichen- bzw. Betragsproblem ist daher genauso groß bzw. klein wie zuvor, wobei wir schon bei dem Punkt waren, dass es kein Problem mehr darstellt.
• Auch zum Thema "Länge" der Einleitung gab es bereits eine Antwort. In der Einleitung der Herleitung in der aktuellen Artikelversion kommt jedenfalls die inhaltliche wie fachsprachliche Korrektheit zu "kurz".
• Dass $U_{\mathrm {Q} }$ für die Herleitung nicht benötigt wird, ist allen hier bewusst. Der Zusatz "vollständigkeitshalber" sichert, dass dies auch den Lesern, denen das nicht klar sein sollte, verdeutlicht wird. Die Herleitung ist ohnehin für diejenigen gedacht, die es genauer wissen wollen und nicht für die Praktiker, die die Formel lediglich anwenden wollen. Daher passt der Formelausdruck für die Querspannung gut an diese Stelle, er fällt als Nebenprodukt des analytischen Ansatzes ab.
• Kleinspannungsstromkreise sind ein Bestandteil von Niederspannungsnetzen, insofern passt der Begriff Netz im Bild. Es steht hier als Abkürzung für das Niederspannungsnetz, welches Modalanalytiker explizit in der Einleitung erwähnt und welches auch explizit in der Einleitung des Abschnitts Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen steht.

Im übrigen unterstütze ich Modalanalytikers Bitte direkt hineinzueditieren, damit das Ganze hier nicht in reine überflüssige Herumkommentiererei ausartet, sondern der Entwurf endlich fertig wird. Wie dieser schon sagte, Verbesserungen/Verschlimmbesserungen sind direkt sichtbar. Man muss auch nicht alles kommentieren. [nachgetragen]

--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:36, 8. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich möchte deinen Text nicht überschreiben; wir sollten die Entwürfe sozusagen nebeneinander legen können. Da Jackwelsh007 nachfolgend wieder die Schreibweise wie im Artikel verwendet, möchte ich mit den Leitungsbelägen beginnen. Alles, was im Artikel an Erklärungen unmittelbar hinter der zur Formel und vor der bis zur Herleitung steht, setze ich als bekannt voraus.

Herleitung (Fassung 9. Nov.)

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Widerstandsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ hat eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$. Daran fällt infolge der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab und an der Last die Spannung ${\underline {U}}_{2}$. Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und

${\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{Z}$ .

Wird ${\underline {U}}_{2}$ in die Richtung der reellen Achse gelegt, was ohne Einschränkung der Allgemeinheit zulässig ist, so gilt

${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }\$, $\quad {\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ , $\quad {\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ und $\quad {\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$.

Mit der eulerschen Formel   $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$   kann man ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil trennen. Daraus folgen der Längsspannungsabfall an der Leitung

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$

– woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und der hier nur vollständigkeits­halber angegebene – in der Formel vernachlässigte – Querspannungsabfall

$U_{\mathrm {Q} }=\operatorname {Im} {\underline {U}}_{Z}=(X\cos \varphi -R\sin \varphi )I$.

$U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind keine Effektivwerte, sondern reelle Koeffizienten, ihre Beträge dagegen Effektivwerte.

[Rest wie oben]

[Deutung der Formel mit $U_{2}<U_{1}$ und $U_{2}>U_{1}$ im zuständigen Kapitel]

--der Saure 15:43, 9. Nov. 2021 (CET)

Zusatz eingefügt. --der Saure 18:50, 9. Nov. 2021 (CET)

PS: Dein vorletzter Satz am Ende der Herleitung ist mir doch etwas zu schwer lesbar. Ersatzvorschlag:

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Längspannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, dass $U_{\mathrm {L} }$ bei ohmsch-induktiver und ohmsch-kapazitiver Last eine annehmbare Näherung für $\Delta U$ ist; $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$. …

--der Saure 17:52, 9. Nov. 2021 (CET)

@Saure Bitte füge den Abschnitt nochmal komplett ein. Dann kann man ihn besser im Zusammenhang lesen. Noch Kleinigkeiten: 1. "fällt infolge" event. durch 'fällt bei' ersetzen. 2. Die Quelle "Dietrich Oeding, Bernd R. Oswald: Elektrische Kraftwerke und Netze, 6. Auflage. Springer 2004, Abschn. 14.2.2 ISBN 3-540-00863-2 stellt das Thema wesentlich übersichtlicher dar als die Quelle Heuck.

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:22, 9. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Die von dir angegebene Quelle kann ich nicht einsehen. Ich habe dieselbe Quelle angeführt, die auch im letzten Kapitel vorkommt. Wenn die Bezeichnung Längsspannungsabfall auch dort steht, magst du die Quellen austauschen oder deine Quelle hinzufügen.

Wie erbeten nochmal meinen Vorschlag in einem Guss. Dabei habe ich (wen wundert's?) noch ein wenig nachgefeilt.

Herleitung (Fassung 10. Nov.)

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Widerstandsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ hat eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$. Daran fällt bei der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab und an der Last die Spannung ${\underline {U}}_{2}$. Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und

${\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{Z}$ .

Wird ${\underline {U}}_{2}$ in die Richtung der reellen Achse gelegt, was ohne Einschränkung der Allgemeinheit zulässig ist, so gilt

${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }\$, $\quad {\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ , $\quad {\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ und $\quad {\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$.

Mit der eulerschen Formel   $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$   kann ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil getrennt werden. Daraus folgen der Längsspannungsabfall an der Leitung

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$

– woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und der hier nur vollständigkeits­halber angegebene – in der Formel vernachlässigte – Querspannungsabfall

$U_{\mathrm {Q} }=\operatorname {Im} {\underline {U}}_{Z}=(X\cos \varphi -R\sin \varphi )I$.

$U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind reelle Koeffizienten, ihre Beträge stehen für Effektivwerte.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Längspannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut bei ohmsch-induktiver und auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe $U_{\mathrm {L} }$ die Näherung $U_{\mathrm {L} }\approx \Delta U$ eingehalten wird. – Die Beträge von $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

--der Saure 11:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Fassung 11:18, 10. Nov. 2021 ist eine Verbesserung für den Artikel und meinetwegen in Ordnung.

--Modalanalytiker (Diskussion) 11:34, 10. Nov. 2021 (CET)

Drei Anmerkungen:

1. Ich würde das gängige Kürzel (o.B.d.A) verwenden, um den Satz abzukürzen: Legt man ${\underline {U}}_{2}$ o.B.d.A. in Richtung der reellen Achse, so gilt...
2. Die Formulierung "Mit der eulerschen Formel   $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$ kann ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ nach dem Ausmultiplizieren in Real- und Imaginärteil getrennt werden." suggeriert, man könne das nicht vorher auch schon tun. Man kann komplexe Zahlen jedoch stets in Real- und Imaginärteil zerlegen, unabhängig davon wie man diese komplexe Zahl vorher durch andere komplexe Zahlen zusammensetzt; zudem würde ich die vorher bereitgestellten Informationen ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ und ${\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ auch weiterverwenden und direkt in ${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}$ einsetzen (nimmt dem Leser Arbeit ab und man sieht das Resultat fast schon). Daher würde ich die Formulierung ersetzen durch: Zerlegt man ${\underline {U}}_{Z}=(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$ in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsfall usw...
3. Sollte es im letzten Absatz nicht heißen: Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|U_{2}|$? Denn der tatsächlich verursachte Spannungsabfall $\Delta U$ wird ja gerade durch den Längsspannungsabfall genähert.
4. Und im Einleitungssatz mit ihren Widerstandsbelägen bitte durch mit ihren Leitungsbelägen ersetzen, das schließt dann die Reaktanzbeläge $X'$ auch mit ein. [nachgetragen]--Jackwelsh007 (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2021 (CET)

--Jackwelsh007 (Diskussion) 18:09, 10. Nov. 2021 (CET)

Zu 1: Der vorgeschlagene Satz ist i. O., aber bitte mit ausgeschriebener Abkürzung; "o.B.d.A" ist m. E. nicht übermäßig populär.

Zu 2: Dem vorgeschlagenen Satz "Zerlegt man ..." stimme ich zu.

Zu 3: Ja, bitte Spannungsabfall, nicht Längsspannungsabfall.

Zu 4: Einverstanden. [nachgetragen Modalanalytiker (Diskussion) 09:40, 11. Nov. 2021 (CET)]

Modalanalytiker (Diskussion) 20:25, 10. Nov. 2021 (CET), Modalanalytiker (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2021 (CET)

@Benutzer:Saure Ich meine, der Abschnitt ist jetzt soweit gereift, dass du ihn in den Artikel übertragen solltest.

Modalanalytiker (Diskussion) 09:40, 11. Nov. 2021 (CET)

Zu 3: Der Spannungsabfall ist das ${\underline {U}}_{Z}$. Bei $\Delta U$ handelt es sich ausweislich seiner Richtung in der Zeichnung um den Längsspannungsabfall, genauso wie bei der Näherungsgröße $U_{\mathrm {L} }$.

Zu 4: "Widerstandsbeläge" ist korrekt. Es handelt sich um Beläge einerseits mit Wirkwiderstand, andererseits mit Blindwiderstand. --der Saure 10:08, 11. Nov. 2021 (CET)

"Leitungsbeläge" umfassen auch den Kapazitätsbelag und den Ableitungsbelag. --der Saure 10:14, 11. Nov. 2021 (CET)

Zu 3: Ich dachte, das Fass machen wir nicht nochmal auf und hatten bereits geklärt (?!), dass Spannungsabfall als Fachbegriff $\Delta U$ verwendet wird (sowohl in den Fachbüchern als auch in DIN VDE). Soll die lange Diskussion hierum erneut aufflammen? Und einmal ganz Grundsätzliches: Skalare Größen (wie auch $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$) habe keine Richtung! Die Aussage ausweislich seiner Richtung ist schlicht falsch. Die Betragsdifferenz $|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$ kann man ebensogut längs ${\underline {U}}_{1}$ abtragen (wenn man ${\underline {U}}_{2}$ nach ${\underline {U}}_{1}$ rotiert), wichtig ist nur, dass beide Zeiger aufeinander rotiert werden, damit man die Betragsdifferenz ablesen kann.

Zu 4: Widerstandsbelag wird synonym gebraucht für Resistanzbelag, der Plural entsprechend für mehrer Resistanzbeläge. Um Zweideutigkeiten zu vermeiden, sollte man besser Leitungsbeläge verwenden (aus den folgend explizit aufgeführten Belägen ersieht der Leser, dass man die anderen vernachlässigt). Andernfalls müsste man dann übrigens auch den verlinkten Wikipedia-Eintrag abändern, der das dort nämlich nicht aufführt. Unkundige Leser würden dort sonst in eine Sackgasse geraten...

Jackwelsh007 (Diskussion) 10:41, 11. Nov. 2021 (CET)

In der Zwischenzeit hier die Fassung, die dann nach Konsens aussieht, unter Berücksichtigung der vier Änderungen für den einfachen Copy-Paste-Übertrag bereit (habe noch zwei kleine sprachliche Optimierungen vorgenommen: Letzter Absatz, den Satz mit "Den Zeigerbildern ist zu entnehmen..." ist so besser lesbar ist und in der Näherung $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ die Seiten vertauscht, weil links der Spannungsabfall als die zu nähernde Größe stehen sollte. Außerdem Gedankengestriche entfernt, 4 sind nicht nötig, einer reicht):

Herleitung (Basis Fassung 10. Nov., unter Berücksichtigung der 4 Änderungen, sprachlich optimiert)

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Leitungsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ hat eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$. Daran fällt bei der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab und an der Last die Spannung ${\underline {U}}_{2}$. Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und

${\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{Z}$ .

Legt man ${\underline {U}}_{2}$ ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }\$, $\quad {\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ , $\quad {\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ und $\quad {\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$.

Zerlegt man ${\underline {U}}_{Z}=(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$ in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung als Realteil

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt – und den hier nur vollständigkeits­halber angegebenen in der Formel vernachlässigten Querspannungsabfall als Imaginärteil

$U_{\mathrm {Q} }=\operatorname {Im} {\underline {U}}_{Z}=(X\cos \varphi -R\sin \varphi )I$.

$U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ sind reelle Koeffizienten, ihre Beträge stehen für Effektivwerte.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe $U_{\mathrm {L} }$ eingehalten wird. Sowohl die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. [nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 10:54, 11. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden! Und noch zu 3.: Der komplexwertige Spannungsabfall ist das ${\underline {U}}_{Z}$. Bei $\Delta U$ handelt es sich in der Zeichnung um den exakten Spannungsabfall an der Leitung (Differenz von Effektivwerten). $\Delta U$ ist kein Zeiger und hat keine Richtung in der komplexen Ebene. Das habe ich versucht, durch die Darstellung ähnlich einer Längenbemaßung in einer technischen Zeichnung anzudeuten. Modalanalytiker (Diskussion) 11:05, 11. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Absolute Zustimmung, da bin ich 100% bei dir.

@Modalanalytiker:@Saure: Eine Verallgemeinerung würde ich noch im letzten Satz vornehmen: Sowohl die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ wie auch ihre Beträge lassen sich aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. Begründung: Die Zusammensetzung muss ja ohnehin fallabhängig additiv bzw. subtraktiv erfolgen. Schon der Betrag des Querspannungsfalls bei ohmsch-induktiver Last berechnet sich als Längendifferenz, daher kann man die Veranschauchlichung auch gleich auf die Koeffizienten ausweiten. So berechnet sich der Längsspannungsfall, d.h. der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ bei ohmsch-kapazitiver Last beispielsweise i.d.R. ebenfalls als Längendifferenz. Können wir die Veranschaulichung der Koeffizienten daher bitte noch im Artikel mit einpflegen? [nachgetragen] --Jackwelsh007 (Diskussion) 18:08, 11. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Ich würde nur die Beträge mit den Kathetenlängen in Verbindung bringen. Die vorzeichenbehafteten Koeffizienten sind mit Real- und Imaginärteil von ${\underline {U}}_{Z}$ einfacher aus dem Zeigerbild abzulesen.

Modalanalytiker (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Leider muss ich meine Zustimmung bezüglich der Anschauung durch die Katheten doch zurückziehen. [Eintrag geändert]

1. Ich finde dein Argument greift nicht. Mit Real- bzw. Imaginärteil von ${\underline {U}}_{Z}$ schaut man nur auf die linke Seite der zu veranschaulichenden Gleichung, aber die rechte Seite nutzt gerade die Anschauung der Zusammensetzung durch Katheten und die ist für Koeffizient und dessen Betrag im Wesentlichen identisch (deshalb hast du das Bild doch ursprünglich entworfen, um die Koeffizienten-Formel zu veranschaulichen, nicht die Beträge). Ein Unterschied zwischen den Formeln für Koeffizient und dessen Betrag tritt ohnedies nur bei der Bildung von Längendifferenzen auf (da vertauscht sich dann - wenn überhaupt - allenfalls die Reihenfolge, in der die Katheten(längen) voneinander subtrahiert werden). Warum also nicht darauf verweisen, dass man die rechte Seite der Koeffizienten-Gleichungen direkt am Bild ablesen kann?
2. $(U_{\mathrm {L} },U_{\mathrm {Q} })$ sind eindeutig als Koeffizienten bzgl. der Basis ${\biggl (}{\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}},\mathrm {j} {\frac {{\underline {U}}_{2}}{U_{2}}}{\biggr )}$ definiert. Stichwort passive Drehung: Unabhängig davon wie man reelle und imaginäre Achse, also die Basis $(1,\mathrm {j} )$, einzeichnet, bleiben die Anschauung durch die Katheten und die folgenden Formeln dieselben. Mit den Längen für die waagerechten Katheten $\quad \mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }:=RI\,\cos \varphi$, $\quad \mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }:=XI\,|\sin \varphi |\quad$ sowie den Längen der senkrechten Katheten $\quad \mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\perp }:=XI\,\cos \varphi$, $\quad \mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\perp }:=RI\,|\sin \varphi |$ gilt im ohmsch-induktiven Fall ( $0\leq \varphi \leq 90^{\circ }$)

für die Koeffizienten: $U_{\mathrm {L} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }+\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }$ sowie $U_{\mathrm {Q} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\perp }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\perp }$

für deren Beträge: $|U_{\mathrm {L} }|=U_{\mathrm {L} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }+\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }$ sowie $|U_{\mathrm {Q} }|=U_{\mathrm {Q} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\perp }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\perp }$

im ohmsch-kapazitiven Fall ($-90^{\circ }\leq \varphi \leq 0$) für die Koeffizienten: $U_{\mathrm {L} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }$ sowie $U_{\mathrm {Q} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\perp }+\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\perp }$

und für deren Beträge entsprechend: $|U_{\mathrm {L} }|=-U_{\mathrm {L} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }$ sowie $|U_{\mathrm {Q} }|=U_{\mathrm {Q} }=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\perp }+\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\perp }$

Dies spiegelt die Situation deiner aktuellen Zeichnung wider. Ganz allgemein gilt je nach Situation: $|U_{\mathrm {L} }|=\pm U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=\pm U_{\mathrm {Q} }$.

3. Der letzte Satz ist so ohnehin falsch: Denn die waagerechten Katheten beschreiben ausschließlich die Längsspannung als Koeffizienten wie auch als Betrag. Für die Querspannung benötigt man jedoch die senkrechten Katheten.

Insbesondere veranschaulichen die Katheten deines Bildes die rechten Seiten aller Gleichungen, daher schlage ich vor, den Satz wie folgt abzuändern, in welchem das Wort "bzw." die Zuordnung Querspannung <-> senkrechte Katheten kennzeichnet: Sowohl die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ bzw. $U_{\mathrm {Q} }$ wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 11:30, 12. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich sehe, du hast "senkrecht" im Artikel nachgetragen. Momentan gilt in deiner Zeichnung (siehe Punkt 2 oben) im ohmsch-induktiven Fall $|U_{\mathrm {L} }|=U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=U_{\mathrm {Q} }$, im ohmsch-kapazitiven Fall $|U_{\mathrm {L} }|=-U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=U_{\mathrm {Q} }$. Ganz allgemein gilt je nach Situation: $|U_{\mathrm {L} }|=\pm U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=\pm U_{\mathrm {Q} }$. Gibt es einen triftigen Grund, den Satz nicht wie vorgeschlagen abzuändern? Auf den rechten Seiten muss man sowohl bei den Koeffizienten wie auch bei deren Beträgen die Katheten zusammensetzen, für die Beträge ist es nicht einfacher als für die Koeffizienten. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2021 (CET)

Der triftige Grund: Wer sich für das Vorzeichen der Koeffizienten interessiert, ist mit Real- und Imaginärteil besser bedient, als wenn er sich überlegen muss, welche Kathetenlänge Summand, Minuend oder Subtrahend ist. Man muss nicht alles schreiben, was möglich ist.

Modalanalytiker (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Ich habe das jetzt entsprechend im Artikel geändert. Ich bitte das zu sichten und zu bestätigen. Präfenzen stelle ich auch hinten an, die Veranschaulichung der geometrischen Zusammensetzung der Koeffizienten erfolgt jedoch allein durch die Kathetenlängen. Diese geometrische Zusammensetzung ist nicht als Real- bzw. Imaginärteil von ${\underline {U}}_{Z}$ ablesbar, sondern nur die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ selbst. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:42, 12. Nov. 2021 (CET)

Letzteres reicht.

Modalanalytiker (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2021 (CET)

Wir hatten uns einmal auf den Satz: „Die Beträge von $U_{\mathrm {L} }$ und $U_{\mathrm {Q} }$ lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen“ verständigt. Das war falsch. Da müssten nur „und $U_{\mathrm {Q} }$“ gestrichen werden und die Grammatik angepasst werden. Reicht es nicht, sich derartig einfach und doch korrekt auszudrücken? Alles Weitere sehe ich als unnötige Aufblähung an, zumal die Größe $U_{\mathrm {Q} }$ hier überhaupt nicht interessiert. --der Saure 19:08, 12. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker:@Saure: Streichen von $U_{\mathrm {Q} }$ würde ich nicht befürworten, es würde auch nichts an der Tatsache ändern, dass die Aussage, welche auch den Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$mit einschließt, richtig bleibt: Sowohl der Koeffizient $U_{\mathrm {L} }$ wie auch dessen Betrag lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

versus (wenn man Querspannung drin lässt):

Sowohl die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ bzw. $U_{\mathrm {Q} }$ wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Wenn das Bild die geometrische Zusammensetzung der Beträge veranschaulicht, dann mindestens genauso gut die der Koeffizienten aufgrund der fallabhängigen Beziehungen $|U_{\mathrm {L} }|=\pm U_{\mathrm {L} }$ und $|U_{\mathrm {Q} }|=\pm U_{\mathrm {Q} }$. Kann mir einer von euch inhaltlich begründen, was an dieser Aussage nicht zutreffend ist (bislang wurde kein Sachargument vorgebracht: "Letzteres reicht" ist kein Argument). War es nicht so, dass der ursprüngliche Entwurf sich gar alleinig auf die Grafik sützte, um die Koeffizienten-Beziehung $U_{\mathrm {L} }=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$ "herzuleiten" (und zu veranschaulichen)? Warum sollte nicht darauf hingewiesen werden, dass die rechte Seite dieser Gleichung ebenfalls am Bild durch entsprechende Zusammensetzung der Längen der Katheten einfach ablesbar ist, denn nur die linke Seite ist ja ablesbar als Realteil von ${\underline {U}}_{Z}$? Ich sehe keinen plausiblen Grund, der dagegen spricht ("Nicht-Wollen", "Genügt", "wir hatten uns auf xyz geeinigt" sind keine stichhaltigen inhaltlichen Gegengründe). Wenn meine Begründung inhaltlich widerlegt wird, ok, aber nur Kontra ohne Argument, nicht ok. Siehe auch Ausführung Punkt 2 von 11:30, 12. Nov. 2021. --Jackwelsh007 (Diskussion) 19:43, 12. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Dein triftiger Grund von 16:55, 12. Nov. 2021 greift m.E. nicht wirklich. Beispielsweise gilt selbst im ohmsch-kapazitiven Fall mit $-90^{\circ }\leq \varphi \leq 0$ und ${\tilde {\varphi }}:=-\varphi$ für den Betrag der Längsspannung zunächst: $|U_{\mathrm {L} }|=|(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I|=|XI\sin {\tilde {\varphi }}-RI\cos {\tilde {\varphi }}|$

Falls nun wie in deinem Bild (Fall a) $X\sin {\tilde {\varphi }}>R\cos {\tilde {\varphi }}$ gilt, so folgt weiter

$|U_{\mathrm {L} }|=XI\sin {\tilde {\varphi }}-RI\cos {\tilde {\varphi }}=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }=-XI\sin \varphi -RI\cos \varphi =-(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I=-U_{\mathrm {L} }$

Falls jedoch in einem anderweitig konstruierten Beispiel (Fall b) $X\sin {\tilde {\varphi }}<R\cos {\tilde {\varphi }}$ gelten sollte (so ein Bsp. kann man leicht hinzeichnen), so würde hingegen sogar

$|U_{\mathrm {L} }|=RI\cos {\tilde {\varphi }}-XI\sin {\tilde {\varphi }}=\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {R} ,\parallel }-\mathrm {Kathete} _{\,\mathrm {X} ,\parallel }=RI\cos \varphi -(-XI\sin \varphi )=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I=U_{\mathrm {L} }$

folgen. Dies zeigt: Längsspannung als Koeffizient wie auch als Effektivwert (Betrag) lassen sich durch exakt dieselben Katheten beschreiben und unterscheiden sich (wenn überhaupt) nur durch das Vorzeichen. Die Geistesanstrengung bzgl. der richtigen Vorzeichen beim Zusammensammeln und Zusammensetzen der Katheten(längen) muss er also auch hier schon beim Betrag leisten $-$ im Fall b) ist sogar exakt dieselbe Geistesanstrengung notwendig. Daher sehe ich keine stichhaltige inhaltliche Grundlage für deine Behauptung.

Aufgrund der hier dargelegten Argumentation schlage ich erneut vor, den letzten Satz im Artikel wie folgt zu formulieren: Sowohl die Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ bzw. $U_{\mathrm {Q} }$ wie auch ihre Beträge lassen sich zur Veranschaulichung aus den Längen der waagerechten bzw. der senkrechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker:@Saure: Dank an die entsprechende Person für den Übertrag in den Artikel bzw. für das Rückgängigmachen der Revertierung (aus der Versionsgeschichte war für mich nicht erkennbar, wer das von euch gemacht hat).--Jackwelsh007 (Diskussion) 00:09, 13. Nov. 2021 (CET)

Nochmal: Es geht hier ausschließlich um die Herleitung des Längsspannungsabfalls $U_{\mathrm {L} }$ und zum Schluss um eine Veranschaulichung des Ergebnisses. Es geht hier nicht darum, irgendwelche weiteren Erkenntnisse unterzubringen, die zwar richtig sein mögen, aber nur aufblähen, verkomplizieren und vom eigentlichen Thema ablenken. Wenn Modalanalytiker sich entschieden hat, mit dem Betrag zu argumentieren, dann sollten wir es auch beim Betrag belassen – und in jedem Fall bei $U_{\mathrm {L} }$ belassen. --der Saure 09:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Änderungen werden hier auf fachlich-inhaltlicher Grundlage im wissenschaftlichen Diskurs geklärt, nicht auf Basis eines autokratischen Regimes ("Wenn XYZ entschieden hat, dann sollten wir es auch so machen..."). Darüber hinaus hatte ich den Eindruck, wir seien zu einem Abschluss gekommen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, wir waren schon mal zu einem Abschluss gekommen, in den du leider nachträglich hineineditiert und damit aufgehoben hast. Dummerweise war da leider ein Fehler drin, den auch ich nicht bemerkt habe.

Von Modalanalytiker als dem Verfasser des Textes hätte ich gerne gewusst, ob er lieber den Koeffizienten $U_{\mathrm {L} }$ oder den Betrag von $U_{\mathrm {L} }$ aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammengesetzt sehen will. In jedem Falle reicht zur Veranschaulichung eine der Möglichkeiten. Von dir ist bekannt, dass du keine Bevorzugung einer der Möglichkeiten anstrebst. --der Saure 15:23, 13. Nov. 2021 (CET)

Lieber den Betrag als den Koeffizienten! Das Zusammensetzen des Koeffizienten aus den Kathetenlängen $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{R}|$ und $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{X}$| verlangt vom Leser, ihnen Subtrahend und Minuend korrekt zuzuordnen. Wenn er nur den Betrag veranschaulichen soll, muss er einfach nur die kürzere von der längeren abziehen.

Modalanalytiker (Diskussion) 16:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich habe hier noch eine Darstellung, die auf den vorzeichenbehafteten Koeffizienten zielt. Wenn Benutzer:Saure und Benutzer:Jackwelsh007 der zustimmen, würde ich mich anschließen: Die waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke haben die Länge $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{R}|$ und $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{X}|$. Wegen $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{R}+\operatorname {Re} {\underline {U}}_{X}$ kann $U_{\mathrm {L} }$ unter Beachtung der Vorzeichen der beiden Realteile auch als Summe oder Differenz der Kathetenlängen gesehen werden.

Modalanalytiker (Diskussion) 19:03, 13. Nov. 2021 (CET)

Finde den Vorschlag top, weil der Fokus wieder auf die Längsspannung selbst zielt, genauso wie die herzuleitende Formel (denn um die geht es ja hier und nicht um den Betrag). Dem Vorschlag würde ich mich daher sofort anschließen (die Formel mit der Querspannung kann dann allerdings entfallen, sonst müsste man sie auch wieder unten im Hinweis zur Anschauung mit aufnehmen). Das wäre dann ja insbesondere auch in Saures Interesse. PS: Zur Grammtik - es muss heißen: Die Katheten der grün...haben die Längen...

--Jackwelsh007 (Diskussion) 19:53, 13. Nov. 2021 (CET)

Auf Basis von Modalanalytikers Vorschlag würde die neue Herleitung dann so ausfallen:

Herleitung (11. Fassung, 13. Nov., auf Basis von Modalanalytikers Anregung)

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung, dargestellt in der komplexen Ebene. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Wirk- und Blindwiderstandsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ hat eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$. Daran fällt bei der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab und an der Last die Spannung ${\underline {U}}_{2}$. Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und

${\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{Z}$ .

Legt man ${\underline {U}}_{2}$ ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }\$, $\quad {\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ , $\quad {\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ und $\quad {\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$.

Zerlegt man ${\underline {U}}_{Z}=(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel   $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$   in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung als Realteil

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt. $U_{\mathrm {L} }$ ist der Koeffizient, der Effektivwert ergibt sich als dessen Betrag. $U_{\mathrm {L} }$ ist eine vorzeichenbehaftete reelle Größe, ihr Effektivwert ergibt sich als deren Betrag.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe $U_{\mathrm {L} }$ eingehalten wird. Die waagerechten Katheten der grün hinterlegten Dreiecke haben die Längen $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{R}|$ und $|\operatorname {Re} {\underline {U}}_{X}|$. Wegen $U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{R}+\operatorname {Re} {\underline {U}}_{X}$ kann $U_{\mathrm {L} }$ unter Beachtung der Vorzeichen der beiden Realteile auch als Summe oder Differenz der Kathetenlängen gesehen werden. Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

--Jackwelsh007 (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2021 (CET), Ersatzvorschlag des durchgestrichenen Satzes durch Modalanalytiker (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2021 (CET) Ersatzvorschlag willkommen: Hebt den relevanten Punkt der Vorzeichenbehaftung hervor (manch einem wäre das vlt gar nicht klar). --Jackwelsh007 (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2021 (CET) Letzten Satz zur Anschauung nachtragen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Frage in die Runde: Wird diese 11. Version von allen getragen und deren Veröffentlichung von allen befürwortet? Gibt es noch Änderungsvorschläge/Wünsche? --Jackwelsh007 (Diskussion) 20:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden! Modalanalytiker (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Gut dass das ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und noch mehr im Zusammenhang Unwesentliches jetzt doch noch herausgenommen worden ist. Nun stört mich nur noch eine neu hineingenommene viel zu komplizierte Darstellung, die ich, um sie zu kennzeichnen, auf Verdacht einmal ausstreiche. Mein Ersatzvorschlag (in Anlehnung an eine frühere Formulierung von Modalanalytiker) lautet:

Anschaulich lasst sich die Länge von $U_{\mathrm {L} }$ aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Mehr bedarf es nicht! Bitte keine Erklärung einer Erklärung. Lasst doch die hochwertigen Zeichnungen selber sprechen.

Dann noch etwas anderes, worauf mich Modalanalytiker an anderer Stelle hingewiesen hat. Das ist die gewollte Unmaßstäblichkeit seiner Zeichnung. Ich habe seinen Hinweis aufgegriffen im Kapitel „Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall"“ dieser Diskussion mit einer Anmerkung in der Bildlegende und am Ende des Kapitels „Herleitung“. Die möchte ich hier nicht einbauen, aber trotzdem hier zu Diskussion stellen. --der Saure 16:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Entweder das Bild liefert eine Anschauung für die herzuleitende Formel

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$

(denn genau diese wird der Leser aus dem Bild herauzulesen versuchen $-$ und nicht den Betrag) oder man lässt den Nachsatz zu den Katheten am besten ganz weg, statt das Augenmerk hiervon unnötig weg auf den Betrag hinlenken zu wollen (das sehe ich dann als Ablenkung von der Herleitung an, es geht um die Längsspannung $U_{\mathrm {L} }$, nicht um ihren Betrag). Dann kann der obige Hinweis "Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:" genauso gut genügen (würde ich dann präferieren, da 1. kürzer und 2. nicht von $U_{\mathrm {L} }$ auf den Betrag ablenkend). Somit wäre es dann genau die obenstehende Version (wo der letzte Satz gestrichen ist und durch nichts ersetzt wird). Ansonsten bitte den Nachsatz so, wie von Modalanalytiker in seinem letzten Vorschlag intendiert (nur ohne die Formeln), der auf den Längsspannungsfall selbst zielt:

Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

Das ist eine klare Formulierung und sollte genügen. Längendifferenzen muss er je nach Fall beim Betrag auch bilden, der Hinweis zum Vorzeichen reicht daher in diesem Falle vollkommen aus. Können alle mit diesem Vorschlag leben? --Jackwelsh007 (Diskussion) 21:12, 14. Nov. 2021 (CET)

Der zuletzt kursiv geschriebene Satz ist für mich in Ordnung. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Gut; der mathematische Überbau ist raus; der zuletzt kursiv geschriebene Satz ist für mich in Ordnung. --der Saure 08:55, 15. Nov. 2021 (CET)

Prima, der Entwurf ist gegenüber dem aktuellen deutlich verschlankt (zuletzt kursiv geschriebenen Satz habe ich nach oben in den Entwurf übertragen). Auf Basis dieses Konsens würde ich dann genau diese Version (Fassung 11) nunmehr nach vorn in den Artikel übertragen. --Jackwelsh007 (Diskussion) 13:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt "Längs- und Querspannungsabfall"

Der erste (unveränderte) Satz irritiert mich. Aber auch in korrigierter Fassung würde ich den Abschnitt jetzt komplett weglassen.

Modalanalytiker (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Irgendwie irritiert mich dein Vorschlag. Denn lange Zeit wurde mit Klauen und Zähnen verteidigt, dass die Fallunterscheidung $U_{2}>U_{1}$ und $U_{1}>U_{2}$ behandelt werden müsste. Nur haben die Fälle nichts mit der "Herleitung" zu tun. Aber auf das Risiko $U_{2}>U_{1}$ hingewiesen werden müsste unbedingt.

Ferner enthält der letzte Absatz eine Erweiterung über den in der "Herleitung" behandelten Bereich von Niederspannungsnetzen hinaus, der sicher nicht verloren gehen sollte.

Ich habe erst mal nur harmonisiert. An ein Kürzen habe ich wohl gedacht, aber dieses tatsächlich zu machen, habe ich mich noch nicht getraut. --der Saure 15:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Pardon für meine falsche Vokabel! Ich schlage vor, nur den ersten Absatz (Passus), d. h. nur die ersten drei Sätze des Abschnitts, wegzulassen. Noch ein anderer Vorschlag: Hinzufügen könnte man, dass der Wert der Phasenverschiebung zwischen ${\underline {U}}_{1}$ und ${\underline {U}}_{2}$ im Zeigerbild aus Gründen einer klaren Darstellung vielfach überhöht gewählt ist.

Modalanalytiker (Diskussion) 17:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Eine Hinführung zu Längs- und Querspannungsabfall unabhängig vom Kapitel "Herleitung" halte ich schon für geboten.

Dass $U_{2}$ viel zu kurz gezeichnet ist im Verhältnis zu $U_{Z}$, erkennt jeder, der die im Artikel aufgeführten Zahlenwerte beachtet. Sicher kann man auf die didaktische Notwendigkeit hinweisen. In dem Bild, das ich ursprünglich in den Artikel eingestellt hatte, hatte ich absichtlich auf die Darstellung von $U_{2}$ verzichtet. --der Saure 17:35, 11. Nov. 2021 (CET)

Die übertriebene Betragsdifferenz ist, wie du auch einwendest, offensichtlich. Mir kommt es mehr auf die in der Praxis viel geringere "Phasenverschiebung zwischen ${\underline {U}}_{1}$ und ${\underline {U}}_{2}$" an.

Modalanalytiker (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich denke schon länger nach über eine Umstellung im hinteren Teil des Artikels:

== Spannungsabfall in der Energietechnik ==

=== Längs- und Querspannungsabfall ===

=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===

==== Näherungsformel ====

==== Herleitung ====

==== Grenzwerte in Deutschland ====

Was hältst du davon? Als Folge würde ich auch anders in das Kapitel "Längs- und Querspannungsabfall" einführen.

Wegen der gewollten Unmaßstäblichkeit in deiner Zeichnung halte ich einen Hinweis für sinnvoll, und zwar am Besten in der Bildlegende als Zusatz oder Fußnote. Die Unmaßstäblichkeit der Längen ist unmittelbar verknüpft mit der Unmaßstäblichkeit des Winkels (Phasenverschiebung). Ob es sinnvoll ist, dabei mit den Längen oder mit dem Winkel anzufangen, ist reine Ansichtssache, womit man den Leser besser "abholen" kann. --der Saure 09:27, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es für eine gute Idee, den Artikelteil == Spannungsabfall in der Energietechnik == neu aufzubauen - jetzt wo die Inhalte so gründlich durchgesprochen sind. Wenn du einen Entwurf vorstellst, werde ich mich gern daran beteiligen.

Modalanalytiker (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Dann also meinen Entwurf vom 13. Nov.:

---

== Spannungsabfall in der Energietechnik ==

=== Längs- und Querspannungsabfall ===

[Den ersten Absatz umformuliert, den Rest übernommen (bis auf redaktionelle Anpassung, Berichtigung Schreibfehler)]

In der Wechselstromtechnik ist der Spannungsunterschied zwischen Anfang und Ende an einer Leitung nicht identisch mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Zur Berechnung werden die Spannungen, Stromstärken und die Impedanz der Leitung gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung als komplexwertige Größen angegeben. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.

Das Bild unten zeigt eine vereinfachte Leitung – unter Vernachlässigung des Kapazitätsbelags und Ableitungsbelags – mit ihren konzentrierten Komponenten Wirkwiderstand $R$ und Blindwiderstand $X$. Die Leitung wird von einem Generator am Leitungsanfang mit der komplexen Spannung ${\underline {U}}_{1}$ beaufschlagt. Am Leitungsende ist eine Last angeschlossen, an der sich die komplexe Spannung ${\underline {U}}_{2}$ einstellt. Die Stromstärke ${\underline {I}}$, die sich einstellt, wird durch ${\underline {U}}_{2}$ und die Impedanz der Last bestimmt. Je nachdem, welcher Typ von Last angeschlossen ist, ergeben sich zwei verschiedene Betriebsfälle:

• Bei einer ohmsch-induktiven Last ist der Betrag der Spannung $U_{2}$ an der Last immer kleiner als der Betrag der Spannung $U_{1}$ am Generator;
  stets ist $U_{2}<U_{1}$.
• Bei einer ohmsch-kapazitiven Last kann an der Last eine betragsmäßig höhere Spannung als am Generator auftreten;
  möglicherweise ist $U_{1}<U_{2}$.

Der komplexe Spannungsunterschied ${\underline {U}}_{Z}$ entlang der Leitung wird durch den Strom ${\underline {I}}$ und die Leitungsimpedanz bestimmt, wie in den Zeigerdiagrammen grafisch dargestellt; er lässt sich in zwei Komponenten zerlegen: Ein sogenannter Längsspannungsabfall ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ in derselben Phasenlage wie die Spannung ${\underline {U}}_{2}$, und dazu normal stehend die Komponente ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$, die den Querspannungsabfall ausdrückt.

In Nieder- und kleineren Mittelspannungsnetzen wird der Spannungsabfall entlang von Leitungen ausreichend genau nur durch den Längsspannungsabfall beschrieben und der Querspannungsabfall kann vernachlässigt werden. In Hochspannungsnetzen, insbesondere in räumlich ausgedehnten vermaschten Verbundnetzen, spielt der Querspannungsabfall eine bedeutende Rolle zur Steuerung der einzelnen Knotenspannungen und sich daraus ergebenden Wirkleistungsflüsse auf Transportleitungen.

=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===

[Unter andere (bereits vorhanden gewesende) Überschrift verschoben, sonst unverändert übernommen]

Im Bereich der elektrischen Energietechnik soll an Leitungen und deren Verbindungsstellen der Spannungsabfall in Grenzen gehalten werden, damit die Betriebsspannung der Betriebsmittel ausreichend hoch ist und die Verluste in vertretbaren Grenzen gehalten werden. Ein höherer Spannungsabfall ist zulässig beim Starten von Motoren und für andere Betriebsmittel mit hohen Einschaltströmen, vorausgesetzt, dass sich in allen Fällen die Spannungsschwankungen innerhalb der für das Betriebsmittel zulässigen Grenzen bewegen.

==== Näherungsformel ====

[unter neue Überschrift verschoben, sonst unverändert (bis auf redaktionelle Anpassung)]

Spannungsabfall an den Verbindungsleitungen zu $R_{\text{aussen}}$

Gemäß DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G kann der Spannungsfall im Bereich von Niederspannungsnetzen in elektrischen Leitungen für praktische Anwendungen in Näherung und unter Vernachlässigung des Querspannungsabfalles nach folgender Formel berechnet werden:

$U_{\mathrm {L} }=l\,b\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I$

Dabei sind

• $U_{\mathrm {L} }$ … Längsspannungsabfall an der Leitung ($|U_{\mathrm {L} }|$ ist Effektivwert)

usw.

==== Herleitung ====

[nach Abschluss der Disk. zu übernehmen, Kommentar zur Unmaßstäblichkeit soll noch eingefügt werden]

==== Grenzwerte in Deutschland ====

[unverändert zu übernehmen]

---

--der Saure 10:46, 13. Nov. 2021 (CET)

@Saure: Danke für deinen Entwurf! Auf den ersten Blick fand ich es erfreulich, dass du den Text durch Bezugnahme auf unveränderte Passagen so kurz fassen konntest, zumal man sich nach dem Verlauf der bisherigen Diskussion nicht dem Verdacht aussetzen möchte, sich mit Logorrhoe infiziert zu haben. Trotzdem fände ich es besser, wenn du den Abschnitt komplett vorstellen würdest. Eine solche Komplettdarstellung würde jedenfalls mir die Mitarbeit erleichtern.

Modalanalytiker (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2021 (CET) Modalanalytiker (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Schade, ich wollte mich auf den Textteil beschränken und die eher tabellenartigen Teile, die ohnehin nicht Gegenstand irgendwelcher Überarbeitungen sind, einsparen. Sei's drum; dann präsentiere ich das Hauptkapitel, um dessen Änderung es geht, in voller Länge.

Entwurf vom 14. Nov.:

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== Spannungsabfall in der Energietechnik ==

=== Längs- und Querspannungsabfall ===

[Den ersten Absatz umformuliert, den Rest übernommen (bis auf redaktionelle Anpassung, Berichtigung Schreibfehler)]

In der Wechselstromtechnik ist der Spannungsunterschied zwischen Anfang und Ende an einer Leitung nicht identisch mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Bei strombelasteten Wechselstromleitungen ist der Betrag des komplexwertigen Spannungsunterschiedes $|{\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{2}|$ zwischen Anfang (Index 1) und Ende (Index 2) nicht identisch mit dem Differenzbetrag der Effektivwerte $|U_{1}-U_{2}|$ . Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen, so dass die als Spannungs(ab)fall bezeichnete Differenz $U_{1}-U_{2}$ negativ wird und einen Spannunganstieg ausdrückt. Zur Berechnung werden die Spannungen, Stromstärken und die Impedanz der Leitung gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung als komplexwertige Größen angegeben. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt.

Vorschlag vom 15. Nov. als Ersatz für den vorstehenden Absatz:

In der Wechselstromtechnik werden in Berechnungen vorkomende Spannungen, Stromstärken, Impedanzen und weitere Größen gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung häufig als komplexwertige Größen angegeben. Bei einer mit Wechselstrom belasteten Leitung entsteht zwischen deren Anfang und Ende ein komplexwertiger Spannungsunterschied, dessen Betrag nicht identisch ist mit der Differenz der Beträge der Spannungen am Anfang und am Ende der Leitung. Es kann sogar in bestimmten Fällen entlang der Leitung zu einer Spannungserhöhung kommen. Insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik werden zur Beschreibung der Erscheinungen an der Leitung die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt. ___ Ende_15_Nov.

Das Bild unten zeigt eine vereinfachte Leitung – unter Vernachlässigung des Kapazitätsbelags und Ableitungsbelags – mit ihren konzentrierten Komponenten Wirkwiderstand $R$ und Blindwiderstand $X$. Die Leitung wird von einem Generator am Leitungsanfang mit der komplexen Spannung ${\underline {U}}_{1}$ beaufschlagt. Am Leitungsende ist eine Last angeschlossen, an der sich die komplexe Spannung ${\underline {U}}_{2}$ einstellt. Die Stromstärke ${\underline {I}}$, die sich einstellt, wird durch ${\underline {U}}_{2}$ und die Impedanz der Last bestimmt. Je nachdem, welcher Typ von Last angeschlossen ist, ergeben sich zwei verschiedene Betriebsfälle:

• Bei einer ohmsch-induktiven Last ist der Betrag der Spannung $U_{2}$ an der Last immer kleiner als der Betrag der Spannung $U_{1}$ am Generator;
  stets ist $U_{2}<U_{1}$.
• Bei einer ohmsch-kapazitiven Last kann an der Last eine betragsmäßig höhere Spannung als am Generator auftreten;
  möglicherweise ist $U_{1}<U_{2}$.

Der komplexe Spannungsunterschied ${\underline {U}}_{Z}$ entlang der Leitung wird durch den Strom ${\underline {I}}$ und die Leitungsimpedanz bestimmt, wie in den Zeigerdiagrammen grafisch dargestellt; er lässt sich in zwei Komponenten zerlegen: Ein sogenannter Längsspannungsabfall ${\underline {U}}_{\mathrm {L} }$ in derselben Phasenlage wie die Spannung ${\underline {U}}_{2}$, und dazu normal stehend die Komponente ${\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$, die den Querspannungsabfall ausdrückt.

In Nieder- und kleineren Mittelspannungsnetzen wird der Spannungsabfall entlang von Leitungen ausreichend genau nur durch den Längsspannungsabfall beschrieben und der Querspannungsabfall kann vernachlässigt werden. In Hochspannungsnetzen, insbesondere in räumlich ausgedehnten vermaschten Verbundnetzen, spielt der Querspannungsabfall eine bedeutende Rolle zur Steuerung der einzelnen Knotenspannungen und sich daraus ergebenden Wirkleistungsflüsse auf Transportleitungen.

=== Berechnung des Spannungsfalls an elektrischen Leitungen ===

[Unter andere (bereits vorhanden gewesende) Überschrift verschoben, sonst unverändert übernommen]

Im Bereich der elektrischen Energietechnik soll an Leitungen und deren Verbindungsstellen der Spannungsabfall in Grenzen gehalten werden, damit die Betriebsspannung der Betriebsmittel ausreichend hoch ist und die Verluste in vertretbaren Grenzen gehalten werden. Ein höherer Spannungsabfall ist zulässig beim Starten von Motoren und für andere Betriebsmittel mit hohen Einschaltströmen, vorausgesetzt, dass sich in allen Fällen die Spannungsschwankungen innerhalb der für das Betriebsmittel zulässigen Grenzen bewegen.

==== Näherungsformel ====

[unter neue Überschrift verschoben, sonst unverändert (bis auf redaktionelle Anpassung)]

Spannungsabfall an den Verbindungsleitungen zu $R_{\text{aussen}}$

Gemäß DIN VDE 0100–520:2012–06 Anhang G kann der Spannungsfall im Bereich von Niederspannungsnetzen in elektrischen Leitungen für praktische Anwendungen in Näherung und unter Vernachlässigung des Querspannungsabfalles nach folgender Formel berechnet werden:

$U_{\mathrm {L} }=l\,b\left({\frac {\rho }{A}}\cos \varphi +X'\sin \varphi \right)I$

Dabei sind

• $U_{\mathrm {L} }$ … Längsspannungsabfall an der Leitung ($|U_{\mathrm {L} }|$ ist Effektivwert)
• $l$  … Gerade Länge der Kabel- und Leitungsanlage
• $b$ … Koeffizient:

$b=1$ bei dreiphasigen Drehstromkreisen mit symmetrischer Belastung. $U_{\mathrm {L} }$ ist der Abfall der Spannung zwischen Außen- und Neutralleiter (gleich Außenleiterspannung$/{\sqrt {3}}$).

$b=2$ bei einphasigen Wechselstromkreisen (Hin- und Rückleitung)

Anmerkung: Dreiphasige Stromkreise, die vollkommen unsymmetrisch belastet werden (nur ein Außenleiter belastet sowie der Neutralleiter), verhalten sich wie einphasige Stromkreise. Bei der üblicherweise symmetrischen Belastung (alle drei Außenleiter gleich belastet) fließt kein Leiterstrom im Neutralleiter, daher gibt es dort keinen Spannungsfall.

• $\rho$   …  Spezifischer elektrischer Widerstand der Leiter im ungestörten Betrieb.

Dabei wird als spezifischer elektrischer Widerstand der Wert für die im ungestörten Betrieb vorhandene Temperatur genommen oder 1,25-mal der spezifische elektrische Widerstand bei 20 °C, oder 0,0225 Ω·mm²/m für Kupfer und 0,036 Ω·mm²/m für Aluminium.

• $A$   …  Querschnitt der Leiter
• $\cos \varphi$ … Leistungsfaktor; falls nicht bekannt, wird ein Wert von 0,8 angenommen (entsprechend $\sin \varphi =0{,}6$)
• $X'$ … Belag der Leitung mit Blindwiderstand; falls nicht bekannt, wird ein Wert von 0,08 mΩ/m angenommen
• $I$   … Stromstärke im Leiter (Effektivwert)

Der relative Spannungsfall bezogen auf die Netzspannung ${U_{1}}$ ergibt sich zu:

${\frac {U_{\mathrm {L} }}{U_{1}}}={\frac {U_{\mathrm {L} }}{U_{1}}}\cdot 1={\frac {U_{\mathrm {L} }}{U_{1}}}\cdot 100\,\%={\frac {100\,U_{\mathrm {L} }}{U_{1}}}\,\%$.

Anmerkung: In Kleinspannungsstromkreisen müssen die Grenzwerte für den Spannungsfall nur bei Stromkreisen für Leuchten (nicht z. B. für Klingel, Steuerung, Türöffner) eingehalten werden (vorausgesetzt, dass die ordnungsgemäße Funktion dieser Betriebsmittel überprüft wird).

==== Herleitung ====

[in einer Fassung, für die sich noch kein Konsens finden ließ]

Spannungen infolge eines Spannungs­abfalls an einer Leitung. Die Leitung ist ohmsch-induktiv vorausgesetzt.

Eine Leitung mit ihren Wirk- und Blindwiderstandsbelägen $R'={\frac {R}{b\,l}}={\frac {\varrho }{A}}$ und $X'={\frac {X}{b\,l}}$ hat eine Impedanz ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ mit $X>0$. Daran fällt bei der Stromstärke ${\underline {I}}$ die Spannung ${\underline {U}}_{Z}$ ab und an der Last die Spannung ${\underline {U}}_{2}$. Das Zeigerbild veranschaulicht die Zusammenhänge:

${\underline {U}}_{Z}={\underline {Z}}\,{\underline {I}}={\underline {U}}_{R}+{\underline {U}}_{X}={\underline {U}}_{\mathrm {L} }+{\underline {U}}_{\mathrm {Q} }$ und

${\underline {U}}_{2}={\underline {U}}_{1}-{\underline {U}}_{Z}$ .

Legt man ${\underline {U}}_{2}$ ohne Beschränkung der Allgemeinheit in Richtung der reellen Achse, so gilt

${\underline {U}}_{\mathrm {L} }=U_{\mathrm {L} }\$, $\quad {\underline {U}}_{\mathrm {Q} }=\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ , $\quad {\underline {U}}_{Z}=U_{\mathrm {L} }+\mathrm {j} U_{\mathrm {Q} }\$ und $\quad {\underline {I}}=I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$.

Zerlegt man ${\underline {U}}_{Z}=(R+\mathrm {j} X)I\mathrm {e} ^{-\mathrm {j} \varphi }$ nach Ausmultiplizieren unter Verwendung der eulerschen Formel   $e^{\mathrm {j} \alpha }=\cos \alpha +\mathrm {j} \sin \alpha$   in Real- und Imaginärteil, so erhält man den Längsspannungsabfall an der Leitung als Realteil

$U_{\mathrm {L} }=\operatorname {Re} {\underline {U}}_{Z}=(R\cos \varphi +X\sin \varphi )I$,

woraus sich unmittelbar die herzuleitene Formel ergibt. $U_{\mathrm {L} }$ ist eine vorzeichenbehaftete reelle Größe, ihr Effektivwert ergibt sich als deren Betrag.

Der durch die Leitung tatsächlich verursachte Spannungsabfall beträgt bei Beachtung der gestrichelten Kreisbögen $\Delta U=|{\underline {U}}_{1}|-|{\underline {U}}_{2}|$. Den Zeigerbildern ist zu entnehmen, wie gut die Näherung $\Delta U\approx U_{\mathrm {L} }$ sowohl bei ohmsch-induktiver als auch bei ohmsch-kapazitiver Last mit der berechenbaren Größe $U_{\mathrm {L} }$ eingehalten wird. Anschaulich lasst sich der Längsspannungsabfall $U_{\mathrm {L} }$ unter Beachtung seines Vorzeichens aus den Längen der waagerechten Katheten der farblich hinterlegten Dreiecke zusammensetzen.

==== Grenzwerte in Deutschland ====

[unverändert übernommen]

• Nach der Niederspannungsanschlussverordnung § 13 Absatz (4), früher der AVBEltV, darf der Spannungsfall zwischen dem Hausanschlusskasten und dem Stromzähler nicht mehr als 0,5 % betragen.
• Nach TAB 2007 soll der Spannungsfall zwischen dem Hausanschluss und dem Zähler folgende Werte nicht überschreiten:

bis 100 kVA	0,5 %
100–250 kVA	1,0 %
250–400 kVA	1,25 %
über 400 kVA	1,5 %

• Nach DIN VDE 0100-520 sollte gemäß Tabelle G.52.1 der Spannungsfall in Verbraucheranlagen zwischen dem Hausanschluss und Verbrauchsmitteln (Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen) nicht mehr als 3 % für Beleuchtungsanlagen und 5 % für andere elektrische Verbrauchsmittel betragen.
• Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsfall zwischen dem Zähler und den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % betragen.
• Nach IGVW SQP4 soll der Spannungsfall in der Veranstaltungstechnik zwischen Übergabepunkt (i. d. R. Steckdose) und am weitesten entfernten Betriebsmittel nicht über 5 % liegen.

Als Grundlage gilt die Netzspannung, die nach DIN IEC 38 für Europa auf 230/400 V festgelegt ist, sowie die Nennstromstärke der Überstromschutzeinrichtungen, beispielsweise 63 A oder 16 A.

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Diskussion zum Entwurf vom 14. Nov.

Zum Entwurf vom 14. Nov.: Vorerst nur zum ersten Satz: Ich schlage (in grün) eine Alternative vor. Wenn sie dir nicht gefällt, sag mir bitte, ob das Original so gemeint ist, wie das Grüne es sagt.

Modalanalytiker (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2021 (CET), Modalanalytiker (Diskussion) 19:10, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe in der elektrotechnischen Aussage keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Varianten. Beim grün geschriebenen Text stört mich nur, wie der Leser zu unmittelbar in einen mathematischen Formalismus und in weitere Einzelheiten gestoßen wird, die ich in meinem Vorschlag erst in den folgenden Sätzen des ersten Absatzes und im zweiten Absatz aufbaue. --der Saure 09:17, 15. Nov. 2021 (CET)

Das stört mich auch. Allerdings halte ich den durchgestrichenen Satz, in dem die Differenzen nicht näher erläutert sind, für unverständlich. Da wir den Lesern die komplexe Rechnung ohnehin zumuten, müssen sie nur etwas weiter lesen und bekommen die Informationen, die mir fehlten. Aber vielleicht sind die Leser schlauer. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, dass ich die Bedenken verstehe. Deshalb habe ich oben im Entwurf vom 14. Nov. einen neuen Vorschlag für den ersten Absatz eingefügt. --der Saure 18:32, 15. Nov. 2021 (CET)

Das ist schon besser. Ich stelle eine noch kompaktere Alternative vor, die m. E. schon ausreicht:

Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz (netzseitiger minus verbraucherseitiger Spannungseffektivwert) wird als Spannungsabfall bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ.

Den kapazitiven Fall könnte man auch noch weglassen. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, dass du nun die Probleme zu sehr klein machst. Da fehlt jede Hinführung, warum die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt werden.– Ich habe gelernt, dass bei WP das Wörtchen "man" vermieden werden möge (wohl wegen der Übersetzungsschwierigkeiten). Klammern machen den Text schwer lesbar. Nicht nur die Beträge, sondern auch die komplexen Größen stehen für Effektivwerte (oder einheitlich für Amplituden, das geht genauso, siehe Phasor). Also biete ich einen neuen Zusammenschnitt:

In der Wechselstromtechnik werden in Berechnungen vorkommende Spannungen, Stromstärken, Impedanzen und weitere Größen gemäß der Methoden der komplexen Wechselstromrechnung häufig als komplexwertige Größen angegeben. Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung entstehen, bedingt durch ihren komplexen Wechselstromwiderstand, verschiedene komplexe Spannungen. Die Differenz ihrer Beträge wird als Spannungsabfall bezeichnet. Sie unterscheidet sich vom Betrag der komplexen Spannungsdifferenz. Zur besseren Beschreibbarkeit der Erscheinungen an der Leitung werden insbesondere in der elektrischen Energietechnik und der Hochspannungstechnik die Bezeichnungen Längs- und Querspannungsabfall eingeführt. --der Saure 10:56, 16. Nov. 2021 (CET) --der Saure 11:08, 16. Nov. 2021 (CET)

Nächste Iteration:

Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz wird als Spannungsabfall bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ.

Der Hinweis auf den Längs- und Querspannungsabfall ist in der Einleitung unnötig, da diese Größen erst im Zusammenhang mit der Näherungsrechnung bedeutsam werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:52, 16. Nov. 2021 (CET), --Modalanalytiker (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Anregung: Prinzipiell ziehe ich "formelfreie" Einleitungen "übermathematisierten" auch vor. Allerdings kann der Begriff Spannung ohne nähere Spezifikation für den komplexen Effektivwert ${\underline {U}}_{\mathrm {eff} }$, den reellen Effektivwert $U_{\mathrm {eff} }$ oder gar für die reelle bzw. komplexwertige Spannungsfunktion $u(t)={\sqrt {2}}\,U_{\mathrm {eff} }\cos({\omega \,t}+\varphi _{u})$ bzw. ${\hat {u}}(t)={\sqrt {2}}\,U_{\mathrm {eff} }\,\mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega \,t+\varphi _{u})}$ stehen. Man kann Modalanalytikers in seiner "Kürze" bestechenden Vorschlag leicht abwandeln:

Am Anfang und Ende einer mit Wechselstrom belasteten Leitung misst man, bedingt durch ihren Wechselstromwiderstand, verschiedene Spannungen. Die Differenz ihrer reellen Effektivwerte wird als Spannungsabfall bezeichnet. An kapazitiven Verbrauchern kann sich eine höhere Spannung als am Leitungsanfang einstellen. Der Spannungsabfall ist in diesem untypischen Fall negativ. [Danke für den Hinweis, Ergänzung: als]--Jackwelsh007 (Diskussion) 17:44, 16. Nov. 2021 (CET)

Das Wort Spannung darf in jedem Vorkommnis (je nachdem, ob man z.B. mit einem Oszillokop tatsächlich die ganze Spannungsfunktion misst oder mit einem zweipoligen einfachen Spannungsprüfer nur die reellen Effektivwerte) beliebig interpretiert werden - nur für die Definition des Fachterms Spannungsabfall muss man dann spezifizieren, dass es sich um eine Differenz von reellen Effektivwerten handelt (d.h. $\Delta U=U_{1}-U_{2}$).

--Jackwelsh007 (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2021 (CET)

Deine letzte Variante (14:35, 16. Nov. 2021) ist eine Verrbesserung. Im 2. Satz fehlt nur ein "als". --Modalanalytiker (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2021 (CET)

Auch wenn ich eure Beiträge wohl bedenke, es hilft nichts: Wir müssen die Leser (vorerst nur in Worten) darauf vorbereiten, dass es jetzt schwierig wird. Denkt doch bitte daran, wie schwierig das für uns mit dem Unterschied zwischen $|{\underline {U}}_{Z}|$ und $|\Delta U|$ war. Wir kommen schon im zweiten Absatz des hier diskutierten Kapitels nicht ohne komplexe Größen aus. Jeder Hinweis auf „reelle Effektivwerte“ wird nicht verstanden oder überlesen, wenn nicht vorher schon komplexe Größen erwähnt worden sind. Den sehr wichtigen (von mir unberührt gelassenen) letzten Absatz dieses Kapitels dürfen wir keinesfalls weglassen, und bis dahin müssen wir erklärt haben, dass es Längs- und Querspannungsabfälle gibt. Habt bitte das Gesamtkonzept vor Augen, und seht, wie in diesem Kapitel etwas aufgebaut wird, was im nächsten Kapitel und bei der Formel gebraucht wird. In eurer Beiträgen sehe ich von diesem Aufbau leider nichts.

Andererseits, wer sich die vorhergehenden Kapitel des Artikels ansieht, der braucht an dieser Stelle keine Spezifikation der "Spannung". Hat jemals jemand z. B. bei den kirchhoffschen Regeln solche Probleme gewältzt? Wenn wir dann bei der Formel angekommen sind, dann wird die Spannung auch als Effektivwert spezifiziert. --der Saure 18:34, 16. Nov. 2021 (CET)

Nochmal das, worum es hier geht: Ich wollte (nach Befürwortung durch Modalanalytiker) das eigentlich intakte Hauptkapitel „Spannungsabfall in der Energietechnik“ in seiner Reihenfolge umstellen und dabei harmonisieren. Ich sehe die Gefahr, dass vor lauter Kleinklein der Gesamtzusammenhang aus den Augen verloren geht. --der Saure 18:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es für überflüssig, am Anfang darüber aufzuklären, welche mathematischen Methoden die komplexe Wechselstromrechnung benutzt. Das schreckt die Uneingeweihten ab, und die anderen brauchen den Hinweis nicht.

Wer das Wort “reell” überliest, macht keinen Fehler. Er wird wohl kaum die Alternative, den komplexen Effektivwert, im Kopf haben, und das soll er ja auch nicht.

Längs- und Querspannung werden später aufwendig erklärt. Ihre Erwähnung schon in der Einleitung verkompliziert sie ohne Mehrwert.

Die Einleitung in der jetzigen Form enthält m. E. alles Nötige. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:35, 16. Nov. 2021 (CET)

Den Bedarf einer Neustrukturierung sehe ich auch gegeben $-$ unterstütze ich daher rückhaltlos. Gleichwohl kommt man dabei um eine teilweise inhaltliche Überholung nicht umhin (so wenig wie möglich, so viel wie nötig). Wer jedoch eine Einführung in die Methoden der komplexen WSR nötig hat und will, kann der Verlinkung Wechselstromwiderstand im vorgeschlagenen Satz folgen, alle anderen brauchen sie nicht. Halte ich daher an dieser Stelle ebenfalls für zu weit ausgeholt.

Aber: Was ich jedoch auch so sehe - wir müssen uns hier nicht gleich am Anfang festbeißen. Daher Schritt zurück (aus der Materie) und Vorschlag zum weiteren Vorgehen:

1. Festlegung einer Strukur: Wir einigen auf die Anordnung der Kapitel und Abschnitte usw.

2. Kennzeichnung änderungsbedürftiger Inhalte: Wir markieren (farblich, durch Unterstreichen oder sonst wie) Inhalte, für die wir Änderungs/Verbesserungsbedarf sehen.

3. Priorisierung der änderungsbedürftigen Inhalte: schlicht chronologlisch von oben nach unten oder nach empfundener Relevanz

4. Ausarbeitung von Änderungsvorschlägen: Gemäß Priorisierung in systematischer Reihefolge gehen wir die gekennzeichneten änderungsbedürftigen Inhalte an, erarbeiten Alternativen und stimmen über diese ab.

Dergestalt haben wir das große Ganze im Auge und vergessen am Ende nicht wichtige (inhaltliche) Änderungen, weil man sich irgendwo in Details verzettelt und festgebissen hat. Wir können jederzeit auf unsere erstellte To-Do-Liste schauen und sehen die noch offenen Punkte. Klingt das sinnvoll, wie denkt ihr darüber?

--Jackwelsh007 (Diskussion) 21:17, 16. Nov. 2021 (CET)

Ein solches Top-down-Vorgehen macht Sinn. Vielleicht wirkt das beschleunigend.

Als Schnellschuss versuche ich eine Gliederung:

3. Spannungsabfall an Leitungen der Stromversorgung

(Einleitung)

3.1 Leitungsmodel zwischen Netz und Verbraucher

(Ersatzschaltbild und konstituierende Gleichungen)

3.1.1 Längs- und Querspannungsabfall

(Herleitung)

3.1.2 Längsspannungsabfall als Näherungsgröße

3.2 Norm für Niederspannungsnetze

(Formel und Grenzwerte in Deutschland)

Wie gesagt, ein Schnellschluss, und wir haben uns ja auch noch gar nicht auf die neue Geschäftsordnung geeinigt. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Sofern Saure das Vorgehen ("die Geschäftsordnung") ebenfalls als sinnvoll erachtet, würde ich mich diesem Modus Operandi anschließen. Den Schnellschuss finde ich übrigens recht gelungen (3.1 fehlt ein "l" in Leitungsmodell), inbesondere die Einfügung von Punkt 3.1 und dessen weitere Untergliederung $-$ aber mal abwarten, was Saure dazu sagt.

PS: Sofern wir in diesem Modus Operandi verfahren, wäre es für Schritt 2 (Kennzeichnung) vermutlich hilfreich, wenn man (nach vorher abgestimmter Kapitelgliederung) den alten Artikel einmal vollständig igendwohin kopiert (z.B. indem man die abgestimmte neue Gliederung hier als Entwurf anlegt und die alten Artikelpassagen unverändert in das jeweilige Kapitel heinsortiert), so dass jeder die seiner Meinung nach inhaltlich überarbeitungswürdigen Textpassagen mit einer eigenen Farbe (schneller zuordenbar) darin unterlegen kann. --Jackwelsh007 (Diskussion) 05:56, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, den vorhandenen Text in der Reihenfolge etwas umzustellen; lediglich das im Grunde hochwertige Kapitel „Längs- und Querspannungsabfall“ musste wegen des neuen Kapitels „Herleitung“ harmonisiert werden (aber nur harmonisiert und nicht mehr; sein Text ist sonst weiterhin gut). Eine Gliederung hatte ich bereits am Anfang dieses Disk.-Kapitels am 09:27, 12. Nov. 2021 vorgelegt.

Damit dachte ich, dass das ein Fall zum Abnicken sei. Wenn euch das alles nicht passt und ihr jetzt „ein Fass aufmachen“ wollt, dann bin ich es leid. Mein Respekt vor denen, die schon früher Substanzielles zum Artikel beibetragen haben, verbietet mir weitere Eingriffe. --der Saure 11:00, 18. Nov. 2021 (CET)

@Jackwelsh007: Mit nur zwei Kooautoren geht das Abstimmen in dem von dir vorgeschlagenen Modus leichter als mit dreien. Ich würde dir gern die Moderation überlassen und schlage vor, die Arbeit auf deiner Diskussionsseite zu erledigen, oder einem anderen von dir bevorzugten Ort.

Parallel werde ich "meine" Version des Abschnitts in meinem Namensraum erarbeiten, so dass sie aus einem Guss kommt. Wenn sie fertig ist ist, werde ich sie vorstellen.

Benutzer:Saure kann meinetwegen ganz nach seinem Geschmack den Abschnitt direkt im Artikel editieren, ohne dass ich dort eingreife und sein Cornering der Elektrotechnik-Lemmata in Wikipedia behindere. Dadurch kann eine weitere Version - eine aus seinem Guss - entstehen.

Wenn unser Duo etwas vorzuweisen hat, kann eine vierte Meinung entscheiden. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2021 (CET)

@Modalanalytiker: Einverstanden. Alles weitere im Abschnitt Gedankenaustausch Spannungsabfall auf meiner Diskussionsseite.

Wir sehen uns dort. --Jackwelsh007 (Diskussion) 22:48, 19. Nov. 2021 (CET)

Einleitung

Die Einleitung des Artikels ist m. E. unnötig lang. Ich schlage folgende Fassung vor:

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall IEV ist die elektrische Spannung zwischen den Anschlüssen eines stromdurchflossenen Widerstandselements einschließlich der Kondensatoren und Spulen in Wechselstromeinrichtungen. Der Begriff umfasst nicht kurzzeitige Spannungseinbrüche in einem Stromnetz.

Fehlt darin etwas Wichtiges? --Modalanalytiker (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2021 (CET)

Der vorige Text ist IEV-treu. Z. B. sind Motoren, Dioden und Akkus im Ladebetrieb ausgeschlossen. Eine inklusive Fassung wäre:

Ein Spannungsabfall oder Spannungsfall IEV ist die elektrische Spannung zwischen den Anschlüssen eines stromdurchflossenen passiv wirkenden Zweipols. Der Begriff umfasst nicht kurzzeitige Spannungseinbrüche in einem Stromnetz.

Ich neige zur letzten Fassung.--Modalanalytiker (Diskussion) 13:57, 24. Nov. 2021 (CET)

Spannungsabfall entsprechend den kirchhoffschen Regeln

Ich schlage vor, den Abschnitt wie folgt zu straffen:

"Für die Anwendung der kirchhoffschen Maschenregel ist die Klassierung einer Spannung als Spannungsabfall ohne Belang. Die Spannungen passiver und aktiver Zweipolen gehen gleichartig ein."

Begründung Beseitigung der weitgehenden Redundanz zur Maschenregel. Der Text wird darauf beschränkt, dass die Spannungs­kategorisierung für den Maschensatz bedeutungslos ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2021 (CET) --Modalanalytiker (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2021 (CET)