Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Taurus-Abhörfall“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Ich denke, dass der Begriff "Skandal" für den Vorfall etwas zu alarmistisch ist. Ich halte Wikipedia nicht für den Ort, tendenziell propagandistische Wortwahlen der veröffentlichenden Medien mit einem Lemma zu adeln bzw. solche Begriffe unkommentiert zu übernehmen.
Ja, die Sache an sich ist eine Verletzung militärischer Geheimhaltung. Inhalte wie diese dürften aber ständig in Militärkreisen erörtert werden. Über Möglichkeiten zu sprechen heißt ja nicht, dass diese auch Realität werden.
Es ist ganz im Sinne der russischen Propaganda, nun einen Sturm im Wasserglas zu inszenieren. Schlimm genug, dass manche westliche Medien das unkritisch übernehmen. Ich habe Wikipedia bisher als Ort für einen etwas differenzierteren Umgang mit Begriffen wie " Skandal" und "...gate" erlebt und rege daher an, das Lemma zu entschärfen, z.B. in "Abhörvorfall bei der deutschen Bundeswehr im März 2024".
Das müssen die heute-Nachrichten, von gestern 19 Uhr gewesen, wo ich erfreut war, dass am Ende das Wort "Skandal" vermieden wurde. Ich weiß aber leider nicht mehr, was stattdessen verwendet wurde. Jedenfalls war es ein neutraleres Wort. Jezabeliberté (Diskussion) 02:54, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Dann sollte man den Artikel aber nicht "Paste aus der Tube" nennen, sondern im Text vielleicht besser darauf hinweisen, dass eine solche Art der Berichterstattung durchaus kritisch hinterfragt werden kann. Stünde einer Enzyklopädie gut zu Gesicht.
Oder anders ausgedrückt: Die Wikipedia ist kein Nachrichtenaggregator.
Ich glaube nicht, dass ein vom russischen Staat finanzierter Sender, der nachweislich als Propagandakanal funktioniert, selber das Gespräch abgehört hat. Insofern fände ich den Vorschlag unpassend. Im Sinne der Anforderungen der Wikipedia kann ich allerdings auch keine Quelle nennen, die belegt, dass z.B. der russische Auslandsgeheimdienst mitgehört hat.
Und "Verhandlungen" sind das wohl auch nicht, denn es war ein Bundeswehr-internes Gespräch, in dem mögliche Einsatzszenarien besprochen wurden. Es mangelt an einer zweiten Partei.
"Abgehörtes Bundeswehr Dienstgespräch über Taurus" wäre nach gegenwärtigem Kenntnisstand der IMO geeignetste Titel. Wobei dann die Frage gestellt werden dürfte, ob das für ein eigenes Lemma reicht oder nicht doch besser als kurzer Abschnitt im Taurus-Hauptartikel aufgehoben wäre.
Für mich sieht das nach einer Nebelkerze der Kremlmafia aus. Ausgerechnet jetzt, wo der wichtigste Kritiker in einem Gulag beseitigt wurde ("Töte ihn!", das Schoßhündchen Medwedew hat wohl noch nichts von Freud gehört) und wo sich "Genosse" Putin wieder"wählen" lassen möchte, wird dieses Gespräch von der Staatspropaganda veröffentlicht. Ein reines Ablenkungsmanöver! Honi soit qui mal y pense ... Wenn das ein "Skandal" sein soll, dann höchstens wegen des möglicherweise naiven Umgangs mit der Technik und vielleicht auch wegen des Tons, der offenbar in dem Gespräch angeschlagen wurde. Jezabeliberté (Diskussion) 09:15, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Und vielleicht auch, weil Scholz entweder einen auf naiv-pazifistisch macht und in Wahrheit ganz andere Planungen (ähnlich wohl wie mit den brit. Marschflugkörpern, nur nicht erwischen lassen) laufen oder weil die BW hinter seinem Rücken ganz eigene Planungen hat. Aber das steht ja alles noch nicht fest. Jezabeliberté (Diskussion) 09:24, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Danke auch meinerseits! Putin hat nur was von der dummerhaftigen Reaktion der Presse. Sein Geheimdienst weiß das alles sowieso schon lange und die diskutierten Möglichkeiten auch. Und wir wissen jetzt, wo die Löcher sind. That's all.HJJHolm (Diskussion) 17:02, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Der Artikel sollte die sprachliche Realität abbilden, auch wenn man die Begriffe reißerisch findet. Seriöse Medien verwenden diese Wörter, siehe dazu die angegebenen Quellen. Die Erwähnung der Begriffe ist auch für Weiterleitungen und Begriffsklärungen (z.B. Abhöraffäre) wichtig, die werden sonst gelöscht. Ich habe dafür einen kurzen Absatz am Ende der Einleitung eingefügt – der kann gerne verschoben und überarbeitet werden, aber irgendwo müssen diese Begriffe im Artikel erhalten bleiben. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@Hüttentom bei fehlendem Bearbeitungskommentar gehe ich davon aus, dass du meinen Bearbeitungskommentar nicht gelesen und diese Diskussion nicht mitbekommen hast. Ich habe die Synonyme wieder eingesetzt. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:52, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die Einleitung, vor allem im Vgl. zum restlichen Artikel, für zu lang. Zitate kommen mir für eine Einleitung auch eher ungewöhnlich vor. Wenn man das Merkur-Zitat in den eigentlichen Artikel verschöbe, wäre das Missverhältnis nicht ganz so krass. Jezabeliberté (Diskussion) 03:03, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Die Reaktion kommen mir etwas einseitig vor, meine Meinung gehört der Dobrindt und seltsames Todesgedichte von Herrn Medwedew auch raus. Und in der Einleitung wie eine Zeitung das in Österreich nennt Taurus Gate auch. Vielleicht kann man den ganzen Artikel mal auf Propaganda checken. --Riquix (Diskussion) 08:49, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum Beispiel: Welcher Geheimhaltungsstufe unterlag die Konferenz? Mit welchem Sitzungstyp[ https://help.webex.com/de-de/article/ndjvvd6/Sitzungstypen-mit-End-to-End-Verschl%C3%BCsselung] wurde konferiert? Waren tatsächlich Teilnehmer per Telefon (analog? IP-Telefonie?) zugeschaltet? Wenn ja, wer? --109.43.176.20308:55, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Was war es denn nun – eine reine Telefonkonferenz mittels Videokonferenz-Software oder ein Mix aus Telefon- und Videokonferenz per videofähigen Mobiltelefonen und PC, oder was? --109.43.176.20318:11, 3. Mär. 2024 (CET) P.S.: Entspricht es eigentlich den Wikipedia-Richtlinien, in Artikeln Links zu "mutmaßlich als Verschlusssache und
Staatsgeheimnis zu betrachtenden Inhalten" (Zitat aus dem Artikel) anzubieten?Beantworten
Solche Sachen sind ja nicht Verschlusssachen, weil ihre Kenntnis beim 08/15-Wikipedia-Leser gefährlich wäre, sondern bei ausländischen Staaten. Und die haben die Infos jetzt längst. Über Webex sind Telefon- und Videokonferenzen möglich. Ob auch die Videofunktion genutzt wurde, ist nicht bekannt. Jedenfalls würd nur das Audio veröffentlicht. --Asperatus (Diskussion) 22:44, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nö. Die Anzahl an Suchergebnissen bestimmt nicht die Wortwahl der Wikipedia! Es ist zudem auch kein Skandal, das ist Propaganda von Putin und seiner Verbrecherbande. In dem Gespräch wird über nichts gesprochen, was verwerflich oder angesichts des seit zwei Jahren stattfindenen Terrorismus Russlands gegen die Ukraine verwunderlich wäre. Die Soldaten sprechen darüber, wie man Taurus an den Kampfflugzeugen der Ukrainer befestigen kann und ob man Daten über russische Luftabwehrsysteme und samt deren Radarsystemem (Koordinaten etc.) direkt aus Deutschland and die Ukraine schicken soll, oder über Umwege falls unsere "heldenhafte" Regierung mal wieder Muffe hat, weil sie meint das das dann gleichbedeutend sei, wie wenn deutsche Soldaten auf russische Terroristen schießen würden, was Blödsinn ist, aber ja leider auch immer wieder von einigen unserer Medien propagiert wird um uns Deutschen Angst zu machen. Weiter wird dikustiert, ob die Ukrainer die gerade ganz Europa gegen die rot-braune Pest aus dem Osten verteidigen mit der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern in die Lage versetzt werden die Ziele die sie damit erreichen wollen auch zu erreichen. Und das wars. Das in der Ukraine sowohl britische wie auch amerikanische Helfer stationiert sind, sei es in Uniform oder in Zivilkleidung ist ein offenes Geheimnis und auch das ist keine Kriegsbeteiligung, denn die feuern keine Waffen ab, sondern schauen den Ukrainern bei Einsatz der bestimmter Waffentypen (wie eben Marschflugkörpern), den sie denen geliefert haben über die Schulter (wird auch von den einem Teilnehmer gesagt) und dies einerseits um sicherzustellen, dass diese so effizient und effektiv wie möglich eingesetzt werden und andererseits eventuell um zu verhindern, dass die damit den Futzi im Kreml direkt aus diesem rausbombem, was aber auch nicht verwerflich wäre, da ein Terrorstaat kein Völkerrecht genießt, sondern lediglich die von diesem unterdrückte Bevölkerung im selbigen. --78.49.100.23911:45, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Der politisch brisanteste Teil des Gesprächs ist sicher jener, der sich um die Verschleierung einer direkten deutschen Beteiligung bei Einsätzen des Marschflugkörpers in der Ukraine dreht. Siehe beispielsweise folgenden Bericht in der Berliner Zeitung: „Die Debatte dreht sich schließlich darum, wie verhindert werden könne, „dass es einen direkten Link der Streitkräfte in die Ukraine gibt“. Es wird erwogen, bestimmte Informationen zur Zielsteuerung des Taurus im Auto über Polen in die Ukraine zu schaffen, um die Spuren nach Deutschland zu verwischen.“
„Wenn man politisch Sorge hätte, das diese Line von Büchel direkt nach Ukraine, ne zu direkte Beteiligung is, ne Politik halt alles, könnte man dann auch sagen, ok das Datenfile wird bei MBDA gemacht und wir schicken unsere ein, zwei Experts nach, ehm nach Strobenhausen, is das totaler Schwachsinn, aber, jetzt ma so gesehn, aber politisch halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, versus der kommt bei uns direkt ausm Verband.“
Nichts daran ist brisant, es ist wie Generalleutnant Ingo Gerhartz schon richtig anmerkt, "totaler Schwachsinn". Es geht in der Politik so oft um Symbole und herumgeschwänzle anstatt einfach konkrete Ansagen zu machen, direkt zu sein und so weiter. Lügen ist auch, wenn man anstatt die Wahrheit zu sagen ein Thema rethorisch immer nur umschifft, andeutet etc. und das machen alle Politiker, weltweit, die einen mehr die anderen weniger. --78.49.100.23921:27, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
'nichts daran ist brisant', ja ja, sischer dat, aber selbst wenn man den vll. Bundeswehr-typischen, traditionell abgehackten Sprachmodus in Rechnung stellt, wirkt der Mitschnitt doch kaum verständlich, mit Verlaub. Oder, er offenbart ein sehr niedriges Niveau der deutschen Sprache. Selbst für eine telefonische Unterredung. Unter Bw Officieren. P. S. Wo ist Strobenhausen ? Gips dat wiaklich ? --2001:A61:556:9B01:514A:ACAF:D1C1:9A622:54, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Ich möchte mal das Lemma „Taurus-Abhöraffäre“ vorschlagen. In fast allen Zeitungen kommt das so als Bezeichnung vor. Die Sache ist mehr als nur ein Abhörfall, denn da wurde dann sicherlich noch viel viel mehr abgehört, aber man muss ja nicht gleich von „Skandal“ sprechen.--2001:4DD5:4643:0:6D05:3687:EF5:51CD19:55, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das Wort "Abhörfall" verletzt generell schon Wikipedia:Keine Theoriefindung, da es noch nicht bewiesen ist, das abgehört wurde, denn es ist nicht mal klar dass wirklich abgehört wurde. Es kann auch gewollt sein, dass die Russen leicht an das Audio kamen, bzw. Zugang zur Konferenz hatten und mitschneiden konnten. Und eventuell haben sich die Putinisten erstmal in die Hosen geschissen, weil der Verlust der annektiereten Krim, sowie der Verlust ihrer Munitionsdepots bald Wirklichkeit werden würde (und das wird er sobald Schnarch-Olaf endlich mal aus seinem komatösen Zustand erwacht und Taurus liefern lässt) oder sie haben es zumindest im nachhinein gemerkt, dass sie diese Konferenz anhören sollten, für näheres siehe hier: [1]. --78.49.100.23921:36, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Keine Affäre bisher imo, außer die BW-Jungs haben fahrlässig gehandelt. Vielleicht auch extra "doof" angestellt, um "Schnarch-Olaf" bisschen aufzuwecken. --질량 분석 (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Soll das ein weiterer Versuch sein, einen an sich erstmal nur Bundeswehr-internen Vorfall künstlich zu emotionalisieren und nun zu einer Affäre aufzubauschen, nachdem der Versuch, einen Skandal zu lemmatisieren, gescheitert ist? (Aktuell sogar erneut, siehe redundanter Artikel unter dem Stichwort ...skandal mit Sofortlöschantrag.)
Verschont Wikipedia bitte mit billigen Tricks, das passiert leider aktuell schon häufig genug bei clickbaitenden Medien.
Für eine Affäre reicht es IMO nicht, weil die Politik (noch) nicht beteiligt war. Verwerflich ist an den Gesprächsinhalten bestenfalls, dass man rechtliche Grauzonen ausgeleuchtet hat. Versagen ist zwar bei der mangelnden Geheimhaltung zu konstatieren, aber auch das gereicht mangels Vorsatz wohl kaum einer Affäre. Nix von großem Ausmaß.
Abhörfalll basst scho...
Und dass alle bei allen spionieren, ist ein offenes Geheimnis. Alle wissen es, niemand wird aber je das Geheimnis lüften und offenlegen, wie viel tatsächlich abgehört und mitgeschnitten wird. Liegt in der Natur der Sache. Also auch hier nix Handfestes, um eine Affäre zu untermauern.
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Einige Details der Gesprächsinhalte widersprechen der Ende Februar 2024 angeführten Begründung des deutschen Bundeskanzlers, Olaf Scholz, er werde keine Taurus an die Ukraine liefern, weil dafür der Einsatz von deutschen Soldaten vor Ort zwingend erforderlich sei."
Diese Behauptung beruht auf einem Trugschluss. Die Offiziere diskutieren Optionen naturgemäß primär unter militärischen Gesichtspunkten. Ein Bundeskanzler dagegen trifft seine Entscheidungen nicht primär militärisch, sondern verfassungsgemäß unter dem Primat der Politik. Dazu gehört auch die Entscheidung, ob aus seiner Sicht eine wie auch immer geartete Beteiligung deutscher Soldaten (politisch) erforderlich ist. Deswegen kann ein Kanzeler durchaus zu einer anderen Gesamtbewertung als die Bundeswehr kommen, deren Aufgabe eine rein militärische Bewertung ist. 2A00:20:C295:CDD:4021:35AC:D85E:ABB005:02, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Unter der Prämisse, dass Deutschland die Kontrolle über die Flugkörper behält, sind deutsche Soldaten tatsächlich zwingend erforderlich. Dass diese Prämisse keine Scholzsche Eigenart ist, zeigt die Tatsache, dass Großbritannien für seine Flugkörper genauso sieht. Der Unterschied ist, dass die Briten anscheinend kein Problem mit dem Einsatz eigener Soldaten sehen, Scholz aber schon. Die deutschen Offiziere hingegen bewerten im Gegensatz zu Scholz nur den technisch-militärischer Sicht.
Aus der "Süddeutschen Zeitung" vom 5. März: ""Es kann nicht sein, dass man ein Waffensystem liefert, das sehr weit reicht, und dann nicht darüber nachdenkt, wie die Kontrolle über das Waffensystem stattfinden kann", sagte er [Scholz am 4. März] in einer Fragerunde an einer Berufsschule in Sindelfingen. "Und wenn man die Kontrolle haben will und es nur geht, wenn deutsche Soldaten beteiligt sind, ist das völlig ausgeschlossen"" 2A02:810D:E80:3EFC:CDE9:53F3:3D17:589C23:02, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Scholz lügt hier, wenn du das Gespräch angehört hast. Die Franzosen haben z. B. keine Leute in der Ukraine und die Briten würden die Technik für die Deutschen übernehmen. Erwarte aber auch nichts anders von ihm. Man erkennt es auch anders: der Koreakrieg endete in einem Waffenstillstand bis heute, trotzdem hat der Kanzler keine Bedenken, dass die Kriegspartei Südkorea den Taurus besitzt. Richtlinienkompetenz und so. Wir sind in der Wiki dem NPOV verpflichtet und müssen uns nicht nach dem Befinden von RU/SPD-Trollen richten. Die Tagesschau ist eine legitime Quelle. Daher gar nix löschen. --질량 분석 (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe das Gespräch jetzt zwei Mal gehört. Und meine Schlussfolgerung, und die von anderen, ist nicht dass "Scholz lügt hier". -질량 분석, zu Deiner Kenntnisnahme, die Franzosen haben Leute in der Ukraine! Über hundert Franzosen sind schon in der Ukraine getötet worden. --87.170.205.2113:12, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
'Qualitätsmedien' ist in dem Falle echt treffend, ich sag nur "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback". Selten so einen Schwachsinn gelesen. Da tippen Leute frisch von der Schülerzeitung von den Briten ab, die des Deutschen nicht mächtig sind, anstatt sich das Original anzuhören. Würde ja schlimme 38min kosten. --질량 분석 (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Bin auch kein Fan von Telegram. Bin aber auch bei Asperatus, denn man sollte schon den Unterschied zwischen dem Second-Hand-Geschreibsel und dem Original kennen. Warum der IP (!?) die TG-url gesichtet wurde, ist mir rätselhaft. Habe den alten YT-Link wieder reingestellt. TG ist der reinste Sumpf, bei YT wird all zu offensichtliche RU-Propaganda gelöscht/gesperrt (Sputnik/RT). --질량 분석 (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Soll das ein Witz sein? Der YT-Link führt mitten ins Herz der prorussischen Propaganda in Deutschland, die heuchlerisch unter dem Deckmantel einer Meinungsfreiheit verkauft wird, die es in ihrem Herkunftsland selbst nicht gibt. Merkst du das nicht, nimmst du es in Kauf oder machst du es bewusst? Im Zweifel sollten Links auf die Tondatei unterbleiben, weil möglicherweise illegal und damit hier regelwidrig. --Frellstedt (Diskussion) 14:45, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Grober Unfug. Ohne RT stände hier im Artikel: SCALP-Transporte im Audi Q7 bzw. "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback". Selten so gelacht. Beide Seiten anhören, dann den Müll rausfiltern. Nur weil das Kanzleramt zu blöd ist, das ganze als Spin zu verkaufen ("haben wir absichtlich gemacht, um den Russen was zu stecken"), müssen wir hier keine Unwahrheiten verbeiten. Fakt ist, dass die Audiodatei als Original eingestuft wird. Du willst dich doch nicht ausschließlich auf unsere Qualitätsmedien verlassen? "Gepanzerte Fahrzeuge vom Typ Rideback"... @Khatschaturjan: hab deine Version wieder hergestellt. --질량 분석 (Diskussion) 16:48, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Nur weil der Abschnitt Weblinks heisst, bedeutet das nicht, dass sämtliche enzyklopädischen Qualitätskriterien außer kraft gesetzt sind und alles und jedes, was das Netz so hergibt, angeführt werden darf. Ganz sicher sind nicht Primärquellen vorzuziehen, das Gegenteil ist der Fall, siehe WP:OR und WP:Belege. Bestimmt gibt es seriöse Publikationsorte, die einen Mitschnitt oder das Audioskript anbieten. Wenn nicht, bleibt dieser Abschnitt eben leer. Als Plattform für den russischen Informationskrieg sollte sich Wikipedia nicht hergeben. --Arabsalam (Diskussion) 17:29, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Tatsache ist, dass der Fall inzwischen Teil des aktuellen russischen Informationskriegs ist. Andererseits fragt sich, ob überhaupt ein Artikel darüber angebracht ist? Von der Form des Titels bis zur Auswahl der anzugebenden Quellen, egal ob Primär- oder Sekundärquellen, herrscht offensichtlich Uneinigkeit. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:21, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
FWIW – der Guardian linkt zu Telegram: [2] (2. Link im Artikel). Der Inhalt wird breit in der internationalen Presse zitiert, dass es ein tatsächliches Gespräch war, wurde bestätigt, und niemand hat behauptet, bestimmte Teile des Inhalts seien manipuliert worden. Ich denke, es ist im Leserinteresse, die Audiodatei hören zu können (habe den YouTube Link selber hier gefunden – Telegram funktionierte für mich nicht – und war dankbar dafür). --AndreasJN46618:28, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wikipedia ist aber keine Tageszeitung, die auf Verkaufszahlen angewiesen ist, sondern eine Enzyklopädie. Wenn sich der Guardian vor den Zug von Putintrollen spannen lässt, ist das okay, aber das kann nicht der Maßstab für hier sein. Weder der Telegramchannel von Margarita Simonjan noch diese Frontorganisation russischer Staatspropaganda erfüllt die Anfoderungen von WP:Weblink. Als Kompromiss könnte man den Guardian-Artikel bei Weblinks setzen mit dem Hinweis, dass dort der Tonbandmitschnitt verlinkt ist. --Arabsalam (Diskussion) 19:17, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das ist doch gar nicht so verkehrt. Trotzdem sollte man vor Margarita Simonjan nicht so viel Angst haben. Der ganze Kanal ist auf russisch, das können nur noch Leute im Osten vor dem Mauerfall. Ich wäre eher dagegen, weil man für TG sich extra anmelden muss. Der TG-Link funktioniert nur mit der TG-Software, im Gegensatz zur YT-Quelle. Frellstedt ist übrigens unaufrichtig, sein Link hat nichts mit dem YT-Link zu tun. --질량 분석 (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
T. Röper bzw. sein "Anti-Spiegel" ist auch russische Propaganda, wird aber "bei uns" des Langen und Breiten zitiert. Ich versteh euer Problem nicht. Im übrigen können nicht nur Leute aus dem Osten vor dem Mauerfall Russisch, so ein Quatsch. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@질량 분석: Von wegen "Frellstedt ist übrigens unaufrichtig, sein Link hat nichts mit dem YT-Link zu tun". Recherche: Note 6, setzen. Oder aber, Desinformation: Note 3, weiterüben. Gehe auf die Youtube-Kanalinfo von unzensiertDE News. Dort wird unzensiert.ru prominent als Webseite angegeben. --Frellstedt (Diskussion) 23:36, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Komische russische Proganda die ich betreibe. Es war das zu der Zeit am besten Verfügbarste, als noch die Tagesschau von Ridgeback schwafelte. TG wollte ich niemand zumuten. Dann halt ne 6 statt einer 3. Schau lieber nach, wer hier welche Links entfernt. --질량 분석 (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass irgendein Wissenschaftler, der über diese Affäre schreibt, den Link zur Audiodatei nicht angeben würde. Meiner Meinung nach sollten wir die Links hier also auch im Artikel haben. --AndreasJN46615:50, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Du machst es dir zu einfach. Ein Wissenschaftler gibt höchstens Belege an und hat keinen hervorgehobenen und geregelten Abschnitt für Weblinks. Er muss auch nicht nach WP:BIO arbeiten. Und welchen der verschiedenen Links, die bereits eingetragen waren, meinst du? Ein Wissenschaftler würde weder die Junge Freiheit noch den Youtube-Kanal "unzensiertDE News" heranziehen. --Frellstedt (Diskussion) 16:33, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Diesen deutschsprachigen https://vk.com/video-134310637_456274910 hatte ich bereits in diesen Artikel unter Weblinks eingefügt. Der wurde dann irgendwann durch ein mittlerweile nicht mehr abrufbares YT-Video ersetzt, weclcher dann gelöscht wurde. Man wird aber keinen Erfolg damit haben, dies unter Weblinks dauerhaft verlinkt zu haben, weil es klar ersichtlich ein paar Leute gibt (das zeigt diese Diskussion, als auch die Versionsgeschichte (Beispiel)), die Partout nicht wollen, dass der Audio-Mitschnitt über diese Wikipedia abrufbar ist. --LennBr (Diskussion) 13:19, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist ersichtlich, dass Social-Media-Posts allgemein nicht als Quelle geeignet sind - dies ist, weil Identität des Autors oft nicht nachvollziehbar ist, der Abwesenheit redaktioneller Filter und Fact-Checking, Darstellung unbelegter Meinung als Tatsache, oder einfaches Vorhandensein von Fake-News... in diesem Fall dürfte all dies nicht zutreffen; es ist klar eine relevante primârquelle dessen Echtheit nicht in Zweifel steht, und der Absender des Posts sich klar identifiziert (und auch abstreitet). In einem Artikel wie diesem, scheint es nützlich, den Link zum Original des Audiomitschnitts zu haben. --Stauffen (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich nicht, aber es gibt mindestens einen Autoren, der den Link unter der Begründung von WP-Q wieder rausnehmen wird, weil eben die Quelle RT ist. Was im Normalfall richtig ist, ist es hier zwar nicht, aber das verstehen manche nicht oder es ist ihnen schon zuviel Legitimation, der einer unseriösen Quelle zugesprochen wird; das kann man auch bei der Diskussion um das Tucker Carlson-Putin-Interview, wo ich appellierte, solche Quellen (in dem Fall eben Tucker Carlson) als Primärquellen zuzulassen, nachlesen. Die Akzeptanz von Primärquellen muss per Meinungsbild untersucht werden. Nur so ließe sich eine Verwendung dieser durchsetzen. --LennBr (Diskussion) 17:41, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Eine andere Alternative wäre dieser Bericht von Politico (Europa), einer Veröffentlichung des Axel-Springer-Verlags. Dort ist der Tweet von Simonyan verlinkt, der seinerseits wiederum einen Link zu ihrem Post auf VK enthält. Das wäre auf jeden Fall ein besserer Weblink als der gegenwärtig im Artikel befindliche Link zum Guardian, der einen Link zu Telegram enthält, der für die meisten Leute nicht funktioniert. Andererseits ist für mich schwer nachvollziebar, warum wir nicht direkt zu ihrem Tweet linken können, wenn Politico das tut. --AndreasJN46618:31, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Suchspiele (in einem englisch-sprachigen Text - den deutschen habe ich auf Politico nicht gefunden) sind für die (deutsche) Wikipedia suboptimal, denke ich. Die Link-Weitergabe von illegal abgehörten Gesprächen ist zwar formal strafbewährt. Der Gesprächsmitschnitt ist jedoch ausreichend verbreitet, so dass der Grund für eine Ahndung entfallen ist. Ein direkter Link ist deshalb klar vorzuziehen. --Albrecht62 (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@Arabsalam:,@LW-Pio: und @Jayen466: der Weblink von Guardian mit der vermeintlichen Audiodatei ist nicht aufzurufen wie ich schon einige Male hingewiesen habe. Ich habe es bei Angehörigen auf drei Browsern und drei Betriebssysteme getestet. Somit steht nur der englische Text von dem Artikel zu Verfügung, wo es aber stattdessen deutschen Texte gibt. Wikipedia:Weblinks#Richtlinien "Deutschsprachige Seiten bevorzugen." Hier Bild von Meldung: --Riquix (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das Magazin Cicero hat seit ein paar Tagen einen VK-Link zur russischen Übersetzung der Audiodatei in ihrem Artikel: [3] Auch die russische Übersetzung enthielt schon die gepanzerten Ridgback-Fahrzeuge und die Q7. --AndreasJN46621:21, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Bei mir funktioniert es auch nicht, aber ich habe Telegram nicht als App installiert. Wahrscheinlich hängt es damit zusammen, denn ein bei anderen Autoren scheint es zu funktionieren, wie ich gehört habe. --Arabsalam (Diskussion) 11:11, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht derzeit als 3. Satz in "Hintergrund": "Einige Details der Gesprächsinhalte widersprechen somit der Begründung des Bundeskanzlers Scholz, er werde keine Taurus an die Ukraine liefern, weil dafür der Einsatz von deutschen Soldaten vor Ort erforderlich sei." Die Sätze davor befassen sich inhaltlich jedoch nicht mit "Details der Gesprächsinhalte", die mit "somit" angebunden werden könnten... Zudem bleibt unklar, inwiefern ein Widerspruch zur Begündung des Bundeskanzlers besteht. In der jetzigen Form ist der Satz IMO fehl am Platz, bzw. nicht nachvollziehbar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:19, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Der Satz ist auch jetzt noch falsch, weil Scholz nie behauptet hat, dass dafür der Einsatz von deutschen Soldaten vor Ort erforderlich sei. Er hat lediglich gesagt, dass er bei der Steuerung nicht allein der ukrainischen Armee vertrauen will. Deshalb entferne ich den Satz. --Mirmok12 (Diskussion) 18:31, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wie konnte denn der MAD innerhalb eines tages die echtheit des mitschnittes verifizieren ? also: nicht so ungefähr, sondern verifizieren ? dazu braucht er einen eigenen mitschnitt zum vergleich, um eine inhaltliche manipulation völlig auszuschliessen und wo sollten sie dieses "original" herhaben ? von webex ? ... oder gibt es da andere verfahren ? wiso haben die dienste nicht ihre klappe gehalten und haben überhaupt reagiert ... ? das machen die doch sonst auch so ... --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 21:56, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht hat der MAD einfach bei Ingo Gerhartz, Frank Gräfe, Udo Fenske, Sebastian Florstedt oder Hauptmann (H) Hergang (möglicherweise auch Hehrgang oder Heergang) angerufen?! --Arbre à palabres (Diskussion) 03:15, 6. Mär. 2024 (CET) PS: Hoffentlich über eine gesichterte Leitung.Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ehrenamtliche haben jetzt mehrmals britische Reaktionen in den Artikel eingefügt und dann wieder – bis auf den offiziellen Kommentar von Sunaks Sprecher – gelöscht. Damit das mit dem Hin und Her aufhört, können wir kurz darüber sprechen, was am sinnvollsten ist, und einen Konsens ausloten? --AndreasJN46614:02, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
steht hier: Fabian Hoffman von der Universität Oslo zweifelt dieses letzte Argument allerdings an.
mit ein bisschen Kugelei sehe ich zu F.H. Er ist Doktorand für nukleare Forschung an der Universität Oslo. Wie kommt der hier als Zweifler und als Sprecher der Uni Oslo in den Artikel? Sehr merkwürdig, was hier (bei WP) alles so geschrieben wird, oder auch einfach mal so abgeschrieben wird. --Goesseln (Diskussion) 16:02, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Goesseln, Arbre à palabres: Euch ist vielleicht aufgefallen, dass etliche Quellen behaupten, der Taurus hätte eine größere Reichweite als der Storm Shadow/SCALP. Wikipedia dagegen sagt – basierend auf belastbaren Quellen, nämlich einem Datenblatt und einer Broschüre der Royal Air Force –, Storm Shadow habe eine Reichweite von „560 km“ (Taurus: „> 500 km“). Das gilt sowohl für die englische als auch die deutsche Wikipedia. Der Hersteller MBDA dagegen gibt für Storm Shadow/SCALP "in excess of 250 km" an. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, und der FAZ-Artikel ist der einzige mir momentan bekannte, der sich zu dieser Unstimmigkeit äußert.
Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht ganz unwichtig. Scholz' Weigerung ist jedenfalls einfacher nachzuvollziehen, wenn der Taurus tatsächlich eine wesentlich größere Reichweite hätte als Storm Shadow, mithin also Ziele in Russland treffen könnte, die mit Storm Shadow gar nicht erreichbar wären. --AndreasJN46618:14, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Normalerweise wird außerhalb von Nato-Staaten eine "Exportversion" geliefert, die eine reduzierte Reichweite hat. Da die Storm Shadows jedoch nicht ab Fabrik geliefert werden, sondern aus Militär-Depots stammen ist unklar, welche Reichweite sie haben. (Quelle) --Albrecht62 (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Also das gesagte hat wohl Urheberrechtlichen Schutz. Allerdings nur Teilweise, wenn ich daran Denke dass im Dialog gesagt wurden dass es "Männer mit Amerikanischen Akzent und Zivilkleider" in der Ukraine gibt. Da man den Humor eindeutig sieht würde ich das als über der Schöpfungshöhe sehen. Jedoch könnte man Teile des Mitschnits schon veröffenltichen, wo sie zum Beispiel fachsimplen oder nur Fakten wieder geben dann könnte man diese Teile schon hochladen. Man müsste nur wissen was gewünscht ist.--Sanandros (Diskussion) 22:34, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die ersten 5 Minuten des Gesprächs werden momentan in den Alternativmedien durchdekliniert. Inwiefern ist eine knappe Inhaltsangabe des Gesprächs möglich oder müssen wir uns auf das beschränken, was in den Medien publiziert wurde? Gruß-- --Gabel1960 (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
+1 Bin für eine knappe Inhaltsangabe, die die wichtigsten Punkte enthält. Man kann sich ja streiten was genau rein gehört. Wie seriös sind eigentlich die "seriösen" Medien wenn sie es zum Grossteil nicht schaffen den Inhalt wiederzugeben? --Uranus95 (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich wäre dagegen, Wikipedianer aussuchen zu lassen, was wiedergegeben werden sollte. Wenn etwas in einer Sekundärquelle erscheint (muss ja keine deutsche sein), kann man das wiedergeben, sonst eher nicht. Wer mehr wissen will, kann sich ja das Originalgespräch anhören.
Ehrlich gesagt frage ich mich auch, ob wir die Junge Freiheit [6] nicht auch verlinken sollten. Ich bin nun wirklich kein Fan von der AfD, aber die Verschriftung dort scheint okay zu sein. --AndreasJN46615:40, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde das der normale Menschenverstand keine Theoriefindung darstellt. Wäre ja auch nicht ein Wikipedianer, sondern das Wikipedia-Kollektiv. Jedenfalls erfüllt der bisherige Abschnitt "Inhalte" den vollständigen Tatbestand der Desinformation des Lesers. Der Charakter des Gesprächs kommt überhaupt nicht zum Ausdruck. --Uranus95 (Diskussion) 15:52, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Okay, free21.de hatte ich noch nicht gesehen. Weiß nicht, wie populär das hier wäre. :/ Vielleicht am besten abwarten, ob sich irgendeine reputablere Veröffentlichung aufrafft, das zu verschriften. --AndreasJN46618:38, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich mehrfach gehört. Die gleiche Person, die Schneider und Wilsbach erwähnt, nennt in diesem Zusammenhang auch Alaska. Was ist dein Problem dabei? Ich habe bemerkt, dass du zuletzt 3 kB an teils hanebüchenen Reaktionen aus dem politisch randständigen und russlandfreundlichen Spektrum eingefügt hast [7]. Könnten deine Verständnisprobleme mit einer diesbezüglichen Vorprägung zusammenhängen? --Frellstedt (Diskussion) 21:31, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle die hier mitlesen, sollten sich auch mal den Artikel anschauen. WP:WQ-Verstoß administrativ entfernt. Das Geblubber eines Rolf Mützenich darf in voller Breite dastehen, während ein Höcke rausgelöscht wird, weil es politisch nicht gewünscht ist. Dabei ist Björn Höcke laut seinem Artikel „wahrer Chef“ der AfD, siehe Björn_Höcke#Aufstieg_und_Einfluss_in_der_AfD. --질량 분석 (Diskussion) 20:28, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Webex unterstützt Ende zu Ende Verschlüsselung. Wieso wird in folgendem Satz (bei Hergang) etwas anderes beschrieben.
Das Gespräch, von dem der Mitschnitt einen 38 Minuten langen Teil abdeckt, auch das Vorgespräch Gräfes mit seinen Mitarbeitern, wurde mittels der Videokonferenz-Software Webex des US-amerikanischen Anbieters Cisco Systems geführt. Der Dienst ermöglicht per Telefonanruf oder Webbrowser zugeschaltete Gesprächsteilnehmer; diese Einwahlmethoden bieten jedoch keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.
Lediglich die Einwahl via Telefon unterstützt keine Ende zu Ende Verschlüsselung. Via Webbrowser oder App lässt sich ein Meeting Ende zu Ende Verschlüsseln.[8]https://help.webex.com/de-de/article/5h5d8ab/Durchg%C3%A4ngige-Verschl%C3%BCsselung-mit-Identit%C3%A4ts%C3%BCberpr%C3%BCfung-f%C3%BCr-Webex--Meetings --User56758 (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Angaben aus dem Spiegelartikel um den nachgestellten Hinweis auf den entsprechenden Paragrafen der Disziplinarordnung ergänzt, es gibt nur einen einzigen zur Geldbuße. Leider hatte ich diesen Hinweis zunächst vor die Quellenangabe gesetzt. Der Spiegelartikel nennt diesen Artikel selbst nicht, nur den Sachverhalt, der den Paragrafen voraussetzt. Ich habe das nun sprachlich getrennt, nachdem mir hier dafür ein erheblicher Verstoß gegen unser Regelwerk vorgeworfen wurde, eine Belegfiktion, und disziplinarische Maßnahmen gegen mich als Hauptautor gefordert wurden. Ich würde gerne den Zusatz "(vgl. §14 Bundesdisziplinargesetz)" zu den weiteren Inhalten ähnlich ergänzen, hinter die Quellenangabe als Nachsatz. die Quelle, dpa, bezieht sich direkt auf das "Regelwerk", nennt aber nicht die Nummer des Paragrafen. Wie wird das hier gesehen? --Gabel1960 (Diskussion) 18:58, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Bundesdisziplinargesetz ist hier nicht einschlägig, Soldaten unterliegen der Wehrdisziplinarordnung. Es heißt sogar in der Einleitung des Bundesdisziplinargesetzes, dass es sich auf Bundesbeamte bezieht („§ 1 Persönlicher Geltungsbereich – Dieses Gesetz gilt für Beamte und Ruhestandsbeamte im Sinne des Bundesbeamtengesetzes“), es wird aber rechtlich nach Beamten, Richtern und Soldaten unterschieden, und diese drei Gruppen haben auch unterschiedliche gesetzliche Regelwerke, nach denen sich ihre entsprechende Disziplinierung richtet. Die aktuelle Formulierung im Artikel ist somit falsch. --Godihrdt (Diskussion) 23:29, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vollständigkeit halber, der rechtliche Status der Soldaten in Deutschland wird nicht im Bundesbeamtengesetz festgelegt, sondern im Soldatengesetz, der der Bundes- und Landesrichter im Deutschen Richtergesetz. Es sind aber, deswegen kommt es da auch zu Verwechslungen, alles ähnliche Dienstverhältnisse mit sich teilweise überschneidenden Regelungen. --Godihrdt (Diskussion) 08:25, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und genau deswegen arbeitet man streng belegbasiert und erfindet nicht einfach etwas dazu. Im Übrigen gibt es auch keine Disziplinarstrafen, sondern Disziplinarmaßnahmen, weswegen ich die Einleitung entsprechend anpassen werde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonLW-Pio (Diskussion | Beiträge) 13:53, 12. Jun. 2024 (CEST))Beantworten
Deine Änderung ist nach Nachprüfung meinerseits -fast- vollkommen gerechtfertigt und deine Begründung unterstützt natürlich ein weiteres Mal nach der Korrektur von Godihrdt deine Forderung nach rein belegbasierter Darstellung gemäß WP:Belege. Andererseits enthält der Spiegelartikel selbst den Ausdruck "Disziplinarstrafe". Ist es nach deinem Verständnis jetzt nicht OF, wenn du daraus "Disziplinarmaßnahme" machst, auch wenn es natürlich sachlich richtiger ist, als das, was der Spiegel schreibt? Explizierst du, ja korrigierst du damit nicht etwas, was so gar nicht in der Quelle steht? --Gabel1960 (Diskussion) 20:22, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es steht nicht im Spiegel, aber in der Wehrdisziplinarordnung. Der Begriff „Disziplinarstrafe“ findet sich dort gar nicht, der Begriff „Disziplinarmaßnahme“ achtzehn Mal. Der Zweite Teil heißt beispielsweise „Ahndung von Dienstvergehen durch Disziplinarmaßnahmen“ und man kann hier wie gesagt, über das Soldatengesetz und die Wehrdisziplinarordnung klar belegen, welcher der richtige Begriff gegenüber Soldaten ist. Dass die beiden Generäle Soldaten sind, steht, denke ich außer Zweifel. Das ist nicht OR, weil wir nicht interpretieren, sondern wir legen hier dar, was in einem Gesetzestext steht. Wenn wir also ganz genau sein wollten, dann könnten wir schreiben, dass sie eine Disziplinarmaßnahme erhalten haben, der Spiegel allerdings von Disziplinarstrafe schreibt. Halte ich aber für erlässlich bzw. bietet dem Leser keinen Mehrwert. --Godihrdt (Diskussion) 20:36, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast vollkommen recht, aber dir fehlt dieser Kontext von LW-Pios Anliegen. Die beste Lösung, um eine Belegfiktion zu vermeiden, ist sicher, eine Quelle einzufügen, die von Maßnahme und nicht von Strafe spricht. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 20:47, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
--Andreas JN466 21:21, 8. Mär. 2024 (CET)
