Diskussion:Vernichtungslager Treblinka/Archiv

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[[Diskussion:Vernichtungslager Treblinka/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vernichtungslager_Treblinka/Archiv#Thema_1

Aus Grossman: Treblinka

Grossman beschreibt: Es wurden verschiedene Mordmethoden angewandt. "Man presste die Abgase eines schweren Panzermotors hinein, der die Kraftstation von Treblinka bediente ... Das zweite, in Treblinka am meisten angewandte Verfahren war das Herauspumpen der Luft aus den Kammern mit Hilfe spezieller Absaugvorrichtungen ... Schließlich gab es noch eine dritte, allerdings seltener benutzte Methode - die Ermordung durch Dampf ... Man setzte auch unterschiedliche Giftgase ein, aber das war eher ein Experimentieren; das Massenmorden erfolgte industriell nach den beiden zuerst beschriebenen Verfahren." (S. 841f.). Grossmans Bericht basiert auf "Aussagen von Leuten, die in Treblinka vom ersten Tag der Errichtung des Lagers bis zum 2. August 1943 gearbeitet haben" (S. 827), ferner auf Aussagen von verhafteten Wachmännern. Von minimalen Korrekturen der Übersetzer (in Fußnoten) abgesehen, erscheint er äußerst zuverlässig. --Mautpreller 13:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher wurden am 14. Dez. 1945 (IMT, Band 3, S. 632ff) Passagen aus dem Dokument PS 3311 (abgedruckt: IMT, Band 32 =Dokumentenband 8, S. 153ff) vorgelesen. In dem von der polnischen Regierung eingebrachten in englischer Sprache vorgelegten Beweisstück wird das „Lager Treblinka B“ mit zwei Bauten geschildert: 1) Ein fensterloses Gebäude mit hermetisch schließenden Türen 2) Ein Bau mit drei Kammern und einem „boiler-room“, aus dem mittels Rohren „steam“ in die drei Kammern eingeleitet werden konnte. Hinter diesem Gebäude stand eine Baracke und eine Küche „for the grave diggers“. Die Opfer wurden durch Einleiten von Steam/Dampf getötet.

Diese frühe Darstellung/Interpretation der alten und neuen Gaskammern ist offenbar unrichtig. Sie wird weder im Standardwerk Kogon, Langbein, Rückerl ISBN 3-10-040402-5 noch in neueren Fachbüchern (Herbert, Orth u.a. ISBN 3-596-15516-9) aufgenommen. Vielmehr ist dort neben Erschießungen ausschließlich die Einleitung giftiger Motorabgase in beiden Gebäuden (auch durch Augenzeugenberichte) belegt; dabei wurde entweder ein Dieselmotor oder ein Generator für die Stromerzeugung des Lagers benutzt.

Eine Tötungsmethode durch Vakuum/Herauspumpen der Atemluft wird im o.a. Dokument (Grossmann steht jetzt noch mit Erläuterung im Lit-Verzeichnis, wonach es angeblich auf Grossmann zurückgeht) nicht erwähnt.

Die frühen Deutungen von Grossmann 1944 sind als unzutreffend und überholt zu bezeichnen. Wer sich eingehend mit der Thematik beschäftigt, wird etwa bei der Sowjetischen Kommission zur Erforschung der Kriegsverbrechen 1943-1946 auf weitere Angaben wie Vergiftung von Kindern durch Arsen-Brei, wöchentlichen Zwangsblutspenden etc. stoßen, die nicht verifizierbar sind -Holgerjan 14:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich werde die fragwürdige Quelle im Literaturverzeichnius streichen: Nicht vom Feinsten und irreführend -Holgerjan 14:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan, das finde ich schade. Grossmans Bericht ist eine sehr frühe Darstellung, unter dem unmittelbaren Eindruck der Befreiung des Lagers (1944!) geschrieben. (Grossman gehörte übrigens nicht der genannten Kommission an und das Schwarzbuch wurde in der SU nicht veröffentlicht.) Ich halte es für gut denkbar, dass in einem solchen Bericht Irrtümer vorkommen (insbesondere technischer Natur); er hat aber zugleich, wie alle zeitnahen Darstellungen, den Vorzug, dass Zeugenaussagen aus der unmittelbaren Vergangenheit verwertet werden konnten. (Von Arsenbrei etc. ist bei G. übrigens nicht die Rede.) Es trifft zu, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Quelle handelt; aber sie ist in ihrem Wert sicher Reich-Ranickis Buch nicht unterlegen. - Zudem fehlen die von Dir genannten Standardwerke bedauerlicherweise im Literaturverzeichnis ...--Mautpreller 19:59, 29. Jan. 2008 (CET) PS: Grossmans Bericht lag dem sowjetischen Ankläger in Nürnberg vor. Ob das Dokument der polnischen Regierung auf ihn zurückgeht, weiß ich natürlich nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass beide auf der gleichen irrtümlichen Zeugenaussage beruhen. Was für ein Irtum vorgelegen haben könnte, kann man hier nachlesen: http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php --Mautpreller 21:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, ich habe deinen Beitrag übersehen und blieb dir eine Antwort schuldig: 1) In einem Enzyklopädie-Lemma würde ich prinzipiell auf Quellen/Quellenhinweise verzichten, wenn diese interpretationsbedürftige Passagen enthalten, die einen Laien zu Fehlschlüssen verleiten können. Ich beschränke mich auf Zusammenfassungen dessen, was Fachhistoriker darstellen ggf. deren unterschiedliche Deutungen. 2) Du hast Recht: Dieses Lemma bedarf einer Überarbeitung, wenn man die neuere Lit dazu gesichtet hat. Gerade habe ich etwas nachgearbeitet bei Vernichtungslager Belzec: Neue Lit ist spärlich... -Holgerjan 20:38, 7. Feb. 2008 (CET)

Sinti und Roma in Treblinka

Betreffend dieses hier: Ich finde sehr was hier Geschrieben ist weil es auf einen kleine Punkt entsprechende Wahrheit ist. Dieser Kleine Punkt berht daru das von anfang an so wie in Treblinka und der anderen Vernichtungslagern auch Sinti- und Roma waren. Meine Familie(Großeltern und 8 Kindern) ist die einzigste Familie in Deutschland die das Gehtto in Polen sowie das Vernichtunglager Treblinka mit Gottes Willen überlebt haben. Mein Opa war bei dem ersten Transport dabei, sie mussten sich selber, im Vent, die barraken Bauen und zu sehen wie Frauen und Kinder die kaum aus den Waggons rauswaren auf grausamste Weise ermordet worden. Ich wäre Dankbar wenn sie uns Sinti und Roma, weil es ja die Wahrheit entspricht, mit in ihrer Geschichte einbeziehn würden. "Mensch ist Mensch"

(nicht signierter Beitrag von Wuzi (Diskussion | Beiträge) 01:40, 10. Dez. 2007) Signatur eingefügt, --Rosenkohl 23:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Es gibt von der Seite zum KZ Treblinka auf shoa.de eine alte Version vom 9.12.03, die man einsehen kann, wenn man den Google-Cache aufruft, und dann sofort "Text im Cache" wählt, sowie eine überarbeitete Version vom 28 Mai 2006. Die Zahl von 2000 Zigeunern als Opfer kam von der alten Version, während die neue Version offenbar eine Spiegelung der Seite dhm.de zu Treblinka ist. Dort heißt es:

In dem Vernichtungslager Treblinka wurden innerhalb knapp eines Jahrs über 900.000 Menschen, hauptsächlich polnische, aber auch fast 30.000 nicht-polnische Juden sowie tausende "Zigeuner", ermordet. Aufgrund des Häftlingsaufstands haben rund siebzig Menschen das Lager überlebt.

Die Zahl 2000 habe ich nun durch "einige Tausend", und den Begriff "Zigeuner" durch die mögliche Eigenbezeichnung "Roma, Sinti und Jenische" ersetzt.

Gruß, --Rosenkohl 11:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Angabe "einige Tausend" mag fuer eine DM-Webseite angehen, aber fuer einen enzyklopaedischen Text ist sie zu vage. Die hoechste Bezifferung, die ich bisher als Schaetzung in der gedruckten Forschungsliteratur gefunden habe, betrug sinngemaess "mehr als 2000". Die Bezeichnung "Roma, Sinti und Jenische" ist keine "mögliche Eigenbezeichnung", sondern WP-Begriffsbildung. Ich habe Deine Aenderungen deshalb wieder revertiert: das Zitat "Zigeuner" gibt den NS-Sprachgebrauch wieder und ist zu dem Artikel verlinkt, der diesen Sprachgebrauch erklaert. Dass Du Dich neuerdings fuer dieses Thema interessierst, ist einerseits sicher zu begruessen, ich moechte Dich aber bitten, bei der Kritik anderer Nutzer Deinen eigenen Informationsstand etwas angemessener einzuschaetzen u. ihn ggf. durch Einarbeitung zu vertiefen, ehe Du solche Aenderungen vornimmst. Gut gemeint ist nicht immer schon gut genug. --Otfried Lieberknecht 13:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Löschungen auf dieser Diskussions-Seite

betr: Treblinka-Lemma-Vergabe für Vernichtungslager und Dorf (Ortsteil) Treblinka (województwo mazowieckie)

Hier wurde 2x von dem Admin AHZ im Selbstbedienungs-Verfahren gelöscht!

Hallo AHZ, wenn ich auf eine aktuelle Diskussion im Zusammenhang mit diesem Lemma hier hinweise, berechtigt dich das noch lange nicht zum Löschen. Auch wenn du Admin bist. Ich gebe zu, das ist nur die unverbindliche Meinung einer normalen BenutzerIn. Über das dahinter stehende Verhalten gegenüber dem Artikelnamen des KZ Treblinka wird noch separat zu schreiben sein. Gruß --Asdfj 10:23, 7. Feb. 2008 (CET)

(Diesen Abschnitt zur Klarstellung wieder eingefügt. -- Asdfj 18:21, 12. Feb. 2008 (CET) )

Leugnung der Existenz des Lagers

Ich bin über dieses Geschwalle eines Holocaustleugners gestolpert. Wäre ein Abschnitt zu deren Behauptungen bezüglich dieses Lagers (mit entsprechenden Kontraargumenten natürlich) relevant und woher stammt das überhaupt? --87.176.93.238 01:26, 17. Feb. 2009 (CET)

In der wohlwollenden Annahme, dass du als unbekannte IP ohne weitere ersichtliche Beiträge nicht nur auf "geschickte Weise" hier einen holocaustleugnenden Link unterjubeln wolltest, habe ich - dein Einverständnis voraussetzend - den Link entfernt und gebe dir folgende Antwort:

Der Beitrag im Web ist so stark verstümmelt, dass ich ihn mir nicht angehört habe. Grundsätzlich ist es IMO wenig sinnvoll, jeden abwegigen Versuch einer H-Leugnung ernsthaft aufzugreifen und mit Quellen und Argumenten zu konfrontieren: Wer die Forschungsergebnisse von Historikern anzweifelt und Dokumente und Zeugenaussagen in einem bestimmten Sinne umdeutet, andererseits aber die Argumente von Holocaustleugnern unkritisch als Wahrheiten übernimmt, ist kaum belehrbar. Relativ unschädlich sind solche Denkmuster und Verschwörungstheorien, wenn die Tatsache einer Mondlandung bestritten wird. Wikipedia darf aber nicht zu einer Plattform werden, auf der Holocaustleugner ihren Unsinn verzapfen können.

Selbstverständlich aber sollten strittige Zahlenangaben, kontroverse Deutungen und offene Forschungsfragen hier aufgenommen werden, sofern sie aus Veröffentlichungen aus reputablen Fachzeitschriften und von anerkannten Historikern stammen. MfG --Holgerjan 17:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Die wohlwollende Annahme ist zutreffend, wenn sie ehrlich gemeint war. Ich bezweifle weder den Holocaust noch Opferzahlen, denke aber, das Thema Holocaustleugnung sollte sich nicht nur auf die Artikel zu dieser beschränken, sondern auch in den Artikeln zu den Lagern aufzeigen, was diese Spinner von sich geben und warum es Unfug ist. Eine Plattform will ich also nicht bieten, aber ihre Behauptungen sind nunmal interessant und sollten (nicht unhinterfragt, sondern mit entsprechender Kritik) aufgeführt werden. Du hast den Beitrag nicht angesehen? Kein Problem. Es wurde dort behauptet, australische Forscher hätten das Gebiet untersucht, Erdproben genommen und so weiter und weder Hinweise auf Krematorien noch auf Massengräber oder überhaupt Tötungen auf dem Gebiet gefunden. Ich weiß nicht viel über Holocaustleugnung, ein paar Namen wie Rassinier, Mahler, Zündel und Deckert und ein paar Behauptungen wie die mit den Rückständen und die mit der Temperatur sind für mich nur oberflächliches Wissen. Sonst hätte ich von vornherein mehr zum Thema beigetragen, sowohl Behauptungen der Holocaustleugner als auch entkräftendes. --87.176.76.244 16:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn du dich wirklich mehr mit diesem Thema beschäftigen willst, empfehle ich dir holocaust-reference

Über die angeblichen ergebnislosen Grabungen habe ich auch gehört, allerdings nie einen vernünftigen Beleg gefunden.

Ich bin - anders als du - nicht der Meinung, dass wir überall die Pseudo-Argumente der Holocaustleugner referieren sollten. Da du als unangemeldeter Benutzer keine Benutzerseite besitzt und hier diese Diskussionsseite nicht zum Meinungsaustausch gebraucht werden sollte, ist hier das Ende dieser Diskussion angesagt. MfG --Holgerjan 18:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Literaturhinweise

Gitta Sernys Buch "Am Abgrund" sollte m.E. erwähnt werden. Sie hat den Lagerleiter Stangl intensiv interviewt, um seine psychische Motivation zu ergründen. -- 85.181.180.92 23:39, 12. Apr. 2009 (CEST) Jörg

Diese Ergänzung wäre besser geeignet für das Lemma Franz Stangl - und dort ist der Literaturhinweis bereits enthalten. --Holgerjan 12:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Höchstleistungen" an Vergasungen pro Tag

Im Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker&Leeb las ich auf Seite 415, dass im Vernichtungslager Treblinka bis zu 25.000 Personen am Tag ermordet werden konnten. Vielleicht könnte man das mal irgendwo einfügen?--84.191.233.124 23:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Buch mit Erstauflage 1959 würde ich ungern für einen Beleg heranziehen. Ich kann die genannte Zahl nicht ausschließen, sie erscheint mir aber nicht plausibel: Eine überschlägige Rechnung („Betrieb“ ab 23. Juli 1942 / Opferzahl nach Höfle-Telegramm bis Jahresende 713.555) ergibt durchschnittlich rund 5.000 Opfer je Tag. Bei anderen Vernichtungslagern sind die Abweichungen der Heydecker&Leeb Zahlen mit einer überschlägigen Rechnung noch erheblich krasser; eine Rezension des Buches habe ich nicht gefunden. --Holgerjan 12:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

@IP als Nachtrag: Für Sobibor habe ich einen Nachweis gefunden, dass die von dir angeführte Zahl um das Zehnfache überhöht ist - siehe Disku Sobibor --- Für Treblinka habe ich gefunden bei Raul Hilberg: Sonderzüge nach Auschwitz. Mainz 1981, ISBN 3-921426-18-9, S. 177: Karl Wolff (SS-Mitglied) dankte Albert Ganzenmüller am 13. August 1942 in einem persönlichen Schreiben:

Mit besonderer Freude habe ich von Ihrer Mitteilung Kenntnis genommen, dass nun schon seit 14 Tagen täglich ein Zug mit je 5.000 Angehörigen des auserwählten Volkes nach Treblinka fährt und wir doch auf diese Weise in die Lage versetzt sind, diese Bevölkerungsbewegung in einem beschleunigten Tempo durchzuführen. --Holgerjan 11:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Lemma ?

"an Treblinka 14:52 Uhr" – Eine Fahrplananordnung der Gedob, Umsiedlersonderzug, 25. August 1942

Das Lemma lautet „Vernichtungslager Treblinka“. Das SS-Lager Treblinka, heute im dt. Sprachraum meist kurz als Treblinka bekannt, hieß zur Nazizeit sicher noch nicht Vernichtungslager. Dieses deutsche Vernichtungslager im heutigen Polen wird bei der deutschsprachigen WP aber nicht einfach unter dem Namen findbar gemacht, den es weltweit trägt: Treblinka. Übrigens auch in den anderssprachigen WP-Ausgaben legen die AutorInnen den Link direkt auf das Hauptstichwort oder verweisen entsprechend mit Redirects.

Dieser Teil der "Judenvernichtung" (Shoa) wird hinter dem Ortsteil und ehemaligen "Flecken" als eigenem Lemma mit vollem Bewußtsein wegsortiert, ich nenne es direkt so: "versteckt". Das kann ich so schreiben, weil ich es versucht habe zu ändern. Es geschieht damit hier genau das selbe wie bei den Begriffen Auschwitz und Sobibor. Als sollte erreicht werden: "Es könnte jemand ja auf der Suche nach den Massenmordanstalten des Nazireichs die namengebenden Orte nicht finden." Seltsame WP-Welt. Trotz verschiedener Anläufe das zu ändern (die WP-Regeln ließen das durchaus zu), konnte sich eine kleine Gruppe von anderen Benutzern mit der Handhabung der Ortslemmata hier bisher durchsetzen.

Die Begründungen können zum Teil auch auf den anderen Diskussionsseiten nachgelesen werden. Bisher fehlt mir der Nerv und die Zeit, darüber ein Meinungsbild herbeizuführen. Ich finde es sehr seltsam, dass dieses Verhalten hier von allen anderen anscheinend auch im Jahr 2009 (20…, 20…) akzeptiert wird. Aber solange sich hier nicht mehr Leute für eine Änderung einsetzen, bleibt es bei diesem "Verstecken". Also schreibe ich hiermit die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen. - asdfj 10:09, 13. Mai 2009 (CEST) -

Ich verstehe nicht ganz: Im Artikel Treblinka steht ganz oben ein unübersehbarer Kasten

--Joachim Pense (d) 11:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi J. Pense, ich würde es anders rum machen: die Sucheingabe "Treblinka" greift direkt auf den häufig gesuchten Artikel "Vernichtungslager Treblinka" zu und dort gibt es genau so einen Hinweis auf den Ort, wenn es nicht ausreichen sollte, den Ort im Text einfach zu verlinken (halte ich für die einfachste Lösung). OK aus deiner Sicht? Hast du damit Erfahrungen gemacht (z B in Schulen) ? Vergleiche auch in der WP:poln etc.- asdfj 12:40, 13. Mai 2009 (CEST) -

och asdfj; hast du sonst nix zu tun? das wurde doch schon hunderte male durchgekaut. es wandelt sich bei mir vom gelangweilt ins genervt ...Sicherlich ^Post 12:44, 13. Mai 2009 (CEST)

…nun übertreib deinen Fleiß mal nicht gleich so. Und lass vielleicht andere als ahz und dich ran? MfG - asdfj, 13:18, 13. Mai -

lol; ... warum läßt du nicht andere ran sondern kommst alle paar monate mit der selben geschichte? ...Sicherlich ^Post 13:49, 13. Mai 2009 (CEST)

ich halte es für sinnvoll, den Ort Treblinka mit dem Lemma Treblinka, und das Vernichtungslager Treblinka mit dem Lemma Vernichtungslager Treblinka zu versehen. --Joachim Pense (d) 21:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi, bei einer größeren selbständigen Gemeinde wäre das wahrscheinlich sinnvoll. Hier haben wir es mit einem unselbständigen "Flecken" zu tun, bei dem das Lemma durchaus, wie sonst auch bei Ortsteilen, den Ort als Klammer mitführen sollte. Treblinka ist nämlich Ortsteil der Gemeinde (Gmina) Małkinia Górna (im Powiat Ostrowski in der Woiwodschaft Masowien). So, Treblinka (Małkinia Górna), lautete bereits ein von mir gemachter Verschiebungsvorschlag. Dann bliebe das Wort Treblinka (ohne Zusätze) frei für einen Redirect auf das damit am meisten gesuchte Stichwort des Vernichtungslagers. Den Vorschlag halte ich gerne aufrecht. - MfG - asdfj 21:32, 14. Mai 2009 (CEST) -

Dorf heisst Treblinka und zum danach benannten Lager führt eine unübersehbare BKL2. Was soll da noch eine Lemmaaufblähung mit Klammer. Deine Ansichten werden auch nicht besser, wenn du sie mit immer wiederkehrender Regelmäßigkeit anbringst. --ahz 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Asdfj, Dein Argument ist also, dass "Treblinka" ein kleiner Flecken sei, der nicht das viel bekanntere Lager Treblinka "verdrängen" sollte, richtig? Wenn das so ist, wo ziehst Du denn die Grenze: Sobibor, Auschwitz, Dachau, Gernika, Sachsenhausen - wo sollte Deiner Meinung nach auf den Ortsartikel und wo auf das Lager (oder, im Fall Gernika, auf den Luftangriff) verlinkt werden? Und warum?--schreibvieh muuuhhhh 21:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Lesen bildet: auch in diesem Fall. Ich sage, es ist ein Ortsteil bei dem das Lemma in beschriebener Weise gebildet werden kann/soll. Das passiert sogar einem Ort wie: Berlin (Holmes County), Ohio – Berlin (Eastern Cape), Ort in Südafrika, (aus WP:de Berlin_(Begriffsklärung)). Und auch an diesen Beispielen läßt sich zeigen, es geht bei Treblinka (Małkinia Górna) und Sobibór (Włodawa) nicht um selbständige Kommunen. Von daher ist die obige Reihung von Benutzer Schreibvieh irgendwie am Thema vorbei. Ich sehe das nur als Polemik. Warum, sollte er vielleicht gar nicht erklären. Wir sollten sehen, dass es für die Artikel Sobibor und Treblinka (und zwar über die beiden Vernichtungslager) zu einer sachgerechten Lösung kommt. MfG - asdfj, 23:18, 14. Mai 2009 (mit Nachtrag 17. Mai) und --asdfj 16:35, 18. Mai 2009 (CEST) -

Snevern schrieb bei KZ Sobibor u.a.: Was die andere Diskussion angeht - wo landet man, wenn man Sobibór oder Sobibor eingibt?: das ist eine politische Diskussion. Jede Entscheidung ist mit einer Wertung verbunden - vollständige Neutralität ist da nicht zu erreichen. Richtig wäre meines Erachtens ein Hinweis direkt unter der Überschrift, wie man ihn auch bei Treblinka findet. Denn beide Orte sind - von wirklich ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - in der ganzen Welt ausschließlich aufgrund der nach ihren benannten Lager bekannt, haben aber natürlich dennoch einen eigenen Wikipedia-Eintrag (als Ort/Gemeinde) verdient: wie jedes andere Kaff auch, bei dem sich jemand die Mühe macht, einen Eintrag zu verfassen. --Snevern 16:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Snevern, es ist m. E. auch eine politische Antwort, die wir als Lexikon-Autorenteam geben. Wenn wir dieses Stichwort (jeweils [[Treblinka]], [[Sobibor]], [[Auschwitz]] ) angeblich aus grammatikalischen Gründen "schwerer" zugänglich machen als "Berlin, Mehl oder Physik", dann wird –ich denke zu Recht– der Gedanke möglich sein, dass es hier aus politischen Gründen versteckt wird. Aber zunächst, Snevern, ist es die Handhabung der alltäglichen WP-Regeln für Lemmata. Stichwörter haben eine den Leser/die Leserin bedienende Funktion. Daran läßt sich jeder Eintrag messen.

Und Treblinka, Sobibór als unselbständige Ortsteile haben lexikalisch ein wesentlich geringeres Gewicht als historisch bedeutsame Begriffe, die zum Teil gleich oder ähnlich anklingen. Deshalb gibt es u. a. Regeln über die erklärenden Klammerzusätze hinter Ortsnamen. Die wenigen Personen, die bei diesen drei Artikeln so konsequent seit Jahren die Ortsangabe oder das "Lemma", ja sogar die Literaturhinweise (nicht die Literatur selbst) "korrigieren" wissen das genau. Zunächst wurde ewig lang sogar die Verwendung des polnischen Stadtnamens Oświęcim, als erforderliche Angabe für den Standort des deutschen KZ´s bestritten (aktuell wieder bei KZ Auschwitz–Birkenau). Sie wenden die genannten Regeln (hier für geographische Namen), ich will gar nicht wissen aus welchem Grund, "einfach" anders an. Und, was mich wundert, viele Admins schauen zu/weg/nicht hin. So ganz ohne Politik, Snevern, ist das nicht. Gebe ich zu. - MfG - asdfj, 16:02, 20. Mai 2009 (CEST) -

Ach weisst Du, Asdfj, wenn Du mir und anderen unterstellst, wir würden den Zugang zu diesen Artikeln bewusst erschweren, damit diese "aus politischen Gründen versteckt" werden, dann ist das so erbärmliches Niveau, das sich eine weitere Diskussion mit Dir erledigt hat. Deine "Änderungen" sind gutbegründet abgelehnt worden und dabei bleibt es. Aus meiner Sicht Ende der Diskussion - etwaige Änderungen von Dir werden ohne weitere Kommentierung revertet.--schreibvieh muuuhhhh 16:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Ach du weisst genau, dass ich das nicht gedacht oder geschrieben habe. Dieser rhetorische Trick ist älteste Schublade. Allerdings erklärt deine Antwort wirklich nicht, warum die Suchwörter Treblinka und Sobibor bei der WP:de nicht die passende Antwort finden. - asdfj 16:31, 20. Mai 2009 (CEST) -

Du schreibst sehr schlecht und am Rande der Unverständlichkeit, Asdfj, deswegen ist es nie leicht, Dich zu verstehen. Aber wie anders könnte denn "dann wird –ich denke zu Recht– der Gedanke möglich sein, dass es hier aus politischen Gründen versteckt wird" zu verstehen sein, als so, das "wir" probierten, die Artikel zu diesen KZs "aus politischen Gründen zu verstecken"? Und diese Unterstellung, Asdfj, ist eklig. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, den eigentlichen Sinn Deiner Worte nochmals darzulegen, dann nehme ich das gerne zurück. Bis dahin aber bleibe ich bei meinem Statement: Du unterstellst mir und anderen, die KZ-Artikel aus politischen Gründen zu verstecken. Solche "politischen Gründe" können nur rechtsradikaler Natur sein, so dass Du mich und andere de fakto Nazis nennst. Und wer mich einen Nazi nennt, der ist ein Arschloch. Ohne Verlaub.--schreibvieh muuuhhhh 20:41, 20. Mai 2009 (CEST)

es scheint asdfj mag deinen kommentar nicht ...Sicherlich ^Post 21:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Ok.--schreibvieh muuuhhhh 21:46, 20. Mai 2009 (CEST)

bei Benutzer:asdfj ist die Erde eine Scheibe, die sich um Vernichtungs- und Konzentrationslager dreht. Folglich soll jedes Lemma an diese Scheibenvision des Weltrevolutionärs angepasst werden. :) Die Lager haben ihren Platz in der Weltgeschichte als Lager xyz erhalten. Die Orte bestehen seit Hunderten von Jahren und immer noch. Für die Lager hat die sechsjährige Zeit von 1939 bis 1945 ausgereicht um sie als Lager in die Weltgeschichte eingehen zu lassen. Auch wenn asdfj 100x dasselbe auf x-Seiten predigt , wird die Argumentation nicht besser, sondern nervt. --ahz 00:02, 21. Mai 2009 (CEST)

dazwischen notiert: Wenn ihr drei nur noch so argumentieren könnt, müsst ihr arg aufpassen. Fäkalsprache klebt am Benutzenden. Und schreibvieh zu dir besonders: die/der einzige, der dich Nazi genannt hat, warst du selbst, nur damit du hier nicht richtig antworten müsstest. Künstliche Aufregerei ersetzt aber kein einziges Argument. Das ist schwach. Leider hast du dich auf meinen Hinweis dazu nicht schnell oder nach ein zwei Tagen Nachdenken selbst korrigiert. KPA - asdfj 14:49, 24. Mai 2009 (CEST) -

Wenn asdfj sich darauf beschränken könnte, seine sachlichen Gründe gegen die Lemmagestaltung zur Geltung zu bringen, ohne sie zugleich mit der Unterstellung perfider Absichten zu verbinden ("mit vollem Bewußtsein wegsortiert"), dann könnten die Vertreter des Status Quo vielleicht auch ihrerseits sich mehr mit diesen sachlichen Gründen auseinandersetzen, anstatt hauptsächlich genervt, empört oder mit eigenen Unterstellungen zu reagieren.

"Wegsortieren" funktioniert bei solchen Themen im übrigen auch ohne "volles Bewußtsein" recht gut, man muß kein "Nazi" sein, noch mit dem Nationalsozialismus sympathisieren, und kann trotzdem an kollektiver Verdrängung beteiligt sein.

Mal abgesehen von der persönlichen Motivlage und irgendwelchen moralischen, volkspädagogischen oder sonstigen Erwägungen ist es aus meiner Sicht tatsächlich verbesserungsbedürftig, daß das Suchwort "Treblinka" auf einen Dorfartikel von ein paar Zeilen führt und der Suchende erst nach Lektüre der BKL 2 und erneutem Klick auf den Artikel zum "Vernichtungslager Treblinka" gerät. Die Richtlinie WP:BKL sieht das Gegenteil vor, daß nämlich unter dem Lemma "der geläufigste Sachartikel steht" und die BKL2 auf den minder geläufigen oder ihrerseits auf eine BKL3 des Typs "Lemma (Begriffsklärung)" führt.

"Treblinka" ist als metonymische Bezeichnung für das Lager ohne Zweifel weltweit unendlich geläufiger als die wörtliche Verwendung als Name für das Dorf. Ob "Treblinka" ohne Zusatz als Bezeichnung des Lagers in den verschiedenen Bereichen des mündlichen, journalistischen, fachsprachlichen oder literarischen Sprachgebrauchs häufiger ist als eine der Begriffpaarungen wie "Lager T.", "KZ T.", "Todeslager T.", "Vernichtungslager T.", "SS-Lager T." dürfte dagegen schwerer zu ermitteln sein, aber von diesen Paarungen ist jedenfalls keine so eindeutig und vorrangig etabliert, daß sie sich zwingend von selbst als Lemma ergäbe, falls nicht ersatzweise anstelle des Sprachgebrauchs eine WP-verbindliche Konvention zur Nomenklatur solcher Lagerartikel geltend gemacht werden kann, was nach meiner Kenntnis ebenfalls nicht der Fall ist.

"Treblinka" sollte deshalb als Lemma für den Artikel zum Lager verwendet werden, mit BKL2-Verweis auf ein Lemma wie "Treblinka (Dorf)". Alternativ könnte man "Treblinka" als Weiterleitung zu "Vernichtungslager Treblinka" verwenden, mit BKL3-Hinweis auf eine neu anzulegende "Treblinka (Begriffsklärung)". Hier wäre aber fraglich, ob überhaupt genug relevante Lemmata für die Listung auf einer solchen Begriffsklärungsseite zusammenkämen. Außer Michael Hamburgers Gedicht Treblinka fällt mir dazu auf Anhieb nichts ein. --Otfried Lieberknecht 10:05, 21. Mai 2009 (CEST). P.S.: Infrage für einen eigenen Artikel und damit für die Listung auf einer BKL3 käme auch die Skulptur "Treblinka" von Vadim Sidur, eine abstrakte Darstellung von vier kreuzweise übereinandergeschichteten menschlichen Leibern, als Kleinplastik 1966 entworfen, 1979 als vergrößerte Bronzeskulptur in den Maßen 175 x 150 x 150 ausgeführt und in Berlin Charlottenburg gegenüber dem Amtsgericht aufgestellt. --Otfried Lieberknecht 10:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen und habe kein Problem damit, wenn Treblinka auf das Lager verweist und dort ein BKL2 eingerichtet würde.--schreibvieh muuuhhhh 14:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Ergänzend noch: Dies bezieht sich auf Treblinka, ggfls. auch noch auf Sobibor. Ansonsten müsste man das jeweils diskutieren, bei Auschwitz z.B. hielte ich nix davon.--schreibvieh muuuhhhh 16:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mich Otfried Lieberknecht vollumfänglich anschließen: Ich halte es grundsätzlich für sinnvoll, unter dem Lemmanamen das anzubieten, was mutmaßlich eine große Mehrheit der Leser dort erwarten würde -- und das ist bei einschlägigen KZ-Standorten nunmal das KZ und nicht der Ort. Im Zweifelsfall kann man daraus eine BKL machen, so wie bei Auschwitz.

Genauso kann ich mich auch seiner Stilkritik anschließen: Was auch immer asdfj ausdrücken wollte, auf mich wirkte es, als ob er pauschal alle Status-Quo-Befürworter der Vertuschung von NS-Vergangenheit beschuldigen wollte. Dadurch hat er sie nicht explizit, aber sehr, sehr eindeutig implizit in die braue Ecke gestellt. Dass Ahz, Schreibvieh usw. das sehr persönlich genommen haben und keine Motivation hatten, sich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen, ist doch absolut verständlich! --Wutzofant (grunz) 19:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann Wutzofant versichern, dass ich diesen beiden das schon wiederholt (u. a. z. B. bei der Implementierung der SS-Runen-Abbildung in WP-Artikeln, der Verschiebung von Oswiecim nach Auschwitz oder der Auffindbarkeit des Artikels zum KZ Auschwitz) schriftlich gegeben habe, dass das nicht der Punkt ist, sondern dass bestimmte Argumentationen eine (vermutlich und hoffentlich nicht beabsichtigte) Wirkung hervorrufen, die für das Projekt und seine Aussagen zur Nazivergangenheit nicht gut sind. Allerdings sehe ich keinen Grund für die Anwendung einer WP-Regel gegen die andere Regel wenn inhaltlich Fehldeutungen durch eine Variante ausgeschlossen werden können (Also hier die Bennenung eines Ortsteils mit Klammer-Lemma).

Damit wir das hier abschließen können, hätte ich die Bitte an einen mitlesenden oder beteiligten Admin, den Inhalt des Artikels Treblinka zum Ortsteil-Lemma (Treblinka (Małkinia Górna) - ist doch so korrekt geschrieben?) zu verschieben und dann kann bei Treblinka eine Weiterleitung auf Vernichtungslager Treblinka eingerichtet werden. HSQMYP. (Noch eine Anregung an Wutzofant: lies diese Seite hier nur mal unter dem Aspekt des KPA und mach eine Strichliste. Ist aber sicher keine Voraussetzung für die vorgeschlagenen Änderungen) - MfG - asdfj 16:19, 18. Jun. 2009 (CEST) -

Ergebnis?

Ich kann kein Ergebnis der Diskussion erkennen. (?)

IMHO: Ich hab die Disk nicht ganz gelesen. Bin dafür, dass Artikel Treblinka auf Artikel Vernichtungslager Treblinka weiterleitet. Der kleine Ort könnte in der deutschsprachigen WP wie vorgeschlagen als Treblinka (Małkinia Górna) o.ä. geführt werden, ich denke die Einwohner des Ortes hätten nichts gegen diese Lösung einzuwenden. Und womöglich existiert irgendwo eine zweite Ortschaft, die ebenfalls Treblinka heißt, spätestens dann muss das ohnehin mit Klammerzusatz gelöst werden. Vermutlich gibt es auch einige künstlerische Exponante, die den Namen tragen.

Ein Admin müsste das verschieben. --HotChip 21:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Zu dem Argument "Dieses Dorf heißt so, und deshalb verdient es das Hauptlemma ohne Klammerzusatz". Das ist nur halb durchdacht. Es gibt allein in Deutschland einige winzige Dörfer die z.B. Köln heißen, wie ich sehe kennt WP sie (noch) nicht. Was bekommt das Hauptlemma? Das Bekannteste.

Wenn WP jedem Dorf mit 250 Einwohnern einen Artikel widmen möchte, ja das wird viel. Treblinka bekam deshalb einen, weil dort das Vernichtungslager war. Richtig? --HotChip 22:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Und es gibt noch Treblinka (Band) und Treblinka (Mahnmal)--HotChip 15:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Lemma des Ortsteils

Dieses Dorf Treblinka ist unstrittig Teil von Małkinia Górna. "Treblinka" als Name und Begriff trägt zwei Bedeutungen: das SS-Lager in der weltweiten Rezeption des Vernichtungslagers und des Ortsteils. Das KZ wird in der deutschen und internationalen Literatur nur mit dem Namen Treblinka bezeichnet (Vergl. Literaturangaben dazu – in 6 von 9 genannten Titeln. In keinem heißt es "Vernichtungslager Treblinka" – und das wäre die Behauptung von Benutzer AHZ). Zur umgangssprachlichen Verwendung habe ich die Google-Ergebnisse ja beim Artikel über das Dorf aufgeführt (Gebräuchlichkeit …). Aus allem ergibt sich für mich und wie man am Diskussionsverlauf sehen kann auch für andere die Konsequenz, den Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer den Namen der politischen Gemeinde zugefügt) zu verschieben. Das Lemma Treblinka wird mit dem Artikel über das Vernichtungslager Treblinka verbunden. (stelle den gleichlautenden Text in der Diskussion bei beiden betroffenen Artikeln ein.) -- MfG - asdfj, 07:36, 29. Apr. 2010 (CEST) -

jedes Jahr wieder und bei das allen lemmata die dir nicht gefallen? Hast du nichts anderes zu tun asdfj? ...Sicherlich ^Post 07:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

es wird langweilig --ahz 07:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ergebnis

Ich fasse das Ergebnis dann mal zusammen

Für eine Änderung waren: (Dorf soll einen Klammerzusatz bekommen: z.B. „Treblinka (Landkreis xy)“:

• asdfj
• schreibvieh – hat kein Problem damit, wenn Treblinka auf das Lager verweist
• Otfried Lieberknecht - ein Lemma wie "Treblinka (Dorf)"
• Wutzofant – wie Otfried Lieberknecht
• HotChip

Für Beibehalten waren: (Schlagwort „Treblinka“ soll die Überschrift vom Dorf bleiben)

• Joachim Pense
• Sicherlich (Admin)
• AHZ (Admin)

Das Ergebnis verlief entsprechend den Wünschen der beiden Admins, die auch einen knappen Tonfall anschlagen. Zur inhaltlichen „Argumentation“ von ahz: Zitat Admin_ahz vom 21. Mai 2009: „Die Orte bestehen seit Hunderten von Jahren und immer noch. Für die Lager hat die sechsjährige Zeit von 1939 bis 1945 ausgereicht um sie als Lager in die Weltgeschichte eingehen zu lassen.“

So halbwegs hattest du den Einwand von asdfj eigentlich kapiert. Er/sie erklärts eigentlich auch schon seit zwei Jahren.

Hunderte von Jahren reichten nicht aus, um das Dorf Treblinka bekannt zu machen. Das Vernichtungslager Treblinka hingegen wurde innerhalb kurzester Zeit bekannt. Und es ist immer noch bekannt. Und wenn heute jemand das Schlagwort „Treblinka“ sagt, dann meint er nicht (!) das Dorf. Da gibt es nichts zu rütteln und zu verdrehen. Du hast nicht eigenmächtig das Lemma Treblinka zu sperren und – ABSURD – dem Dorf zuzuordnen.

@asdfj: (Zitat) Hier wurde 2x von dem Admin AHZ im Selbstbedienungs-Verfahren gelöscht

Sei froh, wenn sie nur deine Diskussionsbeiträge löschen oder dir deine Diskussion schrotten möchten. Ein PDF der Versiongeschichte ist gelegentlich ganz interessant. Wikipedia-Admins können Teile der Versionsgeschichte „löschen“. --HotChip 06:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: +1 für Änderung - siehe auch Eindrucksvolle Argumente --Holgerjan 12:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, habe jetzt bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragt, „Treblinka“ zu entsperren. Begründung dort vorgetragen. MfG -- asdfj 22:19, 1. Mai 2010 (CEST) -

Die beiden Admins sind seit Jahren ohne Wiederwahl im Amt, evtl daher der mangelnde Wille sich an der Diskussion zu beteiligen. Wikipedia:Adminwiederwahl/Sicherlich , Wikipedia:Adminwiederwahl/AHZ --HotChip 06:42, 2. Mai 2010 (CEST)

Mann o mann, hör mal auf mit der Stimmungmache gegen Admins. Das ist ne Diskussion, kein Kreuzzug. Ich mag dieses Admingebashe nicht, dieses sensible Thema sollte sachlich diskutiert werden. Wenn ich mir die Diskussion hier so über die letzten zwei Jahre ansehe, dann kann ich die Genervtheiten der beiden schon nachvollziehen. Da führt ein weiterer Benutzer an: Die „sachlichen Gründe gegen die Lemmagestaltung“ sollten zur Geltung gebracht werden, „ohne sie zugleich mit der Unterstellung perfider Absichten zu verbinden ("mit vollem Bewußtsein wegsortiert"), dann könnten die Vertreter des Status Quo vielleicht auch ihrerseits sich mehr mit diesen sachlichen Gründen auseinandersetzen, anstatt hauptsächlich genervt, empört oder mit eigenen Unterstellungen zu reagieren.“ Da werden z.T. Dinge unterstellt, die nicht in Ordnung sind, so z.B. „den Zugang zu diesen Artikeln bewusst erschweren, damit diese "aus politischen Gründen versteckt" werden“. Dazu wird auch teils unsauber diskutiert: Treblinka war kein KZ, sondern ein Vernichtungslager der Aktion Reinhardt.

Die Diskussion sollte im Übrigen nur an einem Ort geführt werden und eine Lösung dann auch Sobibor und Belzec umfassen, um dort nicht die gleichen Diskussion erneut zu führen.

Zur Sache:

Es gibt für die die Haltung den Status Quo zu erhalten – und dies sehen die beiden und wohl auch weitere Mitdiskutanten so - durchaus gute Gründe: Diese vertreten - so nenne ich das mal - einen rein lexikalen Standpunkt: Das Dorf heisst Treblinka ohne irgendwelchen Anhängsel, daher Lemma Treblinka. Das Lager wird in der Literatur zumeist als Vernichtslager bezeichnet, daher also wohl das Lemma „Vernichtungslager Treblinka“.

Gegen den Status Quo sprechen pragmatische und - ich nenne das mal so – emotionale Gründe: Treblinka ist Synonym für das Vernichtungslager, d.h. unweit gewichtiger als das 270 Seelen umfassenede Dorf. Daher der Wunsch anderer Benutzer über die Eingabe von Treblinka direkt auf das Vernichtungslager Treblinka weitergeleitet zu werden. Zudem ist das Vernichtungslager der häufiger gesuchte Begriff. Vorschläge:

Beibehaltung des Status Quo > Treblinka verweist auf das Dorf. Dort wird auf eine BKL verwiesen.

Treblinka führt durch eine Weiterleitung auf das Vernichtungslager Treblinka wo eine BKL eingerichtet wird mit dem Dorf (mit Klammerzusatz) und weiteren Treblinkabedeutungen.

Treblinka führt direkt zu einer Treblinka (Begriffsklärung) – Seite, wo alle Bedeutungen aufgeführt sind.

Zu 1. ist zwar formal ok, aber in der tat bleibt das wohl wesentlicher häufiger gesuchte Vernichtungslager Treblinka so schwer auffindbar.

Zu 2. Kann man m.E. so machen, da das Vernichtungslager Treblinka auch einfach nur als Treblinka bezeichnet wird und so direkt auf den am häufigsten gebrauchten Sachartikel führen würde. Dort dann ein BKL-Hinweis am oberen Ende der Artikelseite, wo die weiteren Bedeutungen des Begriffs Treblinka erläutert sind.

Zu 3. M.E. die beste Lösung, da alle Begrifflichkeiten gleich übersichtlich aufgeführt sind. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke für die sachliche Zusammenfassung.

Zu 1. Ist es so, dass der Artikel zum Vernichtungslager so schwer gefunden wird? Aufrufzahlen, exemplarisch für Februar 2010: Treblinka wurde 811 mal aufgerufen, Vernichtungslager Treblinka 6082 mal. Die Leser finden den Artikel also sehr wohl. Bei einer Googlesuche nach Treblinka steht das Lager auf 1., das Dorf auf 2. Der Hinweis, der Artikel wäre "schwer zu finden" ist also ein wenig aus der Luft gegriffen. Wie du bereits feststellst, geht es hier sehr stark um die emotionalen Gesichtspunkte. Ich will diese nicht kleinreden, aber Fakt ist doch, dass der Artikel zum Lager bei Beibehaltung des Status quo nicht "an zweiter Stelle steht" oder "versteckt wird". Er ist genauso leicht auffindbar wie jeder andere Artikel. -- NiTen ^(Discworld) 13:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo NiTen, ich präferiere erstmal für eine einheitliche Lösung der Artikel Belzec, Sobibor und Treblinka. Die Weiterleitung auf eine Treblinka (Begriffskläung)-Seite wäre mir am liebsten, ich könnte aber auch mit HotChips Vorschlag gut leben (Vorschlag 2). Ansonsten wäre auch interessant zu wissen, was die Formalien der WP in so einem Fall besagen. Kannst Du da weiterhelfen? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 13:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Eine einheitliche Lösung ist in jedem Fall anzustreben. Die Namenskonventionen für Orte gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen. Dort steht unter anderem: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Das Dorf gehört also unter das Lemma Treblinka, genauso wird es bei anderen Orten wie Oświęcim, Sobibór oder Bełżec ja richtigerweise bereits gehandhabt. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 14:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo NiTen, danke für die Ausführungen zur Namenskonvention. Der Beitrag hat einen Haken. Treblinka ist Ortsteil und nicht eine selbständige Gemeinde. Es spricht nichts dagegen, den Artikel über den Ortsteil mit einer Klammer (Namen der namensgebenden Gemeinde) zu benennen. Dann bleibt ein Stub mit einer Angabe zur Bewohnerzahl und dem Hinweis auf das Konzentrationslager, das kein Konzentrationslager sondern für wenige Monate ein Vernichtungslager mit einer enormen Menge an Opfern war. Es wurde damals weder von den Tätern noch den Opfern "Vernichtungslager" genannt und ist weltweit unter dem Namen "Treblinka" (ohne Zusätze) bekannt.

Auch die hier aufgeführte Literatur spricht von "Treblinka" ohne Zusätze. Es geht hier auch nicht darum, wie Suchende den WP-Artikel mit anderen Werkzeugen finden können, sondern allein darum, dass zur Zeit die Eingabe "Treblinka" bei WP zu einem Artikel über einen Ortsteil führt, der genau aus den beiden Sätzen besteht, wieviele Einwohner es gibt und wovon der Ort Ortsteil ist. Aha. Aber so ist das bei einem selbständigen Ort ja auch möglich. Wenn der Ortsteil von Małkinia Górna richtig benannt ist, wird es vermutlich nicht sehr schwer sein, die drei Lemmata Treblinka, Konzentrationslager Treblinka (und die Abkrzg. davon, KZ T.) und Vernichtungslager Treblinka auf einer inhaltlich korrekten Basis zusammenzuführen. Deshalb werde ich zunächst, da es gegen die Verschiebeng des Artikel über den Ortsteil nach Treblinka (Małkinia Górna) (also in Klammer der Namen der politischen Gemeinde) weder hier noch dort irgendwelche regelgerechten Argumente (nicht irgendwelche subjektiven Empfindungen) gab, dort so verschieben. Bitte überlegt, ob es danach genügt, bei dem freigewordenen Lemma "Treblinka" ein Redirekt auf den Artikel "Vernichtungslager Treblinka" anzulegen. Das wäre m. E. der einfache und logische Schritt danach. -- MfG - asdfj 16:11, 2. Mai 2010 (CEST) -

@Schreiben: Das war kein Admingebashe. Dir ist offenbar etwas entgangen. Einen Artikel zu sperren und sich gleichzeitig nicht an der Diskussion zu beteiligen ist Missbrauch der Adminrechte. Auf dieser Ebene ist kein vernünftiges Arbeiten möglich.

Zitat Schreiben"Gegen den Status Quo sprechen pragmatische und - ich nenne das mal so – emotionale Gründe"

LOGISCHE Gründe sprechen dagegen!!, was die Herren Admins irgendwie noch nicht begriffen haben.

Ich habe es vor einem halben Jahr schon gesagt, sobald ein zweites Dorf namens Treblinka auftaucht, dann MUSS ein Klammerzusatz erstellt werden. Oder stellen sich die Herren Admins das vor? Das eine Dorf in der Nähe des VL, das bekommt keinen Klammerzusatz und das zweite Dorf (in Afrika/China/Indien) bekommt einen???

Auf gehts, lasst euch von einem Statistiker ausrechnen, wie überraschend hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es eine zweite, gleichlautende Ortschaft gibt.

Ihr könnt euch die peinliche Diskussion hier sparen, sobald eine zweite Ortschaft namens Treblinka auftaucht ist all das Gesülze von wegen "die Klammer bläht das Lemma auf" und "WP-Namenskonventionen" hinfällig.

Und einer Begriffsklärung direkt ins Lemma "Treblinka" werde ich nicht zustimmen, denn der Begriff bedarf keiner Klärung. Ins Lemma Treblinka gehört ein Redir auf das VL. --HotChip 23:24, 2. Mai 2010 (CEST)

@HotChip. Ich sehe das etwas anders und finde die Diskussion sollte wieder versachlicht werden. Die Gegenargumente - oben genannt - sehe ich auch als gewichtig an. Nun gehts ums abwägen. Klar wäre es gut wenn Sicherlich und AHZ wieder bei der Diskussion an Bord kommen, nur weiß ich das sie sich auf entsprechenden anderen Seiten auch mit viel Stuss auseinandersetzen mussten - über Jahre. Holgerjans Verweis auf Eindrucksvolle Argumente haben mich zu einem Umdenken in der Frage bewegt. Treblinka, ebenso wie Sobibor und Belzec, stehen als Begriff nicht nur für den Ort sondern insbesondere die Lager. Insofern kann ich der Argumentation folgen. Welcher der o.a. Vorschläge sich durchsetzt wird sich zeigen. Treblinka (Woiwodschaft Masowien) wäre, wenn sich Dein Vorschlag durchsetzt, dem anderen Vorschlag vorzuziehen. Das sollte aber einvernehmlich geschehen. Wenn wir hier ein weitestgehendes Einvernehmen herstellen können kann man deinen Vorschlag umsetzen. Auch wenn ich weiterhin die BKL-Variante bevorzuge... Zudem bin ich dann für Einheitlichkeit bzgl. der drei Lager der Aktion Reinhardt. Cool down ... eine akzeptable Lösung wird sich finden lassen aber nicht erzwungen... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Sachlicher als ein Statistiker kann ich kaum werden, sorry. --HotChip 00:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Treblinka wurde letzten Monat 811 Mal abgerufen. Der Artikel Vernichtungslager Treblinka hingegen 6.082 Mal. Es scheint für die Leser doch nicht so schwierig zu sein direkt zum Vernichtungslager zu finden wenn sie zum Vernichtungslager wollen; die große Mehrheit schafft es zumindest ...Sicherlich ^Post 06:48, 3. Mai 2010 (CEST) alles jahre wieder, immer auf vielen seiten, immer mit viel und lautem gepolter; so müssen sie wohl sein die diskussionen .oO

ah, schrieb NiTen ja schon weiter oben ...Sicherlich ^Post 06:52, 3. Mai 2010 (CEST) @schreiben: ich kann nicht für ahz sprechen nur für mich; aber die argumente sind doch schon seit jahren ausgetauscht. und deshlab wird dann auch immer gleich laut gepoltert in den diskussionen hier und es ist auch immer wieder asfj der die diskussion anfängt. - wo soll da der sinn der diskusion sein

Diese Zahlen sagen uns ja nicht, ob die 811 das Dorf gesucht haben und sagen auch nicht, ob sie sich danach zum KZ Tr. weitergeklickt haben. Aber jedenfalls kamen nur in einem Monat fast auf jeden Einwohner des Dorfs drei Besucher. Prima Leistung von euch zwei. Imho, sollte dieser Umweg jetzt doch mal abgeschafft werden.  :-)) @Schreiben: Warum soll jetzt die Woiwodschaft oder der Landkreis statt der polit. Gemeinde in die Klammer? Kommt dann der Nächste und erklärt uns etwas über den richtigen oder falschen Kreis? (Etwas zweifelnd -- asdfj, 3. Mai, 8:20)

@ Sicherlich: Wie gesagt, eure Argumte sind nachvollziehbar - ebenso wie die der Gegenseite. Kann man da nicht was verschwistern? Ich kann in diesem Fall den Argumenten von HotChip, Asdfj und insbesondere Holgerjan folgen. Und ja, ich weiß um die Diskussionsleidenschaft einiger hier immer wieder das Gleiche wiederholt zu diskutieren. Kenne ich... Dennoch lass uns die Sache sehen und weniger den Diskutanten... Ich kann hier mit allen diskutierten Lösungen leben - im weistegehenden Konsens und einheitlich für die drei Lager der Aktion Reinhard.

@Asdfj: Ich hab mich da mal in den entsprechen Artikel bei WP:en und WP:pl kundig gemacht. Zudem solltest du sauber diskutieren: Treblinka I war ein Zwangsarbeitslager und Treblinka II ein Vernichtungslager. KZ ist in diesem Zusammenhang inhaltlich falsch, Treblinka unterstand nie dem WVHA sondern dem RSHA. Das sollte auch dir mittlerweile bekannt sein.Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:55, 3. Mai 2010 (CEST)

Was soll dieser Lehrer-Zeigefinger? Genau deinetwegen hatte ich bereits vorsichtshalber geschrieben: "das Konzentrationslager, das kein Konzentrationslager sondern für wenige Monate ein Vernichtungslager mit einer enormen Menge an Opfern war." Am 2. Mai, 16:11 Uhr (so steht es geschrieben). Und trotzdem bleibt es dabei, bei WP werden alle Vernichtungslager wie auch sonst als eine Untermenge der Konzentrationslager systematisiert. Gruß, asdfj - 09:15, 3. Mai 2010 (CEST) -

Stopp: Lesen! Wer ein guter Wikipedia-Mitarbeiter sein will, sollte unbedingt diese Parabel lesen. Hilf der Wikipedia, indem Du jetzt diese Parabel liest und darüber nachdenkst!

Vielleicht mögen einige von Euch diese Parabel lesen. Ich melde mich aus dieser Diskussion ab. Meine Meinung habe ich gesagt und Argumente vorgetragen. Mich im Kreise zu drehen und Machtpositionen anzugreifen habe ich keine Zeit.--Agp 12:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Diese 209 Benutzer im Monat Januar [1] haben mit größter Wahrscheinlichkeit Informationen über das Vernichtungslager Belzec gesucht – gefunden haben sie jedoch zuerst nur das Dorf Belzec: Bełżec [ˈbɛwʒɛts] ist ein Dorf mit rund 2.700 Einwohnern im Südosten Polens... und erst spät im Text den Link zum Vernichtungslager.

Wenn 4623 Benutzer [2] sofort und ohne Umwege zum Lemma „Vernichtungslager Belzec“ gelangt sind, dann vermutlich in erster Linie, weil dies in Wikipedia-Texten entsprechend korrekt verlinkt war – nicht aber, weil sie dieses Suchwort selbst so eingegeben hätten.

Nur etwas besser, aber immer noch unbefriedigend ist die Lösung für das hier diskutierte Lemma Treblinka, wobei 1711 Januar-Benutzer [3] zunächst zum Dorf (irre-)geführt wurden, aber immerhin am Kopf ein BKL vorfinden.

Ein Handlungsbedarf wurde schon 2004 angemahnt... ... auch ich wende mich nun wie mein Vorredner kopfschüttelnd ab ! --Holgerjan 14:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Überfällige Umsetzung von Wikipedia:BKL

Ich hatte mich im Mai 2009 schon einmal kurz eingeschaltet, mich aber nicht weiter gekümmert und stelle nunmehr fest, daß die Situation sich sogar noch verschlechtert hat.

Bis Mai 2010 erreichte der Nutzer bei Suchangabe "Treblinka" nicht den -- mit größter Wahrscheinlichkeit gesuchten -- Artikel über das Vernichtungslager, sondern den Artikel über das Dorf Treblinka, und mußte dort im Seitenkopf erst das BKH-Link zum eigentlich gesuchten Artikel anklicken.

Seit 1. Mai wurde ihm zusätzliches Hindernis in den Weg gelegt, die entsprechenden Änderungen stammen von Benutzer AHZ. Seither führt auch das BKH-Link im Dorfartikel nicht mehr zum Vernichtungslager, sondern auf eine BKL I, wo dann das Lager -- an zweiter Stelle, denn an erster steht auch hier wieder das Dorf! -- per Link zu erreichen ist. Aus einem überflüssigen Klick wurden mithin zwei.

Wikipedia:BKL schreibt vor:

Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist.

In unserem Fall heißt das: Ist unter dem Begriff "Treblinka" das Vernichtungslager, das Dorf, das Berliner Mahnmal, die schwedische Metal-Band oder irgendein x, y oder z "am bekanntesten" und der Welt ein "Begriff"? Die Antwort liegt auf der Hand. Aber ich schreibe es vorsichtshalber noch einmal hin: unter dem Namen "Treblinka" der Welt ein "Begriff" ist Treblinka, das Vernichtungslager, in dem annhähernd eine Million Menschen ermordet wurden, und nicht Treblinka, ein Dorf mit 270 Einwohnern.

Die Entscheidung wäre trotzdem nicht eindeutig, wenn es für das Vernichtungslager eine andere Bezeichnung gäbe, unter der der dieses noch bekannter und noch eher der Welt ein "Begriff" wäre als unter dem Namen "Treblinka". Das könnte ein ganz anderer Name sein, den es hier nicht gibt, oder eine Wortverbindung wie "Vernichtungslager Treblinka", "Todeslager Treblinka", "KZ Treblinka" oder Ähnliches. Das ist aus suchtechnischen Gründen nicht ganz leicht zu überprüfen, aber wenn man von den deutschsprachigen Titeln in der DNB ausgeht (einem bunten Mixtum aus Fach-, Erinnerungs- und fiktionaler Literatur), dann ist ganz eindeutig "Treblinka" ohne Zusatz die mit weitem Abstand häufigste Bezeichnung, unter der das Thema betitelt wird. Und das Thema ist dabei nicht das Dorf.

Außerdem könnte man noch fragen, ob es einen fachlichen, einen fachterminologischen Grund gibt, der hier eine andere Lemmagestaltung erzwingen könnte, als sie die Richtlinie für den "Normalfall" vorsieht. Das könnte dann der Fall sein, wenn die Kurzbezeichnung "Treblinka" historisch belastet oder aus anderen Gründen fachlich verpönt wäre und WP damit gegen eine fachlich begründete Sprachregelung verststoßen würde. Aber das ist nicht der Fall. Das Vernichtungslager heißt in der Fachsprache nicht anders als in der Sprache der Überlebenden, Gedenkautoren oder Romanautoren "Treblinka".

Wikipedia:BKL sieht für die Auflösung namensgleicher Begriffe zwei Modelle vor:

Modell I: Unter dem Lemma "Treblinka" findet der Nutzer eine BKL I, eine Begriffsklärungsseite, die alle Treblinka-Lemmata aufführt und verlinkt; die verlinkten Artikel selbst erhalten, wo dies sachlich geboten erscheint, im Seitenkopf einen BKH-Baustein, der auf die BKL I verlinkt. Für diesen Ansatz hätten der Dorfartikel und die BKL I ihren Platz zu vertauschen, und die BKH-Links wären entsprechend anzupassen.

Modell II: Unter dem Lemma "Treblinka" finder der Nutzer den "geläufigsten Sachartikel", also den Artikel über Treblinka, das Vernichtungslager, der im Seitenkopf per BKH-Link zu Treblinka (Begriffsklärung) verlinkt. Für diesen Ansatz, der bei so eindeutiger Verteilung der Geläufigkeiten der naheliegende, eigentlich zwingend naheliegende ist, müssen der Dorf- und der Lagerartikel ihren Platz vertauschen (und die BKH-Links entsprechend angepasst werden).

Was ich selbst im Mai 2009 und kürzlich auch wieder Benutzer Schreiben als Notlösung vorgeschlagen hatte -- "Treblinka" als redirect zum Lagerartikel, von dort dann per BKH-Link weiter zu BKL I --, würde ich heute nicht mehr vorschlagen. Es ist unüblich, und ist hier angesichts der klaren Sach- und Regellage auch ganz überflüssig.

In der voraufgegangenen Diskussion wurde behauptet, daß der Artikel keineswegs schwer zu finden sei, weil er doch bei Google auf Platz 1 vor dem Dorfartikel stehe und auch nach den statistischen Daten von stats.grok.se der vergleichsweise häufiger aufgerufene sei. Die Aufrufzahlen für April:

• 6268 6268 für das Lager
• 729 für das Dorf, alle oder die meisten dürften auf der Suche nach dem Lager entstanden sein
• [4] 60 für die Weiterleitung Treblinka (Mahnmal), deren Ziel wiederum 84 Aufrufe hatte
• 0 für die Weiterleitung Treblinka (Band), deren Ziel hat 1271

Nehmen wir noch die Weiterleitungen zum Lagerartikel hinzu:

• [5] 277 für KZ Treblinka
• [6] 1 für Arbeitslager Treblinka

Und:

• 1411 Aufrufe für Aufstand von Treblinka
• 232 Aufrufe für Treblinka-Prozesse

Die Begriffsklärung Treblinka (Begriffsklärung) wurde von AHZ erst im Mai angelegt und ist bei stats.grok.se deshalb noch nicht verfaßt.

Die Aufrufstatistik sagt aber überhaupt nichts über die Qualität der Lemmagestaltung aus. Sie zeigt lediglich an, daß der meistgesuchte Artikel dank Google und vermutlich WP-interner Verlinkungen immer noch gefunden wird, trotz der Hindernisse, die dem Benutzer durch die Lemma-Gestaltung in den Weg gelegt werden.

Wenn hier keine triftigen Einwände kommen, werde ich in den nächsten Tagen Modell II umsetzen. --Otfried Lieberknecht 16:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie kann ich (und ich hab deinen Text gelesen, ich schwörs!) nicht nachvollziehen, warum hier Modell II das sinnvollste sein soll. Das Vernichtungslager Treblinka heißt nun mal nicht Treblinka ohne Vernichtungslager oder ähnlichen Zusatz; daran ändert auch die Tatsache nichts, dass im Normalfall das Lager gemeint ist, wenn man Treblinka sucht. Treblinka ohne Zusatz heißt nun mal nur das Dorf und sonst gar nix. Die einzigen möglichen Lösungen sind also entweder der Status Quo (unter Treblinka steht das Dorf) oder BKL-Modell I wie bei Auschwitz, Majdanek & Co. (unter Treblinka stünde dann die BKL). — ^PDD — 18:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo PDD, wie bitte? Auf dieser Seite habe ich mit Hingabe auf die Literatur in diesem Artikel hier hingewiesen. Bereits diese Titel zeigen, dass das Vernichtungslager in der Regel einfach "Treblinka" (ohne Zusätze) genannt wurde und genannt wird. Weiteres siehe oben. Das Dorf (Ortsteil) wird nicht mehr lange unter "Treblinka" (ohne Zusätze) stehen. Ich bitte dich um gründliche Lektüre der Diskussion, evtl. auch noch auf der korrespondierenden Seite. Die so genannte BKS (von AHZ; aber vollkommen unabhängig von seiner Autorenschaft) ist m. E. eigentlich unnötig, da im Hauptartikel das alles genannt und verlinkt wird. MfG -- asdfj, 18:46, 3. Mai 2010 (CEST) -

Hallo asdfj, offenbar hast du übersehen, dass sich mein Beitrag auf Otfried Lieberknechts Beitrag bezieht. Gründliche Lektüre von Dingen, auf die zu beziehen ich überhaupt nicht vorhabe, ist nicht nötig, und das, worauf ich mich beziehe, habe ich gelesen. Aber das schrieb ich schon; daher ist dein Einwurf überflüssig. — ^PDD — 19:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo PDD, ich bezweifle nicht, daß Du meinen Beitrag gelesen hast und Dich ernsthaft bemüht hast, dort eine Antwort auf Deine Frage zu finden. Ich habe mich dort z.T. nur sehr lapidar geäußert und will deshalb versuchen, es noch einmal etwas eingehender zu erklären. Ebendort hatte ich schon angesprochen, daß es suchtechnisch nicht ganz leicht zu überprüfen, aber stichprobenartig (ich meine das im landläufigen, nicht im statistischen Sinn) z.B. an den deutschprachigen Titeln im DNB-Katalog festzustellen ist, daß Treblinka und nicht "Vernichtungslager Treblinka" (oder eine andere Kombination) die gängige Betitelung dieses Themas ist. Du findest dort mit tit=treblinka 55 Treffer, davon 45 deutschsprachig, davon 11 als Doubletten und einer als Fehltreffer (zumindest ohne das fragliche Titelwort) abzuziehen, bleiben 23, von denen 8 das Wort "Vernichtungslager" überhaupt enthalten, darunter zwei, die der Phrasierung "Vernichtungslager Treblinka" zumindest in etwa entsprechen, diese 8 Treffer sind:

• Nationalsozialistische Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse : Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno
• Treblinka : die Revolte eines Vernichtungslagers
• Das Nizkor-Projekt bearbeitet Belzec, Sobibor, Treblinka, Vernichtungslager für den "Einsatz Reinhardt" im Bezirk Lublin des General-Gouvernements
• Die NS-Prozesse in Deutschland gegen die SS-Verbrecher, die in den 6 Vernichtungslagern Auschwitz - Belzec - Chelmno - Majdanek - Sobibor - Treblinka Millionen Juden ermordet haben
• Nationalsozialistische Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse : Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno
• Treblinka : Die Revolte e. Vernichtungslagers
• Treblinka : ein NS-Vernichtungslager im Rahmen der "Aktion Reinhard" ; eine dokumentarische Sammlung von SS-Dokumenten
• Treblinka : Vernichtungslager oder Durchgangslager?
• Die Vernichtungslager Maidanek und Treblinka

Es steht außer Frage, daß Treblinka ein Vernichtungslager war, es bestreitet auch niemand, daß "Vernichtungslager Treblinka" ein geeignetes Lemma wäre, aber es ist keine irgendwie obligatorische Betitelung des Themas. Die Befürworter der jetzigen Lemmagestaltung haben sinngemäß (ich lese das jetzt nicht noch mal extra nach, wenn es nicht unbedingt sein muß) mit der größeren Korrektheit argumentiert. Aber nach welcher Norm oder Nomenklatur wird das gemessen und verglichen? Ist "Treblinka" weniger korrekt für das Lager als "Treblinka" für das Dorf, oder wäre nicht auch das letztere "korrekt" erst als "Gemeindebezirk Treblinka" oder so ähnlich deklariert?

Mozart steht nicht unter seinem korrekten Namen "Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart", sondern unter "Wolfgang Amadeus Mozart", und "Mozart" ist kein Artikel über die Familie, keine BKL II mit Auflistung aller Personen und Sachen dieses Namens, sondern eine Weiterleitung zum Artikel Wolfgang Amadeus Mozart, wo dann per BKH-Link auf Mozart (Begriffsklärung) verwiesen wird. Ebenso ist Freud nicht unter "Sigismund Schlomo Freud" gelistet, sondern unter Sigmund Freud, dort mit BKH zu Freud (Begriffsklärung), und "Freud" selbst ist, na was wohl, Weiterleitung zu Sigmund Freud. Die nordenglische Stadt York steht nicht unter "City of York", sondern unter York, mit BKH-Link zu York (Begriffsklärung).

Ich kann nicht sagen, warum die Community sich ausgerechnet im Fall Treblinkas seit 6 Jahren narren läßt oder selber narrt, aber der Artikel -- jeder weiß, welcher gemeint ist -- gehört unter das Lemma "Treblinka", alles andere oder zumindest den Status Quo und den Status ante kann man nach numehr sechs Jahren und erst recht nach den letzten Änderungen vom 1. Mai wirklich nicht mehr mit AGF als "wahrscheintlich trotzdem irgendwie gut gemeint, aber leider total blöd gemacht" bemänteln, sondern irgendwann stellt sich dann doch die Fragge nach der Absicht und der perönlichen Verantwortung. Die hat hier letztlich jeder, der diesen Zustand weiter unverändert hinnimmt. --Otfried Lieberknecht 20:14, 3. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Ich nehme den casus Mozart mal zum Anlaß, meine Vorschlagsliste oben um die dort verworfene Option zu ergänzen, die so ode so ähnlich schon früher als Notlösung erwogen worden war:

Modell III (von WP:BKL nicht ausdrücklich vorgesehen): "Treblinka" als redirect leitet automatisch weiter zu "Vernichtungslager Treblinka", dort dann BKH-Link zu Treblinka (Begriffsklärung). Für die Umsetzung wäre der Dorfartikel unter "Treblinka (Dorf)" (oder so, mir egal, dem Rest der Welt sicher auch) zu verschieben und unter "Treblinka" das redirect anzulegen. Außerdem die BKH-Links anzupassen.

--Otfried Lieberknecht 20:26, 3. Mai 2010 (CEST)

Durch den Hinweis von asdfj bin ich ja nun schon darauf aufmerksam gemacht worden, dass es hier doch eher um die Fortsetzung der mir schon seit Jahren bekannten Diskussion geht und nicht um einen richtig frischen Ansatz, deshalb bin ich quasi auch schon wieder weg. Zumindest habe ich meine Meinung, dass Modell II hier das falscheste wäre, geäußert; dein Modell III begeistert mich auch nicht recht, aber ist zumindest vergleichsweise kohärenter mit unseren üblichen BKL-Regularien. Die Vergleiche mit Nachnamen-BKLs und -Redirects sind nicht treffend, fürchte ich; eine vornamenlose Person namens Goethe gibt es nunmal nicht, wohl aber ein einziges Ding, das exakt „Treblinka“ (ohne was davor oder danach oder benötigten Kontext) heißt, und das ist nun einmal, man mags bedauern oder nicht, das Dörfchen, nach dem alles andere, was man als Treblinka bezeichnen kann, ableitungsweise benannt ist. — ^PDD — 20:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Modell II bitte nicht, es ist jetzt schon schwierig, zu halbwegs einheitlichen Lemmata bei Lager-Artikeln zu kommen, das wäre dann noch eine Variante mehr. Zudem wären 226 Links zu fixen. Mit Modell III kann ich leben. Gruß --Hozro 21:26, 3. Mai 2010 (CEST)

(BKL) @PDD: Einen "richtig frischen Ansatz" kannst Du schwerlich erwarten, schließlich ist die Sache seit sechs Jahren klar und scheitert immer wieder nur an Gerede oder Knopfmißbrauch. Aber von Dir und allen anderen Beteiligten kann man verlangen, daß Ihr in der Lage seid, die angebliche Inkorrektheit eines Lemmas wie Treblinka (Dorf) und die in der WP-internen Suche von einem Bagatell-Artikel über ein Dorf blockierte Auffindbarkeit des Themas "Treblinka" gegeneinander abzuwägen.

Daß mein Modell III Dich "nicht begeistert" kann ja wohl nur heißen, daß Dir an der Auffindbarkeit des Themas "Treblinka", des Lagers, in der WP-internen Suche nichts gelegen ist, oder jedenfalls weniger als an Deinen freischwebenden Vorstellungen von Bezeichnungskorrektheit; so kann man das sehen, aber dann soll man lieber bei Google mitarbeiten als bei Wikipedia die Qualität der Suche zu verschlechtern. Daß Du obendrein meinst, dieses Modell III wäre aber "zumindest vergleichsweise kohärenter mit unseren üblichen BKL-Regularien", zeig sehr deutlich, daß Du diese Regularien nicht verstanden hast.

WP:BKL sieht zwei Ansätze vor: einen, der die gleichnamigen Begriffe nach ihrer "Geläufigkeit" gewichtet und dem "geläufigsten" den Suchvorteil des ersten Treffers einräumt (Mehtode II), und einen weiteren (Methode I), der keine solche Gewichtung vornimmt und dann der BKL II den Suchvorteil des ersten Treffers einräumt. Diese Methode I ist dann angebracht, wenn die gleichnamigen Begriffe mehr oder minder gleich geläufig sind, oder wenn der geläufigste aus Gründen einer bestimmten Nomenklatur besser unter einem anderen Lemma steht: er wird dann mit anderen, minder geläufigen Begriffen auf der BKL II verlinkt und ihnen gegenüber zumindest nicht benachteiligt. Was WP:BKL aber ganz sicher nicht vorsieht, sondern durch diese Ansätze vielmehr ausschließt, ist die suchtechnische Benachteiligung des "geläufigsten Begriffs" durch Bevorzugugn eines wesentlich weniger geläufigen, wie es hier geschieht, indem das Dorf vor das Lager und neuerdings sogar das Dorf und die BKL II vor das eigentliche Thema "Treblinka" gestellt werden.

Mein Modell III ist in der Richtlinie nicht vorgesehen, wäre aber eine sinnvolle und in der Praxis offenbar längst bewährte Ergänzung der Richtlinie speziell für solche Fälle, die man sonst nur mit Modell I lösen und dann vergleichsweise schlechter lösen kann: wenn ein "geläufigster Begriff" existiert, aber aus Gründen der Nomenklatur unter einem anderen Lemma stehen muß: Modell III bietet dann die Möglichkeit, ihm trotzdem vermittels der Weiterleitung den Vorteil des ersten Treffers einzuräumen.

Meine Beispiele Mozart und Freud wills Du nicht treffend finden (von Goethe war bei mir nich die Rede, wäre aber auch so ein Fall), weil es keine vornamenlose Person dieses Namens gebe. Nein, gibt es nicht, aber als Name ist jeder dieser Namen ein lemmafähiger Begriff, und trotzdem nachrangig einzustufen gegenüber derjenigen Person, die das geläufigste Thema unter diesem Namen ist. Wenn Dir das nicht genügt, und York auch nicht, nimm Caesar als Beipiel für mein Modell III: eine Weiterleitung zu Gaius Iulius Caesar und nicht, wie es Deine Logik erfordern würde, das Lemma zum Artikel über das, was ein "Caesar" ohne irgendwelche Zusätze ist, denn der steht als für die Suche nachrangig unter Caesar (Titel).

Die jetzige Lemmagestaltung ist die denkbar schlechteste (oder vielleicht auch nicht, vielleicht findet AHZ oder sonst jemand ja eine noch regelwidrigere Möglichkeit, dem Leser auch noch einen dritten oder vierten Klick abzunötigen). Nach Maßgabe von WP:BKL ist Modell II die richtige, wäre aber auch Modell I zumindest die zweitbeste und geeignet, wenn "Vernichtungslager Treblinka" doch im Interesse der Nomenklatur ein vorzuziehendes Lemma wäre. Das nicht vorgesehene Modell III wäre im Ergebnis gleichwertig mit Modell II und insofern, wenn keine Nomenklatur entgegensteht, Modell I vorzuziehen.

Die Opposition gegen die Umsetzung der Richtlinie beruht ausschließlich auf falschen Annahmen oder Schlußfolgerungen:

• Daß "Treblinka" nicht die korrekte oder korrekteste Bezeichnung des Vernichtungslagers sei: wenn es so wäre, dann wäre Methode I anzuwenden (oder noch besser Methode III), aber nicht Methode AHZ.
• Daß "Treblinka" die korrekteste Bezeichnung des Dorfes Treblinka sei: Unsinn, weil ein Klammerzusatz die Korrektheit in keiner Weise mindert, wenn der hinzugefügte Ausdruck nicht seinerseits inkorrekt ist.
• Daß gar kein Anlaß zur Unterscheidung und damit letztlich zur Anwendung von WP:BKL bestehe, weil keine gleichnamigen Begriffe vorlägen, sondern der eine "Treblinka" heiße und das Dorf meine, während der andere "Vernichtungslager Treblinka" heiße: Ebenfalls Unsinn und durch die Literaturliste im Artikel ebenso wie jetzt noch einmal durch die DNB-Trefferliste eindeutig widerlegt.

Wie schon gesagt, wir brauchen keinen "frischen Ansatz", WP:BKL gibt uns bereits, was wir brauchen, und wenn man es noch ein bißchen besser machen will, als wP:BKL es ausdrücklich vorsieht, dann nimmt man eben Methode III. Nur Methode AHZ hat in Wikipedia definitiv nichts zu suchen. --Otfried Lieberknecht 22:39, 3. Mai 2010 (CEST)

@Hozro: Wenn Methode II im Interesse einer WP-internen Nomenklatur für Lagerartikel nicht wünschenswert ist, dann halte ich ebenfalls Methode III für die beste und Methode I nur für die zweitbeste Lösung. Die Anpassung der Verlinkungen übernehme ich im gern. --Otfried Lieberknecht 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Das Argument, dass alle, die hier für die Durchsetzung der üblichen Namens- und BKL-Konventionen eintreten, irgendeiner Verschleierungsmafia angehören, die (wie die Zugriffszahlen zeigen: völlig erfolglos) versuchen, den Leser am Finden des Lagers zu hindern, ist ein alter Zopf aus der Mottenkiste des Verschiebeexperten asdfj und wird leider auch durch Wiederholung nicht weniger dreist und albern. Aber was solls, Einspruch gegen dein Modell II ist, wie von dir gewünscht, mit Nachdruck erfolgt. — ^PDD — 23:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Mit Modell 3 (WP:BKL) kann ich auch gut leben. Wenn WP:BKL dies nicht ausdrücklich vorsieht, ist das kein Fehler sondern eine Lücke - die gefüllt werden sollte. Mich haben Holgerjans Verweis auf Eindrucksvolle Argumente zu einer Meinungsänderung bewegt. Obwohl ich die Argumente der Gegenseite gut nachvollziehen kann und auch für richtig halte. Aber es ist in der Tat so das Treblinka auch als Eigenbegriff als Synonym für das Vernichtungslager steht und nicht nur für das Dorf. Daher wäre eine Weiterleitung von Treblinka auf Vernichtungslager Treblinka sinnhaft. Sollte das umgesetzt werden müsste dies auch bei Belzec und Sobibor so gehalten werden - der Einheitlichkeit wegen und um weiteren Aktionen sowie Diskussionen von „Verschiebeexperten“ vorzubeugen. Und bitte versuchen die Argumente der jeweiligen Gegenseite nicht niederzuschreiben, beides hat seine Berechtigung. Das ist eben ein Abwägungsprozess. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:08, 4. Mai 2010 (CEST)

@PDD: Da Du hier derzeit als einziger widersprichst, wäre es nett, wenn Du mal unter Berücksichtigung meiner Erläuterungen oben darlegen könntest, inwiefern der Status Quo als Umsetzung einer geltenden Richtlinie und nicht vielmehr als klarer Verstoß interpretiert werden kann. Meine Auffassung hinsichtlich WP:KPL habe ich ausführlich begründet, eine höherrangige Richtlinie -- oder überhaupt irgendeine --, durch die der Status Quo gedeckt wäre, kenne ich nicht. --Otfried Lieberknecht 01:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Modell III (Redir) stimme ich nach wie vor zu, Modell II + I stimme ich nicht zu. --HotChip 07:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung des Lemmas beim Dorf-Artikel

Der Artikel über das Dorf Treblinka in der Gemeinde Małkinia steht nun dort: Treblinka (Małkinia Górna). Am Artikelanfang gibt es dort einen Hinweis auf die BKS.

Von "Treblinka" wird weitergeleitet nach "Vernichtungslager Treblinka", also zu diesem Artikel hier. Der Link zum Dorf ist gefixt. MfG -- asdfj 00:42, 4. Mai 2010 (CEST) -

Und AHZ hat es umgehend rückgängig gemacht, unter Verweis auf die "laufende Diskussion", an der er selbst sich nicht beteiligt. Humor scheint er immerhin zu haben. --Otfried Lieberknecht 01:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Hallo, angesichts der Arbeit, die viele hier in die Beteiligung gesteckt haben, möchte ich es eine Spur direkter ausdrücken. Humor ist m. E. eine zu freundliche Untertreibung für das im Effekt "begründungsfreie" Verhalten. Es ist im Sinne des Projekts ein Unding, dass wir nun im Bauchnabel nach der Lösung suchen sollen, die einem "Schweiger" vielleicht gefällt. Egal mit welcher Ansicht oder Beitrag, möchte ich mich bei denen, die mit nach einer anderen Lösung gesucht haben, dafür bedanken. -- asdfj 09:08, 4. Mai 2010 (CEST) -

M.E. sollte man einen Sperrantrag gegen ahz stellen - ich weiß nur nicht, wie so etwas geht, deswegen bitte ich darum, dass es jemand anders mit mehr Erfahrung macht.--Agp 12:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Das hielte ich für verkehrt, aber ich spreche ihn mal persönlich an. --Otfried Lieberknecht 12:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Wie ist es denn in anderen Artikeln gelöst?

@Otfried Lieberknecht: Ich finde es dankenswert, dass Du Dich als Vermittler eingeschaltet hast. Ich hab Deinen Beitrag aus der Diskussions-Seite von ahz gelesen und gesehen, dass ahz sich nicht mehr ganz so kompromisslos zeigt.

Ich habe mich mal umgesehen, in Verfolgung dessen, was ahz hier schreibt:

• Canossa: BKL
• Waterloo: BKL
• Bergen-Belsen: BKL
• Buchenwald: BKL
• Majdanek: BKL
• Ravensbrück: BKL
• Stutthof: BKL

Da sollte m.E. auch bei "Treblinka" die BKL als erste Seite bei Eingabe des Namens auftauchen. Auch in diesem Fall gibt es ja mehrere Inhalte, die zu dem Begriff Treblinka gehören. Die BKL gibt es ja schon, sie müsste nur nach "Treblinka" (ohne Klammerzusatz) verschoben werden. Das wird ja nun wirklich seit langem gefordert. Und damit könnten alle zufrieden sein.--Agp 22:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Bin für Lösung III (redir). Ein BKL im Artikel Treblinka fände ich verkehrt, da sich sowohl die Skulptur als auch die Band auf den Massenmord an ca. einer Million Menschen beziehen. Das Dorf ist ohnehin im Artikel Vernichtungslager Treblinka verlinkt. Der Leser wird sich vielfach bedanken, für die Tragweite der Information, dass das Dorf 270 Einwohner hat. Womöglich ist diese wichtige Information zudem falsch, da der Artikel seit 2004 besteht und sich die Einwohnerzahl womöglich verändert hat. --HotChip 07:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Eine BKL im Artikel über das Lager (wie sie bis zum 1. Mai im Artikel über das Dorf in den Seitenkopf gequetscht war) ist auf jeden Fall ausgeschlossen: vorgesehen ist bei Modell II (und III) ein BKH-Link im Seitenkopf desjenigen Artikels, der das Lemma (oder die Weiterleitung) ohne Zusatz erhält. Dieses BKH-Link verlinkt dann auf die BKL Seite des Typs "Lemma (Begriffsklärung)". --Otfried Lieberknecht 13:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich will es mal so formulieren:

1. Wenn eine Sache (ein Begriff) nur unter einem oder mehreren Namen bekannt ist, aber nicht auch mehrere Sachen unter einem Namen, genügen die Namenskonventionen für die Entscheidung über Korrektheit und Auffindbarkeit, während WP:BKL unberücksichtigt bleiben kann. Bisher war es -- so ungefähr zumindest -- der Standpunkt von AHZ und anderen, daß "Treblinka" zunächst mal der Name des Dorfes und nicht des Lagers und deshalb Vernichtungslager Treblinka eigentlich kein BKL-Fall sei, aber diese Meinung scheint sich zu erledigen, denn das Lager ist ganz eindeutig der unter dem Namen "Treblinka" im Deutschen und weltweit "geläufigste Begriff".
2. Wenn aber verschiedene gleichnamige Begriffe vorliegen, ist WP:BKL anzuwenden, und dann ist für die Entscheidung zwischen den verschiedenen Modellen die Geläufigkeit und letztlich auch Relevanz der zu verlinkenden Themen zu beurteilen.

A) Modell I (BKL ohne Klammerzusatz) sollte dann als der Normaltyp immer dann angewendet werden, wenn unter den verschiedenen auf der BKL zu verlinkenden Themen keines mit sehr weitem Abstand vor allen anderen das unter diesem Namen "geläufigste" und deshalb im Interesse optimaler Auffindbarkeit suchtechnisch besonders zu begünstigen ist, oder wenn gegenüber einem Ausreißerthema die weit weniger geläufigen nicht durchweg an der unteren Relevanzgrenze kleben oder von bloß abgeleiteter Relevanz sind, ansonsten noch dann, wenn das Ranking nach Bekanntheit und Relevanz strittig ist oder Stoff für Konflikte bietet.

B) Andernfalls, in Ausnahmefällen, in den eines der Themen aufgrund seiner herausragenden Geläufigkeit suchtechnisch tatsächlich optimal auffindbar gestellt werden soll und dies ohne unverhältnismäßige Benachteiligung der übrigen gleichnamigen Themen allgemein konsensfähig erscheint, kommt Modell II (das unter dem Namen "geläufigste" Thema erhält das Lemma ohne Zusatz) oder das nur von mir so genannte, in der Richtlinie nicht ausdrücklich vorgesehene Modell III (das Lemma ohne Zusatz leitet weiter zum "geläufigsten" Themenartikel) in Betracht, und die BKL erhält ein Lemma mit Klammerzusatz und wird per BKH-Link im Seitenkopf des begünstigten Artikels verlinkt. Hier ist Modell II nur dann angebracht, wenn das Lemma ohne Zusatz auch die fachlich oder nach internen WP-Namenskonventionen richtigste Bezeichnung des "geläufigsten" Themas ist, andernfalls eben Modell III.

Das sind nur meine persönlichen Faustregeln, aber ich glaube, sie stimmen mit den Richtlinien überein und können bei der Entschediungsfindung nützlich sein. In der konkreten Anwendung:

• Treblinka: das unter diesem Namen mit weitem Abstand "geläufigste" Thema ist der Lagerkomplex, das Dorf Treblinka unabhänig vom Lager nur an der untersten Grenze der Relevanz und auch die übrigen zu verlinkenden Artikel nur aufgrund des Lager-Themas von abgeleitetem Interesse: zur optimalen Auffindbarkeit ist also Modell II oder III anzuwenden (und per BKH-Link auf die BKL mit Klammerzusatz zu verlinken). Da nach Hozros Einwand "Vernichtungslager Treblinka" das terminologisch vorzuziehende Lemma für das Lagerthema ist, scheidet Modell II (von mir ursprünglich bevorzugt) aus, und es ist zur Gewährleistung der optimalen Auffindbarkeit Modell III anzuwenden. Nur wenn sich darüber keine Einigkeit erzielen läßt (weil z.B. Modell III in WP:BKL nicht explizit vorgesehen ist), bleibt als zweitbeste Lösung Modell I, gegen die spricht dann aber ansonsten nichts.

• Canossa (= Modell I): Hier ist zwar ebenfalls der "Gang nach Canossa" das bei weitem bekannteste Thema, aber der wird doch typischerweise auch so genannt, wenngleich die Kurzchiffre "Canossa" ebenfalls Verbreitung hat. Canossa als Orts- und bespmders als Burgname hat aber ebenfalls einige Relevanz, im Fall der Burg eine historisch beträchtliche (was für keins der Treblinka-Themen außer dem Lagerkomplex gilt). Deshalb ist gegen Modell I (statt III) nichts einzuwenden, aber ein geeignetes Vorbild für den Fall Treblinka ist es nicht.

• Waterloo (Modell I): sehe ich ähnlich wie Canossa.

• Bergen-Belsen ist inzwischen Weiterleitung zu KZ Bergen-Belsen, eine BKL gibt es nicht oder nicht mehr, die zugehörigen Ortsartikel heißen Bergen (Landkreis Celle) und Belsen (Bergen), per BKL zu verlinken wäre sonst noch der Bergen-Belsen-Prozess. Eine BKL halte ich nicht unbedingt für erforderlich, aber wenn, dann wäre Modell III der richtige Ansatz.

• Buchenwald (= Modell I): wollte man hier Modell III befürworten, müßte man das sowjetische Lager der Nachkriegszeit als mit weitem Abstand weniger geläufig oder relevant deklarieren, und das böte sicher einigen Stoff für Konflikte. Modell I ist korrekt.

• Majdanek (= Modell I): ist wohl nicht ideal gelöst. Ob Majdanek als Ortsteil von Lublin auch besondere eigenständige Bedeutung hat, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen, einen eigenen Artikel hat dieser Ortsteil jedenfalls nicht und aus dem auf der BKL ersatzweise verlinkten Artikel Lublin ergibt sich eigenständige Relevanz nicht. Richtig wäre deshalb Modell III (und auf der BKL Ergänzung des Prozeß-Artikels.

• Ravensbrück (= Modell I): wie Majdanek.

• Stutthof (= Modell I): Stutthoff/Sztutowo als Ort besitzt aufgrund der Vertreibungsgeschichte und des von vertriebenen Deutschen gepflegten historischen Interesses auch einige eigenständige Relevanz, sicher mehr als das Dorf Treblinka, und das KZ Stutthof ist unbeschadet seiner tatsächlichen Relevanz auch nicht unbedingt sehr vielen Menschen ein Begriff, insofern scheint Modell I hier korrekt.

Grüße, --Otfried Lieberknecht 13:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Eine einheitliche Lösung sollte zunächst nur für Belzec, Sobibor und Treblinka einvernehmlich gefunden werden. Modell III scheint mir die beste Lösung zu sein, auch wenn diese nicht ausdrücklich vorgesehen ist. Dann sollte halt WP:BKL nachgebessert bzw. ergänzt werden. Sollte es hier demnächst nicht zu einer einvernehmlichen Lösung kommen wäre WP:VA vielleicht ein gangbarer Weg. Nochmal: ich erkenne die Argumente beider Seiten ausdrücklich an. Nun gehts ums abwägen. Vorschnelles Verschieben, Admingebashe o.ä. sind nicht zielführend. Zudem hoffe ich, das Sicherlich und AHZ, die ich schätze, wieder an Bord kommen. Diese ganze Diskussion sollte bald mal ein Ende haben ... sie ist dem Thema unwürdig... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:18, 5. Mai 2010 (CEST)

@Benutzer Otfried Lieberknecht: Ja, das ist der Punkt. In der Überschrift eines Vernichtungslagers darf das Wort Vernichtungslager nicht weggekürzt werden. Treblinka als Überschrift für das Dorf zu verwenden ist ebenfalls ein NoGo. Das hier Treblinka (Begriffsklärung) finde ich wenig sinnvoll, kann aber damit leben, solange Treblinka redir auf das VL wird.

@Benutzer Schreiben: Ich erkenne die „Argumente“ der schweigenden Gegenseite nicht an, da es sich nicht um Argumente handelt, sondern lediglich um selbst gebastelte Richtlinien, die - wie man sieht - falsch ausgelegt, falsch angewendet oder unzulänglich durchdacht wurden. --HotChip 01:04, 6. Mai 2010 (CEST)

@Schreiben: zu Belzec, Sobibor und Oświęcim habe ich mich auf Diskussion:Treblinka schon geäußert, ich kopiere das mal hierher:

• Oświęcim wird derzeit nur für die gleichnamige Stadt verwendet und WP:BKL nicht angewandt, da es sich nicht um eine im Deutschland besonders geläufige Bezeichnung für Auschwitz als Lager handelt, aber in der einleitenden Definition wird im zweiten Absatz auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinkt, so daß dieses Thema auch bei Verwendung der polnischen Namensform in der Suche gut auffindbar ist. Das Lemma Auschwitz selbst ist dagegen nach Modell I eine BKL, auf der die Stadt, das Herzogtum und die verschiedenen Lager-Artikel verlinkt sind. Modell I ist dort tatsächlich die beste Lösung, wegen der geschichtlichen Relevanz der übrigen vom Lager unabhängigen Themen gleichen Namens, und um auch die verschiedenen Lager-Artikel besser auffindbar zu machen.

• Sobibór leitet weiter zu Sobibor und letzteres ist nach Modell I eine BKL mit Verlinkung zu Vernichtungslager Sobibor und mehreren verwandten Artikeln (Aufstand, Prozeß, zwei Filme) sowie Verlinkung zum Dorfartikel Sobibór (Włodawa). Die Lösung entspricht der von Auschwitz und ist nicht zu beanstanden, obwohl Modell III hier ebenfalls eine Option wäre, da es nur einen einzigen Lagerartikel gibt.

• Bełżec ist ebenfalls nur Ortsartikel, die Auffindbarkeit des hauptsächlich unter diesem Namen bekannten Themas ist nur schlecht im zweiten Absatz des Abschnitts "Geschichte" durch ein Link zu Vernichtungslager Belzec gewährleistet, eine BKL, auf der mindestens Dorf, Lager und Prozeß zu verlinken wären, existiert bisher nicht. Das Dorf Bełżec ist zwar heute zehn mal so groß wie das Dorf Treblinka, und das Lager Belzec weniger bekannt als das Lager Treblinka, so daß nicht unmittelbar auf der Hand liegt, welches Modell dort anzuwenden ist, aber daß WP:BKL dort überhaupt zur Verbesserung der Auffindbarkeit anzuwenden ist liegt m.E. auf der Hand. Ich werde mich dort mal um eine möglichst friedliche Verbesserung bemühen.

"Einheitlichkeit" in der Anwendung der Prinzipien halte ich für richtiger als in einem Teilbereich ein einheitliches Modell, das verschieden gelagerten Fällen als Selbstzweck übergestülpt wird. Zweck ist schließlich, im Interesse des Lesers unter Wahrung der Namensrichtigkeit eine optimale Auffindbarkeit in der Suche zu erreichen. Davon abgesehen wäre aber jede der mit WP:BKL vereinbaren Optionen für den Themenbereich Treblinka und den Leser ein Fortschritt gegenüber dem aktuellen, damit nicht mehr vereinbaren Zustand. --Otfried Lieberknecht 08:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Erst einmal dir vielen Dank für deine sachlich-unaufgeregte Bemühung, lieber Otfried Lieberknecht. Um die Sache nicht zu komplizieren: Ich halte in allen drei Fällen dein Modell III für die optimale Lösung, finde aber auch jede andere Verbesserung gegenüber dem Ist-Zustand annehmbar. (Noch eine Nebenbemerkung: M. m. nach ist das Vernichtungslager Belzec nicht weniger bekannt als das Treblinka - es war das erste und die Anzahl der dort Ermordeten beträgt mehr als 400.000. Und Belzec (Dorf) ist auch nicht bedeutender als Treblinka (Dorf)). MfG --Holgerjan 08:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich stimme Schreiben und Holger an diesem Punkt zu, und zwar weil ich meine, dass es bei so einem Verhalten Einzelner hier wahrscheinlich schwer sein dürfte, über sich stark unterscheidende Einrichtungen des NS-Regimes eine einheitliche Vorgehensweise zu erreichen, die Bestand haben kann und inhaltlich vertretbar ist. Ich halte nichts davon einen Minimalkonsens mit eingebauten Kompromissen quasi durch ein Mini-Meinungsbild für eine Vielzahl unterschiedlicher WP-Artikel festklopfen zu wollen. Es ist m. E. besser, für die drei Vernichtungslager Belzec, Sobibor und Treblinka (die ja erst nachträglich als Vernichtungslager benannt oder eingeordnet wurden. Die aber strukturell viele Gemeinsamkeiten aufweisen, die sich auch in den WP-Artikeln niederschlagen, wie von Otfried beschrieben) die Merkmale (einhellig) zu beschreiben, die vorhanden sind und daraus eine Vorgehensweise als Empfehlung zu destillieren, die auf die drei entsprechenden Orts-Artikel-Seiten vielleicht umgesetzt werden (ich sehe da bisher nur das Modell 3). Sonst zerfällt die Diskussion ganz schnell in viele zu berücksichtigende Einzelaspekte. Schon Sobibór/Sobibor wird hier mit einer extensiven Regelauslegung zu einem Sonderfall stilisiert (bzw. steht in Gefahr dazu gemacht zu werden). Nicht zu vergessen, wir sind hier ja auf einer (seitenweise gefüllten) Diskussionsseite eines Artikels, der selbst gar nicht umstritten ist. Eigentlich diskutieren wir über die wp-interne Beschilderung. Vielleicht kann mich jemand aufklären, wie man ein Duett, das bei so einer Lösung evtl. eine Blockade-Haltung verfolgt, regel-gemäß zu etwas mehr Zurückhaltung bewegen kann, wenn (seine) die inhaltlichen Aspekte berücksichtigt wurden, soweit sie genannt wurden. (Das heißt umgekehrt, dort wo keine Argumente genannt werden, kann meines Erachtens auch nicht ein De-Facto-Veto durchgesetzt werden. Da stehe ich immer noch fassungslos daneben.) - MfG - asdfj 14:25, 6. Mai 2010 (CEST) -

Um das nicht allzusehr zu verzetteln: Es geht uns hier um den Themenkomplex Treblinka, und es zeichnet sich ein Konsens zugunsten von Modell III ab, das letztlich nur eine technische Variante von Modell II ist. Modell I wäre ebenfalls möglich, wird hier aber von niemandem befürwortet. Mit AHF und Sicherlich bin ich im Gespräch, PDD scheint sich nicht mehr beteiligen zu wollen, und wenn sich in nächster Zeit nicht doch noch jemand gegen den angebahnten Konsens mit guten sachlichen Gründen engagiert, dann bin ich ganz zuversichtlich, daß wir eine befriedigende Lösung hinbekommen. --Otfried Lieberknecht 16:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Also ich würde Modell I befürworten, PDD und agp haben das oben bereits getan. Eine Chiffre kann für mich keine "Hauptbedeutung" im Sinne von WP:BKL sein, das widerspricht den Regeln der Sprache. Hier von einem sich abzeichnenden Konsens zu sprechen ist Dein POV, da Du ja selbst für BKL III bist. --Prüm 18:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Modell III und letzte offene Frage

Ich muß mich noch einmal (hoffentlich zum letzten mal) korrigieren: das von mir so genannte Modell III wird nicht nur von mir so genannt, sondern ist in WP:BKL bereits seit Ewigkeiten als WP:BKL#Modell 3 (Abk. BKL III): Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung vorgesehen, genau so, wie hier diskutiert, als technische Variante von Modell 2 in denjenigen Fällen, in denen ein mit weitem Abstand "geläufigster" Sachbegriff existiert, aber aufgrund einer Namenskonvention unter einem anderen Lemma gelistet sein und deshalb unter dem aufzulösenden Stichwort per Weiterleitung direkt erreichbar gemacht werden soll.

Am Diskussionsstand ändert sich insofern nichts, aber meinen Geisteszustand darf man jetzt (noch) kritischer beurteilen, denn mir ist rätselhaft, wie ich die früher mal vermeintlich gründlich gelesene Richtlinie in diesem Punkt ständig so falsch darstellen konnte, ohne sie gelegentlich mal durch erneutes Studium zu überprüfen. Vielleicht hat mein Sohn ja recht, der gelegentlich bemerkte: "Papa, ich glaube, Du brauchst allmählich einen Zivi..."

Auch für meine obigen Faustregeln hinsichtlich der Entscheidung zwischen Modell 1 und Modell 2/3 ist zu berichtigen: bei der Entscheidung für Modell 2/3 ist die Relevanzbeurteilung auch als nachrangiges Kriterium unerheblich, demnach egal, ob die übrigen zu verlinkenden Artikel ausnahmslos an der Relevanzschwelle kleben, sondern es kommt nur darauf an, "einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen", und zwar speziell dann, wenn bei der Geläufigkeit des Ausreißerthemas von "einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema (...), üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1" auszugehen ist:

"Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum."

Literatur

Literatur über das Lager gibt es haufenweise; zu den DNB Treffern, die "Treblinka" teils mit und teils ohne Zusatz im Titel führen, siehe schon oben. Publikationen, die das Dorf als eigenständiges Thema behandeln, habe ich dagegen noch nicht gefunden. Nicht sehr aussagekräftig, aber ähnlich früher schon mal von anderen angeführt, sind Trefferzahlen wie die bei Google Books, z.B.:

• "vernichtungslager treblinka" (651), "lager treblinka" (286), "kz treblinka" (215), "konzentrationslager treblinka" (179), "todeslager treblinka" (113), "KL treblinka" (30)

Gegenüber:

• "dorf treblinka" (22), "ort treblinka" (4), "ortschaft treblinka" (3), "stadt treblinka" (3), "gemeinde treblinka" (1), "dorf namens treblinka"" (2), "kleinstadt namens treblinka" (2), "ort namens treblinka" (1)

Das wären, wenn man so rechnen dürfte, 1474:38 Treffer.

Verlinkung

Bei den Verlinkungen 14 Artikel mit Links auf den Dorfartikel, davon 10 irrtümlich, in denen eigentlich das Lager zu verlinken wäre; auf das Lager und dessen Weiterleitungen verlinken dagegen 225 Artikel.

Aufrufzahlen

Hier wird das Verhältnis 10:1 bisher noch nicht erreicht, aber die Aufrufzahlen sind ja bisher auch dadurch verfälscht, daß Modell 2 zugunsten des Dorfartikels angewandt wird und deshalb anzunehmen ist, daß bei den Aufrufen des Dorfartikels zumeist das Lager gesucht wurde:

Monat	Dorf	Lager	Treblinka (Band)
201001	1711	14136	70
201002	0811	06082	46
201003	0716	05636	22
201004	0729	06268	19

Angemerkt sei, daß im Unterschied zu der Weiterleitung Treblinka (Band) deren Ziel, der Bandartikel unter dem heutigen Band-Namen Tiamat (Band), pro Monat rund anderthalbtausend Treffer hat.

Im Ergebnis eine, wie ich meine, klare Entscheidung zugunsten der Anwendung von Modell 3 auf den Lagerartikel, und auch noch einmal ein Schlaglicht darauf, wie eklatant der Status Quo gegen die Richtlinie verstößt -- SOFERN man davon ausgeht, daß tatsächlich das Lager "Treblinka" der unter dieser Bezeichnung geläufigste Begriff ist, und man sich also nicht auf den Standpunkt stellt, daß das Lager gar nicht "Treblinka", sondern vielmehr nur "Vernichtungslager Treblinka" oder irgendwie anders heiße, in welchem Fall tatsächlich nur das Dorf gegen die Band abzuwägen und das Lager auf der BKL nur unter "siehe auch" zu listen wäre... Das war, so ungefähr und mit Ausnahme der Verschiebung des Lager-Artikels unter "siehe auch", der Standpunkt derer, die den Status Quo geschaffen und verteidigt haben. Falls dafür auch einmal ein Sachargument vorgetragen wurde, muß mir das entgangen sein.

AHZ hat mir gegenüber zwar kein ganz ausdrückliches OK zu der Änderung gegeben, aber zumindest auch kein Veto eingelegt, ähnlich Sicherlich, der Modell 3 im Ergebnis als "wie mir scheint akzeptiert" gelten läßt, aber sich -- ich weiß nicht wie ernst -- vorbehält, die Sache möglicherweise später noch einmal neu aufzurollen. Das ist sein gutes Recht, aber aussichtsreich wäre es wohl nicht.

Offen ist noch die Frage, auf welches Lemma der Dorfartikel am besten verschoben werden sollte. Vorgeschlagen wurden, nach meiner Kenntnis:

1. Treblinka (Woiwodschaft Masowien)
2. Treblinka (województwo mazowieckie)
3. Treblinka (Małkinia Górna) Malkinia_Gorna

Weil es wahrscheinlich nicht verkehrt ist, wenn der Leser das Lemma auch ohne Polnischkenntnisse versteht und auf deutscher Tastatur schreiben kann, präferiere ich Nr. 1, noch besser fände ich "Treblinka (Ortschaft)", aber ich sehe das leidenschaftslos.

Zu dieser letzten offenen Frage bitte ich noch mal um Rat. Und dann möchte ich gerne verschieben und die Sache hier beenden. --Otfried Lieberknecht 00:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Hier bleibt noch eine Frage offen: Der Artikel Vernichtungslager Treblinka beschreibt das - am meisten bekannte - Lager Treblinka II. Bei der Intensität der Erstellung zu den unterschiedlichsten Lagern der Nationalsozialisten ist allerdings zu erwarten, dass das Zwangsarbeitslager Treblinka I in absehbarer Zeit auch seinen Artikel erhält. Wenn das Lemma Treblinka zur BKL werden sollte, was ich nach wie vor nicht favorisiere, dann wäre aber im Falle eines BKL-Lemmas eine BKL I ratsam. --ahz 01:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Geplant ist Modell 3: Der Dorfartikel wird auf ein anderes Lemma verschoben, "Treblinka" ohne Zusatz wird automatische Weiterleitung auf "Vernichtungslager Treblinka", und ebendort wird im Seitenkopf ein BKH-Link zu Treblinka (Begriffsklärung) angebracht.

Treblinka I zu bedenken ist nicht abwegig, ich hatte mich das auch gefragt, aber die Frage wird doch erst dann akut, wenn ein solcher Separatartikel -- den ich begrüßen würde -- auch wirklich existiert: dann wird nach WP:BKL neu zu prüfen sein, ob das Vernichtungslager auch dann noch im Verhältnis zum Arbeitslager und allen übrigen (quasi) gleichnamigen Themen das im Verhältnis von mindestens 10:1 "geläufigste" Thema unter dem Namen Treblinka sein wird, oder ob von Modell 3 auf Modell 1 umzuschwenken ist. Ich vermute, daß das auch dann so sein wird, aber ich habe es nicht besonders geprüft, weil dazu jetzt noch kein Anlaß besteht.

Da ich mich wissenschaftlich auch sehr für abseitige Themen interessiere, die sonst kein Mensch kennt oder nachlesen will, finde ich es persönlich sympathischer, den Leser selbst entscheiden zu lassen, welches Thema er sucht, d.h. ich mag Modell 1. Aber ich verdiene mein Brot, leider, nicht mit Wissenschaft, sondern in einem Beruf, in dem sich sehr viel darum dreht, die Entscheidung des Lesers -- "User" genannt -- anhand von Nutzungsdaten zu prognostizieren und sie der prognostizierten Mehrzahl durch entsprechende Plazierung der von ihnen favorisierten "Content-Angebote" von vorneherein abzunehmen, deshalb verstehe ich auch die Logik von Modell 2/3. Beide Modelle 1 und 2/3 sind hier lange genug blockiert worden, Modell 3 wird von denen, die sich überhaupt für eine Änderung aussprechen, ausnahmslos favorisiert und ist auch nach meinem Verständnis der Richtlinie (persönlichen oder altersbedingten Schwachsinn mal beiseite gelassen, ich versichere, daß ich sie inzwischen noch einmal nachgelesen habe und mich noch halbwegs korrekt erinnern kann) die derzeit und seit Jahren einzige infragekommende Lösung; ein Zweifelsfall, für den Modell 1 vorgesehen wäre, liegt nicht vor. Alles andere schreibe ich Dir lieber per Mail. --Otfried Lieberknecht 01:56, 8. Mai 2010 (CEST)

@Benutzer:Otfried Lieberknecht:

• Richtig, Google Books ist wenig aussagekräftig, ich spare mir eine Erläuterung.
• WP-Verlinkungen: 14, davon 10 irrtümlich -> das sagt aus, was mit dem Schlagwort Treblinka gemeint ist, (nicht das Dorf).
• Aufrufzahlen: sind selbstverständlich gegenstandslos. Können nachgeprüft werden, sobald das Dorf ein korrektes Lemma erhalten hat. Sind auch dann (!) nichtssagend, da ein psychotischer User nur das Dorf 500 x anklicken muss, um sie weiter zu verfälschen.
• Sachargument: ist dir keins entgangen, die Gegenseite brachte keins.
• Lemma: Treblinka (Woiwodschaft Masowien). --- Treblinka (województwo mazowieckie): wäre völlig falsch, in der Klammer steht keine dt. Sprache, spätestens bei chinesischen Dorfnamen wird allen klar, warum das so nicht geht. -- Treblinka (Małkinia Górna), ebenfalls falsch. Möglich wäre Treblinka (Malkinia Gorna), aber ich rate davon ab. -- Treblinka (Ortschaft), rate ich ab, da es geändert werden müsste, sobald eine zweite, gleichnamige Ortschaft der WP bekannt wird.

@Admin AHZ:

• Treblinka I: Wer auch immer diesen Artikel irgendwann anlegt, er wird dafür nicht das Lemma Treblinka erhalten. Das kann ich dir bereits heute versichern. Mit Aufrufzahlen als Argument wirst du bei mir nicht weit kommen. --HotChip 07:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Zur möglichen Verschiebung des Dorf-Lemmas ein Hinweis: Der Einwand mit der deutschen Tastatur und Małkinia Górna ist aber doch einfach zu lösen: [ Treblinka (Malkinia Gorna) ]. Für den Hauptort der Landgemeinde gibt es bereits diese Weiterleitung, die in englisch und deutscher Tastatur keine Probleme bereitet. Der Name wird nicht durch irgendwelche anderen Begriffe in Anspruch genommen. Und meines Erachtens gilt immer noch das Argument bei einer Klammer, dass möglichst der Name der nächst "höheren" Gebietskörperschaft in der WP:de verwendet wird. Was dagegen spricht erwähnt HotChip nicht. Auch wenn ich persönlich gegen die Woiwodschaft keine prinzipiellen Bedenken hätte. Richtiger … im Sinne des hier stattfindenden geordneten WP-Prozesses bei einem Ortsteil … -MfG -- asdfj, 12:01, 10. Mai 2010 (CEST) -

Hallo asdfj, ich hatte gesagt "ich rate ab", nicht dass Treblinka (Malkinia Gorna) undenkbar ist. Anhaltspunkte, die dagegen sprechen sind pl.wikipedia (die polnisch-sprachige WP): [7], und der etwas bekanntere Ausdruck "Woiwodschaft", da größere Bezirke wie Schlesien, Lublin, Pommern, Masowien, usw. den Leser evtl. weniger verwirren, als das unbekanntere Malkinia Gorna. AHZ hatte dein Lemma revertiert, ich hätte es keinesfalls revertiert, sondern die weiteren Vorschläge zum Klammerzusatz angemerkt. Insgesamt halte ich das für eine Nebensächlichkeit, da der Klammerzusatz des Dorfes - auf der dortigen Diskussionsseite - noch diskutiert bzw. geändert werden kann. --HotChip 12:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Löschen der Admin-Kritik

Das Löschen der Admin-Kritik hat leider das Problem auch nicht gelöst, dass seit Jahren eine vernünftige Lösung blockert wurde. Es schien nun so, als ob die längst überfällige Verschiebung durch Ben:Otfried Lieberknecht nun käme. Aber auch das scheint nun noch einmal zu dauern - vielleicht ja nicht wieder Jahre.--Agp 14:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Genug Bedenkzeit

Soweit ich erkennen kann, gab es nun für alle Aspekte genügend Bedenkzeit. Schlage vor, entsprechend dem Diskussionsstand im Juni den Redirect von "Treblinka" auf diese Seite hier tatsächlich einzurichten. — MfG -- asdfj 13:17, 24. Mai 2010 (CEST) —

Das ist schon längst geschehen. Die Diskussion sollte damit ein Ende haben. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 13:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Unausgewogen

Ich halte die eingefügten Abschnitte 6. Gedenkstätte und insbesondere 1.1 Exhumierung und Verbrennung für unausgewogen, zu breit und erzählend ausgeführt; teils überschneiden sich Informationen mit dem Lemma Sonderaktion 1005 oder wären dort besser aufgehoben.
Zur Verdeutlichung greife ich exemplarisch zwei Textabschnitte heraus:

• ORIGINALTEXT: Bereits im Frühjahr 1942 entschied Himmler, dass alle Spuren der Morde an Juden und Gefangenen Mitgliedern der Roten Armee auf besetztem sowjetischem Gebiet und in den Vernichtungslagern durch das Ausgraben und Verbrennen der bestatteten Opfer vernichtet werden sollen („Sonderaktion 1005“).[4] Die bis dato benutzten Methoden der Leichenverbrennung – wie bspw. die Krematorien in Auschwitz – waren für die geplante Aufgabe nicht ansatzweise leistungsfähig genug bzw. in Bezug auf das benötigte Material, die benötigte Technik sowie der zur Verfügung stehenden Zeit ungeeignet. Daraufhin begannen unter der Leitung von Paul Blobel in Kulmhof Versuche zur möglichst effizienten Verbrennung exhumierter Leichen. Die Ergebnisse dieser Versuche wurden u.a. an Odilo Globocnik geschickt, damit dieser die analoge Durchführung in den ihm unterstellten Lagern der „Aktion Reinhardt“ veranlassen konnte. Dieser widersetzte sich jedoch der Verschleierung der Morde, da er die Meinung vertrat, die Deutschen sollten auf das Vollbrachte stolz sein statt es vor zukünftigen Generationen zu verstecken.

1) Diese viel zu breit ausgeführte Vorgeschichte (Link zum Lemma Sonderaktion 1005 sollte diesen Inhalt abdecken) ist sachlich an einer Stelle überdies nicht korrekt. Leistungsfähige Krematorien gingen erst März bzw Juni 1943 in Betrieb - "bis dato [1942] benutzte Methode" gab es in A-Birkenau nicht.

2) Inhaltlich wäre diese Textpassage zu reduzieren:

• Im Frühjahr ordnete Heinrich Himmler die Sonderaktion 1005 an, um die Massengräber der ermordeten Juden und Kriegsgefangenen zu exhumieren, die Opfer zu verbrennen und alle Spuren zu beseitigen.

• ORIGINALTEXT: Die Leichen aus den Gaskammern brachte das „Leichenkommando“ nun zu den Rosten, wo sie zwei Häftlinge der „Feuerkolonne“ auf die Schienen stapelten. Unter den Rosten legten die Häftlinge Holz aus und zündeten es an. Anfangs wurden Leichen und Holz zusätzlich mit Treibstoff übergossen, um das Verbrennen zu beschleunigen. Da die Verbrennung bei den exhumierten Opfern auch ohne den Brandbeschleuniger ausreichend gut funktionierte, konnte schließlich bei diesen auf den Einsatz von Treibstoff verzichtet werden. Um die „Feuerkolonne“ beim Beladen der Roste nicht zu behindern belud man die Roste tagsüber und zündete sie in den Abendstunden an.

3) Sind die mitgeteilten Informationen für das Gesamtlemma relevant (Siehe Wikipedia: Richtlinien Geschichte)? Dass die erzwungene arbeitsteilige Häftlingstätigkeit und die Kolonnenbezeichnung hier erwähnenswert sind, würde ich eindeutig verneinen (und auch beim zuständigen Lemma hinterfragen wollen.) "Beladen" tagsüber und Verbrennen nachts ist nur einer Erwähnung wert, wenn/weil dies m. W. in A-Birkenau bei der "Ungarnaktion" anders gehandhabt wurde.

4) Kürzung zum Beispiel auf:

• Zur Kremierung der Leichen wurden Roste aus Eisenbahnschienen benutzt. Tagsüber wurden Leichen aufgestapelt, abends wurde ein Holzfeuer entfacht. Brandbeschleuniger erwiesen sich als überflüssig.

Ich stehe für eine entsprechende straffende Überarbeitung bereit. --Holgerjan (Diskussion) 13:18, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Holger,

du bist mir einige Zeit zuvorgekommen, ich hatte und habe schon die Absicht, den Artikel weiter auszubauen, womit dann das derzeitige Ungleichgewicht wieder verschwinden sollte. Gegen eine straffende Überarbeitung spricht natürlich trotzdem nichts, wobei es bspw. bei der von dir angesprochenen Kremierung etc. schon ein bisschen mehr Informationen sein dürfen als ein bloßes "Verbrennen auf Eisenbahnschienen" (sonst braucht es auch keinen eigenen Abschnitt dazu).

Zu deinen einzeln genannten Punkten:

• Zu deinem Einwand bzgl. den Krematorien: Sowohl im Stammlager in Auschwitz, wie auch in Dachau, Buchenwald, etc. waren Krematorien ab 1940 im Einsatz (in der Quelle wird explizit Auschwitz genannt). Insofern waren Erfahrungen mit der Verwendung von Krematorien durchaus vorhanden, wenn auch nicht in dem Maßstab wie ab 1943. Bei einer Kürzung auf den Verweis auf die Aktion 1005 würde der Satz sowieso rausfallen, allerdings steht dort bisher relativ wenig zu den Lagern der Aktion Reinhardt.
• Wie ausführlich bzw. präzise eine Darstellung sein kann bzw. sollte ist zu einem Guten Teil auch Ansichtssache. Bspw. halte ich die Nennung der verschiedenen Häftlingskommandos mitnichten für völlig verzichtbar: Zum einen, da die Häftlinge kein monolithischer Block waren und es zwischen den verschiedenen Bereichen bzgl. der Aufteilung der Häftlinge erhebliche Unterschiede gab, zum anderen, da die Überlebensdauer bzw. -chance im Wesentlichen von der Zugehörigkeit zu bestimmten Kommandos abhing (wobei diese Unterteilungen ggf. in einem eigenen Abschnitt zu den Häftlingen besser aufgehoben sind). Der letzte von dir vorgeschlagene Satz stimmt übrigens so nicht, da Brandbeschleuniger bspw. bei "neuen" Opfern wohl zumindest teilweise weiterhin zum Einsatz kamen.--Nothere 22:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Meine Extrem-Verknappung ist sicher nicht die einzig anzuratende Form: Sie zeigt aber m. E. deutlich auf, dass eine Straffung gut möglich ist. Mir wäre es lieb, wenn du dies bei deinen Einfügungen berücksichtigen würdest. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2013 (CEST)

Belege für Opferzahlen

Der Abschnitt zu Opferzahlen sollte genauer belegt werden. Er überscheidet sich etwas unglücklich mit der Einleitung:

• Einleitung: "liegt deutlich über 700.000 und wird auf bis zu 1,1 Millionen Menschen aus ganz Europa geschätzt." Für diese zwei Zahlen sind dann als Gesamtpaket zwei Quellen genannt:
• "Frank Golczewski In: Wolfgang Benz: Dimension des Völkermordes. Deutscher Taschenbuch Verlag, 1996, ISBN 3-423-04690-2, S. 468." (ohne das klar wird welche Zahlen dort genau belegt sind in Abgrenzung zu:)
• Schätzung der Opferzahlen im Treblinka-Prozess mindestens 700.000 (Quelle Golczewski?, Primärquelle fehlt)
• "nach Rachel Auerbach 1.074.000, diese wird von Golczewski als wahrscheinlich angesehen." (hier fehlt die Primärquelle)
• Im Abschnitt Opferzahlen tauchen diese Zahlen aus der Einleitung nicht mehr auf und werden mit den dort abweichenden Zahlen nicht mehr in Beziehung gesetzt. Ferner
• wird dann zum Funkspruch "genau 713.555" genannt (Quelle fehlt)
• "Die Gesamtzahl der Opfer Treblinkas dürfte 1.000.000 übertroffen haben." (Quelle für diesen anerkannten Mittelwert fehlt)

--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Danke für diese Aufschlüsselung der von Dir beanstandeten Mängel. Mit dem Vernichtungslager Treblinka habe ich mich nicht näher befasst, werde aber aus meinen Handbüchern zunächst hier an dieser Stelle Infos/Belege zusammenstellen.

• Golczewski (wie oben, Seite 468) referiert diverse Zahlenangaben für die Opfer, nämlich erste überhöhte polnische Schätzungen von 3.000.000, Berechnungen von Krausnick im Treblinka-Prozess 700.000, Schefflers Berechnungen mit 900.000, Lukaszkiewicz mit 785.300, Auerbach 1.074.000, Rajzman deutlich mehr als 1.000.000, polnische AK 1.200.000 u.a. Dazu gibt es jeweils Anmerkungen mit Belegen. Golczewski erscheint die Angabe einer "Zahl von Opfern gerechtfertigt [...], die sich in der Nähe der Auerbach-Schätzung bewegt." Dies wären also ungefähr 1.000.000 Million Opfer.

Naturgemäß lassen sich weitere Schätzwerte finden, zum Beispiel: Thorsten Wagner im Lemma Treblika "insgesamt etwa 900.000 Juden" (ISBN 3-423-33007-4, S. 765)

Mein Kommentar: Eine Formulierung "liegt deutlich über 700.000 und wurde von Frank Golczewski 1996 auf 1 Millionen Menschen aus ganz Europa geschätzt" wäre belegt durch <ref: Frank Golczewski: Polen. In: Wolfgang Benz: Dimension des Völkermords. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1996, ISBN 3-423-04690-2, S. 468. <refende

Weitere Erläuterungen, etwa zum Minimalwert Krausnick/700.000 halte ich nicht für notwendig; denn sie sind durch diesen Beleg gedeckt: Die Belegstellen zu den benutzten ursprünglchen Veröffentlichungen (das Wort Primärquelle wäre unter Historikern verpönt...) sind dort zu finden und hier insoweit überflüssig.

• genau 713.555 (Quelle fehlt) Diese Zahl steht in dem verlinkten spät entdeckten Höfle-Telegramm; genau dieses ist eine erstrangige Quelle (Geschichtswissenschaft), die überdies dort im Lemma abgebildet ist. Diese Zahl ist eine von den Tätern selbst stammende Zahlenangabe, die nur einen "Zwischenstand" abbildet und damit eine Opferzahl deutlich oberhalb von 700.000 erschließen lässt.

--Holgerjan (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auch Dir Danke für die Erläuterungen hier. Solch ein Abriss wie hier und die Nennung von Golczewskis Zusammenstellung (wiedergabe des wissenschaftliches Diskurses zum Thema) fände ich für den Artikel ein Gewinn. Als Laie kann ich das allerdings nicht selber leisten. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dieter Pohl: Massentötungen durch Giftgas im Rahmen der ‚Aktion Reinhardt‘. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, beklagt auf S. 193 ein Forschungsdesiderat zu Zahl der Opfer.

Ich halte es nicht für erforderlich, die unterschiedlichen Schätzwerte im einzelnen aufzuführen. Es ist imo ausreichend, hier im Lemma auf Frank Golczewski zu referenzieren und in einer Anmerkung auf die dort aufgeführten früheren Schätzwerte zu verweisen. Darum habe ich (nach geringfügigen Präzisierungen) den Belege-Baustein entfernt. --Holgerjan (Diskussion) 13:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Info --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Rein geschätzt und nach allem was ich bis jetzt gelesen habe 900 Tsd. bis 1 Mio. Opfer. --Haimweh (Diskussion) 13:51, 22. Feb. 2014 (CET)

Belzec auf Positionskarte eintragen bitte

Kann jemand bitte in der Positionskarte Belzec eintragen? Ich kanns jedenfalls nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:35, 9. Nov. 2013 (CET)

Erl. }} fehlte. --Hozro (Diskussion) 17:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke Hozro. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:29, 10. Nov. 2013 (CET)

Übersichtskarte fehlt!

Hier fehlt eindeutig und dringend eine Übersichtskarte für das Lager. Es gibt mehrere Karten die das Lager relativ detailliert aufzeigen. Die Zeichnung im Artikel dient eher der Beweisführung, aber keinesfalls als übersichtliche Orientierungskarte.

Karten sind hier zu sehen: http://www.deathcamps.org/treblinka/maps_de.html

--Haimweh (Diskussion) 17:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Wobei sich allerdings die leidige Frage Wikipedia:Bildrechte stellt: Nach Wiki-Regeln gemeinfrei zu verwenden? --Holgerjan (Diskussion) 17:45, 21. Feb. 2014 (CET)

Wie immer eigentlich, und auf Wiki sind auch keine dieser Lagerkarten auffindbar. Kann man die nicht nachbilden? Ansonsten ist es qualitativ mangelhaft keine Übersichtskarte in den Artikel zu bringen, weil dann der Leser glaubt es gäbe keine genauen Karten, wie ich es früher auch getan habe. Treblinka ist übrigens das größte reine Vernichtungslager und hat ähnlich viele Ermordete als Auschwitz. --Haimweh (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Du könntest eine entsprechende Bitte bei Wikipedia:Kartenwerkstatt einbringen (samt Hinweisen auf andernorts vorliegendes Kartenmaterial) --Holgerjan (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen Link auf die Karten eingestellt. Man kann also jetzt mehrere Karten ansehen,--Agp (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Wachmannschaft

Ich denke, dass im Artikel nicht nur die Lagerkommandanten, sondern auch die Wachmannschaft als Täter erwähnt werden sollte. Ich bin nun kein Spezialist, erinnere mich aber deutlich, gelesen zu haben, dass es Angehörige einer ukainischen Polizeieinheit waren. Ich denke, dass gehört in den Artikel. --Mastermaus (Diskussion) 12:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Außer den Kommandanten werden im Lemmatext aufgeführt weitere Personen aus dem Umfeld der Aktion T4 (und im zugehörigen ref wird eine Anzahl von über 5o genannt). Suche ferner im Artikeltext nach "Trawniki"; verlinkt ist nicht nur der Ort, sondern auch das Zwangsarbeitslager Trawniki und die dort ausgebildeten Hilfskräfte. --Holgerjan (Diskussion) 17:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Trawniki-Männer und eine Liste der Trawniki-Mannschaften in Treblika verlinkt.--Agp (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Hatte ich inzwischen auch schon gefunden, Danke. --Mastermaus (Diskussion) 11:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Aktion Rheinhardt

Im Artikel wird beschrieben das es sich bei der Aktion Rheinhardt um ein "konzept" zur ´Verichtung der europäischen Juden handelt, dies ist nicht ganz korrekt, zwar kamen in Treblinka Züge aus ganz Europa. Gebaut wurdees aber vor allem zur Vernichtung des Warschauer Ghettos; weiterhin war die Aktion Rheinhardt ein Plan zur Vernichtung der Juden im sogenannten Generalgovernemet, nicht ganz Europas. (nicht signierter Beitrag von 91.7.113.95 (Diskussion) 15:44, 16. Jan. 2011 (CET))

Archäologische Arbeiten von Caroline Sturdy Colls

Sollten noch mit eingebaut werden.

• http://www.independent.ie/world-news/europe/expert-unearths-evidence-of-mass-graves-at-treblinka-death-camp-2990076.html
• http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16657363
• http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b019rlns/The_Hidden_Graves_of_the_Holocaust/
• http://www.ideaslab.bham.ac.uk/ideaslab_podcast.htm
  • Podcast: http://www.ideaslab.bham.ac.uk/MP3s/Caroline_Sturdy_Colls_Treblinka_podcast.mp3
  • Transkript: http://www.ideaslab.bham.ac.uk/MP3s/Transcript_Predictor_Podcast_40.doc

--Widerborst 14:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Treblinka I und II

Oben im Artikel steht "Vernichtungslager Treblinka (Treblinka I)", unten steht "Arbeitslager, Treblinka I" mit Verweis auf das Vernichtungslager Treblinka II. Es müsste oben vermutlich "Vernichtungslager Treblinka (Treblinka II)" heißen, wenn ich das richtig verstanden habe. (Bin aber kein Fachmann.) (nicht signierter Beitrag von 84.58.97.212 (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2006 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Briefmarken ersetzen keine Karte

Habe am 16. Okt. 2007 unter (-Briefmarke + Map u. Stil) eine Karte inklusive der Entfernungen zu Majdanek und Sobibor am Artikelanfang eingefügt. Die Briefmarke war an dieser Stelle ohne Informationsverlust zu entfernen, da sie eine spätere Grafik, kein Orignalbild darstellt. Auch das Original des Mahnmals wäre besser an einer anderen Stelle des Artikels zu platzieren. Bitte an R.: die Disskussion über die Poststücke auch zur Kenntnis zu nehmen und evtl. dort den Beteiligten zu antworten. Das muß doch nicht auf vielen Seiten wiederholt werden. Gruß --Asdfj 18:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hinweis auf Kürzungen

Auf dieser Diskussions-Seite "kürzte" ein Admin im Selbstbedienungsverfahren wiederholt in einer inhaltlichen Meinungsverschiedenheit über die Benennung von Lemmata nach dem Vernichtungslager bzw. dem Ortsteilnamen von Treblinka meine ihm mißliebigen Äußerungen bzw. den Hinweis auf die auf der Disk.-Seite Treblinka von ihm standhaft ausgewichenen Diskussion. Merkwürdige Mödele kehren ins Wiki ein. Denn die Diskussion dort kann nicht ohne Berücksichtigung dieser Seite hier geführt werden.

Zugleich ist das Vorgehen mit ein Beweis für eine These, warum dieser Herr (?) so auf die Verlinkung von dem Wort Treblinka mit dem Ortsteil von Małkinia Górna so rechten Wert legt. Mancher der nach Infos über das Lager sucht, wird enttäuscht "da steht aber wenig dazu" auf weiteres Nachsehen bei WP verzichten. Deshalb ist es nur Recht und auch für diesen Admin billig, dass bei dem Ortsteil wie bei hunderten anderen Ortsteilen verfahren wird (also in Klammer der Name des Hauptortes dabeisteht) und auf den hiesigen Artikel nach der Eingaben von Treblinka direkt verlinkt wird. Es ist unglaublich, dass dafür soviel Zeit und Worte verwendet werden müssen und der Admin dann glaubt, mit einem Knopfdruck die Diskussion beenden zu dürfen. Wie lange noch? --Asdfj 23:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wortwahl im Kapitel Aufstand

Ich schlage die Änderung des Prädikates "verbracht" vor. Das ist Nazi-Sprech im Wortlaut und damit eine völlig unreflektierte und unangemessene Übernahme der Sprache des bürokratisierten Massenmordes. Ich schlage die Formulierung "verschleppt" vor. Dieser Ausdruck kennzeichnet die Verlegung der Häftlinge und Aufständischen als das was es war: eine Gewalttat. "verbracht" hingegen ist ein bürokratischer Euphemismus, der nicht umsonst von den Tätern selbst benutzt wurde.

Seit mutig - der Artikel ist nicht gesperrt ...Sicherlich ^Post 04:48, 20. Dez. 2008 (CET)

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Zitate zum Vernichtungslager

Vielleicht fügen wir einmal einen Absatz ein, ähnlich wie bei Auschwitz. Hier ein Vorschlag:

• "Das Grundgesetz beginnt deshalb mit dem Gedenken an Auschwitz, Dachau und Treblinka." Von Heribert Prantl: Kommentar – Auschwitz, Grundgesetz. In Süddeutsche Zeitung vom 25. Jan. 2005

MfG - asdfj 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber WP ist keine Zitatsammlung --HotChip (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Weblinks

Der Link "Webseite des Museums Treblinka" ist veraltet bzw nicht (mehr) korrekt. Eine Änderung meinerseits (Link auf polnische Museumsseite die derzeit keine alternativen Sprachen unterstützt) wurde zurückgenommen - weiß jemand eine sinnvollere Lösung? Link entfernen, statt Sackgasse?

Gruss von nem Anfänger --BB (Diskussion) 17:15, 23. Mär. 2015 (CET) BarnieBo

Vielen Dank für den Hinweis. ich habe zwei Seiten gegeneinander getauscht - zumindest eine Übergangslösung, bis Besseres gefunden wird. --Agp (Diskussion) 18:53, 23. Mär. 2015 (CET)

Aussprache

Es ist nur ein Detail, doch liefert der Artikel zur Aussprache die IPA trɛˈbliŋka. So weit ich es sehe, ist das die deutsche Aussprache. Besteht dann noch ein Bedarf, sie anzuführen, und sollte man sie nicht mindestens als deutsche Aussprache kennzeichnen? -- ZZ (Diskussion) 13:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die Aussprache ist falsch. In etwa so wie "Ukreine" als Aussprache für "Ukra-ine" falsch ist. Für einen Polnischsprecher besteht kein Grund in diesem Wort eine Deutsche Ausspracheregel anzuwenden und das n und k mit einem ŋ zu verbinden. 92.196.122.169 15:50, 16. Okt. 2016 (CEST)

Vernichtungsprozess - Strukturierung

1. Die Strukturierung ist nicht sehr glücklich: Es wird zunächst in unteres und oberes Lager unterteilt, dann kommt auf gleicher Ebene der Abschnitt "Beseitigung der Leichen" hinzu, was aber ebenso wie der Tötungsvorgang im oberen Lager stattfand. Der Abschnitt "Exhumierung und Kremierung der Leichen" gehört m.E. eher gar nicht in diese Gliederung, da es wie im Artikel beschrieben eine abgekoppelte Aktion zur Spurenbeseitigung war. 2. "Die Türen wurden geschlossen und der Befehl zum Starten des Motors gegeben." Hier fragt man sich unwillkürlich: "Welcher Motor?" Von einem solchen war bis dahin noch gar nichts zu lesen. Hier wäre eine Erklärung notwendig, v.a. auch deshalb, weil im Artikel allgemein von "Vergasung" die Rede ist und viele dies mit Zyklon B assoziieren, was aber hier nicht verwendet wurde. (nicht signierter Beitrag von 94.223.188.182 (Diskussion) 18:10, 2. Jul 2015 (CEST))

erledigt---Agp (Diskussion) 09:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zum Chaos nach der Inbetriebnahme - vor der Reorganisaiton durch Stangl

Die Dimension des Chaos fehlt hier. In der Sommerhitze des August 42 konnten die einlaufenden Züge, die die Vernichtungskapazitäten des Lagers, zumindest zu Beginn, überforderten, nicht "abgefertigt" werden. Sehr viele Juden kamen darum in wartenden Zügen zu Tode, durch verhungern, verdursten und durch Entkräftung. Ihre Leichen wurden entlang der Bahngleise des Lagers aufgestapelt. Zeitweilig hatte der Leichenberg eine Größe von 200 Metern in der Länge, von ca. 2 Metern in der Höhe und etwa 2-3 Metern in der Breite. Das berichtet Alfred Spieß hier, ungefähr bei Minute 25. Das müsste man, ggf. gestützt auf weitere Lit., nachtragen, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 00:40, 8. Okt. 2018 (CEST)

Naja nicht zu den Dimensionen (die sind wohl unbestritten) - es gibt auch andere Meinungen zum "Chaos" und dem Verursacher. Dabei kommt Eberl aber besser weg... (muss man aber Bücher lesen und nicht nur gugeln. MfG --URTh (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2020 (CET)

URTh

Hallo URTh, ein Vernichtungslager ist gleichzeitig ein Konzentrationslager. Ist für die Bezeichnung KZ-Baracke ein Beleg (Einzelnachweis) nötig? MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 08:48, 2. Feb. 2020 (CET)

Ein Vernichtungslager der Aktion Reinhardt ist eben kein Konzentrationslager. Es ist ein reines Vernichtungslager. Und woher du die Weisheit beziehst, dass die Baracken von dem Typ wie in den KZs waren, bleibt unklar. Die KZ-Baracken (zumindest die ich kenne) sind nämlich recht lang, das wiederspricht aber den Aussagen zur Errichutng von den Reinhardt-Lagern, die mit "primitivsten Mitteln" erbaut worden sind. MfG--URTh (Diskussion) 09:21, 2. Feb. 2020 (CET)