Diskussion:Weihnachtshochwasser 2023

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Lemma

Ist der Begriff so belegt? --Ankermast (Diskussion) 09:57, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich denke schon. Schau mal bei Google News. Da finden sich unzähliche Artikel, die diesen Begriff mittlerweile verwenden. Exemplarisch habe ich drei dazu eingebaut. 80.71.142.166 10:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Reicht das aber aus? Der Text von neuepresse.de liest sich eher, als diene der Begriff der Zuordnung, auch durch die Verwendung des Bindestrichs. Ich würde eher einen eindeutigen Titel (, der u. U. auch das Jahr beinhaltet, („Hochwasser in Norddeutschland 2023“ o. Ä.)) wählen. --Ankermast (Diskussion) 10:12, 28. Dez. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die eine oder andere Lösung. Ich denke aber, dass Weihnachtshochwasser ausreichend belegt ist. 80.71.142.166 10:19, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich denke es wäre gut, noch die Jahreszahl hinzuzufügen. --Trustable (Diskussion) 11:59, 28. Dez. 2023 (CET)

+1, auch zur Abgrenzung vom Rheinhochwasser 1993. Trotzdem scheint die Bezeichnung eher mit „Ahrhochwasser“ vergleichbar zu sein. Das ist nicht das Lemma des entsprechenden Artikels, sondern klärt, um welches Hochwasser es sich handelt. Deswegen plädiere ich weiterhin für einen Vorschlag wie oben („Hochwasser in Norddeutschland 2023“). Gruß --Ankermast (Diskussion) 12:04, 28. Dez. 2023 (CET)

Eine gewisse geographische Einordnung im Lemma ("... in Deutschland"?) hielte ich auch für wünschenswert; so groß ist der Rest der Welt im Vergleich zum lieb Heimatland dann doch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Weihnachtsflut 1717 hat auch keine Eingrenzung. --AxelHH-- (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Das stimmt allerdings. Sturmflutserie vom 19. bis 24. Dezember 1954 auch nicht. Wenn der Teller unter Wasser ist, braucht man offenbar nicht mehr über seinen Rand zu schauen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:16, 29. Dez. 2023 (CET)

An sich müsste man die Jahrezahl ja als Klammerzusatz einfügen (d.h. "Weihnachsthochwasser (2023)"). Kaum jemand wird ja sagen: "Seid Ihr auch gerade vom Weihnachtshochwasser 2023 betroffen?" Auch in Zeitungen erscheint die Jahreszahl dahinter nicht. Es ist also eigentlich nicht Teil des Lemmas, sondern wird nur zur Unterscheidung verwendet, und da nehmen wir ja normalerweise Klammern ("Peter Frank (Komponist)" statt "Peter Frank Komponist"). 80.71.142.166 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Passt schon so als Weihnachtshochwasser. --AxelHH-- (Diskussion) 23:04, 29. Dez. 2023 (CET)

Wer ausser orthodoxe hat noch Weihnachten? Genauer ist alternativlos Winterhochwasser. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Weihnachten sind gesetzlich definierte Feiertage, die von der absoluten Mehrheit in Deutschland gefeiert werden. Christen feiern Weihnachten als religiöses Fest, Nichtchristen feiern Weihnachten als winterliches Familienfest. Insofern sehe ich kein Problem, es als Weihnachtshochwasser zu bezeichnen. Sonst müssten wir die Osterinseln auch in Frühlingsinseln umbenennen. 80.71.142.166 12:02, 6. Jan. 2024 (CET)

naja der begriff weihanchten selbst ist nicht das Problem, nur ist das Hochwasser immer noch da und weihnachten ist schon lange vorbei. Vor allem zeig mal n zeitungsbericht über das hochwasser aus den letzten 7 Tagen, die den Begriff Weihnachtshochwasser benutzt --Future-Trunks (Diskussion) 17:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Es heißt so, weil es Weihnachten angefangen hat. Wenn es Silvester angefangen hätte, hätte es so geheißen. --AxelHH-- (Diskussion) 18:37, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Dewezet schreibt am 5.1. noch Weihnachts-Hochwasser. --AxelHH-- (Diskussion) 09:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Der Dezemberbericht vom Deutschen Wetterdienst nennt es auch Weihnachtshochwasser: "Extrem nass mit Rekordmengen in der nördlichen Mitte und Weihnachtshochwasser", weil es eben um Weihnachten und nicht irgendwann im Winter angefangen hat. --Lupe (Diskussion) 14:25, 10. Jan. 2024 (CET)

Damit dürfte wohl die Lemmafrage hiermit erledigt sein. --AxelHH-- (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, die Liga der Zeitung spielt hier keine Rolle. Die Frage ist, welches sich als die geläufige Bezeichnung etablieren wird. Möglicherweise ist dieser Prozess noch gar nicht abgeschlossen. "Weihnachtshochwasser 2023" hat aber nach meiner Einschätzung die größten Chancen, zumal ja die auslösenden Niederschläge wirklich über die Weihnachtsfeiertage gefallen sind. "Winterhochwasser" würde sich auf eine dreimonatige Zeitspanne richten, das ist doch viel zu unpräzise, wird kein Mensch sagen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2024 (CET)

Hochwasser in Bayern

Sollten wir nicht Bayern mit aufnehmen, denn dort ist die Lage wegen Hochwasser sehr angespannt? --कार (Diskussion) 22:36, 28. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia:Sei mutig. 80.71.142.166 22:41, 28. Dez. 2023 (CET)

Überflutungen, nicht nur in Deutschland

Was haltet ihr davon, dass wir den Artikel nicht nur auf Deutschland beschränken, sondern auch auf anderen Ländern? Meldung. --कार (Diskussion) 02:04, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Wetterlage bzw. das Unwetter hier hat doch nichts mit Unwettern auf der anderen Seite der Erde zu tun. --AxelHH-- (Diskussion) 02:43, 29. Dez. 2023 (CET)

Auch die Niederlande und Tschechien sind von dieser Aktuellen Wetter- und Hochwasserlage betroffen

Hochwasser in Europa - ZDFheute

Es nimmt kein Ende: Zu viel Regen in Deutschland und den Niederlanden | Euronews --185.13.31.131 07:49, 29. Dez. 2023 (CET)

Niederlande und Tschechien könnte man in einem Nebensatz erwähnen. --AxelHH-- (Diskussion) 12:04, 29. Dez. 2023 (CET)

Mich überrascht es, dass das Sturmtief „Zoltan“, international „Pia“, nicht erwähnt wurde.--2001:4DD5:4643:0:9897:ED34:8B34:A71D 18:27, 30. Dez. 2023 (CET)

Weil das ein Sturm mit Wind war. --AxelHH-- (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Zoltan brachte keine Niederschläge mit sich?--2001:4DD5:4643:0:9897:ED34:8B34:A71D 19:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Nur 2 Tage. --AxelHH-- (Diskussion) 21:44, 30. Dez. 2023 (CET)

Auch Großbritannien[1] und Luxemburg[2] sind u. a. betroffen, also gibt oder gab es Hochwasser in weiten Teilen Nordwesteuropas.[3] Auch in der Schweiz war die Lage im Dezember kritisch, da bereits vor Weihnachten.[4] --Fonero (Diskussion) 15:40, 4. Jan. 2024 (CET)

Änderungshinweis zum Hintergrund

"Das Jahr 2023 war bereits in anderen Teilen der Welt von zahlreichen außergewöhnlichen Wetterereignissen geprägt, die sich mithilfe der Zuordnungsforschung auf den Klimawandel zurückführen ließen."

Der Satz lässt vermuten, dass dies auch für das Weihnachtshochwasser 2023 der Fall ist. Soweit ich weiß gibt es (noch) keine Ergebnisse, die diesen Schluss nahelegen.

Insbesondere Italien ist bei der Aufzählung schwierig. Das Mai-Hochwasser kann nicht direkt mit dem Klimawandel in Verbindung gebracht werden. Hier zeigen zwar die Ergebnisse, dass Niederschlagsereignisse intensiver aber auch gleichzeitig seltener werden, sodass letztlich die Gefahr eines Hochwassers wie im Mai 2023 nicht gestiegen ist. Italy’s deadly floods can’t be blamed on climate change, finds study | Imperial News | Imperial College London

Einen Vorschlag, wie der Abschnitt besser geschrieben werden könnte, habe ich allerdings nicht. --185.13.31.131 07:55, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich finde, dass der Abschnitt sehr sorgsam formuliert ist. Es wird ein Hintergrund aufgezeigt. Es wird nicht behauptet, dass bereits Erkenntnisse der Zuordnungsforschung zum Weihnachtshochwasser vorliegen. Das dauert immer einige Wochen. Es wird aber aufgezeigt, dass derartige Ereignisse durch den Klimawandel häufiger und intensiver auftreten. Das ist ja auch sehr gut belegt. Insofern sind die derzeitigen Formulierungen umsichtig, ohne dass sie "over-claimen", was man in der Presse leider manchmal sieht, oder den Zusammenhang zum Klimawandel weglassen, was in der Presse ebenfalls oftmals vorkommt. Ich habe nun den Satz mit der Zuordnungsforschung noch vorsichtiger formuliert, damit kein Zusammenhang zu dem Ereignis in Italien suggeriert wird. 80.71.142.166 10:46, 29. Dez. 2023 (CET)

Deshalb hatte ich auch keinen besseren Vorschlag. Ohne den Abschnitt zu lang werden zu lassen ist es schwierig beispielsweise die Hochwasser in Italien (ohne nachgewiesene Zunahme durch Klimawandel) und Griechenland (Nachweis ist erfolgt) zu erwähnen. So sollte es aber gut sein.

Im Nachhinein ist mir noch eine Unstimmigkeit mit dem Schneechaos in München aufgefallen. Da geht die Kritik wohl eher an die Zeit. Es war die größte Schneemenge im Monat Dezember, aber kein Allzeitrekord. Historisch viel Schnee: Rekorde in München und im Passauer Land | BR24 Größere Schneehöhen gab es im März 2006, Januar 1968 und Januar 1959 Marcus Beyer auf X: „That was a memorable #snow event in southern Germany. E.g. #München Stadt: It happened only three times since records started in 1954 that München reported a higher snow level. Last time 05.03.2006. It never happened in December. Below: Highest snow amount of each year. #Schnee https://t.co/4MDApvjPqx“ / X (twitter.com) --185.13.31.131 11:26, 29. Dez. 2023 (CET)

Abschnitt „Folgen“

Der Abschnitt „Folgen“ ist noch ein Stub.

• Es fehlt noch völlig eine Betrachtung von Schäden aus ökonomischer Sicht. Insbesondere fehlen Hinweise auf das Ausmaß von Schäden an Gebäuden und Infrastruktureinrichtungen. Zumindest ein Platzhalter wäre angebracht, da erst nach dem endgültigen Rückgang der Pegelstände entsprechende Abschätzungen möglich sind.
• Völlig daneben ist die Verbindung der Themen „Landwirtschaft“ und „Beeinträchtigung der Lebensräume von Wildtieren“ in demselben Abschnitt. „Landwirtschaft“ verweist primär auf die Sicherung der ökonomischen Existenz von Menschen (als Produzenten wie als Konsumenten), die Verkeleinerung der Lebensräume von Wildtieren hingegen ist primär ein ökologisches Problem. --CorradoX (Diskussion) 12:03, 30. Dez. 2023 (CET)

„Daneben“ ist vor allem die unsorgfältige Arbeit in der zitierten Quelle:

Das Ministerium, auf das sich n-tv beruft, nennt sich „Niedersächsisches Ministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz“. Schon vom Namen her ist es kein Ministerium, das nur Interessen von Landwirten zu berücksichtigen hat.

Folglich müsste geprüft werden, ob Ministerialbeamte wirklich in Wildtieren in erster Linie Objekte der Jäger unter den Landwirten sehen, die durch die Jagd Zusatzeinkünfte erzielen wollen. Der Entstehung dieses Eindrucks wird durch die Formulierungsweise von n-tv jedenfalls nicht vorgebeugt. --91.97.73.25 12:23, 30. Dez. 2023 (CET)

Imho sollte ein Abschnitt Folgen erst dann in Artikel, wenn das Ereignis vorbei ist, nicht schon währenddessen irgendwelche Statements abwerfen. Während des Ereignisses ist selbst ein Stub zu viel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 30. Dez. 2023 (CET)

Medienberichten zufolge ist z.b. die Einsaat nach 5 Tagen Wassserüberdeckung kaputt. Bis das Wasser weg ist und solche Schäden festgestellt werden, wird es noch dauern. --AxelHH-- (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2023 (CET)

Naja, es gibt Folgen, die schon jetzt eingetreten sind und andere, die erst noch eintreten werden (oder die schon eingetreten sind, derzeit aber noch nicht beurteilt werden können). Diese derzeit komplett zu ignorieren halte ich für keine sinnvolle Lösung. Auch bei anderen Naturkatastrophen werden die Folgen üblicherweise von Anfang an mit beschrieben. Wenn einem das Wort Folgen (etwas nachträgliches) nicht gefällt, kann man auch Auswirkungen schreiben. Diese können schließlich gleich von Anfang an eintreten.

Was mich am Artikel noch viel mehr stört, ist dass der Verlauf praktisch völlig fehlt. Das ist imho noch ein viel schwereres Problem. Andol (Diskussion) 16:16, 30. Dez. 2023 (CET)

Oder wir nennen es Implikationen. Zum Verlauf: Vielleicht kennt sich ja jemand mit Meteorologie aus und kann aus den entsprechenden Wetterdaten der letzten Tage den entsprechenden Verlauf rekonstruieren. Gute Daten zu den Pegelständen gibt es hier. 80.71.142.166 19:59, 30. Dez. 2023 (CET)

Mehr Fließtext, weniger Aufzählung

Die betroffenen Gebiete mit ihren Auswirkungen sollten eher in einem guten Text formuliert werden. --TheAmerikaner (Diskussion) 22:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es mit Gliederungspunkten von A - Z übersichtlicher für den Leser. Vorne steht der Ort um den es geht. In fließendem Text muss man diese Ort im Text mit anderen Blaulinks suchen. --AxelHH-- (Diskussion) 22:27, 2. Jan. 2024 (CET)

TheAmerikaner, du kannst gerne einen guten Text formulieren, aber bitte verteile keine Arbeitsaufträge. --Zollernalb (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2024 (CET)

+1 zu AxelHH. --Ankermast (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die Aufzählungspunkte nicht schlecht. Listen sind ein geeignetes Format, wenn es um Auflistungen geht – und genau das ist es ja, was die Auflistung verschiedener Orte beschreibt. In anderen Abschnitten hat der Fließtext natürlich Sinn. Die vorhandene Liste unbedingt in Fließtext zu pressen halte ich nicht für sinnvoll. 130.226.41.15 14:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass die Aufzählung derzeit praktisch ohne Einordnung auskommt, weil der Abschnitt Verlauf so extrem inhaltsarm ist. Damit ist derzeit kein roter Faden gegeben, sondern nur eine fast unverbundene Aufzählung von Einzelereignissen. Das ist sehr suboptimal. ich habe vor, den Absatz Verlauf noch zu ergänzen, aber das wäre ein Schwerpunkt, der bearbeitet werden müsste. Sonst bleibt der Artikel wirklich eine bessere Stichwortsammlung, dessen Aussage nicht über "Vielerorts gab es ziemlich viel Wasser" hinausgeht. Andol (Diskussion) 02:24, 4. Jan. 2024 (CET)

Mit fortschreitender Zeit und zunehmender Distanz zum Geschehen ist es möglich, das Verhalten der Wassermassen und der Maßnahmen gegen das Hochwasser zusammenfassend zu beschreiben (unter Vernachlässigung des Gliederungsschemas „geeografische Lage des Geschehens“).

Zu klären wäre, auf welche Weise unkooperatives Verhalten von Personen berücksichtigt werden kann und soll, die nicht zum Kreis der Helfer und Ordnungskräfte gehören. Abschreckend auf Leser des Artikels im Hinblick auf künftige Hochwasserereignisse könnte die Erwähnung des Bußgeldes wirken, das die Stadt Oldenburg gegen Personen verhängt(e), die Deiche trotz des Betretensverbotes betraten (300 bis 400 € pro Person; laut der Polizei Oldenburg wurden mehr als 200 Personen dieses Delikts überführt), vgl. Ticker zur Hochwasserlage in Oldenburg. Update 12. Januar 2024, 12:20 Uhr. --CorradoX (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Karte

Hallo liebe Autoren, hiermit sei auf die Diskussion in der Kartenwerkstatt hingewiesen, die sich mit einer möglichen Karte beschäftigt. Ich würde mich über Antworten freuen. LG, --Ovinator_Disk 01:31, 4. Jan. 2024 (CET)

Information fehlt

Bei der Aufzählung der Flüsse fehlt die Hunte --Henri556 (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Hochwasser = Extremwetterereignis ?

Hier stimmt doch schon in der Einleitung genauso wie im weiteren Verlauf etwas nicht:

1. Hochwasser selbst ist doch kein Extremwetterereignis sondern höchstens die Folge eines solchen !
2. Welches Extremwetterereignis führte denn zum Hochwasser (etwa so ungewöhnliche Sachen wie Schnee im Winter, Tauwetter oder Westwetterlage mit Regen ?

--2003:6:51E3:F65:C953:9FBE:14C8:7924 18:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Hochwasser zählt als Wetterphänomen. Extremwetterereignis ist ein Synonym für Unwetter. Insofern ist es korrekt wie es im Artikel steht. 80.71.142.166 11:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Das eigentliche Problem liegt woanders: Medien suchen bei aktuellen Ereignissen immer nach dem Superlativ, dem höchsten je gemessenen Wert in… Dadurch soll dieses Ereignis als „extrem“ im Sinne von „noch nie dagewesen“ erscheinen. Das ist aber oft nachweislich falsch, was im Prinzip belegt, dass es schon extreme Lagen gab, bevor der Klimawandel als Hauptfaktor wirksam werden konnte.

Paradoxerweise bewirken Deichbrüche im Oberlauf eines Flusses niedrigere Pegel als ohne das Bruchereignis unterhalb der Bruchstelle. Auch diese Situation kann dazu führen, dass ein „Rekordwert“ in diesem Flussabschnitt aktuell nicht erreicht wird.

Fazit: Die Lage zum Jahreswechsel 2023/2024 war dramatisch und bietet Grund zur Sorge. Es muss in der Nachbetrachtung aber sorgfältig herausgefiltert werden, was durch die konkrete Wetterlage oder andere Gründe (z. B. die Belastbarkeit bestimmter Deichabschnitte) und was durch den Klimawandel verursacht wurde. Beispiel: Ein Drittel des Stadtgebiets von Löningen wurden 1981, aber nicht 2023/2024 von der Hase überflutet. --CorradoX (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2024 (CET)

Schwacher vs starker Jetstream

Im Hintergrund ist von einem schwachen Jetstream die Rede. Im Verlauf wird dann ein starker Jetstream verantwortlich gemacht. Das verwirrt. --Tedzards509 (Diskussion) 14:26, 6. Jan. 2024 (CET)

Stimmt. Ich schaue es mir heute Abend mal an, muss jetzt leider weg vom PC. Danke für den Hinweis, Andol (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Ok, habe noch mal recherchiert. Der Jetstream ist derzeit stark, daher scheint in dem einen Tagesschau-Artikel etwas schief gelaufen zu sein. Der Jetstream ist eine Ursache, aber anders als dort dargestellt. Ich habe den eine Satz daher entfernt. Vielen Dank fürs aufmerksame Lesen! Andol (Diskussion) 22:07, 6. Jan. 2024 (CET)

Revert

Ich weiß nicht @Seeler09: Ist Dir entgangen, dass sich das Wetter geändert hat und sich die Hochwasserlage, insoweit es eine solche überhaupt in weiten Teilen des Bundesgebietes so dramatisch gegeben hat, wie sie hier dargestellt wird (der größte Flächenstaat Bayern meldet z.B. keinerlei Schäden) überall entspannt? Der Käse mit dem Jetstream ist peinlich! Stört es Dich, dass eine IP den Artikel verbessern möchte? Pauschalreverts ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile oder Nutzung der Diskussionsseite sind übrigens Vandalismus. --2003:6:51E3:F5F:419F:D3C4:1E86:C56E 02:45, 7. Jan. 2024 (CET)

Es WAR ein ...? Alles klar, das was du verwässert hast, war nichts. Der Rest ist ähnlich schlecht. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:29, 7. Jan. 2024 (CET)

Ist halt immer noch Thema: Lage in Niedersachsen: Was bedeutet der Frost für die Hochwassergebiete?. Deshalb einfach so das "Aktuelle Ereignis" beenden zu wollen [5], ist schon dreist. --ElLutzo (Diskussion) 04:17, 7. Jan. 2024 (CET)

Sehr ich ähnlich. Beendet ist da gar nix, einfach mal Nachrichten lesen.

Die Lage in weiten Teilen Niedersachsens ist auch heute nach wie vor dramatisch. Heute meldeten noch 23 von landesweit 97 Pegeln die höchste Meldestufe 3, betroffen sind weiterhin die Einzugsgebiete von Aller, Leine, Oker, Hase, Hunte und Weser, also eigentlich des gesamten Bundeslandes. An Hunte und Hase stiegen die Wasserstände nach dem Wochenendregen erneut an. Für die kommende Woche ist zum Glück wenig Niederschlag angesagt. Aber aktuell sieht es schlimm aus. Auch bei meinen Eltern ist der Keller voll Wasser. Pumpen sind leider über Wochen, auch über Amazon, ausverkauft. Wir hatten zum Glück eine. Bringt kurzfristig natürlich wenig, da das Wasser immer nachläuft. Wir halten es nun bei 2-3cm. Hier die Dramatik in Abrede zu stellen und das Ende dieser Katastrophe auszurufen ist für die sehr vielen Betroffenen (auch in NRW, Sachsen-Anhalt) der reinste Hohn. 80.71.142.166 19:08, 7. Jan. 2024 (CET)

England dazunehmen?

Aktuelle Überflutungen in England: zählen die hier noch dazu oder ist das schon wieder das nächste Flut-Ereignis?

• England flooding: Hundreds of homes evacuated after heavy rain
• East Midlands flooding: Impact 'will be felt for many months'

--ElLutzo (Diskussion) 04:20, 7. Jan. 2024 (CET)

Ja, fände ich gut. Bisher sieht unser so Artikel so aus, als sei das Hochwasser auf Deutschland beschränkt geblieben. Das ist aber nicht der Fall. Andol (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Weihnachten vs. Winter

Ich finde es nicht gut, dass wir es christlich als Weihnachtshochwasser bezeichnen. Ist eine neutralere Bezeichnung möglich? --Fucus Wakame (Diskussion) 20:16, 8. Jan. 2024 (CET)

Siehe Diskussion „Lemma“ oben. --Ankermast (Diskussion) 20:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Wann darf der Balken „Aktuelles Ereignis“ entfernt werden?

Mein Vorschlag: Dann, wenn Medien (vor allem öffentlich-rechtliche Radiosender) nicht mehr auf „wegen Hochwassers gesperrte Straßen“ hinweisen. --CorradoX (Diskussion) 12:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich würde sagen, wenn keine der Meldestufen 1-3 mehr zutrifft. -AxelHH-- (Diskussion) 12:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Oder wenn beide Bedingungen zutreffen. Unabhängig von der Meldestufe ist der Umstand, dass jemand wegen einer Überschwemmung Umwege in Kauf nehmen muss, eine unmittelbare Folge eines anhaltenden Hochwassers. Nicht berücksichtigt werden sollten Straßenschäden, die auch nach dem Sinken des Gewässerpegels ein gefahrloses Passieren der Straße einstweilen unmöglich machen.

Zur aktuellen Lage siehe [6]. --CorradoX (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich würde sagen, wenn keine Hochwasser-Warnmeldungen mehr vorliegen bzw. wenn die Karte von den Meldestufen nur noch 2 Punkte Stufe 1 in Niedersachsen zeigt wie aktuell. Es sind nur noch 3 größere Straßen in Niedersachsen gesperrt. Das vor dem Befahren von gesperrten Straßen oder Feldwegen wegen Hochwassers gewarnt wird, gibt es auch in normalen Jahren nach Tauwettter. --AxelHH-- (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Quelle enthält eine böse Falle. Sie ist am 11. Januar veröffentlicht worden, was aber nur aufmerksamen Lesern auffällt.

Sind aktuell überhaupt noch Straße n gesperrt? --91.97.57.199 13:09, 20. Jan. 2024 (CET)

Laut NDR sind heute noch 3 größere Straßen gesperrt. --AxelHH-- (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2024 (CET)

Verschlammung

Dass Verschlammung eine zentrale unangenehme Folge von Überflutungen ist, müsste deutlicher herausgearbeitet werden. Dies trifft nicht nur auf die Nahrungsaufnahme von Tieren zu, sondern auch auf die Bodenqualität von Ackerbauflächen und auf versiegelte Flächen (Straßen, Häuser usw.) --CorradoX (Diskussion) 12:30, 29. Jan. 2024 (CET)

Sorgfalt vor Geschwindigkeit

Während der „heißen Phase“ der Flut erschien dieser Artikel eher als ein „Newsticker mit anderen Mitteln“ denn als sorgfältig ausgearbeiteter Lexikonartikel. Mit dem Nachlassen der Aufgeregtheit sollte es möglich sein, nicht sofort jeden tagesaktuell herausgegebenen Bilanzansatz in diesem Artikel zu berücksichtigen.
Beispiel: Laut ntv ([7]) soll der niedersächsische Umweltminister Christian Meyer am 22. Januar 2024 behauptet haben, dass es an niedersächsischen Flüssen während des Weihnachtshochwassers keine Deichbrüche gegeben habe. Wenn die Meldung zutreffen sollte, dann hätte der Minister eine sachlich unzutreffende Aussage getätigt. Am 26. Dezember 2023 brach nämlich der Deich der Hase im Löninger Stadtteil Ehren.
Das genannte Beispiel zeigt auch, dass der Rückgriff auf Medienberichte nur einen Notbehelf darstellt. --CorradoX (Diskussion) 10:32, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Aussage des Ministers enthält einen wahren Kern: Wenn man nacheinander WP-Artikel über Hochwasser- und Sturmflutereignisse liest, dann staunt man über die relativ geringe Zahl an Deichbrüchen (auch östlich der Weser) und an Toten zum Jahreswechsel 2023/2024. Leider gibt es noch nicht den Artikel Emshochwasser 1946.

Die Aussage im letzten Satz trifft nicht mehr zu. --CorradoX (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2024 (CET)

In Städten im Einzugsgebiet der Ems kann man heute noch die Flutmarken sehen und staunt.

Eine Vorbereitung für die Auswahl der zu erwähnenden Auswirkungen des Weihnachtshochwassers könnte sinnvollerweise darin bestehen, zu analysieren, welche Umstände neun Monate nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs dazu führten, dass es zu den (vielerorts bis heute) Rekord-Pegelständen an der Ems kam und welche Hochwasser-Schutzmaßnahmen seit 1946 die Schäden für Leib und Leben von Menschen und Tieren sowie gravierende Sachschäden verhinderten. Die Lektüre der im Folgenden genannten Quellen dürften zur Vorbereitung reichen, solange der o. g. Artikel nicht fertiggestellt ist: [8], [9] (S. 10), [10], [11], [12], [13] und [14]. --91.97.51.199 11:29, 4. Feb. 2024 (CET)

Die ganze Palette an Schwierigkeiten, mit denen Bewohner einer Stadt an der Ems ab Februar 1946 zu kämpfen hatten, wird exemplarisch in dem Artikel „Besatzung, Flut und Wohnungsnot. Lingen 1946“ ([15]) des Heimatvereins Lingen beschrieben. --CorradoX (Diskussion) 11:50, 4. Feb. 2024 (CET)

Was sollte im Abschnitt „Auswirkungen“ berücksichtigt werden?

In einer langen Erklärung zur Umweltpolitik der damaligen schwarz-gelben Koalition im Bund ([16]) gibt es aus der Sicht des Jahres 1989 (auf Seite 2 f.) eine konkrete Aufzählung der vom Menschen geschaffenen oder veränderten Güter, die in großem Umfang durch Hochwasser beschädigt oder vernichtet werden können, und zwar: die Wohnbebauung, Gewerbe- und Industrieanlagen, Verkehrsanlagen und andere Infrastruktureinrichtungen sowie land- und forstwirtschaftliche Flächen. Darüber hinaus gelte es, die Bevölkerung selbst zu schützen (vor Todesfällen, Verletzungen und sonstigen Beeinträchtigungen ihrer Gesundheit). Diese Stichworte sollten als Gliederungspunkte für den Unterabschnitt „Auswirkungen“ übernommen werden. Selbstverständlich sollten Tote und Verletzte zuerst genannt werden.
Tiere sind in der Liste insofern enthalten, als die Viehzucht ein Teil der Landwirtschaft ist. Ein Eigenwert wird ihnen 1989 noch nicht zugestanden. Allerdings existieren die diesbezüglichen Aspekte in dem Abschnitt des umseitigen Artikels bereits. Interessanterweise sind es Pferdebesitzer, die Folgen von Überschwemmungen erwähnen, die vielen unbekannt sein dürften.
Die Existenz neuer Unterabschnitte soll zugleich einen Anreiz bieten, gezielt nach Bilanzen der verschiedenen Bereiche zu suchen. --CorradoX (Diskussion) 09:52, 8. Feb. 2024 (CET)

Hinweis

In dem Artikel Liste von Hochwasser-Ereignissen wird das Weihnachtshochwasser 2023 als „Hochwasser nach Starkregen in Norddeutschland“ bezeichnet. In der entstprechenden Zeile der Tabelle ist die rechte Spalte („Todesopfer“) leer. Von der Möglichkeit, dort ein Fragezeichen zu platzieren, die in der Spalte mehrmals genutzt wird, wurde bislang kein Gebrauch gemacht. Das leere Feld enthält die implizite Aufforderung, es zu füllen. Irgendwann muss dort eine Zahl eingefügt werden.
Es kann zudem keine endgültige Lösung sein, in dem umseitigen Artikel nur am Ende der Chronik (also relativ versteckt) auf das bekannt gewordene Todesopfer zu verweisen. --CorradoX (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2024 (CET)

@ Corradox: Du hast vermutlich bewusst bei der Einfügung des Abschnitts „Belgien“ in den „Weihnachtshochwasser“-Artikel jeden Hinweis auf die tote Frau in Ostflandern vermieden, von der in der von dir berücksichtigten Quelle die Rede ist (sie wurde von einem umstürzenden Zaun erschlagen). Mittelbare Todesursache war also der in Westeuropa starke Sturm; von Kontakt mit Wasser von oben oder von unten ist in den Quellen keine Rede.

Es ist also durchaus von Vorteil, wenn wir nicht auf die Idee kommen, nach dem „Vorbild“ der Corona-Pandemie vorzugehen, wo die Frage eine Rolle spielte, ob jemand wegen der Erkrankung oder „nur“ im Zusammenhang mit ihr gestorben ist. Ein solches Vorgehen wäre aber erforderlich, wenn man angeben will, wie viele „Hochwassertote“ es 2023/2024 gegeben hat.

Also: Was soll die Betonung der Wichtigkeit von Opferzahlen? Es ist nicht die Aufgabe von WP, die Richtigkeit der von Professor Schüttrumpf aufgestellten These zu bestätigen, das Weihnachtshochwasser 2023 sei „nicht dramatisch“ gewesen. --91.97.74.99 10:45, 13. Feb. 2024 (CET)

nach dem 12. Jan ....

Hallo zusammen, bitte den "Zustand" nach dem 12.Jan. einfügen ... über die Hochwasserapp sieht es nach fasst immer Meldestufe 1 (Die letzten Tage auch wieder 3) aus. Wie ist der Zustand der Felder und Wiesen?? --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 15:40, 12. Feb. 2024 (CET)

Gute Idee. Es müsste nur deutlich gemacht werden, inwiefern am 12. Januar ein Phasenwechsel stattgefunden hat. Eine gründliche Änderung der Großwetterlage hat ja in diesem Jahr noch nicht stattgefunden. Fast überall im Katastrophengebiet in Deutschland sind jetzt schon mindestens 100 % der durchschnittlichen Niederschlagsmengen für einen Februarmonat erreicht. --CorradoX (Diskussion) 16:31, 12. Feb. 2024 (CET)

Hallo CorradoX, ich weiss nicht, ob der Phasenwechsel, gründliche Änderung der Großwetterlage, der Zustand der Felder und Wiesen (zu Bzw. Länge / Dauer der Überflutung), Meldestufen ab dem 12. Jan belegen können. Reinscheiben kann man viel, aber dies wäre dann Theoriefindung--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 19:06, 12. Feb. 2024 (CET)

Danke für die frühzeitige Warnung! Im Hinterkopf hatte ich eher die Schneekatastrophe von 1978/1979 in Norddeutschland. Im Januar 1979 dachten viele, das Schlimmste sei vorbei. Tatsächlich folgte im Februar 1979 eine Wiederholung der Ereignisse vom Jahreswechsel mit einer Ausdehnung des Katastrophengebiets in Richtung Süden.

Wir sollten bei unseren Formulierungen vorsichtig sein, solange sich Landwirte nicht trauen, mit ihren schweren Traktoren auf die durchnässten und teilweise noch überschwemmten Äcker zu fahren. --CorradoX (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2024 (CET)

Hallo CorradoX, vielleicht kann man reinschreiben, ab wann die mobilen Dämme abgebaut worden sind und die Uferwege freigegeben worden sind. Was ich noch in Kopf habe, das teileweis in diesen bereichen, Feuerwerksverbot war. Leider habe ich keine 2 Monatsangeben zu den Pegeln gefunden ... vielleicht kannst du nochmal schauen .... --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2024 (CET)

Teile des Waldes waren noch Ende Januar 2024 überschwemmt ... und die Staudämme waren über 100% gefüllt .... und nicht nur 98%--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Wichtig wäre auch der Wendepunkt, nach dem wieder Pegel zu steigen begannen und einzelne Wege und sogar Straßen wegen Hochwassers wieder gesperrt werden mussten, immer unter Berücksichtigung dessen, was inzwischen als „normal“ gilt – z. B. dass es wegen der Nässe der Böden in vielen Jahren zwar erlaubt (Ablauf der Sperrfrist in Niedersachsen), aber nicht möglich bzw. nicht ratsam ist, am 1. Februar mit dem Aufbringen von Naturdünger (Gülle) auf Ackerflächen zu beginnen.

In Niedersachsen gibt übrigens der NLWKN für jeden Pegel bekannt, wie sich der Wasserstand in den letzten 30 Tagen entwickelt hat. Auch werden für jeden Pegel in Niedersachsen die seit 1950 drei höchsten Wasserstände angegeben. --CorradoX (Diskussion) 16:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Inzwischen berücksichtigt der NLWKN bei den ersten Pegeln in der Liste mit den drei Hochwasserereignissen, bei denen der höchste Pegelstand gemessen wurde, auch das Weihnachtshochwasser 2023, z. B. beim Pegel Wathlingen an der Fuhse. --CorradoX (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Corradox, ich habe durch Zufall bei der Feuerwehr Weissenfels die letzt Meldung zum Hochwasser am 20.2. gesehen. Pegel unter Hws 1, zuvor 12.2 unter hWS 2 , am 8. 2 geht wieder hoch ... https://feuerwehr-weissenfels.de/#header-media-section (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) 09:43, 12. Mär. 2024 (CET))

Zu klären wäre auch, wie man mit dem Umstand der langfristigen Vernässung von Deichen und Dämmen und Flächen in Ufernähe umgeht, die ein Spezifikum des Weihnachtshochwassers 2023 darstellen. Deiche werden dadurch fester, dass sie gründlich austrocknen. Eigentlich wären bei maroden Deichen also monatelange tägliche Kontrollgänge geboten. Dass Deiche auch nach Monaten noch brechen können, belegt das Beispiel Essen (Oldenburg)#Auenlandschaft am Zusammenfluss von Essener Kanal und Lager Hase. --91.97.77.7 18:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Die Problemstellung sollten wir im Hinterkopf behalten, aber auch nur dort. Darüber, was in Essen (Oldenburg) ab dem Jahrwechsel 2023/2024 geschehen ist, kann man nur spekulieren, da es dazu vermutlich noch keine Quellen im Internet gibt. Dafür, dass die Idee der Errichtung einer Auenlandschaft als Ausgleichsmaßnahme durch das Extremhochwasser einen Rückschlag erlitten habe, gibt es schlichtweg keinen Beleg, da sich die angeführte Quelle auf ein „normales“, also in Planungen berücksichtigtes Hochwasser im Februar 2022 bezieht. Konsequenterweise musste der letzte Absatz der Idyllenbeschreibung gelöscht werden.

Das Thema: „Infragestellung des Konzepts Ausgleichsmaßnahmen durch Extremhochwasser“ wird vermutlich in nicht allzu ferner Zukunft von Wissenschaftlern aufgegriffen werden. So lange müssen unsere eigenen Ideen in unseren Hinterköpfen bleiben. --CorradoX (Diskussion) 19:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Warnungen vor dem Bauen in ausgewiesenen Hochwassergebieten

Diesen Komplex habe ich bislang bewusst unangetastet gelassen, obwohl das Thema einen zentralen Aspekt in der Bilanz der DWA bildet. Ein Großteil der Folgekosten von Hochwasserereignissen (nicht nur von Extremhochwasserereignissen) ist dem Umstand geschuldet, dass es aus der Sicht von Menschen schlichtweg als notwendig erscheint, Flüsse in ihr Bett zu zwingen, um Bauwerke in deren natürlichem Überschwemmungsgebiet zu schützen.
Ist es sinnvoll, dieses hochbrisante Thema in diesem Artikel (natürlich kurz und mit Belegen aus reputablen Quellen) zu behandeln? Gehören zu den Folgen des Weihnachtshochwassers auch verschärfte Maßnahmen gegen das Bauen in Überschwemmungsgebieten und sogar gehäufte Abrissverfügungen? --CorradoX (Diskussion) 12:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Ergebnisse von Flächennutzungskonflikten, die mit politischen und juristischen Mitteln ausgetragen wurden (es geht in solchen auch, aber nicht nur um den Schutz vor Hochwasserschäden), betreffen praktisch alle Artikel zum Thema „Hochwasser“.

„Exemplarisch“ auf die Konfliktlage in diesem Artikel einzugehen, ist daher nicht besonders sinnvoll. Es sei denn, man könnte nachweisen, dass bestimmte Schäden, die durch das Weihnachtshochwasser entstanden sind, vor allem dadurch möglich waren, dass sich im konkreten Falle bestimmte Gruppen besonders heftig und besonders erfolgreich gegen einschlägige Hochwasserschutzpläne zur Wehr gesetzt hätten. Eine entsprechende Argumentation würde bei WP sofort unter Hinweis auf Wikipedia:NPOV als einseitige Sichtweise bewertet werden.

Nebenbei bemerkt: Die Gefahr, dass in dem Abschnitt „Auswirkungen“ genau die von mir kritisierte „exemplarische“ Darstellungsweise Platz greift (auch dieses Mal → wie in letzter Zeit immer und überall), sehe ich auch. --91.97.53.47 16:29, 19. Feb. 2024 (CET)

Schlussfolgerungen aus dem "Fall Greven"

Der Autor des Artikels „Pegel auf Rekordstand - bislang nur geringe Schäden“, der am 27. Dezember 2023 in den „Westfälischen Nachrichten“ erschien ([17]), hat mit seiner Überschrift die Situation übertrieben reißerisch dargestellt. Denn zu dieser Zeit betrug der Wasserstand am Pegel 7,74 Meter.

Höhere Pegelstände gab es an diesem Pegel:

• im Februar 1946 (9,17 Meter),
• im Jahr 1890 (7,97 Meter),
• in den Jahren 1846 und 1880 (je 7,86 Meter) und
• im Jahr 1843 (7,75 Meter). ([18]).

Wer in den letzten beiden Dritteln des 19. Jahrhunderts in Greven lebte, konnte dort also Zeuge von gleich vier Hochwasserereignissen werden, die höhere Pegelstände als das Weihnachtshochwasser 2023 hervorriefen. Das hätte der Autor des Artikels vom 26. Dezember 2023 wissen können und müssen. Er hätte sich nicht einmal ins verlagseigene Archiv begeben müssen (der zweite Artikel erschien im März 2012 in den „WN“); er hätte sich mit der Leistung begnügen können, die jeder recherchierende Wikipedianer erbringen kann – durch Eingabe der passenden Suchstichworte in einer digitalen Suchmaschine.

Was folgt aus diesem Fall? Der gesamte Abschnitt dieses Artikels, der als eine Übernahme von weitergeleiteten Eilmeldungen aus Newstickern entstanden ist, muss auf einer solideren Grundlage behandelt werden, und zwar mit Belegen zu Faktenaussagen und Einschätzungen reputabler Wissenschaftler. --CorradoX (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2024 (CET)

+ 1. Eine gute Ergänzung bildet die Darstellung der Fließgeschwindigkeiten der Ems am Pegel Greven von 1946 bis 2011 ([19]). Auch bei diesem Parameter wurden für den Februar 1946 (zumal für einen Flachlandfluss) „unglaublich hohe“ Werte gemeldet. Alle „Rekorde“ wurden südwestlich des Einzugsgebiets der Ems durch das Hochwasser vom Mai / Juni 2021 „gebrochen“. --91.97.77.138 10:41, 20. Feb. 2024 (CET)

Unterabschnitt "Staatliche Leistungen"

In der jetzigen Fassung geht von dem Abschnitt die starke Suggestion aus, andere Länder als Niedersachsen hätten sich noch keine Gedanken über finanzielle Hilfe für Personen und Einrichtungen gemacht, die durch das Hochwasser vom Jahreswechsel 2023/2024 geschädigt wurden.
Die entsprechende Textlücke sollte möglichst bald gefüllt werden. --CorradoX (Diskussion) 10:16, 21. Feb. 2024 (CET)

Andol hat deine letzte Argumentation zu Recht gelöscht. Wie meistens hatte er aber wieder keine Lust, sich mit dir inhaltlich auseinanderzusetzen.

Das wäre ganz einfach gewesen: Die niedersächsische Landesregierung weist ausdrücklich darauf hin, dass für die 110 Miĺlionen Euro kein Sondervermögen ausgewiesen wurde. --91.97.57.64 21:49, 23. Feb. 2024 (CET)

TF ist eine inhaltliche Argumentation. Wenn es Belege gibt, die den Sachverhalt genau so beschreiben (und zwar explizit mit Verweis auf das Weihnachtshochwasser), dann kann es ja entsprechend ergänzt werden. Aber dieses permanente TF, um was auch immer zu beweisen, widerspricht einfach diametral den Wikipedia-Richtlinien. Und das wurde jetzt wirklich oft genug erklärt. Andol (Diskussion) 22:05, 23. Feb. 2024 (CET)