Diskussion:Winterkrieg

Dieser Artikel war am 30. November 2009 und am 30. November 2019 der Artikel des Tages.

Ungegliederte Diskussionen

Der Artikel ist ziemlich polemisch geschrieben. z.B. bedrohlich, behaupteten vs. ueberrascht, tapfer

Bei der historischen Beurteilung wird voellig ausgeklammmert, welche Rolle dem Winterkrieg im weiteren Verlauf des 2. WK zukommt, z.B. waehrend der Belagung von Leningrad (es waere vom 2. Kriegstag an finnische Angriffen ausgesetzt gewesen). Die Errichtung der Mannerheim-Linie ein paar Kilometer vor der zweitgroessten sowjetischen Stadt kann man auch nicht gerade deeskalierend nennen. (selbst die engl. wikipedia hat dazu noch ein paar Bemerkungen)

Nur knapp 30.000 Mann (später wurden insgesamt 160.000 einberufen) - Eine erhebliche finnische Mobilmachung fand bereits vor Kriegsbeginn statt.

Mit deutschen Waffen sah Finnland seine Chance, die verlorenen Gebiete im Fortsetzungskrieg zurückzuerobern. Man sollte auch erwaehnen, dass Finnland sich auch noch fuer andere Gebiete interessierte - wenn man schon mal dabei ist.

Zum Aufgebot finde ich auch :

• Finnland 331000
• Sowjetunion 600000

[[1]]

Zu den Verlusten, ich finde auch:

• finische 24923 Tote und 43577 Verwundete,
• sowjetische 48745 Tote und 158863 Verwundete

[[2]]

...Hauptstadt Helsinki den Bombenangriffen fast schutzlos ausgeliefert war - Helsinki = Coventry, oder was soll dieser Satz bedeuten

nachdem die Wehrmacht sich aus der Sowjetunion zurückgezogen hatte - das ist wirklich schoen formuliert, jeder Urlaub hat mal ein Ende.

Die Beschreibung der militaerischen Operationen ist auch ziemlich duerftig, eigentlich steht nur eine Aufzaehlung der 'ueberlegenen' finnischen Taktiken unterbrochen von Wetterberichten.

Maxim Kammerer 17:22, 30. Mai 2004 (CEST)

Eine Anmerkung eines Deutsch-Finnen....

Die Finnen haben nicht vorgehabt die Sowjetunion zu erobern.Die Finnen wussten,als die Sowjets Ihre Forderung der Rücknahme der Grenze und Einforderung der Fischreihalbinsel sowie die einrichtung eines Sowjetischen Flottenstützpunkt auf Hanko (Hafen westlich von Helsinki),den Fuss in die "Finnische Tür" klemmen wollten.Nur das die Finnen sich das nicht haben gefallen,die "Tür" zugeknallt haben und das vor der Nase der Sowjets.Der Hintergrund war ganz klar erkennbar: Die Sowjetunion wollte Finnland annektieren und hätte dann eine Grenze mit Schweden gehabt.Nur die Finnen haben das geahnt und haben erst darauf hin begonnen die "Mannerheimlinie" vollständig auszubauen. Das die Finnen die Mannerheim aufgrund der Entwicklung bauten,war denke ich, wohl nicht Grundlos geschehen.Wer lässt sich schon gerne schutzlos die Hütte einrennen ? Viipuuri (Wyborg) war Finnlands 2. Grösste Stadt und in Karelien lebten 10% der Finnischen Bevölkerung.Helsinki ist auch nicht weit von der Grenze entfernt,so das bei einem Ungeschützen Angriff die Hauptstadt in kürzester Zeit vom Feind erreicht worden wäre.Daher war auch klar das die Mobilmachung erforderlich war,als erkennbar war was die wahren Absichten Moskaus waren,und es keinen Weg gab diesem Auszuweichen. Was zum Kriegsausbruch führte war zu guter letzt der "Mainila-Zwischenfall" bei dem mehrere Sowjetische Soldaten bei einem Artillerie Angriff auf den Grenzort Mainila ums Leben kamen.(Die Finnen hatten bewiesener maßen keine Artillerie so nah an der Grenze,um den Ort zu erreichen ,gerade um solche Zwischenfälle zu vermeiden.)Die war der Grund für die Sowjets alle Diplomatischen Verbindungen abzubrechen und massive Kriegsvorbereitungen einzuleiten.Am 30.11.1939 war es soweit.Die Sowjets griffen auf ganzer Linie an.Von Lappland bis Karelien.Sowjetische Bomber kreisten über Helsinki,Hanko,und Viipuuri (Wyborg).Finnische Flugabwehr gab es nciht so Zahlreich und zudem war die Munition knapp.Trozdem erreichte die Finnische Flak relativ hohe Abschussquoten(geringer Munitionsverbrauch pro Abschuss). Die Finnen mussten zunächst die Sowjets ziehen lassen das sie noch nicht in der Lage waren massiv gegen die Sowjets vorzugehen.Nur die Finnischen Vorposten leisten Widerstand während sie sich zurückzogen,als Hinhaltetaktik.Gerade in Sachen Taktik waren die Finnen zu Beginn bis zur Offensive Feb. 1940 besser gewappnet.Sie verstanden Guerillia Krieg in den Wäldern mit leichten Waffen und auf Skiern zu führen.Mit schnellen präzisen schlägen griffen sie immer wieder Kolonnen und Nachschub auch im Hinterland an.Dadurch hatten die Sowjets besonders in den ersten 2 Monaten gewaltige Verluste.Taktische Fehlleistungen führten dazu das Panzer vorrollten und dann nach einigem Beschuss wieder abzogen da sie alleine waren.Kurz darauf kam die Infantrie und schimpfte wo die versprochene Panzerunterstützung blieb.Es konnte ein Punkt von den Finnen noch so stark vertedigt werden,die Sowjets jagen Welle um Welle ins Feindliche Feuer.Ohne Rücksicht auf Verluste.Daher die hohen Verlustzahlen auf Sowjetischer Seite. Fatal war auch die Gebundenheit auf die schmalen Strassen in Kilometerlangen Kolonnen.Bei Soumussalmi wurde erst die 163 Div. dann die 44. Mot.Division (Eine Elite-Einheit aus dem Moskauer Millitärbezirk,aber nicht für Waldkampf Ausgebildet),vernichtet aufgrund solcher Taktischen Fehler.(Woraus die Sowjets gelernt haben, und im Fortsetzungskrieg massiv Strassen,Schienenwege und Wege auf Sowjetischer Seite angelegt haben,die die Deutschen und Finnen nicht unterbrechen konnnten.) Der Umschwung kam als der Tüchtige Marschall Timoschenko die Front übernahm.Er sorgte dafür das die Einheiten neu Geordnet und auf gezielte Punkte Angriffen.Das führte auf Finnischer Seite schnell dazu das es klar war das der Krieg nicht mehr lange dauern würde.Mit gezielten Angriffen auf Schwachpunkte durch Artillerie und massiven Panzereinsatz brachen die Sowjet in wenigen Tagen durch die Mannerheimline in Richtung Wyborg.Bei Waffenstillstand hatten die Sowjets Wyborg erreicht und bekamen die Stadt sowie Ostkarelien und die Stadt Sortavalla (Nordwestspitze Ladogasee) zugesprochen dazu einen Stützpunkt auf Hanko.Ausserdem noch einige Inseln vor Leningrad.ABER FINNLAND IST EIN FREIES LAND GEBLIEBEN !!!

So...

Als es dann zum Fortsetzungskrieg kam,ist doch verständlich das die Finnen ihre genommenen Gebiete zurück haben wollten.Die Finnen haben ihre Gebiete und die vorher schon geraubten Gebiete erobert und sind dann stehen geblieben.Sie hätten durchaus weiter vorstossen können,aber die Finnen wollten nicht weiter.Finnland hätte den "Sack" um Leningrad zumachen können und nach Deutschen Vorstellungen müssen.Jedoch weigerte sich Helsinki bis zur Kriegserklärung gegen Deutschland dagegen.Das die Finnen sich gegen die Deutschen wendeten,mag zwar moralisch verwerflich sein,jedoch haben die Finnen sich NIE als "Waffenbrüder" der Deutschen gesehen. Ein Land wie Finnland hat zwar beim Friedenschluss 1947 gewaltig zahlen müssen und verlor 10% an Land sowie seine zweitgrösste Stadt Wyborg zudem die Nikelgruben in Petsamo in Lappand.Die Kriegsschäden waren auch hier erheblich und zudem hatten die Deutschen während der "Birke-Bewegung",(dem Rückzug aus Lappland),oft nur "Verbrannte Erde" hinterlassen.Ausserdem mussten Tausende Finnen aus Karelien sich eine neue Bleibe suchen.Dazu kamen sehr hohe Repartionszahlungen an die Sowjets,was für ein so kleines Land mit nur damals ca.4,7 Mill. Einwohnern eine riesige Last war.

Finnland hat diese Aufgabe gelösst und seine Freiheit behalten.Was hatten Estland,Lettland und Littauen ? Sie brauchten über 40 Jahre um Ihre Freiheit zu bekommen,nachdem sie 1940 annektiert wurden.

Gruss Zugvogel

P.s:Ich bin gerne offen für Fragen unter meiner Mail Adresse:

Anmerkung eines anderen Deutsch-Finnen

Deine Geschichtsdarstellung entspricht ziemlich exakt der finnischen Populärgeschichtsschreibung aus den Fünfzigerjahren. Leider stimmt das alles so einseitig nicht.

Ich bin weit davon entfernt, die Sowjetunion in die Opferrolle zu schieben, aber das finnische Verhalten im Krieg wirft eine Vielzahl moralischer Fragen auf, die nicht durch nationalromantische Verklärung unter den Teppich gekehrt werden sollten.

Um nur die auffälligsten Aspekte deiner Beschreibung herauszugreifen: Finnland ist natürlich nicht an den alten Grenzen stehen geblieben, sondern tief in russisches Gebiet vorgedrungen. Es handelte sich hier keineswegs um "vorher schon geraubte Gebiete". Vielmahr hatten diese Gebiete in der Geschichte nie zu Finnland (oder zuvor zu Schweden) gehört. Die finnische "Rechtfertigung" war allein, dass in diesen Gebieten mit den Finnen verwandte Völker lebten. Hier wurde offen von einem Grossfinnland gesprochen.

Ferner haben sich die Finnen sehr wohl als Waffenbrüder der Deutschen verstanden, und so ist auch heute noch die offizielle Lesart. Der politische und wissenschaftliche Streit geht keineswegs darum, ob man Waffenbrüder war, sondern darum, ob man darüber hinaus auch verbündet war. Letzteres wird in Finnland offiziell bestritten, aber überzeugende neuere Quellenforschung belegt, dass die Lage in dieser Hinsicht keineswegs eindeutig ist.

Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang das Werk "Aseveljiä vai liittolaisia?" (Waffenbrüder oder Verbündete?) von Markku Jokisipilä, eine 2004 erschienene, in Finnland sehr beachtete Habilitationsarbeit, leider bisher nur auf Finnisch erschienen (mit einer deutschsprachigen Zusammenfassung). ThePeter 10:35, 16. Dez 2005 (CET)

Aw von Zugvogel:

Sicher ist die die Frage Waffenbrüder oder Verbündete auch heute noch in Finnland eine sehr umstrittene Frage.Sicherlich hat Finnland durch Deutsche Waffenhilfe profitiert.Es gab ja in Lappland eine sehr Enge zusammenarbeit zwischen den Deutschen und Finnen.Daraus lässt sich durch villeicht auch eine gewisse "Waffenbrüderschaft" ableiten.Wobei es tätsächlich so ist, das offiziell das Thema als Zitat: "...sind nie offiziell Waffenbrüder gewesen" ;Zitat ende, gehandhabt wird.

Was die Karelienfrage betrifft,so hat das Deutsche Reich mit aller Macht darauf gedrängt,das die Finnen von Norden bei der Einschliessung Leningrads helfen.Diese jedoch haben nach der Überschreitung der alten Grenze und der ,(Völkerrechtswidrigen), Einahme von Ostkarelien sich strikt geweigert dieser Forderung nach zu kommen.Sicher war dieser Schritt nach Ostkarelien ein grosser Fehler,aber die Weigerung Leningrad entgültig einzuschliessen hat Finnland womoglich vor weit grösseren Repressionen seitens der Sowjetunion beim Friedensschluss bewahrt.Die Sowjets hätten die dann womögliche Zerstörung Leningrads, (Hiter sprach von "Ausradieren"),sich mit Sicherheit härteste Rache dafür genommen.

Gruss Zugvogel

Gebietsaustausch

Im Artikel wurde der Vorschlag eines Gebietsaustausches seitens der Sowjetunion, der dem Krieg vorausging, nur skizziert. Wichtig wäre aber, eine dsbzgl. geographische Darstellung zu erhalten, damit man so sehen kann, wie das Angebot der UdSSR denn nun eigentlich ganz konkret aussah. Bekanntlich ging es um die Abtretung finnischer Gebiete vor Leningrad, sowie einem Zugewinn von karelischem Territorium. Ohne graphischer Skizze kann man sich jedoch keine Vorstellung machen, ob es sich um ein faires Angebot der SU handelte. Eine entsprechende Ergänzung ist daher geboten. --HorstTitus 22:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

übersichtlich, alles beschrieben, lesenswert, anschaulich bebildert

•  Pro --Alma 08:08, 30. Nov 2005 (CET)
•  Pro Kenwilliams QS - Mach mit! 15:20, 1. Dez 2005 (CET)
•  Pro auch von mir --schlendrian •λ• 17:27, 1. Dez 2005 (CET)
• pro Guter, interessanter und informativer Artikel. --Jcornelius 20:40, 1. Dez 2005 (CET)
•  Pro --MacPac Talk 21:58, 1. Dez 2005 (CET)
•  Pro Die zitierte Mannerheim-Linie könnte man noch auf der Karte verdeutlichen -- Thomas M. 18:27, 3. Dez 2005 (CET)
•  Pro guter Überblick. Die Unterstützung durch schwedische Freiwillige, insb. auch bei der Luftwaffe, könnte man noch einarbeiten. --Henning M 19:40, 4. Dez 2005 (CET)
•  Kontra -- Verstößt über weite Strecken gegen die Neutralität. Saxo 19:52, 1. Jan 2006 (CET)

schlechte ausrüstung der sowjets

in büchern spricht man von einer gut ausgerüsteten roten armee. 62.47.158.76 22:05, 26. Dez 2005 (CET)

"die rote armee war an keinem tag des winterkrieges den finnen weder an menschen noch an ausrüstung unterlegen, was selbst russische historiker belegen" "anhand des kriegsgerätes, das die finnen eroberten, ließ sich feststellen, dass die rotarmisten in ihrer bewaffnung und übrigen ausrüstung den finnen weit überlegen waren" beides zitate aus "krieg unter der mitternachtssonne - finnlands freiheitskampf 1939 - 1945" von alan sandström 62.47.137.213 21:57, 29. Dez 2005 (CET)

Antwort Zugvogel:

Die Russen waren besser Ausgerüstet von Mesch und Material,aber Taktisch waren die Finnen eindeutig besser Ausgebildet.Die Finnen beherschten Guerilla-Krieg mit schnellen Schlägen und dan wieder im Wald zu verschwinden.Wenn die Russen auf den Tief verschneiten Strassen unterwegs waren mussten sie jederzeit mit Finnischen Angriffen rechnen die mit Ski Patroullien schnell und sehr beweglich waren,zudem meist mit Molotow Cocktails zur Panzerbekämpfung ausgerüstet.Die Russischen Panzer konnten nicht folgen, da sie im Schnee sofort stecken geblieben wären.Ein klassisches Beispiel der Fehlplanung war das die Russen in ihren Braunen Mänteln im weissen Schnee für die Finnen ein leichtes Ziel waren.Im gegensatz hatten die Finnen von Anfang an, soweit wie der kleine Vorrat reichte, Schneehemden.Aber eben auch längst nicht in solchen Mengen wie benötigt.

Es ist einhellig die Meinung von Geschichtswissenschaftlern das die Russen einen seer hohen Preis für den Winterkrieg bezahlt hatten.Die Tatsache das schon dort die Einheitsführer blind ihre Soldaten in das rasende Abwehrfeuer schickten,war der Grunde für die enormen Verlustzahlen.Bis Februar wo die gesamte Führung auf Russischer Seite verändert wurde kam es immer wieder zu dramatischen Fehlleistungen.

Bestes Beispiel die Russische Niederlage bei der Schlacht um Soumussalmi,die durch Taktische Unkenntnisse und eine Fatal Mangelhafte Führung ausgelöst wurden.Nachem die Sowj.163 Division unmittelbar vor der Vernichtung stand ,wurde die 44 Div. zur Hilfe geschickt.Die 44 Div. war eine Eliteeinheit aus dem Moskauer Militärbezirk.Sie konnten Maschieren und Paradieren,aber vom Waldkampf hatten die Soldaten die nach Soumussalmi geschickt wurden absolut keine Ahnung.Durch diese fehlende Wissen konnten die Finnen überhaupt die Russen überwältigt.Wären die Sowjets zum Zug gekommen,hätten die Finnen grösste Schwierigkeiten gehabt die Sowjets aufzuhalten.

Am Ende hat die Masse gesiegt...

Gruss Zugvogel

P.s:Durch die Leistungen im Winterkrieg wurde die Sowjetunion vom Deutschen Reich gewaltig unterschätzt.Man ging davon aus das die Sowjetunion kein "allzuschwerer" Gegner ist.Was sich dann als Fataler Irrtum raustellte.

Ein wesentlicher Vorteil der Finnen war der massive Einsatz von Maschinenpistolen, mit der besonders die Skitrupps ausgerüstet waren. Mit diesen Waffen konnten blitzschnelle Feuerüberfälle auf die russischen Truppen durchgeführt werden. Die Rote Armee lernte aus diesen Erfahrungen und trieb die Produktion eigener Maschinenpistolen ab 1940 massiv voran.

--Sudajew 17:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Könnte nicht mal jemand, der NICHT finnophil ist, den gesamten Artikel überarbeiten? Ist ja unerträglich zu lesen. Bis einschließlich der ersten Februardekade 1940 scheint ja die finnische Armee immer kurz vorm Sieg gewesen zu sein... Wieso hat die Sowjetunion dann 4 Wochen später schon gewonnen? Politische Hintergründe werden - bis auf den Hitler-Stalin-Pakt - auch nicht genannt. Saxo 19:59, 1. Jan 2006 (CET)

Antwort von Zugvogel...

Das ist völliger Quatsch ...Sorry...!

Die Finnen haben sich verzweifelt gewehrt,und Mannerheim hat auch von Anfang an gesagt:

"Wir werden die Russen hinhalten können,aber ein Sieg der Russen ist sicher..".

Immerhin haben die Finnen die "Mannerheim-Linie",die nicht mal Ansatzweise so gut ausgebaut wie der "Westwall" oder die "Maginot-Linie",knapp 2 Monate gegen die Russische Übermacht verteidigt.Sicherlich auch durch Fehlleistungen der Russen unterstützt.

Die Sowjets haben im Januar ihre Streikräfte komplett umgestellt und vor allem wesendlich mehr Panzer eingesetzt.Die Panzer waren das grosse Problem für die Finnen,das sie viel zu wenig Panzerabwehrwaffen besassen.Ausserdem wurden auch neue Panzertypen eingesetzt,welche wesendlich mehr Schlagkraft hatten.

Zudem wurde Personal auch grossflächig umgebaut.Die Einheitsführer z.zt Ausgetauscht und Einheiten verstärkt.

Die Führung übernahm Marschall Timoschenko,und am 1 Februar bis zum 10 Feb. 1940 rannten die Russen gegen die finnen an bis sie den Durchbruch schafften....

Wo ist da der Sieg der Finnen zu sehen...?!

Es ist nur ein Verweifelungskampf gewesen ...nie mehr...!!

Gruss Zugvogel

In Bezug auf die Politische Lage:(Hitler-Stalin Pakt)

Finnland selbst war Neutral gehörte aber nach dem Hitler-Stalin Pakt zur Russischen Intressensphäre.Die Deutschen waren immerhin noch tollerant das sie zumindest Teil an Lieferungen an Finnland über Detsches Gebiet zugelassen haben.(u.a aus Italien).Den Finnen war klar, das im Kriegsfall, sie keine Hilfe aus Deutschland erwarten konnten.Weitergehend hat sich Finnland aus den Politischen Techtel-Mechtel rausgehalten.Der Auslöser des Winterkriegs war der "Mainila Zwischenfall",von den Russen inzeniert.Nach Kriegsbeginn war Finnland weitestgehend auf sich gestellt.Die meiste Hilfe kam aus Schwden die auch Neutral waren ,aber jederzeit Riskierten,sich den Unmut der Russen oder des Deutschen Reiches zuzuziehen.

Gruss Zugvogel

KW-1 schon im Winterkrieg eingesetzt?

Im Text wird angegeben, daß der schwere Panzer KW-1 während der Kämpfe im März 1940 gegen Finnland eingesetzt worden sei. Kann man dafür die Quelle erfahren? Marschall Mannerheim spricht in seinen Memoiren von Panzern des "45-Tonnen-Typs". Aber sowohl der KW-1 als auch der Panzer T-35 wiegen 45 Tonnen. Der KW-1 war 1941 eine große Überraschung für die deutschen Truppen. Das paßt mit einer (zumal guten) "Vorstellung" des KW-1 im Winterkrieg nicht zusammen.

- User 172.180.216.120 -

Update 26.03.06

Also es wurden KW1 gegen die Finnen an der Mannerheimlinie ,soweit ich bis jetzt rausbekommen habe,während der Februaroffensive eingesetzt.Ebenso sind auch massiv T34 Panzer eingesetzt worden.Wobei letztere immer noch öfters ein Opfer der Finnischen "Molotow Coctails" wurden.Was aber aufgrund des Masseneinsatz dieses Panzertyps im Endeffekt niciht mehr ins Gewicht fiel. Ich Versuche jetzt noch Telefonisch beim Finnischen Verteidigungsministerium Abt. Historie etwas über den Ersteinsatz der KW1 rauszubekommen.

Gruss Zugvogel

Update 28.4.2006 Lt. in DDR-Zeiten erschienenen "offiziellen" Büchern über die sowjetische Panzerwaffe ist der T-34 am 19.12.1939 offiziell in die Bewaffnung der Roten Armee eingeführt worden und der KW-1 im "Dezember 1939", genaues Datum nicht genannt. Mannerheim schreibt (S. 392 der deutschen Auflage von "Erinnerungen", Atlantis-Verlag Zürich 1952) von 28-Tonnen-Wagen und 45-Tonnen-Wagen. Aber wie der blöde Zufall so spielt: Der T-34/35 (älteste Version, ne andere kommt net in Frage) wiegt 28 Tonnen und der KW-1 45 Tonnen --- ABER auch der T-28 ("Kirow") mit einem Geschütz-, zwei MG-Türmen (seit 1932 in der Bewaffnung) wiegt 28 Tonnen, und der T-35 (ein Haubitzen-, zwei Kanonen-, zwei MG-Türme, seit 1933) wiegt 45 Tonnen... welche beiden Panzer meint Mannerheim nur?? Es ist zum Piepen!

- User 172.180.216.120 -

Rätselhafter Satz

Ich habe gerade den Artikel sprachlich etwas verbessert und hier und da auch etwas an der Neutralität gefeilt. Ein Satz ist mir aber absolut unklar: "Zusätzlich hatte Stalin es auch auf Industriegebiete in unmittelbarer Nähe zur neuen Grenze abgesehen (zum Beispiel Enso)." Was bedeutet in dem Zusammenhang "abgesehen"? Lagen die Industriegebiete in dem Gebiet, das an die SU ging? Hatte Stalin sie ursprünglich beansprucht, sich dann aber nicht durchgesetzt? Oder sollten sie das Ziel einer weiteren, späteren Expansion sein? Asdrubal 11:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Satz ist ziemlich unglücklich formuliert, aber was der Autor damit sagen wollte, ist dass die Sowjetunion durch die Grenzziehung Industriegebiete wie Enso oder Värstilä annektierte. Übrigens war es gut, dass du die Änderungen vorgenommen hast, das war tatsächlich bitter nötig. --BishkekRocks 12:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Klarstellung (und das Lob). Hab es im Text eindeutig formuliert. Asdrubal 21:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Deutschland erlaubt Hilfslieferungen?

"Hilfe von anderen Staaten, die durch Deutschland lief, wie beispielsweise von Italien oder Ungarn, wurde jedoch toleriert."

Da sagen meine Quellen etwas anderes. Was ist die Quelle für die Behauptung? --KnightMove 20:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das kann ich dir allerdings auch nicht sagen, das kommt mir auch spanisch vor. Ist allerdings nicht die einzige Schwäche dieses Artikels... --ThePeter 20:19, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Abwahl vom 29. Juli - 05. August 2007 (abgewählt)

Der Artikel wurde 2005 zum Lesenswerten gekürt, war es aber schon damals nicht und ist in der Zwischenzeit nur noch schlechter geworden. Aus den zahlreichen Gründen hier die wichtigsten:

• Die Beschreibung der Hintergründe kratzt nicht einmal an der Oberfläche dessen, was eigentlich zu dem Krieg geführt hat.
• Die Beschreibung des Kriegsverlaufes ist völlig ungeordnet und, nebenbei bemerkt, schlecht geschrieben.
• Ähnliches betrifft die anderen Abschnitte.
• Es fehlen praktisch jegliche Quellen. Das wäre allerdings zwingend notwendig bei Behauptungen wie: In Sachen Taktik waren die finnischen Soldaten den Rotarmisten weit überlegen. oder Sowohl Frankreich als auch Großbritannien boten die Entsendung von Hilfstruppen an, auch um die Kontrolle über die schwedischen Erzminen zu erlangen.
• Die in einem Kriegsartikel doch sehr interessante Frage, wie der Friedensschluss zustandegekommen ist, wird mit exakt einem Satz behandelt: Am 12. März endete der Krieg, nachdem finnische Gesandte am 8. März entsprechende Verhandlungen eingeleitet hatten.
• Der Abschnitt Rückgabe am Ende ist völlig Fehl am Platze. Bis es zu einer Rückgabefrage kommen konnte, gab es noch eine Rückeroberung durch Finnland und nochmaliger Verlust im Fortsetzungskrieg. Ohne diesen ist die Darstellung in diesem Artikel unverständlich und suggestiv.

Das Thema verdient einen lesenswerten Artikel (und ich selbst hoffe mich mittelfristig damit zu beschäftigen), dies ist aber keiner. Es sind zwar viele zutreffende Einzelinformationen vorhanden, aber daraus wird derzeit kein rundes Ganzes. Plädiere daher für Abwahl. --ThePeter 20:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Contra lesenswert. Kann ThePeter nur zustimmen - lesenswert ist der Artikel aus den genannten Gründen tatsächlich nicht. --BishkekRocks 21:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

• kontra lesenswert - irgendwie wirr, ohne wirklich falsch zu sein, zusammenhanglose Stückchen. Ich würde sogar soweit gehen, daß es am verständlichsten wäre, Winterkrieg, Fortsetzungskrieg und Lapplandkrieg zusammenzuführen. Nur so läßt sich die finnische Haltung während des 2. Weltkrieges wirklich zusammenhängend erklären. Finnland im 2. Weltkrieg? Dazu redirekts von den 3 bestehenden Artikeln? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da muss ich aber widersprechen. Für einen Überblick gibt es den Artikel Geschichte Finnlands, und wenn die Kriegsartikel gut geschrieben wären, würden sie natürlich auch auf Ursachen und Folgen hinweisen. Aber es sind nun mal immer noch drei separate Kriege, also sollten sie auch drei separate Artikel haben. --BishkekRocks 22:02, 30. Jul. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass "die finnische Haltung" zwischen Winter- und Fortsetzungkrieg ganz erhebliche Änderungen durchgegangen ist. --ThePeter 08:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra - Der Artikel ist nach heutigen Maßstäben nicht "lesenswert". In der Abwahl sehe ich in erster Linie ein Zeichen, mit dem der Weg zu einer guten Überarbeitung frei geacht werden soll. Und demmöchte ich nicht im Weg stehen, würde mich eher im Gegenteil gern daran beteiligen. --Memnon335bc Diskussion 01:39, 5. Aug. 2007 (CEST)

4 Contra, kein Pro ==> nicht mehr Lesenswert --Bodenseemann 23:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung des Reviews vom 07. Dezember 2007 bis zum 02. Januar 2008

Winterkrieg

Hallo, alle zusammen.

Bin nun endlich dazu gekommen diese Sache hier weiter voran zu treiben, nachdem der Art. vor einiger Zeit bei den Lesenswerten abgewählt worden ist. Ich wäre sehr dankbar für Kritik, Korrekturen, Ratschläge, zusätzliche Literatur. Freue mich auf das Review und hoffe auf eine rege Beteiligung. Seid mutig ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Hm. Nach zugegebenermaßen nicht gerade gründlichem Querlesen: Hm. Habe keine Ahnung, wie die Fühligkeit der aktuellen Winterkriegshistoriografie sind, aber einige Dinge scheinen mir hier allzu vorsichtig formuliert - das und scheint mir nun nicht an meiner spezifischen finnischen Fühligkeit zu liegen...: Alors:

• So macher Leser weiß vieleicht nicht, dass Finnland zu dieser Zeit gerade mal 22 Jahre unabhängig war und zuvor >100 Jahre, das Baltikum noch viel länger, zum Russischen Reich gehörte (und sich auch danach noch in diversen Bürger- und sonstigen Kriegen sich russischer/sowjetischer Truppen erwehren mussten) Reichlich euphemistisch erscheint mir daher die Formulierung, die SU habe das Baltikum und Finnland in das Verteidigungssystem der Sowjetunion eingliedern oder später politisch in das Sicherheitssystem der UdSSR zwingen wollen. Hier gehts ja nicht um Bündnispolitik; Ich lehne mich wohl nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich mal vermute/behaupte, dass die vollständige Annektion von Anbeginn an Ziel der stalinschen Politik gewesen ist. Letztlich war doch eine Revision der territorialen Verluste von Brest-Litowsk und Tartu das Ziel? Mit anderen Worten, weniger die dargestellte strategische Bedeutung Finnlands für St. Petersburg war der Punkt, eher die Vorstellung, dass Finnland nunmal innerhalb der rechtmäßigen, „natürlichen“ Grenzen des russischen/sowjetischen Reiches liegt; der Ansicht sind russische Revisionisten ja bis heute. Ziemlich haarsträubender Euphemismus auch: „Einen Sonderfall stellte Litauen dar, das durch die Überlassung von Vilnius aus dem sowjetisch besetzten Ostpolen überzeugt werden konnte.“ - da gibts nu wohl keinen Historiker, der hier nicht eher Nötigung denn Überzeugungsarbeit attestieren würde.
• Die Bewertung des Krieges (Angriffskrieg, unrecxhtmäßiger? Überfall gar?) kommt also besonders in der allzu lapidaren Einleitung viel zu kurz und wird auch später kaum gerichtet - verloren und unkommentiert kommt irgendwann der Satz Am 14. Dezember wurde die UdSSR anläßlich des Angriffs auf Finnland aus dem Völkerbund ausgeschlossen. - janu, das ist nicht ohne. Oder sollte ich mich täuschen und es gibt in der Winterkriegshistorie heutzutage sowas wie ne Kriegsschulddebatte? Vermute mal nicht, weil der Fall einfach zu eindeutig liegt und hier nicht mal Historiker was zum Zanken finden.

So long, irgendwann lese ichs nochmal gründlicher, aber mir scheint, du schießt mit dem NPOV übers Ziel hinaus. --Janneman 09:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Janneman.

Erstmal dank für deine schnelle Antwort und deine Bereitschaft am Review mitzuwirken :

a) Vorgeschichte : Hier hast du Recht, da habe ich viel zu viel vorausgesetzt. Ich habe versucht das ganze kurz und bündig zusammenzufassen. diff Sollte dir etwa fehlen, oder etwas inkorrekt sein, zögere nicht es selbst mit eigenen Quellen zu ändern oder zu ergänzen. Wenn du keine Zeit hast kannst du es natürlich auch hier zur Sprache bringen.

b) "Russischer Imperialismus" als Kriegsgrund : Die Idee das Finnland naturgemäß zum Sowjetreich gehören sollte ist natürlich verführerich. Sie wird aber durch die von mir verwendete Lit. nicht erhärtet. Alle Zitate der sowjetischen Führung die ich dort wiederfinde (insb. die von Stalin) drehen sich um die strategische Bedeutung der geforderten Gebiete. (Stalin hat deren Wichtigkeit eminent überbewertet, wenn man mich fragt.) Außerdem geht aus der Literatur hervor, daß die Forderungen gestellt wurden um die Gebiete zu bekommen, der Krieg war zu Anfangs eher ein Plan B. Dieser Plan B wurde dann aus Selbstüberschätzung leichtfertig von der sowj. Führung ergriffen. Einzig und allein Trotter äußert die Vermutung, daß es wohl auch ein psychologischer Wunsch Stalins war Finnland wiederzugewinnen aus den Erfahrungen des Bürgerkriegs heraus. Andere Anhaltspunkte dafür habe ich nicht gefunden, außerdem muss man sagen das Finnland Lenin nicht sonderlich gejuckt hat. Ein weiterer Punkt gegen die These ist das die Sowjets den Krieg dann mit begrenzten Forderungen beendet haben. Sie hätten die Finnen immer noch in einem Abnutzungskrieg schlagen können, nur gab es für Stalin anscheinend wichtigeres als Kuusinen auf den Thron in Helsinki zu heben. (Der wurde dann ja auch schnell und heimlich in Wüste der Karelo-Finnischen SSR abgeschoben.) Ich kann gerne einen Satz einfügen à la : Außerdem gibt es Vermutungen Stalin hätte Finnland als Teil des ehemaligen Zarenreichs als naturgemäßes Hegemonialgebiet der Sowjetunion gesehen. Solltest du über Quellen verfügen die deinen Ansatz stärken, kannst du mir diese gerne nennen, oder selber einarbeiten. Dann können wir beide Ansätze gerne kontrovers gegenüberstellen. (Ich möchte nicht sagen das meine Lit. in diesem Punkt die einzig Seligmachende sei)

c) Litauen : hier muss ich dir auch Recht geben, der Satz ist gestrichen. diff

d) NPOV : Ich habe schon viele Artikel über mil. Auseinandersetzungen der Sowjets geschrieben und mir ist mitunter vorgeworfen worden, ich würde die totalitären Genossen an Moskva und Newa zu schlecht wegkommen lassen, deswegen die Vorsicht. Anscheinend bin ich hier aber wirklich über das Ziel hinausgeschossen. Schwierig macht die Formulierung das es so etwas wie ein Maximal- und Minimalprogramm gab : Minimal : Strategisch wichtige Teile Finnlands annektieren ; Maximal : Die bösen Faschisten/Kapitalisten in Finnland mit Hilfe der glorreichen Roten Armee niederwalzen und Finnland in einen Vasallenstaat zu verwandeln. Der mil. Plan war zu Anfangs auf das Maximale, bei der Timoschenko-Offensive auf das Minimale ausgelegt. Ich möchte das diese Dualität im Artikel weiter erhalten bleibt. Jedenfalls habe ich eine Bewertung in die Einleitung geklebt und etwas dran rumgeschraubt. diff. Es gibt in der Lit. natürlich keine Kriegsschulddebatte und ich hoffe der Artikel erweckt auch nicht mehr den Eindruck es gäbe eine. Sollte dich die jetzige Version nicht zufriedenstellen, kannst du gerne einen Entwurf vorbringen, es gleich in den Artikel stellen oder es einfach sagen. Beste Grüße und Danke für deine Mithilfe. -- Nasiruddin do gehst hea 16:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Beeindruckender Artikel. Sehr häufig habe ich jedoch neue Absätze eingebaut, die für die Lesbarkeit wichtig sind, glaube ich. "Ebenso" scheint ein Lieblingswort des Hauptautors zu sein, genauso wie "Des Weiteren". Oft kann man diese Allerweltsanschlusswörter auch weglassen.--Ziko 01:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Ziko. Es freut mich das dir der Artikel gefallen hat. Durch die neuen Absätze hat der Artikel sehr profitiert, daran habe ich beim Schreiben wenig gedacht. Ich habe grade nur die Refs dupliziert damit die formale Zuordenbarkeit der Quellen gewahrt bleibt. Mit "Lieblingswörtern" habe ich schon länger ein Problem, früher war es "allerdings" heute sind es anscheinend "Ebenso" und "Des Weiteren". Scheue dich nicht diese Wörter zu ersetzen, bzw. zu streichen. Ich werde demnächst, wenn ich mehr Zeit habe das ganze nochmal durch auf diese Wörter abklopfen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ist ja auch kein Wunder das der abgewählt wurde! Da fehlt die enschliche Perspektive und das Leid des Einzelnen!! Nein im Ernst, ich finde den gelungen.--Tresckow 21:36, 17. Dez. 2007 (CET)

• So, ich habe mal einige Überarbeitungen gemacht. Insbesondere im finnischen Bereich habe ich auch tiefer eingegriffen, und die Abschnitte zu den ausländischen Hilfen, den Friedensverhandlungen und zu den Kriegsfolgen umstrukturiert und teilweise unter Zugrundelegung weiterer Quellen neu verfasst. Ich hoffe, dass das dem Hauptautoren nicht zu weit geht. Ich muss allerdings sagen, dass der Artikel hervorragend ist. Es gibt aus meiner Sicht jetzt eigentlich nur ganz wenige offene Punkte:

• Als die finnische Regierung diese Vorwürfe zurückwies, brach Molotow die Beziehungen zu Finnland ab und kündigte den Nichtangriffspakt. – Von diesem Nichtangriffspakt ist vorher keine Rede, müsste man also irgendwo ansprechen, um was es sich handelt.
• Sowjetische Invasionsplan – Im letzten Absatz ist da von U-Booten und Marine die Rede. Ich würde mal vermuten, dass diese im finnischen Winter nicht einsatzfähig gewesen sind. Welche Rolle spielen diese Seefahrzeuge also?
• Es fehlen ein paar Sätze zum Luftkrieg, Bombardierungen usw.
• Es fehlen auch ein paar Sätze zu den Rahmenbedingungen. Die Unwegsamkeit des Kriegsgeländes ist nur ganz reflexartig angesprochen, die herrschenden Temperaturen überhaupt nicht.
• Die beiden letzteren Divisionen wurden in der Schlacht von Salla von improvisierten finnischen Verbänden am Vormarsch gehindert. Die 104. Division selbst ereilte nach dem Erfolg in Petsamo das selbe Schicksal. – Klingt irgendwie komisch. Welches Schicksal ereilte die 104. Division? Dass sie am Vormarsch gehindert worden ist? Dann wäre die Formulierung vielleicht etwas überdramatisch.
• Am 7. Januar berief er Semjon Timoschenko zum Oberbefehlshaber über die Nordwestfront, unter deren Zuständigkeit der finnische Kriegsschauplatz nun fiel. – Was denn für eine Nordwestfront? Die Sowjetunion war doch außer mit Finnland mit niemandem im Krieg. Müsste man erläutern, was damit gemeint ist.
• Das finnische Oberkommando setzte in Ermangelung an Soldaten sogar ein Batallion aus Soldatinnen gegen diese Bedrohungen ein. – Könnte man diese Angabe noch einmal nachprüfen? Eine solche Aussage habe ich in meinen Materialien nirgendwo angetroffen, obwohl das eigentlich zu erwarten wäre, wenn es stimmte.
• Die Eroberung Viipuris gelang den sowjetischen Truppen allerdings nicht. Am Tag des Friedensschlusses, dem 13. März 1940, waren sowjetische Einheiten bis ins Zentrum der Stadt vorgedrungen. – Das erscheint widersprüchlich. Ich würde schon sagen, dass eine Stadt ziemlich erobert ist, wenn der Feind im Zentrum steht.

Das ist alles. Sehr schön, gut recherchiert, sachlich korrekt, schön neutral, gut gewichtet. Feine Arbeit! Grüße --ThePeter 20:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ThePeter.

Danke das du dir die Zeit genommen hast und insbesondere Danke für deine Ergänzungen aus finnischen Quellen.

• Nichtangriffspakt gekündigt durch Molotow : diff Ich habe versucht das möglichst platzsparend zu verdeutlichen.

• Flotten : Die sowjetische Flotte war laut meinen Quellen durch die Witterungsbedingungen nicht maßgeblich beeiträchtigt. Das ganze wurde nur wegen eigener Fehler, schlechter Ausbildung, Kommunikation und Wartung zu einem unglaublichen Debakel. Da dieses ganze Treiben kaum Einfluß auf den Verlauf hatte habe ich es möglichst knapp gehalten : Absatz Sowj. Invasionsplan

Die baltische Flotte sollte in diesem Plan mehrere Aufträge erfüllen. Durch U-Boote sollten die Nachbarländer beobachtet und die Seeverbindungen Finnlands abgeschnitten werden. Marineinfanterie sollte die kleinen Inseln im Finnischen Meerbusen einnehmen, während die Marineflieger die Landstreitkräfte an der Hauptfront unterstützen sollte. Zusätzlich sollte ein sowjetischer Flottenverband mit drei Schlachtschiffen auf dem Ladogasee den Bodentruppen Artillerieunterstützung liefern.

Das Thema wird dann im Abschnitt Probleme der sowj. Streitkräfte sozusagen beendet (bei der 2. Off. waren große Flottenbewegungen auch gar nicht mehr eingeplant) :

Weitgehend folgenlos blieb auch die Unterstützung durch Flotteneinheiten. Die Ladogaflottille hatte stark mit technischen Problemen und Navigationsfehlern zu kämpfen. Unter anderem lief das Schlachtschiff Orangenbaum wenige Tage nach Kriegsbeginn auf Grund. Auch die Einheiten der baltischen Flotte griffen in den Krieg ein. Ihre Anstrengungen hatten aber wegen Nachschubproblemen, technischen Unzulänglichkeiten, schlechtem Ausbildungsniveau und mangelnder Aufklärung keinen Einfluss auf den Krieg. So warfen Flugzeuge der Flotte rund 64,5 Tonnen Bomben auf finnische Inseln im Finnischen Meerbusen ab. Die Inseln waren jedoch größtenteils evakuiert worden, und die einzige Küstenbatterie der Finnen auf den Inseln wurde durch diese Angriffe nicht ausgeschaltet.

Denkst du das reicht um dem Leser ein Bild davon zu vermitteln?

• Luftkrieg : Allein über das Ausrüstungstechntelmechtel der Finnen könnte man Romane schreiben, da der Luftkrieg aber nicht unbedingt kriegsentscheidend war möchte ich keinen eigenen Absatz darüebr schreiben. Ich habe bei Probleme der sowj. Streitkräfte noch ein paar Sätze dazu geschrieben (Die zivilen Opfer der Bombenangriffe finden sich unter Folgen - Verluste) : diff

• Klima und Gelände : Ich habe einige Sätze im Absatz "Probleme der sowj. Streitkräfte" ergänzt. diff

• Salla und 104. Div. : Check diff

• Russischer Begriff "Front" (siehe hierzu Front (Großverband): Die Russen bezeichneten mit Front einen operativen Großverband zwischen der Ebene der Armee und der Ebene des Oberkommandos (vergleichbar mit der dt. Heeresgruppe). Die Sowjets hatten seit 1939 die Weißrussische Front und die Ukrainische Front in Ostpolen stehen, daß sie gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt annektierten. Knackpunkt bei der ganzen Angelegenheit ist eigentlich der das mit der Organisation des finn. Kriegsschauplatzes die Idee den Krieg nur mit Einheiten des Leningrader Militärdistrikts zu gewinnen endgültig beerdigt wurde. Ich habe versucht dies klarer herauszubringen : diff

• weibl. Soldaten : Ich habe dies auch nur bei einem Buch gelesen, nämlich bei van Dyke auf S. 177 : "Further out in the Gulf of Finland, the Winter Defence group (sowj. Einheit für Diversionsangriffe über das Eis) suffered a counter-attack by a battalion of Finnish women soldiers at Kiuskeri Island an was forced to retreat" Als Quelle gibt van Dyke eine russische Publikation an : Sovetsko-finliandskaia viona 1939-1940, gg. na more, Chast', Kniga III, p. 33 Diese Quelle ist mir leider aufgrund mangelnder Sprachkenntnis nicht zugänglich. Ich schätze den van Dyke selber als sehr reputabel ein, daß Buch ist teilweise so verwissenschaftlicht geschrieben das man fast die Lust am Lesen verliert ;-) Optionen : Wir schreiben : Nach einer Quelle ... oder Nach sowjetischen Quellen ... davor. Man kann das ganze aber IMO auch weglassen, denn wenn die Finnen davon nix wissen ist das ganze etwas nebulös. Was denkst du?

• Viipuri : Hier war meine Ausdrucksweise wirklich mißverständlich. Habe dies geändert : diff

Noch eine kleine Bitte an dich. Du kennst dich in der finnischen Innenpolitik besser aus als ich. Könntest du vielleicht ein oder zwei Sätze zum Regierungswechsel Kallio/Ryti im November schreiben, das habe ich bisher sehr stiefmütterlich behandelt (vielleicht im Abschnitt Folgen). Dann will ich dich nicht weiter belästigen ;-) Sollte dir noch was auf- oder einfallen bitte zögere nicht dich zu melden oder es selbst zu ändern. Beste Grüße und Frohe Weihnachten -- Nasiruddin do gehst hea 22:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Okay, soweit alles klar, bis auf Folgende Punkte:

• Flotten: Was ich meinte, war, dass während des Krieges alle Gewässer im Packeis waren. Haben sich also die Wasserfahrzeuge überhaupt rühren können? Wurden Eisbrecher eingesetzt?
• Luftkrieg: Es sollten wohl ein paar Worte zu den Bombardierungen finnischer Städte verloren werden.
• Weibliche Soldaten: Mir ist über Weihnachten noch ein finnisches Werk „Frauem im Dienste des Vaterlandes 1939-1944“ (Naiset isänmaan asialla 1939-1944) in die Hände gefallen. Ein kämpfendes Frauenbataillon findet keine Erwähnung. Ich habe zudem noch persönlich mit einer Veteranin gesprochen, die während des Fortsetzungskrieges als Lotta gedient hat. Sie war sich sicher, dass Frauen im Kampfeinsatz nach dem Bürgerkrieg nicht mehr aufgetaucht sind. Wohl aber sind die besagten Lottas direkt hinter der Front weitläufig in Versorgungs- und Sanitäteraufgaben aktiv gewesen. Ich vermute, dass die besagte russische Quelle hier auf einem Fehlverständnis beruht. Daher würde ich die Angabe weglassen. Besonders entscheidend für den Artikel ist sie ohnehin nicht.
• Regierungswechsel: Ich schreibe da etwas dazu. Der Wechsel war von Cajander zu Ryti. Kallio war und blieb Präsident.

Grüße --ThePeter 14:02, 26. Dez. 2007 (CET)

• Packeis : Jetzt hab ich dich verstanden. Laut Trotter kamen durch das Packeis Ende Dezember die Flottenbewegungen weitgehend zum Stillstand. Aus den Einsatzbeschreibungen in der Lit. ist herauszulesen das die Schiffe vorher mobil waren. In der Geschichte des Großen Vaterl. Krieges ist nur angemerkt, daß das Eis die U-Boote behindert hätte, aber diese Quelle ist sowieso sehr mit Vorsicht zu genießen. diff
• Bombardieruung der Städte : Ich habe dies noch einmal hervorgehoben diff
• Weibl. Soldaten : Zustimmung ; Satz ist gestrichen
• Innenpolitik : Welch peinlicher Fauxpas meinerseits; deshalb Danke für deine Ergänzungen

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Zu guter letzt nochmal was zur Formatierung: In den Fußnoten muss nicht jede Fundstelle wieder und wieder komplett mit Titel, Verlagsort usw. aufgeführt werden - ein "Upton, S. 150" tuts da auch. --Janneman 09:35, 27. Dez. 2007 (CET)

• Ich wurde um einen Review gebeten und habe mir den Artikel daraufhin erstmals angesehen. Die Darstellung aus verschiedenen Perspektiven halte ich für sehr gelungen, dennoch ist noch etwas zu tun: Der Ausschluss aus dem Völkerbund fehlt unter Folgen, er ist nur in der Einleitung erwähnt und dann mit einem Satz im Dezember. Was hatte das für Bedeutungen für die weitere internationale Politik? Dann kommt mir noch nicht genau genug heraus, welchen Anteil an den Kampfhandlungen der klischeehafte Jagdkampf kleiner Einheiten auf Skiern mit weißen Umhängen hatte, denn das ist es doch das Bild, was man zum Winterkrieg im Kopf hat. Die Molotowcocktails fehlen. Sprache und Formatierung: Da sind noch ein paar Korrekturen nötig: "Bataljone" habe ich gefunden und die Nachweise sind, wie Janneman schon erwähnt hat, hoch redundant. Die Verlinkung ist grundsätzlich gut, erstaunlich, zu wie vielen Namen wir Artikel haben. Ob jede Kampfhandlung wirklich rot verlinkt sein muss, halte ich für fragwürdig, ich erwarte da nicht, dass es bald eigene Artikel geben wird. Und bei den Geschenken muss man Uhren und Fahrräder nicht verlinken. "Pioniere" ist eine BKL. Die drei Weblinks gehören maskiert und mit einer Erklärung versehen. Vielleicht einfach noch einmal drüber gehen? Zu guter Letzt: Die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung (Stand: 1976, das änderte sich ja ab und zu) führte als Begründung für den Angriff ausschließlich die strategische Lage Leningrads an. Finnland wird als unter dem Einfluss sowohl der westlichen Mächte als auch des deutschen Imperialismus und daher als wichtiger Aufmarschraum im Falle eines Krieges gegen die UdSSR. Außerdem wird auf wiederholte finnische Grenzprovokationen verwiesen - gab es die? Quelle: Die Geschichte der UdSSR - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin, 1978, S. 382f. --h-stt !? 12:20, Sprac27. Dez. 2007 (CET)

Hallo, H-stt.

Danke für deine prompte Antwort. Es freut mich das es mir gelungen zu sein scheint, die Perspektive des einfachen Soldaten gut darzustellen.

• Finnen auf Skiiern : Je weniger Verkehrswege es in einem Gebiet gab, desto mehr waren die Finnen im Vorteil, denn sie konnten sich im Gelände bewegen. Also überall außer an der Landenge. Im hohen Norden noch stärker als im Gebiet nördlich des Ladogasees. ich habe versucht dies zu verdeutlichen. diff

• Sprache und Formatierung : Ich werde die finale Version vor dem Gang in die KEA noch einmal intensiv Korrektur lesen. Die von dir genannten Mängel habe ich versucht zu beseitigen.
• Fußnoten : Die Fußnoten sind redundant, weil ich am Anfang zu große Absätze geschrieben habe. Weißt du eine Möglichkeit mehrere Absätze auf eine Fußnote zu verlinken? Geht das technisch? Darum hat sich auch der Kollege ThePeter schon gekümmert.
• Jede Kampfhandlung : Ich werde selber vllt diese Artikel mal irgendwann anlegen. Relevant wären sie IMO schon, ob sich nur ausreichend Quellen im nicht-finnischen Bereich finden ist fraglich. Mal schauen...
• Sowj. Geschichtsschreibung : Die offz. Geschichte des großen vaterl. Krieges sieht es ähnlich. (Mir hat sich beim Lesen hier übel der Magen umgedreht; z.B. werden die Niederlage im Norden gar nicht erwähnt!) Mit diesen Provokationen wird meiner Ansicht nach auf die Finnische Ostkriegszüge 1918–1920 angespielt. Diese sind im Art. enthalten. Weiter Anhaltspunkte für Grenzverletzungen konnte ich aus der westl. Lit. nicht herauslesen. Ich habe die sowj. Seite anhand westlicher Literatur dargestellt, dort werden im Grunde die der Sowjetgeschichtsschreibung genannt, nur detaillierter und natürlich kritischer. Ich habe aber trotzdem noch etwas ergänzt, damit es für den Leser klarer wird. diff
• Völkerbund : Hmm... in der Literatur die ich verfügbar habe wird auch nicht mehr über die Folgen des Ausschlusses erwähnt. Einen Einfluß auf den Krieg hatte das sicher nicht. Dazu müsste ich weitere Literatur konsultieren. Sollte das vielleicht nicht eher in den Art. Völkerbund?
• Molotow-Cocktail : Danke, ist mir gar nicht aufgefallen. Werde ich noch reinschreiben, ich muss mir nur noch die Ref dazu suchen und stehe gerade leider ein wenig unter Zeitdruck. The Peter hat sich darum schon gekümmert.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Habe mir den Artikel zum nunmehr zweiten Mal durchgelesen und alles in allem gefällt er mir sehr gut. Sprachlich okay, wenn auch teilweise etwas steif (insbesondere die Einleitung vermag mich nicht wirklich mitzureißen). Eventuell könnten hier und da zusätzliche Zwischenüberschriften den Lesefluss erleichtern, ansonsten ist die Gliederung gut. Zum Inhalt: Der Verlauf des Krieges wird umfassend (ich persönlich würde vielleicht sogar noch ein wenig kürzen, aber das mag daran liegen, dass ich nicht übermäßig militärgeschlichtlich interessiert bin), nachvollziehbar und, soweit ich das beurteilen kann, korrekt dargestellt – soweit ist der Artikel wirklich hervorragend. Was ich mir aber mehr wünschen würde, wäre ein Blick auf die Hintergründe und die größeren Zusammenhänge – das ist natürlich immer schwieriger als die reine Ereignisgeschichte, aber wie ich finde dennoch ein wichtiger Aspekt. Folgendes fällt mir dazu ein:

• Durch die finnische Brille fällt mir natürlich sofort auf, dass die enorme Bedeutung, die der Winterkrieg für das finnische Selbstverständnis hat (man könnte fast schon von einem nationalen Mythos sprechen), komplett fehlt. Man muss natürlich nicht wie in en:Spirit of the Winter War gleich den fennomanen POV übernehmen, aber dass es eine solche Sichtweise gibt, wäre schon erwähnenswert. Zugegebenermaßen sehr schwierig, erst recht, wenn man keine näheren Finnlandkenntnisse hat.
• Überhaupt, die Innenpolitik: Dass die ziemlich starke finnische Arbeiterschaft gerade mal zwanzig Jahre nach dem Bürgerkrieg nicht, wie von der SU erhofft, der Kuusinen-Gegenregierung in die Arme lief, sondern zusammen mit den Bürgerlichen geschlossen in einer Linie stand, finde ich schon erwähnenswert.
• Jetzt würde man natürlich Gefahr laufen, dass der Artikel eine finnische Schlagseite bekommt. Die sowjetisch/russische Sichtweise könnte man sicherlich auch beleuchten, allerdings weiß ich persönlich nicht, wie diese aussieht, bzw. ob der Winterkrieg in Russland, in dessen Geschichte dann doch auch einiges anderes passiert ist, überhaupt eine größere Rolle spielt.
• Was man auch noch etwas deutlicher darstellen könnte wäre die Sicht durch das Ausland: Dass die öffentliche Meinung in den westlichen Staaten Finnland unterstützte, wird zwar schon gesagt, aber man könnte durchaus deutlicher klarstellen, dass der Winterkrieg in einer Phase, während der es an den übrigen Fronten still war, sehr intensiv verfolgt wurde. Neben dem strategischen Interesse, das die Westmächte an Skandinavien hatten, gab es also auch in der öffentlichen Meinung eine starke Sympathie für den Underdog Finnland – nicht umsonst ist die SU aus dem Völkerbund ausgeschlossen worden. Das steht in dem Abschnitt zur Unterstützung durch das Ausland zwar alles schon irgendwie da, geht aber in der Aufzählung von Truppenkontingenten und Flugzeugtypen ein wenig unter.
• Bebilderung: Momentan befinden sich in dem Artikel zwei Fotos, davon eines falsch lizenziert und eines mit der PD-Russia-Lizenz. Ich muss zugeben, dass ich in dem Lizenz-Wirrwarr den Überblick verloren habe, aber entweder man befindet PD-Russia und PD-Finland-50 für koscher – dann finden sich in der Commons-Kategorie noch deutlich mehr Bilder, mit denen man den Artikeln bebildern könnte – oder eben nicht – dann müssen die beiden Bilder auch raus. So wie jetzt ist es jedenfalls weder Fleisch noch Fisch.
• Kleinigeit: Der Satz "Die finnische Südwestgrenze folgte im Wesentlichen der Grenze des Friedens von Nystad von 1721" klingt für mich so, als würde es sich bei der Grenzziehung um einen historischen Rückgriff auf besagten Vertrag handeln. Ist dem tatsächlich so? Ich würde eher davon ausgehen, dass die Grenzziehung durch rein strategische Interessen vorgegeben war. In dem Fall könnte man den Verweis auf die Grenze von 1721, die dem Leser ohnehin nicht viel sagen wird, eigentlich auch streichen.

--BishkekRocks 12:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo, BishkekRocks.

Danke für dein Interesse am Artikel.

• Finnland und Schlagseite : Ich habe in meinen Quellen Auswirkung auf das soziale Leben in Finnland, das Parteiensystem usw... auch vermisst. Ich wäre also auch für eien Erweiterung des Artikels um einige weitere finnische Perspektiven unter dem Absatz Folgen. Ich habe aber frech vornherein darauf gebaut, daß sich ThePeter dessen annehmen wird, da ich die Sprache nicht kann und mich ehrlich gesagt zum ersten Mal mit dem Land näher beschäftige. Dadurch wird der Artikel unweigerlich Schlagseite bekommen in der UdSSR gab es ja kein Parteienspektrum, keine öffentliche Meinung usw... die durch den Krieg hätte beeinflußt werden können. (Genosse Stalin hat nur ein wenig an den Stellschrauben der Roten Armee gedreht und damit hatte es sichs. Laut Propaganda hatte man ja gegen die bourgeoise Banditen aus Helsinki sowieso einen schwindelerregenden Sieg errungen. Jedenfalls soweit ich's überblicken kann.) Ebenso ging es für Finnland um die Existenz, für Russland war das nur ein Nebenkriegsschauplatz. Daher denke ich nicht, daß ichrecht viel mehr zur sowj. Seite finden werde. Ergo : Der Artikel wird dadurch unweigerlich quantitativ mehr Text über Finnland als über die Sowjetunion enthalten. Ich denke aber das ist in Kauf zu nehmen, denn einfach aus optischen Gründen Interessantes und Wichtiges nicht zu nennen wäre ja auch suboptimal.
• Sicht des Auslandes : Ich werde mich in den nächsten Tagen darum bemühen das ganze noch ein wenig aufzufetten.Ich habe nicht mehr viel dazu gefunden, habe aber noch einen satz dazugeschrieben.
• Bilder : Leider ist das Finnland-PD anscheinend auf der dewiki nicht zu gebrauchen. (Das Russia-PD sowieso) Einige dt. Benutzer haben auf commons sogar mal einen Löschantrag gestellt. Auf Nachfrage bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen habe ich anläßlich der KLA von Schlacht von Suomussalmi dann auch das nochmal als Antwort bekommen. Ergo werde ich vor der KEA alles Bildmaterial außer den Karten rauskicken müssen. Traurig aber wahr...
• Grenze von 1721 : Anscheinend war es beides. Der wehrte Herr Molotow soll der finnischen Delegation auch mal geraten haben sich an Peter den Großen zu wenden, wenn sie finanzielle Kompensationen wollten. Aber das wird allem Anschein nach dein Kollege vom Portal:Finnland noch ausarbeiten.

Falls dir noch was auffällt, oder du selbst noch etwas anfügen, oder ändern willst zögere nicht dies zu tun oder ggf. hier nochmal was zu schreiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich drängele mich hier mal kurz dazwischen: Die Anmerkungen zu den finnischen Perspektiven halte ich für berechtigt. Irgendwie fühle ich mich dazu berufen, das mal anzugehen, und werde das in naher Zukunft auch tun. Zum letzten Punkt (Frieden von Nystad): Es handelt sich keineswegs um einen Widerspruch, dass die Grenzziehung strategischen (und machtpolitischen) Interessen folgte, bei der konkreten Wahl der Grenze aber ein historischer Rückgriff gemacht wurde. Das setzt natürlich nicht den alten Vertrag wieder in Kraft. Die Erwähnung halte ich nicht nur wegen der interessanten historischen Parallele für geboten. Es wird auch der einseitigen Einschätzung entgegengewirkt, die neue Grenze sei völlig willkürlich ins Fleisch des finnischen Kernlandes gezogen worden. Statt dessen hat das abgetretene Gebiet von 1721 bis 1812 bereits zu Russland gehört (sog. Altfinnland). Genau genommen verdient das noch ausführlichere Erwähnung. Auch darum werde ich mich kümmern. Die anderen Punkte überlasse ich lieber dem Hauptautor. :) --ThePeter 13:22, 27. Dez. 2007 (CET)

Ahoi.

Wie du ja oben lesen kannst habe ich mich nicht ohne böse Hintergedanken an dich gewandt. Also ausgemacht? Du schreibst noch was zur finnischen Perspektive und ich kümmere mich um die paar militärhistorischen/auslandspolitischen Fragen die noch offen sind. Zeit haben wir genug, der Artikel bleibt auf jedenfalls hier im Review bis du sagst du wärst fertig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Abgemacht. Ganz schön gerissen. ;) --ThePeter 08:24, 28. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel, und wie ich sehe, ist auch das Review sehr nützlich gewesen. Ich möchte nur einen Punkt ansprechen, nämlich die Mannerheim-Linie. Wenn ich das richtig sehe, wird die Linie im Artikel zwar x-mal erwähnt, aber nirgendwo genauer beschrieben. Wenn man bedenkt, welche Schwierigkeiten die Sowjets anfänglich mit der Linie hatten, wenn es heißt, die Karelische Landenge sei "intensiv" befestigt worden, und wenn wiederholt von Betonbunkern usw. die Rede ist, ergibt sich beim Leser wohl zwangsläufig das Bild, es habe sich um ein sehr starkes Bollwerk gehandelt. Im verlinkten Artikel Mannerheim-Linie kann man aber u.a. lesen, dass die Linie "nur eine Kette von Feldbefestigungen" war, der die Tiefe fehlte, dass betonierte Anlagen nur knapp vier Prozent ihrer Elemente ausmachten, und dass sie sehr viel schwächer war als beispielsweise die Maginot-Linie oder der Westwall. Ich würde vorschlagen, an geeigneter Stelle ein paar Sätze hinzuzufügen, in denen die Mannerheim-Linie beschrieben wird, damit der Leser eine etwas genauere Vorstellung von dieser für den Kriegsverlauf so wichtigen Anlage bekommt. --Hyperboreios 09:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Nun denn. Ich habe die versprochenen finnlandbezogenen Ergänzungen vorgenommen. Ich habe auch ein paar Worte zur Mannerheimlinie geschrieben und mich mit den Bewertungen des Krieges in der Geschichtsschreibung beschäftigt. Ferner habe ich eine neue, etwas ausführlichere Einleitung geschrieben. Schließlich habe ich die Fußnoten gehörig eingedampft, indem ich solche Werke, die in der Literaturliste stehen, abgekürzt zitiert habe und doppelte Fußnoten unter jeweils eine Nummer gefasst habe. Damit gebe ich den Artikel wieder zum Review frei. :) --ThePeter 18:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ein Hinweis von mir: ich habe den Artikel aufgerufen, weil ich etwas über die deutsche Beteiligung an diesem Krieg wissen wollte. Mir war so, als hätte es auch ein paar deutsche Freiwillige gegeben, die auf finnischer Seite mitgekämpft haben (mit nur inoffizieller Duldung der NS-Regierung, weil Hitler und Stalin zu der Zeit noch verbündet waren?). Allerdings weiss ich nicht mehr, wann oder wo ich das her habe. Im Artikel werden allerlei weitere Nationen erwähnt, über ein Kontingent aus Deutschland steht da aber nichts. --Kaif 98 14:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Kaif.

Mir fehlt leider die Zeit für eine ausführliche Antwort, daher nur kurz. In der gesamten wissenschaftlichen Literatur die ich dazu gelesen habe wird eindeutig festgestellt, daß es keine deutschen Freiwilligen gab. Es gab anscheinend eine kleinere diplomatische Affäre, weil Freiwillige aus Italien und Ungarn über deutsches Gebiet nach Finnland gefahren sind. Nachdem dies in der Presse bekannt wurde haben sich die Sowjets bei den Deutschen beschwert und die haben dann solche Transfers unterbunden. Sollte dir wieder einfallen, wo du das gelesen hast, können wir das ganze eingehender diskutieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Leute. Ich habe den Artikel gerade nochmal Korrektur gelesen. Da und dort (Mannerheimlinie, Rüstungsimportpolitik, usw...) noch den ein oder anderen Satz hinzugefügt. Ich denke der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung reif für die KEA. Ich möchte mich noch einmal herzlich bei allen bedanken, die sich in diesem fruchtbaren Review beteiligt haben. -- Nasiruddin do gehst hea 16:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Dimitroff-Tagebuch

Damit es keinen Streit gibt, hier eine etwas ausführlichere Begründung für meinen Revert:

• Der betroffene Abschnitt befasst sich mit der Betrachtung durch die Nachwelt. Da ist die Einschätzung durch einen der Hauptprotagonisten fehl am Platze.
• Selbst wenn man diese Eigeneinschätzung hier einbauen wollte, handelt es sich um eine sehr zweifelhafte Quelle, aus zweiter Hand. Die Formulierung soll Stalin Folgendes geäußert haben spricht da Bände.
• Selbst wenn die Quelle zuverlässig würde, sagt sie doch nichts über Stalins Intentionen zu Beginn des Winterkrieges aus, da es sich um eine Äußerung nach Offenkundigwerden der militärischen Schwierigkeiten handelt.
• Selbst wenn Stalin das zu Beginn des Krieges genauso gedacht haben sollte, widerspricht sich das keineswegs mit der Aussage, er habe ganz Finnland besetzen wollen. Besetzen ist ungleich Annektieren. Das Ausmerzen aller außer den Jungen und Greisen wäre ohne Besetzung wohl schwierig geworden.
• Letzten Endes gleiten diese Interpretationsversuche aber in den Bereich der Theoriefindung ab. Deshalb ist auch in der Wikipedie die Heranziehung von Primärquellen zur Widerlegung von Sekundärquellen ungeeignet.

Ich hoffe, ich konnte die Sache deutlich machen. --ThePeter 17:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Ich denke ThePeter hat alles dazu gesagt. Im Übrigen ist mit einem Blick auf die Karte das Ziel der Besetzung ganz Finnlands zu Beginn des Krieges nachgewiesen. In der Lit. wird dies auch so gesehen. Meiner Ansicht nach könnte man den Dimitroff dazu hernehmen bereits in der Sekundärliteratur etablierte Thesen zitatmäßig zu unterfüttern. Eine Widerlegung der Sekundärliteratur mit Primärquellen ist meiner Ansicht nach TF. BesteGrüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:44, 21. Jan. 2008 (CET)

ThePeter: Ich hoffe sehr, daß Du Deine Schlußfolgerungen über den Quellenwert des Dimitroff-Tagebuches durch ein gründliches Studium der Diskussion um diese untermauern kannst, denn ansonsten bewegst Du dich auf Glatteis. "Quelle zweiter Hand"? Ja nun.. Als Historiker hat man im Zusammenhang mit Stalin weitestgehend mit "Quellen zweiter Hand" zu tun, es sei denn man studiert seine Briefe. Und überdies sollte man Artikel zu einem einzelnen Problem nicht auf (populärwissenschaftliche?) Überblicksdarstellungen basieren, wie "Suomen historia 2" ohne Frage eines ist. Es ist doch eine Binsenweisheit, daß neue historische Erkenntnisse lange brauchen, um bis zu solchen Überblicksdarstellungen durchzusickern. Und offensichtlich sind die Dimitroff-Tagebücher als Quelle zu dem Zeitpunkt noch nicht zu Virrankoski vorgedrungen. Und da soll man nicht neu veröffentlichte Primärquellen gegenüberstellen dürfen? Sondern Virrankoski als letzten Stand der Erkenntnis stehenlassen? Überhaupt ist dieses ganze unter "TF" zusammengefasste Verbot situationsweise doch vollkommen abstrus. Wenn ich einen biographischen Artikel für ein Lexikon verfasse, ist es doch völlig normal oder sogar angebracht, auch auf Primärquellen zurückzugreifen. Und nun, wo ich im Moment zweimal im Jahr in Moskauer Archiven unterwegs bin und mich außerdem stets über veröffentlichte Archivquellen auf dem Laufenden halte soll ich diese Erkenntnisse nicht u.a. für Wikipedia-Artikel verwenden dürfen? Das ist absolut kontraproduktiv. Soll mein Verweis auf ein (publiziertes!) RGASPI-Dokument bei Jakow Sacharowitsch Suriz nun auch getilgt werden, weil TF? Naja... Zurück zum Winterkrieg, ich könnte sicherlich mal einen "richtigen" Überblick über den neusten Forschungsstand bewerkstelligen, der sicherlich über Virrankoski hinausgeht, aber ehrlich gesagt, liegt mir nicht wirklich viel daran, jetzt erst recht nicht. Nasiruddin hat um Meinung zum Artikel gebeten, mir fiel ein Aspekt auf, auf den ich bei der Mitarbeit hieran gestoßen bin, aber anscheinend ist meine Mitarbeit hier nicht gefragt, also gehe ich zurück zu meinen Bolschewiki-Biographien. Was soll's. --Gleb Albert 20:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur soviel: Die unter TF dargestellten Grundsätze gehören zu den Fundamentalprinzipien der Wikipedia. DIes ist nicht der Ort, deren Sinnhaftigkeit zu diskutieren. Ändern wirst du sie jedenfalls nicht. Dein Wutausbruch ist hier völlig überflüssig. --ThePeter 21:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 22. Januar 2008

Hallo alle zusammen. Der Artikel wurde im August 2007 bei den Lesenswerten abgewählt. Seither wurde eine komplett neue Version erarbeitet (Versionsvergleich). Im Review hat der Artikel dann noch sehr stark gewonnen. (Versionsvergleich). Danken möchte ich allen die sich so konstruktiv am Review beteiligt haben. das mir sehr viel Spaß gemacht hat (Janneman, Ziko, H-stt, BishkekRocks und Hyperboreios). Mein Besonderer Dank gilt ThePeter für seine Beteiligung am Review und den sehr hilfreichen Ergänzungen aus finnischen Quellen. Ein weiterer besonderer Dank geht an memnon335bc für seine Hilfe bei der Quellensuche bezüglich sowjetischer Quellen.

Als Hauptautor möchte ich wie immer  Neutral verbleiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)

• Eine kleine Bitte: Die Kurzzitierweise bei den Einzelnachweisen geht generell in Ordnung. Allerdings ist es sinnvoll, dort neben dem Autor und der Seitenangabe auch den Kurztitel anzugeben (etwa: „Trotter, A Frozen Hell, S. 47“). Wenn nämlich später einmal ein in den Belegen genannter Titel aus dem Abschnitt Literatur entfernt wird, dann lässt sich der Einzelnachweis möglicherweise nicht mehr korrekt auflösen. --Frank Schulenburg 22:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das anders. Die ganze Kürzung macht nur Sinn im Zusammenhang mit der Angabe im Literaturverzeichnis. Das bedeutet, dass das Werk aus dem Verzeichnis eben nicht entfernt werden darf, ohne die Fußnoten zu vervollständigen. Sollte dies versehentlich doch geschehen, ist das aus der Versionsgeschichte ohne Weiteres rekonstruierbar. Was den Artikel angeht, verhalte ich mich wegen meiner Schreibbeteiligung wohlwollend neutral. --ThePeter 09:33, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das wie Frank. Es kann im übrigen auch passieren, daß ein zweites Werk des Autors in der Literaturliste landet - das würde ebenso zu Chaos führen. Ein Kurztitel ist Pflicht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 10:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Marcus. Wie unten bereits angemerkt sehe ich im jetzigen Moment keinen Grund mich durch die 64 Refs zu wühlen. Die Einzelnachweise sind jetzt von der Lit.-lisste unabhängig belegt und wenn (oder besser falls) der von dir angesprochene Fall eintritt werde ich das machen, wenn es so weit ist. (Der Artikel ist ja auf meiner Watchlist und sicherlich auch noch bei einigen anderen Benutzern). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Frank.

Ich habe nun nochmal jeweils bei der Erstnennung eine vollständige Quellenangabe eingefügt. diff Somit sind die Einzelnachweise von der Literaturliste unabhängig. Sollte trrotzdem ein Problem auftreten (z.B. durch die Hinzuziehung einer weiteren Quelle eines Autors der schon mit einem Buch im Artikel vertreten ist) so wird das geklärt werden wenn es auftritt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibung und Grammatik: Ich habe den Artikel nur überflogen, dabei aber gleich mehrere dass-Fehler und Grammatikfehler entdeckt. Sprachlich: manchmal etwas schwerfällig. Z.B. gleich im zweiten Absatz der erste Satz: "Ziel der Besetzung des gesamten Finnlands"; "... geriet jedoch bald ins Stocken ... und wurde zunächst gestoppt". Oder im Abschnitt "Der erste sowjetische Angriff 1939" haben der drittletzte und der letzte Absatz jeweils fast gleich lautende Schlusssätze. Inhaltlich: Was auf mich neben der Ausführlichkeit der Schilderung von Vorgeschichte und Kriegsverlauf ausgesprochen dürftig wirkt, ist der knappe Satz über den Ausschluss Russlands aus dem Völkerbund aufgrund des Krieges; kann man da noch etwas Hintergrundinformation einbauen? Da ich kein Geschichtsspezialist bin, möchte ich die Kandidatur hier jedoch nicht bewerten. --Niki.L 19:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Niki.

Ich bin leider was Typos und RS angeht vollkommen eigenfehlerblind. Danke dir für deine Verbesserungen, solltest du noch mehr finden würde mich das freuen.

--> Doppelung im Abschnitt "Der erste sowj. Angriff" : diff ist draußen

--> Einleitungssatz : Ich habe versucht diesen Satz zu entzerren. diff

--> Völkerbund : Ich habe dazu noch eine zusätzl. Quelle gefunden und habe meine Literatur nochmal durchforstet. Das hier ist dabei rausgekommen (Besten Dank an ThePeter für die sprachl. Korrekturen). Ich hoffe daß dies mehr Licht auf diese Angelegenheiten wirft. Mir schwebt noch ein Satz zur Bedeutung des Rauswurfs der UdSSR für den Völkerbund selbst vor, dazu muss ich aber noch mehr Lit. suchen, denn die zum Winterkrieg gibt das nicht her. Sollte dir noch etwas auffallen, zögere nicht es hier zur Sprache zu bringen, oder selbst die Initiative zu ergreifen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nun eine weitere Quelle hinzugezogen und noch eine Bewertung der Ereignisse für den Völkerbund eingefügt. diff Damit wäre der Absatz IMO vollständig. Sollte jemand dafür eine bessere Lösung oder Kritik parat haben, bin ich wie auch bezüglich des Rests des Artikels dafür aufgeschlossen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Kenne mich zwar mit diesem Thema nicht detailliert aus, tendiere aber vom Gesamteindruck her zum „pro“. Kleine Anmerkung: in der sowjetischen und russischen Geschichtsschreibung heißt der Krieg nicht „Зимняя война“, wie die Einleitung suggerieren könnte, sondern „Советско-финская война 1939-40“, also „Sowjetisch-Finnischer Krieg“. Der Name „Winterkrieg“ wird nur manchmal als speziell „finnische Erfindung“ nebenbei erwähnt.-- SibFreak 19:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo, SibFreak.

Erstmal Dankeschön für diese positive Resonanz, das freut mich sehr. Ebenso danke für den Hinweis zur russ. Bezeichung des Krieges. Ich habe den von den Finnen übernommenen Begriff "Simnaja woina" ersetzt. diff Ich hoffe die Transliteration passt ;-) Falls dir noch was einfällt dann nur raus damit! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:16, 8. Jan. 2008 (CET)

 Pro Ich bin zwar kein Militärexperte und habe mich bisher mit diesem Krieg wenig befasst, habe den Artikel aber mit Interesse gelesen. Es wurde offenbar mit viel Fleiß die Aufgabe exzellent gelöst, einem im Thema unkundigen Leser fundierte Hintergrundinformationen zu liefern. Der Verlauf des hier beschriebenen Sowjetisch-Finnischen Kriegs von 1939 bis 1940 raubte Hitler und seiner Entourage anscheinend die letzten Hemmungen für den für die osteuropäischen Völker und schließlich für Deutschland so verhängnisvollen Krieg gegen die Sowjetunion 1941 bis 1945. --Stolp 11:09, 15. Jan. 2008 (CET)

 Pro Eine gelungene, umfassende Übersicht über alles Wichtige. Habe viel neues erfahren. --KnightMove 15:48, 15. Jan. 2008 (CET)

 Pro gute und ausführlicher Artiökel. --BS Thurner Hof 18:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Dankeschön, eure Antworten freuen mich sehr! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:05, 16. Jan. 2008 (CET)

 Pro Ein kriegsbezogener Artikel, der sich nicht im Schlachtenlärm verliert, sondern das gesamte Umfeld ausleuchtet.--Ziko 14:04, 17. Jan. 2008 (CET)

•  Pro - sie mein Vorredner: schön neutral, gut zu lesen, informativ. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:10, 17. Jan. 2008 (CET)

•  Pro - wenn's geht, die Zitat bitte in kursiv. Finde ich üebrsichtlicher. --Matthiasb 13:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert --Ticketautomat 07:13, 22. Jan. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den 20.11.2009 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:50, 15. Mär. 2008 (CET)

russische Bezeichnung

Ich habe gerade bemerkt, daß in der historische Bücher auf Russisch, die nach dem Zusammenbruch der UdSSR erschienen, man diesen Krieg meistens nicht Sowjetisch-Finnländischer Krieg, sondern auch Winterkrieg (Зимняя война) nennt. Siehe z.B.:

• 105 дней Зимней войны. СПб., 2000.
• В.Н. Барышников. От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы. Санкт-Петербург, 1997.
• Барышников В.Н. Вступление Финляндии во Вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003.
• Барышников В.Н. К проблеме отношений СССР с Финляндией накануне Зимней войны: секретная миссия Б. Ярцева в 1938 г., in: Вторые Петербургские чтения по новистике. СПб., 1999.
• Барышников В.Н. Начало Зимней войны, in: Война и политика 1939-1941. М., 1999.
• Барышников В.Н. Цели СССР в Зимней войне в контексте возникновения терийокского “правительства”, in: Терийоки. Зеленогорск. 1548-1998. СПб., 1999.
• В.Н. Барышников, Э. Саломаа. Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну, in: Крестовый поход на Россию. М., 2005.
• Бешанов В.В. Год 1942 — „учебный“. Мн., 2003.
• Бунич И.Л. “Гроза”. Кровавые игры диктаторов. СПб., 1997.
• Дудорова О.Д. Неизвестные страницы Зимней войны, in: Военно-исторический журнал. 1991. №9.
• Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. М., 2004.
• Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. – ISBN 5-02-009749-7
• Зимняя война (документы о советско-финляндских отношениях 1939-1940 годов), in: Международная жизнь. 1989. № 8, 12.
• Ковалев Э.А. Зимняя война балтийских подводных лодок (1939–1940 гг.), in: Короли подплава в море червонных валетов. М., 2006.
• Козлов А.И. Финская война. Взгляд “с той стороны”. Рига, 1997.
• Коломиец М. Танки в Зимней войне 1939-1940 «Фронтовая иллюстрация», 2001.
• Kуманев Г. Что мы знаем о Зимней войне?, in: Советская Россия. 1990. 10 марта.
• Лакс Л. Зимняя война, in: Политика. 1989. №1.
• Нестеров А.В. “Советский фактор” в датской политике и Зимняя война, in: Северная Европа. М., 1995.
• Полвинен Т. Финляндия в международной политике до Зимней войны, in: Вопросы истории. 1990. №10.
• Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. По документам рассекреченных архивов. СПб., 2000.
• Уткин А.И. Вторая мировая война. М., 2002.
• Холодковский В. Эта Зимняя война, in: Ленинская правда. 1990. 4 янв.
• Широкорад А.Б. Северные войны России. М., 2001.
• Якобсон М. Зимняя война: взгляд из Финляндии, in: Родина. 1989. № 8.

Auch in der sowjetischen Zeit wurde der Krieg manchmal als Winterkrieg bezeichnet:

• Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993.
• Рудный В. Гангутцы. М., 1970.
• Старинов И.Г. Мины замедленного действия: размышления партизана-диверсанта. М., 1999.

— Albert Krantz ^¿?. 17:56, 27. Jun. 2008 (CEST).

Danke für den Hinweis. Ich habe die alternative Variante in der Einleitung hinzugefügt. Falls ich mit meinen kaum vorhandenen Russischkenntnissen die Transl. versaut habe wäre ich froh wenn du mich drauf hinweisen würdest. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es überhaupt denn Sinn, den zweiten russischen Namen einzuführen? "Sowetsko-Finskaja Woina 1939–40" ist noch wegen dem Unterschied sinnvoll, aber "Simnjaja Woina" bedeutet doch den bereits vorhandenen "Winterkrieg".

Übrigens, dafür: "Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets." wäre eine Quelle nett zu sehen. --Illythr 01:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der eingeforderte Einzelnachweis steht im Artikeltext, Fußnote 16. Es ist nicht üblich, die EInleitung einzeln zu belegen. Diese stellt eine Zusammenfassung des Artikels dar. --ThePeter 08:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hm, ok. Kannst du mir noch sagen, was eigentlich diese f's nach den Seitennummern bedeuten? --Illythr 20:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Üblicherweise steht f. für "folgende" und ff. für "mehrere folgende" (lies:fortfolgende). Also bedeutet: S. 45 f. das Gleiche wie S. 45-46, und S. 45 ff. bedeutet S. 45 und eine unbestimmte Anzahl darauf folgender Seiten. --ThePeter 20:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ansicht der Seite

Wieso führt man rechts am Rand nicht so eine Übersicht wie auf der englischsprachigen Seite ein, sodass man die Zahlen gegenüber gestellt sieht und anderes? 77.184.79.246 19:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Weil Krieg kein Fußballspiel ist. --ThePeter 19:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, aber dennoch ist so eine Gegenüberstellung sehr informativ und interessant. Bei dem Artikel "Unternehmen Zitadelle" wird's ja auch gemacht, also. 77.184.79.246 21:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo 77.184.79.246

Folgende Gründe sprechen gegen die Zusammenfassung (auch Infobox genannt) :

• Das Ergebnis des Krieges war ausgesprochen komplex, so daß man es nicht in einem Einzeiler à la Sowjetischer Sieg zusammenfassen kann.
• Truppenstärke der Sowjets und deren Verlustzahlen variieren erheblich. Erstere aufgrund der Rotation und Verstärkungen, letztere weil damals eben der liebe Jossif Stalin über das Sowjetreich herrschte.
• Und wie gesagt Krieg ist kein Fußballspiel.

Ich habe lange Zeit Militärgeschichtsartikel mit Infobox geschrieben (z.B. Warschauer Aufstand ), ThePeter und ich haben aber dann aus oben genannten Gründen darauf verzichtet, diesen Verzicht gab schon vorher beim Artikel Schlacht von Suomussalmi einen Aufstand ob Box oder nicht Box, dann gab's noch ein Meinungsbild und noch mehr Radau um die Frage. Inoffizieller Status quo ist meines Wissens das die Hauptautoren eines Artikels entscheiden ob er eine Infobox haben sollte oder nicht. Ich halte es jedenfalls für nicht sinnvoll im Artikel Winterkrieg eine solche Kurzzusammenfassung einzufügen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 07:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch mal ne gute Antwort und nicht die sehr nette und aufschlussreiche Antwort von ThePeter

Änderungen von Zugvogel

Hallo, Zugvogel.

Erstmal danke für dein Interesse am Artikel. Sind deine Änderungen durch die angegebenen Einzelnachweise gedeckt? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:33, 12. Mai 2009 (CEST)

Bewertung

Finde die Bewertung einen Hammer. Die Bewertung aus Sicht einer Diktatur, hier SU, kommt zuerst und wird auch noch ausführlicher gebracht. Hallo die SU und der Warschauer Pakt sind genau wie das Reich untergegangen. --Falkmart 20:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

? -- Nasiruddin do gehst hea 14:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die Bewertung schreibt auf der einen Seite von der SU, Verbündeten und prosowjetischen finnischen Historikern. Nun ist Fakt dass alle 3 "Gruppen" heute nicht mehr, da sind da die SU usw. untergegangen sind. Auf der anderen Seite laut Artikel bügerliche Finnen und westliche Länder. Dazu möchte ich feststellen, dass z.B. im Baltikum (nicht gerade ein westliches Land sondern früher Teil der SU) heute eindeutig von einem Überfall der SU gesprochen wird. So weit mir aus den Medien und Gesprächen in Osteuropa bekannt ist, wird heute die Sicht der SU nur noch von Russland und einigen linken Kreisen im Rest der Welt geteilt. Dieser gewaltige Unterschied in der Bewertung zu Zeiten der SU und der heutigen Zeit, s. Baltikum, wird in keiner Weise im Artikel klar.--Falkmart 16:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die historischen Bewertungsansätze verlieren ihre Bedeutung nicht dadurch, dass die entsprechenden Staaten untergegangen sind. In der bestehenden Textfassung werden die Ansichten im Zusammenhang dargestellt, ohne Stellung zu nehmen, wie es dem Neutralitätsgebot entspricht. Deine Umstellung der Reihenfolge hat hier sachlich nichts geändert, wohl aber den Textfluss und den Zusammenhang der Darstellung verschlechtert. Die Behauptung, die eine Auffassung würde nur noch in Russland vertreten, ist unbelegt (du selbst teilst mit, dass dir dies nur "aus den Medien und Gesprächen" bekannt ist) und in ihrer Pauschalität auch ganz sicher unzutreffend und unenzyklopädisch. Ich bitte dich, keine weiteren Eingriffe in den Artikel vorzunehmen, soweit diese das Ziel haben, die eine Sichtweise gegenüber der anderen als vorzugswürdig darzustellen (dazu bitte WP:NPOV lesen). --ThePeter 15:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wo steht die Regel, dass nur Hauptautoren die Reihenfolge ändern dürfen?--Falkmart 19:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die steht nirgends, ist aber eine Frage des gesunden Menschenverstandes. Wenn jemand Wochen und Monate an einem Artikel arbeitet und diesen in einer Weise zu einem stimmigen Ganzen macht, dass der Artikel als Exzellent ausgezeichnet wird, dann ist es selbstverständlich, dass man in die Gestaltungswahl des Autoren nur eingreift, wenn dazu zwingende Gründe bestehen. In deinem Fall bestehen nicht nur keine zwingenden Gründe, sondern der Text wurde sogar meiner bescheidenen Meinung nach deutlich schlechter. Grüße --ThePeter 21:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorsichtig mit den Begriffen

Mal was Grundsätzliches: Guerrilla-Taktik oder -krieg ist ein feststhender Begriff in der Kriegsführung. Wortherkunft: Guerrillia, kommt aus dem spanischen und bedueten "Kleiner Krieg"; Entsteheung Napoleons Feldzug auf der Iberischen-Halbinsel, 1806-1813. Die reguläre spnische Armee erwisch sich als unfähig darum enstanden G.-Gruppen, die auf Seiten der britisch-port. Verbände kämpften. (Sharpe-Serie)

Eine reguläre und ungeschlagene Armee führt niemals Guerrilla-Krieg, sie mag in Unterlegenheits-Situationen "Hit and Run"-Angriffe ausführen, aber das hat noch nichts mit G. zu tun.

Wer das nicht versteht der sollte mal drüber nachdenken oder sich informieren wie es in einem möglichen Krieg NATO- Warschauer Pakt ausgesehen hätte, was leichte Panzerabwehrkräfte und deren Taktiken angeht.

Fragt mal einen Panzerjäger, ob er sich als G.-kämpfer gefühlt hätte, wenn er Nachhutgefechte zum Beispiel in Niedersachsen geführt hätte. Ausserdem ist es gut im Artikel Guerrilla erklärt.--88.153.4.251 02:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass dein Beitrag als Gesprächseröffnung irgendwie misslungen ist ("wer das nicht versteht..."), scheint mir, dass du in der Sache durchaus nicht Unrecht hast. Vielleicht warten wir mal, was der Hauptautor des Artikels zu der Begriffswahl zu sagen hat. In der Zwischenzeit könntest du ja schon mal eine Alternativformulierung vorschlagen. --ThePeter 08:25, 30. Nov. 2009 (CET)

"Zugvogel" fing oben an von Guerrilla-Krieg an zu schwadronieren. Nicht alles was mit hinhaltener Kampfweise zu tun hat ist gleich G.-krieg. Im Artikel Selbst kommt der Begriff Guerrilla nicht vor. Habe das wort mal suchen lassen gestern. Es geht vorallem um den Denkansatz, nur weil sich Merkmale von Gruppen gleichen sind sie noch lange nicht identisch.

Ich habe das schon bei anderen Lemmas erlebt, da sind dann englsiche Begriffe falsch übersetzt worden, z. B. "interceptor", da gings um die Polaris SLBM, wurde mit Abfangjäger übersetzt. Es ging aber um ein ABM-System, oder auch BRT, das ist ein Raummaß, wird nicht für die Beschreibung von Kriegschiffen verwendet.

Das ist auch keine "Besserwisserei", sondern das sich manche Disskutanten hier an Methodik halten sollten, denn das soll hier ja ein Lexikon sein. Wenn man einen Begriff in einen Artikel einführt, dann könnte man ja zum Besipiel mal nach sehen, ob es den Begridff hier schon als Artikel gibt und sehen, ob im Artikel das selbe beschrieben wird, was man selber damit meint oder ob es da Unterschiede gibt.

Auch noch mal angemerkt: Die Streitkräfte Schwedens und Finnlands verfolgen auch heute noch eine hochmobie und "raumdeckende Verteidigung", das denkt, aber auch keiner er wäre Ernesto G..

--88.153.4.251 23:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo, bevor du denkst mich in grundlegenden militärischen Begriffen aufklären zu müssen könntest du mir mal zeigen wo im Artikel das Wort "Guerilla" steht. Ich finde es nämlich nicht und kann mich nicht daran erinnern es in den Artikel gesetzt zu haben. Falls du nix zum Artikel beizutragen hast, sondern nur der Welt oberlehrerhaft zeigen willst für wie dumm du manche Benutzer hältst gilt WP:BNS Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 00:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Lies mal was ich da geschrieben habe:

Hier in der Disskussion unter Ausrüstung der sowjets:

"Antwort Zugvogel:

Die Russen waren besser Ausgerüstet von Mesch und Material,aber Taktisch waren die Finnen eindeutig besser Ausgebildet.Die Finnen" beherschten Guerilla-Krieg mit schnellen Schlägen und dan wieder im Wald zu verschwinden."

Nur das habe ich angemerkt, dass man auch hier in den Diss. nicht einfach mit Begriffen rumwerfen sollte. Gegen den Artikel selbt habe ich nicht dfas geringste einzuwenden. Habs auch gestern schon geschrieben dass das Wort Guerrilla-Krieg im Artikel selbst nicht vorkommt. --88.153.4.251 19:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Foto Blenheim Bomber

Mich verwirrt das Flugzeugfoto mit den Hackenkreuzen. Insbesondere wenn man http://de.wikipedia.org/wiki/Bristol_Blenheim ansieht. --Flea 08:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Hakenkreuz war schon das Symbol der finnischen Luftwaffe, als Adolf Hitler noch in die Schule ging. Hat also mit Nationalsozialismus nicht das Geringste zu tun. Den Verweis auf den Flugzeugmodellartikel verstehe ich nicht. --ThePeter 09:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Hakenkreuz war das persönliche Zeichen des schwedischen Grafen Eric von Rosen. Er schenkte am 6.3.1918 den finnischen Streitkräften eins ihrer ersten Flugzeuge. Das Flugzeug trug dieses Erkennungssymbol und das wurde von den Finnen übernommen. Am 1.4.1944 wurde es durch das noch heute gültige Hoheitszeichen ersetzt. Im Gegensatz zum Nazi-HK war es blau und stand nicht auf der Spitze. БХ 19:46, 30. Nov. 2009 (CET)

interessant

Leningrad, das nur 50 Kilometer von der alten finnischen Grenze entfernt lag, wäre einem Angriff von finnischem Boden aus schutzlos ausgeliefert gewesen.

Das ist in etwa so, wie man sagen würde Aachen wäre einem möglichen belgischen Angriff aufgrund der kurzen Distanz zur Grenze schutzlos ausgeliefert ( und dementsprechend müsse Belgien ordentlich Territorrium an Deutschland abtreten ). - Ich hoffe, dass jedem klar ist, dass obiges Argument blanke Propaganda ist. Abgesehen davon ist es bei einem Abstand von 50 km sehr wohl möglich eine unüberwindliche militärische Tiefenverteidung anzulegen. Vor allem auch deshalb, weil die karelische Landenge vor Leningrad ca. 45 - 65 Kilometer breit ist und somit nur Frontalangriffe möglich gewesen wären, was die verteidigende Seite massiv bevorteilt. Dass die Sowjets zur Anlage einer solchen Tiefenverteidigung in der Lage waren, beweisen die Stalin-Linie und die 1.000 (!) Kilometer lange Molotow-Linie. Hinzu kommt, dass die Sowjets sowohl Luft- als auch Seeheerschaft ( im Vergleich zu Finnland ) hatten. - Ferner sei darauf hin gewiesen dass Finnland noch nicht einmal während des Fortsetzungskriegs vorgehabt hat Leningrad zu erobern. Das Argument der Bedrohungslage Leningrads ist an den Haaren herbeigezogen. Rainer E. 19:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das "wäre" durch ein "sei" ausgetauscht. Ich hoffe dadurch kommt es besser rüber. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 19:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Sowjetische Militärdoktrin

Es wäre wahrscheinlich sehr hilfreich, wenn endlich mal jemand den Artikel Sowjetische Militärdoktrin anlegen würde. Es gibt sehr viele Verweise (siehe wiki Suche) darauf, aber keine abschliessende (soweit möglich) Erklärung (Artikel) darüber. Dieser Artikel würde sicherlich auch dieses Lemma mehr erhellen. (nicht signierter Beitrag von 217.235.11.246 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 4. Mär. 2010 (CET))

Angriff oder Überfall?

"Ohne dass die Sowjetunion eine formelle Kriegserklärung abgegeben hätte, überschritt die Rote Armee am frühen Morgen des 30. November 1939 die Grenze."

Also ein Überfall. Da im selben Artikel zweimal vom deutschen "Überfall" auf das arglose Unschuldslamm Sowjetunion die Rede ist, sollten die sowjetischen "Angriffe" auch als solche bezeichnet werden. --Antiachtundsechziger 20:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Inkongruenz habe ich beseitigt, indem ich das Wort Überfall jeweils durch Angriff ersetzt habe. Überfall ist ein moralisch wertender Begriff, der abgesehen von dieser moralischen Wertung vom Bedeutungsgehalt her mit dem Begriff Angriff identisch ist. Da wir uns, dem Neutralitätsgruhndsatz folgend, moralischer Wertungen enthalten wollen, sollte man auf beiden Seiten besser nicht von einem Überfall schreiben. Danke für den Hinweis! Grüße --ThePeter 00:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Hast du zu Diskussion:Leningrader Blockade#Finnische Rechtfertigung? auch eine Idee? --Antiachtundsechziger 16:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das ist, finde ich, eine ganz schlechte Lösung: "Angriff" ist jede initiative Kriegshandlung, gleichgültig ob diese in einem bereits laufenden Krieg, nach einer Kriegserklärung oder ganz ohne eine solche, also in Form eines Überfalles erfolgt ist. Auch das Wort "Invasion" ist neutral gegen die Frage, ob das Eindringen von Truppen ins Gebiet eines anderen Staates als Bestandteil bereits laufender Kriegsereignisse, nach einer Kriegserklärung oder ganz ohne eine solche, also in Form eines Überfalles erfolgte.

Nun ist "Winterkrieg" ein eingeführter historischer Terminus. Den Beginn dieses Krieges als "Überfall" zu bezeichnen, ist kein "moralisch wertender Begriff", sondern die sachlich zutreffende Bezeichnung für einen Angriff ohne Kriegserklärung oder Vorwarnung. Die moralische/politische Fragwürdigkeit ist kein Problem dieses "Begriffs" und disqualifiziert das Wort nicht für den Gebrauch in WP. Vielmehr wird die mit diesem Wort bezeichnete Handlungsweise je nach politischem Standort unterschiedlich bewertet: Der Faschismus, besonders seine hitleristische Variante, hat den Überfall auf fremdes Staatsgebiet einerseits intern positiv gesehen und z.B. gegen Polen ausgeübt; andererseits hat er es für günstiger gehalten, diese aus anderer politischer Warte (z.B. Völkerrecht) für verwerflich gehaltene Vorgangsweise gegenüber der Öffentlichkeit zu verhehlen, indem er einen polnischen Überfall auf den Sender Gleiwitz simulierte und den eigenen Überfall auf Polan als Gegenwehr ("...wird zurückgeschossen") ausgab.

Wie ein präventiver Angriff auf eine bedrohliche Truppenkonzentration, die von Kriegsdrohungen begleitet wird, sachlich richtig zu bezeichnen wäre ist zweifellos eine heiklere Frage und wäre an gegebenem Ort zu klären.

Aber selbstverständlich ist die Bezeichnung "Überfall" auch angebracht, wenn die Wehrmacht des Dritten Reiches die Sowjetunion überfallen hat. Für diese Bezeichnung ist es nicht erforderlich, das überfallene Land als "argloses Unschuldslamm" einzuschätzen, sondern nur das historische Zutreffen des Umstandes, dass der Angriff ohne Kriegserklärung stattgefunden hatte, wp-gerecht zu belegen. Nur so als Analogie: Es braucht nicht ein argloses oder argwöhnisches Unschuldslamm: auch ein ermordeter Dieb und sogar Mörder ist Opfer eines Mordes.

Nach dieser Ehrenrettung des Begriffs "Überfall", die nicht mit einer Ehrenrettung der Sache "Überfall" zu verwechseln ist, wären alle jetzt nur als "Angriff" bezeichneten Überfälle sachlich richtig zu benennen. --Machtjan X 13:17, 25. Mai 2020 (CEST)

Wenn du Recht hättest damit, dass der Begriff "Überfall" ein m ilitärischer Fachbegriff ist, der wertungsfrei einen Angriff ohne Kriegserklärung beschreibt, dann wären die angeregten Änderungen angebracht. Nur ist das meines Erachtens eben nicht so. Der wertungsfreie Fachbegriff für einen Angriff ohne Kriegserklärung ist "Angriff ohne Kriegserklärung". Wer von Überfall spricht, der stellt den Vorgang in eine Wertungsparallele mit der Straßenräuberei. Der Wertung mag man zustimmen wollen, eine Wertung ist es jedoch allemal. --ThePeter (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Den Angrif der SU auf Finnland würde ich, wie den Hitlerdeutschlands auf die SU, in fast jedem Kontext als Überfall werten, aber in einem enzyklopädischen Artikel sollte man den Begriff vermeiden. Auch eine begründete Wertung ist eine Wertung. Die Leser können aus "Angriff ohne Kriegserklärung" eines großen auf ein kleines Land ihre Schlüsse schon selbst ziehen, denke ich. -- Perrak (Disk) 15:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Seltsam, dass Ihr "Angriff ohne Kriegserklärung" für wertfrei haltet. Nach meinem Verständnis ist es diese Bezeichnung ebenso wenig wie "Überfall". Beide Ausdrücke haben einen sachlichen Bedeutungsinhalt, der in der Moderne wegen des erreichten Standes der Formulierungen des Völkerrechts selbstverständlich auch negativ konnotiert. "Überfall" kann im persönlichen wie im zwischenstaatlichen Bereich stattfinden und ist daher der weitere Begriff gegenüber dem nur zwischenstaatlich möglichen "Angriff ohne Kriegserklärung". Dass Perrak meint, die Leser könnten aus "Angriff ohne Kriegserklärung" ihre Schlüsse schon selbst ziehen, zeigt, dass er ja selbst auf den (ab-) wertenden Bedeutungsgehalt spekuliert, zumal indem er den Wertungstransfer durch den Goliath-gegen-David-Effekt ins Treffen führt, seltsamerweise diese Wertung aber offenbar inkonsequent für neutral hält.

Aber Euer "Angriff ohne Kriegserklärung" steht auch noch nicht vorne im Artikel und mich möchte interessieren, wie Ihr den vorhandenen Satz umbaut:

<Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und sie mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an.> -

„griff die Rote Armee...das Nachbarland ohne Kriegserklärung an“ ist zwar sachlich nicht falsch, aber in meinen Augen entspricht diese schleppende Formulierung bei weitem nicht dem immerhin halbwegs griffigen „Angriff ohne Kriegserklärung“. Die jetzige Formulierung ist jedenfalls Knatsch.

Ein Überfall ist ein Überfall, nämlich der Versuch, den Überfallenen plötzlich zu überwältigen - und das ist es, was die SU da mit Finnland versucht hat. Demgegenüber ist ein "Angriff ohne Kriegserklärung" nur ein Angriff, das heißt: der einseitige Beginn von Kriegshandlungen, die auch mit wenig bedeutenden Grenzscharmützeln anfangen könnten. Warum scheut Ihr Euch, das Kind beim Namen zu nennen? Die politisch-moralische oder politisch-rechtliche Implikation eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges ist nicht geringer als bei einem ebenso völkerrechtswidrigen kriegerischen Überfall. --Machtjan X 20:29, 27. Mai 2020 (CEST)

Es war keineswegs gemeint, dass man jetzt immer statt Überfall "Angriff ohne Kriegserklärung" sagt. Es genügt in aller Regel vollkommen, von einem Angriff zu sprechen. Das Fehlen einer Kriegserklärung ist in den allermeisten Kontexten ohne konkrete Relevanz. Wenn man an jeder Stelle, an der man den Angriff nennt, immer den Zusatz "ohne Kriegserklärung" hinzufügt, dann ist das tatsächlich - und da bin ich ganz bei dir - ebenso wertend und meinungsleitend wie der Begriff Überfall. Ein neutraler Artikel erwähnt nur einmal an passender Stelle, dass eine formelle Kriegserklärung nicht ausgesprochen wurde. --ThePeter (Diskussion) 08:10, 28. Mai 2020 (CEST)

Opfer, sowjetische Angaben

Ich habe diesen Edit erst einmal wieder rückgängig gemacht. Dies ungeachtet dessen, dass es ausgesprochen wünschenswert wäre, im Artikel Genaueres über die auf sowjetischer Seite über die finnischen Opferzahlen gemachten Angaben zu erfahren. Leider war der in dem Edit gemachte Zusatz sehr unspezifisch. Immerhin gibt es jedenfalls heute keine sowjetischen Quellen mehr, mangels Sowjetunion. Eine Darstellung müsste also die Quellen beim Namen nennen und auch zeitlich einordnen. Da die angegebene Referenz in russischer Sprache ist, kann ich nicht beurteilen, ob es sich um eine zuverlässige Quelle handelt und ob die notwendigen Angaben und Differenzierungen daraus ersichtlich sind. Jedenfalls in der bisherigen Form war der Zusatz aber keine Verbesserung des Artikels. --ThePeter 16:50, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nö, die Quelle ist (natürlich) sowjetische Propaganda von 1940 oder so. Des hier ist ein Übersetzungsfehler von einem finnischen Artikel ins Russische. Der Übersetzer hat nämlich die militärische (ca 23,000) und alle (ca 25,000) Kriegesgefallene zusammengezählt und somit auf das doppelte Zahl gekommen. Der Fehler bleibt immer noch unkorrigiert und kommt in vielen modernen russischen Quellen vor, auch von professionellen Historiker wie Kriwoschejew (siehe da). Natürlich gibt es keine einzige finnische Quelle für dieses "Bekenntnis". --Illythr 01:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

1) Das ist kein Fehler, aber OK.

2) Was heißt "sowjetische Propaganda von 1940" ? Hier wird die finnische Meinung über sow. Verluste auch dargestellt. Sind 90.000 Gefangene in Stalingrad auch "sow. Propaganda von 1943" ? (nicht signierter Beitrag von 95.119.171.13 (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2010 (CEST))

Du wirst dich schon mit den vorstehenden Einwendungen beschäftigen müssen, statt den Zusatz einfach wieder einzustellen. --ThePeter 11:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich soll mich mit gar nichts beschäftigen. Nach sow. Angaben waren es 85.000 Tote und basta. Noch 2 Quellen:

http://redstar.ru/2010/03/17_03/5_01.html

http://inwar.info/hist/hist_sov-finhist.html

Wenn das sow. Propaganda sein soll dann sind 25.000 Tote auch finnische Propaganda von 1940, weil diese angaben aus diesem jahr stammen. In der finnischen Armee dienten damals 600.000 Soldaten und es kann nicht sein, dass nur 175.000 - 100.000 verloren gingen. Es waren eher 240.000 (85.00 Tote). Aber ich soll hier nicht beweisen, dass sow. angaben logischer sind. Wenn finn. angaben über sow. Verlsute hier sind dann soll es auch umgekehrt sein. (nicht signierter Beitrag von 95.119.171.13 (Diskussion) 12:26, 8. Aug. 2010 (CEST))

Es geht hier nicht um die Frage, ob sowjetische Angaben aufgenommen werden sollen. Selbstverständlich sollen sie das, das habe ich auch schon ganz am Anfang geschrieben. Es geht aber darum, die Angaben in einen Kontext zu setzen, und vor allem auch darum, die Art und Zuverlässigkeit der Quellen zu beurteilen. Deine Links sind erstens für die meisten hier nicht lesbar, und zweitens sind Internetseiten in solchen Fragen praktisch nie angemessene Quellen. Mit "basta" wirst du hier jedenfalls nicht sehr weit kommen. --ThePeter 12:31, 8. Aug. 2010 (CEST)

Entschulduge, aber ich dachte ihr werdet gleich rumzicken und sagen, dass sow. Propaganda überall steckt und die Finnen nur die heilige Wahrheit sagen. Mit PROMT kann man auch russische Texte lesen. Das kann man auch auf Englisch finden

Finns had lost "not fewer than 85000 dead and (http://www.genekeyes.com/Stalin's_Finland-Frames.html) (nicht signierter Beitrag von 95.119.171.13 (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2010 (CEST))

Super, das lässt sich prima verwerten. Ich habe jetzt die Textstelle genauer ausgearbeitet, mit den beidseitigen offiziellen Angaben direkt nach dem Krieg sowie den Zahlen, die heute von finnischen Historikern angegeben werden. Ich habe leider keine Informationen darüber, wie das heute russische Historiker sehen, oder ob diese sich überhaupt noch für die Frage interessieren. Falls du da etwas findest, können wir das gerne noch ergänzen. Ist der Text ansonsten so akzeptabel? --ThePeter 19:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja, jetzt ist alles gut. Ich wundere mich warum das früher nicht eingebaut wurde. Für mich sind Verlsute am wichtigsten. (nicht signierter Beitrag von 95.119.167.198 (Diskussion) 12:34, 9. Aug. 2010 (CEST))

10. US-Gebirgsdivision

Im Artikel zur og. Division wird behauptet, die Erfolge der "finnischen Gebirgstruppen" im Winterkrieg hätten Anlass zur Aufstellung dieses US-Gebirgsverbandes gegeben. Ist diese Begründung stichhaltig ? Hatte Finnland "Gebirgstruppen", und kam es im Winterkrieg zu einem "Gebirgskrieg" ? (Finnische Ski-Truppen: sicher, aber der Zusammenhang mit "Gebirge" erscheint etwas merkwürdig. Finnland ist doch flach, oder ?) --Oenie 08:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, wo steht da bitte "finnischen Gebirgstruppen" als Zitat aus dem Artikel? Es ist von "finnischen Skitruppen" die Rede. Und so flach ist Finnland im Detail auch wieder nicht, wie jeder Skilangläufer oder Wanderer in Finnland schnell merkt. Keine Gebirge (außer im Norden), aber kleine und große Hügel im Wald über Felsen bei Schnee rauf und runter ... Grüße --Bergfalke2 12:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zitat: Die Erfolge der finnischen Skitruppen gegen die Rote Armee im Winterkrieg 1939/40 zeigten deutlich, wie erfolgreich eine gut ausgebildete Gebirgstruppe auch zahlenmäßig weit überlegene Gegner bekämpfen konnte. ...was ja wohl implizit heißen soll, die Finnen hätten 1940 eine Gebirgstruppe gehabt. Oder ist halt eben nur saudumm formuliert. Woher soll ein Ami auch wissen, ob es in Finnland Gebirge gibt. --Oenie 15:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Infobox

Hallo. Nur, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe das Einsetzen der Infobox revertiert. Die Existenzberechtigung solcher Boxen in historischen Artikeln über militärische Konflikte ist höchst umstritten. Von den Hauptautoren dieses Artikels wird sie abgelehnt. Die einem Sportereignis gleichende Schamatisierung komplexer historischer Vorgänge ist so irreführend, dass sie keinem Informationszweck dienen kann. Das wird bei der hier versuchten Infobox schön veranschaulicht (1) durch die Behauptung, es handele sich um einen Teil des zweiten Weltkrieges (höchst zweifelhaft, auch wenn sich das Ganze zur gleichen Zeit abgespielt hat) und (2) durch die geradezu schon humorige Behauptung, hier habe eine "Finnische Demokratische Republik" mitgekämpft. Solche Verzerrungen sind im Infoboxkonzept unvermeidbar, deshalb ist die Box nicht sinnvoll. Grüße --ThePeter (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die Infobox ist keinesfalls verzerrend sondert bietet vor allen bei den größeren Kriegen einen guten Überblick. Zur frage des Puppenstaats der SU siehe hier -> Finnish Democratic Republic. lg. (nicht signierter Beitrag von DieNormativität (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Apr. 2012 (CEST))

Hallo Normativität.

ThePeter, meine Wenigkeit und Memnon335bc haben den Artikel vor einiger Zeit auf Exzellent hochgeschrieben. Ich lehne Infoboxen nicht generell ab und habe sie in manchen meiner Art. verwendet. Für diesen Artikel ist sie jedoch IMHO unbrauchbar (Gründe kannst du in den Kandidaturdisks und den vorangegangenen Disks über die Infobox bei diesem Artikel nachlesen). Also bitte WP:BNS beachten und in Bereichen spielen gehen wo du dich auskennst. P.S.: Es ist mir schleierhaft wo deine Zahlen für die Box herkommen es sind jedenfalls nicht die im Artikel anhand wiss. Fachliteratur belegten Zahlen. Ergo pfuscht du grade ohne jede Quellenangabe in einem voll-durchreferenzierten Artikel rum den du anscheinend nicht mal gelesen hast und der ein paar Leute Wochen und Monate Arbeit gekostet hat. Denk' mal drüber nach. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:52, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die unmittelbaren Zahlen der Infobox enstammen des ebenfalls als exzellent bewerteten Artikels der englischen Wikipedia, die ebenfalls mit Quellenangaben versehen sind.DieNormativität (Diskussion) 22:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lass es einfach. Die Infobox ist hier nicht gewünscht und das ist auch gut so. --A.-J. 22:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bist du auch noch Autor des Artikels? Scheint mir als ob die sich explizit dagegen wehren, ich verstehe es nicht. So gut wie jeder Krieg hat eine Infobox, sie dient der schnellen Erfassung von Gegnern, Truppenstärke Datum etc, beide Fehler auf die ich hingewiesen habe sind geklärt, wieso verbessert ihr nicht die Box als argumentslos darauf zu pochen das sie sinnlos, was sie beileibe nicht ist. Die englische wikipedia benutzt die auch und der artikel ist dort mindestens genauso exzellent wie hier. lg DieNormativität (Diskussion) 23:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es gab eine ausreichend gründliche Diskussion zu diesem Thema. Das in der engl. WP diese Box verwendet wird, ist kein ausreichender Grund, dieses auch hier zu tun. --A.-J. 09:36, 3. Apr. 2012 (CEST)

@ Normativität. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Das aus gutem Grund. Der Artikel ist dort keineswegs exzellent (Featured Article) sondern Lesenswert (Good Article). Die Zahlen dort geben IMHO nur einen Bruchteil der in der Lit. wiedergegebenen Spektrums wieder (insbes. die sowj. Zahlen sind so umstritten dass jeder der eine Angabe einer konkreten Zahl ohne Unschärferelation gibt den aktuellen Forschungsstand deutlich verkürzt und simplifiziert darstellt). Aber wenn du dir die Mühe gemacht hättest den dt. Artikel mal zu lesen (was ich dir oben schon mal zwischen den Zeilen sagen wollte) würdest du das wahrscheinlich wissen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe aber mal stark davon aus, dass eine Infobox später das auslesen der Artikelinformationen durch Wikidata erheblich erleichtern dürfte. Nur so am Rande. --Bomzibar (Diskussion) 19:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Erst einmal irreführende Information produzieren, damit diese dann auch noch möglichst einfach automatisiert weiterverbreitet werden kann. Wer meint, historische Gegebenheiten wären der automatischen Datenauswertung zugänglich, hat leider Einiges nicht mitgeschnitten. --ThePeter (Diskussion) 08:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

ich bin auch gegen diese Infobox - aus genannten Gründen. Auf jeden Fall ist sie nicht gegen den Willen der betreuenden Autoren einzufügen. --Armin (Diskussion) 21:28, 26. Mai 2021 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung ist extrem sparsam. Sonderbar vor allem dass kein Foto der Kämpfe selbst gezeigt wird.--Falkmart (Diskussion) 18:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich mich recht erinnere gibt es Probleme mit den Bildrechten. Die Bilder sind zwar in Finnland PD. Jedoch nicht in Dtl wo theoretisch Urheberrechte geltend gemacht werden könnten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dann hätten der Einsteller der beiden Fotos im artikel mal die Augen auf machen sollen, denn für beide gilt der gleiche Sperrvermerk wie für alle anderen finnischen Fotos. Was soll das?--Falkmart (Diskussion) 23:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Was soll dieser schroffe Ton hier? Hat dich hier irgendwer schief von der Seite angemacht? --ThePeter (Diskussion) 08:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

Westliche Geschichtsschreibung

Das ist hochgradige Propaganda. Es gibt weder in der Geschichtswissenenschaft, noch in den Geisteswissenschaften eine westliche Auffassung von Forschungsgegenständen. Es gibt marxistische Wissenschaftler(Hobsbawm oder der Literaturwissenschaftler Eagleton, sozialistische (Wehler und Nipperdey), Liberalkonservative (Stürmer, Paul Nolte), Konservative bzw. Rechte(Ernst Nolte oder Egon Flaig) und es gab auch einmal katholische, oder evangelische Historiker, sowie deutschnationale Forscher etc. Demnach folgt eine gewisse Geschichtsschreibung. Was es aber sicher nicht gibt, ist eine westliche Geschichtsschreibung, da dies eine Einheitlichkeit vorraussetzt, die nicht gegeben ist. Es gab sehr wohl eine "östliche" Geschichtsschreibung, da die Freiheit der Wissenschaft in der Sowjetunion nie gegeben war. Selbst die finnische Geschichtsschreibung ist viel komplexer, siehe die Aufsatzsammlung "Finland in World War II". (nicht signierter Beitrag von 92.75.125.43 (Diskussion) 06:06, 11. Okt. 2013 (CEST))

Mit der Freiheit der Wissenschaft ist das auch im Westen so eine Sache. An bolschewistisches Niveau kommt es aber wohl (noch) nicht ran. --165.165.97.251 21:47, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nipperdey ein sozialistischer Geschichtsschreiber? Man kann's mit der Ironie auch übertreiben... --Erfurter63 (Diskussion) 10:53, 7. Mai 2022 (CEST)

Unterstützung durch das Ausland

Gemäß dieser Quelle wären noch 44 Jagdflugzeuge Brewster F2A aufzuaddieren, von denen allerdings nur sechs vor Kriegsende eintrafen. Wenn die angaben stimmen, erfolgte die Auslieferung unter Missachtung der schwedischen Neutralität.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Irgendwie kann ich mit dieser Quelle nichts anfangen. Es ist aus dem Text kaum zu entnehmen, wovon er eigentlich handelt. Geschweige denn, dass sich die Angaben überprüfen ließen. Ich würde das spontan mit einer gewissen Vorsicht behandeln...? --ThePeter (Diskussion) 15:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Geschichte ist mir ebenfalls bekannt. Die Brewster waren eigentlich für die US Navy bestimmt gewesen und wurden über Schweden umgeleitet und als Modell 239 geliefert, kamen aber, wie gesagt größtenteils zu spät, ebenso wie acht britische Hurricanes und sechs französische Caudron Cyclones. Ebenfalls nicht genannt sind 35 italienische Fiat G.50, die rechtzeitig kamen und ab Februar 1940 eingesetzt wurden. Interessant ist die Unterstützung durch freiwillige ausländische Piloten. So gab es eine rein schwedisch besetzte Fliegerstaffel. Quelle ist ein Artikel in der Fliegerrevue Extra. Gruß, --Бг (Diskussion) 16:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Brewster B-239 der finnischen Luftwaffe, ca. 1941-1944

Ich bin in Zusammenhang mit einer geplanten Erweiterung von Brewster Aeronautical Corporation darauf gestoßen. In Brewster F2A habe ich die Informationen eingearbeitet - ich hoffe, nicht voreilig. Allerdings scheint mir nachgewiesen, dass Finnland Brewster-Jäger unterhielt (bekannter als "Buffalo"); vgl. das (allerdings etwas jüngere) Foto. Zeitlich würde es passen, die Flugzeuge gehören zur ersten Serie (F2A-1). Das Luftfahrtmuseum von Mittelfinnland listet eine Maschine in seinem Bestand; gemäß F2A-Artikel müsste BW-372 allerdings sein 2008 in den USA sein. Immerhin wurde das flugzeug aus einem See in Karelien gefischt. Diese Quelle erwähnt die finnische B-239 auch (unter F2A-1).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Angaben mögen stimmen, oder auch nicht. Weiß ich nicht. Auf Grundlage dieser Quellen (eine privat betriebene Website, ein Fliegermagazin) ist das nicht mit der notwendigen Zuverlässigkeit zu klären. --> Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? --ThePeter (Diskussion) 10:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_(Milit%C3%A4r) Der Unterschied ist wohl, dass Deutschland Polen und die Sowjetunion einfach sofort angegriffen hat und sich nicht mit Diplomatenausweisung und förmlicher Kriegserklärung aufgehalten hat. --Bartosaurus (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Finnlandüberfall

Ohne Kriegserklärung ein Land anzugreifen gleicht doch einem Überfall. Wurden dafür sowjetische Verantwortliche vor ein Kriegstribunal gestellt? (nicht signierter Beitrag von 93.229.232.151 (Diskussion) 20:29, 17. Dez. 2015 (CET))

Nein. Mir ist übrigens kein Fall aus der Geschichte bekannt, in dem Verantwortliche des Kriegsgewinners vor einem Tribunal gelandet wären. --ThePeter (Diskussion) 09:54, 18. Dez. 2015 (CET)

Tribunale gegen Verantwortliche der Kriegsverlierer sind auch eher selten. -- Perrak (Disk) 09:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Interessant ist in der deutschen Wikipedia und den deutschen Medien, dass es immer Überfall z.B. auf Polen oder die SU heißt, obwohl auch andere Bezeichnungen jahrelang eher übliche Bezeichnungen waren (Polenfeldzug/Septemberkrieg oder Unternehmen Barbarossa), aber im Fall des Sowjetisch-Finnischen Kriegs das Wort Überfall weder in der Bezeichnung/Überschrift noch im Text aufzufinden ist.

Wird hier mit zweierlei Maß gemessen und politische Ideologie/Propaganda betrieben.

Unter einer seriösen und neutralen Geschichtsdarstellung verstehe ich jedenfalls etwas anderes!80.110.190.18 11:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Zitat eines Frontsoldaten

Was bringt die Schilderung eines einzelnen Soldaten und aus welchem Grund ist diese für den Artikel in irgendeiner Form wichtig?

„An den Rest erinnere ich mich durch einen Nebel. Einer der Verwundeten, zwischen denen wir vorrückten, griff nach meinem Bein und ich stieß ihn weg. Als ich bemerkte, dass ich vor meinen Männern war, legte ich mich in den Schnee und wartete, dass die Linie zu mir aufschloss. Da war keine Angst, nur eine stumpfe Teilnahmslosigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber dem bevorstehenden Unheil trieb uns nach vorne. Dieses Mal ließen uns die Finnen bis auf 100 Fuß an ihre Stellungen herankommen, bevor sie das Feuer eröffneten.“

Diese Aussage kann man wohl in jeden Artikel über einen Krieg an x-beliebiger Stelle einbauen, daher völlig ohne Mehrwert. --Harry Canyon (Diskussion) 08:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Da hast du Recht. Ich habe das Zitat entfernt. Vielen Dank für den Hinweis. --ThePeter (Diskussion) 09:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Bitte, gerne geschehen. --Harry Canyon (Diskussion) 10:42, 30. Dez. 2015 (CET)

Molotows Brotkörbe

Enthalten sie 60 Brandsätze lt. Bilddateibeschreibung?

100 Brandsätze lt. Artikel Molotowcocktail?

oder lt. Artikel Winterkrieg hier 200 Sprengsätze?

Oder gab es Varianten? --Helium4 (Diskussion) 09:58, 14. Mai 2016 (CEST)

Englischer Wikipedia Artikel

Der englische Artikel stellt die Kriegsziele etwas anders dar. Dort wird sowohl davon gesprochen, dass eine Seite denkt, dass ganz Finnland annektiert werden sollte, aber andere Leute der Ansicht seien, dass nur die grenznahen Bereiche eingenommen werden sollten, im Austausch gegen andere Gebiete.

Der Austausch war nur das Scheinangebot Stalins, um einen Kriegsgrund zu haben. Dass nicht die Eroberung ganz Finnlands das Ziel war, scheinen tatsächlich einige wenige Historiker zu glauben. Kann man so auch hier schreiben. -- Perrak (Disk) 22:34, 4. Sep. 2016 (CEST)

"Bewertungen" zweifelhaft

Die Perspektive eines diktatorischen, kommunistischen Regimes wird doppelt so viel Raum gegeben wie dem des kleineren demokratischen Finnland.

Ich halte den Abschnitt für ausgewogen. Es ist dir aber unbenommen auf Basis reputabler Quellen den finnischen Teil des Abschnitts Bewertungen zu erweitern, wenn du ihn aktuell für unausgewogen hältst. Dann mal ran an die Bücher ! -- Nasir do gehst hea ^RM 18:07, 15. Jan. 2018 (CET) P.S. : Man entlarvt die Widersprüche von Regierungen und Gesellschaften nicht dadurch dass man ihre Bewertungen verschweigt, sondern indem man sie darstellt. Funktioniert sowohl bei Autokratien wie bei Demokratien.

Völkerrechtswidriger Angriffskrieg

War der russische Angrif nicht völkerrechtswidrig? (nicht signierter Beitrag von 92.209.71.195 (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2019 (CEST))

Prinzipiell schon, da sowohl Finnland als auch die Sowjetunion den Briand-Kellogg-Pakt unterzeichnet hatten. Daher der Mainila-Zwischenfall, wodurch die SU behaupten konnte, sich nur gegen einen finnischen Überfall zu wehren - nicht dass das irgendwer geglaubt hätte. -- Perrak (Disk) 18:09, 19. Sep. 2019 (CEST)

Schwer erkämpfter Abwehrerfolg

Der Winterkrieg ist das Beispiel für einen erfolgreich durchgestandenen Verteidigungskrieg. Die Situation war ja eindeutig: wer angriff und wer sich verteidigte, steht in dem Fall außer Zweifel. Allerdings beinhaltet der Artikel derzeit die Tendenz herunterzuspielen und, nun ja, etwas zu verzerren, wenn gesagt wird Rund 70.000 Finnen wurden in dem Konflikt verwundet oder getötet. Die Größenordnung der sowjetischen Verluste ist umstritten; sie wird auf ein Vielfaches geschätzt. - Ja. Nur hatte halt Finnland vielleicht knapp 3,5 Mill. Einwohner und die SU evtl. 50 mal so viele. Das heißt, in ein paar Monaten verlor Finnland 0,8 % seiner Bevölkerung durch Tod, wohl zu mehr als 99 % meist junge Männer. Ein schwerer Aderlass trotz des Abwehrerfolgs (in Deutschland hätte das mehr als 1/2 Million Tote bedeutet). --2001:A61:2B66:7E01:5014:538:3313:3FF3 22:54, 30. Nov. 2019 (CET)

Schiefer Satz unter Bewertungen

Zitat: Finnland habe unter dem Einfluss sowohl der westlichen Mächte als auch des nationalsozialistischen deutschen Imperialismus gestanden - wenn da "sowohl als auch" steht, würde man eigentlich unter "sowohl" ebenfalls den Begriff "Imperialismus" erwarten. - Wurde die Quelle richtig wiedergegeben (und warum sollte eine sowjetische Quelle auch nicht den Begriff "imperialistische Westmächte" o. ä. gebracht haben) ? --129.187.244.19 15:36, 12. Dez. 2019 (CET)

Otto Kuusinen

Vielleicht habe ich etwas übersehen (der Artikel ist ja recht umfangreich) aber die Finnische Demokratische Republik unter Otto Kuusinen und der unterzeichnete "Friedensvertrag" wird gar nicht erwähnt? ich denke, das sollte schon irgendwo auftauchen. 2A02:8108:1340:5E70:8923:43EF:52F6:4E0F 10:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Ist im Abschnitt "Die finnische Heimatfront" verzeichnet, Kuusinen ist auch verlinkt. Die Republik fehlte, den Link habe ich nachgetragen. -- Perrak (Disk) 15:14, 1. Mai 2020 (CEST)

WP:Q beachten

Bitte keine Umdeutung von Quellen wie diese hier. Nach WP:Q zählt was in den Quellen steht, nicht was einzelne Benutzer meinen oder für richtig halten. Gruß -- Nasir Wos? 18:24, 27. Mai 2022 (CEST)

Oh ja, alles klar. Nichts für ungut. LG --Roxanna (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2022 (CEST)

Wyborg

Der Zeitablauf bei Wyborg wird in meiner Sekundärliteratur (Tuunainen) etwas anders dargestellt, als es derzeit im Artikel steht. Demnach hatte die Rote Armee ihr Korps bereits zu dem Zeitpunkt als die mittlere und hintere Mannerheimlinie noch hielt, über die zugefrorene Bucht gebracht und die Stadt direkt angegriffen. Im Artikel steht derzeit, dass das erst nach dem weitgehenden Zusammenbruch der Mannerheimlinie geschah. Vielleicht könnte da nochmal jemand mit entsprechendem Literaturzugriff genauer hinschauen. --Asdrubal (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für dein Interesse und die außerordentlich qualifizierte Mitarbeit am Artikel. Die entsprechende Textstelle ist mit Upton, 1974, und van Dyke, 1974 sowie Gossens, 1962 belegt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr was da wo drin stand. Upton und van Dyke habe ich damals eingebracht, diese habe ich aber nicht mehr verfügbar vorliegend. Mit Gossens hat, wenn ich mich recht erinnere ein anderer Kollege den Artikels damals auch mit bearbeitet. Ich würde Tuunainen als IMHO erheblich höherwertige Quelle vorziehen. Wenn du diesen (IMHO wahrscheinlichen) Fehler im Artikel korrigieren könntest, wäre ich dir sehr dankbar. Gruß -- Nasir Wos? 21:57, 4. Dez. 2022 (CET)

Literatur

Bereits während des Krieges erschienen mehrere Berichte von ausländischen Beobachtern vor Ort, z.B. Walter Citrine (englisch) oder Henry Vallotton (französisch und deutsch). Bislang nennt dieser Abschnitt keine Bücher von Zeitzeugen. Ist das so gewollt? --Hodsha (Diskussion) 14:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Literatur sagt: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Zeitzeugenberichte zählen in der Regel nicht dazu. --Jossi (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2023 (CET)

Im Abschnitt Unterstützung durch das Ausland fehlen jegliche Hinweise auf solche internationalen Bemühungen vor Ort. Bei der imho sinnvollen Ergänzung dieser Fakten braucht es natürlich auch die entsprechende zeitgenössische Literatur für die EN. --Hodsha (Diskussion) 13:42, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Kriegsberichterstattung durch Korrespondenten aus kriegführenden Ländern war damals bereits nichts Aussergewöhnliches. Das gab es je nach Definition schon seit dem Krimkrieg bzw. Russisch-Japanischen Krieg. Dass der Krieg ein großes int. Echo fand steht bereits im Artikel. Die Erwähnung einzelner Journalisten halte ich in der enzyklopädischen Darstellung, welche auf Prägnanz abzielt, für nicht relevant. Vom Rückgriff auf zeitgenössische Primärliteratur bitte ich mit Verweis auf WP:BLG und WP:NOR abzusehen. Dies wäre IMHO keine Verbesserung Des Artikels. Gruß -- Nasir Wos? 16:49, 1. Feb. 2023 (CET)

Es handelt sich bei den o.g. Personen keineswegs um Journalisten, die als Auslandskorrespondenten für irgendwelche Zeitungshäuser tätig waren, das wäre in der Tat kaum erwähnenswert. Lest Euch doch bitte vor solchen inhaltlich verfehlten Kommentaren erst mal ein. --Hodsha (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2023 (CET)

Wenn du etwas im Artikel haben willst, musst du dafür Belege bringen. Belege im Sinne von Sekundärliteratur. Bisher sehe ich da keine. Solltest du das nicht tun, sind deine Wortmeldungen gegenstandslos für die Artikelgestaltung. -- Nasir Wos? 19:31, 1. Feb. 2023 (CET)

Natürlich sind Belege notwendig, um etwas in den Artikel aufzunehmen. Trotzdem ist es absolut unnötig unhöflich, "Wortmeldungen" als "gegenstandslos" zu bezeichnen. -- Perrak (Disk) 17:00, 2. Feb. 2023 (CET)