Diskussion:Wurzelrasse/Archiv/3

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Jochen Kirchhoff

Inwiefern stellt das Werk von Jochen Kirchhoff (Philosoph) eine zuverlässige Informationsquelle dar? Wird ihm im akdemischen Diskurs Gewicht beigemessen? Bitte belegen oder die meines Erachtens reichlich überzogenen Angaben rausnehmen. --Φ (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Sinngemäße Aussagen finden sich bei anderen Autoren. Vieles bei anderen bereits im Artikel verwendeten Quellen, wie man feststellen kann, wenn man die Belege miteinander abgleicht. Leider hat jemand im Artikel unsere Quelle Goodrick-Clarke mit einem Zitat aus Mein Kampf über die Wanderscholaren untergebracht, anstatt sachlich mit derselben Dissertation darzustellen, warum Hitler die lästige völkische und ariosophische Konkurrenz ausgeschaltet hat. Ansatzweise habe ich das bereits in der Hitler-Disk angedeutet: Lists Ideen waren laut Goodrick-Clarke die Matrize und wiesen eine beängstigende Ähnlichkeit mit den Zukunftsvisionen der Nazis und den Nürnberger Rassegesetzen der 1930er-Jahre auf. Lists Entwurf des neuen alldeutschen Reichs war detailliert, unmissverständlich und wies frappante Ähnlichkeiten mit Himmlers späterem Entwurf eines SS-Staates auf. Er resümierte dann auch in „Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“, dass Lists Visionen binnen 35 Jahren mit der Außenpolitik des Dritten Reiches verwirklicht wurden.--Mr. Froude (Diskussion) 02:29, 20. Mai 2015 (CEST)
Und dabei bezieht er sich auf Kirchoff? --Φ (Diskussion) 11:28, 20. Mai 2015 (CEST)
Das ist chronologisch ausgeschlossen. Goodrick-Clarkes Arbeit erschien offiziell 1985 bei Aquarian Press. Zu dem unpassend, da lemmafremd, wiedergegebenen Zitat aus Mein Kampf über die Wanderprediger, (Kirchhoff zitiert diese Polemik 1990 einige Seiten später ebenfalls, und kommt dann zu denselben, im Artikel nicht, noch nicht aufscheinenden, Schlussfolgerungen wie Goodrick-Clarke) mache ich morgen einen eigenen Abschnitt auf.--Mr. Froude (Diskussion) 04:46, 21. Mai 2015 (CEST)
Verzeihung, nichts von dem, was du schreibst, beantwortet meine Ausgangsfrage. Wenn jemand fachfremd irgendetwas behauptet, was im akademischen Diskurs zum Thema nirgendwo rezipiert wird,ist das keine geeignete Quelle für die Wikipedia. --Φ (Diskussion) 07:54, 21. Mai 2015 (CEST)
Ein Universitätsprofessor, mit dem hier einschlägigen Studium in Geschichte, Philosophie und Germanistik, der passend zu unserem Rubrikthema ein Fachbuch verfasst hat, ist eine zuverlässige Informationsquelle. Dass er reichlich überzogene Angaben gemacht hätte, habe ich begründet bestritten. Ergänzung: Er zieht annähernd dieselben Schlussfolgerungen wie man sie auch bei Goodrick-Clarke u.a. findet, die aber im Artikel, warum auch immer, noch nicht voll ausgeführt wurden und bringt sogar das Hitlerzitat mit der Polemik über die Wanderprediger. Ich werde den Abschnitt dementsprechend versuchen über die Feiertage zu überarbeiten und wünsche dir schon mal frohe Pfingsten!--Mr. Froude (Diskussion) 01:50, 22. Mai 2015 (CEST)
Was Kirchhoff studiert hat, spielt hier keine Rolle, und „passend“ ist sein Buch vielleicht für Froudes Agenda, aber nicht für diesen Artikel. Der von Phi geforderte Nachweis, dass es in der hier relevanten Fachwelt rezipiert wurde, wurde nicht erbracht. Die Behauptung, seine Schlussfolgerungen stünden im Einklang mit Goodrick-Clarke, entbehren jeder Grundlage und sind natürlich auch unbelegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:19, 22. Mai 2015 (CEST)

Für das erfundene esoterische Wurzelrassen-Gedöns ist ohne Frage ein Philosophie-Prof zuständig. HPBs Geheimlehre gehörte zu Hitlers Bettlektüre. Dass aber Lanz nicht der "Mann, der Hitler die Ideen gab", war, ist ohnehin klar, aber hier gar nicht Artikel-Gegenstand. Warum breitest du das dann trotzdem im Artikel auch noch zusätzlich mit einem Zitat aus MEIN KAMPF aus, Phi, wenn das nicht mal die Quelle so tut, während der ariosophische Wurzelrassenbezug einfach weggelassen wird? Selbst für die aktuelle Qualitätspresse aus 2015, die Kirchhoffs Aussage sogar noch konkretisiert, ist unstrittig, was nur in Wiki-Hinterzimmern beleglos angeweifelt wird: Ohne Zweifel aber schöpfte Hitler seinen Arierwahn und Judenhass aus Schriften aller drei Okkultisten. Die Grundidee der überlegenen "Rasse" der Arier war Blavatskys Schriften entlehnt. List machte die Germanen zur Verkörperung der "Herrenrasse", und Lanz fügte den pathologischen Judenhass hinzu. Aus diesen wirren Wahnbildern, vor allem in Broschüren verbreitet, amalgamierte sich die Überzeugung, die Hitler schließlich in "Mein Kampf" niederlegte. Der Artikelabschnitt hinkt dem aktuellen Forschungstand Jahrzehnte hinterher.--Lectorium (Diskussion) 16:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Hallo Lectorium, mit Links auf Zeitungsartikel kommen wir hier nicht weiter. Es geht darum, ob dem Buch von Kirchhoff im akademischen Diskurs zum Thema Gewicht beigemessen wird, zum Beispiel in zustimmenden Zitationen oder in lobenden Rezensionen. Solange nichts davon belegt wird, bleibt er draußen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 16:38, 31. Mai 2015 (CEST)
Wenn es denn überhaupt so einen akademischen Diskurs zum Thema Wurzelrassen gäbe. Es gibt zu diesem Thema aus dem Land Absurdistan aber gar keinen nennenswerten Diskurs. Bei solchen Nischenthemen ist dann auch die Qualitätspresse einschlägig. Verzichte deshalb besser auf deinen nächsten POV, à la: Die Welt macht auch „meines Erachtens reichlich überzogenen Angaben“, denn unsere Diskseiten sind kein Forum zur Verbreitung priv. Weltanschauungen. --Lectorium (Diskussion) 17:02, 31. Mai 2015 (CEST)
Dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs zum Thema Wurzelrassen geben soll, ist schlichtweg Unsinn, was jeder anhand der Einzelnachweise in diesem Artikel überprüfen kann. --Φ (Diskussion) 19:18, 31. Mai 2015 (CEST)
Den besonders albern gleich im 1. Absatz essayistisch plazierten österreichischen Schriftsteller Wilfried Daim, der gar nichts zu Wurzelrassen verlauten ließ, können wir schon mal vom Diskurs ausklammern. Dann Corinna Treitel, hüstel, hat keine lobende Rezension für das Buch erhalten und der alte NGC wurde verzerrt wiedergegeben, siehe unten. Das breitflächige Hitler-Zitat hat eh nichts mit dem Lemma zu tun. Was bleibt? Isaac Lubelsky mit Allgemeinplätzen (rassistischer Diskurs, der Ende des 19. Jahrhunderts gängig war) und Jeffrey A. Goldstein dessen Standpunkte sich vertiefter in den hier noch nicht dargestelltenn Werken NGCs finden. Das alles ist kein wissenschaftlicher Diskurs zu NS/Wurzelrassen, sondern bloß Quellpatchwork. Schönen Sonntag noch --Lectorium (Diskussion) 20:54, 31. Mai 2015 (CEST)
Treitels Buch wurde vielfach zitiert und hat sehr positive Rezensionen erhalten. Das gilt auch für GCs grundlegende Studie, egal ob du der Meinung bist, dass die hier verzerrt herangezogen worden sei. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:54, 31. Mai 2015 (CEST)
+ 1. Daim ist lange in der Geschichtswissenschaft für maßgeblich gehalten worden, auch wenn er Blödsinn schrieb, Goodrick-Clarke ist ein Standardwerk, man könnte auch Hanegraafs viel gelobtes Dictionary of Western Gnosticism and Esoterics anführen, das für diesen Artikel noch kaum benutzt wurde. Es gibt vielleicht keinen besonders reichen wissenschaftlichen Diskurs zum Thema, aber es gibt einen. Journalistische Quellen haben dagegen den Vorteil, sich rasch ergoogeln zu lassen, aber sie sind eigentlich nur bei Themen mit aktuellem Bezug zugelassen. Hier ganz bestimmt nicht. Abendgrüße, --Φ (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Noch mal zu Kirchhoff: Der ist selbst unter Philosophen ein totaler Außenseiter. Zuletzt war er bis 2005 Dozent. Sein Buch erschien bei der Edition Dyonisos, über die selbst Google kaum was zutagefördert. Demnach erschienen dort lediglich 1989/1990 drei Bücher, davon zwei von Kirchhoff. Dass er ein „Universitätsprofessor“ sei, wie Froude oben behauptet, gehört wohl zu den zahlreichen Falschbehauptungen, die der Benutzer in letzter Zeit(?) streut. Und Lectoriums Ansicht, dass hier „ohne Frage ein Philosophie-Prof zuständig“ sei, wäre auch dann Quatsch, wenn Kirchhoff einer wäre. Zuständig sind hier in erster Linie Historiker, und Philosophen gewiss nicht.

Nun umgekehrt Corinna Treitels Relevanz abzustreiten, ist weitab von seriöser Artikelarbeit. Treitel ist arrivierte Historikerin, und ihr hier zur Rede stehendes Buch wurde in Fachkreisen hochgelobt. Unmittelbar nach dessen Erscheinen übernahm sie in Harvard (wo sie auch schon promoviert hatte) ein kleineres Forschungsprojekt (Why Hitler Was a Vegetarian and Dachau Had an Herb Garden), und mittlerweile ist sie Associate Professor an der Washington University in St. Louis.

@ Lectorium: Unterlasse gefälligst deine Anwürfe gegenüber Phi. Wenn hier jemand unsauber arbeitet und einen POV unterbringen will, dann ist das gewiss nicht Phi, sondern du. Deine Edits triefen nur so von nicht belegbarem POV, den du aber nicht als solchen kennzeichnest, sondern anscheinend für die Wahrheit hältst. Wenn du das nicht lassen kannst, dann ist das halt leider so. Aber vor dem Hintergrund Phi wegen einer einzigen Aussage, die er klar als persönliche Meinung gekennzeichnet hat, anzugreifen, ist extrem unprofessionell. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:07, 1. Jun. 2015 (CEST)

Kirchhoff hat das Buch als Historiker geschrieben, und nicht wie du, Lectorium, das herabwürdigend schreibst, als Philosoph. Und selbstverständlich ist Goodrick-Clarke ein Standardwerk. Da die Unterrubrik Nationalsozialismus heißt, ist Hitler jedoch nur ein Teilaspekt. Die Betrachtung braucht entsprechend Breite. Und dafür ist die Aussage Goodrick-Clarkes maßgeblich: Die alte Völkische Bewegung war der ideologische Vorgänger des NS und des III. Reichs. Und: Die Phantastereien der Ariosophen waren ein zündender Funke für das III. Reich. Kirchhoff, um auf AH zurück zu kommen, greift Fest auf und stellt fest, Hitler habe sich 1922 oft im Salon Bruckmann aufgehalten, in dem der stark von List beeinflusste Schuler Vorträge hielt.--Mr. Froude (Diskussion) 14:43, 1. Jun. 2015 (CEST)
Liefere bitte Belege, dass Kirchhoff im akademischen Diskurs der Geschichtswissenschaften Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 15:03, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt einen Historiker namens Jochen Kirchhoff, der an der Uni München und in Berkeley forscht(e). Vielleicht verwechselt Froude die beiden. ;-) Im Ernst: Mir ist bislang nicht begegnet, dass unser Berliner Kirchhoff überhaupt mal als Historiker bezeichnet wird. Er hat als Vertreter der Tiefenökologie eine gewisse Bedeutung erlangt (und nur das rechtfertigt, dass wir überhaupt einen Artikel über ihn haben). Das war's dann aber auch schon. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:23, 1. Jun. 2015 (CEST)
BTW: Die Tiefenökologie ist eine Richtung der Naturphilosophie, die der Spiritualität eine große Bedeutung beimisst und erstmals im New Age breit rezipiert wurde. Wenn Froude wüsste, was für einen „Esoteriker“ er hier als zuständigen Wissenschaftler heranziehen will ... :-). --Klaus Frisch (Diskussion) 01:57, 2. Jun. 2015 (CEST)
Was soll das denn jetzt Froude? Das Wurzelrassenkonstrukt hat nichts mit seriöser Geschichtsforschung zu tun, also den Aspekten der Vergangenheit der Menschheit. Die Wurzelrassenlehre ist vielmehr eine spiritistisch inspirierte, philosophische Lehre. Wer wollte das bestreiten? Dass Kirchhoff zur scientific community gehört und sein Werk zitierfähig ist, habe ich nicht bestritten, aber Zitationen, wenigstens eine möchtest du gefälligst selbst nachweisen, denn du willst es ja drin haben.--Lectorium (Diskussion) 17:24, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eine ist keine. Wie kann ich denn nachweisen, dass Kirchhoffs Werk im akademischen Diskurs zitiert wird, ihm also Gewicht beigemessen wird? Meine Bibliothekarin konnte mir da leider nicht weiterhelfen. Und damit der Disput nicht weiter ausufert schlage ich vor, dass wir uns darauf einigen, dass die Wurzelrassenlehre zwar eine spiritistisch inspirierte philosophische Lehre ist, sie jedoch von einigen Unverbesserlichen, wie Neonazis und Geheimbündlern heute noch für bare Münze genommen wird, okay?--Mr. Froude (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2015 (CEST)
Du könntest zustimmende Zitationen oder lobende Rezensionen von Historikern zu Kirchhoffs Buch anführen. Wenn du keine findest, könnte es daran liegen, dass es sie nicht gibt. Das hieße, dass ihm im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird. Dann bleibt er eben draußen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:48, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ein Scann der internationalen Forschungsliteratur, etwa über die Zitationsdatenbanken Science Citation Index oder Scopus zeigt, dass das Werk von der scientific community wahrgenommen bzw. zitiert wurde, g.scholar-Nachweise sind auch deutlicher Indikator, dass wir es mit einer zuverlässigen Informationsquelle zu tun haben.--Lectorium (Diskussion) 01:03, 9. Jun. 2015 (CEST)
Nach der Logik wäre auch Mein Kampf eine „zuverlässige Informationsquelle“, denn dieses Buch wird ebenfalls wahrgenommen und zitiert. Lies vielleicht noch mal, was Phi geschrieben hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 9. Jun. 2015 (CEST)
Wird hier im Artikel zitiert, stimmt.--Lectorium (Diskussion) 01:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

Neues Archiv

Da das zweite Archiv sehr voll ist, habe ich für die Beiträge ab 2015 ein drittes Archiv eingerichtet. MfG Harry8 13:24, 16. Jan. 2016 (CET)

Bei der Gelegenheit mal ein dickes Lob für deine Arbeit. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:06, 16. Jan. 2016 (CET)

Das Hitlerzitat

9. Auflage, aus 1932

kommt in der Quelle nicht wörtlich vor und hat nichts mit dem Lemma zu tun. Seit wann recherchieren denn Wikipedia-Autoren auf eigene Faust? Bitte diesen braunen Schund tilgen.--Lectorium (Diskussion) 17:02, 31. Mai 2015 (CEST)

In der englischen Ausgabe auf S. 151 oben steht es. --Φ (Diskussion) 19:20, 31. Mai 2015 (CEST)
In der deutschen Ausgabe S. 175 steht es schon mal nicht. Da steht nur die "völkischen Wanderprediger", und die englische Ausgabe prüfe ich noch nach, erinnere aber, dass es dort auch nicht zitiert wird, auch nicht in der FN. Außerdem bezieht sich der Autor NGC auf Mein Kampf (München 1934) und nicht auf die von dir in der FN genannte Ausgabe Adolf Hitler: Mein Kampf. Zwei Bände in einem Band, ungekürzte Ausgabe, 9. Auflage, Franz Eher Nachf., München 1932, S. 395. Das hast du dir also alles absichtsvoll selbst ausgedacht und recherchiert, oder? Neben diesen Ungenauigkeiten kommen weder in Mein Kampf noch im Zusammenhang des Zitats die Wurzelrassen vor. AUch steht bei NGC gar nicht „Diese These wird in der Geschichtswissenschaft zumeist zurückgewiesen.“ Das hast du dir auch nur ausgedacht. Tja, Nicholas Goodrick-Clarkes: The Occult Roots of Nazism. hat zum Glück noch mehr Seiten wie die von dir konsultierten S. 192 – 204; und dort steht etwas anderes.--Lectorium (Diskussion) 20:15, 31. Mai 2015 (CEST)
Gemäß WP:Q#Belege prüfen und WP:ZIT habe ich Goodrick-Clarkes Angabe an meiner Ausgabe von Mein Kampf verifiziert. So, wie es jetzt im Artikel steht, stimmt es. Im übrigen, lieber Lectorium, gilt: Bitte nicht stören. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 23:24, 31. Mai 2015 (CEST)
Nein Phi, dein Hitler-Zitat steht nicht in der englischen Ausgabe auf S. 151, das habe ich gerade nachgeprüft, siehe unten!
Wie nachgewiesen hast du absichtsvoll falsch zitiert und eine UHV-Doublette produziert. Das lässt stark an deiner intellektuellen Redlichkeit zweifeln. In Diskussionen sind solche Tricks und Finten schon ein Unding, aber in der Artikelarbeit sind solche Quellenverfälschungen, noch dazu aus dieser Hetzschrift, sperrwürdig.--Mr. Froude (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es steht auf S. 202, so steht es jetzt auch im Artikel. Dass man ein Zitat aus der fremdsprachigen Sekundärliteratur im deutschsprachigen Original nachprüft, ist nach WP:ZIT und WP:Q gedeckt. Die verschiedenen Ausgaben von Mein Kampf unterscheiden sich an dieser Stelle nicht. Oder doch? Das dürftest du mir dann nachweisen.
Deine ad hominem-Polemik fällt vollauf auf dich zurück. Dass sie ohne jede Substanz ist, beweist allein schon die Tatsache, dass du dich nicht traust, mein angeblich sperrwürdiges Verhalten nicht auf der VM zu melden. --Φ (Diskussion) 15:08, 1. Jun. 2015 (CEST)
Das war einfach nur eine billige Retourkutsche von Froude, der sogar etliche kürzlich von dir geschriebene Formulierungen 1:1 übernahm. Zur Artikelarbeit trägt das natürlich nichts bei. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:18, 1. Jun. 2015 (CEST)
Dass Phi mutwillig Artikeltexte nur primitiv per copy&paste in andere Artikel einbaut, kann ich mir nicht vorstellen. Das hat er bestimmt nicht absichtlich gemacht. Aber die Seitenzahl jetzt schon wieder neu anzustreichen ist enervierend. Könnte mal bitte jemand nachprüfen ob N.G.C. wirklich in der englischen Ausgabe direkt diese Passage aus MeinKampf zitiert: „deren positive Leistung immer gleich Null ist, deren Einbildung aber kaum übertroffen zu werden vermag“? In der deutschen Ausgabe tut er es nämlich auch auf entsprechender S. 175 nicht und schreibt etwas anderes: er „schüttete seinen Spott über deren Begeisterung für Altertümer und Zeremoniell aus“. Doch selbst diese Begeisterung für Altertümer und Zeremoniell wäre lemmafremd und hat zunächst nichts mit der Rassenlehre zu tun. Bewegt man sich aber weiter in diesem Absatz, kommt N.G.C. zu dem Fazit, es sei Hitlers „Verdienst“ gewesen diese nationalistischen Gefühle und Sehnsüchte in eine starke antisemitische Bewegung umgewandelt zu haben. Er seziert schließlich die Symptome und kommt am Ende zu dem Schluss, dass die Spinnereien der Ariosophen von den Nazis letztendlich spezifisch umgesetzt wurden. Wie kann man denn das übersehen? --Lectorium (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2015 (CEST)
Und was soll das jetzt mit der Wurzelrassenlehre zu tun haben? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2015 (CEST)
Die von dir zitierte Hitler-Passage hatte Phi übrigens bereits entfernt. Wie kann man das übersehen? ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:16, 1. Jun. 2015 (CEST)
  • Service: Auf S. 202 steht das inkriminierte Hitlerzitat ebenfalls nicht. Stattdessen ähnlich deiner deutschen Ausgabe nur: „In Mein Kampf Hitler denounced the 'völlkisch wandering scholars' and cultists as ineffectual fighters in the battle for Germany's salvation and poured scorn on their antiquarianism and ceremony.“ D.h. diese Quellenverfälschung, mit der er die Leser hier 1 Jahr lang veräppelt hat, steht als UHV-Doublette immer noch im Artikel Ariosophie.
  • Ich habe nicht gesagt, dass copy&paste zu seinen Stärken gehört, aber ohne Absicht kein Edit. Als Motiv gibt er oben an: „Gemäß WP:Q#Belege prüfen und WP:ZIT habe ich Goodrick-Clarkes Angabe an meiner Ausgabe von Mein Kampf verifiziert.“ Er meint also die in der Dissertation verwendete Augabe aus 1934 mit seiner nebenstehenden älteren Hitlerausgabe aus 1932 abgleichen zu können. Das ist Schlamperei, denn der Mein-Kampf-Originaltext erlebte in seiner zwanzigjährigen Editionsgeschichte von 1925 bis 1945 zahlreiche Änderungen und Erweiterungen.
  • Für den Nachweis, dass die Mein-Kampf-Ausgaben 1932 & 1934 identisch sind, hat Phi die Bringschuld, der er hier immmer noch nicht nachgekommen ist, also weg damit.--Mr. Froude (Diskussion) 18:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Nach Christian Hartmann, Thomas Vordermayer, Othmar Plöckinger, Roman Töppel (Hrsg.): Hitler, Mein Kampf. Eine kritische Edition. Institut für Zeitgeschichte München − Berlin, München 2016, Bd. 1, S. 924 f., bezieht sich Hitler in seiner Polemik gegen die „deutschvölkischen Wanderscholaren“ nicht auf die Ariosophen, sondern auf völkische Politiker, die beim Neuaufbau der NSDAP in Norddeutschland 1925 eine größere rolle spielen wollten und auf ihre Verdienste verwiesen. Ich nehm das Zitat daher als lemmafremd raus. --Φ (Diskussion) 15:33, 27. Mär. 2016 (CEST)

Donnelly - Arier - Besiedlung Atlantis

Donnelly spricht nicht von einer Besiedlung Atlantis durch "Arier" ("der von einer arischen Besiedlung des untergegangenen Kontinents schrieb") sondern schrieb, dass von Atlantis und Indien aus "Arier" Europa besiedelten. ("Donnelly quoted many authorities, including William Jones and Muller, and argued that the Aryan race had originated in Atlantis, and that the Indian Aryans in particular had reached India from Europe and Atlantis" Handbook of the Theosophical Current, S. 340) --91.17.242.231 20:39, 28. Mär. 2016 (CEST)

Dankeschön, ist korrigiert. --Φ (Diskussion) 20:47, 28. Mär. 2016 (CEST)

Anthroposophie

Steiners Wurzelrassen-Lehre wird bei den Theosophen behandelt. Bei „Anthroposophie“ wird lediglich festgestellt, dass er den Begriff der Wurzelrasse im Kontext seiner Anthroposophie nicht mehr verwendete und stattdessen von „Epochen“ und „Zeitaltern“ sprach. Das könnte man vielleicht weiter oben einbauen.

Ansonsten ist hier nur noch von Steiners Rezeption der damaligen wissenschaftlichen Rassentheorien die Rede. Das hat mit Wurzelrassen nichts zu tun und gehört daher nicht in den Artikel.

Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu entfernen und vielleicht den ersten Satz oben einzubauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2016 (CEST)

Nein. Dass Steiners Äußerungen über Neger, Weiße etc. so gar nichts mit der von ihm zuvor verkündeten Wurzelrassenlehre zu tun hätten, sehe ich nicht. Von seinen eigenen Äußerungen dazu hat er sich nie distanziert, bei Jana Husmann: Schwarz-Weiß-Symbolik. Dualistische Denktraditionen und die Imagination von „Rasse“. Religion – Wissenschaft – Anthroposophie transcript, Bielefeld 2010, wird das als Bestandteil der Ideologie abgehandelt. Gesegnete Ostertage wünscht --Φ (Diskussion) 11:52, 28. Mär. 2016 (CEST)
Die drei oder fünf Menschenrassen, von denen im zweiten Absatz die Rede ist, waren zu Steiners Zeit die gültige Klassifikation der heutigen Menschheit (vgl. Rassentheorie). Auch eine unterschiedliche Wertigkeit der Rassen wurde von Wissenschaftlern weithin behauptet. Das griff Steiner halt auf, wie auch andere wissenschaftliche „Erkenntnisse“ seiner Zeit. Wer heute problematisiert oder gar anprangert, dass er sich davon nicht distanzierte, ist bestenfalls sehr naiv und ahnungslos. Und mit der Wurzelrassen-Lehre hat das nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2016 (CEST)
Jana Husmann, Jan Badewien und Peter Staudenmaier sind weder naiv noch ahnungslos und sehen das trotzdem anders. MfG, --Φ (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2016 (CEST)
Deinen Links kann ich das (Bezug zur Wurzelrassenlehre) nicht entnehmen, und was von Husmann und Staudenmaier im Artikel steht, stützt diese Behauptung auch nicht. Jan Badewien war übrigens Weltanschauungs-Beauftragter der Ev. Landeskirche in Baden und wies von daher halt Steiners Lehre als „Irrlehre“ ab. Ansonsten keine brauchbare Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 28. Mär. 2016 (CEST)
Die anthroposophischen Rassenlehren werden in der wissenschaftlichen Literatur im Zusammenhang mit den Wurzelrassen dargestellt, das habe ich belegt.
Dass auch Steiners Rassenlehre der 1920er Jahre in der Wurzelrassenlehre wurzelt, zeigen seine Aussagen über die Verknöcherung des Negers und die spirituelle Begabung des Weißen, der als Träger der kosmischen Evolution imaginiert wird. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2016 (CEST)
Deine Links belegen das nicht, auch wenn du noch mal behauptest, sie täten es. Aber anscheinend scheint dich schlicht nicht zu interessieren, was ich schreibe. Dann halt noch mal für's Protokoll: Neger und Weiße sind keine Wurzelrassen, und was Steiner über sie sagte, stammt nicht aus der Wurzelrassenlehre, sondern aus der damaligen Wissenschaft. Wer behauptet, der Weiße sei bei Blavatsky und/oder Steiner „Träger der kosmischen Evolution“? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:34, 29. Mär. 2016 (CEST)
Was Steiner etwa in seinem 12-teiligen Vortragszyklus "Die Apokalypse des Johannes" zu Nürnberg, 17.-30. Juni 1908, zu den Epochen referierte hat nichts, aber auch gar nichts, mit der damaligen Wissenschaft zu tun. Er berief sich doch ausdrücklich auf seine Geisteswissenschaft und die hat außer dem Wort wissenschaft nichts mit Wissenschaft(lichkeit) zu tun.--Lectorium (Diskussion) 15:02, 29. Mär. 2016 (CEST)
Steiners spätere Lehre rezipiert seine frühere Wurzelrassenlehre in mehreren Elementen. Deshalb steht sie ja auch im Abschnitt Rezeption. Im Nationalsozialismus ist auch nirgends von Wurzelrassen die Rede, trotzdem gehört die Diskussion, ob er die theosophischen Ideen rezipiert hat (hat er wohl nicht) in den Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:48, 29. Mär. 2016 (CEST)

Mittelmächte

Im Artikel steht: Im Ersten Weltkrieg wurde die Wurzelrassenlehre von Besant und Leadbeater für politische Zwecke instrumentalisiert. Beide nahmen, von ihren verborgenen Meistern abgesegnet, Partei gegen die Mittelmächte und schürten in Deutschland und Österreich Zukunftshoffnungen bezüglich der kommenden globalen Rolle der führenden teutonischen Unterrasse der arischen Wurzelrasse. Das kommt mir komisch vor. Wenn sie gegen die Mittelmächte Partei nahmen, wie konnten sie dann in D und Österreich "Hoffnungen schüren"? Oder verstehe ich da was falsch?--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 29. Mär. 2016 (CEST)

PS: Es scheint zu stimmen, dass sie gegen die Mittelmächte und speziell Deutschland Partei nahmen (etwa [1]). Wie sie in Deutschland und Österreich zugleich aber "Hoffnungen schürten", wäre wohl erklärungsbedürftig.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 29. Mär. 2016 (CEST)
Das stammt von Benutzer:Mr. Froude, der aber seit Oktober 2015 nicht mehr editiert hat. Seine Literaturangabe ist unvollständig, denn das als Beleg angegebene Buch ist ein Sammelwerk. Er meint den darin enthaltenen Aufsatz von Ulrich Linse: „Universale Bruderschaft" oder nationaler Rassenkrieg. Die deutschen Theosophen im Ersten Weltkrieg. Kommt jemand der Mitlesenden da irgendwie ran? --Φ (Diskussion) 21:22, 29. Mär. 2016 (CEST)
Mein obiger Link führt zur Vorschau, wo allerdings wichtige Seiten fehlen. Wenn ich es recht sehe, schürte Besant nach dem Ersten Weltkrieg (wieder) Hoffnungen in D und A bezüglich usw., etwa in einer Rede 1927 in Berlin (S. 622). Die Darstellung ist im Artikel wohl so stark verkürzt, dass sie unverständlich wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 29. Mär. 2016 (CEST)

Auf S. 610 heißt es:

„Besonders Annie Besant (1847-1933) malte Blavatskys Rassenlehre weiter aus und systematisierte sie in »Der Stammbaum des Menschen. Vier Vorlesungen«. Auf sie geht auch die genaue Untergliederung der »arischen Wurzelrasse« zurück, die in der theosophischen Rassendiskussion des Ersten Weltkrieges benützt wurde: Demnach ist die gegenwärtige fünfte » Unterrasse« die » Teutonische Unterrasse« (als Nachfolgerin der »Keltischen Unterrasse«). Sie habe sich von Europa aus über die ganze Welt verbreitet, auch nach Nordamerika, Australien und Neuseeland: »Sie erhebt ihr stolzes Haupt hoch über die Länder des Globus und ist dazu bestimmt ein weltumfassendes Reich zu gründen und das Geschick der Zivilisation zu lenken. Damit erweitere sich auch die geographische Basis der angekündigten sechsten »Unterrasse« und »Wurzelrasse«: Sie seien nicht nur in Amerikan sondern auch in Australien und Neuseeland im Entstehen begriffen.“

Von "Deutschland" keine Spur. Ich vermute da hat Herrn Fraude eine wahrhaft "teutonische"-deutsche Missinterpretation geliefert. --91.17.253.239 18:55, 30. Mär. 2016 (CEST)

Danke. Ich hab den missverstandenen Halbsatz entfernt. --Φ (Diskussion) 20:51, 30. Mär. 2016 (CEST)
Siehe aber S. 622, Vortrag "Die neue Rasse und Deutschlands Zukunft", 1927 in Berlin.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 31. Mär. 2016 (CEST)
<grins>Interesante Stelle. Die Theosophen als Teil einer "einer gewaltigen Weltmacht der Liebe", einer antinationalistischen "Friendensbewegung". Passt wohl nicht in den Artikel</grins> Passt so gar nicht zum ursprünglichen Text. Sind noch mehr solche Passagen im Artikel verborgen?
Zitat': Sie ließ zwar keinen Zweifel daran, daß die sechste »Unterasse« und die sechste »Wurzelrasse« in Amerika und Australien/Neuseeland entstehen würden, aber sie fügte beschwichtigend hinzu1 vereinzelte Angehörige eines ähnlichen neuen Menschentyps würden unter allen Nationen der Welt geboren. Und sie konnte vor allem den Deutschen die tröstliche Mitteilung machen, noch habe die fünfte »Unterrasse«, die »teutonische«, ihren Höhepunkt, die »Weltmacht«-Stellung, gar nicht erreicht. Die »Teutonische Rasse« sei in Deutschland, Österreich, Skandinavien, Holland, Gro8britannien und dessen (frühern und heutigen) Kolonien einschließlich den Vereinigten Staaten, Kanada, Australien und Neuseeland verbreitet und habe als typische Rassen-Eigenschaft die Ratio entwickelt. Die »Teutonische Weltmacht« solle aber nicht mit einem »Reich der Gewalt« durch Unterwerfung anderer Nationen erstrebt werden, sondern mit einer »großen Föderation freier Völker desselben Rassentypus«. Deutschland, so Besants Botschaft, solle nicht mehr wie im Ersten Weltkrieg auf militärische Expansion setzen, sondern mit den anderen teutonischen Nationen » Teil einer gewaltigen Weltmacht der Liebe und Bruderschaft des Denkens, der Wissenschaft und der Philosophie« werden und auf diese Weise an einer kommenden kulturellen Weltherrschaft teilhaben (in diesem spirituellen Völkerbund. so steht zu vermuten, die theosophische Bewegung, eine führende Rolle spielen würde)." Besants deutsche Anhänger sympathisierten damals mit der Paneuropa-Bewegung des Grafen Richard Nikolaus Coudenhove-Kalergi
--91.17.252.132 21:41, 31. Mär. 2016 (CEST)

Einleitung - Germanische Unterrasse der fünften Wurzelasse

Im Abschnitt zur fünften Wurzelrasse findet sich nichts zu einer germanischen Unterrasse. Was ist hier die Quelle? --91.17.243.162 09:48, 2. Apr. 2016 (CEST)

"Sogenannte Menschenrassen"

In der Einleitung wird behauptet, Blavatsky habe in ihrer Secret Doctrine die Wurzelrassen auch als „Menschenrassen“ bezeichnet. Das bedürfte eines Belegs. Deshalb habe ich es mit der Forderung nach einem Beleg korrigiert; Phi hat das revertiert, ohne einen Beleg zu liefern (für die Behauptung, nicht für seine eigene Inkompetenz ;-).

Race konnte damals im Englischen Vieles bedeuten. Human race bedeutete gemeinhin die Menschheit insgesamt (und ist noch heute in diesem Sinn geläufig). Aktuell erweckt die Einleitung den Eindruck, Blavatsky habe Menschenrassen im Sinne der damaligen Rassentheorien gemeint, was in mehrfacher Hinsicht falsch ist. So hatten nach ihrer Darstellung die ersten drei Wurzelrassen gar keine physischen Körper. Das sollte eigentlich deutlich herausgestellt werden, weil damit Blavatskys Rassenbegriff ein ganz anderer war, als was heute im Deutschen unter „Rasse“ verstanden wird. Aber es wird ja schon revertiert, wenn ich nur eine falsche Formulierung im ersten Satz korrigiere, weil der Kollege sie für selbstverständlich richtig hält. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:37, 28. Mär. 2016 (CEST)

Revert war rechtens, denn in Blavatskys Geheimlehre geht es um 7 aufeinanderfolgende Menschenrassen.--Lectorium (Diskussion) 03:40, 29. Mär. 2016 (CEST)
Steht doch auch im Artikel: Blavatsky glaubte, „im Verlauf dieser Entwicklung entfalte sich die ‚siebenfältige Natur‘ des Menschen.“ Und nach Steiner stammen alle Lebewesen vom Menschen ab. Vom Menschen wohlgemerkt, nicht vom verschwitzten Hyperboräer. --Φ (Diskussion) 07:51, 29. Mär. 2016 (CEST)
Das ist als Begründung für deinen Revert kompletter Blödsinn. Und was ich geschrieben habe, hast du auch hier ignoriert. Da ist halt nichts zu machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:33, 29. Mär. 2016 (CEST)
Wer sagt denn, dass Menschen immer physische Körper haben müssen? Dass Blavatsky sich bei ihren root races auf andere Wesen als auf Menschen bezogen haben soll, ist abwegig. In der Secret Doctrine schreibt sie: „The first root-race, i.e., the first ‚men‘ on earth (irrespective of form) …“ Das heißt, auch die körperlosen Polarier, werden von ihr als Menschen angesprochen. --Φ (Diskussion) 15:44, 29. Mär. 2016 (CEST)
Abwegig ist deine Unterstellung, ich hätte in dem Zusammenhang an nicht-menschliche Wesen gedacht. Daher war dein Editkommentar, den du hier noch mal wiederholtest, absolut gegenstandslos. (Vor dem Hintergrund ist dann immerhin nicht mehr ganz so absurd, dass du den Hyperboräer ins Spiel gebracht hast, obwohl der auch eine Form des Menschen war.)
Dass die ersten drei Wurzelrassen keine physischen Körper hatten, habe ich als ein Argument dafür gebracht, die Wurzelrassen nicht als Menschenrassen zu bezeichnen (was Blavatsky selber mW nie getan hat), weil das von fast allen Lesern unweigerlich im Sinne der Rassentheorien aufgefasst wird. In diesem Sinne kann aber nur von Menschenrassen die Rede sein, wenn ein physischer Körper vorhanden ist. Deshalb sollten wir diesem Missverständnis durch einen entsprechenden Hinweis begegnen (was bislang noch fehlt), anstatt es durch eine willkürlich verfälschende Wortwahl noch zu befördern. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:44, 29. Mär. 2016 (CEST)
Ich sehe hier zwei Quellenangaben: Φ und Lectorium. Sind aber wohl nicht zulässig. Oder? Und "körperlosen Polarier" passen auch irgendwie schlecht in das seinerzeit verbreitete "Rassen"-Schema. --91.17.254.151 18:52, 29. Mär. 2016 (CEST)
In dem von dir verlinkten Spiegel-Artikel kommen keine Wurzelrassen vor. Die körperlosen Polarier stehen so bei Blavatsky selbst, und zwar in der Secret Doctrine, bd. 1, S. 160. Wenn das keine Quellenangabe ist … Gruß nach München --Φ (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2016 (CEST)
Nanu? Die Wurzelrassen sind also Rassen von Menschen, aber keine Menschenrassen? Wer sagt denn sowas? Und wer sagt, dass von Menschenrassen nur die Rede sein kann, wenn ein physischer Körper vorhanden ist? Es tut mir leid, aber das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2016 (CEST)
Menschenrassen ist ein Begriff aus der rassistischen Muffelkiste. Du bist gerade auf den Weg eigenständig den Rassismusbegriff um körperlose Wesen zu erweitern. Für diesen theoriefindenen Hammelsprung wurde oben nach Quellen nachgefragt. --91.17.249.171 20:33, 29. Mär. 2016 (CEST)
Eine okkultistische Rassentheoretikerin aus der Muffelkiste hierarchisiert verschiedene Rassen von Menschen. Diese ausgedachten Rassen von Menschen als Menschenrassen zu bezeichnen ist ein theoriefindender Hammelsprung. Aaah-ja, alles klar, ne? --Φ (Diskussion) 20:41, 29. Mär. 2016 (CEST)
Sofern dass einer "Erleuchtung" eines Wikiautors entsprungen ist ... ja klar. Weswegen ja, um keinen Wikiautor in die TF-Bedroullie zu bringen - oben nach der Quelle gefragt wurde, wo dieser Zusammenhang hergestellt wird und die Bezeichnung Menschenrassen verwendet wird. Existiert kein Beleg? Dann raus mit der Wahrheit; dann wäre zumindestens klar und deutlich, dass es sich um Eigeninterpretationen handelt. --91.17.247.11 21:05, 29. Mär. 2016 (CEST)
Es tut mir leid, aber du verlangst einen Beleg dafür, dass ich Rassen von Menschen als Menschenrassen bezeichne. Das kann ich nicht ernst nehmen. Bitte nicht stören, danke. --Φ (Diskussion) 21:24, 29. Mär. 2016 (CEST)
Ulrich Linse: Theosophie III. Theosophische Gesellschaft (ab 1875). In: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 33, S. 405: „Die ersten vorkörperlichen Menschenrassen waren ‚ätherisch-astral‘ […] Sie stützte sich hier auch auf Haeckels […] Stammbaum von höheren und niederen Menschenrassen“. Qed. --Φ (Diskussion) 22:29, 29. Mär. 2016 (CEST)
In der wissenschaftlichen Literatur (notabene: Linse ist Historiker, kein Theologe) werden die Wurzelrassen als Menschenrassen bezeichnet. Menschenrassen zählen nicht zu den „Tatbeständen der Biologie“, weil es sie schlicht nicht gibt. Sie sind ein ebenso imaginäres Konstrukt wie die Wurzelrassen. Zudem wird der Terminus in Anführungszeichen geschrieben. Zu diesem edit von Benutzer:Elektrofisch besteht mithin kein zureichender Grund: Aus eigener Wissensvollkommenheit wissenschaftliche Quellen lösch is nich. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 12:08, 2. Apr. 2016 (CEST)
Es ist lediglich belegt, dass ein Historiker die Wurzelrassen als Menschenrassen bezeichnet. Das macht diesen Wortgebrauch nicht zu einem Faktum. Die Behauptung, Blavatsky habe sie so genannt („sogenannte Menschenrassen“) ist hingegen weiterhin nicht belegt. Und dein Argument, es „gebe“ keine Menschenrassen, ist hier Quatsch, denn zu Blavatskys Zeit war, wie Elektrofisch zutreffend schreibt, ihre Existenz ein „Tatbestand der Biologie“ (wie heute ihre Nichtexistenz). Außerdem hat Elektrofisch die Begriffe Evolution und Stammesgeschichte mit valider Begründung durch angemessene Begriffe ersetzt, was du ohne Begründung 2x mit revertiert hast. Spiel dich nicht so auf. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:40, 2. Apr. 2016 (CEST)
Hast du denn einen Gegenbeleg gegen Linse? Nein, nur Theoriefindung.
Stammesgeschichte kann von mir aus durch Menschheitsentwicklung ersetzt werden, Evolution ist entlinkt (sowohl Blavatsky als Linse benutzen diesen Begriff) und zu behaupten, „Menschenrassen“ wäre etwas anderes als „Rassen von Menschen“, ist schlicht Unfug.
Menschenrassen verlinkt auf Rassentheorie, einen Artikel, der sich nicht mit den angeblichen „Tatbeständen der Biologie“ beschäftigt, sondern nur mit rassistischem Unsinn, darunter auch der Wurzelrassenlehre.
Das „sogenannte“ hat Elektrofisch mit seinem edit war in den Artikel gezwungen. Dass er hier irgendetwa geschrieben hätte, und dazu auch noch „zutreffend“, sehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 12:46, 2. Apr. 2016 (CEST)
+1. Für seinen frei Schnauze durchgeführten Löschaktionismus belegter Stellen in diesem Artikel wurde Elektrofisch schon einmal gesperrt. Den Historiker Ulrich Linse mit der Begründung - keine seriöse Quelle - zu tilgen und die Disk erneut nicht zu finden, ist m.E. erneut Löschvandalismus. Linus Hauser spricht natürlich auch von Menschenrassen. --Lectorium (Diskussion) 13:43, 2. Apr. 2016 (CEST)
@Phi: Linse ist nicht die wissenschaftliche Literatur, sondern ein Historiker. Was soll an dieser Feststellung TF sein? Der Artikel Rassentheorie handelt nicht nur von rassistischem Unsinn, wie du aus eigener Wissensvollkommenheit (deine Worte) behauptest, sondern hauptsächlich von der damals und bis in die 1980er Jahre in der Wissenschaft gültigen Anschauung. Das ist dort gut belegt ausgeführt. Mach dich halt mal kundig. Elektrofischs Begründungen stehen in seinen Editkommentaren. Hast du die nicht gelesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:20, 2. Apr. 2016 (CEST)
Elektrofischs Begründung im Editkommentar „Ein theologisches Lexikon für Tatbestände der Biologie ist keine seriöse Quelle“ ist Quatsch, denn die Wurzelrassen haben nichts mit Biologie zu tun sondern mit Religion. Blavatskys Theosophie war laut Doering-Manteuffel „vermutlich die erste nichtchristliche Religionsgründung nach der Antike in Europa."--Lectorium (Diskussion) 15:27, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ich danke Lectorium für die Unterstützung meines Argumentes. Die Links auf Biologieartikel und die Verwendung biologischer Fachbegriffe ist in der Tat Blödsinn und wir sollten uns diesen Irrtum des Theologielexikon nicht zu eigen machen. Evolution und Stammesgeschichte des Menschen haben seit 1859 in der Biologie eine spezifische Fachbedeutung die die Verwendung in dem Lexikon nicht deckt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 2. Apr. 2016 (CEST)
Blavatsky schrieb aber nun einmal von Evolution. Dass der Begriff nicht im darwinschen Sinne gebraucht wird, geht aus dem Artikeltext klar hervor. Stammesgeschichte kann wegbleiben, hab ich oben schon geschrieben.
In einem Artikel über eine okkultistische Rassenlehre sind ein Historiker und ein theologiegeschichtliches Lexikon durchaus nicht fachfremd. Biologische Tatsachen kommen nirgends vor.
Wenn Linse im wissenschaftlichen Diskurs eine Außenseiterposition einnimmt, wird es ja nicht schwerfallen, eine Gegenposition zu zitieren, wonach Blavatsky nicht von Menschenrassen sprach. Wer kritisiert Linse denn außer Klaus Frisch und Elektrofisch? Wenn keiner, ist die Kritik als Theoriefindung irrelevant.
Dass der Begriff Menschenrassen ausschließlich für die „damals und bis in die 1980er Jahre in der Wissenschaft gültigen Anschauungen“ reserviert sein soll, wie Klaus frisch schreibnt, stimmt ganz offenkundig nicht. Im Artikel Rassentheorie, auf den Menschenrassen weiterleitet, werden auch die Rassenideologie der Nazis und eben die Wurzelrassenlehre erwähnt - beides keineswegs in der Wissenschaft gültigen Anschauungen.
Die dezeitige Formulierung im Artikel („sogenannten Menschenrassen. Damit sind nicht "Mennschenrassen" gemeint, sondern Rassen, die sich nacheinander im Laufe der Entwicklung des Menschen auf verschiedenen Kontinenten entwickelt hätten“) ist unbelegt, orthographisch falsch und inhaltlich absurd: Sogenannte Menschenrassen sind keine „Mennschenrassen“, sondern Rassen von Menschen - Verzeihung, aber das ist einfach Quatsch. --Φ (Diskussion) 16:14, 2. Apr. 2016 (CEST)
@Phi wg. Rassentheorie: Warum wirfst du da schon wieder alles durcheinander? Hast du gravierende emotionale Probleme mit dem Thema, oder agierst du reflexhaft ad personam? Du hast geschrieben, dort werde nur rassistischer Unsinn beschrieben, und das ist kompletter Blödsinn. Können wir das vielleicht mal klären? Jetzt unterstellst du mir die Behauptung, der Begriff sei ausschließlich für wissenschaftliche Anschauungen reserviert. Auch das ist Quatsch. Tatsächlich habe ich darauf hingewiesen, dass in dem dortigen Artikel hauptsächlich wissenschaftliche Anschauungen dargestellt sind. Willst du das abstreiten? Wenn du dich endlich mal zu einer sachlichen Klärung dieser Voraussetzungen herbeilassen würdest, dann sollte es eigentlich auch möglich werden, über meine oben am 29. März gebrachte Argumentation zu reden, warum wir die Bezeichnung „Menschenrassen“ hier nicht verwenden sollten. Elektrofisch sieht das offenbar ganz ähnlich wie ich, und deine Reaktionen sind leider immer noch die selben. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:38, 3. Apr. 2016 (CEST)
Welchen Quark die Dame genau geschrieben hat ist mir recht wurscht. Mir geht es um die fälschliche Verwendung und Verlinkung biologischer Fachbegriffe. Übrigens ist in dem Zusammenhang auch Mensch etwas das in der biologischen Taxonomie ein definierter Gegenstand ist und dessen Beschaffenheit näher beschrieben ist. Das biologische Modell des Organismus umfasst etwa keine esoterischen Elemente und sowas wie Geister, nichtkörperliche Wesen ... sind mindestens der modernen Biologie fremd. Ob hier ein Theologe oder Allgemeinhistoriker der kompetente Ansprecchpartner ist wage ich mal zu bezweifeln. Aber wir können dazu gerne mal einen Wissenschaftshistoriker mit Biologie als Arbeitsgebiet fragen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2016 (CEST)
Im Artikel Rassentheorie geht es nicht um „biologische Fachbegriffe“ jedenfalls nicht nur: Wurzelrassen und Nationalsozialismus kommen da auch vor, also darf man doch von hier auch nach da verlinken, oder? Dass Blavatsky den Menschen etwas weiter fasst als alle, die noch ihre sieben Zwetschgen beisammen haben, sollte nach Lektüre des Artikels eigentlich klargeworden sein. Mensch ist deswegen ja auch nicht verlinkt.
Kannst du bitte deine verunglückten Formulierung („Damit sind nicht "Mennschenrassen" gemeint, sondern Rassen, die sich nacheinander im Laufe der Entwicklung des Menschen …“) belegen und korrigieren? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:27, 2. Apr. 2016 (CEST)
Wie wäre es mal andersrum, belegen, dass beispw. "körperlose Polarier" Menschen sind? :-) --20:41, 2. Apr. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.243.162 (Diskussion))
Helena Blavatsky, The Secret Doctrine, Bd. 2, S. 115, zum Beispiel. --Φ (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2016 (CEST)
@Φ ich habe in der Einleitung nur jene Formulierungen und Links bearbeitet, die mit ihrer biologischen oder paläontologischen Terminologie unnötig Wissenschaftsnähe vorgaukelten. Sowas wie rezente Varietäten des Menschen. Das war schon vorher eine verschwurbelte Umschreibung für "Menschenrassen" oder "Rasse" beim Menschen. --Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 3. Apr. 2016 (CEST)
Stimmt. War eigentlich ein ganz harmloser Edit.[2] Die Klarstellung, dass die Wurzelrassen nicht als biologische Rassen oder Varietäten zu verstehen sind, war schon vorher vorhanden. Phi hat sie dann ohne Begründung entfernt.[3][4] Oder war die zweimalige Berufung auf das theologische Lexikon etwa im Ernst als Begründung dafür gemeint? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:57, 3. Apr. 2016 (CEST)
Linses Zitat

Das hier genannte Zitat („Die ersten vorkörperlichen Menschenrassen waren ‚ätherisch-astral‘ […] Sie stützte sich hier auch auf Haeckels […] Stammbaum von höheren und niederen Menschenrassen“.) beinhaltet gerade man das Wort "Menschenrasse". Der Lemma-Begriff "Wurzelrasse" fehlt, als beleg ist das Zitat so nicht zu gebrauchen. Könnte bitte ein vollständiges Zitat geliefert werden, aus dem hervorgeht, wie sich Linse damit auf "Wurzelrasse" bezieht. Ich hege den verdacht, dass sich der rassistische Charakter Blavatskys Theorien sich nicht auf die Wurzelrassentheorie an sich bezieht, sondern auf die allgemeine Einverleibung seinerzeit (auch in den Naturwissenschaften) verbreiteter rassistischer Theorien und Begriffe, insbesondere auch in die "Unterrassen"-Unterteilung der 5. WR. --91.17.243.162 21:17, 2. Apr. 2016 (CEST)

Dass es sich dabei um Wurzelrassen handelt, geht aus dem weiteren Zusammenhang hervor. Der Begriff folgt auf derselben Seite in Z. 33. --Φ (Diskussion) 23:44, 2. Apr. 2016 (CEST)
Muss so viel Text abgetippt werden bis das Wort Wurzellrasse erscheint? Welches Zitat belegt, dass Linse Wurzelrasse und Menschenrasse bei Blavatsky gleich setzt? "Zwei Wörter auf der gleichen Seite" ist als Nachweis nicht zu akzeptieren . --91.17.249.222 12:40, 3. Apr. 2016 (CEST)
1) Blavatsky nennt die vorkörperlichen Polarier eine Wurzelrasse. 2) Linse schreibt über Blavatskys Lehre. 3) Troll woanders. --Φ (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2016 (CEST)
Hier wurden schon so einige Bearbeitungen auf Basis frei interpretierter Quellen durchgewunken und auf mein Betreiben und Sichtung der Quellenverfälschungen wieder zurückgesezt, auch nach Hinweis von Dir persönlich übrigens. Fang also bitte hier nicht mit Beleidigungen an und nenne einfach das Zitat. Es ist einfach zu bescheuert Körperlose und Götter (7. Wurzelrasse) mit Menschen gleichzusetzen. Gerade auch für einen Theologen. Und nebenbei. Mama Google kennt keinen Zusammenhang "Ulrich Linse" Menschenrasse Wurzelrasse. Da ist imho so etwas von faul an der Quellenangabe! --91.17.249.222 14:59, 3. Apr. 2016 (CEST)
Der Kontext ist eindeutig. Ich habe die Fundstelle genannt. Geh in eine Bibliothek und schlag es nach, wenn du Zweifel hast. Vorgelesen wird nicht. --Φ (Diskussion) 15:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hybrid

Was ist eigentlich die Basis für: "Damit [Bezeichnung als "hybrid people"] deutet Blavatsky an, dass das Judentum selbst zu keinen eigenen Kulturleistungen imstande sei." Ist das Lubelsky zur Textstelle in Secret Doctrine? --Lixo (Diskussion) 01:40, 29. Mär. 2016 (CEST)

Lubelsky spricht das "jüdische Volk" auf S. 344 an:
"The volume dealt, again, with the Jewish subj ect. Quoting her own Isis Unveiled, Blavatsky wrote: "They became a hybrid people ... not alone with the Canaanites, but with every other nation or race they came in contact with." The implication was that a nation comprised of hybrids could not produce an original culture. Its religion and heritage would likewise be hybrid, a mongrel mixture derived from diverse sources and therefore unworthy of respect or study."

"could not produce an original culture" wurde offensichtlich mit "[dass das Judentum selbst] zu keinen eigenen Kulturleistungen imstande sei." übersetzt. Imho eine falsche Übersetzung, "to produce" beinhaltet keine Übersetzung "imstande sein". --91.17.254.151 19:10, 29. Mär. 2016 (CEST)

„Could not produce ...“. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:25, 30. Mär. 2016 (CEST)
Ja ... und? ... das ist die Verneinung von "to produce". Was soll der Hinweis für die Übersetzung bedeuten? --91.17.247.34 20:43, 30. Mär. 2016 (CEST)
Dass das eine sinnvolle und korrekte Zusammenfassung ist. --Φ (Diskussion) 20:46, 30. Mär. 2016 (CEST)
Keine Frage aus dem Satz müffelt Antisemitismus. Trotzdem ist die Übersetzung "could not produce an original culture" mit "zu keinen eigenen Kulturleistungen imstande sei" keine Zusammenfassung sondern eine Übersetzung und schlicht falsch. --91.17.247.34 21:10, 30. Mär. 2016 (CEST)
Dass du das so siehst, habe ich schon verstanden. Andere hier sehen das anders. --Φ (Diskussion) 21:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

3M: could not produce an original culture heißt erst einmal, sie konnten keine originäre/eigenständige Kultur hervorbringen/entwickeln. Daraus ein zu keinen eigenen Kulturleistungen imstande sein zu machen, ist schon ziemlich schräg, denn das ist keine Vermögensfrage, was „imstande sein“ impliziert, sondern eine Frage äußerer Einflüsse. --Tusculum (Diskussion) 21:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Naja, als Grund wird die Mischlingsnatur genannt, und die wurde als Folge einer (genetischen) Vermischung gedacht, nicht als Folge äußerer Einflüsse. Problematisch finde ich eher die Übersetzung von original culture. Das präzisiert Lubelski: unworthy of respect or study. Eine Wertung der zu erwartenden Kulturleistungen, aber nicht die Behauptung, dass sie gar keine hervorbringen könnten. Wie wäre dann original korrekt zu übersetzen? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 30. Mär. 2016 (CEST)
PS: Damals war auch in der Wissenschaft die Ansicht weit verbreitet, dass eine Vermischung von Rassen schädlich sei, also dass Mischlinge geringere Fähigkeiten hätten als Angehörige reiner Rassen. Deshalb sah sich die UNESCO 1950 genötigt, in einer Erklärung festzustellen, dass das jeglicher Grundlagen entbehrte.[5] --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 30. Mär. 2016 (CEST)

3M Could not produce bedeutet hier, dass die keine entwickeln konnten. Could not bedeutet nicht, dass die Fähigkeit dazu fehlt. Wie Tusculum. --HanFSolo (Diskussion) 21:56, 30. Mär. 2016 (CEST)

Blavatsky schreibt ja auch, warum sie das ihrer Ansicht nach nicht konnten: They became a hybrid people – weil sie ein Mischlingsvolk geworden waren. Als solches konnten sie keine eigene Kultur hervorbringen. Sie waren zu eigener Kulturleistung nicht imstande.
Alles andere hieße ja, dass Blavatsky glauben würde, dass Mischlingsvölker unter bestimmten Umständen eigene Kulturen würden hervorbringen können. ein mischlingsvolk mit eigener kulturleistung kommt bei ihr aber nirgends vor. --Φ (Diskussion) 22:32, 30. Mär. 2016 (CEST)
Ja zu: "Als solches konnten sie keine eigene Kultur hervorbringen." Nein zu: "Sie waren zu eigener Kulturleistung nicht imstande." Das ist eine Auslegung der Phrase "could not produce", die sich semantisch daraus schlicht nicht ableiten lässt. Es geht nicht darum ob es welche gibt, die das können, und welche, die das nicht können. "Sie (Juden) als solches (Mischlingsvolk) konnten keine hervorbringen" und "Sie (Juden) waren dazu nicht imstande" sind zwei sehr unterschiedliche Aussagen. Korrekt wäre der Satz "Ein Mischlingsvolk ist dazu nicht imstande". Dass keine weiteren Beispiele für Mischlingsvölker, die eine Kultur entwickeln könnten, spielt hier überhaupt keine Rolle. Man könnte auslegen "Mischlingsvölker" seien nicht imstande, nicht aber "Juden". Nur um das noch zu sagen: Ich beziehe mich hier nur auf den sprachlichen Aspekt, die Übersetzung und deren Semantik. Dass sie das so gemeint oder intendiert haben mag, kann sein. Schlimm genug. --HanFSolo (Diskussion) 08:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

3M Mir erscheint schon die Übersetzung von culture mit Kulturleistung etwas gewagt. Wörtlich würde ich übersetzen konnten keine eigenständige Kultur entwickeln. Schlimm genug, aber etwas ganz anderes als die Aussage, sie seien zu keiner eigenen Kulturleistung fähig.--Nico b. (Diskussion) 22:47, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nicht nur culture übersetzen, sondern „original cultur“. Nach Lubelsky wurde mit dieser Kulturleistungs-Polemik etwas intendiert. Auch wenn die Auslegung Branas hier nicht einfließt, scheint sie mir stringent.--Lectorium (Diskussion) 00:44, 31. Mär. 2016 (CEST)
Das ist nicht die „Auslegung Branas“, sondern der umseitige Artikeltext. Herr Brana hat ihn wörtlich in sein Buch übernommen, leider ohne Anführungszeichen und Urheberrechtshinweis. --Φ (Diskussion) 07:25, 31. Mär. 2016 (CEST)
Amazon über Brana: „Lutz Brana leistet mit seinen Büchern seinen Beitrag zum Umweltschutz ... In seinen Büchern gibt er sein Wissen weiter und sorgt damit, das sich unsere Welt und die geistige feinstoffliche Welt sich näher kommen.“ Wenn Herr Brana (ein Medium, Hellseher und Geistheiler der Telepathie beherrscht!) die WP als Selbstbedienungsladen benutzt, darf er gerne als grobstofflichen Beitrag zum Umweltschutz mal unsere nächste Stammtischzeche bezahlen. Wäre noch zu klären ob in HH oder mit Lixo in München.--Lectorium (Diskussion) 12:08, 31. Mär. 2016 (CEST)
Dass können und im Stande sein sind „zwei sehr unterschiedliche Aussagen“ wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist Haarspalterei. --Φ (Diskussion) 09:47, 31. Mär. 2016 (CEST)
Vielleicht sollte man die im letzten Absatz angedeutete Intention dann doch noch hinzufügen, damit deutlicher wird, was es mit diesem Unvermögen auf sich hat.--Lectorium (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

3M Die bisherigen 3Ms übersehen mit den wörtlichen Übersetzungen, dass „could“ im Sinne eines Konjunktivs verwendet werden kann, sich also nicht bloß auf ein historisches Faktum beziehen muss. Da muss dann der Kontext herangezogen werden, welche Übersetzung es am besten trifft, und das ist die mit „im Stande sein“ oder „vermögen“, denn es wird eben auf die unwandelbare Hybridität zurückgeführt, als auf historisch kontingente frühere Beschränkungen von außen. Ich wäre allerdings auch dafür, bei der „original culture“ wörtlicher zu sein, etwa: „originäre Kultur […], die es wert wäre, respektiert oder studiert zu werden“. --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 31. Mär. 2016 (CEST)

Dann müsste man Die Folgerung war, dass eine aus Mischlingen gebildete Nation keine originäre Kultur entwickeln könne übersetzen, was in der Tat dem englischen Text am nächsten kommt. Das imstande sein würde aber noch mehr aus dem Bereich möglicher Übersetzungen entfleuchen. --Tusculum (Diskussion) 15:20, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wieso? --Φ (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2016 (CEST)
Steht da auch nur im Ansatz etwas von to be able to oder capable? Eine Reihe von Leuten teilt Dein Sprachempfinden und Deinen egalisierenden Gebrauch von können und imstande sein nicht. Das solltest Du zunächst einmal zur Kenntnis nehmen. Es gibt für diese Leute, mich eingeschlossen, einen wertenden Unterschied zwischen etwas entwickeln zu können und fähig sein, etwas zu entwickeln, letzteres impliziert imstande sein auch laut Duden. --Tusculum (Diskussion) 15:59, 31. Mär. 2016 (CEST)
Aber das ist doch genau Blavatskys These: Weil die Juden sich mit so vielen anderen Völkern vermischt hätten, wären sie seitdem nicht mehr imstande, eigene Kulturleistungen hervorzubringen. Diese Unfähigkeit ist nach Blavatsky eben nicht „eine Frage äußerer Einflüsse“, wie du noch gestern vermutetest, sondern hat biologische Gründe, nämlich die angebliche Hybridisierung.
Dass können, vermögen und imstande sein Synonyme sind, hab ich übrigens aus dem Großen Wahrig. Deutsches Wörterbuch, 7. Auflage, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 2000, S. 675. Steht im Duden denn was anderes? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:16, 31. Mär. 2016 (CEST)
Natürlich führt auch der Duden beide als Synonyme an, nicht aber, wenn können wie hier als Modalverb benutzt wird, da formuliert der Duden recht explizit: (aufgrund entsprechender Beschaffenheit, Umstände o. Ä.) die Möglichkeit haben, etwas zu tun – und das ist zumindest nach meinem Sprachempfinden nicht mehr synonym zu imstande sein. --Tusculum (Diskussion) 16:46, 31. Mär. 2016 (CEST)
Du hast den Duden angeführt als Beleg für dein Sprachempfinden, nun belegt er aber meins: Wegen „entsprechender Beschaffenheit“ (bei Blavatsky: aufgrund von Rassemischung) nicht „die Möglichkeit haben, etwas zu tun“. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 17:00, 31. Mär. 2016 (CEST)
Wenn es für Dich das gleiche ist, für eine ganze Reihe anderer Leute aber nicht, was hält Dich davon ab ab, einzulenken? --80.187.99.105 16:41, 31. Mär. 2016 (CEST)
Weil als Begründung angeführt wird, das Nichtimstandesein würde von Blavatsky auf „äußere Einflüsse“ zurückhegführt. Dabei macht der Kontext doch ganz klar, dass sie an eine innere, nämlich rassische Unfähigkeit glaubt. Ich sehe keinen Anlass zu einer Änderung der Formulierung: Wenn es den behaupteten semantischen Unterschied wirklich gäbe, wäre es eine Verharmlosung von Blavatskys rassenantisemitischen Ansichten. --Φ (Diskussion) 17:00, 31. Mär. 2016 (CEST)
Na ja, was äußere Einflüsse sind, darüber kann man trefflich streiten. Aber dass sie von rassischer Unfähigkeit spricht, halte ich für reichlich überinterpretiert, zumal das nicht Blavatsky in der Form sagt. Vielmehr intpretiert Lubelsky Blavatsky dahingehend, dass ihrer Meinung nach Juden aufgrund des Hybridcharakters keine originäre Kultur entwickeln konnten, vielmehr Religion und kulturelles Erbe der Juden selbst hybrid und deswegen keiner eigenen Beachtung und Untersuchung wert seien. So wie es im Artikeltext steht, ist es unsaubere Quelleninterpretation und unsauber belegt. --Tusculum (Diskussion) 18:00, 31. Mär. 2016 (C gEST)
Kann ich so nicht nachvollziehen, aber immerhin behauptest du keinen semantischen Unterschied zwischen können und imstande sein mehr.
Vielleicht könnte man Lubelsky als Quelle mit in den Satz nehmen? Aber dann sähe es so aus, als ob das nur dessen Ansicht wäre. Dass sich Blavatsky im zuge ihrer Rassenlehre abwertend gegen juden geäußert hat, steht aber fest, da gibt es noch ganz andere Urteile. MfG, --Φ (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2016 (CEST)
Nach BK ein letzter Nachtrag :-) Es bleibt dabei: Es ist ein grundlegender Unterschied, ob ich nicht die Fähigkeit habe (imstande sein) oder nicht die Möglichkeit habe (Modalverb: können). Ich bin nämlich nicht fähig, Dir in diesem Punkt zu folgen, obwohl ich aufgrund meiner Ausbildung sicherlich die Möglichkeit dazu haben sollte. Dass es bei Blavatsky rassistische, antisemitische Ressentiments gibt, lässt sich auch, ohne diese Stelle zu strapazieren, belegen. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 31. Mär. 2016 (CEST)
Halte ich für Theoriefindung, aber nehmen wir's mal an: Nach Blavatsky (in Lubelskyscher Interpretation) sollten die Juden eigentlich die Möglichkeit gehabt haben, eigene Kulturleistungen hervorzubringen, sie waren wegen ihrer angeblichen Rassenmischung aber nicht dazu fähig. Daher imstande - sag ich doch.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden? --Φ (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2016 (CEST)
Beachte bitte auch das "could" in Lubelskys Satz; could not produce vs. can not produce hat ebenfalls eine völlig unterschiedliche Bedeutung. Selbst mit "imstande", also "waren nicht imstande" (korrekte Zeitverwendung) und "sind nicht imstande" (falsche Zeitverwendung) wird deine Sichtweise bei der Übersetzung nicht unterstützt. Eine Verharmlosung von Antisemitismus kann ich übrigens in einer korrekten Übersetzung nicht erkennen. Allein die Abqualifizierung der jüdischen Kultur und das Volksgedöns sind Antisemitismus genug. Da braucht es nicht noch Zuckerguss obendrauf, der auf falsche Übersetzungen aufbaut. --91.17.253.56 18:42, 31. Mär. 2016 (CEST)
(BK) Beispiel (no offense): Phi (die Juden) kann, während er in einer fahrenden Achterbahn sitzt (als Mischvolk), keinen Faden in eine Nadelöhr einführen (Kultur entwickeln). Daraus zu schließen, oder anzudeuten, dass Phi grundsätzlich nicht dazu in der Lage ist, einen Faden in ein Nadelöhr einzuführen, ist ein Fehlschluss. Natürlich kann er es, ist dazu in der Lage, besitzt alle motorischen und intellektuellen Fähigkeiten dies zu tun; nur eben als achterbahnfahrender Phi nicht. --HanFSolo (Diskussion) 18:47, 31. Mär. 2016 (CEST)
@Münchner IP: Das could in Lubelskys Satz ist indirekte Rede.
@HanFSolo: Ich schrieb oben bereits mehrfach, dass Blavatsky laut Lubelsky glaubt, dass nicht äußere Umstände (in deinem Beispiel: die Achternbahnfahrt) die Juden davon abhalten würden, eigene Kulturleistungen hervorzubringen, sondern ihr rassisches So-Sein: Als Hybridvolk haben sie nicht die Fähigkeiten dies zu tun, sie sind grundsätzlich dazu nicht in der Lage. andernfalls müsstest du ja angeben können, welche äußeren Umstände sie angeblich daran gehindert hätten. --Φ (Diskussion) 18:56, 31. Mär. 2016 (CEST)
Da ist null indirekte Rede. Es gibt keine Person, keine Blavatsky, in dem Satz "The implication was that a nation comprised of hybrids could not produce an original culture." der eine Aussage in indirekter Rede zugeordent wurde. --91.17.254.229 19:29, 31. Mär. 2016 (CEST)
Phi meinte wohl eher, es handele sich um einen meinungsäußernden Konjunktiv, der sich dann schon auf Blavatsky bezöge. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2016 (CEST)
Schon klar er bezeichnete aber den Satz als indirekte Rede, was er nicht ist. --91.17.254.227 20:00, 31. Mär. 2016 (CEST)
... welche äußeren Umstände sie angeblich daran gehindert hätten: Wer ist Sie. Welcher Begriff von "jüdische Volk" liegt deinem "Sie" zugrunde? Ich bekomme immer ein komisches Magengefühl, wenn Nichtjuden den Begriff "Jüdisches Volk" verwenden. Blavatsky macht den rassistischen Fehler, aus einer Religion ein "Volk" zu basteln. Ihre Schlussvolgerung aber, dass Kulturen in einer kulturgeographischen region sich nicht nicht großartig nach den vorhandenen Religionen differenzieren, ist nachvollziehbar. --91.17.254.227 20:00, 31. Mär. 2016 (CEST)

Mischvölker, hierzu zählt sie auch die Juden, haben in dem Ansatz von Blavatsky keinerlei Möglichkeit, eine originäre, d.h. in sich geschlossene, autonome Kultur zu entwickeln, da alle ihre Kulturäußerungen likewise, also ebenfalls, Mischkulturäußerungen sind. Diese Mischkulturen sind nicht wert, weiter beachtet und untersucht zu werden, da Blavatsky dann lieber auf das zugrundliegende Original, also die original culture zurückgreift und diese untersucht. --Tusculum (Diskussion) 19:29, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das können vs. imstande sein ist jetzt also vom Tisch?
Nach deiner Interpretation müsste also das „eigene“ durch „originäre“ ersetzt werden, und alles wäre OK. Verstehe ich dich richtig? --Φ (Diskussion) 19:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

Im übrigen finde ich, dass diese Problematik in einer unausgemessenen Weise aufgebauscht wird und der Sache im entsprechenden Abschnitt mit tendenziöser Absicht ein recht großer Raum eingeräumt wird. Wie gesagt, unterschwellige Ressentiments bestanden bestimmt, offener Antisemitismus wohl eher nicht. Von daher fragt sich einmal mehr, was diese wertende, unausgewogene, schlecht belegte Darstellung zu diesem Aspekt soll. --Tusculum (Diskussion) 19:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

Noch eine überraschende Wende in deinen Aussagen: Erst behauptest du, der angebliche Manegl an jüdischer Kulturleistung liege laut Blavatsky an äußeren Umständen (stimmt nicht), dann heißt es, der Duden belege einen semnatischen Unterschied zwischen können und imstande sein (stimmt nicht), dann zeigst du an einem Beispiel, im Text müsse es heißen können (nach deinem Beispiel ist imstande sein aber der passendere Ausdruck), jetzt soll der ganze Abschnitt auf einmal tendenziös und zu lang sein und dann machst du ihn noch länger, indem du einfügst, originär heiße hier autonom. Gibt es dafür einen Beleg? Bei so wenig Konsistenz in der Argumentation machst du es deinem Gesprächspartner wirklich schwer, konstruktiv zu bleiben. --Φ (Diskussion) 01:46, 1. Apr. 2016 (CEST)

Also der Satz war ein nicht ausgewiesenes Kryptozitat von Lubelsky? Ich habe die Stelle in Isis Unveiled nicht aufgesucht, fand den Kommentar für den Kontext in Secret Doctrine aber befremdend, dort geht es direkt im Anschluss um die Zahl Pi und fleißige Bibelforscher, die ebendiese in der Bibel "entdeckt" hatten. Wenn es so ein großes Thema ist, wäre es vielleicht nützlich die uneinheitlichen theosophischen Positionen zu Vermischung / Hybridisierung übersichtlich darzustellen und nicht nur eine Stelle herauszugreifen, um das Hitlerbild im Artikel (ernsthaft, das ist wieder da?) zu legitimieren. LG --Lixo (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

im Abschnitt 'Rezeption'

steht der Satz Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das spiritistisch inspirierte Weltmodell der Wurzelrassenlehre nicht mehr plausibel und nachvollziehbar.[52]
Wieso "nicht mehr" ? Das suggeriert / impliziert imo, er sei es in einer früheren naturwissenschaftlichen Sicht jemals gewesen.

Ich schlage vor, den Satz zu ändern. --Neun-x (Diskussion) 06:33, 1. Apr. 2016 (CEST)

„Nicht mehr nachvollziehbar“ steht so wörtlich bei Doering-Manteuffel. Die Implikation, dass es je aus wissenschaftlicher Sicht nachvollziehbar gewesen wäre, heute aber nicht mehr, ist schon problematisch. Das „plausibel“ hat aber jemand hier hinzugefügt, ebenso die Einschränkung auf die Natur-Wissenschaft. Das ist eigentlich beides Quatsch. Nachvollziehen können etwa Kulturhistoriker oder Religionswissenschaftler Blavatskys Lehre schon (wenn auch nur mit großer Mühe), aber es gibt – und gab auch zu Blavatskys Zeit – keine Wissenschaft, aus deren Sicht sie plausibel ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:25, 1. Apr. 2016 (CEST)
Eigentlich ist der ganze Satz an dieser Stelle nicht sinnvoll, denn mit Rezeption hat er ja kaum was zu tun. Und stellt sich die Frage überhaupt? Ist die Definition da nicht deutlich genug? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:46, 1. Apr. 2016 (CEST)

Der Satz In der neueren Esoterik (New Age) wird die Wurzelrassen-Lehre nur noch marginal rezipiert.[52] verfälscht übrigens auch die Quelle. Hanegraaff schreibt nur über "New Age" und nicht Esoterik an sich. Der Wikipediaautor verallgemeinerte die Aussage scwammig auf eine (neuere?) Esoterik allgemein und marginalisierte das ürsprüngliche Ziel der Aussage in eine Klammer.

Zitat: Theories of large cosmic cycles, successive "root races", ages of the world etcetera are a prominent and central part of traditional theosophical thought; in the New Age movement, however, these theories are used at most in a very eclectic manner.

--91.17.255.6 17:46, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das Zitat bestätigt, was im betreffenden Abschnitt unseres Artikels steht: dass die theosophische Kosmogonie incl. den Wurzelrassen in theosophischen und theosophisch beeinflussten Kreisen bis heute von Bedeutung ist. Und das ist ja wohl „neuere Esoterik“. Dass sie im New Age keine Rolle spiel(t)en, ist dagegen eine überflüssige Information. Also raus damit. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Neun-x: Das Buch-Kapitel leitet damit ein, dass die breitenwirksame Vermittlung des Wurzelrassenbegriffs damals zu einer neuen Auslegung der Menschheitsgeschichte beitrug, was „auch auf das Weltbild bestimmter Richtungen innerhalb der Naturwissenshcaften einwirkte.“ Es sollte der damit verknüpfte Anspruch ruhig noch verdeutlicht werden.--Lectorium (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wie soll denn dass funktioniert haben, die Auswirkungen auf die Naturwissenschaften? Einflüsse der Naturwissenschaft auf Blavatsky sind ja bekannt. Aber andersrum? Kann ich mir kaum vorstellen. --18:55, 1. Apr. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.255.6 (Diskussion))
Leider belässt Doering-Manteuffel (S. 197) es bei dieser vagen Andeutung. Und auf S. 199 steht nur „nicht mehr nachvollziehbar“ ohne Nennung der Naturwissenschaften. Sollte sich tatsächlich ein Einfluss auf irgendwelche „Richtungen innerhalb der Naturwissenschaften“ belegen lassen, dann wäre das natürlich ein wichtiger Aspekt der Rezeption. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:01, 1. Apr. 2016 (CEST)
Dann kann es raus. "nicht mehr nachvollziehbar" ist so gut wie unbelegt. --91.17.255.6 19:09, 1. Apr. 2016 (CEST)
Sicher nicht. Nicht mehr nachvollziehbar ist auch die mit dem hohen Anspruch verbundene programmatische Schnapsidee, wonach die Wissenschaft dem Untergang geweiht sei, da dem Okkultismus die Zukunft gehört.--Lectorium (Diskussion) 19:21, 1. Apr. 2016 (CEST)
Und von welcher "Wissenschaft" wurde das rezeptiert? (... Du weist, dass es sich hier um den Abschnitt Rezeption handelt?) --91.17.255.6 19:26, 1. Apr. 2016 (CEST)
Das hat mit Rezept nichts zu tun. Es heißt rezipiert, nicht rezeptiert und deine Fragen tragen nichts mehr zur angegebenen Stelle [52] bei.--Lectorium (Diskussion) 20:46, 1. Apr. 2016 (CEST)
„Nicht mehr nachvollziehbar“ ist natürlich belegt: Als Doering-Manteuffels Meinung, die allerdings, wie wir feststellten, selber kaum nachvollziehbar ist. Als Faktum, wie bislang, kann das jedenfalls nicht herangezogen werden. Und auch als Meinung dieser einen Autorin ist es halt unter „Rezeption“ fehl am Platz. Lectoriums Meinung, dass es dennoch „sicher nicht“ rausgenommen werden kann, entbehrt bislang einer sachlichen Begründung. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:11, 1. Apr. 2016 (CEST)
Außer uns scheint auf das Buch hier keiner zuzugreifen und von der Münchener IP werden nur Bauchgefühle gepostet: „Einflüsse der Naturwissenschaft auf Blavatsky sind ja bekannt. Aber andersrum? Kann ich mir kaum vorstellen.“ Musst du dir auch nicht vorstellen, IP 91.17.255.6, kannst du nachlesen: Der Münchener Paläontologie-Professor Edgar Dacqué wird von Doering-Manteuffel ja oft genug als Beispiel dafür genannt.--Lectorium (Diskussion) 02:03, 2. Apr. 2016 (CEST)
Geht das auch etwas genauer mit der naturwissenschaftlichen Rezeption? Wo findet sich das Wurzelrassengedöns in der Naturwissenschaft wieder? Oder redest du von der Naturphilosophen & Theosophen Dacqué? --91.17.249.222 15:51, 3. Apr. 2016 (CEST)

Paneuropa-Bewegung, Weltmacht der Liebe, ...

Mautpreller gab oben einen sehr interessanten Hinweis auf die Rezeption der WR-Theorie in "positiver" Hinsicht. Ich denke, dass sollte einen eigenen Rezeptionsabschnitt bekommen und weiter ausgebaut werden. --91.17.255.6 19:15, 1. Apr. 2016 (CEST)

Schau dir die Entwicklung und Radikalisierung der Ziele der deutschen theosophischen Gesellschaften vor 33 an; da blieb nichts mehr übrig vom Wunschdenken.--Lectorium (Diskussion) 19:21, 1. Apr. 2016 (CEST)
Mag sein. Aber den "teutonischen "Blick auf die Dinge hat dem Artikel schon einige Klopser bescherrt. Ich denke es ist sicher relevanter als die oben von Dir propagierten Einflüsse auf die naturwissenschaft, für die es nicht einmal "nicht mehr nachvollziehbare" Informationen Quellen etc gibt. --19:32, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ansätze
Google Books --91.17.255.6 19:40, 1. Apr. 2016 (CEST)
Das mag nicht sein, das war so. Die erfundenen teutonischen Rassen fristeten bei den deutschen TGs schon vor Besants tod zusehends ein stiefmütterliches Dasein. So gesehen wird man diese deutsche Sonderentwicklung hier wieder ein- und ausbauen müssen.--Lectorium (Diskussion) 20:46, 1. Apr. 2016 (CEST)
"So gesehen wird man diese deutsche Sonderentwicklung hier wieder ein- und ausbauen müssen" - Das klinkt so wirr wie die Quellenverfälschungen die bereits entfernt wurden. --91.17.255.6 21:08, 1. Apr. 2016 (CEST)
1933 erklärte der Leiter der größten theosophische Gruppierung in Deutschland mit 40 Logen, Hermann Rudolph, den Nationalsozialismus und die Theosophie für wesenseins. Das klingt nicht nach Verbrüderung ohne jeden Unterschied bezüglich Rasse, Nationalität, Glauben, Konfession, oder nach Paneuropa-Bewegung und Weltmacht der Liebe.--Lectorium (Diskussion) 21:19, 1. Apr. 2016 (CEST)
Vielleicht hast Du es nicht so ganz verstanden. Mit "teutonischen" Spielereien, also Quellenverfälschungen sind genau diese Spielereien gemeint, die Du gerade betreibst; sie kosten eine menge Zeit an Arbeit sie zu überprüfen, sie auszudiskutieren und sie zu berichtigen. Bei der Durchsicht der Archive im Zusammenhang mit diesem Artikel tauchen exakt zwei Personen auf, die für Quellenverfälschungen immer wieder genannt werden, und deren Änderungen immer wieder in Frage gestellt und, wie an den aktuellen Beispielen ersichtlich, wieder rückgängig gemacht werden müssen. Hintergrund ist m.E. eine fundamentalischtische "teutonische" Sicht der Geschichte, die keine Grautöne zulässt, und dem Leser Grau- und Weißtöne austreiben will. Aktuell wirfst Du wild 1933 und 1918 durcheinander wirfst einen Hermann Rudolph in den Ring wie tockenes Brot. Sorry, Baby - Kim Jong-un-Spiele bitte finden wonanders statt. ja? Deine Meinung ist also wumpe wie nichts. Arbeite bitte mit Zitaten und Quellen. Fremdbestimmten POV braucht hier niemand, das hat jeder selber zur genüge. --91.17.255.6 23:10, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ich rekapituliere mal: du möchtest zwar etwas zum Artikelthema der für politische Zwecke instrumentalisierten Wurzelrassenlehre beisteuern, möchtest aber die deutsche Schlüsselfigur der Theosophen, Rudolph, der den Nationalsozialismus und die Theosophie für wesenseins hielt, als „Fremdbestimmten POV“ wegbürsten, richtig? Hermann Rudolph sollte man dazu aber wenigstens entrötet bekommen, denn ihn und seine NS-Gleichstellung gab es ja offenbar. Da du ansonsten nur wild rumschimpfst: in deinem oben eingeschobenen GoogleBooks-Link kommen Wurzelrassen mit keiner Silbe vor. Sollten sie aber, denn nur die sind hier angesagt. Oder war es vielleicht nur ein falscher Link?--Lectorium (Diskussion) 02:03, 2. Apr. 2016 (CEST)
Und woher hast Du dieses bescheuerte Gheimwissen über das was "ich möchte" ? Das ist genau der Typ Leseverständnis, der zu den obigen Quellenverfälschungen führte. --91.17.243.162 08:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Foto unten

Das Foto von Hitler unten ist nicht erforderlich. Wie der ausgesehen hat, sieht man im Artikel über ihn. Es wirkt manipulativ ihn hier extra zu zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 10:20, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Nationalsozialismus hat einen eigenen Abschnitt in diesem Artikel. Wieso der nicht bebildert werden darf, leuchtet mir nicht ein. Gruß --Φ (Diskussion) 10:29, 18. Dez. 2020 (CET)
Mir erscheint der Einwand insofern berechtigt, als hier vielleicht einer der nationalsozialistischen Rassentheoretiker die passendere Person für eine Abbildung wäre, oder sonst ein Foto, dass einen etwas direkten Bezug zum Thema hat.--Nico b. (Diskussion) 12:48, 18. Dez. 2020 (CET)
Vorschlag? --Φ (Diskussion) 12:51, 18. Dez. 2020 (CET)
Ich dachte in diese Richtung. --Nico b. (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2020 (CET)
Bundesarchiv Bild 102-16748, Ausstellung "Wunder des Lebens"
Bundesarchiv Bild 146-1973-010-11, Schwester in einem Lebensbornheim
Einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:51, 18. Dez. 2020 (CET)
Dann wäre meine Präferenz das untere, mit einer Legende wie z.B. "Nationalsozialistiche "Rassenhygiene": Schwester in einem Lebensbornheim". Was meinst du,@Sciencia58:?--Nico b. (Diskussion) 15:11, 18. Dez. 2020 (CET)
Sorry, das untere hatte ich gar nicht gesehen. Lebensborn ist mir zu mythologisch aufgeladen, ich meinte das obere. --Φ (Diskussion) 15:17, 18. Dez. 2020 (CET)
Ich war jetzt gerade wegen der "mythologischen Aufladung" auf Lebensborn gekommen, das passt für mich recht gut zu den verquasten Ideen zum Thema "Rasse" bei den Theosophen. Aber ich hätte das obere nicht vorgeschlagen, wenn ich mit dem ein Problem hätte.--Nico b. (Diskussion) 15:22, 18. Dez. 2020 (CET)
Die mythologische Aufladung besteht darin, dass die Heime verbreitet für Menschenzuchtanstalten gehalten werden. Das waren sie nicht. Die Nazigrafik ist weniger missverständlich. --Φ (Diskussion) 15:27, 18. Dez. 2020 (CET)

Bitte nicht über das Lemma hinausgehen. In den Abschnitt passt das Bild von Jörg Lanz von Liebenfels. Man kann den Bildtext ergänzen. Die Folgen des Aufkommens von Rassenvorstellungen usw. stehen in den jeweiligen Artikeln unter dem eigenen Lemma. Dieser Artikel handelt vom Thema Wurzelrassen. Das sind eigentlich gar keine Rassen, sondern das war Blavatzkys Vorstellung der Evolution der Menschenvorfahren auf den Stufen der verschiedenen Tierstämme. Wir haben Vorfahren unter den Reptilien, unter den Säugetieren, unter den Primaten usw. Das bezieht sich eigentlich auf evolutionsgeschichtliche Entwicklungsstufen und dann auf verschiedene Menschentypen, z. B. haben Homo erectus und Homo habilis zeitweise gleichzeitig gelebt, Neandertaler und Cro Magnon Menschen auch. Weil man sich damals noch überhaupt nicht auskannte, wurde das dann mit den Klimaanpassungstypen in Verbindung gebracht und dann lief das immer mehr in eine bestimmte Richtung, wurde von bestimmten Kreisen missbraucht, weil die aufkommenden Nazis ein Feindbild wollten. Sciencia58 (Diskussion) 15:51, 18. Dez. 2020 (CET)

Lanz ist doch längst abgebildet, und zwar im Abschnitt Ariosophie (gar nicht gesehen?). Da er kein Nationalsozialist war, hat er im Abschnitt Nationalsozialismus nichts verloren. --Φ (Diskussion) 16:03, 18. Dez. 2020 (CET)
Wir gehen ja im Text bereits auf die Verbindung von Theosophie und Nationalsozialismus ein, dann verstehe ich nicht, warum eine entsprechende Bebilderung ein Hinausgehen über das Lemma darstellen soll.--Nico b. (Diskussion) 16:22, 18. Dez. 2020 (CET)

Also schlage ich vor, dass Hitler-Bild zu ersetzen durch das Bild aus der Ausstellung "Wunder des Lebens", mit der Legende "Nationalsozialistiche 'Rassenhygiene': Ausstellung 'Wunder des Lebens'".--Nico b. (Diskussion) 13:50, 19. Dez. 2020 (CET)

D'accord. --Φ (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2020 (CET)

"bitte ausschließlich wissenschaftliche Literatur" ?

da habe ich einen Disput über Wissenschaftlichkeit, Logik, Rationalität oder fragwürdige Lyrik ? im Kontext der Verwendung des Begriffs Wurzeln für Menschen mit einem Benutzer der seit Jahren immer mal wieder mir fragwürdig hinterher editiert und argumentiert und gleichzeitig aber einen freundschaftlichen Ton anschlägt.

nun habe ich also auch hier den irational metaphysischen Satz "Die Anthroposophie kennt..." in eine den Fakten entsprechende Formulierung umgewandelt
'Rudolf Steiner ehemaliger Mitarbeiter in Blavatskys Theosophischer Gesellschaft hat für seine Anthroposophie ein ähnliches Periodisierungsschema von sieben „Epochen“, „Hauptzeiträumen“ oder „Zeitaltern“ der spirituellen Menschheitsentwicklung erfunden.'
und mit dem Buch Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik, Buch von Peter Bierl, Konkret Literatur Verlag 1998, ISBN ‎9783894581718 belegt

und welcher Dreh fällt meinem ganz speziellen "Freund" ein,
er schreibt "bitte ausschließlich wissenschaftliche Literatur",
löscht dann aber nicht konsequenterweise gleichzeitig all die anderen Quellen, die keine wissenschaftliche Literatur sind
(ein Schelm wer....)

Wie er zu dieser Regeländerung kommt, auf welche Stelle im wikipedia Regelwerk er sich bezieht, bleibt er schuldig.

Nun darf mensch gespannt sein, wie er auf die Dokumente einer wissenschaftlichen Tagung reagieren wird.

Humboldt-Universität zu Berlin 21.7.2006 Anthroposophie – kritische Reflexionen n 22.07.2006 Berlin
Geheimwissen und Wurzelrassen
Eine Tagung an der Humboldt-Uni übt Kritik an den Lehren Rudolf Steiners

--Über-Blick (Diskussion) 02:00, 26. Jun. 2021 (CEST)

Über-Blick, für jemanden, der an Wissenschaftlichkeit, Logik, Rationalität interessiert ist, agierst du erstaunlich unverständlich: Worauf willst du eigentich hinaus? Wenn es dir nur um die Formulierung „Die Anthroposophie kennt …“ geht, solltest du eine genau so knappe Alternativformulierung vorschlagen. Ich sehe aber nicht, was an ihr „irational metaphysisch“ sein soll.
Nach WP:INTRO fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen und braucht somit keine Einzelnachweise.
Dass Steiner die Anthroposophie erfunden hat und aus Blavatskys Theosophie kommt, steht belegt schon weiter unten im Artikel. Außerdem steht es in mehreren Artikeln, die hier verlinkt sind. Weitere Belege sind also überflüssig.
Dass Steiner „Mitarbeiter“ in der Theosophischen Gesellschaft gewesen sein soll, steht nirgendwo, auch in den von dir eingefügten Belegen nicht. Das ist schief formuliert.
Nach WP:Q sind nichtwissenschaftiche Quellen nur in Themen zulässig, wo es nicht hinreichend wissenschaftiche Quellen gibt. Das ist hier nicht der Fall. Der Tagesspiegel und das Buch von Bierl haben hier nichts verloren.
Kurz und gut, ich kann in deinen Ergänzungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 10:47, 26. Jun. 2021 (CEST)
Da ich eine ganze Woche lang keiner Antwort gewürdigt wurde, setze ich die nicht konsentierten Ergänzungen jetzt zurück. Sie sind keine Verbesserungen des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2021 (CEST)
Du hast nach wissenschaftlichen Belegen verlangt, die habe ich geliefert. Dies ist ein Lexikon und es geht hier nicht um deine persönlichen Befindlichkeiten. Menschen haben noch ein leben jenseits der wikipedia. Die von mir gewählte Formulierung entspricht den Fakten und ist belegt.

Einer Ideologie menschliche Fähigkeiten zuzuschreiben, wie in der Formulierung "Die Anthroposophie kennt" hat nichts mit Wissenschaftlichkeit, Rationalität, Logik, Lexikalität gemein sondern ist eine der vielen irrationalistischen lyrisch esoterischen Floskeln für die du dich ja letztens an anderer Stelle schon mal ausgesprochen hast. Wenn du auf der einen Seite wissenschaftliche Belege forderst, auf der anderen Seite dann aber immer wieder für irrationalistische unlogische unwissenschaftliche Formulierungen eintrittst so machst du dich damit extrem unglaubwürdig. --Über-Blick (Diskussion) 12:34, 7. Jul. 2021 (CEST)

Reg dich nicht künstlich auf, das ist üblicher Sprachgebrauch. Wenn du eine bessere (und genauso knappe) Formulierung weißt, schlag sie vor.
Deine Belege waren nur teilweise wissenschaftlich und belegten nichts, was nicht bereits belegt im Artikel stand.
Von jemandem, der glaubt, das Indefinitpronomen kein ließe sich steigern (in keiner Weise, in keinerer Weise, in keinster Weise), lasse ich mich ungern über Wissenschaftlichkeit, Rationalität, Logik, Lexikalität belehren. OK? --Φ (Diskussion) 18:56, 7. Jul. 2021 (CEST)
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