Diskussion:Zölibat/Archiv/2

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[[Diskussion:Zölibat/Archiv/2#Thema 1]]

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Verheiratete Priester

Bei der ersten Erwähnung (im Text) kein Beleg. Ist es sinnvoll, das hier einzubauen? Bin nicht katholisch, verheiratet und fachfremd und möchte deshalb nicht rumwurschtln. GEEZER^{nil nisi bene} 18:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Da wäre es sinnvoller, etwa auf Anglicanorum_coetibus zu referenzieren, darunter fällt das meines Erachtens.--Turris Davidica 18:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Dann das. Aber so eine Aussage sollte referenziert sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 00:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber als Referenz taugt der Artikel nicht. Anglicanorum coetius ist ein Dokument der RKK aus jüngerer Zeit, sollte also auf vatican.va zu finden sein.--Turris Davidica 17:48, 9. Jan. 2012 (CET)

unvollständige Sammlung von Bibelstellen gegen den Zölibat

Warum fehlen in dem ansonsten doch recht differenzierten Artikel die beiden folgenden Stellen aus dem Neuen Testament gegen einen Zwangszölibat, von denen m.E. die erste qualitativ und die zweite verbal erstaunlich deutlich ist?

Matthäus 8, 14 "Und Jesus kam in das Haus des Petrus und sah, dass dessen Schwiegermutter zu Bett lag und hatte das Fieber." Mithin war Petrus, der Begründer der Kirche überhaupt, verheiratet.

1. Timotheus 4, 1-3 "Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige vom Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen, verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben. Sie gebieten nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Dankbarkeit empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen." -- Evangele (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Zwangszölibat, was auch schon eine Erklärung ist.

ad 1) Belegt nur, daß es unter den Jüngern Jesu auch verheiratete gab. Begründer der Kirche war übrigens Jesus Christus, dieser wiederum lebte ehelos. Aus der Tatsache, daß Petrus verheiratet war, kann ja kein Heiratsgebot abgeleitet werden, und aus der Historie des Artikels erfährst du, daß die Entscheidung für das ehelose Leben nicht nur in der lateinischen Kirche eine lange Tradition hat.

ad 2) Es gibt kein Gebot, nicht zu heiraten. Manche entscheiden sich dagegen. Siehe auch Mt. 19,12. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: 1. Timotheus 3,2 und 3,12:

Ein Bischof (3,2) und ein Diakon (3,12) soll "nur einmal verheiratet" sein, was ebenfalls gegen den Zölibat als apostolische Tradition spricht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:30, 3. Nov. 2012 (CET)

Diese Stelle findet sich an der entsprechenden Stelle. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Bibelstellen

Mt 8,14 Jesus im Haus des Petrus (Mk 1,29-34; Lk 4,38-41) Und Jesus kam in das Haus des Petrus und sah, dass dessen Schwiegermutter zu Bett lag und hatte das Fieber.

1.Kor 9,5 Haben wir nicht auch das Recht, eine Schwester als Ehefrau mit uns zu führen wie die andern Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas?

Petrus hatte eine Ehefrau!

--Erich Breu (Diskussion) 11:28, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist bekannt, danke. Und weiter?--Turris Davidica (Diskussion) 12:23, 29. Nov. 2012 (CET)

Folgewirkung des Zölibates in Rom: Nepotismus

Eine weitere Folgewirkung des Zölibates war der Nepotismus am Heiligen Stuhl. Oftmals versorgten Päpste die Neffen ihrer Geschwister sowie Cousins aus der Verwandtschaft mit Kardinalsämtern und ein Neffe wurde häufig der Kardinalnepot des unverheirateten kinderlosen Papstes. Zwar schützte die Einführung des Zölibates davor, dass Ämter, Vermögen und Güter an eigene Kinder des Papstes verteilt wurden, aber stattdessen erfolgte die Verteilung von Ämtern, Macht und Gütern im Mittelalter, in der Renaissance- und Barockzeit an Neffen und Cousins. Erst ab Ende des 18. Jahrhunderts/Anfang des 19. Jahrhunderts endete diese Form des Nepotimus im Vatikanstaat, insbesondere da der Kirchenstaat 1860 (Italienische Einigung) und seit 1803 in Deutschland die katholischen Bistümer in ihrer weltlichen und territorialen Herrschaft durch Reichsdeputationshauptschluss in ihrer Existenz endeten. Zudem wirkten ab Ende des 17. Jahrhunderts die Gedanken der Aufklärung, so dass immer weniger Nepotismus opportun war. Dieser Zusammenhang wird im Artikel nicht aufgearbeitet. Danskpastor (Diskussion) 07:47, 3. Mär. 2013 (CET)

Daß es Nepotismus gab, ist unbestritten, auch wird er im Artikel bereits erwähnt. Daß es sich bei Vetternwirtschaft um eine „Folgeerscheinung des Zölibats“ handele, ist dagegen eine Behauptung, zumal eine unbelegte.--Turris Davidica (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2013 (CET)

+1; wollte es auch gerade revertieren, Turris Davidica kam mir zuvor. Auch ohne Zölibat wäre Nepotismus möglich gewesen und vermutlich eingetreten. Ein kausaler Zusammenhang ist hier unbelegte Theoriefindung. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:35, 3. Mär. 2013 (CET)

klar wäre Nepotismus ohne Zölibat erfolgt, logo. Dann wären die eigenen Kinder des Papstes Kardinäle geworden. Danskreformer (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2013 (CET)

Ohne Zölibat wäre der Nepotismus auf die eigenen Kinder der Päpste erfolgt, so wie dies auch in Teilen im 8/9. Jhd. in der "schwärzesten" Phase der katholischen Kirche auch in Extremfällen der Fall war. Da die Päpste mit der Einführung des Zölibates kinderlos in der Regel verblieben ("es gab auch paar Kinder gleichwohl von Päpsten"), erfolgte der Nepotismus in den Reihen der Cousins und Neffen. Danskreformer (Diskussion) 16:21, 3. Mär. 2013 (CET)

Es läßt sich auch so formulieren: die Einführung des Zölibates schützte vor Nepotismus bezüglich der eigenen Kinder, verlagerte das Problem dadurch aber auf die Ebene der Neffen und Cousins. So ist es doch heute in der Gesellschaft auch immer noch, sobald da ein vermögender kinderloser Onkel ist, kommen die Verwandten gerne, sobald er eigene Kinder hat, ist er uninteressant. Danskreformer (Diskussion) 16:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Artikel ist tendenziös

Meiner Ansicht nach ist der Artikel

1) zu sehr auf das römisch-katholische Zölibat fixiert - andere Konfessionen bzw. Religionen werden mit ein paar Sätzen abgehandelt;

2) in der Behandlung des Zölibats der Katholiken nicht neutral, im Prinzip handelt es sich hier um eine Paraphrasierung der offiziellen katholischen Lehre. Siehe oben Diskussionsbeiträge "Lutherische Kirchen" und "Bibelstellen". --93.217.179.51 11:53, 31. Mär. 2013 (CEST)

-- Ein Vertreter Gottes will mir Rat geben bzgl. einer Sache (Ehe), von der er keine Ahnung hat? Der Artikel hier kauderwelscht sich durch vollkommen unnachvollziehbare Begründungen. Insofern würde mich mal sehr interessieren, was die als bibelfest geltenden Zeugen Jehovas dazu sagen. Der Artikel wimmelt IMHO von persönlichen Meinungen, gerade auch da, wo er versucht, sich ganz offenkundig widersprechende Bibelstellen für ein Heiratsverbot umzubiegen, aber was steht denn nun "geschrieben", sozusagen? Wenn das jemand weiß, dann nur die Zeugen, die gucken noch in ihre Bibel. --217.233.70.220 03:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Mir scheint, du übersiehst, daß sich die Kirche nicht nur auf die biblische Überlieferung, sondern auch auf Tradition und Lehre stützt. Insofern kannst du dir das Loblied auf die Zeugen sparen. Wer biblische Texte verändert, sitzt im Glashaus, in dem man womöglich nicht mit Steinen werfen sollte. Was hatte deine Anmerkung im übrigen mit der Verbesserung des Artikels zu tun?--Turris Davidica (Diskussion) 09:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kap. ANTIKE: es werden im Artikel bloß Pro-frühem-Zölibat-Argumente erläutert: "Neuere Forschungen haben ergeben ... schon wesentlich länger existiert als bisher angenommen." Insofern ist dieses Kap. tendenziös.

"Neuere Forschungen ..." - wann, von wem?

"gehe auf apostolische Zeit zurück" - haben die genannten Historiker auch Vornamen, wo veröffentlichten sie das? Ist das eine Extremposition, oder Mehrheitsmeinung?

Elvira ca. 306 Enthaltsamkeit: dann wird argumentiert, dass hier wohl eine schon länger existierende Tradition festgeschrieben wurde. Kann sein, aber warum heirateten die Priester weiterhin, mitunter auch mehrmals? So dass um 400 und um 500 verboten wurde, ein 3. oder 2.Mal zu heiraten?

Also, der Artikel sollte sich eher auf das konzentrieren, was man sicher sagen kann, und kann dann darüber hinaus durchaus Meinungen+Argumente in beiden Richtungen ("schon sehr früh", "erst spät") darstellen - aber möglichst belegt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:09, 7. Dez. 2013 (CET)

Zölibat und sexueller Mißbrauch

Im Artikel steht: "Ein Zusammenhang zwischen Missbrauchsfällen und dem Zölibat ist nicht belegt. Statistische Zahlen, die einen solchen Zusammenhang be- oder widerlegen, gibt es nicht." Im Standard (2010)[1] findet sich aber folgende Aussage: "Will man sich nicht in unergiebigen Spekulationen verlieren, tut man gut, einschlägige Zahlen zurate ziehen. Univ.-Prof. Hans-Ludwig Kröber, Direktor des Instituts für Forensische Psychiatrie an der Charité Berlin, gilt als einer der führenden Experten in Sachen Kindesmissbrauch und Kirche. Er stellte die etwa 210.000 seit 1995 in Deutschland polizeilich erfassten Fälle von Kindesmissbrauch der vom Nachrichtenmagazin Spiegel Anfang Februar ermittelten Anzahl von 94 Verdachtsfällen innerhalb der Kirche gegenüber. Der Kriminalpsychologe kam zum Ergebnis, dass sich in Deutschland katholische Geistliche statistisch seit 1995 deutlich seltener an Kindern und Jugendlichen vergingen als nicht zölibatär lebende Männer (seiner Berechnung zufolge 36-mal so selten). Der oft vermutete Zusammenhang zwischen Zölibat und Missbrauch wird durch die vorliegenden Zahlen also nicht gestützt. Im Gegenteil." Also gibt es diese Zahlen offensichtlich doch. --85.181.207.108 18:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Damit ist aber auch kein Zusammenhang belegt. Belegt ist nur eine Korrelation für Deutschland. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Zölibat ist kein Dogma:Aussage von Papst Franziskus

• Krone.at;Papst, Zölibat ist keineswegs ein Dogma: Die Tür ist offen

Das Zölibat ist keineswegs ein Dogma und die Tür ist offen. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

Der Zölibat ist kein Dogma – sowas, ist ja ganz was Neues… „Es handle sich zwar um kein ‚Dogma‘ oder eine ‚unveränderliche kirchliche Lehre‘, allerdings um ein ‚großes Geschenk an die Kirche‘, die er durchaus Priestern ans Herz legen würde, betonte der Papst.“ (die fehlerhafte Grammatik habe ich mal so stehengelassen)--Turris Davidica (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

die "Tür ist nicht zu" zu einer Reform ist die Hauptaussage von Franziskus. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 18:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

Eine Reform war gar nicht Gegenstand des Interviews mit dem Papst nach der Begegnung mit Bartholomaios I. – und auch der Zölibat nicht war nicht Gesprächsthema dieser Begegnung. Der Schwerpunkt der Aussage lag überdies, wie aus dem Zitat unmittelbar hervorgeht, auch anders, nämlich nicht auf „kein Dogma“ (das wußten wir auch vorher schon), sondern auf „ein großes Geschenk an die Kirche“, das er „durchaus Priestern ans Herz legen würde“. Nachtrag: die immer „offene Tür“ bezieht sich hier im übrigen auf Reformen im allgemeinen, nicht auf den – nicht das – Zöibat im besonderen.--Turris Davidica (Diskussion)

Papst Franziskus läßt in dem Interview, das Thema offen, inwiefern das Zölibat in ein freiwilliges Zölibat geändert werden sollte. Er bezieht hier keine klare Position gegen eine Ablehnung einer Reform. Das Thema war Teil des Gesprächs und wird entsprechend von dem mir angegeben Einzelnachweis klar so dargestellt. Wenn du den Inhalt des Gesprächs anders bewertest, bedarfst du hierzu eines Einzelnachweises, den du bisher nicht geliefert hast. Daher wenn Du nicht entsprechenden Einzelnachweis lieferst, werde ich an der Beibehaltung des eingefügten Satzes und der Haltung des Papstes Franziskus fest halten. Ich gebe Dir Gelegenheit, den von mir gelieferten Einzelnachweis zu widerlegen. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 18:56, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nice try. Du täuschst dich, nicht ich muß einen Beleg suchen, sondern du mußt einen Beleg suchen dafür, daß a) die von dir im Artikel gewünschte Aussage so aus deiner Quelle hervorgeht und b) du nicht durch gezieltes Weglassen eine einseitige Gewichtung bzw. Mißverständlichkeit herbeiführst, indem du den tatsächlich den Zölibat betreffenden Teil der Aussage, die Enthaltsamkeit sei „ein wertvolles Geschenk an die Kirche“, das Papst Franziskus „durchaus auch Priestern ans Herz legen würde“ wegläßt und dafür die allgemeiner gehaltene Äußerung des Papstes, für Reformen sei die Türe immer offen, zitierst. Es heißt hier übrigens für Reformen immer offen, nicht „die Tür ist nicht zu“. Ich denke, damit ist die gewünschte Einfügung nun widerlegt bzw. zerpflückt genug.--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 1. Jun. 2014 (CEST)

ich gebe Dir auch gerne weitere Einzelnachweise zum Interview von Franziskus, hier beispielsweise die Rheinische Post:

• Rheinische Post:Papst hält Umdenken bei Zölibat für möglich

Turris du liegst hier mit deiner Privatmeinung einfach falsch bzw. versuchst hier deine Privatmeinung durchzusetzen. Laut Rheinischer Post, erklärte Papst Franziskus öffentlich, dass er ein Umdenken beim Zölibat für möglich hält. Das "mag dir nicht passen", aber ist schlichtweg seine Haltung und wird durch die von mir gebrachten Einzelnachweise belegt. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2014 (CEST)

GLG, ich gebe dir hier auch gerne Hinweise zum Original, das ich dir ja vorhin schon ans Herz gelegt hatte. Da finden wir „…in questo momento non abbiamo parlato di questo, come programma, almeno per questo tempo. Abbiamo cose più forti da intraprendere. Con Bartolomeo, questo tema non si è toccato, perché è secondario, davvero, nei rapporti con gli ortodossi. Abbiamo parlato dell’unità: ma l’unità si fa lungo la strada, l’unità è un cammino. Noi non possiamo mai fare l’unità in un congresso di teologia. E lui mi ha detto che è vero quello che io sapevo, che Atenagora ha detto a Paolo VI: “Noi andiamo insieme, tranquilli, e tutti i teologi li mettiamo in un’isola, che discutano tra loro, e noi camminiamo nella vita!”. Daraus geht ziemlich viel hervor: a) *Da* es sich nicht um ein Dogma handelt, bleibt die Tür offen (logo, wenn es ein Dogma wäre, wäre sie von vornherein zu). b) Es wurde gar nicht darüber gesprochen. Da es in der orthodoxen Kirche verheiratete Priester gibt, wozu mit Bartholomaios drüber reden? Das Thema sei sowieso sekundär in Bezug zur Orthodoxie, man habe über die Einheit gesprochen. c) Der Zölibat ist ein großes Geschenk an die Kirche und eine Lebensregel, die Franziskus selbst überaus schätzt. Und d) sowas kann nicht auf einem Theologenkongreß entschieden werden. Vollständig nachzulesen hier [2]. Und das war jetzt nicht mal mehr ein Nice try, GLG, sondern deine übliche überaus sonderbare Quellauslegung und -raffung. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 19:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

sorry Turris, nice Try. Das Papst Franziskus den Zölibat als ein Geschenk Gottes ansieht, wird auch nicht hier bestritten oder von den mir genannten Quellen bezweifelt. Gleichwohl hält Franziskus es offen, ob es neben dem Zölibat ebenso auch partnerschaftlich vebundene römisch-katholische Priester möglich sind. Beide Formen, das Zölibat als auch die Partnerschaft sind für ihn bei Priestern generell denkbar. Franziskus hält diese Frage offen und genau dies wird in den Einzelnachweisen auch entsprechend dargestellt und geht auch aus dem italienischen Dokument so hervor, das du bringst. Daher gerade auch der auf italienisch von Dir gebrachte Einzelnachweis bestätigt genau diese Position von Papst Franziskus. Daher ein netter Ablenkungsversuch von Dir. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 19:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Schön, daß zumindest die Tatsache, daß Franziskus in diesem Zusammenhang unmittelbar von einem „Geschenk Gottes an die Kirche“ gesprochen hat, von dir nicht bestritten wird. Es verwundert umso mehr, daß du dann mehrfach nicht auch entsprechend zitieren und analog gewichten wolltest. Stattdessen verfälschst du die Aussage. Wenn du jetzt noch mal eben darlegst, wo in dem Text „ebenso auch“ von den „partnerschaftlich verbundenen römisch-katholischen Priestern“ die Rede ist (bitte um genaue Angabe), das wäre äußerst erstrebenswert und würde mich sehr interessieren – da steht m. E. nichts auch nur annähernd Ähnliches.

Fassen wir zusammen: der von mir gebrachte Einzelnachweis bestätigt genau die Position Franziskus’ (du verwechselst das immer wieder). Sogar die von dir angeführte Rheinische Post hat das verstanden, indem sie wörtlich schreibt „Der Papst gab damit zu verstehen, dass er die Abschaffung des Zölibats vorerst nicht anstrebe“ und taugt daher auch nicht als Beleg. Die Aussage kann so nicht im Artikel bleiben. Darüber hinaus fehlt die Relevanz immer noch.--Turris Davidica (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Turris, du scheinst die ganze Debatte nicht verstanden zu haben bzw. unterliegst hier einer Fehlvorstellung. Es geht weder den Reformern noch mir noch Organisationen wie Initiative Kirche von unten oder im Theologenreferendum Kirche 2011 um ein Verbot zölibatärer Priester. Die Reformforderungen zielen nicht auf die Abschaffung des Zölibates bei Priestern generell. Wer als Priester zukünftig zölibatär leben will, soll dies gerne machen und auch diese Lebenform ist ein "Geschenk Gottes". Du denkst in einem "aliud"-Verhältnis, als wenn nur das eine oder das andere dann bei Priestern künftig möglich sein soll. Gerade das aber wird doch nicht von Reformern gefordert, sondern gefordert wird, dass es neben zölibatären Priestern auch partnerschaftlich verbundene Priester geben soll. Es geht nicht um "entweder" Zölibat "oder" Partnerschaft, sondern es geht um "sowohl" Zölibat "als auch" Partnerschaft. Fassen wir also zusammen, dass du die Debatte nicht begriffen hast, und Du die von mir gebrachten Einzelnachweise inhaltlich nicht widerlegen konntest. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 20:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Fassen wir also zusammen, du bist nicht der Lage, Quellen versehend zu lesen und entsprechend wiederzugeben. Stattdessen verfälschst du ihre Aussagen geradezu (das wurde bereits nachgewiesen). Das geht schon mit den Aussagen zur Hochschätzung des Zölibats los und hört mit den angeblich „partnerschaftlich verbundenen römisch-katholischen Priestern“ noch längst nicht auf. Ich gehe davon aus, daß du mit dieser krausen Aussage möglicherweise folgendes gemeint haben könntest: Aber es gibt in der katholischen Kirche verheiratete Priester, nicht wahr? In der griechisch-katholischen, in der koptisch-katholischen Kirche. Es gibt sie tatsächlich in den Kirchen der Riten der Ostkirche, dort gibt es verheiratete Priester. Die Angabe, um die ich dich explizit gebeten hatte, bist du schuldig geblieben.

Ich fasse zusammen, daß du weder die Aussage, über die du etwas in den Artikel einfügen möchtest, noch deren Gewichtung noch deine Quellen überhaupt begriffen hast, die du da in den Artikel hineinnehmen möchtest. Deine Änderung ist längst widerlegt, du hast das nur noch nicht verstanden. Da von dir inhaltlich nichts gekommen ist: genau diese Sorte nutzloser Metadiskussion wollte ich vermeiden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Fassen wir also zusammen, du bist nicht in der Lage, Quellen wie Artikel in der Rheinischen Post oder in der Krone zu lesen und entsprechend wiederzugeben. Hinzukommt du lieferst dann selbst eine italienisch gefasste Quelle, die Du leider dann auch noch falsch wiedergibst. Du verfälscht die Aussagen geradezu (wie von mir bereits nachgewiesen). Du gehst auch in keinster Weise im einzlnen auf die Artikel der Krone oder der Rheinischen Post ein und ignorierst sie regelrecht.

Ich fasse zusammen, dass du die von mir im Artikel gelieferten Einzelnachweise nicht widerlegen konntest und der Satz daher in seinem Inhalt durch Einzelnachweise sachgerecht dargestellt wurde. Da von Dir inhaltlich nur deine Privatmeinung gekommen ist, dürfte hier mit dir eine Metadiskussion geführt werden, die als Ergebnis nur deine "vorgefertigte" Privatmeinung als Ergebnis gebracht hat. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 20:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: Nein.--Turris Davidica (Diskussion) 20:37, 1. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag dazu: da ich mir nach all der Mühe von dir nun nicht auch noch falsche Wiedergabe der Quelle vorwerfen lasse: Radio Vatikan übersetzt dieselbe Stelle, die ich aus dem Italienischen übertragen hatte, fast wortwörtlich genauso. Dort heißt es: „Die katholische Kirche hat aber verheiratete Priester, nicht wahr? Die griechisch-katholischen, die koptisch-katholischen…. Es gibt sie, im orientalischen Ritus.“ Womöglich haben die Papst Franziskus auch nicht verstanden [3] --Turris Davidica (Diskussion) 21:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

Dieser letzte Edit von Dir, dürfte jedem Leser nunmehr klar vor Augen führen, dass du zu einer sachgerechten Argumentation und Auseinandersetzung letztlich nicht in der Lage bist und es Dir nur um die Durchsetzung deiner Privatmeinung geht. Die entscheidenden Administratoren sollen sich darüber selbst hier Bild machen, was dein letztes Argument "NEIN". angeht. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 20:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

GLG, es war die kürzestmögliche Erwiderung auf dein absurdes „Ich fasse zusammen“ eins drüber. Nichts davon stimmt, das war auch schon vorher klar und nachvollziehbar, was soll man da außer „Nein“ noch drunterschreiben? Und wenn ich mit Menschen- und Engelszungen redete… --20:45, 1. Jun. 2014 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) )

sorry, nice Try. Wer schlichtweg mit "Nein" argumentiert, will eine Sachdiskussion einfach mit einem Machtanspruch beenden und das hattest du entsprechend so dokumentiert. Ich habe nach diesem Ende der Diskussion durch Dich, wo du einfach die Diskussion mit "NEIN" beendest hast, einen Antrag auf Schutz des Artikels Zölibat, in der von mir editierten Version auf der VM beantragt. SüdafrikanischerTurner (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Und nochmals, nein, nichts davon trifft zu, nicht einmal, daß du den Schutz des Artikels beantragt hättest. Im Gegenteil, du hast dich wortreich darüber beklagt [4], [5] daß der Artikel nicht in der Form geschützt wurde, in der du es gern gehabt hättest. WIr führen hier eine Sachdiskussion. In dieser ist bisher zur Sache von dir nichts Zutreffendes gekommen. Und nun, gute Nacht.Turris Davidica (Diskussion) 21:13, 1. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Turris, das war kein Beklagen, wie du es "nennst", sondern ist ein normaler Ablauf bei einem Editwar. Der entscheidende Administrator auf der VM wurde um Stellungnahme für seinen Entscheid gefragt und dann wurde ein Antrag auf eine Dritte Meinung gestellt. Alles eher sehr korrekt und ordentlich von Benutzer:SüdafrikanischerTurner im Verfahrensablauf bei Vorliegen eines Editwars vorgenommen, der hier den vorgesehenen Ablauf bei einem Editwar eingehalten hat. Und keinesfalls als "beklagen" zu bezeichnen, wie Benutzer:Turris Davidica es hier in sarkastischer Form darstellt. Und nun warten wir weiter ab, was auf der Wikipediaseite Dritte Meinung erfolgt. RömischerWeiser (Diskussion) 21:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

Dass der Zölibat kein Dogma ist, stimmt. Das ist aber nicht neu. Eine Änderung in dieser Frage wäre daher in der röm.-kath. Kirche möglich, ist aber unwahrscheinlich. Ich bezweifle, dass man das Plaudern des Papstes im Flugzeug so hoch gewichten soll, dass es Platz im Wikipedia-Artikel findet. Eine Reform-Ankündigung liegt in den Aussagen des Papstes sicher nicht. Die Kronen-Zeitung ist für WP keine „reputable Quelle“. Die Rheinische Post wirkt in ihrem Bericht präziser und differenzierter – und hier wird auch klar, dass derzeit keine Reform geplant ist. Insofern sehe ich hier nichts, was eine Erwähnung im Wikipedia-Artikel rechtfertigt. Ein Artikel im Osservatore Romano, dass über eine Änderung nachgedacht wird, hätte da schon eher Gewicht, oder die Einsetzung einer Reformkommission zur Frage des Zölibats. So etwas sollte erwähnt werden – wenn es das gibt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:18, 1. Jun. 2014 (CEST)

3M: +1 – Ich sehe keinen Grund, warum diese Trivialaussage in den Artikel gehörte. Der Artikel bildet den Stand des Zölibates innerhalb der römisch-katholischen Kirche auch ohne den umstrittenen Beitrag ausreichend ab. Im Gegenteil vermittelt der Beitrag von "Südafrikanischer Turner" ein Bild, nachdem seitens der Kurie und des Papstes wieder Bewegung in die Diskussion um den Zölibat gekommen sei. Innerhalb der Kirche gibt es bisher jedoch kein Umdenken. Daher halte ich für sinnvoll, diesen Satz nicht in den Artikel aufzunehmen. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2014 (CEST)

Neben "Begründungen" bitte auch "Kritik"

Nach einigen Löschungen sind kritische Meinungen zum Zwangs- / Zölibat m.E. unterrepräsentiert. Da die ausführlichen Begründungen zitiert sind, sollten schon aus der Neutralitätsverpflichtung heraus auch die kritischen Anmerkungen unter einer neuen Rubrik wie ggf. "Kritik" Platz finden.--Güwy (Diskussion) 14:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

Neutralität drückt sich in der Darstellung aus: was ist das, wie sieht es aus, wozu gibt es das, wo kommt das her? Kein Gebot gibt es dagegen für „kritische Anmerkungen“ (irgendwer ist immer dagegen, meist diejenigen, die es gar nicht betrifft). Bereits eine Vokabel wie „Zwangszölibat“ verläßt doch den Boden der Neutralität. --Turris Davidica (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du hast recht. Statt von "Kritik" sollten wir besser von "Ambivalenz", "Nachteile" o.ä. sprechen, um das Dargestellte möglichst ganzheitlich zu beschreiben. Das erscheint besonders dann notwendig, wenn wie hier unter "Begründungen" auch die positiven Nebeneffekte aufgezählt werden, aber unklar bleibt, was wirklich der Grund für die Einführung des Zölibats war und aus welchem Grund daran festgehalten wird.--Güwy (Diskussion) 09:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

Aber darüber wird doch ausdrücklich refereriert – im historischen Teil wie im Bezug auf Christi Lebensweise. Was meinst du denn mit „wirklich“? Das, was du mit „positiven Nebeneffekten“ bezeichnest, gehört meiner Ansicht nach noch zu den Gründen. Der Grund, aus dem festgehalten wird, sind eben diese, zum anderen die Tradition, auch das wird m. E. erwähnt. Der relativ kurzen Zeit, in der es in der lateinischen Kirche auch verheiratete Priester gab, steht mittlerweile eine mehr als tausendjährige Tradition des unverheirateten Klerikertums gegenüber. --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit "wirklich" denke ich an den Unterschied von "Grund" und "Begründung"; letztere sind oft hehr und akzeptabel, aber eben nicht immer der wahre/wirkliche Grund. Wenn z.B. die genannte "ehelose Lebensweise für möglichst viele Menschen (1 Kor 7,7)" realisiert wäre, wären die Christen wohl ausgestorben oder eine Minorität. Aber zu Glück (?) findet man im NT alles, eben auch „Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben.“ – 1. Korinther 7,2. Und: Nicht nur der Zölibat ist ein "Geschenk Gottes an den Menschen", sondern auch die Sexualität uam. Ebenso sind "Gesellschaftliche Stellung" und "Einsatzfähigkeit" wohl allenfalls als Nebeneffekte einzustufen; sie waren und sind nie hinreichende Gründe für die Einführung bzw. Beibehaltung des Zölibats. Die "wirklichen" Gründe waren wohl a) die kultische Reinheit (s. z.B. Helmut Jaschke im "Christ in der Gegenwart", Nr 28/2014 S.317) und/oder die Verhinderung der Vererbung des Kirchenguts an die Kinder der Priester. Der Wert einer Tradition ist immer fraglich; Bischof Ackermann wird zitiert, dass der Zölibat "nie zeitgemäß" war. Und erst seit dem ersten Laterankonzil von 1123 gibt es die kirchenrechtlich festgeschriebene zölibatäre Lebensform für Priester: von daher ist eine "1000 jährige Tradition" nicht belegt! Es ging/geht im Letzten eben wohl nur um das Ideal der kultischen Reinheit, um die "Ganzhingabe an den Dienst für Gott". Allerdings ging es schon im Mittelalter darum. mittels des Zölibats die Kirchengüter zu bewahren, indem eine Vererbung des kirchlichen Besitzes an Kinder ausgeschlossen werden konnte. So kann man über den "wirklichen" Grund streiten.--Güwy (Diskussion) 13:38, 16. Aug. 2014 (CEST)

Biblische Kritik am Zwangszölibat

Mich wundert, dass hier recht wenig zum Zölibat aus Sicht des Buches gesagt wird, das doch eigtl. auch Grundlage der röm.-katholischen Kirche sein sollte. Es wird nämlich immer wieder übersehen, dass es bei Paulus um eine freiwillige Entscheidung zur Ehelosigkeit geht und nicht um einen Zwang für wen auch immer. Derselbe Paulus schreibt nämlich auch (1. Timotheus 4, 1-3): "Der Geist sagt aber ausdrücklich, dass in späterer Zeit etliche vom Glauben abfallen und Dämonen- und Teufelslehren anhängen [...] Sie verbieten zu heiraten und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat." Deutlicher als Paulus kann man den Zwangszölibat wohl nicht charakterisieren. Des weiteren (1. Timotheus 2, 3): "Ein Bischof sei untadelig und Mann einer Frau." (Bischof von griech. episkopos = Aufseher). Und sicher ist die Bibel zu dem Thema Primärquelle genug. Bis ins frühe Mittelalter hinein gab es conhospitae, Klöster, in denen Mönche und Nonnen gemeinsam lebten und ihre Kinder im Glauben erzogen. Das änderten erst die Synoden von Whitby (im heutigen England) und von Autun (im heutigen Frankreich, wo die Regel Benedikts als verbindlich bestimmt wurde). Beide Synoden waren aber vor allem politisch motiviert und nicht "Glaubensentscheidungen"; vor allem Whitby, weil sich der damalige northumbrische König Oswiu die politische Unterstützung der Franken sichern wollte. --Herbert Raab, 09.09.2014, 6:05 (falsch signierter Beitrag von 2003:4e:8e51:e717:49d5:835:d344:a68c (Diskussion) 06:06, 9. Sep. 2014 (CEST) (korr./erg. 06:11/06:13/06:21/06:28/06:36/06:47/07:07/07:24/07:26))

Ach bitte, das ist gefühlt wirklich eine häufig rekursive Diskussion. Es wird mitnichten „übersehen“, daß es beim Apostel um eine freiwillige Entscheidung geht, wenn er auch expressis verbis zum Ausdruck bringt, daß er dieser Lebensweise den Vorzug gibt, und zwar nicht nur für sich selbst. Immer wieder übersehen wird, wenn man sich schon auf die Heilige Schrift bezieht (welches „Buch“ überhaupt?), daß Jesus Christus jungfräulich und ehelos lebte, vor ihm schon der Täufer, der auf ihn verwies, und seine Mutter. Damit hat sich auch die Sache mit der genügenden Primärquelle (die ohnehin falsch ist), erledigt. Der Timotheusbrief ist wiederum hier überhaupt nicht anzuwenden, weil der Zölibat jeweils freiwillig gewählt wird. Wer verbietet denn die Heirat oder den Genuß irgendwelcher Speisen? Der Bischof sei wiederum Mann nicht mehr als einer Frau, nicht überhaupt einer Frau. Er soll, wenn er verheiratet ist, nur dieses eine Mal verheiratet gewesen sein. --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lass es am besten, Turris Davidica. Und wiederhole hier bitte nicht das röm.-kath. Dogma, Maria sei unverheiratet gewesen/geblieben. In den Evangelien wird von Brüdern und Schwestern Jesu berichtet (griech.: adelphoi). Zwei davon, nämlich Jakobus und Judas, haben sogar NT-Briefe geschrieben. Sind die auch durch Jungfernzeugung entstanden? Es heißt auch dort, Jesus habe die Schwiegermutter des Petrus von einer Krankheit geheilt; Petrus, nach römischer Lehre der erste Papst, war also verheiratet. Johannes der Täufer war Nasiräer; war also als solcher nach dem Mosaischen Gesetz ehelos. Und Du wirst sicher bemerkt haben, dass ich beim zweiten Timotheus-Zitat das "einer" bei "Mann einer Frau" kursiv geschrieben habe. Nur "eine" Frau, aber er darf eben verheiratet sein. Bei Wikipedia geht es um Sachfragen und Fakten, nicht um Dogmen irgendeiner Religionsgemeinschaft! (Herbert Raab) 9:58, 16. Sep. 2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:4E:8E51:E778:F4FE:E5A3:631E:8E01 (Diskussion | Beiträge))

Ach bitte, schreib doch nächstens gleich dazu, daß es dir nur um die Deponie evangelikaler Polemiken auf der hiesigen Disku geht, dann spare ich mir irgendwelche Argumente. Wir spielen hier nicht 20 Fragen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bei Wikipedia geht es um Sachverhalte und Fakten und nicht um Unterstellungen und dergleichen ("Deponie evangelikaler Polemiken"). Daher zwei Fakten: 1. Ich gehöre keiner christlichen Kirche, Religionsgemeinschaft, Sekte o.ä. an. 2. Mirjam (Maria) gehört unmittelbar zum Thema Zölibat. Die Evangelienschreiber berichten von 'adelphoi' Jesu (fünf werden namentlich als Geschwister genannt: Jakobus, Joses, Judas, Simon, Salome). 'Adelphos' ist im Griechischen ein blutsverwandter, leiblicher Bruder. Mir ist durchaus die Argumentation der röm. Kirche bekannt, es handelte sich bei ihnen einfach um "Verwandte"; doch dann hätte dort das griechische Wort 'syngeneia' gestanden. Maria lebte also NICHT zölibatär. Man sollte sich nicht dem Verdacht aussetzen, entweder nicht hinreichend des Griechischen mächtig bei solchen Argumenten zu sein -- oder, was schlimmer wäre, durch eine solche Verschleierung ein kirchliches (kein biblisches!) Dogma stützen zu wollen. (Herbert Raab) 14:07, 16. Sept. 2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:4E:8E51:E778:7D59:FA95:54F9:BAAF (Diskussion | Beiträge))

Auf Diskussionsseiten der Artikel geht es darum, den Artikel zu verbessern, nicht irgendwelche pauschalen und von wenig Kenntnis der Materie getrübten Statements abzusondern. (Btw: „Dogmen verteidigen“ ist natürlich das Allerletzte, vor allem für Katholiken und Orthodoxe, um deren Lehre es im Artikel Zölibat vorwiegend geht.) Die Ehelosigkeit der Priester, die du „biblisch kritisiert“ sehen möchtest, ist nur ein Teilbereich des zölibatären Lebens. Vielleicht setzt du dich höflichkeitshalber erst einmal hin und liest den Artikel, auf dessen Disku du schreibst. Im nächsten Schritt möchtest du dir dann vielleicht einen Account zulegen und mit dem auch noch etwas anderes tun, als ausschließlich das obige zu betreiben. Wie es sich mit den Brüdern Jesu und der Jungfräulichkeit Mariens verhält, liest du bitte an anderer Stelle nach, ich muß dir hier weder Welt noch Dogma erklären. --Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

H. Raab bringt es m.E. auf den Punkt. Synoptiker weisen uns immer wieder auf die Problematik der Schriftaussagen hin. (u.a. könnte die Hochzeit zu Kanaa die des Jesus Christus gewesen sein.) Beweise fehlen oft für jede Seite, also muss das bitte auch so im Text rüberkommen. Und Deine Antworten, Turris, erscheinen mir wenig hilfreich, unnötig überheblich und aggressiv. Es geht uns doch um neutrale Darstellung der Fakten - auch in diesem Artikel. Schon die Definition entspricht nicht dem, was in der angegebenen Quelle (LThK) steht. Und unter "Begründungen" ist vieles zu lesen, was allenfalls als "Kollatteralwirkung" durchgehen sollte, zumal die wahren Gründe für die Einführung des verpflichtenden, dauerhaft geltenden Zölibats (vulgo: Zwangszölibat) im Dunkel der Historie schwer zu erkennen sind. Deshalb sollte statt "Begründungen" der Abschnitt wieder mit "Aspekte..." überschrieben werden. Dies zumal in einzelnen Unterabschnitten wie "Charisma" dankenswerter Weise noch Differenzierendes zu lesen ist. Mit der Änderung der Überschrift könnten neben dem "pro" auch das "contra" sinnvoll Platz finden und der Neutralität gerecht werden. Wie differenziert das zu betrachten ist, haben ja u.a. Ratzinger, Rahner und andere Kompetene in ihrem Memorandum (s. Einzelnachweis 20) deutlich gemacht. Auch wenn die beiden später davon abrückten (warum eigentlich?), heißt das ja nicht, dass sie nicht recht gehabt hätten.--Güwy (Diskussion) 22:14, 6. Okt. 2014 (CEST)

Tradition und Schrift

Diese Einarbeitung des Benutzers Güwy [6] habe ich rückgängig gemacht. Ich halte die Änderungen für keine Verbesserung. Daß die Tradition der Kirche davon ausgeht, daß Jesus Christus selbst ehelos gelebt hat, ist ein Faktum, ebenso wie die Tatsache, daß Tradition, die Heilige Schrift und das Lehramt miteinander verbunden und „sich gegenseitig verpflichtet“ sind (Dei verbum). Es ist daher nicht einzusehen, daß der Satz über die Tradition komplett entfernt und durch das lapidare und in diesem Zusammenhang nivellierende, in der Heiligen Schrift werde „weder eine Ehe Christi noch seine Ehelosigkeit belegt“, ersetzt wird. Zum einen ist das hier gar nicht der Punkt, zum anderen kann man getrost davon ausgehen, daß die Heilige Schrift eine Ehefrau Christi wenigstens mit einem Wort erwähnen würde. Indes ist das Glaskugelei. Faktum ist, daß die Tradition der Kirche sogar so weit geht, daß sie davon ausgeht, Christus habe jungfräulich gelebt, nicht „nur“ ehelos. (Zeitangaben und Zuweisungen sind bei dieser Bearbeitung nebenbei auch entfallen. Wenn etwas eine Außenseitermeinung darstellt, sollte das auch gesagt werden dürfen, zumal es ja offenbar belegt war.)

Die Überschrift verwies auf Gründe für den Zölibat. Auch ist schon hier ist die Bearbeitung leicht strange, wenn Gründe in „Aspekte“ geändert werden. Ein Grund für die Existenz des zölibatären Lebens ist keiner seiner Aspekte, so wenig wie die evangelischen Räte. Zum anderen wiederum gehen sowohl die Heilige Schrift als auch die Tradition und das Lehramt davon aus, daß es sich hierbei um eine Berufung handelt. Wieso wird das gestrichen? Sowas ist an dieser Stelle auch Frage der im BA-Kommentar genannten „Neutralität“. Gründe bzw. Zusammenhänge haben korrekt dargestellt zu werden. --Turris Davidica (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2014 (CEST)

Formlierungen und Überschriften sind nicht enzyklopädisch. Da brauchts keine Disku.

• "Der Ruf Jesu Christi" Ich höre nichts. Im Abschnitt wird auch nicht weiter darauf eingegangen, was ich da hätte hören sollen, würde ich die Bibel lesen
• "Nach christlicher Tradition hat Jesus selbst zölibatär gelebt." Nein hat er nicht. Bestenfalls gehen Traditonalisten davon aus, er habe ehelos gelebt. Die christliche Traditon gab es vor jenem JC nicht.
• "Im Neuen Testament wird nirgends von einer Ehe berichtet." Den Leser beeinflussende Formulierung. Suggeriert, es müsse so gewesen sein, weil es nicht berichtet worden ist. Es ist im NT aber ebenfalls nicht erwähnt, er habe sich regelmäßig gewaschen. Dennoch gehe ich davon aus.
• "Derartige Hypothesen sind aber bibelwissenschaftliche Außenseitermeinungen." Wie vor. Bestenfalls ist es eine Minderheiten Meinung. "Aussenseiter" ist abwertende Formulierung
• "das nicht vor 150 n. Chr., höchstwahrscheinlich jedoch im 3. Jahrhundert verfasst wurde" Suggeriert dies sei ein Gegenbeweis. Gegenfrage: Wann wurde das Neue Testament "verfasst"?

Thomas^Stahlfresser 18:23, 28. Sep. 2014 (CEST)

Daß ganz offenbar eine Disku gebraucht wird, zeigen schon deine obigen Aussagen; außerdem habe ich auch zwischenzeitlich noch etwas am Artikel gemacht. Es geht hier, wie bemerkt, um Gründe für die Entstehung bzw. die Wahl der zölibatären Lebensweise, die findest du im entsprechenden Abschnitt, und sie haben, wie bemerkt, zutreffend dargestellt zu werden. Zutreffend ist, daß, wie im Artikel auch zu Recht steht, daß die Tradition [der Kirche] davon ausgeht, Jesus Christus habe ehelos gelebt. Das ist ein Faktum, ich möchte mal wissen, was du da mit einem „Nein, hat er nicht!“ aussagen willst? Anscheinend ist dir auch die Bedeutung des Wortes Tradition im Zusammenhang mit Lehramt und Heiliger Schrift nicht ganz klar. Man könnte auch von der Tradition der Kirche sprechen, die auch die Orthodoxen umfaßt.

Berufung ist natürlich ebenfalls ein Grund (die wird ja bei entsprechenden Riten sogar noch einmal erfragt). Die angegebenen Schriftstellen und zitierte Dokumente verweisen bereits darauf, weitere Belege gäbe es zuhauf.

„das nicht vor 150 n. Chr., höchstwahrscheinlich jedoch im 3. Jahrhundert verfasst wurde“, suggeriert gar nichts, es verrät aber, daß diese gnostisch beeinflußte Schrift seeeehr spät entstanden ist. Daß das NT, zu dessen Kanon das Phlippusevangelium *nicht* gehört und das übrigens auch nicht behauptet, Jesus sei verheiratet gewesen, es handelt sich hier um die spekulative Vervollständigung eines Fragments) nicht in einem Stück und von einem Autoren geschrieben wurde, ist aber schon bekannt, oder wie darf ich deine Frage werten? --Turris Davidica (Diskussion) 18:46, 28. Sep. 2014 (CEST)

"die Tradition [der Kirche] davon ausgeht, Jesus Christus habe ehelos gelebt. Kann sein, steht da aber nicht. Bitte lese dir den Satz noch mal durch.

"das nicht vor 150 n. Chr., höchstwahrscheinlich jedoch im 3. Jahrhundert" bitte im Zusammenhang lesen: Diese Aussagen sind nicht so richtig, weil deutlich jünger als NT? Wie alt ist die heutig als richtig bestimmte Version, und wenn deutlich älter, wo ist der Beleg?

Auf den Rest meiner Einlassungen gehst du gar nicht erst ein: Mach mal einen Schritt zurück in die neutrale Ecke und schaue dir diese und andere Formulierungen genauer an. Oder lasse es andere machen. Wenn man einen Artikel schon zu lange bearbeitet, stellt sich eine gewisse Betriebsblindheit ein und man formuliert nach seinen Überzeugungen.

Das hier "Einer der wichtigsten Gründe für die Wahl eines zölibatären Lebens ist das Vorbild Jesu Christi, der selbst unverheiratet war und in seine Nachfolge beruft." ist die nächste unsägliche Formulierung: Behauptet wird etwas, was der Autor nicht bestimmt wissen kann (warst du dabei?) und was - von mir aus Minderheiten- für ev. nicht richtig halten. Und das ganze dann im Stile einer Verlautbarung des Vatikan. Einem Stil den große Teile des Artikels anhängen. Abgesehen davon ist der Satz unverständlich. Thomas^Stahlfresser 21:49, 28. Sep. 2014 (CEST)

Was du, glaube ich, immer noch nicht bemerkt hast ist: es kann in diesem Artikel nicht abschließend geklärt werden, ob Jesus Christus ehelos gelebt hat oder nicht; das ist auch gar nicht seine Aufgabe (weshalb sich Richard-Burton-Fragen à la „Warst du auch dabei?" erübrigen). Man kann nur feststellen, daß die Tradition davon ausgeht und sich auf diese Annahme stützt, auch die orthodoxe. Diese Aussage ist im Text übrigens belegt, dazu heißt es in PO etwa: Das Konzil mahnt daher alle Priester, die im Vertrauen auf Gottes Gnade in freier Entscheidung *nach Christi Vorbild den Zölibat auf sich genommen haben*, ihm großmütig und mit ganzem Herzen anzuhangen und treu in diesem Stand auszuhalten in der Erkenntnis der hohen Gnadengabe, die ihnen vom Vater gegeben wurde und die der Herr so offenkundig gepriesen hat. (Hervorhebung von mir)

Auf einige deiner Einlassungen bin ich nicht auch noch eingegangen, wenn du etwa schreibst, Jesus habe sich sich sicherlich regelmäßig gewaschen und doch sei es im NT nicht erwähnt. Wahrscheinlich ging er auch aufs Klo und hat gelacht und auch das ist nicht erwähnt, obwohl er alles drei sicherlich getan hat. Den Unterschied aber zwischen alltäglichen Handlungen wie dem Haarewaschen und dem Vorhandensein einer Ehefrau siehst du nicht? Darüber hinaus mache dich bitte mit dem Unterschied zwischen Tradition und Traditionalismus vertraut, das ist keineswegs das gleiche. Die beiden Dokumente auf die im Artikel und hier verwiesen wurde, Dei verbum und Presbyterorum ordinis, sind Dokumente des zweiten vatikanischen Konzils, also aus jüngerer Zeit. Die Kirche stützt sich hier nach wie vor auf die Tradition. Darüber hinaus lies bitte zum Philippusevangelium selbst nach, das wird sonst eine rekursive Diskussion. Natürlich ist diese apokryphe Schrift jünger als andere, die zum Kanon gehören, das ist ja der Punkt, auf den die Datierung hinauswill. --Turris Davidica (Diskussion) 09:21, 29. Sep. 2014 (CEST)

"...die Tradition davon ausgeht und sich auf diese Annahme stützt.." Kannst du für diese Deine Aussage Belege nennen? Und: Wer ist die "Tradition"?--Güwy (Diskussion) 22:17, 6. Okt. 2014 (CEST)

Die Angaben sind im Artikel bereits belegt, oben werden weitere Dokumente angeführt. „Die Tradition“ ist ein etablierter Begriff, alternativ verwenden die entsprechenden Dokumente den Begriff „die heilige Überlieferung“. Diese Tradition umfaßt im übrigen verschiedenste verschiedenste Konfessionen und deren Konsens hierüber wird sogar in sakulären Medien so wiedergegeben. --Turris Davidica (Diskussion) (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 09:36, 7. Okt. 2014 (CEST) (korr. 09:38))

Wie das Leben von Jesus privat augeshen hat, das wissen wir nicht. Die Haltung der Kirchen hierzu ist sehr indifferent und je nach Ausrichtung der jeweiligen Kirche werden hier unterschiedliche Traditionen der Schrift verfolgt. So gibt es auch den Ansatz der Exegese, das Jesus in Wahrheit mit Maria Magdalena ein Paar gebildet hat, und erst später dieser Teil seines Privatlebens herausgelöscht wurde aus den Schriften. Andere Exegeten beispielsweise in der Metropolitan Community Church vertreten auch die Haltung, das Jesus schwul gewesen ist und sein Lieblingsjünger Johannes sein Freund gewesen ist. Der Judaskuss geschah vielmehr aus Eifersucht auf die bevorzugte Liebe von Jesus gegenüber Johannes. Und wiederum andere Exegeten gehen halt davon aus, das Jesus zwar schwul war, aber er halt keusch gelebt habe. Und wiederum andere Bibelexegeten gehen davon aus, das Jesus heterosexuell gewesen ist, und keusch gelebt habe. Die Haltungen und Traditionen zur Schriftauslegung ist wie immer unter Theologen je nach Fason und Gedankengut sehr sehr unterschiedlich. 47.68.244.169 04:01, 7. Okt. 2014 (CEST)

Lutherische Kirchen

Ich empfinde den Abschnitt:

Daher kommt die große Bedeutung, die die Lutheraner ihrer eigenen Hochachtung der Ehe zugemessen haben, obwohl sie ja eigentlich vor Augen haben mussten, dass auch für Katholiken, die nicht dem geistlichen Leben angehören, die Ehe als weltlicher Ordnungsfaktor genauso wichtig war wie für sie. Trotzdem verkündeten die lutherischen Pastoren unermüdlich, dass im Katholizismus die Ehe verachtet werde. Die Ehe war wichtig für das Selbstbild der Protestanten, durch das sie sich vom Papsttum abgrenzten. Die Pflicht zur Ehe war für Lutheraner die in die Alltagspraxis übertragene Konsequenz der lutherischen Rechtfertigungslehre.

als unwissenschaftlich, für das Thema Zölibat nicht ganz passend und mit etwas zu starker persönlicher Wertung versehen. (nicht signierter Beitrag von 160.78.103.241 (Diskussion) 18:30, 13. Jul 2012 (CEST))

Defekte Weblinks

•  Ok http://www.dbk-shop.de/media/files_public/ijpkwuqv/DBK_GS_15_Gemeinde.pdf
•  Ok http://www.epd.de/nachrichten/index_75474.html - ersetzt
•  Ok http://www.kiz-online.de/pflege/detail.php?ID=2167&ausgabe=7

– GiftBot (Diskussion) 15:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zölibat mit Gewalt durchgesetzt?

Ab 1095 wurde die Einhaltung des Zölibats gewaltsam durchgesetzt. siehe:

• Warum wurde der Zölibat eingeführt? - (P.M. Magazin, 11/2013)
• http://www.pm-magazin.de/a/der-z%C3%B6libat (Zölibat)
• Pfaffenspiegel von Otto von Corvin
• Vom Zeugnis zum Ärgernis? Seelenheil und Zölibat - (Christ in der Gegenwart vom 25. Januar 2015)
• Zölibat - (Theologische Realenzyklopädie, Band 36)
• "Der Versuch einer Verpflichtung der Priester auf die Ehelosigkeit taucht erstmals beim Konzil von Nicäa (325) auf. 1139 wurde der Zölibat dann gewaltsam gegen den erbitterten Widerstand der Priester durchgesetzt. Sie wurden von ihren Familien getrennt, Frauen und Töchter wurden in Nonnenklöster gesteckt, die Söhne zu Mönchen gebracht." http://priester-ohne-amt.org/?page_id=42
• "Das gewaltsame Unterbinden jeglicher liturgisch-kultischen Funktion der Frau innerhalb des Chorraums ..." - (Priesteramt der Frau - Geschenk Gottes für eine erneuerte Kirche von Ida Raming 2002)
• "Generationen von Kritikern haben sich an dem Gelübde die Hörner abgestoßen, viele Existenzen sind an ihm zerschellt." - (Priestergeliebte in Deutschland: "Der Papst würde es zum Weinen finden", Der Spiegel vom 21.05.2014)

Stimmt das nicht? Danke:) --Wikida (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Über die Tauglichkeit des P.M.Magazins als Quelle im Sinne von WP:Q guck Dir einfach mal die Einleitung des Artikels an.

Und der Pfaffenspiegel taugt als ernstzunehmende historische Quelle ja wohl eher gar nicht - guck Dir einfach mal den Artikel an, was das für ein Werk ist.

Also, da musst Du wohl nochmal auf die Suche nach brauchbaren Quellen gehen. --Anna (Diskussion) 00:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Die einzige Quelle, die unter den angezeigten als einigermaßen seriös angesehen werden kann, ist der Aufsatz in Christ in der Gegenwart, und auch der ist ja nur eine sehr kursorische Zusdammenfassung. Außerdem steht darin nicht "gewaltsam durchgesetzt", sondern "konnte erst erzwungen werden als..." Also da müsste wirklich schon ein kirchenhistorisches Fachbuch bemüht werden. Die hier bei uns geltenden Kriterien stehen klar und eindeutig unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da steht auch: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht." Also bitte schön. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Scheinbar ist an der Behauptung "gewaltsam durchgesetzt" was dran. Quelle fehlt halt noch;( --Wikida (Diskussion) 21:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Dass die verpflichtende Ehelosigkeit für Kleriker gegen den Willen so mancher im Mittelalter eingeführt wurde, steht im Artikel und ist unbestritten. Was verstehst du aber präzise unter "gewaltsam durchgesetzt"? Wie haben die das gemacht, "gewaltsam"? Und deine Antworten bitte seriös geschichtswissenschaftlich belegt, nicht zusammengegoogelt - das wäre hilfreich. Vielen Dank.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Steht doch in Quelle 1: „Doch bereits ab 1095 wurde die Einhaltung des Zölibats gewaltsam durchgesetzt: Verheirate Priester kamen in den Kerker, ihre Frauen und Kinder wurden versklavt. Der Verkaufserlös ging an die Kirche.“ Welchen Quellen sind denn in dem Heft angegeben, damit man das nachprüfen kann?--Mr. Froude (Diskussion) 02:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Das ist ja das Problem bei solchen "Quellen", dass nicht erkennbar ist, woher die blumigen Aussagen solcher Site-chen stammen. Zum Glück ist Wikipedia ja seriöser und verlangt qualitativ hochwertige Quellen. Quelle 1 ist hier überhaupt nicht von Belang, wie bereits Anna oben festgestellt hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Wie das mit dem „gewaltsam“ hätte gehen sollten, habe ich mich auch gefragt. Kommt dann die Zölibatspolizei? Den Pfaffenspiegel, selbst wenn dieser als Quelle geeignet wäre (was er definitiv nicht ist) lese ich in Punkto Gewalt auch eher so, als wenn die Bischöfe, die ihre Priester darauf hinwiesen, der Zölibat sei einzuhalten, mit harschen Reaktionen (höflich gesagt) zu tun gehabt hätten, nicht umgekehrt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Den Pfaffenspiegel habe ich ignoriert, aber man kann PM keinen Vorwurf machen, schlecht recherchiert zu haben. So schreibt Gerber in Ungleichheiten im Volk Gottes: die Besetzung des ordinierten Amtes als ... auf S. 279 von einigen Sanktionen, weil sich die Einhaltung des Zölibatsversprechens nur sehr mühsam durchsetzen ließ: „Entzug der Pfründe, Enthebung vom Amt, gewaltsame Trennung von Frau und Kindern, Einweisung in ein Kloster, Exkommunikation.“--Mr. Froude (Diskussion) 02:21, 24. Jan. 2015 (CET)

Du könntest mit Hinweis auf diese Quelle diese Sanktionen im Abschnitt "Mittelalter" des Artikels ergänzend nachtragen; im Prinzip ist, wie gesagt, die Durchsetzung des Pflichtzölibats gegen Widerstände dort bereits dargestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:39, 24. Jan. 2015 (CET)

Dieser Link auf Raming ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Gleichgültig wie schroff man die Wortwahl des Capitulums nun finden mag, kann man zu Ramings Wortwahl nur sagen: nicht alles, was jemand als Gewalt empfindet, muß deshalb notwendigerweise auch Gewalt sein. Darüber hinaus: was genau hatte das eigentlich mit Zölibat zu tun? --Turris Davidica (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Wir werden doch wohl in diesem Artikel auch noch die Frage nach dem Priesteramt der Frau abschließend behandeln können? ;-) (scnr) --Anna (Diskussion) 15:10, 24. Jan. 2015 (CET)

Mindestens. Laß uns dann aber bitte gleich auch noch die abschließende Beurteilung Humanae vitaes einbeziehen. Und, wo wir einmal dabei sind, die Frage des Weltfriedens. --Turris Davidica (Diskussion) 15:48, 24. Jan. 2015 (CET)

Weltfrieden? Also wurde die Zölibat-in wohl doch gewaltlos eingeführt!? --Wikida (Diskussion) 15:15, 25. Jan. 2015 (CET)

Innerkirchlicher Bericht 2015

In einer innerkirchlichen Untersuchung der Wissenschaftler-Gruppe unter Leitung des Jesuiten Eckhard Frick gaben deutsche Priester an, mit dem ihnen auferlegten Zölibat unzufrieden zu sein. Ein Drittel der Priester gab an, dass sich der Zölibat belastend auf ihren Dienst auswirkt. Ein Viertel würde sich, wäre ein Neustart möglich, nicht noch einmal für ein zölibatäres Leben entscheiden. Ein weiteres Viertel ist unentschlossen. 88.71.55.74 20:17, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kannst Du bitte die Quelle für diese Aussage nennen? Ohne Angabe der Quelle kann das so auf keinen Fall bleiben. Zudem ist Formulierung nicht klar genug. Wurden tatsächlich alle Priester befragt? Oder nur eine Stichprobe? ... gaben deutsche Priester an, mit dem ihnen auferlegten Zölibat unzufrieden zu sein - Alle? Die Mehrheit? Einige? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:08, 18. Apr. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, daß hier die ZEiT zu tadeln ist, die ihren Lesern gleich im ersten Absatz vorkaut, wie sie das folgende bitte zu verstehen hätten (was kein Grund ist, den ganzen Absatz hier wörtlich wiederzugeben): man wüßte bei den angeführten Krausigkeiten zu gern, was wirklich in der Studie steht. Das geht schon los, wenn es im ZEiT-Artikel heißt „Die Studie basiert auf den Antworten von 8.600 Seelsorgern, 4.200 von ihnen arbeiteten als Priester.“ Ja, was denn nun? Beruhen die Angaben im Folgenden auf den Antworten von 8.600 oder 4.200 Priestern oder überhaupt vorwiegend auf denen von Priestern? Der Begriff „Seelsorger“ kann alles mögliche umfassen, darunter auch verheiratete Kleriker. Man könnte vermuten, der Schreiber habe gemeint, es seien 8.600 Priester befragt worden, von denen 4.200 als Gemeindepfarrer arbeiten, genaues weiß man aber nicht. Eine derartige Kraut-und-Rüben-Wiedergabe gehört aber nicht in einen lexikalischen Artikel.

Dann die bei der Zusammenfassung ganz außer acht gelassene Aussage: „Laut den Studienautoren gibt es unter den Seelsorgern eine hohe Leistungsbereitschaft und Zufriedenheit, vergleichbar mit der von anderen Akademikern. Die gewachsenen Belastungen etwa durch Zusammenlegungen von Gemeinden in Pfarrverbänden seien nicht in erster Linie der Grund dafür, wenn es bei den Seelsorgern zu persönlichen Beschwerden komme. … Seelsorger in den Gemeinden klagten über eine höhere Arbeitsbelastung als etwa ihre Kollegen in Krankenhäusern, Gefängnissen oder beim Militär.“ Aha.

Und zum Schluß noch: „In einer Studie … gaben deutsche Priester an, mit dem ihnen auferlegten Zölibat unzufrieden zu sein“ ist natürlich erlesener Dünnsinn, wenn man davon ausgeht, daß im folgenden von Drittel- bzw. Viertelangaben der anscheinend befragten, unklar bezeichneten Gruppe (wieviele von wievielen insgesamt in Deutschland? – man weiß es nicht) die Rede ist. Wetten, daß dieser Satz dort auch dann geschrieben stünde, wenn sich nur zwei Priester „unzufrieden“ geäußert hätten? Darüber hinaus kann man schon die Gesamtaussage dieses Artikels nicht mit „mit dem Zölibat unzufrieden“ zusammenfassen, wenn sowohl die Unzufriedenheit als auch die ebenfalls geäußerte „hohe Zufriedenheit“ auch noch mit ganz anderen Faktoren zusammenhängt. Darüber zu reflektieren, daß ein Viertel von vier Vierteln von irgendetwas nicht als „viele“ zusammengefaßt werden können, ist vollends müßig. Zutreffender ist, daß drei Viertel von vier Vierteln viele wären. --Turris Davidica (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Anderswo liest sich das übrigens so: „Maßgeblich für die Lebenszufriedenheit der Priester sei auch der Zölibat. Zwei von drei Priestern berichteten von positiven Erfahrungen damit. Ein Viertel würde sich jedoch nicht wieder für diese Lebensform entscheiden. Jeder achte Priester wird nach eigenen Angaben nicht oder nicht gut mit den Problemen fertig, die sich aus der Ehelosigkeit ergeben.“ Befragt wurden zur Gesamtsituation (also nicht ausschließlich zum Zölibat) anscheinend 8.600 Priester und Diakone, ob letztere zölibatär leben, ist aus dem Material spontan nicht erkennbar, darüber hinaus, also anscheinend über die 8.600 hinaus, flossen Antworten von anderen hauptamtlich in der Gemeindearbeit Tätigen ein. Soweit noch zum Zahlenmaterial, das zum Teil allerdings immer noch etwas diffus scheint. Man fragt sich allerdings, wo manche Interpreten der Studie das Bruchrechnen gelernt haben. --Turris Davidica (Diskussion) 18:45, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bibelstellen im neuen Testament

Der Vollständigkeit halber sollte man auch die folgende Bibelstelle in diesen Abschnitt aufnehmen: 1. Timotheus 4,1–4 (nicht signierter Beitrag von 88.244.4.45 (Diskussion) 11:06, 13. Apr. 2015 (CEST))

Fehlt der folgenden Aussage im Abschnitt Bibelstellen im neuen Testament nicht die Unparteilichkeit?

"Diese Bibelstellen sind im entsprechenden Kontext jedoch auch relativierbar: Die zitierte Paulusaussage (Vers 2 im 7. Kapitel des 1. Korintherbriefs) wird durch diesen selbst relativiert (vgl. Vers 25), und die Aussage des Timotheusbriefes bezieht sich auf das Amt eines Gemeindevorstehers und nicht auf das Bischofsamt, wie es sich später entwickelte. Hinzu kommt, dass sich dieser Vers auf eine Zeit bezieht, als das Christentum noch in der Entfaltung begriffen war"

Wer diese Stelle geschrieben hat geht davon aus dass nur die katholische Kirche die richtige Entfaltung des Christentums darstellt. Wenn sich das Wort Bischof nicht auf das Bischofsamt beziehen soll sondern auf den Gemeindevorsteher, dann ist ja das "Bischofsamt, wie es sich später entwickelte" eine von der Bibel abweichende Erfindung und hat mit der Bibel und dem dort beschriebenen Christentum nichts zu tun. Anders ausgedrückt, deutet der Autor hier an dass die Grundlage katholischer Vorschriften nicht immer auf Bibelstellen beruhen. en.

Dieser Kommentar sollte daher überarbeitet oder möglicherweise gestrichen werden weil er eine Aussage über "das Bischofsamt, wie es sich später entwickelte" macht und nicht über "Bibelstellen im neuen Testament" . (nicht signierter Beitrag von Begonvile (Diskussion | Beiträge) 07:49, 3. Mai 2015 (CEST))

Bibelstellen im neuen Testament kennen keine strenge Zölibatsverpflichtung

Mit keiner der angegebenen Bibelstellen lässt sich die Verpflichtung zum Zölibat zwingend belegen. Es geht immer nur um eine freiwillige Ehelosigkeit.

Zum Beispiel sagt Paulus: „Was die Frage der Ehelosigkeit angeht, so habe ich kein Gebot vom Herrn."

Dass Menschen "bei der Auferstehung nicht heiraten" bezieht sich (leicht nachvollziehbar) nicht auf das "diesseitige Leben".

Wer seine Verwandten inclusive seiner Frau "gering achten" soll um Jesu Jünger zu sein, lebt ja per se nicht im Zölibat sondern ist verheiratet.

Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so - eindeutig freiwillig, eine Art Geschenk.

Die Überschrift "Bibelstellen im neuen Testament" steht unter der Kategorie "Begründungen". Begründung wofür??? Begründung für das Zölibat oder für die Zölibatsverpflichtung? Es macht nur Sinn, davon auszugehen, dass damit Begründungen für die Zölibatsverpflichung gemeint sind. Aber da sie die Zölibatsverpflichtung nicht begründen, sollte man hier etwas ändern.

Außerdem ist es unlogisch, unter "Begründungen" Bibelstellen anzuführen die Ehen von Geistlichen belegen.

Deshalb schlage ich vor, "Bibelstellen im neuen Testament" als eigenständige Kategorie zum Beispiel an Platz Nr. 5 zu verschieben. Könnte man dann dort nicht auch ohne Protest die ungeliebten Verse aus 1. Tim 4:1-3 zitieren? (nicht signierter Beitrag von Begonvile (Diskussion | Beiträge) 08:13, 6. Mai 2015 (CEST))

Das läßt sich ganz kurz abhandeln: es geht hier durchgehend um die freiwillige Ehelosigkeit. Zu der Sinnhaftigkeit der Stelle aus 1. Tim wurde dir bereits ausführlich geantwortet; irgendwann wirds rekursiv. Es geht auch gar nicht um irgendwelche Vorlieben, sondern um TF, auch das wurde dir bereits bedeutet. --Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 6. Mai 2015 (CEST)

Wissenschaftliches

[7] "Dass der Zölibat im Zusammenhang mit dem sexuellen Missbrauch" speziell von schutzbefohlenen Kindern steht, wird in der Wissenschaft abgelehnt." Nein, glaube ich nicht. Mit Sicherheit wird mehrheitlich abgelehnt, dass Pädophilie und Zölibat etwas miteinander zu tun haben. Dass, ganz allgemein sexueller Missbrauch - insbesondere sexueller Missbrauch Abhängiger bzw. Kinder, nichts damit zu tun haben und das die Möglichkeit eines Zusammenhangs ganz allgemein in der -nicht katholischen- Wissenschaft, verneint wird, das ist in dieser Version dann raus, jedoch nicht ohne im Kommentar darauf hinzuweisen, dass man im Grunde doch recht hat ;-)

Statt dessen wird nun behauptet: "Ein Zusammenhang [...] ist wissenschaftlich nicht zu begründen. Statistische Zahlen, die einen solchen Zusammenhang be- oder widerlegen, gibt es nicht." Ist also nicht zu begründen. Selbstverständlich ist eine These wissenschaftlich zu begründen. Auch eine die sich als falsch herausstellt, ist zu begründen -und zwar ordentlich, sonst wird sie in der Wissenschaft erst gar nicht diskutiert. Wir sollten vermeiden uns mit dem Deckmantel einer Scheinwissenschaftlichkeit eine Behauptung zu begründet, die jedoch gleich im Folgesatz wieder relativiert wird und deutlich zu machen versucht, warum wir es in Wirklichkeit dann doch nicht so genau wissen können: "Zahlen, die einen solchen Zusammenhang be- oder widerlegen, gibt es nicht" Thomas^Stahlfresser 14:01, 6. Mär. 2013 (CET)

Vergurkter Berarbeitungskommentar

Im BA-Kommentar hatte ich versehentlich geschrieben „s. WP:VM also, nichts für ungut, aber das hat die Form und den quellenmäßigen Rang eines Blogbeitrages.“ Ich hab mich vertippt. Was ich schreiben wollte, war natürlich WP:Q. --Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Sortierung unter "Zölibat in weiteren Konfessionen"

Eine nicht-alphabetische Sortierung riecht nach POV, nämlich nach einer Gewichtung der Konfessionen. Welche Begründung stützt die Abweichung von einer alphabetischen Sortierung? --Man209 (Diskussion) 13:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Das Alphabet bei Artikelinhalten ist nicht das Maß aller Dinge, insofern hat das auch nichts mit POV oder irgendeiner „Abweichung“ zu tun. Es gibt viele inhaltliche Gründe und Kritierien, die einer Gliederung zugrundegelegen haben können, insofern wird ein Abschnitt nicht davon besser, daß man ihn stur dem Buchstaben des Alphabets getreu umsortiert, Davon, daß „Taizé“ keine Konfession ist, noch ganz abgesehen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:03, 15. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist das Alphabet bei Artikelinhalten ist nicht das Maß aller Dinge. Bei Auflistungen ist das Alphabet aber eine bewährte Methode, eine neutrale Sortierung zu erreichen und auszudrücken. Wenn es "inhaltliche Gründe und Kritierien" für die gegenwärtige Sortierung gibt, würden sie mich interesseiren. Deshalb frug ich ja nach ihnen. Wenn es keine geben sollte (wonach es bislang aussieht), würde der Abschnitt durchaus besser, wenn alphabetische Sortierung gewählt wird. Wieso Du das mit dem negativ konnotierten "stur" abqualifizierst, verstehe ich nicht.

Dein "Taize"-Argument erschließt sich mir nicht, da ich ja genau deshalb in die Überschrift eine Änderung eingefügt hatte, die Du ja dann auch aufgegriffen hast. Da sind wir doch einer Meinung.

--Man209 (Diskussion) 15:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Da keine Gegenstimmen mehr kamen und auch Turris Davidica sich nicht negativ äußerte, habe ich neutrale alphabetische Sortierung vorgenommen. --Man209 (Diskussion) 21:56, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich sah lediglich keinen Anlaß, mich zu wiederholen. Inhalte alphabetisch anzuordnen, ist nicht immer angezeigt und stellt auch nicht immer eine „Neutralität“ her. Woher sollte die in dem Falle auch kommen? Im Abschnitt Christentum etwa ist die Anordnung in etwa der historischen Genese entsprechend gewählt (die RKK als Kirche mit verpflichtendem Zölibat wird schon in einem Abschnitt weiter oben abgehandelt). --Turris Davidica (Diskussion) 13:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

1. Es bleibt die Frage: Warum ist die alphabetische Anordnung Deiner Meinung nach nicht immer angezeigt? Inhaltliche Gründe und Kritierien wurden für die gegenwärtige Sortierung bislang nicht vorgelegt. Gerade in religiösen Fragen ist Neutralität wichtig. Zur Hauptfrage erscheint mir deshalb 3M angesagt.

2. Die Reihenfolge ist nebenbei gesagt nicht historisch. Das Argument erscheint mir vorgeschoben zu sein. Dann müssten z.B. bei "Zölibat in weiteren Konfessionen und christliche Gemeinschaften" die Armenier ganz vorne stehen und bei "Andere Religionen" der Hinduismus weiter nach vorne rücken.

3. Was ist der Grund in "Zölibat in weiteren Konfessionen und christliche Gemeinschaften" das "christlich" zu löschen? Die einzige im Abschnitt aufgeführte Gemeinschaft ist die Communauté de Taizé. Sie ist christlich.

--Man209 (Diskussion) 13:55, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nicht alles wird besser, wenn man es in alphabetischer Reihenfolge liest, der Artikel ist doch kein Telefonbuch. Es können dem am Inhalt orientierten Aufbau des Inhalts (kommt nur mir das drollig vor?) andere Kriterien oder Gliederungen zugrundegelegen haben als AA, AB, AC et cetera. Besonders absurde Umsortierungen gab es in der Vergangenheit über längere Zeit hinweg durch einen anderen Benutzer etwa im Bereich der Medizin, wo Inhalte aufgrund anatomischer (etwa von innen nach außen) oder symptomatischer (aufgrund der Häufigkeit) Kriterien angeordnet waren oder bei der Beschreibung von Prinzipien, bei denen man die Inhalte „Henne“ und „Ei“ nicht alphabetisch anordnen kann, sondern danach vorgeht, was zuerst da war.

Im Abschnitt Christentum war, wie bereits oben erwähnt wurde, die Anordnung in etwa der historischen Genese entsprechend gewählt: die orthodoxen Kirchen gibt es über ein Jahrtausend länger als die altkatholische Kirche, diese erscheint im 18. bzw. 19. Jahrhundert. Die armenische apostolische Kirche ist eine der ältesten überhaupt. Die Communauté de Taizé ist WiMRE irgendwann in den dreißiger oder vierziger Jahren gegründet worden. Sollen die altkatholische Kirche jetzt ganz oben stehen, weil sie mit „al“ anfängt und die Kommunität von Taizè − keine Kirche, sondern eine Ordensgeschaft, im übrigen – mittendrin, da mit „C“ geschrieben? Mir erscheint das widersinnig, und es hatte nicht die geringste Verbindung mit irgendeiner Wertigkeit oder dem Vorschieben irgendeines Grundes. Was für ein Grund sollte das wohl sein? --Turris Davidica (Diskussion) 20:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

Zuerst herzlichen Dank allen 3Mlern. Schön, dass jetzt eine inhaltliche Diskussion in Gang kommt.
Ich teile Turris Davidicas Ansicht, dass einem am Inhalt orientierten Aufbau eines Textes (so ist das nicht mehr drollig) andere Kriterien oder Gliederungen zugrundeliegen können. Nur kenne ich auch auf mehrmaliges Nachfrage für die Sortierung in den diskutierten Abschnitten keine - andere Artikel, z.B. im Bereich der Medizin, stehen hier nicht zur Disposition. Solche Diskussionen solltest Du dort führen.
Der Verweis auf eine historische Genese schlägt fehl. Zum einen hat keiner der Abschnitte eine historische Aufreihung; in etwa rechtfertigt nichts. Wenn man zum anderen zeitlich reihen wollte, müsste diese Sortierung nach Genese sich auf den Zölibat beziehen; sonst wäre sie themenfremd und gar nicht nach Genese. Es wäre deshalb auf das Thema bezogen unlogisch, eine historische Aufreihung von Kirchen zu bringen, die keinen verpflichtenden Zölibat haben.
Zu guter Letzt müssen wir beachten, dass sich die Sortierfrage zu zwei Abschnitten stellt. Im Abschnitt "andere Religionen" kommt eine historische Sortierung schon gar nicht in Frage, da wir in heißen Diskussionen enden würden, ob Hinduismus, Buddhismus oder (der noch nicht erwähnte) Jainismus älter sind. Wenn man partout nicht alphabetisieren wollte, würden wir also mit einem Abschnitt enden, der nach einem themenfremden Kriterium sortiert ist, und einem Abschnitt, der wahllos bleibt. Für mich hat es deshalb gdo auf den Punkt gebracht: eine Sortierung sollte grundsätzlich nicht willkürlich sein oder durch pure Zufälligkeit als willkürlich erscheinen (können). Gegenwärtig ist sie willkürlich - in beiden Abschnitten.
BTW: Was war Dein Grund, in "Zölibat in weiteren Konfessionen und christliche Gemeinschaften" das "christlich" zu löschen?
--Man209 (Diskussion) 09:51, 1. Apr. 2016 (CEST)

Soifz. Man209, wir haben auch zuvor schon inhaltlich diskutiert und ich hatte dir auch zuvor schon inhaltliche Gründe genannt; prompt hat sich jedoch bestätigt, daß deren mehrfache Wiederholung wenig sinnvoll ist. Der Exkurs auf Beispiele wie die medizinischer Artikel erfolgte erkennbar und nur zu dem Zweck, darzulegen, wann eine Anordnung von Inhalten nach alphabetischen Kriterien wenig oder gar überhaupt keinen Sinn hat. Eine solche Argumentation ist daher hier durchaus am Platze, man müßte sie halt zur Kenntnis nehmen wollen. Deinen wiederholt vorgebrachten Anwurf der „Willkür“ weise ich zurück. Mir fiele überhaupt kein Grund ein, hier willkürlich anordnen zu wollen oder sollen. Auf meine obigen Ausführungen und herausgreifenden Beispiele in Bezug auf das unterschiedliche Alter der Konfessionen bzw. einer Ordensgemeinschaft bist du nicht im mindesten eingegangen, stellst aber fest, daß sie „fehlschlügen“. Auch ein Ansatz.

Die Anordnung bei den nicht-christlichen Religionen ist mir persönlich einigermaßen egal, ich fand es etwas ungünstig, die monotheistischen Religionen Judentum und Islam dabei zu trenne, wie bemerkt, ist mir die Reihung in diesem Abschnitt allerdings nicht besonders wichtig. Und zu guter Letzt: wenn der erste Abschnitt die RKK behandelt und der zweite die die „anderen“ Konfessionen und Gemeinschaften (ita est, andere als die RKK) und der dritte sich schließlich „anderen Religionen“ zuwendet, ist vom ganzen Kontext her klar, daß sich Abschnitt 2 ebenfalls auf das Christentum bezieht. Wozu es also in der Zwischenüberschrift noch einmal wiederholen? --Turris Davidica (Diskussion) 10:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Turris Davidica: "Auf meine obigen Ausführungen und herausgreifenden Beispiele in Bezug auf das unterschiedliche Alter der Konfessionen bzw. einer Ordensgemeinschaft bist du nicht im mindesten eingegangen". Siehe: Zum einen hat keiner der Abschnitte eine historische Aufreihung; in etwa rechtfertigt nichts. Wenn man zum anderen zeitlich reihen wollte, müsste diese Sortierung nach Genese sich auf den Zölibat beziehen; sonst wäre sie themenfremd und gar nicht nach Genese. Es wäre deshalb auf das Thema bezogen unlogisch, eine historische Aufreihung von Kirchen zu bringen, die keinen verpflichtenden Zölibat haben. --Man209 (Diskussion) 12:54, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wie ich sehe, hast du die alphabetische Sortierung nun doch erneut vorgenommen, ohne die Erzielung eines Konsenses abzuwarten. Wir haben, wie zwischendurch bemerkt, nun das Problem, daß bei der Sortierung eine ökumenische Ordensgemeinschaft, keine Kirche bzw. Konfession nun mitten im Abschnitt erscheint (zuvor ganz unten, da auch die neueste Entwicklung). Ersteres kann man so m. E. nicht machen. Welche Lösung schlägst du vor? Ich kommentiere den fraglichen Passus einstweilig aus.--Turris Davidica (Diskussion) 15:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

Frage eines Laien in diesem Gebiet: Warum gehört die Communauté de Taizé überhaupt in diese Aufzählung? --HanFSolo (Diskussion) 15:14, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kann ich auch nicht sagen, bzw. ich kann nicht sagen, warum sie in dieser Aufzählung genannt wird. Die Ordensgemeinschaft, die aus Mitgliedern verschiedener Konfessionen besteht, lebt als solche zölibatär (wie andere Ordensgemeinschaften indes auch). Ich hatte mehrfach keinen anderen Abschnitt gefunden, in denen man die „neueren Überlegungen“ Fr. Rogers hätte unterbringen können.--Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion war abgeschlossen; alle 3M waren für alphabetische Sortierung, und auch Du hattest Dich nicht mehr gemeldet. Ich halte es für sinnvoll, die Communauté de Taizé in der Liste überschrieben mit "weitere Konfessionen und Gemeinschaften" dort zu lassen, wo sie das Alphabet hinsetzt. Ggf. könnten wir auch von "weitere Konfessionen und überkonfessionelle Gemeinschaften" sprechen. Es ist doch gerade die Stärke der alphabetischen Neutralität (s.u., 3Mn), dass wir alle nennen könne, die unter die Überschrift passen, ohne uns über die Reihung den Kopf zu zerbrechen müssen. Warum sollte man das d.E. so nicht machen können? --10:08, 5. Apr. 2016 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Man209 (Diskussion | Beiträge) )

Ahem, die Diskussion ist abgeschlossen, wenn ein Konsens gefunden ist und ich habe ein Leben außerhalb der WP und war in diesem Falle offline. Die Auflistung der Communaute als Ordensgemeinschaft und an dieser Stelle halte ich aus den mehreren genannten Gründen für schlecht gewählt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung; zwischen dem letzten Diskussionsbeitrag und der Umsortierung warst Du durchaus online und hattest Zeit für etwa 20 andere Wiki-Beiträge. Es gab keinen Änderungsüberfall. Und Die Diskussion mit Dir kommt nicht vom Fleck, weil nur Deinen Standpunkt (nicht einmal Deine Argumente) wiederholst und (leider erneut) nicht auf Inhalte nicht eingehst. Aber zur Sache: Wir haben (nur) noch das Problem der CdT zu lösen. Die CdT ist eine Ordensgemeinschaft. Sie ist zudem ökumenisch. Das spricht alles nicht gegen neutrale Aufzählung unter der Überschrift "weitere Konfessionen und (ggf. überkonfessionelle) Gemeinschaften". Wo ist Dein Problem? --Man209 (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Zunächst einmal ist kein Grund für deinen patzigen Tonfall erkennbar; wir sind hier alle freiwillig, brauchen uns nicht zu rechtfertigen, was wir mit unserer Zeit anfangen, und hängen auch nicht am Tropf. Darüber hinaus wiederholst du oben bereits sattsam bekanntes. Die CdT ist eine Ordensgemeinschaft (genau das hatte ich mehrfach geschrieben) und sie ist ökumenisch, auch das hatte ich geschrieben. Das Problem, das durchaus nicht nur meines ist, ist, daß a) anders, als alle anderen im Abschnitt gelisteten die Communauté de Taizé keine Kirche oder Konfession, sondern eine Ordensgemeinschaft darstellen, die b) erst in den 1930 oder 1940ern gegründet wurde. Ungeachtet dessen (also a und b) erscheint die CdT nach deiner neuen, alphabetischen Sortierung aber nun mitten in einer Liste, die sonst nur aus Kirchen/Konfessionen besteht. Dazu kommt, daß c) die Mitglieder der Communaute de Taize den Zölibat als Ordensleute, ökumenisch oder nicht, leben. (Als einzelne gehören sie übrigens durchaus einer Konfession an.) Es unterscheidet sie also in dieser Beziehung nichts von anderen Ordensleuten, die ebenfalls zölibatär leben, weil dies zu den evangelischen Räten bzw. zu den Charismen des geweihten Lebens gehört. All dies wird durch beständiges Wiederholen nicht besser, zumal wenn unverdrossen immer wieder der Begriff „Neutralität“ angeschleppt wird. Was haben die unter a), b) und c) vorgetragenen Argumente denn mit „neutral“ oder „nicht neutral“ zu tun? Die CdT ist einfach etwas anderes als eine Kirche und stellt als Ordensgemeinschaft so auch keinen Sonderfall dar.--Turris Davidica (Diskussion) 12:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

Auch wenn eine Ordensgemeinschaft nach meiner Meinung durchaus zusammen mit Konfessionen unter einer Überschrift, die beides abdeckt, aufgeführt werden könnte, haben wir doch auch eine weitere Option. Wir können NEBEN den Abschnitt "Zölibat in anderen Konfessionen" einen weiteren Abschnitt "Zölibat in Ordensgemeinschaften" stellen. Darin könnte man erläuern, dass konfessionelle gebundende Ordensgemeinschaften nicht grundsätzlich die Zölibatsregeln ihrer Konfessionen übernehmen (Beispiele: evang. Christusträgerbruderschaft - Zölibat; röm.-kath. Malteserorden - kein Zölibat). In einem Absatz über ökumenische Ordensgemeinschaften wäre dann auch Platz für die CdT. Ob man eine Untergleiderung mit Überschriften braucht, oder diesen Abschnitt rein textlich hält, wird sich zeigen.--Man209 (Diskussion) 13:28, 5. Apr. 2016 (CEST)

Der Malteserorden war eine Ordensgemeinschaft, aus der ein geistlicher Ritterorden hervorging. Spontan fällt mir keine Ordensgemeinschaft ein, zu deren Charismen nicht die Beachtung der evangelischen Räte gehört. Insofern stellt die CdT, bei aller Liebe, immer noch in dieser Beziehung („Zölibat in Ordensgemeinschaften“) keine Besonderheit dar. Das besondere ist, daß sie sich aus Mitgliedern verschiedener Konfessionen zusammensetzt, das wiederum ist hier nicht Thema. --Turris Davidica (Diskussion) 10:55, 6. Apr. 2016 (CEST)

Zitat Souveräner Malteserorden: Der Souveräne Malteserorden (mit vollem Titel: Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom heiligen Johannes von Jerusalem von Rhodos und von Malta – früher zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta) ist eine katholische Ordensgemeinschaft, die im 11. Jahrhundert in Jerusalem gegründet und nach dem Ersten Kreuzzug zusätzlich zu einem geistlichen Ritterorden wurde. --Man209 (Diskussion) 18:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Um das mal etwas abzukürzen, die Malteserritter oder auch die Ritter vom Heiligen Grab sind keine Ordensleute im Sinne des kirchlichen Rechts (etwa can 603 § 3), die nach den evangelischen Räten leben und Profess auf diese in die Hände eines Oberen ablegen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:57, 8. Apr. 2016 (CEST)

3M

• eine Sortierung sollte grundsätzlich nicht willkürlich sein oder durch pure Zufälligkeit als willkürlich erscheinen (können). Sofern keine sachlichen Gründe für eine bestimmte Reihenfolge vorliegen (und sachliche Gründe sind mir auch hier in der Disk nicht ersichtlich), stellt eine alphabetische Sortierung jedenfalls eine Möglichkeit einer systematischen aber neutralen Reihung dar, was ggf. durch einen entsprechenden Einleitungssatz ("in alphabetischer Reihenfolge") bei Bedarf noch unterstrichen werden könnte. Insofern würde ich in einer alphabetischen Sortierung jedenfalls eine Artikelverbesserung sehen. --gdo 14:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich empfinde eine alphabetische Sortierung hier als die einzig angemessene; eine Anordnung in etwa der historischen Genese entsprechend birgt immer Ansatzpunkte für Streitereien (wann war denn nun welche Kirche als existent einzustufen) und das Argument zur armenisch(-apostolischen?) Kirche sehr überzeugend. -- (Textabschnitt stammt von Belarpady am 31. Mär. 2016 14:15 --Man209 (Diskussion) 15:45, 1. Apr. 2016 (CEST))

ich bin -um es mal plakativ zu sagen- nicht Jesus und verfüge auch sonst über keinerlei höhere Wahrnehmung oder Voraussicht. Daher habe ich schlichtweg auch überhaupt keine Vorstellung davon, was als (sinnvolle) Alternativ-Sortierung möglicherweise noch alles in Frage käme. Meine 3M war insofern von vornherein nicht der Versuch, eine bestmögliche Sortierung zu finden, sondern behandelte lediglich die per 3M angefragte Einschätzung, ob alphabetisch gegenüber wahllos vorzugswürdig sei. Ob es neben diesen beiden Varianten noch etwas "besseres" gibt, war weder gefragt noch ist sowas offensichtlich. --gdo 15:15, 31. Mär. 2016 (CEST)

Eine alphabetische Neutralität kann ich auch anders als Turris Davidica sehr wohl erkennen - mindestens aber stärker als eine alternative 'in order of appearance'. Durch diese Bearbeitung ist der Artikel - der vorher schon richtig gut war - nun auch bis ins letzte Detail richtig rund. Ein sauberer Schliff. --Belarpady (Diskussion) 14:15, 31. Mär. 2016 (CEST)

• (BK) Ein inhaltliche, also nicht alphabetische Sortierung könnte schon Sinn machen. Zum Beispiel erst die zu nennen, welche die größte Nähe zum Christentum haben, aus deren Geschichte der Begriff stammt. Oder danach, welche Religionen in welchem Umfang ähnliche Regelungen haben. Die geringe Anzahl der gelisteten Religionen macht eine alphabetische Sortierung zur besseren Übersicht und Auffindbarkeit nicht zwingend notwendig, sie wäre aber neutraler und im Sinne einer sauberen Informationsarchitektur (u.a. Stichwort Barrierefreiheit) sicherlich besser. In jedem Fall solange der Abschnitt keine erklärende Einleitung hat. --HanFSolo (Diskussion) 14:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ökonomische Gründe

Einen weiteren Beweggrund, der zur Festschreibung des verpflichtenden Zölibats im 11. Jahrhundert führte, sieht man ...

Wer ist dieser "man"? Leider gibt es keine Beleg dazu. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Ökonomische Gründe" jetzt gelöscht. Wer Belege dazu hat, kann den Abschnitt aber gerne wieder mit Belegen ergänzen. --NeoUrfahraner (Diskussion)

„entspricht dies im etwa dem Durchschnitt der zu erwartenden Straftaten“

Die Aussage finde ich nicht in der angegebenen Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Unglückliche Formulierung

"Der Bischof von Passau wäre vom Klerus beinahe gelyncht worden und wurde schließlich vertrieben." Gibt es irgendwelche Quellen für diese lapidare Aussage? Es könnte ja beispielsweise Wolfger von Erla gemeint sein, oder es bezieht sich auf alle Bischöfe von Passau. Ihr merkt, dass ich scherze, aber so kann dieser Satz nicht stehen bleiben. Da ich mich allerdings nicht genügend auskenne, um selbst aktiv zu werden, stelle ich das mal hier zur Diskussion. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 07:27, 30. Okt. 2016 (CET)

Auf die Schnelle, diese Quelle: https://books.google.de/books?id=0xtLEntuuXsC&pg=PA348&lpg=PA348&dq=laterankonzil+z%C3%B6libat+passau+bischof&source=bl&ots=DlFDM5d50C&sig=LqHNYpNCk12wJHPZJqWGutDqS-c&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjVuJaaqoLQAhWBtxQKHfCqAjIQ6AEITjAI#v=onepage&q=laterankonzil%20z%C3%B6libat%20passau%20bischof&f=false

Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 11:37, 30. Okt. 2016 (CET)

Leider taugt das angegebene Buch als Quelle nicht, da es seinerseits als Quelle die Wikipedia angibt (siehe Vorwort). Ralf G. Diskussion 16:41, 31. Okt. 2016 (CET)

Deutsches Arbeitsrecht

Wie lässt sich das Zölibat eigentlich mit dem (überaus arbeitnehmerfreundlichen) deutschen Arbeitsrecht vereinbaren, in dem man für jede Kündigung eine Begründung braucht? Die Begründung "Sie haben eine Frau angefasst, deshalb wird Ihnen gekündigt" ist laut Gesetz nicht ausreichend, da sich ein Arbeitgeber nicht in das Privatleben seiner Angestellten einmischen darf.

Das würde mich mal interessieren und ich finde, es fehlt auch ein entsprechender Absatz im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2001:7F0:1:5:0:0:0:8 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 9. Dez. 2016 (CET))

Schau mal dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen --HanFSolo (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2016 (CET)

Offener Brief von Priestern im Kölner Bistum

• KölnerStadtanzeiger:Offener Brief Kölner Priester fordern Abschaffung des Zölibats

In einem Offenen Brief fordern im Januar 2017 elf Priester anläßlich ihres 50. Jahrestag ihrer Weihe aus dem Bistum Köln ein Ende des Zölibates für katholische Priester. 188.96.181.15 23:16, 12. Jan. 2017 (CET)

Genau genommen: ein Ende des Pflichtzölibats für Diözesanpriester. In einer Ordensgemeinschaft halten sie den Zölibat für angemessen und sinnvoll.

Und: Zölibat ist nur eines von mehreren Themen des Briefes.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2017 (CET)

Katholizismus der Antike

Der völlig unbelegte und vor hochmanipulativen weasel words strotzende Abschnitt zum Katholizismus der Antike scheint mir doch stark vom persönlichen Wunschdenken eines in seiner Meinung völlig unmaßgeblichen Wikiaautors geprägt zu sein, da nicht nur das Neue Testament ein solches absolutes Keuschheitsgebot für Kleriker nicht kennt. Das einzige, was im entsprechenden Abschnitt belegt ist, ist der bloße Umstand, daß zwei verschiedene Autoren wohl vermuten, daß im späten vierten Jahrhundert, also um die Zeit der apostolischen Konstitutionen herum, vielleicht ein Zölibatsgebot für alle Kleriker eingeführt worden sein könnte, ohne daß die genannten Autoren dies anhand von Primärquellen belegen können. Es sollte vielmehr darauf hingewiesen werden, daß schon die genaue Interpretation der Bestimmungen des Konzils von Elvira nicht unumstritten ist. U. a. Heid 2000 (S. 111-114, der im Artikel dagegen ausgerechnet als Beleg für eine frühe Existenz des absoluten Zölibatgebots hergenommen wird) und Parish 2010 (S. 43-44) (Quellen s. englischen Artikel en:Clerical celibacy) interpretieren die Vorschrift von Elvira als eine Art rituellen Reinigungsmonat (u. a. auch ohne Verkehr) vor der Kommunion, und eben nicht als ein lebenslanges Zölibat.

Hinzukommt: Noch 45 Jahre nach dem Konzil von Elvira bestimmte die Synode von Gangra, daß es Unrecht sei, kirchliche Feierlichkeiten aus dem Grund zu meiden, daß sie von verheirateten, nichtzölibatär lebenden Geistlichen ausgerichtet würden, noch über 80 Jahre nach dem Konzil beklagte Papst Siricius, daß das Zölibat unter den Klerikern nicht die Regel, sondern die Ausnahme sei, und die New Catholic Encyclopedia in ihrer Ausgabe von 1967, Band 3, S. 366, schreibt, daß die in Rede stehende Vorschrift von Elvira, was immer sie nun genau beinhaltete, aufgrund faktischer Bedeutungslosigkeit qua Nichtbeachtung in der Praxis schon früh wieder zurückgenommen wurde. Laut der NCE, Band 3, S. 323 schreibt auch Synesios von Kyrene um 414, daß das Zölibat zwar als freiwilliger Eid in hohem Ansehen stünde, aber keine Vorschrift sei, da nachwievor Priester und Diakone häufig heirateten und in der Hinsicht nicht enthaltsam lebten.

Der in Rede stehende Kanon 3 des als nächstes genannten Konzils von Nicäa bezieht sich auf die Frage, ob wörtlich sog. subintroductae bzw. agapeta bei Klerikern wohnen dürften, d. h. Frauen, die als Haushälterin oder keusche Schülerinnen unverheiratet mit einem Kleriker zusammenlebten. Von einem Heiratsverbot oder Keuschheitsgebot für Kleriker steht dagegen in den Kanonices des Konzils von Nicäa nichts. Der französische Kanoniker Christophe Justel verweist bereits im 17. Jahrhundert auf den traditionellen Keuschheitsaspekt speziell der im Kanon 3 erwähnten subintroductae gegenüber den Klerikern, der aber umgekehrt nicht für die Kleriker bzgl. anderer Frauen gegolten habe, sofern die Ehe vorlag. Georg Daniel Fuchs verweist 1780 in der Bibliothek der Kirchenversammlungen des vierten und fünften Jahrhunderts darauf, daß der Kanon 3 lediglich zeige, daß es zur Zeit des Konzils von Nicäa bereits Sitte geworden war, daß Kleriker mit Haushälterinnen oder Schülerinnen keusch zusammenlebten, und verweist ansonsten auf den ersten Korintherbrief, wo Paulus den Klerikern ausdrücklich das Recht auf die Ehe zuspricht. Barton Warren Johnson interpretiert im 19. Jahrhundert den Kanon 3 als Verbot, heimlich unter dem Vorwand, es handele sich um eine bloße Haushälterin oder keusche Schülerin, mit der Frau Unkeuschheiten zu treiben, anstatt diese öffentlich zur Frau zu nehmen. Der Einwand von Karl Joseph von Hefele, daß aufgrund des Zusatzes über Verwandte nur das absolute Zölibat gemeint sein könne, ist nicht stichhaltig, da der Kanon 3 ausschließlich davon spricht, daß Frauen mit dem Status der subintroducta nicht bei einem Kleriker wohnen dürften, außer es handele sich eben um Verwandte.

Die Bestimmungen der apostolischen Konstitutionen aus dem späten vierten Jahrhundert (die sogar Priester und Bischöfe mit der Exkommunikation belegten, die ihren Frauen unter dem Vorwand der Frömmigkeit nicht mehr beiwohnten), des Konzils von Toledo von 400 und von Papst Gelasius um 495 sind erst recht nicht als absolute Keuschheitsgebote aufzufassen. Die Trullanische Synode von 691 schließlich verlangte das Zölibat ausschließlich von Bischöfen, was kaum nötiggeween wäre, wenn zu der Zeit bereits ein ultimatives Zölibatsgebot für sämtliche Kleriker gegolten hätte. Erst im Hochmittelalter entstand demnach das absolute und allgemeine Zölibat für Geistliche, wie wir es heute kennen. --84.180.255.151 04:47, 21. Nov. 2014 (CET)

boff, brasilianische bischöfe und der papst

gerade lese ich die nachricht vom 26.12.2016 in einer vierteljahres-zeitschrift. da dachte ich an einen vorgezogenen aprilscherz - aber auch radio vatikan brachte die meldung: "Der brasilianische Befreiungstheologe Leonardo Boff rechnet in Kürze mit dem Wiedereinsatz verheirateter Priester in der Seelsorge. „Das ist eine ausdrückliche Bitte der brasilianischen Bischöfe an den Papst“, sagte Boff dem „Kölner Stadt-Anzeiger“. Papst Franziskus wolle dieser Bitte - zunächst für eine Experimentier-Phase in Brasilien - entsprechen, sagte Boff unter Berufung auf Informationen aus der Umgebung des Papstes."

das ist erst einmal kaffeesatz-lesen, aber wenn es ein schreiben der bischöfe gibt, hier erwähnenswert. noch sensationeller finde ich die im nachhinein berichtete toleranz: "Er selbst, so der ehemalige Franziskanerpater weiter, habe auch nach seiner Amtsniederlegung 1992 weiterhin priesterliche Funktionen ausgeübt - mit ausdrücklicher Billigung der Bischöfe in seinem Heimatland. „Bisher hat kein Bischof, den ich kenne, das je beanstandet oder gar verboten. Die Bischöfe freuen sich sogar und sagen mir: ‚Das Volk hat ein Recht auf die Eucharistie. Mach also ruhig weiter!‘“ ich denke, das gehört hier in den absatz "neuere diskussionen innerhalb der römisch-katholischen kirche". mache ich in den nächsten tagen, wenn es keine einwände gibt. in den boff-artikel gehört der letztere absatz sicherlich. hat jemand zugang zum original-interview im kölner stadt-anzeiger (habe ich spontan nicht gefunden)? gruß --Jwollbold (Diskussion) 15:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Solcherart Briefe sind allerdings durchaus kein Novum, und in der Tat erwähnt der Artikel das bereits aus der Zeit Pauls VI. Auch da haben Bischöfe ausdrücklich um den Einsatz von Viri probati gebeten, insofern kann man sich, wo Konsequenzen ausbleiben, schon nach der Relevanz fragen. So neu ist diese Diskussion ja nun auch wieder nicht, es sei denn, vor dem Auge der Ewigkeit. Sollte tatsächlich etwas Konkretes dabei herauskommen, das wäre relevant.--Turris Davidica (Diskussion) 18:05, 21. Mär. 2017 (CET)

na ja, viri probati waren vorher keine priester, haben kein zölibatsgelübde abgelegt. der vorschlag käme einer aufhebung des pflichtzölibats gleich - man kann heiraten und doch aktiver priester bleiben. --Jwollbold (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Mir ist der inhaltliche Unterschied schon klar, ich wollte darauf hinaus, daß solcherart Eingaben seit Dezennien, wenn nicht noch länger, immer wieder einmal gemacht werden, auch im Hinblick auf den Diakonat, ohne daß sich seither allerdings irgendetwas verändert hätte. Vielleicht wartet man doch eher, ob oder bis das passiert.--Turris Davidica (Diskussion) 09:44, 22. Mär. 2017 (CET)

Amazonassynode 2018

Der katholische Theologe Paul Zulehner erklärt im Januar 2018, das er mit der Zulassung verheirateter Priester auf der Amazonassynode innerhalb der Katholischen Kirche rechne.

• Katholisch.de: Zulehner hält verheiratete Priester für möglich

92.76.100.25 22:34, 6. Jan. 2018 (CET) Auch in verschiedenenen Medienberichten soll nunmehr aufgrund des Priestermangels eine grundlegende Reform kommen, wonach "viri probati" künftig erlaubt werden. Die Heilige Messe und Eucharistie darf demnach künftig auch von verheirateten Männern gefeiert/geleitet werden. Damit würde das Pflichtzölibat bei den Katholiken "durchbrochen".

• Morgenpost.de: Papst will Laien Aufgaben von Priestern übertragen

92.76.100.25 22:40, 6. Jan. 2018 (CET)

Der Pflichtzölibat ist bereits durchbrochen. Es gibt verheiratete Männer, die Priester sind, und zwar konvertierte evangelische Pfarrer, die mit Zölibatsdispens die Priesterweihe empfangen haben, beispielsweise Peter Gerloff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 6. Jan. 2018 (CET

Neuere Diskussionen

Den Artikel habe ich zunächst auf den Stand vom 18. April zurückgebracht. Selbst bei dieser Version wären übrigens noch Teile des Textes im entsprechenden Abschnitt auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, meist geht aus der Quelle nämlich gar nicht hervor, was damit belegt werden sollte. Aus diesem Grund war auch von den jüngsten größeren Einfügungen so gut wie nichts zutreffend und brauchbar. Schon im ersten Satz des zuvor letzten Abschnitts [8] stimmte nichts, ich glaube, nicht einmal der Name Felix Genn. --Cockamouse (Diskussion) 09:55, 3. Mai 2019 (CEST)

Punkte

• Belgische Bischofskoneferenz befürwortet in einem Grundsatzpapier die Zulassung von verheirateten Priestern.

• In Lingen im Emsland startet unter Leitung des Bischofs Genn eine Reformkommission im März 2019 zur Reform der Priesteramtsvoraussetzungen.

Diese beiden Punkte habe ich mit Einzelnachweis wieder eingefügt, nachdem Sie diese gelöscht hatten. --Kathbelgianbischofs (Diskussion) 19:40, 3. Mai 2019 (CEST)

Sachkundig bist du aber nicht wirklich. "Bei einem gemeinsamen Treffen in Lingen im Emsland" ist goldig. Ich habe den Beschluss der Deutschen Bischofskonferenz bei ihrer Frühjahrsvollversammlung in Lingen entsprechend korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2019 (CEST)

An anderer Stelle hieß es: Im Oktober 2018 veröffentlichte die Belgische Bischofskonferenz auf ihrer Internetseite einen Artikel mit der Überschrift: „Verheiratete Männer, die zum Priestertum berufen sind? Die belgischen Bischöfe sind dafür“. Das ist doch etwas anders. Zu der Sache mit Genn steht oben schon etwas, in dieser Zusammenfassung stimmte nun wirklich gar nichts. Bitte nächstens, wo überhaupt, Referenzen so einfügen, dass sie auch für den nächsten Leser noch auffindbar sind.--Cockamouse (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2019 (CEST)

Sorry Cockamouse, sämtlich Löschungen von Ihnen sind nicht sachgerecht und nicht nachvollziehbar. --178.11.5.204 00:16, 10. Mai 2019 (CEST)

Sie (?) gestatten, dass ich das etwas anders sehe? Wenn eine in den Artikel eingefügte Aussage so partout nicht aus ihrer Quelle herausgelesen werden kann, wie man sie auch dreht und wendet, ist eine Löschung oder Änderung durchaus nachvollziehbar und dem Artikelgegenstand gerecht.--Cockamouse (Diskussion) 09:45, 10. Mai 2019 (CEST)

Sie betreiben Ihre eigene Interpretation, die dadurch geprägt ist, das Sie keine Reform der Priesteramtsvoraussetzungen in der Katholischen Kirche befürworten. Diesbezüglich löschen Sie dann Befürworter von Reformen. Übrigens aktuell kann sich auch Papst Franziskus eine Reform mit mehr Flexibiliät vorstellen und wo es regional unterschiedliche Handhabungen diesbezüglich geben kann.

• Katholisch.de: Papst über Pflichtzölibat: Größere Flexibilität möglich

--Frankenpowerreform (Diskussion) 14:23, 13. Mai 2019 (CEST)

Was war an „Wenn eine in den Artikel eingefügte Aussage so partout nicht aus ihrer Quelle herausgelesen werden kann, wie man sie auch dreht und wendet, ist eine Löschung oder Änderung durchaus nachvollziehbar und dem Artikelgegenstand gerecht“ nicht zu verstehen? Ich betrachte den Diskussionspunkt mittlerweile als abgeschlossen, da Sie über diesen elementaren Punkt nicht hinauszukommen scheinen.--Cockamouse (Diskussion) 11:38, 14. Mai 2019 (CEST)

Priesterehe

Hallo, ich wurde durch Eingabe von "Priesterehe" (Priesterinnenehe führt leider ins Nichts) auf diesen Artikel weitergeleitet. Hier geht es aber um Zölibat, also das Gegenteil, das ich suche. Wobei dies auch nur halb richtig ist: Ich hoffte einen Artikel zu finden, der eine eher symbolische Heirat einer Priesterin (z. B höchste Repräsentantin einer Gottheit) behandelt (in eine Ehe ohne Geschlechtsverkehr). Diesem Artikel kann ich aber leider nichts entnehmen, das mich weiterbringt. Man sollte daher überdenken, ob die Weiterleitung sinnvoll ist. Kann mir jemand sagen, wo ich fündig werden könnte? Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 23:16, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt Römische Priester und Priesterschaften, wenn's nutzt. Da sind auch Vestalinnen erwähnt. --Georg Hügler (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber die Theorie, dass die oberste Vestalin (symbolische) Ehefrau des Pontifex Maximus war, ist offenbar widerlegt, wie ich im Artikel Vestalin schon vor ein paar Tagen gelesen habe. Mir geht es um die Frage, ob es Beispiele gibt, dass z. B. ein Herrscher nur dann legitimiert war, wenn er die höchste Priesterin eines Gottes (symbolische) ehelichte (was eventuell sogar als Hierogamie verstanden wurde, jedenfalls stellvertretend, wenn der König sich als Gott - oder Ausgewählten eines Gottes - sah und die höchste Priesterin, und damit weltliche Vertreterin eines/einer anderen Gottes/Göttin, heiratete). Trotzdem Danke und Grüße Minos (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2019 (CEST)

Amazonassynode im Oktober 2019

Im Oktober 2019 befürwortet die große Mehrheit der Bischöfe auf der Amazonassynode die Zulassung verheirateter Priester in der Römisch-katholischen Kirche.

• Katholisch.de: Viele Bischöfe für verheiratete Priester und Frauendiakone, abgerufen am 20. Oktober 2019

--Amazkatheneu (Diskussion) 14:58, 20. Okt. 2019 (CEST)

Das oben Gesagte ist keine Zusammenfassung dessen, was in der Quelle steht. Die Quelle bitte im Hinblick auf dieses Exzerpt nochmals studieren. So heißt es etwa bereits in der Erweiterung der Überschrift: „Zumindest unter den Bischöfen bei der Amazonas-Synode gibt es wohl Befürworter. Doch es gibt auch andere Meinungen.“ Die Synode läuft übrigens noch; die sehr viel vorsichtiger formulierende Quelle bezieht sich sämtlich auf den Arbeitsstand in Kleingruppen, zu denen es – wortwörtlich – „Thesenpapiere“ gebe, die unter anderem auch „eine Debatte auf weltkirchlicher Ebene“ wünschten. Die Beiträge sind Grundlage für das Schlussdokument der Synode, die am Sonntag, 27. Oktober, endet.. Sollte man nicht erst einmal das Ende der Synode und das dann erscheinende Dokument abwarten, um dieses zutreffend zusammenzufassen? --Cockamouse (Diskussion) 09:33, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich bitte ebenfalls dringend darum, davon abzusehen, solche Zwischenvoten mitten im Verlauf der Synode hier zu posten. Wir sind kein Nachrichtenticker, sondern eine Enzyklopädie. Diese Einträge müssen sowieso nach Vorliegen des Abschlussdokuments und/bzw. des nachsynodalen päpstlichen Schreibens zugunsten einer Gesamtwürdigung der Synode vsl. gelöscht werden. Also bitte jetzt weniger nervös!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das trifft es gut! Die offizielle Veröffentlichung des Abschlussdokumentes (und nicht irgendwelche durchsickernde Entwürfe und Privatmeinungen oder Aussagen der Sprachgruppen) sollte man hier schon abwarten. Für anderes ist katholisch.de und Co gut, aber keine Enzyklopädie. --Josefma (Diskussion) 12:44, 23. Okt. 2019 (CEST)

• Sueddeutsche.de: Verheiratete Männer als Priester? Jetzt muss der Papst entscheiden

Amazonassynode hat am Ende der Synode am 27. Oktober 2019 die Zulassung verheirateter Priester im Amazonasgebiet befürwortet.--Vortforevorw (Diskussion) 11:44, 28. Okt. 2019 (CET)

Das trifft so nicht zu und stand so auch nicht in den Quellen, was in der Versionsgeschichte und auf Diskussionsseiten hier andernorts auch schon ausgeführt wurde. Vergleiche die Fassung jetzt im Artikel, wörtlich zitiert und mit Nachweis.--Cockamouse (Diskussion) 11:46, 28. Okt. 2019 (CET)

Die zuständige Autorität gemäß LG

Mal eine Verständnisfrage, ebenfalls zur Amazonassynode; wie kommt es eigentlich zur medialen Rezeption über eine Papstentscheidung bzw. auch hier im Artikel: „Der Vorschlag der Synode erlangt nur dann Rechtskraft, wenn der Papst diesen ausdrücklich approbiert“? Zum Vergleich: das synodale Schlussdokument spricht von der „zuständigen Autorität gemäß Lumen Gentium Kapitel 26“. In LG selbst finde ich dort nur Ausführungen über das Amt des Bischofs, oder habe ich da etwas übersehen? Ich bin allerdings auch kein Kirchenrechtler.--Cockamouse (Diskussion) 12:35, 29. Okt. 2019 (CET)

Dann bin ich dafür, das so zu zitieren. Josef Spindelböcks Aussage ist in der derzeitigen Form unbelegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Bischofssynode hat beratenden Charakter. Dies gilt für alle ihre Beschlüsse und Vorschläge; so auch in der Zölibatsfrage. Verbindliche Approbationen und Entscheidungen liegen beim Papst; so auch im konkreten Fall. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Ah, danke, wieder was gelernt. Das mit dem Papst klang zwar durchaus logisch (jedenfalls logischer, als wenn jeder Bischof für sein Bistum in einer solchen Frage entscheiden könnte, was er gerade will), ich konnte es aber aus dem Dokument selbst, wie bemerkt nicht herleiten.--Cockamouse (Diskussion) 08:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Laisierung

„Mitte 2009 erklärte die Kleruskongregation die Laisierung von Priestern künftig vereinfachen zu wollen, um dadurch eine rechtlich klarere Situation der Betroffenen zu erreichen.“ Hat sich da zwischenzeitlich was getan? Egal ob ja oder nein: die Nicht-/Entwicklung könnte man ergänzen!?--Güwy (Diskussion) 09:56, 7. Nov. 2019 (CET)

Meines Wissens und persönlichem Hörensagen nach) hat sich da nichts geändert. Das bitte wörtlich und nicht sarkastisch zu verstehen: zehn Jahre sind vergleichsweise wenig.--Cockamouse (Diskussion) 10:03, 7. Nov. 2019 (CET)

Straffung

@Josef Spindelböck: @Cockamouse: Im Prinzip bin ich auch für eine Straffung und habe darüber nachgedacht. Dabei fielen aber die Stimmen, die den Zölibat als erhaltenswerte charismatische Lebensform sui generis (unabhängig von der verpflichtende Bedeutung für die Priesterfunktion) betonen, auch irgendwie wegfallen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Zu der Frage, wie man den „Resttext“, also den, der sich nicht auf die in der Zukunft Synode bezieht, dann sinnvoll in einen Kontext bringen kann, ist mir vorhin auf die Schnelle auch nichts Vernünftiges eingefallen.--Cockamouse (Diskussion) 11:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Warum wurde der Absatz zu den Niederlanden und der dortigen Debatte gelöscht ?

"1969 forderten auf dem „Pastoraal Concilie“ der Niederlande in Noordwijkerhout mit 90 zu 6 Stimmen die Abschaffung der Jahrhunderte alten Zölibatsvorschrift für katholische Priester. „Für künftige Priester soll das Zölibat nicht mehr verpflichtend sein“, lautete der Beschluss in den Niederlanden. Der Apostolische Nuntius Angelo Felici hatte unmittelbar vor der Abstimmung unter Protest den Saal verlassen. Und die meisten anwesenden Bischöfe enthielten sich der Stimme - und das, obwohl sie damals noch fast geschlossen zu den progressivsten katholischen Oberhirten der Weltkirche zählten. Trotz der Enthaltung erklärten sie sich unter Führung des Utrechter Kardinals Bernard Jan Alfrink bereit, das Ergebnis in Rom vorzutragen."

--92.76.105.253 20:45, 4. Jan. 2020 (CET)

Weil der Absatz *insgesamt* gestrafft wurde, was auch in der Versionshistorie angemerkt wurde [9] Außerdem ist er essayistisch abgefasst.--Cockamouse (Diskussion) 10:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Die letzte Fassung war bereits gestrafft., Das Thema Niederlande muss aber drin bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Warum eigentlich, wo auch vieles andere auskommentiert und damit herausgenommen wurde? Das zuletzt Eingefügte ist insgesamt gesehen nun wirklich nicht der Schnee vom vergangenen Jahr, sondern etwas, das sich vor erheblich langer Zeit abgespielt hat.--Cockamouse (Diskussion) 10:09, 6. Jan. 2020 (CET)

War aber seinerzeit ziemlich signifikant und beeinflusste die Gesamtdiskussion.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2020 (CET)

Ironischerweise, wie der Artikel ja selbst anführt, eher in die gegenteilige Richtung. Wer da delegiert bzw. stimmberechtigt war, sollte ebenfalls irgendwie geklärt werden, in der jetzigen Fassung wirkt das nämlich etwas verwirrend.--Cockamouse (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Niederlande

In diesem Artikel liest man: „Die meisten anwesenden Bischöfe enthielten sich der Stimme“ Im Artikel Römisch-katholische Kirche in den Niederlanden liest man: „Das Pastoralkonzil votierte mit großer Mehrheit (90 Stimmen dafür, 6 dagegen, 2 Enthaltungen) dafür, auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen.“ Also das ist zumindest stark missverständlich und sollte an geeigneter Stelle erklärt werden. --Josefma (Diskussion) 14:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Jetzt besser?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:54, 6. Jan. 2020 (CET)

Um ehrlich zu sein: Nein. In Artikel a) steht, dass die Mehrheit der Bischöfe sich enthielt, in Artikel b) steht, dass von 98 Bischöfen sich zwei enthielten. Stehe ich gerade völlig auf dem Schlauch? --Josefma (Diskussion) 16:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Diese Missverständlichkeit hatte ich weiter oben im Abschnitt Straffung schon angesprochen. Ich habe mir das letztlich so erklärt, als dass bei dem einberufenen Pastoralkonzil womöglich auch jede Menge Nicht-Bischöfe bzw. Laien teilgenommen und dann auch abgestimmt haben. Auch beim zweiten Vatikanum waren ja Laien anwesend, wenn auch nur als Beobachter.--Cockamouse (Diskussion) 11:31, 7. Jan. 2020 (CET)

Oder ich stehe auf dem Schlauch? Woher kommt die Zahl 2 Enthaltungen, wo steht in der Quelle etwas davon? Und die Delegierten waren keinbeswegs nur Bischöfe, denn so viele gibt es in den Niederlanden gar nicht; in Deutschland sind es heute ja gerade einmal hundert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 7. Jan. 2020 (CET)

Delegierte und Bischöfe gleichzusetzen, war mein Fehler in der Diskussion oben. Die Zahl stand bis heute morgen im Artikel Römisch-katholische Kirche in den Niederlanden. Benutzer:Cockamouse hat sie mittlerweile entfernt. Jetzt ist in beiden Artikeln lediglich von großen Mehrheiten und mehrheitlicher Enthaltung der Bischöfe die Rede, der Widerspruch aufgehoben. --Josefma (Diskussion) 15:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Marxistische Kritik /Sichtweise

"Klaus Kautsky sah das Urchristentum als plebejisch-proletarische Erweckungsbewegung, die jedoch durch das Papsttum zur Stütze der herrschenden Elite im nach-konstantinischen Rom wurde. Vollendet wurde die Entwicklung durch das Zölibat, das die Vererbung und Privatisierung von Kircheneigentum verhinderte; Kautsky interpretierte es als Instrument der Kapitalakkumulation." sollte hier noch mit rein... der Artikel verschweigt komltett die wirtschaftlichen Aspekte... --Flussbus (Diskussion) 12:08, 9. Feb. 2020 (CET)

auchauch koenen, die Farbe rot, S.96--Flussbus (Diskussion) 19:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Was bitte hat das mit dem Thema zu tun? Es fehlen zunächst die gesellschaftlichen Auswirkungen von Zölibat. Da mag die Marxistische Kritik hilfreich sein. Gegenwärtig fokussiert sich das zu sehr auf den sexuellen Missbrauch. --Kulturkritik (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2020 (CEST)

Antike

Die Darlegung ist widersprüchlich. Einerseits wird argumentiert, Der Enthaltsamkeitszölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz festgeschrieben und das sei Anlaß, davon auszugehen, dass der Zölibat schon viel länger bestanden habe, weil das ja 306 dann festgeschrieben worden sei, danach aber wird davon gesprochen, dass im späten 4ten Jh Priestern keine Ehe mit Frauen aus bestimmten Schichten erlaubt sei, um 400 wurde die dritte Ehe verboten und fast 100 Jahre später dann auch schon die Zweite Ehe. Dies widerspricht der Aussage, dass es seit 306 FESTGESCHRIEBEN sei, denn WÄRE es festgeschrieben gewesen, dann wären die späteren Verbote sinnlos. Offenbar war es alles andere als praktiziert. Zudem ist auch "abstinere se a coniugibus suis et non generare filios" alles andere als eindeutig. Filios kann zwar "Kinder" bedeuten, aber auch "Söhne", weshalb es sich grundsätzlich auf das Erbrecht beziehen könnte und damit lediglich legitime Nachkommen meint. Ich denke, das sollte nachrecherchiert und etwas angepasst werden. --Chiron McAnndra (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2019 (CEST)

Die Unterscheidung von Enthaltsamkeit und Ehelosigkeit ist sinnvoll und wichtig, da die Begriffsinhalte nicht deckungsgleich sind, aber das Gegenteil oft suggeriert oder gar behauptet wird. Zur Geschichte das Zölibats ("Neuzeit") gehört auch, dass es in "Visitationsberichten der Bischöfe", herausgegeben von Angelo Roncalli, immer wieder heißt, dass der Pfarrer dem prüfenden Bischof seine Kinder vorgestellt hat und deren Mutter Das wurde mit "alles ordentlich und erbaulich" abgesegnet, auch durch Karl Borromäus. Wer diese Quelle (noch) hat, könnte das in den Absatz einarbeiten. Offiziell durften die Priester nicht heiraten, weil das zu Verpflichtungen der Gemeinde, des Landes oder des Fürstentums im Fall von Problemen geführt hätte, z.B. bei Tod des Pfarrers. Im Kanton Appenzell galt noch vor Jahrzehnten (?), dass man nur mit Erlaubnis des Kantons heiraten durfte. Deshalb ist z.B. der jetzige Erzbischof von Liechtenstein unehelich.

Den Text des Zölibatsversprechens konnte ich im Artikel nicht finden !? Er gehört aber in den Artikel, zumal auch vom "Bruch des ..." die Rede ist.--Güwy (Diskussion) 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zu letzterem Punkt, falls das gemeint ist: die letzte der Fragen, die den Kandidaten bei der Weihe zum Diakon gestellt werden, ist jene nach der Ehelosigkeit. Den Wortlaut der deutschen Übersetzung findet man beispielsweise hier (S. 10). --Josefma (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das „Zölibatsversprechen“ finde ich in Deinem Link allenfalls als Suggestivfrage. Die von Manchen gedanklich damit verbundene sexuelle Enthaltsamkeit bzw. Keuschheit kommt hier nicht expressis verbis vor. Nach vielen Berichten, siehe auch Fritz Leist, berufen sich viele Kleriker darauf, die Ehelosigkeit einzuhalten, aber „jede Frau haben“ zu können. Fehlt uns also immer noch ein Link zum genauen Text des Zölibatsversprechens.--Güwy (Diskussion) 16:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Versprechen besteht in der Antwort des Weihekandidaten. Eine "Suggestivfrage" ist das nicht, da sie ja nicht unerwartet kommt und die Kandidaten sich mit dem, was sie da alles versprechen, vorher grundlich auseinandergesetzt haben (sollten). Zölibat bedeutet in der Tat nicht "Keuschheit", sondern "ehelos leben". Keuschheit wird als Tugend unabhängig von der Lebensform verstanden und ist als "Verzicht auf Geschlechtsverkehr oder sexuelle Betätigung" total verkürzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:10, 27. Jul. 2020 (CEST)

Bibelstellen im Neuen Testament

«…die Aussage des Timotheusbriefes bezieht sich auf das Amt eines Gemeindevorstehers und nicht auf das Bischofsamt, wie es sich später entwickelte. Hinzu kommt, dass sich dieser Vers auf eine Zeit bezieht, als das Christentum noch in der Entfaltung begriffen war und in der Naherwartung der unmittelbar bevorstehenden Vollendung der Welt durch die Wiederkunft Jesu lebte.»
Diese Aussagen sollten unbedingt exegetisch untermauert werden, in ihrer momentanen Darbietung sind sie löschungsbedrohte TF. -- Dietrich (Diskussion) 15:31, 19. Aug. 2019 (CEST)

Scheint schwierig zu sein, die Aussage des Paulus exegetisch zu entkräften. Die angebliche "Endzeiterwartung" der damaligen Christen hat doch nichts mit den für Bischöfe (oder Gemeindevorsteher?) geforderten Qualitäten. Warum sollte Paulus überhaupt - in Erwartung es nahen Endes - die Einsetzung von Bischöfen oder Gemeindevorstehern für nötig halten? --Hvs50 (Diskussion) 18:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

In der Einheitsübersetzung wird "Bischof" übersetzt. Das muss nicht richtig sein, ist aber die ökumenisch abgestimmte Version. Wann, wie und wo sich das monarchische Bischofsamt sich entwickelte, ist meines Wissens nach (zwischen den Konfessionen) streitig und die Literatur darüber dürfte Bibliotheken füllen.

Die angeführte Parusie-Erwartung dürfte keine TF sein, da wohl recht verbreitet. Die Frage dürfte eher sein, ob die Parusie-Erwartung alles bestimmte. Aus meiner Sicht spricht 1 Tim gerade dagegen, denn wie Hvs50 richtig bemerkt, kann man sich die Auswahl von Nachfolgern von wem genau auch immer sparen, wenn die Parusie ansteht.

Im Ergebnis kann man die kritisierte Äußerung zwar vertreten. Sie ist hier aber sachlich überflüssig. Denn in dem Artikel geht es um den Zölibat und ob und für wen es schon eine oder eben keine Zölibatsverpflichtung im NT gab.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:03, 18. Aug. 2020 (CEST)

Subdiakon

"Diese Weihestufe gehörte nicht zum Weihesakrament, kam aber vom Bedeutungsgehalt einem Verlöbnis vor der Eheschließung gleich" wäre m. E. mit einer Quelle zu versehen. Scheint mir sehr stark rückblickend aus dem 20. /21. Jahrhundert gedacht.--Oudeís (Diskussion) 21:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ehelosigkeit Jesu

TEXT: "Manche Historiker und Theologen wiesen darauf hin, dass fast alle Juden verheiratet gewesen seien, mithin wohl auch Jesus. Demgegenüber wenden andere ein, dass es zur Zeit Jesu allerdings die ehelos lebenden Gemeinschaften der Essener gab und ein zölibatäres Leben somit, wenngleich selten, dennoch bekannt war. Diejenigen Autoren, die eine Ehe Jesu vertreten, argumentieren damit, dass deren Nichtüberlieferung im Neuen Testament theologische Gründe gehabt habe. Möglicherweise sei die Hochzeit zu Kana (2 EU) eine stark überarbeitete Überlieferung einer Heirat Jesu selbst; auf starke redaktionelle Bearbeitung würde insbesondere die Nichterwähnung der Brüder Jesu, vor allem aber von Braut und Bräutigam schließen lassen. Auch die nahe Beziehung Maria Magdalenas zu Jesus wurde von einigen Historikern auf eine Verheiratung beider bezogen.[17]"

Eine nichtchristliche Perspektive, die deshalb nicht falsch sein muss. Aus meiner Sicht ist das aber ein christologisches Thema, was in dieser Breite als absolute Mindermeinung nicht unbedingt hierhergehört.

Richtig daran ist, dass die Ehelosigkeit für Juden ein Unding war, wenn man von der Sondergruppe der Essener und wohl einiger jüdischen Eremiten absieht. Dass Jesus verheiratet war, weil man als guter Jude verheiratet zu sein hatte, ist kein starkes Argument.

Soweit ich weiß, gibt es in der Antike in der Kritik am Christentum nirgends die Behauptung, dass Jesus verheiratet gewesen sei.

Gegen die Jesus-war-verheiratet - These spricht - abgesehen von ihrem rein spekulativen Charakter - , dass die Empfehlung Jesu, eine Ehelosigkeit "um des Himmelreiches willen" zu leben, nur glaubwürdig ist, wenn er selbst ehelos lebte.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:14, 18. Aug. 2020 (CEST)