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Moin zusammen, durch Zufall (bzw. die LD zur Kategorie:Gesamtdeutsch, um die es hier nicht geht!) bin ich auf o.g. Artikel aufmerksam geworden und störe mich daran, dass der - m.E. relativ klar mit der Zeit der deutschen Teilung zwischen 1945/49 und 1990 verbundene (vgl. meine Beispiele in der Artikeldiskussion) - Begriff dort unzulässigerweise mit dem deutschen Einigungsstreben vor 1871 vermischt wird. M.E. werden hier retrospektive und z.T. auch nur assoziative Wortverwendungen in einzelnen Texten als Beleg dafür genommen, um eine quasi überzeitliche Existenz des Begriffes "Gesamtdeutschland" zu konstruieren, ohne zu berücksichtigen, dass dasselbe Wort je nach zeitlichem Kontext auch verschiedene Bedeutungen haben kann. Der Hauptautor sieht das erwartungsgemäß anders - was meinen die hier Mitlesenden, hat vielleicht jemand einschlägige Literatur zur Hand? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:38, 23. Aug. 2021 (CEST)
Krude Melange, die endgültig zur womöglich gezielten Verirrung wird, wenn es heißt: „Als gesamtdeutsch werden unter Verweis auf ethnische und sprachliche Merkmale übergreifend auch die deutsch sprechenden oder sich mit Deutschland identifizierenden Anteile in Europa bezeichnet.“ (Da wundert dann auch die Art kaum noch, wie Heinrich von Srbik zitiert wird.) Nachdem das nun aufgefallen ist, sollte auch schleunigst für Abhilfe gesorgt werden. -- Barnos(Post)20:48, 23. Aug. 2021 (CEST)
Gewiss könnte man jetzt den gesamten deutschlandpolitischen Diskurs der frühen Bundesrepublik einschließlichder Stalinnoten im Artikel nacherzählen, aber ob das sinnvoll ist? Das steht doch alles schon in anderen Artikeln. --Φ (Diskussion) 08:09, 24. Aug. 2021 (CEST)
Es gibt zwei Benutzer, die verhindern, dass der Artikel aus dem Sammelsurium herauskommt, das er derzeit darstellt. Da wird ganz offenkundig so verfahren, dass man alle Verwendungen des Wortes Gesamtdeutschland (odwer wie beim Beispiel der IP auch nur gesamtdeutsch) einfach in den Artikel kippt, ohne Rücksicht darauf, dass damit ganz unterschiedliche Dinge gemeint sind. So kriegt man höchstens einen Wörterbuchartikel hin, und der wäre löschfähig.
@Phi: Das wäre auch nicht in meinem Sinne: Wikipedia ist ja für alle Leser da, auch für diejenigen die mit Quellenkritik und sonstigem fachwissenschaftlichen Handwerkszeug nicht so beschlagen sind. Insofern halte ich es grundsätzlich nicht für verkehrt, wenn der Artikel z.B. allgemeinverständlich erklärt, warum "gesamtdeutsch" in Bezug auf die Paulskirchenversammlung 1848 etwas anderes bedeutet als etwa beim "Gesamtdeutschen Ministerium" 1949ff oder auch bei der "gesamtdeutschen" Rhetorik der damaligen DDR-Führung. Und genau diese Aufklärungsarbeit könnte eine Weiterleitung wohin auch immer nämlich nicht leisten. Aber dann müssen wir trotzdem den bisherigen Text ein wenig sortieren und besser strukturieren. Und das setzt wiederum auf Seiten der beteiligten Autoren voraus, dass sie sich zumindest ein wenig mit Quellenkritik auskennen und nicht wahllos irgendetwas zusammenrühren, was Google grad ausspuckt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2021 (CEST)
Mit dem unstreitig verwendeten Ausdruck Gesamtdeutschland wird seit 1990 ganz bestimmt nicht mehr auf das Gebiet Deutschlands in den Grenzen von 1937 abgestellt. Daher ist der Vorschlag eines Redirects keine geeignete Lösung, insbesondere erscheint er als keine konstruktive Lösung. --Benatrevqre…?!13:44, 24. Aug. 2021 (CEST)
Eher ein Grund mehr für eine sauber gegliederte Erläuterung: Denn wenn der heutige Gebrauch von Gesamtdeutschland sich von dem der 1950er/60er Jahre unterscheidet, ist es doch erst recht erforderlich zu erläutern, inwiefern er sich unterscheidet und wieso, damit nicht jeder nur versteht was er verstehen möchte. Aber ich fürchte du kannst ohnehin keine Vorschläge als deine eigenen als konstruktiv anerkennen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:55, 24. Aug. 2021 (CEST)
Er unterscheidet sich einzig und allein darin, was das Gebiet Deutschlands betrifft. Das erscheint sehr logisch, umfasste Deutschland bis 1990 nicht nur die Bundesrepublik, die DDR und Berlin. Sonst gibt es keinen Unterschied. Als Hauptautor dieses Artikels nehme ich wohlwollend konstruktive Vorschläge auf, wenn sie denn auch die Quellen berücksichtigen, die dem Begriff zugrunde liegen, also nicht bloß einen Einzelaspekt herausgreifen. --Benatrevqre…?!14:04, 24. Aug. 2021 (CEST)
Uwe, dein Vorschlag zielt in die richtige Richtung. Für 1848/49 hat der Begriff "Gesamtdeutschland" eine andere Bedeutung als heute. Er bezieht den Teil des deutschen Volkes mit ein, der im Nationalitätenstaat Österreich lebte, aber nicht etwa das Territorium Österreichs. 1950 ging es in der Hauptsache um die verlorenen Gebiete des Deutschen Reiches und die Rückkehr der Vertriebenen in ihre Heimat, 1990 um den Beitritt der Länder der DDR zur Bundesrepublik. Das sollte man erklären, jeweils mit wenigen Sätzen. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF14:48, 24. Aug. 2021 (CEST)
Gesamtdeutschland ist nach meinem Eindruck aus dem gegenwärtigen Sprachgebrauch ausgeschieden; und historisch scheint mir eben auch nur 1945 bis maximal 1990 einschlägig. Alles andere braucht und versteht heute kaum noch jemand, zumal die Unterscheidungsvokabeln 1848/49 kleindeutsch und großdeutsch waren (bzw. die zugehörigen Nomina), aber nicht gesamtdeutsch. -- Barnos(Post)15:00, 24. Aug. 2021 (CEST)
Wenn auf der Webseite des Deutschen Bundestags das Paulskirchenparlament als "gesamtdeutsch" bezeichnet wird, sollte man nachschlagen können, was es damit auf sich hatte. Die Grenzen von 1937 sind in dem Fall zum Verständnis wenig hilfreich. Aber ein Hinweis auf die Bewegung für die deutsche Einheit, jenseits dynastischer Zugehörigkeiten, wäre sinnvoll 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF15:16, 24. Aug. 2021 (CEST)
Solange keine belastbare Sekundärliteratur über die Verwendung des Wortes zu verschiedenen Zeiten vorliegt, steht das alles auf sehr wackligen Beinen. Wir schreiben doch bitte keine Artikel auf der Grundlage von Google-Treffern, hoffe ich. --Φ (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2021 (CEST)
Ich verstehe deinen Kommentar als Eingeständnis, dass dir dazu bisher keine Literatur bekannt ist. Eine Leseempfehlung (Alexander Scharff mit mehreren thematisch einschlägigen Werken) habe ich auf der Disku-Seite des Artikels hinterlassen. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF15:58, 24. Aug. 2021 (CEST)
Wie immer nur vages Zeug: In welchem Werk bitteschön hat Alexander Scharff sich über den Begriff Gesamtdeutschland geäußert? Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl bitte. Auf der Artikeldiskussion steht nichts, im Artikel selbst belegen sämtliche Belege immer nur, dass das Wort mal verwendet wird. Was es bedeutet und in welchen unterscheidlichen Bedeutungsfacetten es verwendet wurde, ist einzig in Wengelers Aufsatz Thema. --Φ (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2021 (CEST)
Warum muss man sich denn über das Wort äußern? Es ist vor allem auch Thema bei Helmut Laumer in: Kurt Vogler-Ludwig (Hg.), Perspektiven für den Arbeitsmarkt in den neuen Bundesländern, ifo Studien zur Arbeitsmarktforschung / 7, München 1991, der damit das vereinigte Deutschland umschreibt. --Benatrevqre…?!14:31, 25. Aug. 2021 (CEST)
Das Wort ist in Laumers Aufsatz durchaus nicht „Thema“, sondern es kommt da nur mal vor. Deshalb ist er keine Sekundärquelle im Sinne von WP:Q und WP:TF, das heißt keine auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analyse, Interpretation, Auswertung und Darstellung zum Thema Gesamtdeutschland. Es ist eine zur makroökonomischen Lage nach der Wiedervereinigung, aber darum fgeht es hier ja nicht. Hier geht es um den Sinn des Wortes Gesamtdeutschland und seine Verwendung. Darüber äußert sich Laumer gar nicht. Du hast einfach nach Gesamtdeutschland gegoogelt, und da bist du auf diesen Aufsatz gekommen, ich bezweifle, dass du ihn überhaupt gelesen hast. Ein solches Vorgehen verstößt gegen WP:TF, „weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ --Φ (Diskussion) 18:47, 25. Aug. 2021 (CEST)
Dass irgendwer irgendwann – in jenem Fall kurz nach Vollzug der deutschen Einheit – noch einmal von Gesamtdeutschland spricht oder schreibt, ist jedenfalls kein Indiz dafür, dass der Begriff gegenwärtig noch eine Rolle spielt. -- Barnos(Post)19:24, 25. Aug. 2021 (CEST)
Bei der Bundeszentrale für politische Bildung zähle ich 119 Treffer für "Gesamtdeutschland", der Begriff taucht dort in einer großen Zahl von Publikationen auf, in einer Reihe von unterschiedlichen und nicht nur historischen Zusammenhängen. Der Begriff wird also durchaus noch verwendet und spielt dementsprechend auch eine Rolle. Ein Löschantrag wäre wohl zwecklos. 2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:158220:29, 25. Aug. 2021 (CEST)
Der Löschantrag würde nicht wegen Irrelevanz, sondern wegen unterirdischer Artikelqualität gestellt. Derzeit ist es kein Enzyklopädieartikel, sondern eine unstrukturierter und unzureichend belegter Wörterbucheintrag. Siehe WP:LR, No. 2.
Bitte hört endlich auf, eure Google-Recherchen zur Grundlage der Artikelarbeit zu machen. Lesetipp für dich: Martin Wengeler: Die Deutschen Fragen. Leitvokabeln der Deutschlandpolitik. In: Frank Liedtke, Karin Böke, Martin Wengeler: Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära. Walter de Gruyter, Berlin 1996, ISBN 3-11-014236-8, S. 325–377. Das ist der einzige Text, in dem nicht nur das Wort vorkommt, sondern seine Verwendung beschrieben wird. Wenn du das durch hast, kannst du gerne wiederkommen, OK? --Φ (Diskussion) 20:40, 25. Aug. 2021 (CEST)
UweRohwedder hat einen Vorschlag angekündigt, auf den warte ich jetzt. Dein Leitvokabelbuch deckt nur einige Jahre ab, das ist zu wenig. Eine Publikation von Scharff, den ich nannte, kann ich für 1848/49 einbringen, falls nötig, die steht bei mir im Regal.2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:158220:51, 25. Aug. 2021 (CEST)
Wieder ohne Titel, ohne Seitenzahl. Weißt du, dann kannst du es dir auch sparen. Ich glaube dir nicht, dass du irgendwelche Fachliteratur zur Verwendung des Wortes hast, geschweige denn kennst. --Φ (Diskussion) 21:00, 25. Aug. 2021 (CEST)
siehe es einfach so: nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hast du offenbar zur gesamtdeutschen Regierung von 1848 noch garnichts gelesen. Kein Problem, ist ok, nobody is perfect. Sobald du darüber erkennbare Kenntnisse hast, können wir über Formulierungsmöglichkeiten reden, und dann ist Zeit für Belege. Grundlagenkenntnisse darüber musst du dir schon selbst aneignen. 2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:158221:18, 25. Aug. 2021 (CEST)
Du machst herablassende Bemerkungen, verweist stolz auf deinen wohl gefüllten Bücherschrank, kannst aber, auch auf mehrmalige Nachfrage, nichts Substanzielles nennen. Dann ist das wohl eben so. --Φ (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2021 (CEST)
In beiden Werken, die im Literaturverzeichnis angegeben sind, wird der Gebrauch in der Zeit der Teilung beschrieben. Zu anderen Zeiten liegt gar keine wissenschaftliche Fachliteratur vor. Da haben wir nur Google-Books-Treffer, die die Verwendung zeigen, aber nicht zum Thema machen, geschweige denn analysieren. Die sollten wir nicht zur Grundlage der Artikelgliederung machen. --Φ (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2021 (CEST)
Du schreibst: "Zu anderen Zeiten liegt gar keine wissenschaftliche Fachliteratur vor." – Das ist eine sehr gewagte Behauptung – du möchtest damit offenbar sagen, dass sie Dir nicht vorliegt (mag ja sein – aber das muss nichts heißen) –, von der man nichts weiter ableiten kann, insbesondere lässt sich damit nicht auf einen nicht vorhandenen Wortgebrauch schließen und zu anderen Zeiten keine entsprechende negierende Aussage treffen. --Benatrevqre…?!12:08, 28. Aug. 2021 (CEST)
Das ist beckmesserisch. Liegt dir solche Literatur vor? Nein? Aaah-ja. Wir gründen Entscheidungen über die Gliederung von Wikipedia-Artikeln wohl vernünftigerweise auf der aktuell den beteiligten Benutzern vorliegenden Literatur und auf sonst gar nichts. Hat jemand vorgeschlagen, negierende Aussagen in den Artikel zu schreiben? Nicht dass ich wüsste. --Φ (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2021 (CEST)
Sicherlich nicht, das ist nur astreine Logik. Es ist ja trivial und das sehen alle anderen User auch so, dass das Wort außerhalb 1945–1990 existiert.
Grundsätzlich hat der Begriff Gesamtdeutschland zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Bedeutungen. Dies sollte herausgearbeitet werden. Ich behaupte , dass der Begriff auch heute noch in Bezug auf West-OSt-Statistiken verwendet wird, wenn es da noch Unterschiede gibt. Meist wird dann zusammenfassend noch von einem gesamtdeutschen Ergebnis gesprochen. Wichtig wäre hier, die Epochen herauszuarbeiten, wo der Begriff Relevanz hatte. Ohne irgendwelche Vergeiche, wer nun das größere Buchregal hat, das ist Kindergarten kleine Gruppe. Es steht dem Hauptautor natürlich frei, neben seinen wortreichen Ergüssen in der Disk, aus dem Artikel auch was Brauchbares zu machen...--scif (Diskussion) 01:34, 26. Aug. 2021 (CEST)
Richtig, amtliche Datenreports unterscheiden auch heute noch zwischen Gesamt, Ost- und Westdeutschland. Inzwischen wird das Lemma auch in der Kategoriendiskussion thematisiert, also an drei Stellen. Zuviele Stellen. Ich klinke mich deswegen hier auf der Redaktionsseite aus. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D12:35, 26. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel, der seit über einem Monat in der allgemeinen QS herumdümpelt. Der Artikel sieht für mich aus wie 100% OR. Aber ich kenne mich in der Materie nicht genügend aus, um die Sachlage wirklich beurteilen zu können. --87.150.13.11909:07, 6. Aug. 2021 (CEST)
@Filzstift: Ich denke nicht, dass die Verschiebung nötig war. Das Humorarchiv ist doch eigentlich für humoristische Artikel gedacht, die im Artikelnamensraum angelegt wurden, und irgendwo erhalten bleiben sollen. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hingegen ist eine humoristische Handreichung im Wikipedia-Namensraum, deren Zweck im Kasten über der Seite beschrieben wird. Ich würde diese eigentlich eher weiterhin im Wikipedia-Namensraum sehen, wo Frank Schulenburg sie 2005 angelegt hat. Warum nun nach 16 Jahren diese plötzliche Verschiebung? Gestumblindi12:04, 11. Aug. 2021 (CEST)
manche Menschen (mit Asperger??) können Satire nicht erkennen, daher sollte man vielleicht das oben irgendwo anmerken. Ansonst bin ich auch für ein zurück verschieben, --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 11. Aug. 2021 (CEST)
Dafür ist ja der rotumrandete Kasten oben auf der Seite (aktuell unter dem Humorarchivskasten) da. Wer den nicht versteht, sollte besser nur Artikel schreiben, wo sie notwendig sind, aber nicht im Bereich Geschichte. -- Chuonradus (Diskussion) 13:26, 11. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe das wieder zurückverschoben. Zu Anfangszeiten hatten wir solche Seiten zuhauf, die inzwischen ins WP:Archiv bzw. ins WP:Humorarchiv verschoben worden sind (wie WP:ELKE, Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo usw. usf.), heutzutage würden wir ja auch keine neue Seiten dieser Art direkt im WNR erstellen, eher auf Benutzer-, Redaktions- oder Portalunterseiten anlegen. Auch deshalb, da nicht alle Satire verstehen bzw. solches im WNR deplatziert finden (im Sinne, WP solle heute seriös sein). --Filzstift (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2021 (CEST)
Danke für die Rückverschiebung! Ich fände es schade, wenn der Wikipedia diese gewisse Leichtigkeit verloren ginge. Deshalb plädiere ich dafür, dass der momentane Zustand erhalten bleibt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:03, 11. Aug. 2021 (CEST)
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