Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/3

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(3. März 2015)
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Massenüberwachung (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Einen Artikel Massenüberwachung gibt es nicht, zudem Redundanz und Unschärfen hinsichtlich der Kategorien Globale Überwachungs- und Spionageaffäre und Internetüberwachung, anlegender Account glänzte bisher durch URV und unautorisiertes Wiederanlegen der Kat Menschenrechtsverletzungen --Feliks (Diskussion) 09:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieselbe Kategorie gibt es im englischen Wikipedia, sowie in etlichen weiteren Sprachen ebenfalls. Und sie ist mehr als berechtigt. Ich sehe keinen Grund zum Löschen. Im Gegenteil: es gibt a) Viele Einträge b) Denselben Artikel in mehreren weiteren Sprachen inklusive Englisch c) Eine hohe Nützlichkeit, mediale Aufmerksamkeit & öffentliches Interesse.
Eine Redundanz besteht aufgrund der Kategorien Globale Überwachungs- und Spionageaffäre und Internetüberwachung nicht, da ersteres nur auf die Enthüllungen ab 2013 durch Edward Snowden bezogen ist und zweiteres eine Überkategorie von Massenüberwachung ist. Da haben schätzungsweise die Hälfte der Links nichts mit Massenüberwachung zu tun (wobei die Trennlinie auch eindeutig ist).
Das ein entsprechender Artikel nicht existiert stellt kein Hinderniss für die Kategorie dar. Wobei eine Erstellung dessen mal zu bedenken ist - ich würde sagen, dass das ebenfalls ein Defizit des aktuellen deutschen Wikis gegenüber dem Englischen ist. Dort existiert ein langer und ausführlicher Artikel Mass surveillance mit großem öffentlichen Interesse (ca 30.000 Aufrufe allein in den letzten 90 Tagen).
[Ich wüsste auch gerne mal, wo ich gegen URV verstoßen haben soll. Und das Wiedereinstellen der Menschenrechtsverletzungen-Kategorie war kein absichtlicher Verstoß. Nur mal zur Ergänzung, und abgesehen davon, dass das bei diesem Löschantrag absolut keine Rolle spielt, eine kleine Erklärung wie das ganze eigentlich zustande kam: ich hatte die Menschenrechtsverletzungen-Kategorie zunächst auf der Artikelwünsche-Seite eingetragen -> dort wurde mein Eintrag dann zurückgerollt mit dem Kommentar, dass ich die Seite auch einfach selbst erstellen kann. Ich hatte das dann beim Wort genommen. Auf der Artikel-seite stand auch kein Verbot der Anlegung oder ähnliches, ich wusste nicht, dass das hier ein Problem ist.] --Fixuture (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Die "Kategorie:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" hat ihrerseits kein wörtlich übersetztes Gegenstück in der en-Wiki, die Schnittmenge mit englischen Wikipedia ist aber beträchtlich. Der deutsche Artikel Weltweite_automatisierte_Massenüberwachung hat 181 Aufrufe in den letzten 30 Tagen, anscheinend ist das Interesse im deutschen Sprachraum nicht gar so überwältigend. (Die URV bestand in der nicht lizenzkonformen Übersetzung von Operation Sozialist.) --Feliks (Diskussion) 17:06, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Schnittmenge mag ja beträchtlich sein - der Grund dafür ist eben, dass die neuerlichen Snowden Leaks einen Großteil des derzeitigen Wissensstands darüber ausmachen (eventuell sogar die knappe Hälfte der Artikel). Es ist aber doch komplett haltlos das als Grund für eine Unterlassung der Massenüberwachungs-Kategorie zu bringen. Ich denke ein Grund für die relativ geringe Bekanntheit des von dir genannten Artikels liegt auch in der schweren Auffindbarkeit, besonders für Laien. "Massenüberwachung" ist ein, für die Öffentlichkeit weitaus begreiflicheres und präsenterer Begriff, welcher auch viel häufiger in Diskussionen/.. relevant ist als speziell die automatisierte Variante davon.
Und noch bezüglich des "Operation Sozialist"-Artikels: ich dachte für Wiki-Texte gilt "Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License" und dass Übersetzungen gewünscht sind. Kannst du mich bitte aufklären (das heißt mir den entsprechenden Link sagen) wie es sich damit verhält? Wie ist das mit den "Imports", der für den Artikel gemacht wurde - muss ich Übersetzungen vorher "anmelden" oder wie ist das?
Edit: stimme natürlich auch für behalten
--Fixuture (Diskussion) 21:11, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
klar behalten, die Kategorie ist sinnvoll, schafft eine gute Hilfe zur Übersicht. 92.72.103.15 00:27, 4. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht -

Begründung:

--Rax post 20:48, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was soll das? Eine Konsens wurde hier nicht gefunden. Und die von dir genannten Seiten sind Artikel und keine Kategorien.
Dass sich relevante Informationen auch verteilt auf den zahlreichen von dir genannten Artikeln befinden spricht eher für eine solche Kategorie.
Zu Überschneidungen mit bzw. angeblicher Redundanz aufgrund der "Kategorie:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" habe ich mich oben geäußert:
>Die Schnittmenge mag ja beträchtlich sein - der Grund dafür ist eben, dass die neuerlichen Snowden Leaks einen Großteil des derzeitigen Wissensstands darüber ausmachen (eventuell sogar die knappe Hälfte der Artikel). Es ist aber doch komplett haltlos das als Grund für eine Unterlassung der Massenüberwachungs-Kategorie zu bringen. Ich denke ein Grund für die relativ geringe Bekanntheit des von dir genannten Artikels liegt auch in der schweren Auffindbarkeit, besonders für Laien. "Massenüberwachung" ist ein, für die Öffentlichkeit weitaus begreiflicheres und präsenterer Begriff, welcher auch viel häufiger in Diskussionen/.. relevant ist als speziell die automatisierte Variante davon.
und: >Eine Redundanz besteht aufgrund der Kategorien Globale Überwachungs- und Spionageaffäre und Internetüberwachung nicht, da ersteres nur auf die Enthüllungen ab 2013 durch Edward Snowden bezogen ist
Wenn du hier nach Belieben eine Kategorie löschen kannst ohne dass ein Konsens besteht oder du zumindest meine Argumente widerlegt hast kann ich die Kategorie auch wieder neuanlegen...
--Fixuture (Diskussion) 21:20, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guten Abend Fixuture, siehe dazu bitte Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze#Arbeitsablauf, Punkt 4. Grüße --Rax post 21:47, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kann es sein, dass du das falsch interpretiert hast?
Nach 7 Tagen geht ein Admin durch die Diskussionen und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen.
Alle anfallenden Arbeiten, für die ein Konsens erkennbar ist, werden in der Warteschlange eingetragen. Die werden dann schnellstmöglich mit Bot-Unterstützung abgearbeitet.
-> Wenn hier ein Konsens erkennbar ist dann für die Behaltung des Artikels und nicht für die Löschung. Was du aber eventuell falsch verstanden hast ist dass "und schließt mit Begründung alle dann noch offenen Diskussionen" ungleich "löscht alle diskutierten Artikel". --Fixuture (Diskussion) 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
?? dass ich was falsch verstanden habe, ist natürlich nie auszuschließen; hier aber: ... du zitierst gerade zusätzlich zu Punkt 4 auch noch Punkt 5 des "Arbeitsablaufs", der gar nicht zu dem gehört, was ich meinte. Das hier war ein Löschantrag, und der muss nun mal irgendwann entschieden werden, auch wenn nur 2 User an der Disk teilnehmen. Sorry, so sind die Spielregeln. Und Artikel habe ich übrigens keinen gelöscht in diesem Zusammenhang. Gruß --Rax post 02:33, 18. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage in Europa (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Redundant zu Kategorie:Flughafen in Europa bzw. Kategorie:Flugplatz in Europa. Mit Aufteilung nach Funktion und Bauwerk, wie sie im Bereich Planen und Bauen üblich sind, hat das nix zu tun. Ein Flughafen ist ein Flughafen ist ein Flughafen, sowohl als Bautyp als auch als Funktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:16, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

+1, zumal die automatisch per Botlauf aus der Kategorie:Flugplatz in Europa nun auch hier gelisteten Flugplätze eben Flugplätze und keine Flughäfen sind und somit auch keine "Flughafenanlagen" aufweisen, was immer damit gemeint sein soll. --Alpöhi (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Was ist eigentlich eine Flughafenanlage? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:50, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Ich finde diese Kats auch reichlich überflüssig. --Toen96 sabbeln 15:38, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
+1 zu meinen Vorrednern und bitte löschen. --Filterkaffee (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Behalten, aber die Wikipedia in Klamaukipedia umbenennen.--Definitiv (Diskussion) 19:24, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
+mich. Ich sehe auch keinen Grund für Doppelkategorisierung in dieser Hinsicht.
Wenn ich etwas übersehen hätte: es wäre überzeugender gewesen, wenn a) von vornherein dargestellt worden wäre, wie sich beide Katstränge auseinander entwickeln sollen, und b) auf eine entsprechende Diskussion im Luftfahrtportal und c) auf eine konkrete Diskussion (nicht nur eine Einzelmeinung vom selben Tag) aus Planen und Bauen verwiesen worden wäre. Dass prinzipiell eine Aufteilung nach Funktion und Bauwerk sinnvoll ist, bezweifele ich nicht, nur dass diese Katkopie irgendetwas sinnvolles dazu tut. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
+1. Intention ist richtig, aber es ist nicht klar, was diese neuen Kategorien leisten sollen, was die alten nicht leisten. Insbesondere der Kategorienast nach der Neuordnung sollte mal skizziert werden. 85.212.40.143 00:35, 4. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
acc, in dem falle kann man funktion und bauliches verschmelzen. es gibt keine flugplätze, die nicht als solche erbaut sind – wie sollte das gehen (die intention gleitet hier also ab: es ergeben sich ausnahmen von der regel, was wir seinerzeit im projekt auch explizit besprochen haben). und was als flugplatz erbaut wurde, heute aber keiner mehr ist, ist in Kategorie:Ehemaliger Flugplatz bestens erfasst. sollte es als fahrsicherheitszentrum, messegelände oder sonstwas weitergenutzt werden, kommt die Kategorie:Umgenutztes Bauwerk noch dazu: löschen --W!B: (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Warum das ganze?
Ich setze das Ziel bei den Bauwerken Nutzungsaspekte von Bautypen zu trennen einmal als bekannt voraus. Dies war ein Beweggrund diese Kategorien zu erstellen.
Ein zweiter ist der Umstand, dass im bestehenden Katzweig nach Betriebsaspekten kategorisiert wird. Dies ist zuallererst daran zu erkennen, dass sich in der Kategorie:Flughafen gar nicht alle Flughäfen befinden. Ein nicht unbedeutender Teil steckt in der Kategorie:Flugplatz. Warum? Weil die Kategorisierung entlang des deutschen Luftverkehrsgesetzes erfolgt, wonach erstmal alles ein Flugplatz und nur nach Genehmigung einzelnes ein Flughafen, ein Sonderlandeplatz oder ein Segelfluggelände ist. Um also alle Flughäfen im Sinne von PuB zu erfassen, müssen wir die Kategorie:Flugplatz einsortieren. Die falsche Begrifflichkeit mal geschenkt, aber was kommt dann als Artikel in den Katzweig, in welchem PuB eigentlich Flughäfen sammeln möchte? Zum Beispiel die Kategorie:Heliport, welche viel enthält, aber nicht unbedingt Flughäfen. Ebenso können sich in den vielen Unterkategorien natürlich auch Wasserlandeplätze befinden, oder solche militärische die im Bedarfsfall auf Autobahnabschnitten eingerichtet werden können bzw. Scheinflugplätze aus Holz. Oder die Kategorie:Künstliche Flughafeninsel, welche ihrem Titel nach Inseln sammeln soll, aber Inseln sind Inseln, keine Flughäfen. Diese letzten haben nichts mit dem Typus Flughafen im Sinne von PuB zu tun, stellen zum Teil sogar gar keine Bauwerke dar.
Ein dritter Aspekt ist die Kategorie:Ehemaliger Flugplatz, denn sie zeigt uns etwas. Was ist der Flughafen Tempelhof? Genau ein ehemaliger Flughafen, da er ja geschlossen wurde. Doch halt, aus baulicher Sicht ist da nix ehemaliges, denn der steht ja noch genau so wie vorher, nur das eben kein Flugbetrieb stattfindet. Hatten wir da nicht mal etwas? Genau, die Löschung diverser Kategorien ala Kategorie:Ehemaliges Bauwerk. Die hatten wir aus gutem Grund gelöscht, denn entweder ist etwas bauliches da oder es ist eben nicht da. Ehemalig kann nur eine Nutzung sein. Ergo ist die Kategorie:Flugplatz eine Nutzungskategorie, die hinzugefügt, wenn irgendwo Flugbetrieb stattfindet, oder eben entfernt bzw. umgestellt wird, wenn dort kein Flugbetrieb stattfindet, bzw. wenn keine Genehmigung vorliegt.
Zum Vorwurf, nicht die Betreuer des bisherigen Katbaums eingebunden zu haben:
Ich habe dort nachgefragt, ob man Änderungen am Katbaum plant, oder mit dieser betriebsorientierten Sortierung zufrieden ist. Das Ergebnis war, es soll so bleiben wie es ist und die Begriffe bleiben belegt. Also galt es einen anderen passenden "baulichen" Begriff zu verwenden.
Zum Vorwurf einen nicht existenten Begriff gewählt zu haben:
Hier habe ich eben keinen neuen Begriff erfunden, sondern einen gewählt, welcher so bereits in diversen Quellen Verwendung findet und den Inhalt der Kategorie, alle Bauwerke zu erfassen, welche einen Flughafen bilden, erfasst.
Der Architekt Paul Andreau [1] verwendet diesen Begriff bei einem Interview zu Roissy, german-architects nutzt ihn bei der Beschreibung [2] von BER, ebenso wie diese [3] Projektbeschreibung des Münchner Flughafens, die des Flughafens Butzweilerhof in Köln [4] ebenso, oder auch jene zum Flughafen Tempelhof [5]. Die taz verwendet den Begriff ebenso [6], wie auch das Portrait zum Architekten Friedrich Dyrssen [7] oder die Beschreibung zum Ausblick vom Dornier-Museum [8].
Das Ziel war und ist einen Kategoriestrang zu haben, welcher — unabhängig von betrieblichen und nutzungsorientierten Aspekten — alle Artikel erfasst, welche einer baulichen Definition eines Flughafens entsprechen und dabei eben keine Artikel zu sammeln, welche "zufällig" in der Kategorie landen, obwohl sie eben keine Flughäfen im baulichen Sinne sind. Da der bestehende Katstrang dies aus den oben aufgeführten Gründen nicht leistet, habe ich diesen neuen angelegt um den inhaltlichen Konflikten zu begegnen. Zudem vermeiden wir eine Vermischung von betrieblichen (geschlossen und damit ehemalig), gesetzlichen (Definition über Luftverkehrsgesetz) und eben baulichen Aspekten (Definition per Bautyp). Diese saubere Lösung passt nun ohne Probleme in den Katbaum von PuB ohne in die selbstverständliche Freiheit des Projektes Luftfahrt einzugreifen und deren Systematik einzuschränken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:30, 5. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Gibt es irgendeinen aktiven Flughafen oder Flugplatz, der nicht auf einer Flughafenanlage angesiedelt ist? (Naja, Wasserflugplatz, aber auch der sollte eine Anlage haben.) Also ist der Inhalt von Kategorie:Flughafenanlage in Europa eine (je nach Pflegezustand mehr oder weniger) Obermenge (nicht Teilmenge) von Kategorie:Flugplatz in Europa (mit Unterkategorien), plus eine Restmenge von umgenutzten und ungenutzten ehemalig aktiven Flugplätzen. Die passen doch aber besser in eine signifikant benannte Kategorie, die man dann ja in eine der recht leeren Oberkategorien (Kategorie:Flugplatz nach Kontinent, Kategorie:Flugplatz in Europa, ...) einordnen kann, wenn man deren Daseinszweck auf nicht-aktive Flugplatzunterkategorien erweitert. Löschen. --Krukrus (Diskussion) 13:11, 6. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
eben nicht, wie oben beschrieben.
es geht hier nicht um "irgendeine Anlage" sondern um das was baulich ein Flughafen ist. Eine Wasserfläche ist kein solcher, ebenso kein Autobahnabschnitt.
der Witz ist doch, dass diese Kritikpunkte von mir nicht zu einem Umbau des dortigen Systems geführt haben, dass wäre in der Tat kritikwürdig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:19, 6. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Formulierung "was baulich ein Flughafen ist" ist ja deutlich. Ein Flughafen eben, keine Flughafenanlage.
Soll es dann auch noch Autobahn vs. Autobahnanlage, Kanal vs. Kanalanlage, Bahnstrecke vs. Bahnstreckenanlage usw. usf geben? --Global Fish (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
anstatt dich auf einzelformulierungen zu stürzen, solltest du einfach einen Blick in meinen Text werfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:17, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Bauwerke brauchen keine Kategorisierung nach "bestehend" und "ehemalig". Der Artikel zum Flughafen Tempelhof beschreibt den Flughafen und nicht den ehemaligen Flughafen. Letzterer wäre ein Artikel ausschließlich zur Nachnutzung. Wenn Flughäfen immer auch Flugplätze sind, erledigt man das durch übergeordnete Einordnung. Alle Flughäfen zweimal zu kategorisieren, ist Unfug. Und warum wird so was nicht vorher diskutiert? Warum wird so was immer im Alleingang durchgezogen?
Die einzig wirklich sinnvolle Trennung wäre die nach Flughafen und Flughafengesellschaft, weil Bauwerk und Unternehmen nun mal wirklich völlig getrennte Dinge sind. Die Flughafengesellschaften haben aber in aller Regel keine eigenen Artikel und brauchen das auch nicht, zumal auch die Relevanz teilweise fraglich ist. Da würde man aber auch die Kategorie eher in der Weiterleitung setzen. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

doch, "bestehend" und "ehemalig" machen wir, ausnahmslos. was es noch gibt, und was es nicht mehr so gibt, das halten wir seit jahren auseinander, und dabei bleiben wir. ob dabei nur der historische sachverhalt, oder die gesamtgeschichte im artikel steht, ist einerlei: nur vereinzelt ist ein bauwerk so bedeutend, dass man zu jedem historischen abschnitt einen eigenen artikel braucht, meist macht man es sowieso nicht: natürlich beschreibt ein artikel ein schloss (als bauwerk) als ehemaligen regierungssitz genauso wie als ein heute drin untergebrachtes museum (als funktion), oder auch als ruine. der unterschied bei flughäfen ist eben, dass bauliches und funktion nicht trennbar sind, anders als bei vielen anderen bauwerken. das ist für alle großtechnischen anlagen typisch, eine ölraffinerie oder ein atomkraftwerk anders nachzunutzen, dürfte auch schwierig sein, bei letzteren hat das weltweit bisher nur ein einziges geschafft. bei bergwerken hingegen, wie wir wissen, ist das schon häufiger, da werden bauliches und die funktion als historischer bergbauort schon wieder getrennt: bei ein paar klassen dürfte sich der aufwand also nicht rentieren. und flughäfen sind so einer --W!B: (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
w!b:
der Aufwand ist bereits geschehen. Der ast ist da.
ein Blick in die Kategorie:Ehemaliger Flugplatz zeigt eben doch, dass es da einen Unterschied zwischen Betrieb und baulicher Anlage gibt. Ich sage nur Tempelhof oder Butzweilerhof. Zudem habe ich doch aufgezeigt, dass sich gerade die militärischen Flughäfen eben binnen Stunden einrichten lassen.
auf die heliports habe ich ebenfalls hingewiesen, keine Flughäfen.
der Konflikt ist jetzt gelöst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:15, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Sieh Dir die Kategorien einfach mal an. Da wird überwiegend nicht nach bestehend und ehemalig differenziert - eben weil es Unfug wäre. Ein Schloss ist als Schloss kategorisiert, auch wenn es nur noch Ruine ist. Es mag allenfalls noch die Zusatzkategorie als Ruine geben, aber das ist auch reichlich redundant. MBxd1 (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
eben das ist der unterschied: die originäre funktion eines bauwerks des typus "schloss" ist eben nicht "schloss", sondern "regierungssitz" (oder "erholungsresidenz"), die nutzung stünde dort – das wort "schloss" steht nur für bauliche aspekte. die originäre funktion eines flughafens (einer flughafen"anlage") ist aber, flughafen zu sein. --W!B: (Diskussion) 18:15, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
<bk>Kategorie:Ehemaliges Bauwerk gibt es eben gerade gerade nicht. Es gibt die Stränge Kategorie:Abgegangenes Bauwerk, Kategorie:Ruine, Kategorie:Umgenutztes Bauwerk (für "ungenutztes Bauwerk" könnte ich mir auch noch etwas vorstellen). Das ist aber keine Differenzierung nach bestehend und ehemalig, sondern zusätzliche Kategorien. Einen Kategorienstrang für "zu seinen ursprünglichen Zwecke genutztes Bauwerk" gibt es eben nicht.
Übrigens können manche Flughäfen, Bahnhöfe etc. in alle der drei genannten Stränge und zugleich in einen (nicht existierenden) Strang für ursprüngliuch genutzte Bauwerke einsortiert sein. Im Grunde sind das alles keine einzelnen Bauwerke, sondern Bauwerkensemble; ditoAutobahnen, Kanälen, Straßen....
Aber das nur im Rande; dahingehend dass der hier diskutierte Strang nicht zielführend ist, sind wir uns ja einig. --Global Fish (Diskussion) 18:24, 7. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
das ist korrekt, "ehemalig" sind nur nutzungen: Kat:Ehemaliger Flughafen stellt die verwendung als solcher dar (→Kat:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk). wie oben (16:00, 4. Mär. 2015) schon gesagt, eine allfällig nachnutzung stellt man durch Kategorie:Umgenutztes Bauwerk dar, ein ungenutztes verfallen durch die von dir hier genannten kategorien. letztere werden "nicht" weiter untergliedert (bis auf spezialfälle), es braucht also wohl keine weitere einsortierung mehr in Kat:Verkehrsbauwerk (da stehen sie ja schon drinnen): in dem moment, wo es nicht mehr genutzt wird, ist die vornutzung adhoc belanglos (sollte es nachher ein gewerbepark werden, ist es für diesen als solchen irrelevant, ob es vorher ein flughafen oder ein parkplatz war: was sagt "gewerbepark, der vorher ein verkehrsbauwerk war" aus. nichts. und falls es doch ein oder zwei menschen je brauchen, für eine studie vielleicht: das beantwortet CatScan. für so randständige fragen braucht man aber keinen monströsen kategorienast, ohne allgemeines enzyklopädisches interesse. bei kirchen, klöstern, schlössern hingegen ist es von allgemeinem interesse) --W!B: (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorie, zu der man nicht in einem klaren Satz sagen kann, was in die Kategorie gehört (und wozu sie dient), wird nicht benötigt. Weder hier (siehe die langen Erklärungsversuche) noch in der Kategorie selbst (Benutzung des Worts "Flughafenanlage", ohne zu sagen, was der Unterschied zu Flughafen sein soll, sowie ellenlange Ausklapptexte) ist solch ein klarer Satz zu finden. Daher ist diese Kategorie unverständlich, überflüssig und zu löschen. --Klar&Frisch (Diskussion) 07:37, 10. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

Entsprechend der Regeln zu diesem Projekt:
"Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen 
betreut werden." Da hier PuP ganz eindeutig alleine betroffen ist,
hier beendet und die Diskussion in den Fachbereich verschoben. 
-- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Er meint damit hier: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Kategorie:Flughafenanlage, wobei ein Verschieben der Diskussion, nachdem sie hier fast 2 Wochen lief, und sich ein klarer Konsens herausgebildet hat, zumindest höchst fragwürdig ist. --Klar&Frisch (Diskussion) 07:52, 16. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Einspruch zum "Erledigt-Baustein". Es ist sehr schlechter Stil, wenn sich eine Löschung abzeichnet, vor dem Adminentscheid noch schnell den Schauplatz zu wechseln. -- 193.47.104.34 11:09, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
dito, Disk hier begonnen, also hier zu beenden, zumal (1) hier schon 2 Wochen anstatt der max. 7 Tage diskutiert wurde, (2) ausreichend fachkundige Meinungen geäussert wurden, (3) der FB PuB mitnichten "ganz alleine zuständig ist", da der FB Luftfahrt sicher noch eher zuständig ist (dort ist aber Kollege Radschläger bereits mit (s)einem Vorschlag abgeprallt) und (4) gemäß WP:WPK/G Nr. 7 ein Konsens festzustellen ist und damit die Diskussion hier "von jedem geschlossen werden" kann. Der nächste bitte auf "gelöscht" setzen. --Klar&Frisch (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Kategorien sind kein guter Sandkasten für Benutzer die davon wenig Ahnung haben. Dort geht es um grundsätzliche Systematiken, welche in der Hoheit der jeweiligen Fachbereiche liegen. Dies dient einerseits qualifizierten Diskussionen andererseits aber auch dem Erhalt und der Schaffung konsistenter Strukturen. Bloße Abstimmungen bzw. Äußerungen ala "doof", "verstehe ich nicht" sind dort fehl am Platze. Das wikiprojekt kategorien wurde durch die benutzer akzeptiert um sich um unbegrenzte katzweige und Grundsatzdiskussionen zu kümmern. Der sogenannte fachbereichsvorbehalt war eine Bedingung für die Akzeptanz dieses Projektes. Wenn ihr beide diese Regeln nicht kennt, dann ist das halt so, aber akzeptiert bitte das es sie gibt.
das Luftfahrt Projekt wurde informiert und ist natürlich nicht hierfür zuständig, da es ja gerade darum geht einen alleine auf PuB ausgerichteten katzweig zu schaffen. Weitere diskbeiträge mit Substanz gerne bei PuB. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:05, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Hallo Radschläger, indem du deine Mitdiskutanten hier mit Begriffen wie "doof", "verstehe ich nicht", "Sandkasten", "wenig Ahnung", "Regeln nicht kennt", etc. überziehst, disqualifizierst du dich nur selbst. Das passt leider nicht zu deinem Anspruch an "qualifizierte Diskussionen". Bitte ließ mal oben die qualifizierten Meinungen von 10 Kollegen (Matthiasb, Alpöhi, Toen96, Filterkaffee, Definitiv, Global Fish, W!B:, Krukrus, MBxd1, Klar&Frisch und 1 IP). Alle sind für löschen. Das steht 11:1 und nicht nur abstimmungs-/zahlenmäßig, sondern inhaltlich begründet von Leuten, die zusammen sicher x-fach mehr Edits/Erfahung haben als du. --Klar&Frisch (Diskussion) 08:18, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
@Ratschläger wie kommst du darauf das Portal:Planen und Bauen zuständig ist und nicht das Portal:Luftfahrt? Alle Mitdiskutanten aus dem Portal Luftfahrt haben diese Kats als überflüssig erachtet. -Ein Flughafen beinhaltet alle nötigen Anlagen dafür braucht es keine extra Kat. -Toen96 sabbeln 14:27, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
weil die kategorie nicht im Katstrang Luftfahrt eingeordnet ist. -- Radschläger sprich mit Ich mir PuB 14:40, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
das ist der Punkt er ist überflüssig. Keiner braucht ihn. --Toen96 sabbeln 14:56, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
doch PuB braucht ihn, denn die Differenzierung nach Flugplatz, flughafen, Sonderlandeplatz etc. wird dort ebensowenig benötigt, wie auch Hubschrauberlandeplätze eben keine Flughäfen sind, genausowenig, wie Autobahnabschnitten oder Wasserflächen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:40, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
jetzt versteh ich dich gar nicht mehr. einerseits mokierst du dich drüber, dass die luffahrtorganisatorische einstufung als "flughafen" baulich irrelevant ist, und machst erst recht doch wieder "flughafenanlage", obwohl "flugplatz" der bauliche überbegriff ist: wie sähe denn der bautyp "flughafenanlage" jetzt den genau aus?
und dann sollen heliports und wasserflugplätze erst recht wieder nicht dazugehören? also die ganze chose für Kategorie:Hubschrauberlandeanlage in Europa ff und Kategorie:Wasserflugplatzanlage (oder was?) nochmal?
Heliport LKH Sbg
das ist doch bautechnisch gesehen unfug. ein klassischer heliport unterscheidet sich baulich durch nichts von einem flugplatz, ausser dass er etwas weniger lange landebahnen braucht (defacto hat jeder flugplatz einen heliport auch). zu unterscheiden sind doch Kategorie:Flugplatz oder Hubschrauberlandeplatz (Anlage) einerseits (auch schlicht: Kategorie:Flugfeld, mit ein paar unvermeidlichen artypischen zweckbauwerken, mehr oder weniger je nach größe), und Kategorie:Heliport (Bauteil) als montiertes teil etwa auf dem dach eines krankenhauses andererseits (luftfahrtrechtlich wird das nicht unterschieden, cf. Liste der Hubschrauberlandeplätze und Wasserlandeplätze in Österreich)
ein wasserflugplatz unterscheidet sich nur dadurch, dass er gar keine landebahn braucht, sondern eine offene wasserfläche, und eine anlegeanlage. der rest (abfertigungsgebäude, hangars, gepäckinfrastruktur usf) dürfte aber relativ gleich sein. da mag mir eine bauliche unterscheidung aber einleuchten, weil ein wasserlandeplatz tendentiell eher eine teilanlage eines hafens sein dürfte.
die ganze chose ist also völlig für die katz, wenn du nicht wirklich bauliche kriterien zugrundelegst: da hilft diese benamsung aber garnichts --W!B: (Diskussion) 11:53, 19. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
lili
Plattform
rere
Bauliche Anlage
ähem, @W!B::, du möchtest ernsthaft behaupten, dass es zwischen diesen beiden Dingen keinen baulichen Unterschied gibt?
der baufachliche Begriff ist nicht Flugplatz sondern flughafen (siehe Lexikon der Bautypen). da dieser Begriff aber in das Katsystem (des Flugverkehr-Projektes) aus betriebstechnischen Sicht integriert ist und damit dinge umfasst, welche aus baufachlicher Sicht keine Flughäfen sind (siehe Bild), braucht es eben eine baufachliche kategorie. Dies leistet die Kategorie:Flughafenanlage. Mit dieser Benennung wird zudem zum Ausdruck gebracht, dass es sich nicht um ein bauwerk sondern um mehrere handelt (vgl. Klosteranlage). -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:14, 28. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
@Radschläger: @ähem: da hast du nicht genau gelesen, genau das hab ich gesagt. nein, der unterschied ist dazu zu sehen:
  • Heliports, die keine Plattformen (Bauteile) sind, sondern Anlagen
  • Helipad Stilli Davos
    Helipad Stilli Davos
  • Itajubá (MG)
    Itajubá (MG)
  • McMurdo
    McMurdo
was sagt denn dein schlaues "lexikon der bautypen", was das für ein bautyp ist? wo willst du die haben, unter Kategorie:Flughafenanlage, oder magst du weiterpingeln, und Kategorie:Heliportanlage (in abgrenzung zu Kategorie:Heliport (Bauteil)), oder was? und die heliports, die teil eines flughafens sind, als Kategorie:Heliport (Anlagenteil)??
wieso diskreditierst du die trennung von baulichem und funktion, indem du eben genau die fälle, wo bauliches und funktion untrennbar verbunden sind, trennst? aus reiner rechthaberei, denn wie gesagt, auseinandersortiert in solche, die nicht mehr als flughafen genutzt sind, sowieso schon, ohne deine neuanlage. wie soll man die notwendigen problematischen fälle machen, wenn die unnützen überhand nehmen? kommt als nächstes "brückenkonstruktion" (in abgrenzung zur "verwendung als brücke") und ähnliches zeug? wir haben doch wichtigeres zu tun --W!B: (Diskussion) 16:49, 28. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
wir haben hier vor allen Dingen eine fertige und fachlich korrekte Struktur. Diese aufzugeben wäre geradezu hanebüchen, das diskreditieren des Ziels eines korrekten Katsystems nimmst leider du vor.
Dann eben nochmal: ein heliport ist aus baulicher Sicht kein flughafen. Eine Wasserfläche ebensowenig. Und ein Autobahnabschnitt schon einmal gar nicht. Diese betriebsstätten haben also in einer kategorie flughafen aus baufachlicher Sicht nix drin zu suchen. Warum sollen wir also einen merklichen Prozentsatz fehleinordnungen hinnehmen, wenn man es auch fachlich sauber haben kann? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:58, 28. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht - diese und die unten folgenden Kats zu den "Flughafenanlagen" -

Konsens der Löschdiskussion. --Rax post 21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage in Afrika (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:26, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:51, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage in Nordamerika (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:26, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:52, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage in Asien (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:26, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o.-- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:54, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage in Australien und Ozeanien (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:26, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:53, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage nach Kontinent (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:28, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:54, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Flughafenanlage (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Und die Oberkategorie kann natürlich auch weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:30, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten] 

s.o. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:55, 15. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
s.o. -- Masseanteil (Diskussion) 11:53, 17. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
gelöscht, s.o. --Rax   post   21:11, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Menschenrechtsverletzungen (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, vor etwa 7 Jahren wurde ein Löschantrag der Kategorie "Menschenrechtsverletzungen" durchgeführt. Die wollte ich vorhin neu erstellen - mir wurde jetzt aber gesagt ich solle hier einen Eintrag dazu erstellen, um abzuklären inwiefern eine solche Kategorie sinnvoll wäre.

Das würde ich hier jetzt gerne tun. Ich denke nicht, dass eine solche (eigentlich doch offensichtlich nützliche) Kategorie sofort zu verwerfen ist, nur weil vor über 7 Jahren mal 2 Nutzer unbegründet für eine Löschung gestimmt haben. Die Kategorie ist eine sauber abgegrenzte Ansammlung von Menschenrechtsverbrechen, welche sowohl zahlreich als auch von öffentlichen Interesse sind. Weiterhin gibt es dafür auch ein englisches Equivalent: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Human_rights_abuses sowie für 46 weitere Sprachen.

--Fixuture (Diskussion) 15:55, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Und in die Kategorie hast du fleißig Artikel eingetragen, in denen der Begriff nicht auftauchte. Eine Kat-Definition lag nicht vor, man könnte daher jederzeit jede Armee aufnehmen, die Frauen keinen weitgehenden Zugang zu allen Verwendung gibt, denn das ist ein Verstoss gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Auch jede Körperverletzung (auch durch Pribvatpersonen) ist per se eine Menschenrechtsverletzung. Also entweder eine Allerweltskategorie oder ein Kategorie, die dazu dient, den jeweiligen politischen Gegner vorzuführen. --Feliks (Diskussion) 17:09, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Naja das ist zumindest ein nachvollziehbarer Grund über den man diskutieren kann. Erst mal: ich hatte die meisten Artikel, nach Prüfung des jeweiligen Artikels, aus den Artikeln der englischen Kategorie. Dein Bedenken ist schon berechtigt, allerdings gibt es auch diverse andere Kategorien deren genaue Definition nicht eindeutig ist. Und zwar eine ganze Menge...angefangen mit "Terrorismus".
Da gibt es diverse Möglichkeiten dieses Problem anzugehen, einige davon wären:
- Eine entsprechende Notiz-box oberhalb der Kategorien-Seite
- Ein Hinweis im Text, sowas wie "Diese Kategorie beschäftigt sich mit Artikeln im Themenfeld Menschenrechtsverletzungen. Sie umfasst keine Organisationen oder Personen. [...]"
- Beschränkung der Kategorie auf gravierende (oder evtl auch von der UN und anderen großen Organisationen als solche klassifizierte) Menschenrechtsverstöße - also Verstöße im großen Stil wie Genozide (wenn Artikel, wie die in deinem Beispiel hinzugefügt werden, könnte man die ja wieder entfernen).
Edit: stimme hierbei offensichtlich für die Erstellung der Kategorie, falls das relevant sein sollte.
--Fixuture (Diskussion) 20:53, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Folgend auf Anfrage der Inhalt der gelöschten Kategorie Diskussion:Menschenrechtsverletzungen, Stand 2007:

Menschenrechtsverletzung ist 'ne Weiterleitung auf Menschenrechte. Dort werden die verschiedensten Menschenrechtskonzeptionen aufgeführt. Für welche entscheidet sich diese Kategorie? --Asthma 22:25, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für die unter Menschenrechte#Wesen_und_Quellen_der_Menschenrechte angebebenen Erklärungen und Konventionen. --JCS 23:07, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
das reicht IMHO noch nicht aus. Im Moment sind hier Artikel einsortiert, in denen sich keinerlei Hinweis darauf findet, dass das Ereignis/die Handlung/was auch immer gegen die Erklärungen und Konventionen - wie von dir verlinkt - verstoßen (haben). --Rax post 23:46, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich fände es sympatisch, wenn Du, statt immer etwas zu bemängeln, einfach mitmachst, die von dir kritisierten Defizite zu beheben. Reden ist Silber, Handeln ist Gold. Vielen Dank! --JCS 01:35, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
mh das würde ich schon, wäre ich von der Sinnhaftigkeit der Kategorisierung überzeugt ... --Rax post 01:49, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung, dann sei doch bitte so nett, deine Vorstellungen von Sinnhaftigkeit darzulegen, Vorschläge zu machen, dich einzubringen. Z. B.: Man könnte dies verbessern, das ergänzen, jenes erläutern etc. Das wäre super! MfG --JCS 03:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
genauer: Ich müsste, wenn ich "mitmachen" sollte, um die von mir bemängelten Defizite zu beheben, deine jüngsten Edits einzeln prüfen und einen Großteil davon revertieren, weil ich die Einordnung falsch finde (weil aus dem Artikel nicht abzuleiten); da warte ich lieber erstmal ab, was du eigentlich vorhast. --Rax post 01:55, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Defizite zu beheben heißt nicht, die Arbeit anderer zu revertieren, und somit nichts Fruchtbares beizusteuern. Was die Ableitung aus den Artikeln angeht, kann ich nur fragen: wann soll ich das innerhalb von kurzer Zeit auch noch schreiben? So schnell kann ich ja gar nichts eingeben, wie mir ein Fehlverhalten vorgeworfen wird. Wenn du die nichtvorhandenen Ableitungen aus den Artikeln bemängelst, dann mal raus mit Ideen und Anregungen! Was soll drinstehen? Ein Satz, ein Absatz, ein Hinweiskasten ? Ich würde mich sehr über ein Zusammenarbeit mit dir (und anderen) freuen, da sie dem Prinzip der Wikipedia entspricht, und nicht das Ich-revertiere-mal-das-was-ich-nicht-richtig-finde. Auf gute Kooperation! MfG --JCS 03:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S. Bitte mit einer Antwort nicht zu lange warten, ich habe eh nichts illegales oder konspiratives vor!!! ;-s --JCS 03:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf jeden Fall würde ich vorschlagen, die Kategorie:Folter als Ganzes statt jeden ihrer Unterartikel einzeln hier einzuordnen. Amphibium 00:27, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
ja, das sehe ich auch so. --Rax post 01:50, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
erledigt, die anderen Kats werden morgen aus den Folterartikeln entfernt. Gute Nacht! --JCS 03:00, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Für die unter Menschenrechte#Wesen_und_Quellen_der_Menschenrechte angebebenen Erklärungen und Konventionen." - Du nimmst eine gerade mal ein paar Jahrzehnte alte UN-Konventionen, projizierst deren Inhalt zurück durch die ganze Menschheitsgeschichte und stellst per eigener TF fest, wann und wo diese überall verletzt wurden? Kein Wunder, dass bei einem solch spinnerten Vorgehen das große Assoziationssammelbecken so schnell wieder voll wurde: Besagung neben den Roten Khmer, Hatun Sürücü neben dem Holocaust, Plünderung neben Sexueller Missbrauch von Kindern. Das hier ist die sinnloseste und groteskeste Zusammenstellung von Artikeln, die mir in meinem ganzen Wikipedianer-Dasein untergekommen ist. Ich werde daher diese Kategorie aus jedem Artikel entfernen, in dem nicht explizit belegt steht, dass die dort beschriebenen Sachen gegen die UN-Konventionen verstoßen und in der Fachliteratur so eingeordnet werden. Ich fürchte, da wird nicht viel übrigbleiben. --Asthma 04:43, 19. Okt. 2007 (CEST) 04:36, 19. Okt. 2007 (CEST) PS: Um mal eventuellen Beschwerden vorzubeugen: Ja, ich halte mein Vorgehen für die Behebung von Defiziten.[Beantworten]

Bei allem Respek, aber den transatlantischen Sklavenhandel im 16. Jahrhundert (!) mit der Brille des Menschenrechtsbegriffs des 20. Jahrhunderts zu betrachten ist Geschichtsrevisionismus in Reinform. Wenn man das konsequent machen würde, dürften Tausende Herrscher, Gesellschaftsformen und historische Ereignisse in dieser Kategorie landen, weil sie diktatorisch, diskriminierend, menschenverachtend oder rassistisch beeinflusst waren. Geschichtliche Aspekte aus einer Art moralischen Überlegenheit der Gegenwart zu betrachten ist einer der gröbsten Fehler, die ein Historiker machen kann. Und Wikipedia macht da jetzt mit? sebmol ? ! 09:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe eine Reihe von Aritkeln aus der Kategorie entfernt, wo es nicht zwangsläufig um Menschenrechtsverletzungen geht oder der Menschenrechtsbegriff aus zeitlichen Gründen nicht existent oder angewandt wurde. Bestes Beispiel war hierbei übrigens Hexenverfolgung, die man ausschließlich aus gegenwärtiger Sicht so einordnen würde. sebmol ? ! 09:44, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Kategorie ist nur schwer zu handhaben, da schwer zu definieren ist, was nun eine Menschenrechtsverletzung ist oder nicht, in der Vergangenheit wurde sowas als "POV-Kategorie" bezeichent. Entweder es wird sich auf die ganz eindeutigen Fälle beschränkt, wie oben schon von Asthma angedeutet, oder man sollte auf die Kategorie besser verzichten - ehe die Zuordnung willkürlich erfolgt. Wenn die Kategorie nicht recht bald deutlich entrümpelt wird, wäre daher ein LA angezeigt.--Berlin-Jurist 15:03, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur mal so am Rande: Derjenige, der diese Kategorie bis gestern in die späten Abendstunden mit einem Höchststand von fast 200 Artikeln (ohne Unterkategorien!) bevölkert hat, war auch derselbe, der hier meinen LA gegen die letzte Inkarnation diese Kategorie abgelehnt hat. --Asthma 15:52, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe kein Problem damit, dass Du mich hier benennst. Wenn ich gegen eine Regel verstoßen habe, die besagt, dass Löschanträge nicht abgelehnt werden dürfen, tut es mir leid. Ich bin nur der Argumentation der anderen User entsprechend zu meinem Urteil gekommen. Warum ist das falsch ? Gehst Du anders vor ? --JCS 02:04, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Asthma, Rax, Sebmol... ich verstehe diese typisch deutsche Verbissenheit nicht, mit der die Erstellung von Kategorien erschwert wird, die Diskriminierungen, Gewaltverhältnisse, Menschenrechtsverletzungen, Herrschaftsverhältnisse benennen. Die Kategorie:Gewalt, die sich in etlichen anderen Wikipedias befindet, wurde mehrmals gelöscht, die Kategorien zum Thema Elite wurden allesamt gelöscht, die Kategorie:Sexismus gelöscht, ich hatte sie wieder hergestellt und schon wieder ein LA genau wie gegen die Kategorie:Heterosexismus - beides Kategorien, die in anderen großen Wikipedias vorhanden sind. Selbst gegen die Kategorie:Antisemitismus gab es schon LA's. Die Kategorie:Gruppensspezifische Diskriminierung wurde schnellgelöscht, bevor ich den Sinn dieser Kategorisierung erklären konnte. Dann ein Löschantrag gegen die Kategorie:Menschenrechte. Was soll das? Ich spreche das hier bewusst auf einer Metaebene an und möchte gerne, dass ihr reflektiert, dass in anderen Wikipedias, nicht nur dem englisch-sprachigen, diese Kategorien problemlos funktionieren. Zeigen sich hier Korrelationen mit der Einführung des Antidiskriminierungsgesetzes, welche von den deutschen Bundesregierungen solange herausgezögert wurde, dass Europa Deutschland mit finanzieller Sanktionen belegen musste? Hat es was damit zu tun, dass dann in Deutschland das Antidiskriminierungsgesetz nicht wie in allen anderen Ländern üblich als Antidiskriminierungsgesetz bezeichnet wurde, sondern als Gleichstellungsgesetz - saßen womöglich Wikipedia-Admins in der Namensfindungskommission? Oder spiegelt sich im deutschsprachigen Wikipedia das miserable Abschneiden der österreichischen und vor allem deutschen Bevölkerung zu Diskriminierungsfragen in den EU-Barometern von 2003 und 2007? Würde man mit dem gleichen Kleingeist an alle anderen Kategorien herangehen wie an diesen Kategorien die Unterdrückung, Privilegierung und Benachteiligung behandeln, dann gäbe es keine einzige Kategorie auf Wikipedia. Bevor nun gesagt wird, das englisch-sprachige Wikipedia interessiert uns nicht, die haben eh viel zu viele Kategorien, möchte ich darauf hinweisen, dass das englisch-sprachige Wikipedia auch sehr gut funktioniert, und dass nicht dieses Wikipedia einen Sonderfall darstellt, sondern das deutsche Wikipedia mit seiner Vermeidung herrschafts- und unterdrückungskritischer Kategorien. Hilft jetzt nicht viel weiter, aber es musste mal gesagt werden. -- schwarze feder 17:21, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hoffe, du verstehst, dass dein Ton und deine inhaltlichen Unterstellungen eine weiterführende Antwort kaum möglich machen und du selbst auch keine erwarten solltest. sebmol ? ! 17:53, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid, wenn ich mich im Ton vergriffen haben sollte. Solange es keine andere Erklärung für die typische Diskriminierungs-Absenz der deutschsprachigen Wikipedia gibt als die, die sich aus der Korrelation zur Einstellung der deutsch-österreichischen Bevölkerungen / Regierungen (von der Geschichte will ich gar nicht erst reden) ergibt, bleibe ich bei meinen inhaltlichen Unterstellungen. Davon abgesehen: deine Antwort war eine. -- schwarze feder 18:15, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Würdest du wirklich argumentieren wollen, dass Hexenverfolgung in die Kategorie Menschenrechtsverletzung gehört? sebmol ? ! 18:22, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Solange es keine andere Erklärung für die typische Diskriminierungs-Absenz der deutschsprachigen Wikipedia gibt als die, die sich aus der Korrelation zur Einstellung der deutsch-österreichischen Bevölkerungen / Regierungen (von der Geschichte will ich gar nicht erst reden) ergibt, bleibe ich bei meinen inhaltlichen Unterstellungen." - Nur mal nebenbei: Bei solchem Gesinnungsquatsch ist bei mir EOD. Die Argumente gegen diese Kategorie stehen alle bereits oben. Wer lesen kann, etc. --Asthma 18:37, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um wegen meiner Arbeit (manche nennen es lieber sinnlos und grotesk o.ä.) einer Steinigung zu entgehen, überlasse ich dieses Feld lieber anderen. Die Messer zu wetzen ist nicht meine Kommunikationsform. MfG --JCS 02:04, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unterkategorie Massaker?[Quelltext bearbeiten]

Was haltet Ihr von einer Unterkategorie Massaker? Eine Definition von Massaker existiert ja im Artikel. Darauf kann ja dann verwiesen werden. Vorteil der Unterkategorie wäre, den Gemischtwarenladen hier etwas aufzuräumen. Alternativ für jene, die den Begriff für zu ungenau halten könnte man auch eine Kategorie:Fall von Menschenrechtsverletzungen einführen, um diese abzutrennen von allgemeinen Begriffserklärungen wie Kindersoldat. --J. Patrick Fischer 07:44, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ups, die gibt es ja schon! Dann würde ich diese aber hier mitaufführen. --J. Patrick Fischer 08:38, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich halte das nicht für sinnvoll, es war schon mal so kategorisiert und ich hatte es wieder rausgenommen, denn nicht jedes Massaker ist eine Menschenrechstverletzung, ich zitiere mal von Menschenrechte#Menschenrechtsverletzungen: "Die Menschenrechte sind ihrem Wesen nach Rechte des Einzelnen gegenüber dem Staat. Dieser übernimmt durch die Unterzeichnung von Menschenrechtsabkommen die Verpflichtung, die Bestimmungen dieser völkerrechtlichen Verträge einzuhalten. Somit ist juristisch allein der Staat in der Lage, Menschenrechte zu verletzen. Handlungen eines Individuums gegenüber einem anderen dagegen berühren den Bereich der Menschenrechte nicht direkt." (Hervorhebung von mir) Massaker aber sind eben nicht nur Staatshandeln gegenüber dem Individuum. Daher Revert. Gruß --Rax post 10:00, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Du hast schon beachtet, daß ich Massaker durch Einzelpersonen ausgeschlossen hatte: "Diese Kategorie führt Fälle von Massenmorden auf, die im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen und politischen, ethnischen und religiösen Massenmorden stehen, also mit Menschenrechtsverletzungen. Amokläufe finden sich unter Kategorie:Amoklauf" Eine bessere Formulierung wäre natürlich möglich. Bei der Aussortierung anderer Massaker in dieser Kat war ich gerade dabei.
  • Wie sieht es mit dem anderen Vorschlag aus für eine Kategorie:Fall von Menschenrechtsverletzungen? --J. Patrick Fischer 11:44, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Wie sieht es mit Massakern durch vom Staat unterstützten Milizen aus? Wenn diese nicht dazu gehören, müßten die meisten Massaker in Osttimor und auf dem Balkan der 90er Jahre entfernt werden. --J. Patrick Fischer 11:56, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Der Fall Du’a Khalil Aswad müßte dann auch entfernt werden, weil hier ein Mob das Mädchen steinigte, nicht der Staat. Ehrenmorde in Deutschland müßten auch raus... . Je mehr ich darüber nachdenke, kommt es mir eher so vor, daß hier Grundrechte und Menschenrechte sich als Thema überschneiden. Kann da jemand bitte für Klarheit sorgen? --J. Patrick Fischer 13:54, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deffinition Menschenrechtsverletzungen[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach kann nicht nur ein Staat, sondern auch Menschen (auch einzelne) , Regionen (=Provinzen, Länder, Gaue, Countys etc.) und Organisationen Menschenrechtsverletzungen begehen. Bei Wikipedia sind wir ja inzwischen so weit, daß auch Verbrechen, die vor Erstellen der heute gültigen Karta geschahen, als Menschenrechtsverletzungen bezeichnet werden. So stellen die Indianerkriege aber auch die Kreuzzüge und moslemischen Eroberungskriege sowie viele römische Feldzüge u.v.a. schwerste Menschenrechtsverletzungen dar. Auch die Christenverfolgungen unter diversen röm. Kaisern waren klare Menschenrechtsverletzungen und müssen in diese Kategorie. Eine Person wie Mao, Stalin oder Hitler, Pinochet etc. die ganz klar Menschenrechtsverletzungen begangen hat, gehört ebenfalls in diese Kateorie. Auch in einzelnen Regionen wie Osttimor können Menschenrechtsverletzungen stattfinden. Wieso nicht? Im röm. Reich der späten Tetrachie beispielsweise haben fast alle Herrscher außer Konstantin die Christenverfolgungen zeitweilig gebilligt. Also fanden in einigen Regionen solche Verbrechen statt, in anderen nicht. Je nach Statthalter oder regionalem Führer. Wenn ich mich im Netz über Menschenrechtsverletzungen schlau machen will, gehört eine Krisenregion wie Ost-Timor ganz klar dazu. Oder etwa nicht? Sonst sollte klar deffiniert sein, daß Staaten und deren Länder/Provinzen/Regionen keine Menschenrechtsverletzungen begehen können, was aber nicht richtig wäre. Daher kann es durchaus geschehen, das unter „Drittes Reich“ diese Kategorie genauso erscheint wie unter „USA“ und „Lybien“. Wikipedia hat über die Tatsachen dieser Welt nicht zu urteilen, sondern diese festzustellen. --Mediatus 00:30, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Meiner Meinung nach" - Joah. Wikifanten haben übrigens weder über die Tatsachen dieser Welt zu urteilen, noch sie festzustellen, sondern aufgrund reputabler Belege argumentativ Inhalte einzubringen. Für Meinungsäußerungen sind weder der Kategorien-Namensraum noch deren Diskussionsseiten gedacht. --Asthma 00:39, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist keine Antwort - so kann man natürlich auch miteinander umgehen. Ich habe nur argumentative Inhalte gebracht, falls Du über die erste Silbe hinweggelesen hast. Aber daran mangelt es hier oft. -Mediatus 00:30, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Woran es noch viel öfter mangelt, sind reputable Quellen, ohne die deine Argumente völlig wertlos sind. --Asthma 00:54, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es immer wieder interessant, wie hier Zweifler immer noch Hitler, Stalin und Konsorten verteidigen. Und Indianderkriege hat es natürlich gegeben. Damit ist das Gespräch abgeschlossen. -Mediatus 00:56, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kapierst du es nicht?: Niemanden interessiert deine Privatmeinung – auch dann nicht, wenn du mich und andere implizit Nazifreund schimpfst. Und jetzt troll dich bitte endlich. --Asthma 05:22, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei Wikipedia sind wir ja inzwischen so weit, daß auch Verbrechen, die vor Erstellen der heute gültigen Karta geschahen, als Menschenrechtsverletzungen bezeichnet werden.
Wo hast du das gesehen?
So stellen die Indianerkriege aber auch die Kreuzzüge und moslemischen Eroberungskriege sowie viele römische Feldzüge u.v.a. schwerste Menschenrechtsverletzungen dar.
Hast du eine reputable Quelle, die diese Aussage belegt? sebmol ? ! 02:14, 28. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es wäre ja nett gewesen, wenn jemand mal meine Fragen ein Kapitel weiter oben beantworten würde, aber was solls... . Meine rein subjektive Meinung ist, daß die Allgemeinheit unter Menschenrechtsverletzungen in erster Linie Straftaten versteht, die aus politischen, ethnischen, religiösen und politischen Gründen verübt wurden. Zum Opfer kann also jeder werden, der einer bedrohten Gruppe angehört, unabhängig von seinem Verhalten und nicht in erster Linie aus Gewinnsuicht des Täters. Wie gesagt, das ist meine unbelegte Meinung, aber sie schließt sowohl politische Verbrechen, wie das Tiananmen-Massaker, wie ethnische wie die Vertreibungen auf dem Balkan und religiöse, wie die Ehrenmorde in Deutschland ein. Kann mir übrigens jemand den Kauderwelsch von Mediatus betreffs Osttimor übersetzen? Das Problem war ja nicht, dass Osttimor eine Region (war es ja eigentlich nicht) INdonesiens war, sondern, dass nicht die Regierung als Täter auftrat. Je mehr ich hier das anschaue, desto mehr bin ich der Meinung, dass diese Kategorie aufgrund von ungenauer Definnition gelöscht werden sollte. --J. Patrick Fischer 12:39, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Menschenrechtsverletzungen sind Verletzungen der Menschenrechte. Wie genau man „Menschenrechte“ definiert, ist nicht gerade umstritten. Auf jeden Fall lässt sich das nicht ohne Weiteres auf „Straftaten [...], die aus politischen, ethnischen, religiösen und politischen Gründen verübt wurden“ reduzieren. sebmol ? ! 12:52, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Schade, denn wenn man das Wort wörtlich nimmt, ist jeder Mord, jede Körperverletzung und jede Vergewaltigung, sogar jeder Diebstahl eine Menschenrechtsverletzung. --J. Patrick Fischer 12:57, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin auf diese kat gestoßen, nachdem sie bei KPCh eingefügt worden war (Nebenbei: Eine Partei ist keine Menschenrechtsverletzung). Die Disk. hier habe ich lediglich überflogen, von daher mögen sich ein paar Anmerkungen, die schon geäußert wurden, hier widerholen. Wie auch immer. Ich bitte diese kat schnellstmöglich zu löschen. Gründe:

  1. Die Kat ist moralisierend und öffnet der Beliebigkeit Tür und Tor. Es ist daher eine reine POV-Kategorie. Schon allein, dass eine Partei (hier nur beispielhaft die KPCh), oder ein Heheimdienst (bspw. der KGB) hier aufgeführt wird, andere parteien aber nicht (bspw. die NSDAP) oder Organisationen (meinetwegen Hamas, diverse Geheimdienste wie CIA usw.) macht deutlich, dass hier die unausweichliche gefahr einer grob verfälschenden einseitigen Gewichtung besteht - ob von politisch rechts oder links, ist dabei völlig schnurz. - und nochmal nebenbei bemerkt. Eine Partei, Organisation oder Behörde ist noch keine menschenrechtsverletzung, man könnte sich höchstens übelegen, eine entsprechende kat z.B. bei einem Artikel wie "Menschenrechtsverletzungen in der VR China" oder menschenrechtsverletzungen in ... (was weiß ich welchem Land, auch Demokratien sind nicht frei von Menschenrechtsverletzungen) zu setzen.
  2. Menschenrechte (persönliche Selbstbestimmung, Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Schutz vor Folter, Recht auf persönliches Eigentum .... etc.) werden jeden Tag so gut wie überall auf der Welt verletzt. Das fängt ... sagen wir mal ... mit Beleidigungen an und geht bis zum staatlich organisierten Völkermord. Man könnte hier jeden krieg, jede gewaltsame revolution, jeden enzyklopädisch relevanten Mord aufführen - der Phantasie, was hier alles reingehören könnte, sind keine grenzen gesetzt.
  3. Die Definition dessen, ob etwas eine menschenrechtsverletzung ist ... wie gesagt: von Beleidigung bis Völkermord, ist bisweilen durchaus umstritten. Und wir WP-Benutzer haben hier nicht irgendwelchen internationalen gerichten vorzugreifen und selber zu (ver)urteilen.

Nebenbei bemerkt - auch die übergeordnete Kategorie:Menschenrechte erscheint mir in der Form wie sie da steht, mehr als fragwürdig, wenn ich dort (wieder nur als beispiel) den Artikel Sklaverei eingeordnet sehe (Nachtrag: inzwischen: "eingeordent sah", da ich's im Artikel revertiert habe ... aber es gibt noch genug Unsinn auch dort). Mit Verlaub, es ist hanebüchen, im Grunde schon WP-Vandalismus, Sklaverei unter Menschenrecht einzutragen. Fazit: Moralisierende Kategorien - egal ob sie positive oder negative Wertungen (Urteile) implizieren, sind enzyklopädisch nicht händelbar, weil sie weder objektiv noch sachlich sein können. Entweder müssen sie stark eingeschränkt oder sehr eng definiert oder eben ganz gelöscht werden. Ich für meinen Teil wäre für Löschen. --Ulitz 17:46, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Auch ich bin für Löschen. Kategorie ist zu undurchsichtig und sachlich oft nicht objektv.--Mediatus 00:55, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hä? Die Zuordnung ist doch sehr eng: es muss explizit im Artikel das Thema Menschenrechtsverletzung thematisiert werden. Wo ist das Problem? Was wäre mit den Kategorien Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung? Alle löschen? -- schwarze feder 19:47, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo, Schwarze feder - ich verstehe dein Anliegen durchaus, aber, wenn ich sehe, was hier alles eingetragen wird ... Antwort auf meiner Disk. Schönen gruß --Ulitz 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Kategorien Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung haben entgegen dieser Kat ein klares Thema. Die Löschung dieser Kat ist schließlich kein Kreuzzug gegen die Menschenrechte, sondern eine Maßnahme zur klareren Gliederung. --J. Patrick Fischer 07:24, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

IW — 20:37, 3. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

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Grund- und Menschenrechte sind in der Tat zwei verschiedene Themenkomplexe mit starken Überschneidungen. So gibt es bei den Grundrechten Bürgerrechte, deren Träger nur die Bürger sind, Beispiele: Art. 11 Abs. 1 GG Art. 12 Abs. 1 GG ("Alle Deutschen ..."). Und es gibt tatsächliche Jedermannsrechte, Beispiele: Art. 2 Abs. 1 und 2 GG, Art. 5 Abs. 1 GG ("Jeder/Jedermann"...). Erstere sind mit dem Universalitätsanspruch der Menschenrechte schwer bis garnicht vereinbar, letztere oft gleichzeitig auch Menschenrechte. Um es extra kompliziert zu machen sind die im GG als Deutschen- oder Bürgerrechte formulierten Rechte oft (zumindest teilweise) auch menschenrechtlich abgedeckt. Aber unabhängig davon: In der Tat wird hier von den Befürwortern so argumentiert, dass zu befürchten ist, dass alles wo irgendeine Beeinträchtigung von Menschenrechten thematisiert wird einsortiert werden soll. Was in der Tat ein absurdes Saqmmelsurium bedeuten würde. Sei es, dass Handlungen von Privatpersonen sind, sei es, dass auch vor Inkrafttreten der Menschenrechtsverträge oder der Menschenrechtskonvention von 1948 begangene Taten rein sollen (Holocaust nur als Beispiel). Dazu noch alles rein, was eine Diskriminierung sein könnte. Hinzu tritt, dass die Menschenrechterklärung nicht bindend ist und die Menschenrechtsverträge nie von allen Staaten unterzeichnet wurden. Zum Beispiel: Die Kinderrechtskonvention ist die am meisten ratifizierte Menschenrecvhtskonvention. Trotzdem ist sie von Somalia (in Ermangelung einer hierzu geeigneten Regierung), dem Südsudan (zu jung) und den USA (die sich putzigerweise weitgehend dran halten) nicht ratifiziert worden. Es gibt zweifellos einen Kern von Artikeln der unzweifelhaft wäre wie Sklaverei (in zahlreichen Menschenrechtserklärungen untersagt), aber auch zahlreiche Zweifelsfälle. Ich zweifel irgendwie, dass bei dem derzeitigem Sachstand eine sinnvolle Befüllung, d.h. umfassende thematische Erfassung, möglich wäre.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:13, 5. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Befüllt wurde die Kat z.B. mit War on Drugs - über dessen Sinnhaftigkeit man sicher streiten kann, dessen Artikel aber keine einzige Menschenrechtsverletzung explizit als solche schildert, nicht zuletzt da er an sich weder eine Menschenrechtsverletzung darstellte noch solche zu seinen Wesensmerkmalen zählte. Natürlich wurden im Rahmen des War on Drugs Menschenrechte verletzt, und zwar auch durch staatliche Stellen und vorsätzlich (wobei sich der Vorsatz in der Regel nur auf die Tathandlung sebst, nicht auf die Rechtswidrigkeit erstreckte). Aber Menschenrechtsverletzungen im weitesten Sinne gibt es bei fast allen Arten staatlichen Handeln. Sogar ein allgemein geschätzter Hüter der Menschenrechte wie das Bundesverfassungsgericht bekam vom EGMR ins Stammbuch geschrieben, dass er in Sachen Radikalenerlass gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstieß. Demnach könnten wir dann alle an Entstehung und Vollzug des Erlasses beteiligten Personen und Institutionen auch in die Kategorie eintragen - was diverse EWs provozieren würde. Eine sinnvolle Abgrenzbarkeit der Kat ist nicht erzielbar, ein Mehrwert durch Aussagekraft besteht auch nicht, dafür ist sie sicher Anlass für endlose Fehden. --Feliks (Diskussion) 11:14, 5. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
Okay das sind tatsächlich gute Argumente. Dann also nicht. Hätte mir nur gewünscht, dass es eine derartige Diskussion vor der Löschung gegeben hätte bzw. sie automatisch in Gang gesetzt worden wäre anstatt, dass die Kategorie sofort gelöscht wird und ich gleich unter Vandalismusverdacht gestellt werde. --Fixuture (Diskussion) 15:59, 5. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]
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