Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/2

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/2#Thema_1

Kritik an Punkt 3

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Was ist das für ein M...?! Mit diesem Satz besitzt jeder Idiot das Recht massenweise Seiteninhalt zu löschen, ohne selbst nur ein bisschen Ahnung vom Thema zu haben! Solange der "Löscher" keine widerlegende Quelle vorlegen kann, hat er auch kein Recht den Inhalt einfach zu löschen! Er kann/muss/soll die Vorlage:Quelle einfügen, einen Antrag bei der QS stellen oder selbst nachrecherchieren. Mir ist schon klar, dass die Wikipedia gerne den Ruf einer zuverlässigen Quelle haben will (- wird sie eh nie haben -), aber keine Internetadresse gilt als absolut zuverlässig. Hier wird so getan, als ob jeder Autor potenziell Daten fälschen oder erfinden würde, aber das gilt nur für Vandalen. Alle anderen Benutzer verwenden Quellen, da sie auch einen Ruf als Wikipedianer zu verlieren haben. Die Quellenangabe soll lediglich zeigen, dass es wirklich zuverlässige und neutrale Quellen sind. Ich meine mit meiner Kritik in erster Linie realistische und mögliche Daten (Jahreszahlen, Verkaufszahlen, Platzierungen, etc.), die scheinbar immer häufiger von "Laien" ersatzlos mit der Begründung "Quelle?" gelöscht werden. Meine Forderung: Der Autor und der Löscher haben Nachweis- bzw. Widerlegpflicht (Ausnahmen für wirklich fragwürdige Aussagen möglich). Gruß --4~ 14:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja, so kann man das nicht stehen lassen. Gelöscht werden können beleglose Angaben, wenn begründete Zweifel an der Richtigkeit bestehen. Gemeint ist wohl, dass die "Begründung" der Zweifel nicht wissenschaftlich belegt werden muss, sondern es auch reicht, wenn eine Angabe dem gesunden Menschenverstand oder anderem bekanntem Wissen widerspricht. --Klaus 11:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie. Weder einer Idiotenwiese, noch Platz für Privatmeinungen. WP hat die Anerkennung als allgemein fundierteste Quelle nur erreicht, weil eben durch Regeln wie diese verhindert wird, daß strittige Meinungen als Standard gelten. Gerade bei Fakten wie Zahlen und Jahreszahlen ist es grundsätzlich wichtig, die Quellen zu kennen. Denn aus meiner eigenen Erfahrung, Quelle A sagt 1701, B 1710, C etwa 1700 - nur mit Quelle kann man solche Angaben überprüfen. Und denkt bitte daran, daß viele Autoren nur kurze Zeit aktiv sind. Darum nach ein paar Monaten nicht mehr nachvollziehbar wer (IPs) hier was warum geschrieben hat. Die Abwertung von anderen Benutzern als Idioten und Laien ist im übrigen überheblich und anmaßend, wenn damit der eigene Bockmist gegen unliebige Kritik und Prüfung geschützt werden soll.Oliver S.Y. 11:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Inhalt sollte mit Quellen belegt werden, klar. Aber was ist mit bestehendem Inhalt ohne Fußnoten oder Banalitäten, bei denen niemand eine Fußnote für nötig hielt? Wenn man den Satz wörtlich nimmt, dann könnte jeder Vandale aus JEDEM beliebigen Artikel ca. 60-90% der Sätze (=alle Sätze ohne Fußnote) rauslöschen. Ich glaube, darum ging es. --Klaus 14:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Könnte er, wenn es denn nicht auch andere Regeln wie WP:BNS oder ähnliche gäbe. Im "meinen" Bereich Essen wird dies im Zweifelsfall sogar durch die Fachleute so gehandhabt, nicht nur durch Laien. Etabliertes Wissen bedeutet da, belegt oder per Google oder Wikipedia sofort nachvollziehbar. Für alles andere gibt es die Artikeldiskussion. Halte es zwar auch für höflicher, erst den Quellebaustein einzusetzen, und erst nach ein paar Tagen ohne Reaktion zu löschen. Aber wie oben gesagt, es kann nicht das Windhundprinzip gelten, daß der Recht hat, wer etwas als erstes schreibt, und der Rest muß sich mühen, diesen zu widerlegen. Dabei sind wir noch weit von Fußnoten oder wahren Quellenstellen entfernt, wenn lediglich die Zeitung oder das Buch der Herkunft genannt werden soll. Und was die Banalitäten betrifft, so haben die hier meist auch nichts zu suchen, wenn sie denn nicht sogar POV sind.Oliver S.Y. 19:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mit diesem Satz besitzt jeder Idiot das Recht massenweise Seiteninhalt zu löschen, ohne selbst nur ein bisschen Ahnung vom Thema zu haben! Und das ist gut so. Schließlich sollte dieser "massenweise Seiteninhalt" belegt sein. In der Praxis läuft es natürlich (oft genug leider) anders. Wenn der Konsens der Artikelautoren gegen solch eine Entfernung unbelegter Information ist, hat man i.d.R. kaum Chancen. Manche flippen ja schon beim Quellenbaustein aus. Es gibt jedenfalls keinen zwingenden Grund, etwas an der Regel zu ändern. -- Rosentod 19:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Drifty, bzw. "Klaus" hat das schon ganz richtig zusammengefasst, finde ich.--Berlin-Jurist 19:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der Absatz ist Mist, sowohl in seiner Formulierung ("etwas im Artikel haben wollen") als auch in seinen Auswirkungen. Natürlich wurden schon Artikel mutwillig "ausgeräumt" bis sie gar nichts mehr mit ihrem Lemma zu tun hatten, z. B. der Artikel Basken. Kein Artikel wurde dadurch besser, dass Fakten, die in anderen Lexika (ebenfalls unbelegt) verzeichnet sind, aus der Wikipedia nach diesem Grundsatz gelöscht wurden. Die Artikel wurden dadurch nur unverständlich, weil Zusammenhänge fehlten. Wenn Belege beigebracht wurden (z. B. die genannten Lexika), wurde das eben (nach den anderen zahlreichen Paragraphen der WP:QA) einfach nicht als "zuverlässige Quelle" anerkannt. Ein Autor ist hier gegen einen Löscher immer im Hintertreffen, es gibt keine Regel, dass irgendetwas Belegtes behalten werden muss, aber löschen darf jeder. Qualität und Belegpflicht muss man auch anders formulieren können als mit diesem Unding, das übrigens noch nicht lange in der Wikipedia steht. Geschrieben wurde der Absatz übrigens von Leuten, die ihn dazu (miss)brauchten anschließend löschend durch die WP ziehen zu können. Die Auswirkungen sind in vielen Artikeln noch immer spürbar und haben zur Folge, dass die Verwendbarkeit der WP als Nachschlagewerk noch immer sehr "durchwachsen" ist, weil Artikel als Torso zurückblieben. --Aurelius Marcus 20:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Auswirkungen sind in vielen Artikeln noch immer spürbar und haben zur Folge, dass die Verwendbarkeit der WP als Nachschlagewerk noch immer sehr "durchwachsen" ist, weil Artikel als Torso zurückblieben. Da wälz ich mich ungläubig auf dem Boden .... Jetzt sind plötzlich jene, die den Müll löschen, an den Schwachpunkten der WP schuld, statt jener, die die WP für eine Geistesmüllkippe halten ... Der ist gut, wirklich, der ist gut ... Denis Barthel 20:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Speziell der Artikel Basken ist ja auch eine Katastrophe; zusammengestueckelt aus Halbwisssen von Urlaubsfahrten, Lexika und Zeitungsberichten. Er entspricht (wie praktische alle Ethnieartikel von Bulgaren bis Hutu eben nicht dem heutigen Forschungsstand, sondern Maerchenonkelgeschichten aus dem 19. Jahrhundert, die von der heutigen Wissenschaft nicht mehr ernstgenommen werden. Aber daran sieht man doch, dass am Ende hier Benutzer:Fossa/WZKMZ und eben nicht Punkt 3 gilt. Fossa_?! ^± 20:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte mit meiner Kritik niemanden als Idiot beleidigen. Mir ist nur aufgefallen, dass immer mehr leicht nachweisbare Aussagen einfach gelöscht werden. Auch ein Satz von mir wurde so gelöscht, obwohl ein Blick auf jede gute Internetseite zum Thema ausgereicht hätte. Das zeigt mir wiederum, dass er sich definitiv nicht mit dem Satz oder dem Thema auseinandergesetzt hat. Eigentlicher Auslösung für die Kritik war aber eine Löschdiskussion zu …Baby One More Time (zu dem Artikel ich übrigens gar nix beigetragen habe). Der gelöschte Artikel war zu kurz, weil er auf etwa 1/6 der ursprünglichen Größe gelöscht wurde. Gelöscht wurden hier alle Chartspositionen, weil die Quellenangabe fehlte. Dabei hätte der Löscher mit irgendeiner Chartsseite (Wikipedia:Formatvorlage Charts) die Angaben kontrollieren oder verbessern können und der Artikel hätte nicht gelöscht werden müssen. Aber diese Mühe braucht man sich hier ja nicht zu machen, wegen Punkt 3! @-OS-: Dein Kommentar zeigt mir, dass Du bereits unbelegte Aussagen gelöschst hast, was ich Ok finden, wenn dies berechtigt war (bezgl. die strittigen Jahreszahlen), aber mich deshalb als Idiot zu bezeichnen, halte ich für unangebracht. Grüße --4~ 17:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel von Oliver S. Y. zeigt doch nur, dass er von der gesamten Problematik der geschichtswissenschaftlichen Quellen keine Ahnung hat. Daneben ist er einer von jenen, die Belege einer privaten Wertung unterziehen und sogar belegte Stellen löschen, wenn sie über ihren Begriffshorizont oder Geschmack hinaus gehen. Bei strittigen Jahreszahlen könnte z. B. die Redaktion Geschichte und ihre Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung informiert werden, aber: Oliver löst alles in Alleingang, so wie es ihm Punkt 3 gebietet. Er löscht so lange im Artikel herum, bis dieser mangels zusammenhängendem Inhalt ganz entfernt werden muss. Das wird dann als Qualitätssteigerung abgefeiert.--Aurelius Marcus 18:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

„Extreme“ bzw. „zu extreme“ Quellen?

Am 10. Mär. 2008 wurde folgender Absatz (mMn zurecht) aus der Projektseite entfernt:

• „Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.“
  mit der Begründung:
  „Jimboesques Allerweltsgerede. Was soll "extrem" sein? Die Ideen der Quantenphysik und des Liberalismus sind "extrem".“

Am 11. Apr. 2008 wurde der Absatz ohne Begründung in die Projektseite wieder eingefügt, und am 12. Apr. 2008 von mir wieder entfernt, mit der Bitte, die Frage vom 10. Mär. 2008 erst mal zu beantworten. Nun meinte ein „Kollege“ heute Früh, dass folgende „bessere Formulierung“ schon eine ausreichende Antwort sei, um den Absatz wieder in die Projektseite einzufügen:

• „Wurde die Information aus einer Publikation einer politisch extremen Gruppe entnommen oder ähnliches? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten ansonsten nicht genutzt werden.“

Nun ist „besser formuliert“ in diesem Fall noch lange nicht gut genug. Ohne zu präzise zu spezifizieren, was unter „(politisch) extreme Gruppe“ zu verstehen ist, ist auch diese Formulierung unter Umständen ein Blankocheck, und somit (meinem Verständnis nach) mit WP:NPOV überhaupt nicht vereinbar. Daher werde ich den Absatz jetzt aus der Projektseite nochmals entfernen, mit der Bitte, eine konsensfähige Variante hier in der Diskussionsseite zu erarbeiten. --ParaDox 09:30, 09:35, 09:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle hiermit fest, dass Benutzer ParaDox extremen Gruppen von Links und Rechts ein Blankocheck ausstellt, weil demnach nunmehr deren Veröffentlichungen als Quelle im NPOV-Verfahren also gelten sollen. Wohl bekommts!--KarlV 22:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

zum NPOV, der IMO für politische Themen eh nicht existiert, gehört auch das betrachten und relevanten Gruppen abseits der Mitte. Je nach dem was man extrem definiert ist alles was von der per Regierung definierten Mitte abweicht zu extrem; und somit sind etwa die Grünen und Greenpeace raus ...Sicherlich ^Post 22:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

→Da hast du mich aber ganz falsch interpretiert, KarlV. Der letzte Satz in dem fragwürdigen Absatz („Texte extremer Gruppen sollten ansonsten nicht genutzt werden)“ könnte auch genutzt werden, um beispielsweise das Grundgesetz als Quelle anzuzweifeln, da es sich in der Präambel auf „Gott“ bezieht. Diesem „Gott(-Glauben)“ dient die Bibel als essentielle(s) Quelle/(Fundament), welche Argumentativ ganz plausibel als „Text extremer Gruppen“ dargestellt werden könnte. Wie fändest du das bzw. so etwas? --ParaDox 00:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn zunächst ein Konsens auf der Disk gesucht würde, bevor irgendwelche eigenmächtigen Änderungen am WP-Regelwerk vorgenommen werden? Es kann nicht angehen, daß einzelne Benutzer meinen, erstmal vollendete Tatsachen schaffen zu müssen um anschließend von anderen zu verlangen, daß sie begründen sollen, warum alles so bleiben soll wie es ist. Bislang sind wir ganz gut damit gefahren, nicht jeden Tünneff von dahergelaufenen Sekten als Quelle zu akzeptieren. Wer das ändern will, der hat das zu begründen und nicht umgekehrt. Daher wäre es angesagt die Richtlinien auf diese Version zurückzusetzen und erstmal abzuwarten wie die Disk verläuft. Grüße -- sambalolec 01:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was du hier als „Tünneff von dahergelaufenen Sekten“ nennst, wird in was du als „diese Version“ bezeichnest nicht mit einer Silbe spezifiziert. Wäre sehr hilfreich, wenn du deine „Argumente“ hier mit relevanten Tatsachen in Einklang bringen würdest. --ParaDox 01:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schon möglich das da Nachbesserungsbedarf besteht. Man kann ja auch über alles diskutieren - aber vorher. In Eigenregie an zentralen Dingen wie den Richtlinien rumzuwursteln und anschließend erst diskutieren zu wollen finde ich reichlich unverschämt. Schon schlimm genug, daß Hinz und Kunz beinahe beliebigen Mumpitz in Artikel reinschreiben kann, der anschließend erst mühsam wieder rausdiskutiert werden muß, aber spätestens bei den Richtlinien hört der Spaß auf. Warum solche Seiten nicht geschützt sind kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Grüße -- sambalolec 02:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus kannst du was hier (teilweise von mir) gemacht wurde ruhig als „In Eigenregie an zentralen Dingen wie den Richtlinien rumzuwursteln und anschließend erst diskutieren zu wollen finde ich reichlich unverschämt“ bezeichnen, und das auch noch x-mal, aber wahr wird es dadurch auch nicht. Wie wäre es mit einem sachlicherem Ton und Stil? --ParaDox 02:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was ist daran unwahr? Wurde etwa vorher diskutiert und Konsens erzielt? Wo kommen wir denn hier hin, wenn jeder nach seinem Gusto an den Richtlinien rumbastelt? Vielleicht mach ich ja auch noch mit und schreib einfach um, was mir nicht passt. Bei WP:KPA würd ich damit anfangen, irgendwie komm ich nämlich ständig in Konflikt damit. WP:AGF lösch ich dann komplett, ist doch total naiv. WP:Belege kann auch weg, Beleg ist Beleg - basta. WP:Relevanz ist auch überflüssig, alles und jeder ist irgendwie relevant.
Meine Sachlichkeit mag zu wünschen übrig lassen, aber an der Masche, ohne vorherigen Konsens, ein Meinungsbild, etc. die Regeln zu verbiegen, vermag ich auch nichts Sachliches zu entdecken. -- sambalolec 02:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ohne mich in die Diskussion einzumischen: Wie wäre es, wenn zunächst ein Konsens auf der Disk gesucht würde, bevor irgendwelche eigenmächtigen Änderungen am WP-Regelwerk vorgenommen werden? DAFÜR! Und zwar SEHR deutlich. Am liebsten wäre mir sogar eine Vollsperre _aller_ Regelseiten - dann könnte man sich nämlich auch mal darauf verlassen, dass das, was drin steht, am nächsten Tag auch noch drin steht! --TheK? 03:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

@ALLE: Vielleicht kommt jemand noch auf die Idee, konstruktive Beiträge/Vorschläge abzuliefern, anstelle des hier massiv verbreiteten Nebels. Also, zurück zum eigentlichen Problem: Wie könnte der fragwürdige Absatz präziser/spezifischer formuliert werden, um nicht selbst eine Einladung zu Missbrauch zu sein? --ParaDox 07:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Entgegen dem Eindruck, welcher hier versuchsweise über mich vermittelt wird, bin ich tatsächlich an einer baldigen Wiederherstellung eines entsprechenden Absatzes in der Projektseite sehr interessiert. Wenn „meine Kritiker+innen“ sich beispielsweise den Artikelabschnitt „Extremismus“ zu Gemüte führen würden, fänden sie dort mMn sicherlich sehr brauchbare Möglichkeiten/Lösungsansätze, um hier (zumindest mit mir, wenigstens) einen (vorläufigen) Konsens über „extrem“ bzw. „zu extrem“ zu erzielen, beispielsweise:

• A: „Darunter fallen alle Bestrebungen, die sich gegen den „Kernbestand“ des Grundgesetzes oder die freiheitliche demokratische Grundordnung insgesamt richten.“
• B: „normativer […] Extremismusbegriff […] alle Einstellungen, Verhaltensweisen, Institutionen und Ideen einschließt, die sich in irgendeiner Weise gegen den demokratischen Verfassungsstaat richten.“

Last not least, verstehe ich spätestens im Zweifelsfall alles menschenrechtfeindliche als „zu extrem“. --ParaDox 08:39, 08:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Den Abschnitt zu entfernen war völlig richtig. Was extrem ist, ist relativ und hängt immer vom jeweiligen Kontext ab. Aus Sicht der Chinesen ist auch die FAZ extrem, wenn sie über Tibet berichtet. Da wir uns einem neutralen Standpunkt verpflichten, haben wir keine Berechtigung, die Beurteilung dessen, ob eine Quelle oder eine Organisation extrem, selbst vorzunehmen. Genausowenig haben wir mit diesem Anspruch die Möglichkeit, bestimmte Quellen würden als zu extrem abgelehnt. Wenn die NPD oder die DKP etwas zu einem Thema schreiben und dieses Werk relevant genug ist aufgenommen zu werden, dann sollte es auch als Quelle mit entsprechender Attributierung verwendet werden. Welchen Wert diese Darstellung hat, muss der Leser so oder so selbst für sich festlegen, das kann er mit der Attributierung und Verlinkung auch sehr einfach machen. sebmol ^{? !} 08:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens: wirklich problematisch wären extremistische Quellen eh nur, wenn man deren Aussagen als allgemeingültig wiedergeben würde, was aber in guten Artikeln eh nicht passieren soll. Wenn jemand schreibt "der Migrantenanteil in Deutschland ist zu hoch <ref>[..npd.de....]</ref>, dann ist das Problem nicht so sehr der Bezug auf eine Aussage der NPD sondern die Tatsache, dass deren Aussage als allgemeingültig und allgemein anerkannt dargestellt wird (und die Attributierung hinter einer Fußnote versteckt ist). Umgehen kann man das ganz einfach, indem stattdessen geschrieben wird "nach Ansicht der NPD ist der Migrantenanteil in Deutschland zu hoch<ref>...</ref>", womit der Leser noch vor dem Statement weiß, wer das sagt, und die Möglichkeit hat, den Wert der Aussage nach seinen eigenen subjektiven Kriterien zu beurteilen. sebmol ^{? !} 08:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das ist m.E. der Punkt. In einem Artikel über eine Sekte ist es doch wohl fraglos, dass man, um diese Sekte wissenschaftlich und neutral darzustellen, aus deren Satzung, Präambel etc. zitiert und diese Primärquelle (ggf. auch als Link) belegt. Daher verstehe ich den abschließenden Satz "Extreme Quellen sollen nicht genutzt werden" nicht. Was extrem ist oder nicht, ist m.E. für Primärquellen nonrelevant. Diese Frage kann dann im Artikel selbst erörtert werden. --Hausner 19:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Natuerlich ist das nicht fraglos. Weder ist es wissenschaftlich grundsaetzlich sinnvoll die "Satzung, Praeambel etc." zu analysieren (es kann naemlich sein, dass die weitgehend irrelevant ist), noch ist es Deine Aufgabe hier wissenschaftlich zu arbeiten, noch ist das irgendwie "neutral". So machen es die Sektenhaescher hier ja gerne: Suchen sich aus den zumeist reichhaltig vorhandenen Primaerquellen das absurdeste raus und behaupten dann: "Ha! Siehste! Das sind gefaehrliche Spinner!" Und umgekehrt meinen die Sektierer: "Hier: Schau mal: Da steht wir arbeiten wissenschaftlich! Also muss das in den Artikel rein." Ob das, was in einer Primaerquelle steht, umgesetzt wird, inwiefern es tatsaechlich in die Ideologie einer „Sekte“ einfliesst, diese Frage stellen sich beide nicht. Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten und hier soll auch gar nicht wissenschaftlich gearbeitet werden. Die relevanten wissenschaftlichen Sekundaerquellen sollen (insoweit vorhanden, aber ueber die meisten "Sekten" gibt es meistens was) hier laut WP:Q das Mass der Dinge sein, alles andere ist WP:TF. Fossa_?! ^± 19:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist es in einem "Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt" (Zitat Enzyklopädie) nicht angebracht, im Sinne des Wortes wissenschaftlich zu arbeiten, was den Primärquellenbeleg einschließt? Bitte ggf. knapp antworten. --Hausner 20:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

Spreche ich Malagasy? 1. Nein, wissenschaftliches Arbeiten ist hier nicht erwuenscht. 2. Das blosse Zitieren willkuerlich ausgewaehlter Primaerquellen ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Fossa_?! ^± 20:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Rheorische Fragen scheinen mir der Diskussion nicht sonderlich förderlich. Definiere "Willkür". --Hausner 21:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von ParaDox gar nicht mal schlecht. Immerhin stellt er eine halbwegs brauchbare Grundlage dar, zur Definition dessen, was wohl "extrem" sein mag. Halbwegs brauchbar deswegen, weil beispielsweise ein Buch in dem Aussagen wie: „Du sollst keine Götter neben mir haben“ stehen, in keiner Weise mit dem Recht auf freie Religionsausübung vereinbar ist und demnach "extrem" wäre (und das war gerade mal ein harmloser Teil). Mein Beispiel ist zwar reichlich an den Haaren herbeigezogen aber es verdeutlicht die grundsätzliche Schwierigkeit: Es ist zwar wichtig und richtig Regeln zu haben, aber wenn es darum geht sie zur Anwendung zu bringen, dann kommt man nicht drumrum im Einzelfall das Hirn zu benutzen und Sachverstand sowie Augenmaß walten zu lassen. Wollte man jede Eventualität formal erfassen, bräuchten wir ein Regelwerk mindestens vom Umfang des deutschen Steuerrechts und eine Gilde von WP-Advokaten die hoffentlich den Durchblick haben. Auch wäre zu klären, ob das Attribut "extrem" auf den konkreten Text, das ganze Buch, den Autor, den Verlag oder was auch immer anzuwenden ist. Mein Vorschlag zur Güte: ParaDox formuliert den Passus einfach mal und dann sehen wir weiter. Einen Formulierungsvorschlag hätte ich auch noch. Anstelle von:

• Daher sind grundsätzlich Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bevorzugen.
• => Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten.

Das ist zwar auch nicht so dolle und lässt nach wie vor Spielraum für Interpretationen und Gezänk, stellt aber imho zumindest einen kleinen Fortschritt gegenüber der aktuellen Version dar. Grüße -- sambalolec 14:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was sollen denn "zu extreme" Quelle sein? Soll das heißen ein bißchen Holocaustleugnung, Volksverhetzung ist ok?

• Extremistische Quelle können nicht herangezogen werden.

Was ist daran so schwierig? Herbert Meichner 21:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dann definier "extremistisch" mal und operationalisiere deine Defininition dann mal, dann wirste sehen was daran schwierig ist. Fossa_?! ^± 21:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das würde selbst in der Wikipedia gegenwärtig nicht toleriert werden. Eine missbrauchsanfällige Regelung, die zur Unterdrückung von unliebsamen Meinungen genutzt werden kann, ist aber nicht notwendig. Letztlich würde eine solche Regelung bedeuten, dass der Verfassungsschutz die Definitionshoheit besitzt, welche Quellen bei Wikipedia benutzt werden dürfen und welche nicht. Neon02 21:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mit der selben Begründung könnten wir auch den Punkt "Beleidigung" in WP:KPA ersatzlos streichen: keine Definition, nicht operationalisierbar, reine Auslegungssache und enormes Missbrauchspotential. Wäre auch nur fair. Wenn hier nämlich künftig Sektierer jeglicher Couleur ungehemmt beliebigen Schmonzes in den Artikeln verewigen dürfen, dann möchte ich bitte auch angemessen darüber lästern dürfen ohne in meiner Meinungsfreiheit eingeschränkt zu werden. Schließlich ist das hier eine Enzyklopädie und nicht der Knigge-Gedenkverein. Grüße -- sambalolec 22:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Lustig! Ist mir schon klar, warum gerade du das forderst ;) Grüße, --Yikrazuul 18:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Eine Abwesenheit der genannten Regel zu "extremen" Quellen heißt noch lange nicht, dass "Sektierer jeglicher Couleur ungehemmt beliebigen Schmonzes in den Artikeln verewigen dürfen". Dem stehen nämlich eine Reihe anderer Regeln entgegen. Neon02 19:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das Interessante ist ja, dass weder Fossa noch ParaDox auch nur einen einzigen konstruktiven Vorschlag gemacht haben, wie es nach ihrer Ansicht besser geschrieben werden kann. Es ist nämlich faktisch so, dass es durchaus vorkommen kann, dass beispielsweise vom Verfassungsschutz und von der Extremismusforschung als Extremisten eingeordnete Gruppen versuchen hier in Wikipedia Fuß zu fassen. darunter fällt auch, dass versucht wird bestimmte Quellen, die ansonsten in keiner seriösen Enzyklopedie berücksichtigt würden, hier "wertfrei" und "neutral" unterzubringen (so zumindest meine Beobachtungen im politischen Bereich). So versuchen Extremisten mittels Wikipedia eine Aufwertung und eine Anerkennung als seriöse Quelle zu erreichen. Es ist halt die Frage, ob die Community ernsthaft nicht dagegen angehen möchte. darauf zielte eigentlich der gelöschte Absatz.--KarlV 21:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

In WP:Q steht eindeutig, dass wissenschaftliche Quellen Vorrang haben, dann kommen journalistische des Qualitaetsjournalismus. Auch wenn fuer Dich, KarlV, relativ klar ist, wer die gefaehrlichen Extremisten sind, so ist das nun man Deine persoenliche Meinung. Die NPD-Website (die du vermtlich als extremistisch siehst), wird bereits durch WP:Q nicht abgedeckt, die steht also nicht zur Debatte. Was immer noch leider passiert, dass hier allerlei „Extremisten“ a la GWUP die Wikipedia fuer ihre Zwecke instrumentalisieren bis zu abwinken, ist klar. Auf Dauer fliegen die aber vermutlich auch raus. Der Absatz ist also gar nicht notwendig. „Extremisten“, wie sebmol richtig ausfuehrt, sind halt immer die, deren Meinung ich nun gar nicht gutheissen kann. Fossa_?! ^± 21:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Siehe auch: Extremismus der Mitte --Asthma 22:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

@Yikrazuul. Dein obiger Beitrag stellt einen Verstoß gegen WP:KPA dar:

• Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden.

@Neon02. Die Anwesenheit besagter Regel bedeutet aber auch nicht, daß unliebsame Meinungen unterdrückt würden. Ich habe lediglich der These, daß die Anwesenheit der Regel die Gefahr berge, daß unliebsame Meinungen unterdrückt würden, die These gegenübergestellt, daß die Abwesenheit der Regel dazu führe, daß Politspinner und andere Esoteriker ihre kruden Ansichten via WP quasi adeln. Tatsächlich haben wir die Regel schon eine Weile und bislang ist mir nicht aufgefallen, daß WP deswegen etwas Wichtiges fehlte. Dir etwa?

@Allgemein. Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir versuchen den Begriff "extrem" mal etwas näher zu beleuchten. Dabei kommt uns sehr gelegen, daß sog. "Extremisten" i.d.R. gleichzeitig Vertreter von Mindermeinungen sind. Man ist also nicht extrem, weil der VS das so beschlossen hat, sondern man ist extrem, weil man eben nicht Mainstream ist. Da wir uns hier ausschließlich mit der Darstellung gesicherten Wissens befassen, sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, daß Aussenseiter wenn überhaupt, dann nur sehr eingeschränkt und unter ganz bestimmten Bedingungen als Beleg oder Quelle in Frage kommen. Alles andere wäre schlicht Theorieetablierung und dafür ist WP nicht da. Grüße -- sambalolec 22:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

"Da wir uns hier ausschließlich mit der Darstellung gesicherten Wissens befassen" - Altes Missverständnis: Es geht per WP:WWNI immer nur um "bekanntes" und nicht "gesichertes" Wissen. --Asthma 22:42, 15. Apr. 2008 (CEST) PS: Diese Überlegung führt natürlich eher in Richtung WP:NPOV und nicht WP:TF, vgl. en:WP:DUE.

Danke für den Hinweis, Du hast natürlich Recht. Was als gesichert gilt, kann sich jederzeit ändern, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben. "Gesichert" meint in diesem Zusammenhang: Nach derzeitigem Kenntnisstand gesichert. An meiner Grundaussage ändert sich deswegen aber nix. Grüße -- sambalolec 23:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Unser scharfer Freund spricht da eine hanebüchene Wahrheit der Verfassungsschutzapologeten aus: „Was in der Minderheit ist, ist extremistisch.“ Will heissen, man muss die Mehrheit hinter sich haben (siehe z.B. diese Partei), dann ist man nicht mehr „extrem“. Deswegen dürfen die Hoh- und Möllemänner der etablierten Parteien auch antisemitisch daherschwätzen, aber bei der NPD isses böse™. Nationalisten, Fremdenfeinde sind ja die „anderen“, wir sind die guten. Gut, ich drifte ab. Was ist mit der Wissenschaft? Die Nationalismusforschung lehrt uns, dass Nationalismus die vorherrschende, gar hegemoniale Ideologie ist. Gibt praktisch keine Partei in Europa oder Amerika, die keine nationalistische Ideologie vertritt. Absolute Mindermeinung, das glaubt nicht mal 1% der europäischen Bevölkerung, bestenfalls ein paar Leute, die dann als „linksextremistisch“ dargestellt werden. Insofern ist die Wissenschaft sicher nicht immer Mainstream, der Volksmund aber wohl schon. Fossa_?! ^± 23:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Zu einfach darf man es sich allerdings nicht machen.

Josef Mengeles Wirken in Auschwitz z.B. war eine Perversion der Wissenschaft.--Berlin-Jurist 23:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wo habe ich das bestritten? Natuerlich ist Wissenschaft nicht automatisch moralisch gut. Das geht aus meinem kleinen Text aber auch, denke ich, nicht hervor. Fossa_?! ^± 23:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nein, geht es nicht, da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen;) Gute Nacht!--Berlin-Jurist 00:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind aber weder ein Wahrheitsfindungsinstitut noch eine moralische Instanz. Wenn, wie Du sagst, der Nationalismus die vorherrschende Ideologie ist, dann stellen wir das allenfalls so dar wie es ist und warum es so ist, aber wir urteilen nicht darüber. Abgesehen davon ist es völlig uninteressant, wie Müller, Meier, Kunze über irgendeinen Sachverhalt denkt, uns interessiert einzig, wie ein Sachverhalt von der Wissenschaft oder von gesellschaftlich relevanten Gruppen beurteilt wird. Sollte über einen bestimmten Sachverhalt ein Dissens existieren, dann stellen wir den dar in der Form: A sagt das, B sagt das und C sieht die Sache folgendermaßen. Dem stand die bisherige Regelung nicht entgegen, daher ist mir nicht ganz klar, warum Du sie streichen möchtest. Deine Gründe waren bislang allesamt eher theoretischer Natur. Daher wäre es äußerst hilfreich, Du würdest die Sache mal anhand von ein paar konkreten Beispielen näher erläutern. Grüße -- sambalolec 00:34, 16. Apr. 2008 (CEST) PS. Im übrigen bin ich noch immer der Auffassung, daß die alte Version wieder herzustellen und bis zum Abschluss dieser Diskussion beizubehalten ist. So berechtigt Fossas Einwände vielleicht auch sein mögen, er hat trotzdem nicht eigenmächtig WP-Richtlinien umzuschreiben. Das ist nicht die Fossapedia. Wenn er nämlich damit durchkommt, unautorisiert einfach schon mal Fakten zu schaffen, dann könnte das einen Präzedenzfall darstellen, der andere Benutzer dazu ermutigt sich ebenfalls am Regelwerk zu schaffen zu machen, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Und ich hätte auch schon die eine oder andere Idee dafür. :-)

Obwohl es ja eigentlich meine Spezalitaet ist, Regeln waehrend eines Artikeldisputs zu meinen Gunsten zu aendern, fiel mir das einfach nur mal nebenbei auf, also habe ich kein konkretes Beispiel zur Hand. Mir fiel aber sofort Diskussion:Bulgarische_Wiedergeburt#Neutralitaetsbaustein ein. Da sind die wissenschaftlichen Meinungen sicher im Dissens mit der allgemeinen Vorstellung, was das sei. Fossa_?! ^± 02:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und wo genau ist das Problem? -- sambalolec 02:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Du willst jetzt sicher von mir nichts inhaltliches hoeren, oder? Fakt ist: Die Bulgarische Wiedergeburt ist nichts anderes als ein Mythos. Das werden aber so ca. 97% aller Bulgaren entweder bestreiten oder nicht verstehen, der Rest der Welt hat davon noch nie gehoert und dann gibt's noch 3 Heinis die den Mythos in der Wissenschaft dekonstruieren, die sind dann aber wohl "extremistisch" (widersprechen ja dem Volksmund). Fossa_?! ^± 03:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ok, geschnallt, großes Mistverständnis. Mit Mainstream habe ich keineswegs die Art und Weise gemeint, wie Müller, Meier, Kunze die Welt zu sehen pflegt. Mit Mainstream war natürlich die Mehrheit der Fachwissenschaftler gemeint. Ansonsten könnten wir auch gleich bei der Bildzeitung abschreiben, die m.E. sehr wohl als "extrem" einzustufen ist. Selbstredend stehen hier wissenschaftliche Ansichten im Vordergrund. Grüße -- sambalolec 03:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Also wenn Du jetzt erstmal die ganze WP durchwühlen mußt, um vielleicht ein paar konkrete Beispiele zusammengekratzt zu bekommen die Deine These eventuell stützen könnten, behaupte ich einfach mal, daß sich das Problem bei Weitem nicht so drastisch darstellt, wie Du uns hier Glauben machen möchtest. Insgesamt scheint mir die Sache in den allermeisten Fällen eh nur einzelne Leute zu betreffen, die uns gerne fragwürdige Lansdserheftchen als vermeintlich reputable Quelle in Geschichtsartikeln unterjubeln möchten und ich schätze mal, daß wir uns darüber einig sind, daß sowas der Qualität von WP nicht wirklich zuträglich wäre. Daher werde ich, Dein Einverständnis einfach mal voraussetzend, den beanstandeten Abschnitt wieder herstellen, bis wir eine bessere Lösung gefunden haben oder zumindest eine, mit der wir alle gleichermaßen (un)zufrieden sind. Gute Nacht -- sambalolec 04:09, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einer Blacklist: „Wurde die Information aus einer Publikation einer politisch extremen Gruppe entnommen oder ähnliches? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen, wie in der Blacklist extremer Gruppen und Themen definiert, sollten ansonsten nicht genutzt werden.“ Dort kann man sich dann darüber streiten, ob Quantenpupser extrem sind oder nicht, würde aber den Vorteil haben, dass z.B. rechtsextremistische Quellen eindeutig als "extreme" Quellen gelten. Dem Zerfaseln der Begrifflichkeiten wie hier könnte imho so entgegengewirkt werden ---Arcy 21:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Waere eine Ueberlegung wert, wenn als erstes die GWUP, AGPF, die Brights und andere Extremisten-Spammer auf die Blacklist kommen. Fossa_?! ^± 21:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

also China und alle dort staatlich verbandelten organisationen kommen auf jeden fall auf die Blacklist. und da wir den neutralen standpunkt wahren müssen und deutschland aus chinesischer sicht extrem ist natürlich entsprechend. Die USA mit ihren extremen ansichten zu den Menschenrechten natürlich genauso wie die extrem neutralen staaten wie etwa die Schweiz. Auch BND und BKA mit ihren extremen ansichten zur Onlineuntersuchung die erst das Bundesverfassungsgericht stoppen konnte gehören auf die Blacklist. Die Grünen und Greenpeace mit ihrer extremen Umweltpolitik und die Arbeitgeber wegen ihrer extremen gewinnorientierung ... wenn das so weiter geht muss ich wohl alles alleine schreiben :oD ...Sicherlich ^Post 21:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da bin ich absolut dagegen. Das würde bedeuten, wie oben geschrieben, dem Verfassungsschutz die Definitionshoheit zu geben, welche Quellen die Wikipedia verwenden darf. Wie Ulitz aber an anderer Stelle richtig anmerkte, ist der Verfassungsschutz keine "neutrale" Forschungseinrichtung, sondern eine politisch normativ arbeitende Behörde. Das heißt, dass es der politischen Linie des jeweiligen Innenministers abhängt, ob bestimmte Organisationen in den Verfassungsschutzbericht aufgenommen werden oder nicht. Das kann sich nach einem Regierungswechsel schlagartig ändern. Neon02 21:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

"Objektive Wissenschaft" ist ein Mythos, es gibt keine "neutralen Forschungseinrichtungen". -- sambalolec 21:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mal einfach so nachgefragt (Brainstorming?): Was ist der Mindestkonsens hier bezüglich dem was wir in der WP.DE NICHT als Quelle haben wollen? --Arcy 21:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Z.B. Wissenschaftliche Außenseiter und Vertreter umstrittener Mindermeinungen, Geschichtsrevisionisten und Antisemiten, Kreationisten und andere Esoteriker, Pfuscher, ... Grüße -- sambalolec 22:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aber auch Stalinisten, Maoisten, Sektenscheiß, Blogger, Privatmeinungen auf Internetsites, Forumsbeiträge, Lokalstblättchen, private Magazine, suw. Es ist zwar einfach, dass eine Ende des Extrems zu finden, aber schwierig, die Grauzone aufzubröseln! --Yikrazuul 14:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das sind treffende Beispiele. Diese schwarze Liste schließt m.E. aber den allgemeinen, von KarlV wieder eingefügten und von ParaDox modifizierten Hinweis in den Belegen über extreme (Sekundär-)Quellen nicht aus, sondern kann als sinnvolle Konkretisierung verstanden werden. Gruß,--HansCastorp 23:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

Belege aus anderen Enzyklopädien

Ist es nun "erlaubt", bei manchen Punkten auf andere Enzyklopädien zu verweisen? Oder sollte das vermieden werden? --Yikrazuul 18:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

In Diskussionen ist es sinnvoll, darauf hinzuweisen, wie Probleme in anderen Enzyklopädien behandelt werden und Verlinkungen sind dort auch sinnvoll. Für Belege im Artikel selbst können andere allgemeine Enzyklopädien aber nicht herangezogen werden. Etwas anderes dürfte meiner Meinung nach aber für erstrangige Fachlexika (führende Standardwerke) hinsichtlich einzelner erklärungsbedürftiger Begriffe gelten.--Berlin-Jurist 19:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das kommt auf den Zusammenhang an und ist im Einzelfall zu prüfen. -- sambalolec 22:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

STRIKT gegen Belege aus anderen Enzyklopädien. Diskutieren kann man _maximal_ darüber, durch den uralt-Brockhaus die Sicht der Dinge damals zu belegen. Ansonsten können wir uns gleich selbst zitieren, dass Journalisten hier wie bekloppt abschreiben, ohne die Aussagen zu prüfen, ist schlimm genug. --TheK? 23:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin, andere Enzyklopädien zu zitieren - oder - im Falle von erstrangigen wissenschaftlichen Fachlexikas diese sogar als Beleg zu verwenden (Ob irgendein Prof. Dr. in einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht, einer Monographie oder in einem Lexikon, sollte eigentlich egal sein). Allerdings hat das jeweils in einem Kontext zu geschehen, genau wie bei anderer Literatur auch. Kommentarloses abtippen irgendwelcher Lexikonartikel dürfte eher selten sinnvoll sein. Daher würde ich davon absehen pauschal dafür oder dagegen zu sein sondern den jeweiligen Fall genau prüfen. Grüße -- sambalolec 01:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist es zu viel verlangt, die Finger von den Richtlinien zu lassen, bis Einigkeit auf der Disk besteht?

Herrje, der Text lässt reichlich Fragen offen:

* Daher sind grundsätzlich Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bevorzugen.

Was genau sind Informationsquellen aus dem "Wissenschaftsdiskurs"?

• Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

Was heißt "nicht in ausreichendem Maße"? Ab wann darf eine Quelle als "als solide recherchiert gelten"?

• Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden.

Wie "Ausgewogenheit"?

• Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben.

Warum sollte die Stabilität eines Webauftritts davon abhängen, ob WP irgend einen Laden für relevant hält? Ab wann ist eine Institution relevant genug für die Wikipedia?

• Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Bezieht sich die zuverlässige Darstellung nur auf den konkreten Sachverhalt oder darf aus dem Umstand, daß zwar ein Punkt zu stimmen scheint auf die Qualität der Quelle insgesamt geschlossen werden?

• Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!

Und ziehe daraus welche Schlussfolgerung?

• Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?

Wer soll das beurteilen?

Wollen wir ein lustiges Richtlinienlöschen veranstalten? Jeder löscht was ihm passt oder was ihm mehrdeutig scheint? Wozu überhaupt Richtlinien? Macht doch eh jeder was er will. Gibt´s eigentlich keine Richtlinien für Richtlinien? Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß die jeder nach Lust und Laune umschreiben darf? Ich werde den kritisierten Part jetzt wieder herstellen und freue mich auf konstruktive Verbesserungsvorschläge. Grüße -- sambalolec 21:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und ich werde ihn per Benutzer:Fossa/WZKMZ wieder entfernen, Konsens ueber die Passage besteht offensichtlich nicht. Mein Bearbeitungskommentar war bewusst polemisch gewaehlt und trozdem hat das einen Monat lang niemand revertiert. Der "Konsens" ist also eher auf "meiner" Seite. Irgendwann kamen KarlV und Du dann an und meinten, dass waere ein Einfallstor fuer die NPD, was aber kompletter Unsinn ist. Das ist nu wahrlich nicht mein Problem. Fossa_?! ^± 21:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das sich vier Wochen niemand dafür interessierte, ist allenfalls ein Indiz. Das daraus zwingend folgte, der Konsens sei auf Deiner Seite, vermag ich nicht zu erkennen. Vielleicht hatte ja nur keiner Bock auf die Diskutiererei mit Dir oder es hat einfach niemand gemerkt oder durchdacht. Die Version vorher hatte immerhin fast zwei Jahre lang bestand. So lange muß Deine erstmal durchhalten, dann glaub ich Dir das mit dem Konsens vielleicht. Grüße -- sambalolec 22:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Natuerlich ist das nur ein Indiz. Was sind Deine Indizien fuer Deine Version? Fossa_?! ^± 23:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch da: Läppische 4 Wochen vs. fast 2 Jahre. -- sambalolec 23:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es sind ja neue Argumnte dazugekommen. Fossa_?! ^± 01:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

→Sambalolec meint: „Läppische 4 Wochen vs. fast 2 Jahre“. Tja, so könnte genauso unsinnig bspw. für die Wiederherstellung der Todesstrafe argumentiert werden. --ParaDox 01:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Gut erkannt, es ist totaler Blödsinn. Aber wenn Fossa eisenhart folgert, er hätte den Konsens auf seiner Seite, weil seine Version immerhin einen ganzen Monat bestand hatte, bevor sie in die Kritik geriet, dann ist es nur folgerichtig von mir, darauf hinzuweisen, daß die vorherige Version deutlich länger da stand, bevor jemand auf die Idee kam sie in Frage zu stellen. Alles klar? Grüße -- sambalolec 02:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Folgender Satz ist nicht eindeutig: Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. und wurde daher entfernt. Bitte "Ausgewogenheit" definieren und operationalisieren. Grüße -- sambalolec 01:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Treffer! Der ist deutlich schwieriger zu operationalisieren, jedenfalls wuesste ich jetzt nicht, dass es da auch nur annaehernd einen wiss. Konsens geben wuerde, wie das gehen koennte. Im Grunde gibt es nur den Konsens, Benutzer:Fossa/NPOV, dass das nicht geht. Aber wie immer heisst es nicht, dass, wenn man keine sterilen Arbeitsbedingungen herstellen kann, man gleich im Abwasserkanal operieren sollte. Ausgewogen: Heisst: Moeglichst alle relevanten (das sind in meiner Lesart: alle, die in der Wissenschaft artikuliert werden, in Sebmols Lesart dagegen: Alle, und "Konsens" ist wohl: die aller gesellschaftlich einflussreichen Gruppen, mit Priviligierung der Wissenschaft) Standpunkte sollen dargestellt werden. Ob man den Platz, den man ihnen einraeumen will, wie Jimbo das machen moechte den Mehrheitsverhaeltnissen anpassen soll, oder, wie Habermas das wohl vorschlagen wuerde (da rate ich mal), gleichberechtigt nebeneinander oder wie viele Multikulturalisten das sehen wuerden: Minderheitenmeinungen mehr Platz einzuraeuemen, ist eine Frage, die man vielleicht mal etwas ausfuehrlicher auf WP:NPOV diskutieren sollte. Fossa_?! ^± 01:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht machen wir es uns auch unnötig schwer. Wir wollen hier nämlich nicht die "Wahrheit" finden, sondern eine pragmatische Lösung, die es uns erlaubt uns ohne zeit- und nervenraubende Rumdiskutiererei wenigstens den gröbsten Unfug vom Hals zu halten. Derartige Lösungen sind häufig nicht letztbegründbar und besitzen den Makel der Willkürlichkeit, aber solange sie funktional sind nimmt man das für gewöhnlich in Kauf. Das ist bei der Fristenlösung so, bei der Volljährigkeit, beim Spitzensteuersatz, beim Renteneintrittsalter, etc.. Idealerweise stützten wir uns ausschließlich auf aktuelle wissenschaftliche Literatur, aber dann bleibt vom aktuellen Artikelbestand vermutlich nicht mehr viel übrig (und wir würden endlos darüber diskutieren, was wohl "wissenschaftlich" sei). Mir ist ja auch nicht an einer kategorischen Lösung gelegen, sondern an einer Art Leitlinie. So ungefähr in der Richtung:

• Auf die Verwendung dubioser Quellen sollte verzichtet werden. Wer dubiose Quellen dennoch verwendet, der hat gut zu begründen, warum er das tut.

Im Übrigen warte ich noch immer auf konkrete Beispiele, die Deine These belegen, die bisherige Regelung führe zu unzumutbarer Zensur. Bis es so weit ist, betrachte ich die ganze Debatte als praxisferne Zeittotschlagerei für Philosophie Erstsemester. Grüße -- sambalolec 02:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Gibt´s eigentlich keine Richtlinien für Richtlinien? Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß die jeder nach Lust und Laune umschreiben darf?" - It's a wiki. --Asthma 01:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Jaja, so weit bin ich inzwischen auch schon. Außerdem habe ich gelernt, daß man nicht erst diskutiert, einen Konsens abwartet und dann erst die Regeln ändert, sondern umgekehrt - erstmal Fakten schaffen und abwarten. Was unklar scheint, wird prophylaktisch entfernt und bleibt so lange draussen, bis Konsens erzielt wurde. Ob das so unbedingt die funktionalste Lösung ist, sei mal dahingestellt, aber es ist auf jeden Fall die Lösung mit dem größeren Unterhaltungswert. Andererseits ist "Kein Konsens, keine Regel" auch irgendwie logisch. Grüße -- sambalolec 01:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine Fehlinterpretation. So einfach sind die Spielregeln nicht, man muss die alle im Gesamtkontext sehen und die sozialen Netzwerke daninter kennen. Das kann aber (zum Glueck) niemand und deshalb stochern wir hier ein bisschen im Nebel. Aber wenn man ein paar Stoeckchen hat und ein paar im Nebel stehende Hindernisse schon kennt, geht das natuerlich einfacher. Fossa_?! ^± 01:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Ich üb halt noch´n bischen. Nacht Fossa -- sambalolec 02:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme deine Bemühung mit Wohlwollen auf. --85.176.152.142 19:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sagt mal, warum zum Frägg ist ein Editwar ausgebrochen? Es kann ja nicht sein, dass - bevor wir hier eine Einigung erziehlt hatten - eine Passage mit den "extremen" Quellen gelöscht wurde. Was soll der denn Unsinn? Ich frage mich überhaupt, warum wir über Nichtigkeiten diskutieren müssen. Es kann doch nicht sein, dass man inzwischen immer mehr Pseudowiss. Quellen (z. B. Parawissenschaften) oder anderer extremer Dreck (links, recht, oben, unten) hier in die Wikipedia verbauen. Da muss man doch mal mit gesundem Menschenverstand rangehen. Nur in sog. Lemmae über solche speziellen Themen (UFOs) könnte man etwas "neutral" belegen, dafür können wir sogar Sachen aus der Parawissenschaft nehmen, aber immer im Kontext der kritischen Betrachtung (Obwohl UFOs weder wissenschaftlich nachgewiesen worden sind noch Indizien für ihre Extistenz exisitiren, behauptet das Institut für Idiotie, meherer Augenzeugen dafür gefunden zu haben. <beleg Institut für Idiotie>).--Yikrazuul 14:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ab wann sind Projektseiten- und im allgemeinen auch Artikeländerungen so extrem, dass sie angemeldet werden müssen?

Antwort für die Beleg-Fordernden - die häufig zu faul zu sein scheinen, sich einen Überblick über die Materie verschafft zu haben, bzw. selbst ein Buch einzusehen -, bitte, mit Beleg und Nachweis über die Zuverlässigkeit deiner Angabe (Zum „wissenschaftlich“ erstelltem "Ranking" von Zitationen siehe Medientenor). --85.176.152.142 19:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Fossas Welt

Ah, so langsam wird es klarer, was Fossa bezweckt: [1] --KarlV 18:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ah, dann verrate und mal, was er bezweckt. Neugierig: Fossa_?! ^± 21:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich tippe auf heiße Luft, das gehört zur besonderen Vorsicht, die gewalten gelassen werden will. --Asthma 22:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wo kämen wir hin, wenn ich Fossa interpretieren würde. Er spricht für sich und ein jeder kann lesen (und mitdenken).--KarlV 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend kann aber nicht ein jeder erstmal nur für sich denken und dann vernünftig und klar aufschreiben und mitteilen, was er sich so gedacht hat. --Asthma 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, Karl, zu welchem Schluss du durch lesen und mitdenken kamst. Sagst du es uns schwächeren Dichtern und Denkern bitte explizit? Sonst müssten wir raten. AtIant300007

Kollege Samba z.B. hat dazu einiges gesagt, so in etwa lagen auch meine Schlüsse.--KarlV 09:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mehrfach zitierte wissenschaftliche Studie ausreichend reputabel - oder "offensichtliche Lüge"?

Wie viel Reputation genießt ein Professor für politische Anthropologie an der Vrije Universität von Amsterdam bei Wikipedia mit dieser mehrfach zitierten wissenschaftlichen Studie:

http://www.cla.wayne.edu/polisci/dubrovnik/readings/bax.pdf

Ist dies nun ausreichend, um im Artikel Međugorje Bestand zu haben oder eine "offensichtliche Lüge", wie Benutzer:Drozgovic behauptet?

Falls das Thema jemanden tangiert oder jemand sogar mit der Materie vertraut sein sollte: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Drozgovic und Liberal Freemason sowie Agathenon

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mich würde die Sichtweise anderer Leute auch interessieren, ob in einer Enzyklopädie die Meinung einer einzigen Quelle (ohne weiteren Hinweis im Artikel, daß es dazu keine weiteren Quellen gibt die dies bestätigen, obwohl es sich um einen "spektakulären Fall handelel soll") in dieser Form als Nachweis ausreicht? --Drozgovic 13:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt eine zweite, ebenso reputable Quelle: Prof Karl Kaser (siehe Artikel Medjugorje und Blutrache, sie wird sehr wohl erwähnt!). Darüber hinaus zahlreiche Sekundärquellen und Vorlesungsverzeichnisse, die beiden Zitationsfähigkeit im wissenschaftlichen Diskurs bescheinigen. Benutzer:Frado kennt das Buch von Prof.Kaser. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Spaktakuläre Fälle im Europa der neunziger Jahren hinterlassen stets spektakuläre Spuren (Medien, Internet, Gerichtsprozesse ... )etc. Dies ist bei diesem Fall nicht gegeben. Übrigens zitiert Herr Kaser auch nur den Herrn Bax [2]. --Drozgovic 14:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist schon wieder falsch. Zentnerweise Internettexte zum Thema, fünf im Artikelanhang. Der verlinkte Prüfungsplan nennt beide als Quellen, und zwar zu grundverschiedenen Themen. Das ist alles und du wurdest auch schon auf der Vermittlungsseite -wo sich Admin Koenrad gemeldet hat- darauf hingewiesen. Trotzdem vielen Dank für den Link, da er beide Professoren als zitierfähig ausweist! ;-) Da dies bereits auf vier Seiten diskutiert und bereits von zwei Admins darüber entschieden wurde, verlasse ich jetzt diesen Bereich. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt zentnerweise Internettexte zu Medjugorje, aber z. B. zu "Fehde in Medjugorje" insgesamt bei google 77 [3] und davon beziehen sich fast alle auf den Beitrag in der D-Wiki. Die Sache wird so langsam erst spannend, lieber Agathenon...--Drozgovic 16:13, 18. Apr. 2008 (CEST)

Versuch's mal auf Englisch und staune. Außerdem ist das hier nicht die Diskussion über Medjugorje, weshalb das mein letzter Beitrag in dieser hierher verlagerten Metadiskussion ist. Dein POV wird nicht dadurch relevanter, daß du ihn auf Benutzerdiskussionen, Artikeldiskussionen, Vermittlungsausschüsse und sogar im Artikel ausbreitest. Nachdem du schon einen VA eröffnet hast, benutze ihn doch bitte auch. Besten Dank! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

gemäß neuestem Stand von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? reicht es, das die "Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs" stammen. "Mehrfach wissenschaftlich zitiert" ist imho daher == zuverlässich. --Arcy 18:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Handbücher als Quelle?

Spricht etwas dagegen Handbücher als Quelle anzugeben? Z.B. tech. Spezifikationen von Geräten oder Handbücher von Software/Computerspielen? Eigentlich sind Handbücher ja die zuverlässigsten Quellen. --Grim.fandango 23:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nur bedingt. Grade was Computerspiele angeht schon mal gar nicht. Ich kann mich noch an Anstoss 2007 erinnern, dort erklärte das Handbuch Features, die im fertigen Spiel gar nicht vorhanden waren und auch in späteren Patches trotz Beteuerung seitens Ascaran nie nachgeliefert wurden. 78.49.211.152 14:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Handbücher sind zunächst Literatur wie andere auch. Ebenso wie bei anderer Literatur existieren große Qualitätsunterschiede z.B. zwischen einem 6 Kilo Unix-Handbuch und Merkwürdigbroschüren wie diesen hier, die von irgend einer Software aus dem Chinesischen ins Englische übersetzt wurden und anschließend von noch ´ner Software aus dem Englischen ins Deutsche. Desweiteren handelt es sich bei Handbüchern i.d.R. um HerstellerPOV. Sie taugen als Primärquelle und deren Angaben sollten z.B. mit Testberichten, Sekundärliteratur oder anderen unabhängigen Quellen abgeglichen werden. Wenn sowas nicht existieren sollte, sich also außer Hersteller und Artikelautor niemand sonderlich für die Kiste oder die Software interessiert, dann stellt sich eh die Frage nach der Relevanz des Lemmas. Zudem sollen die Handbücher frei verfügbar sein, z.B. online. Es ist den Leuten nicht zuzumuten, sich erst das Produkt zu kaufen um die Angaben im Artikel prüfen zu können. Grüße -- sambalolec 17:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nur eine Frage zu deinem letzten Satz: Fachliteratur müsste man evtl ja auch kaufen, wo wäre da der Unterschied? Geld wird in beiden Fällem ausgegeben. --Grim.fandango 20:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Unterschied nennt sich Bibliothek. 92.228.141.31 21:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Aktuelle Software-Fachliteratur gibt es eigentlich nicht in der Bibliothek und vor allem, wenn es zu speziell wird. --Grim.fandango 21:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

stimmt, entscheidend ist ja die verifizierbarkeit der angaben: wenn das handbuch zu einer motorsäge beim hersteller zu beziehen ist, ist natürlich egal, obs in der nationalbibliothek liegt - und wenn im handbuch fehler sind, soll uns das (adhoc) mal gar nicht so stören (es sind ja nicht unsere fehler) - die fehler im handbuch rauszufinden, ist quellenkritik, und fällt bei uns unter TF - also auch fehler in den quellen sollten belegt, und nicht auf eigener anschauung eines WP:Autors beruhen, ob handbuch, wissenschaftliche publikation oder historisches werk -- W!B: 00:50, 30. Apr. 2008 (CEST)´

Fehler in Handbüchern sollten uns schon stören. Die werden immerhin für gewöhnlich anderweitig dokumentiert, so dass jede Handbuch-Angabe kontrolliert werden kann und auch dringend sollte. Zumal man ohnehin vor der Frage steht, ob man bei fehlender medialer Resonanz auf die Funktionalität eines Produktes (die die Handbuchinhalte ausmacht) auf die herstellerseitige Dokumentation zurückgreifen oder doch lieber auf die Irrelevanz des Themas erkennen sollte - ich persönlich tendiere zum zweiten. Siehe auch meine Antwort an h-stt weiter unten. 78.52.242.155 14:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiss ja nicht wo du wohnst, aber in meiner Stadt gibt es ganz spezielle Informatik-Bibliotheken und dort auch ganz speziell Literatur zu verschiedener Software (wobei Spiele dabei keinen allzu großen Anteil haben, aber die dort genutzte Technik beispielsweise). In Uni-Städten müsste man wohnen. 78.52.242.155 14:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sambalolec hat recht, Handbücher sind Primärquellen und als solche für Daten tauglich. Werturteile darf man aber nicht darauf stützen. Problematisch kann die Beschaffung nach langer Zeit sein, da Handbücher in der Regel keine selbständigen Werke sind und daher auch in den Nationalbibliotheken nicht gesammelt werden. --h-stt !? 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich will nicht den Paragraphenreiter spieler, aber ich zitiere trotzdem mal WP:TF: Wikipedia-Artikel sollten [...] auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden. 78.52.242.155 14:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, da sich die Aussage in deiner gekürzten Fassung doch anders liest, hier mal ein längerer Ausschnitt aus WP:TF, Hervorhebungen von mir: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [..] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. [..] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.

Ich verstehe das so, dass auf TF durchaus erkannt wird, dass ein absolutes Primärquellen-Verbot in dogmatischer Form sich nicht umsetzen läßt. Primärquellen sind (ähnlich wie journalistische Quellen) natürlich Freibank-Belege minderer Güte, die nur dann zum Einsatz kommen sollten, wenn es keine Alternative gibt, also eben wissenschaftliche Sekundärliteratur. Insbesondere im Bereich der Technik sind Primärquellen unverzichtbar, vor allem abseits der "Pop-Technik" (Auto, PC, Unterhaltungselektronik, Handys usw.). Denis Barthel 15:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Da haette ich gerne mal ein Beispiel. Gerade mal auf die Betriebsanleitung meines Staubsaugers geschaut: Da gesellen sich Werbesprueche zu "Daten" (er hat 1700W Leistung und ist von Phillips). Fossa_?! ^± 16:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na, da hast du den Filter doch schon erwähnt. Werbesprüche sind von Daten zu scheiden, ganz im Sinne von "Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Also: 1700 W okay, "Der beste Staubsauger der Welt." böseböse. Auskipphöhe des Terex 860 elite ? Denis Barthel 16:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es kommt darauf an: Handbücher vom Hersteller oder in dessen Auftrag sind Primärquellen. Es gibt aber auch Werke, die sich als Handbuch firmieren, in Wirklichkeit Drittliteratur sind. Ich denke da zB an die ganzen WinWord/Vista-Handbücher vom Aldi oder aber an dei berühmten Do-it-yourself-Reperaturhandbücher für Kfz (die wegen der Computerisierung der Autos am Austerben sind) . sугсго 13:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Diese lange und langweilige Diskussion ist wieder einmal typisch: Auf höchstem theoretischen Niveau wird versucht zu erklären, warum eine Staubsaugergebrauchsanleitung Theoriefindung sein kann und ob es sich dabei um Primär- oder Hemisekundärliteratur handeln könnte. Praktischer Nutzen der Diskussion: Keiner - außer dass man daraus vielleicht eine neue Regelinterpretation stricken kann, mit der man dann Autoren schikaniert. Ein Handbuch ist nach Wikipedia eine geordnete Zusammenstellung eines Ausschnitts des menschlichen Wissens und kann als Nachschlagewerk dienen. Wenn ich einen Beleg aus einem Handbuch verwenden will, werde ich mich durch eure Gebrauchsanweisungen nicht davon abhalten lassen. --Aurelius Marcus 17:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dito. --j ?! 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Man wird ja wohl noch ein lockeres Brainstorming veranstalten dürfen. Regeln stellt man erst dann auf, wenn sich herausstellt, daß auch ein Regelungsbedarf besteht. Der besteht erst dann, wenn sich Konflikte und Streitereien häufen, die einer Regelung bedürfen. Da das im Falle von Handbüchern vermutlich nicht so oft vorkommt, dürfte auch eine Gebrauchsanweisung für Gebrauchsanweisungen überflüssig sein und so schnell nicht Bestandteil von WP:Belege werden. Sollte das Szenario wider Erwarten dennoch eintreten, dann mach´s halt wie Fossa und lösch einfach was Dir nicht passt. It's a wiki :-) Grüße -- sambalolec 12:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Quellenangabe bei Übersetzung aus anderer Wikipedia?

Hallo zusammmen. Ich übersetze ab und zu Artikel und setze im Artikel einen Link auf die benutzte Version der fremdsprachigen WP. Dann passiert es regelmäßig, daß diese Quellenabgabe später gelöscht wird. Wenn ich die Richtlinien hier richtig verstehe, muß der Verweis auf die Version zumindest in der Versionsgeschichte stehen und ist auch im Artikel hilfreich, weil sie in der Versionsgeschichte für Ungeübte oder bei häufig geänderten Artikel kaum aufzufinden ist. Oder wie seht ihr das? -- Grapelli 09:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Das gehört nicht hierhin, sondern nach WP:Übersetzung --h-stt !? 09:51, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Nach BK: Fossa möchte m.E nicht auf "seriöse" Quellen verzichten, er ist kein Vertreter "extremer" Ansichten, sondern wohl ein intellektueller, liberaler Demokrat. Ich werde aber den Eindruck nicht los, daß er – wie schon beim Thema Pseudowissenschaft und in anderen Fällen – mal wieder etwas zeigen will, in diesem Falle, daß vieles relativ sei, von jeweils dominierenden oder mutigen Interpreten abhänge, daß "Extremismus" eine Standpunktfrage sei, man sokratisch zweifeln müsse und ähnlich populäre "Relativismen". Indem er die sich aus der Natur der Sache ergebenden Grundsätze schlicht entfernt und mit Extrembeispielen argumentiert – die NSDAP hatte einmal die Mehrheit, also ist Mehrheit per se problematisch, GWUP bzw. die Skeptiker als Beispiel für Extremisten bringt (als ob es nicht viel schlimmere Extremisten gäbe etc. - , wirkt das zunächst für einige irgendwie plausibel - aber nur auf den ersten Blick. Etwas zu viel "Logik der Forschung" und zuwenig "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", um es flapsig zu formulieren.

Es geht hier aber um etwas Grundsätzliches, nicht um einen bestimmten Mitarbeiter, Fossa. Es handelt sich bei dieser Frage nicht um ein philosophisches Spiel oder eine akademische Plauderei, auch nicht um ein soziologisches Experiment, das mit anderen Artikeln Extremismus der Mitte dann jeweils argumentativ abgesichert werden kann. Es geht um Inhalte, nicht um formale Mechanismen, weswegen auch der ständige Verweis "its a wiki" ins Leere läuft und sich abnutzt. Eine offene Enzyklopädie braucht Richtlinien, um sie nicht nur gegen Unfug und Aberglauben, sondern gegen schleichende Vereinnahmung bestimmter extremer Gruppen und Parteien abzusichern.

Nun sind einige Richtlinien natürlich wie Generalklauseln gefasst. Dies hat den einfachen Grund, einen möglichst breiten Anwendungsbereich vorsorglich abzudecken, "Extrem" oder "seriös", "umstrittene Verlag", "Minderheitsmeinung" usw., die im konkreten Fall natürlich der Auslegung bedürfen – nicht aber der Löschung, weil man mit der Auslegung nicht klarkommt. Sonst gäbe es keine Generalklauseln. Die Richtlinien, die von Karl wieder eingefügt wurde, dürfen daher nicht gelöscht werden! Der jetzige Zustand ("falsche Version") ist unbefriedigend. Gruß, --HansCastorp 23:07, 17. Apr. 2008 (CEST)

"Etwas zu viel "Logik der Forschung" und zuwenig "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", um es flapsig zu formulieren." - Du meinst "beknackt", nicht "flapsig". Ich habe beide Werke hier rumliegen. Möchtest du daraus zur Sache zitieren oder ist hier jetzt allgemein Orakelstunde? Dein einziges Argument zur Sache, um die es dir zu gehen scheint, läßt sich auf folgenden Satz komprimieren: "Irgendwie finde ich etwas, was ich Relativismus nenne, doof, deswegen brauchen wir Regeln und deswegen hat Fossa unrecht, außerdem kommt er nicht klar". Für solche Inhaltsleere brauchst du aber keine drei Absätze aufzuwenden. --Asthma 23:13, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: "Extremismus der Mitte" und "it's a wiki" kamen von mir.

Ja, ich bezog mich auch nicht nur auf Fossa, daß sie von Dir kamen, ist mir klar. In der Regel bestätigst Du das, was Fossa sagt, bist nur manchmal noch unhöflicher ("beknackt", "Inhaltsleere"); ich habe es ja verkürzt, sinngemäß gemeint, bitte versuche doch wohlwollend, nicht destruktiv zu interpretieren! Ist Dir das möglich, oder ist es unter Deiner intellektuellen Würde? Auch gehst DU auf kein Argument ein, sondern redest pauschal, die Generalklauseln erwähnst Du nicht einmal etc.--HansCastorp 23:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst damit anfangen, auf der Augenhöhe meiner intellektuellen Würde zu argumentieren, wenn du mir dir Güte erwiesest, klar und deutlich auszudrücken, was genau ich bestätigt haben soll und warum du das toll, voll zum abkotzen oder was auch immer findest. Bei handfesten Inhalten werde ich in der Regel zuckersüß. --Asthma 23:22, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: Und, sorry, wenn jemand Philosophen in Anschlag bringt um am Ende gar nix zu sagen, werde ich leicht grantig. Is'n Reflex.

BK: Einfach lesen, denken und dann schreiben, nicht aber reflexartig (man könnte hier auch sagen: ideologisch) oder grantig, reagieren. Schlichte Grundsätze, die nichts mit Süße zu tun haben! Das mit der Nennung großer Namen verbundene Problem ist mir auch klar, hier dient es der bildhaften Verdeutlichung, nicht der Hinzuziehung einer Autorität. Da wir nicht in einem phil. Seminar sitzen, erspare ich mir einen längern Exkurs über Platon und Popper, darf sie aber doch namentlich nennen, Du weißt wohl was ich meine. Oder willst Du, daß alles noch länger wird? Da auch Du ständig gewisse Namen und Zitate bringst und auf Adorno verweist, gestatte mir zumindest auch verkürzend auf sie hinzuweisen und mir das jetzt nicht entgegenzuhalten, sicher weißt Du, was ich meine. Es geht um die Sache, siehe oben:)--HansCastorp 23:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, was ist denn "die Sache"? Schlag mal Faktizitaet und Geltung, S. 370 auf. Das ist im groben und ganzen meine Richtlinie hier, mit einigen Modifikationen, die aber nun wirklich Feinheiten sind. Ansonsten ziehe ich LdF der Offenen Gesellschaft vor, aber nur haarscharf und im Grunde, sag ich mal ist FG 370 nicht viel anders als die Offene Gesellschaft, ausser dass Popper das nicht von Cohen abkupfern musste. Fossa_?! ^± 23:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, ich habe mal vor 1,5 Jahren mit so einem NPD-Anhänger diskutiert. Der meinte auch, dass extrem sich wandeln könnte. Spätetstens, wenn sie wieder an der Macht wären. Insofern ist dieser Argumentationsstrang offenbar nicht nur dort anzutreffen. Ist ja alles relativ, gell? Tja - offenbar ist die Community mit sich nicht im Reinen, was sie will. Eine Sammlung von Informationen jeglicher Art, gestütz auf beliebige Quellen, auch unseriöse (ja ja, alles relativ) oder aber den Mitberwerbern Brockhaus und Meyers etc. auf fundierter Basis (ja ja, alles relativ) das Garaus bereiten? Fossa mag sein, was er will, auf jeden fall ist er ein Destruktivus (frei nach Asterix)--KarlV 23:20, 17. Apr. 2008 (CEST)

Au Weia. Die NPD-Extremismuskeule mit Hilfe 70-jähriger Diskussionspartner aus einer aussterbenden Partei geschwungen. Karlchen, Karlchen .... 193.200.193.156

Ist fast wie bei 'nem ASta-Treff hier. --Asthma 23:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, habe gehört, dass da viel gelabert wurde, Inhalte zerredet, usw.. Kannst Du gut, kompliment!--KarlV 23:32, 17. Apr. 2008 (CEST)

Eben, und weil es solche Gruppen und andere Obskurantisten gibt, die das Wort "relativ" für ihre Zwecke nutzen, um ihre Nebelkerzen zu zünden und Unfug zu verbreiten, bedarf es gewisser Grundsätze, s.o. --HansCastorp 23:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also bevor wir gänzlich die Bodenhaftung verlieren, möchte ich mal ins Gedächtnis rufen, was wir hier eigentlich machen:

• Die Wikipedia ist ein Projekt freiwilliger Autoren zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Die Artikel sollen ausschließlich bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen enthalten. (Über Wikipedia, Stand: 18. April 2008, 5:08)

Schrieben wir eine Doktorarbeit, dann würde ich Fossa vollumfänglich zustimmen, tun wir aber nicht. Wir betreiben keine Wissenschaft, in dem Sinne, daß wir Wissen schafften. Wir tragen lediglich von anderen geschaffenes Wissen zusammen. Dabei stellt sich sogleich die Frage: Was genau ist Wissen und welches Wissen ist bedeutsam genug, hier aufgenommen zu werden? Folgte man Fossas Logik und wendete sie hier konsequent an, dann nähmen wir alles und jedes auf. Schließlich ist Bedeutsamkeit oder Relevanz relativ und eine Selektion wäre gleichbedeutend mit Zensur. Der Aberglaube meiner Oma, daß man einen roten Bart bekommt, wenn man sich zu früh rasiert, stünde gleichberechtigt neben der Relativitätstheorie und der Kreml neben der buxtehudener Dorfbäckerei. Um solcherlei Unfug vorzubeugen haben wir (noch) Relevanzkriterien. Die sind natürlich willkürlich und geben daher oft Anlass für Streitereien, aber im Großen und Ganzen haben sie sich bewährt - sie funktionieren.
Worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren, ist im Grunde nichts anderes als Relevanzkriterien für Belege, also eine analoge Problemstellung. Warum der eine Fall anhand praktischer Erwägungen entschieden werden kann, wohingegen der andere schier unlösbare erkenntnistheoretische Probleme aufwerfen soll, das ist bislang Fossas Geheimnis. Vielleicht verrät er´s ja? Grüße -- sambalolec 05:13, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Hmm, die Argumentation behauptet es ginge um „Relevanzkriterien für Belege“, wo es doch eigentlich um „Extremismuskriterien für Quellen“ geht. Sorry, aber das „duftet“ nach Etikettenschwindel, anscheinend mit dem Ziel WP:NPOV zu schwächen/umgehen. --ParaDox 06:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mir Diffs wie diesen hier anschaue, so deutcht mir, daß die Sache mit dem "Extremismus" eh nicht mehr so aktuell ist. Eher geht es ganz grundsätzlich um eine Präzisierung, welche Quellen wir als relevant genug für WP erachten und auf welche wir besser verzichten, bzw. auf welche wir nur in gut begründeten Ausnahmefällen zurückgreifen sollten. Daher liegt hier auch kein Etikettenschwindel vor. Grüße -- sambalolec 07:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Seriosität einer Doktorarbeit ist ein Guter maßstab für eine misslungene oder gelungene Enzyklopädie. 85.181.129.96 07:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Du hast eine merkwuerdige Vorstellung von Doktorarbeiten, sambalolek, mein Relevanzkriterium ist doch ganz einfach: Inwieweit nimmt ein Beleg am wissenschaftlichen Diskurs teil? Weder Deine Oma (vermutlich jedenfalls), noch der Verfassungsschutz noch der freundliche Skinhead von nebenan tun dies. Fossa_?! ^± 11:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Trotzdem wird das Bundesamt für Grundgesetzschutz von Wikipedianern permanent als Quelle herangezogen, um zu erhärten, dass dieser und jener "extrem" sei. Ich revertiere so was gerne raus, vgl. meine letzen Edits. Nie mehr URV 13:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ok, Fossa hat natürlich Recht, ich nehme meine Aussage bezüglich der Doktorarbeiten zurück und korrigiere mich: Ich würde Fossa selbst dann nicht zustimmen, wenn wir hier eine Doktorarbeit schrieben!

Nachdem dieser unglaublich wichtige Punkt nun erledigt wäre können wir uns erneut der Frage zuwenden, warum Fossa uns bislang weder konkrete Beispiele für seine reichlich gewagte Zensurthese vorlegen konnte, noch erklärt hat, warum er die beiden o.g. ähnlichen Problemstellungen partout unähnlich behandelt sehen möchte. Solange das jedoch aussteht, ist die ganze Disk aber eh eine philosophische Luftnummer ohne praktische Bedeutung und daher die alte Version wieder herzustellen - weil bislang keine praktischen Nachteile nachgewiesen wurden. Fossa beruft sich ausschließlich auf ein hypothetisches Missbrauchspotential und tut so, als handele es sich dabei um eine reale Bedrohung der Meinungs- und Forschungsfreiheit. Selbst deutliche Hinweise, daß es sich dabei um ein Hirngespinnst handeln könnte ignoriert er hartnäckig und kontert mit konstruierten worst case Szenarien. So kommen wir aber nie wieder aus dem Wald aus unbelegten Hypothesen raus, in den wir uns haben treiben lassen.

Nahezu alle Werkzeuge und Küchengeräte beinhalten ein hypothetisches Missbrauchspotential, oder die Nutzung des Feuers, vom aufrechten Gang mal ganz zu schweigen. Glücklicherweise waren unsere Vorfahren pragmatischer veranlagt :-)

Immerhin sind aber kleine Fortschritte festzustellen. Inzwischen sind wir bereits soweit, nicht nur zu fragen ob ein Beleg (gemeint ist natürlich eine Quelle) am wissenschaftlichen Diskurs teilnimmt, sondern inwieweit er das tut. Wir können also konstatieren, daß wenn bestimmte Theorien, Aussagen, Autoren, Verlage, etc. keine oder nur eine untergeordnete Rolle im "Akademischen Diskurs" spielen oder von der Mehrzahl der Teilnehmer dieses Diskurses ignoriert oder abgelehnt werden, wir diesen ebenfalls kein besonderes Gewicht beizumessen brauchen. Imho sollten wir also schon mal folgende schwammige Formulierung:

• Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

dahingehend abändern, daß sie unseren Nanokonsens wiederspiegelt.

Was meine Oma und den Skinhead von nebenan betrifft, so mögen die für den akademischen Diskurs zwar eher unbedeutend sein, leider ist es aber so, daß das derzeitige Regelwerk ausdrücklich auch solche Quellen zulässt, die nicht dem akademischen Diskurs entstammen. Selbst noch so strenge Kriterien für die Verwendung wissenschaftlicher Quellen nützen also nix, wenn wir diese Hintertür sperrangelweit offen lassen. Grüße -- sambalolec 21:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

KarlV, Du, Berlin-Jurist, TheK, Yikrazuul und ich sehen das wohl ähnlich, wenn auch mit je eigenen Differenzierungen. Könntest Du ggf. einen Kompromißvorschlag formulieren, damit diese "falsche" Version überwunden werden kann, da Du den Diskussionsstand vielleicht besser überblickst? Angesichts der unterschiedlichen Schwerpunkte der vielen Argumentationslinien ist es nicht leicht, den Überblick zu behalten. Gruß,--HansCastorp 22:05, 19. Apr. 2008 (CEST)

→@sambalolec: Wenn du die Argumente, Standpunkte usw. von Leuten hier beispielsweise mit „Hirngespinnst“ diffamierst usw., dann erscheint es mir sehr unsinnig, wenn du dich gleichzeitig über mangelnde Diskussionsbereitschaft usw. beschwerst. --ParaDox 23:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ups, ich wusste bislang nicht, daß man jetzt schon Argumente oder Standpunkte diffamieren kann. Für denn Fall, daß sich die Standpunkte und Argumente von mir verleumdet oder in ihrer persönlichen Würde verletzt fühlen, entschuldige ich mich natürlich bei ihnen. Desweiteren möchte ich mir den Hinweis erlauben, daß "... Etikettenschwindel, anscheinend mit dem Ziel WP:NPOV zu schwächen/umgehen." zwar netter formuliert scheint aber im Kern die üblere Diffamierung darstellt. Grüße -- sambalolec 15:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Hans Castorp. Danke für die Blumen, ich mach mir mal nen Kopf, aber nicht mehr heute. Grüße -- sambalolec 15:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat wollte ich mal sehen, ob ueberhaupt irgendjemand die Argumente von sambalolek ueberzeugend findet. Hier nochmal in Kuerze: Wo habe ich eine "Zensurthese" vorgelegt? Das ist doch Bloedsinn: Ich lasse mir nur halt ungern vom Verfassungsschutz oder Wikifanten vorschreiben, was "serioes" oder "extremistisch" sei, das legt naemlich selber zu seinen Gunsten aus: Fuer die einen sind Esoteriker extremistisch, fuer die zweiten Scientologen, andere meinen, NPDler sein es, vierte PDSler, dann wieder welche die Frauenbewegung sei es usw. Meine Kriterien sind doch recht einfach operationalisierbar: 1. Der wissenschaftliche Diskurs hat Vorrang: Eben auch vor Stefan Skinhead und Marika Mainstream. 2. Wenn 1. nicht existiert (und meistens existiert er, er wird nur nicht wahrgenommen), dann tritt Plan B in Kraft: Journalistische Medien, vorzugsweise, was Qualitätszeitungen so schreiben. Das ist schon etwas schwieriger, aber auch hier hat Stefan Skinhead vermutlich wenig zu sagen (siehe jedoch Jyllands-Posten) und Marika Mainstream leider sehr viel, Journalisten sind nun mal nicht der Aufklärung, sondern der Auflage verpflichtet. Aber wenn eine Zeitung/TV-Sender/Radiostation permanent entgegen den "Fakten" berichtet, dann wirkt das meist wenig auflagenfördernd (siehe jedoch: News of the World). Das ist sicher ein Problem, aber immer noch ein kleineres als hier vom Verfassungsschutz oder Wikipediabenutzern gesagt zu bekommen, was extremistisch sei. Das Problem, das weiterhin existiert, ist dass WP:NPOV eben (Fossa:leider, sebmol: Zum Glueck) allen wichtigen gesellschaftlichen Gruppen eine "relevante" Meinung zugesteht. Z.B. die Standpunkte der Kirchen, Gewerkschaften, großen Parteien usw. werden gesondert dargestellt. Deshalb darf sich die ev. Kirche zu allen sogenannten Sekten, ihren Konkurrenten, ausmähen, aber umgekehrt ist die Meinung Oshos über die ev. Kirche irrelevant. Die CDU darf ihren xenophoben Aussagen im Artikel Migration auftischen, die NPD jedoch nicht. Interessant wird es, wenn man mal über die Grenze schaut: Da kann man jedem NPD-Sympathisanten nur raten, die eigene Position einfach als die der Partij voor de Vrijheid oder der Dansk Folkeparti zu verkaufen, denn die ist ja nicht "extremistisch", da sie im Parlament sitzt und nicht im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird. Im Lemma Geert Wilders darf die site http://www.jihadwatch.org/ als "Quelle" gelten, weil irgendwie ist die laut Wikifantenansicht nicht "extrem". So'n Quatsch gaebe es bei meinen operationalen Kriterien nicht, nicht jeder grössere Privatblog wäre bei mir erlaubt, nur weil der Verfassungsschutz ihn nicht als "extremistisch" darstellt. Zuletzt nochmal zur Frage, ich sollte das an tausend Lemmata zeigen: Hier sind schonmal 200+. Fossa_?! ^± 16:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Moment mal. Das "extrem" extrem schwierig bis gar nicht operationalisierbar ist und daher eine bessere Lösung hersollte, dem vermag ich ja gerade noch zu folgen. Aber das untere Drittel Deines Beitrags scheint mir doch reichlich wirr. Du behauptest allen Ernstes, daß die alte Regelung dazu geführt hätte, daß alles was nicht "extrem" im Sinne des VS sei, automatisch reputabel würde. Wie kommst Du denn auf die Idee? Stand das irgendwo? Hab ich den Teil vielleicht überlesen?
Genauso könnte man argumentieren, daß z.B. die Kids nur deswegen so viel saufen, weil andere Drogen verboten sind. Wenn wir also wollen, daß sie aufhören sich die Rübe zuzusaufen, dann müssen wir Heroin legalisieren. Das ist zwar eine bemerkenswerte Logik aber imho wenig zielführend.
Zur Erinnerung: Der von dir ersatzlos! gestrichene Part stand erstens nicht im Widerspruch zu dem Grundsatz, Quellen aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bevorzugen und stellte zweitens keinen Freibrief dar, um beliebigen Schrott in die Artikel zu drücken, nur weil er angeblich nicht unter "Extremismus" fällt. Die Löschaktion führte nicht etwa dazu, das die CDU ihre xenophoben Ansichten nicht mehr im Lemma Migration verbreiten und die Seite http://www.jihadwatch.org/ nicht mehr im Artikel über Geert Wilders als Quelle verwendet werden darf, sondern sie führt dazu, das zusätzlich zu den von Dir benannten Fällen auch noch die NPD ihren Senf ganz ungezwungen dazugeben kann.
Kurz und bündig: Die ersatzlose! Streichung der Extremismusregelung stärkt nicht die Rolle wissenschaftlicher Quellen sondern läuft im Gegenteil darauf hinaus, daß unseriöse Quellen künftig weniger restriktiv gehandhabt werden können als es bislang der Fall war.
Wenn wir also schon auf das wie auch immer definierte "Extremismuskriterium" verzichten wollen, dann sollten wir überlegen, wie wir im Gegenzug das "Wissenschaftskriterium" stärker betonen, bzw. die Verwendung unwissenschaftlicher Quellen einschränken. Grüße -- sambalolec 14:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gut, wir sind also soweit, dass wir uns einig sind, dass „"extrem" extrem schwierig bis gar nicht operationalisierbar ist“. Und damit eruebrigt sich dann auch alles andere, es ist kein Schutz gegen wilde Xenophobie, gegen Antisemitismus, verhindert postkommunistische Gedsankenspiele genausowenig wie neoliberale. Es ist halt einfach nur eine Worthuelse, die aber im schlimmsten Fall dazu benutzt werden kann, bestimmte wissenschaftliche Meinungen aus Artikeln zu lassen, weil sie denn ja (auf Wikififantisch oder Verfasssungsschuetzlerisch) „extrem“ sein. Danke, diese Diskussionen erspare ich mir lieber, es wird so schon genug wissenschaftliches wegdiskutiert, dazu brauch ich nicht noch nen gutgemeinten "Extremistenschutz" als zusaetzlichen Laberhebel. („Was?!? Aus wissenschaftlicher Sicht, gibt es keine Belege dafuer, dass Scientology Konzentrationslager unterhaelt? Die ganzen Religionssoziologen sind doch alles Extremisten, der Verfasschungsschutz sagt doch Scientology sei totalitaer und untrehielte Konzentrationslager“). Die NPD kann ich mir einstweilen auch so vom Leibe halten, dazu brauche ich diese untaugliche Kruecke nicht. Fossa_?! ^± 18:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Niemand hat je bestritten, daß "extrem" nicht operationalisierbar sei. Bestritten wurde, daß es zwingend operationalisierbar sein müsse. Wir könnten uns nämlich einfach was ausdenken und der Käse wäre gegessen. Schließlich formulieren wir keine wissenschaftliche Theorie, sondern normative Sätze, da läuft das anders. „Je weniger die Leute wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie!“

Mein unverbindlicher Vorschlag:

Wir unterscheiden zunächst vier Gruppen Belege:

• A: Lehrbücher, anerkannte Fachlexika, wiss. Monographien aus Fachverlagen und Aufsätze in Fachzeitschriften
• B: Sachbücher, allg. Lexika, journalistische Quellen
• C: Offizielle Publikationen von Regierungsstellen, Parteien, religiösen, politischen oder wirtschaftlichen Gruppen, Verbänden und Interessengemeinschaften.
• D: Der Rest

Für jede dieser Gruppen überlegen wir uns, unter welchen Bedingungen damit was belegt werden darf, sollte oder muß und welche Einschränkungen jeweils gelten sollen. Dabei könnten (imho sollten) wir die einzelnen Gruppen auch noch weiter differenzieren, z.B. dahingehend, ob die jeweilige Quelle sowas wie eine Lehrmeinung vertritt oder die überwiegende Mehrheit der Fachwissenschaftler repräsentiert oder eine Mindermeinung oder gar eine mehrheitlich umstrittene oder abgelehnte Position. Grüße -- sambalolec 14:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Klingt gut, im übrigen werden sich gewisse inhaltliche Diskussionen über die jeweiligen Gruppen wohl nie vermeiden lassen. Vor allem bei den journalistischen Quellen, den dortigen Autoren, der Relevanz für einen bestimmten Artikel etc. Diese müssen dann eben auf der jeweiligen Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Mit "fehlender Wissenschaftlichkeit" kann dort gar nicht argumentiert werden, da es um sie nicht geht. So wäre ich etwa der Meinung die "junge Welt" oder die "Junge Freiheit" grundsätzlich als seriöse Quelle bei den meisten pol. Artikel auszuschließen, sie aber als Primärquelle in einschlägigen Artikeln zuzulassen etc. Verfassungsschutzberichte sind natürlich von Bedeutung, die alte Frage war nur, wo man sie einzufügen hat und in welchem Zusammenhang sie auftauchen. Mich irritiert diese vehemente Argumentation gegen den Verfassungsschutz eines demokratischen Staates noch immer. Hier schien mir die Argumentation mitunter von persönlichen Interessen geleitet, die nicht ausschlaggebend sein können. Gruß, --HansCastorp 18:56, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich wart ja noch immer auf Fossas Antwort. Das Schöne ist nämlich, daß, wenn man verschiedene Kategorien von Quellen definiert für die jeweils eigene Regeln gelten, ließe sich sogar eine Extremistenklausel implementieren, ohne daß z.B. wissenschaftliche Quellen davon betroffen wären (weil für die einfach andere Regeln gelten). Damit wäre Fossas größte Befürchtung hinfällig. Ansonsten Full Ack. Grüße -- sambalolec 20:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

O-Ton Fossa: „Ich lasse mir nur halt ungern vom Verfassungsschutz oder Wikifanten vorschreiben, was "serioes" oder "extremistisch" sei, das legt naemlich selber zu seinen Gunsten aus.“ Und weiter: „Meine Kriterien sind doch recht einfach operationalisierbar: 1. Der wissenschaftliche Diskurs hat Vorrang.“ Stopp - tja, der sich gerne Reden lesende Fossa verschweigt hier natürlich eine wichtige Info, dass der Verfassungsschutz sich nämlich am wissenschaftlichen Diskurs der Extremismusforschung orientiert. Ergo - Fossas Welt ist selektiv (manche würden sagen Schizophren) - er selbst der größte Wikifant.--KarlV 23:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin Fossa bereits ein gutes Stück entgegen gekommen, indem ich Publikationen von Regierungsstellen in die Kategorie C einsortiert habe. Einerseits hat HansCastorp Recht, wenn er anmerkt, daß es irritierend ist, wenn der VS in die POVecke gestellt wird. Andererseits erinnern wir uns alle an die diversen Veröffentlichungen so genannter demokratischer Staaten, z.B. im Vorfeld des jüngsten Irakkrieges. Auch Karl liegt nicht ganz falsch, mit der Aussage, daß der VS sich am wiss. Diskurs orientiert. In Anbetracht des Umstandes, daß wir in DE geschätzte 250 Parteien und tausende von Vereinen haben, von denen gerade mal eine Hand voll im VS-Bericht überhaupt auftaucht, halte ich eine entsprechende Erwähnung darin durchaus für relevant. Allerdings sollte darauf geachtet werden, daß die Einschätzungen des VS eindeutig als solche gekennzeichnet werden oder durch zusätzliche Belege aus dem "wissenschaftlichen Diskurs" ergänzt. Grüße -- sambalolec 07:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Einheitliche Benennungen

Die Seite hat immer noch sehr uneinheitliche Benennungen, anstatt einheitlich von "Belegen" zu sprechen, wie es dem Lemma entsprechen würde.-- Ziko 13:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kostenpflichtige Belege

Aus aktuellem Anlass im Artikel Karl-Heinz Grasser schlage ich eine Ergänzung im Artikel Wikipedia:Belege vor. Unter den Quellen befindet sich ein Link auf eine URL der Online-Ausgabe der Tageszeitung Der Standard. Artikel sind dort immer für eine bestimmte Zeit frei zugänglich, danach werden sie archiviert und sind nur mehr gegen Bares verfügbar. Ich hatte diesen Link, deshalb entfernt, weil er zwar prinzipiell eine Quelle darstellt, allerdings ist die Zugänglichkeit stark beschränkt und eine Prüfung somit relativ aufwendig. Der Argumentation von Benutzer:Eintragung ins Nichts auf Benutzer Diskussion:Tschurifetzn, kann ich zwar einiges abgewinnen, aber meiner Meinung nach eröffnet diese Vorgangsweise auch die Möglichkeit, Behauptungen in den Raum zu stellen, die dann de facto kaum noch überprüft werden. Ein Schlingel könnte ja einfach jede seiner erfundenen Behauptungen mit einem Link auf eine Seite "belegen", die eine Eintrittsgebühr von 1000 Euro hat. Wie sehen die anderen das? Ich hoffe, dass man hier zu einem Grundkonsens über die Verwendung kostenpflichtiger Links als Quellen kommt und diesen dann der Diskussion:Belege hinzufügt. --Tschurifetzn 18:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Man muss berücksichtigen, dass es bei derstandard.at-Links so ist, dass sie erstmal ein paar (?) Monate normal lesbar sind, bevor sie ins kostenpflichtige Archiv wandern. Daher ist i. A. davon auszugehen, dass die Belege von den anderen Artikelautoren überprüft wurden, als es noch kostenlos möglich war, und heute kein besonderer Grund besteht, der damaligen Prüfung zu misstrauen. (Im konkreten Fall kann ich mich noch selbst an die Google-Bombe erinnern, sie hat funktioniert; das nur nebenbei.)

Auch viele andere Webangebote, insbesondere wissenschaftliche Journals, sind kostenpflichtig. Glücklicherweise haben viele Wikipedianer von Hochschulen aus kostenlosen Zugang dazu. Es wäre natürlich unsinnig, solche zu verbieten. Auch für viele Belege in Papierform muss man zahlen oder zumindest zur Bibliothek gehen.

Der Fall, bewusst über eine teure (selbst betriebene?) Webseite Falschinformationen belegen zu wollen, erscheint mir zwar recht konstruiert, aber ich denke, die bestehenden Regeln reichen auch für den Umgang mit einem solchen Fall aus: Eine vollkommen unbekannte Website, die kritische Inhalte belegen soll, würde (hoffentlich) Verdacht erregen, so dass die notwendige Zuverlässigkeit nicht angenommen werden kann und der Beleg somit nicht ausreicht. --Eintragung ins Nichts 19:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Standard ist eine ganz normale Tageszeitung, deren Artikel für begrenzte Zeit auch online kostenlos verfügbar sind. Diese Eigenschaft teilt er sich mit der Frankfurter Rundschau und anderen. Also ist Der Standard in dieser Hinsicht nicht mehr oder weniger zitierfähig als die Frankfurter Rundschau und andere Tageszeitungen.

Die Druckausgaben sind in Bibliotheken nachlesbar (Besitznachweise in der Zeitschriftendatenbank). Ein Gang in die Bibliothek ist durchaus zumutbar. Nicht zumutbar ist es dagegen, eine ganze Zeitung durchblättern zu müssen, um einen Beleg zu finden, ohne zu wissen, wonach man überhaupt suchen muss. Bei diesem umstrittenen Link fehlt der Titel des Artikels. Datum der Druckausgabe und Titel des Artikels sind das allermindeste, was ein Zeitungsbeleg enthalten muss. Mit Autorennamen und Seitenzahlen wäre es natürlich noch besser.

Wenn man Tageszeitungen zitieren will, was aus ganz anderen Gründen nicht immer eine gute Idee ist, dann sollte man auch von Anfang an dafür sorgen, dass die Angaben ausreichen. Man stelle sich mal vor, die eigene Bibliothek habe die gewünschte Ausgabe nicht und man müsse mit den Angaben, die jetzt im Artikel stehen, dieses Formular ausfüllen. Keine Chance.

Auch wenn man nicht den Weg über eine Fernleihe geht, sondern annimmt, man solle sich für die Online-Archive registrieren, ist der Titel trotzdem notwendig. Die Links können ungültig werden, wenn der Anbieter die Datenbank umbaut. Mit dem Titel kann man die Suchfunktion füttern, ohne Titel wird das schwierig. Außerdem zitiert man grundsätzlich die kleinstmögliche bibliografische Einheit, und das ist bei einem Zeitungsartikel nun mal nicht die Zeitung, sondern der Artikel. --Entlinkt 20:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe schon oft beobachtet, dass zum Beispiel Spiegel-Online-Belege aus Artikeln entfernt wurden mit dem Hinweis "kostenpflichtig geworden". Inhalte, die aus einer Tageszeitung entnommen werden, können zumindest meist auch mit Quellen belegt werden, die dauerhaft frei zugänglich sind, das ist natürlich vorzugswürdig. Ansonsten sollte der Artikeltitel und die exakte Seitenzahl der Printausgabe wiedergegeben werden, die wird oft angegeben, ob das beim Standard auch so ist, habe ich nicht überprüft. Mit diesen Angaben ist die Kostenpflichtigkeit kein Problem mehr, da der Beleg dann nicht schlechter ist, als ein ganz regulärer Printmedien-Beleg.--Berlin-Jurist 20:24, 5. Mai 2008 (CEST)

einfach konsequent Vorlage:Internetquelle für so etwas verwenden, dort ist das zugriffdatum ausdrücklich vermerkt, und auch sauber auf das erscheinungsdatum hinweisen, dann gibts keine problem mit "veraltet": lässt sich der link nicht mehr aufrufen, ändert das nicht mehr am beleg selbst, und wenn man die frist-sitten eines verlags kennt, sieht man schon im artikel, ob sich das anklichen lohnt - eher ists dann ein hinweis, ob man sich nicht um eine aktuellere quelle umschauen könnte.. -- W!B: 23:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin schon der Meinung dass ein Beleg auch verfügbar sein soll. Was nützt ein (unter Umständen nur behauptetes) Zugriffsdatum, wenn der Beleg selbst nicht mehr vorhanden ist? Im konkreten Fall ist der Beleg zumindest noch kostenpflichtig und damit prinzipiell verfügbar. Ein toter Link gehört meiner Meinung nach in jedem Fall entfernt, weil er eben mit Sicherheit nichts belegt, ausser dass vielleicht ein mal ein Beleg vorhanden war und auch das nicht mit Sicherheit, wenn es ein Scharlatan darauf anlegt. --Tschurifetzn 08:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Das liesse sich locker auch auf teure Bücher übertragen. So richtig teure Standardwerke, die kaum einer besitzt, selbst Bibliotheken nicht. Kann auch eigentlich keiner verifizieren. Darf ich denn daraus trotzdem zitieren, wenn ich ein Exemplar habe? Denis Barthel 09:24, 8. Mai 2008 (CEST)

oder ein buch, eine wiss. publikation oder eine alte zeitung in einer bibliothek: muß man auch in der nähe wohnen, oder anmelden, fernleihe, postweg.. - wenn wir uns darauf beschränken, nur quellen zu verwenden, die man sekundenschnell abrufen kann, fallen wir ja wohl in das wissenschaftswesen der vorneuzeit zurück: was nicht in jeder dorfkirche gepredigt oder im wirtshaus besprochen wird, ist nix wert - von drohendem selbstreferenzierungs-wissens-inzest ganz abgesehen: die "schnelle quelle" (aber trotzdem nicht nur allgemeinbildung oder gerüchteküche) aufzubauen, dachte ich, ist der sinn dieses projekts hier - und 2008 ist halt ein gutteil des internets (ist halt noch jung..) noch primär die heisse küche des frischen gerüchts (leiden ja selbst wir trotz aller mühe und guten vorsatz noch dran) -- W!B: 09:47, 8. Mai 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn es sich um Belege bzw. Zitate handelt, ist das völlig in Ordnung. Hauptsache, die Quelle ist öffentlich zugänglich, sei es, dass man in einer Bibliothek muss, sei es, dass man es per Fernausleihe bestellen könnte. Daher würde ich, wie bereits weiter oben dargelegt, Diplomarbeiten z. B. nicht als Quelle verwenden wollen. Diese sind meist nur der Arbeitsgruppe frei zugänglich, nicht aber Otto-Normalverbraucher. Wie nun der Einzelne an die öffentlich zugänglichen Quellen rankommt (Kauf, Leihe, Freunde) ist nicht unser Problem! Etwas anderes sind aber Weblinks zu kostenpflichtigen Seiten. Das bringt dann gar nichts auf eine Seite zu verlinken, auf die man z. B. nur über die UNI Zugriff hat. Grüße, --Yikrazuul 11:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich denke man kann den Schnitt schon bei der Kostenpflichtigkeit machen: alles was in Bibliotheken vorhanden ist, dazu zählen aufgrund der Pflichtexemplare zB in der Deutschen Nationalbibliothek auch alle noch so teuren Bücher oder Zeitungen, ist veröffentlicht. Kostenpflichtige Datenbanken etc sind, jedenfalls wenn sie nicht über Bibliotheken für Forschungszwecke zugänglich sind, als Belege nicht sinnvoll.--Olaf g 13:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Gut. Das wird dann aber echt eng für die Wissenschaftler, die eOnly publizieren und wo Geld für fällig ist. Dann müssen die halt ohne uns weitermachen. Pah, wir können auch ohne Wissenschaft eine Enzyklopädie schreiben. Denis Barthel 23:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Alles, was wissenschaftlich wirklich relevant ist, wird aber auch so publiziert, dass die Masse von Otto-Normal-Wissenschaftlern es zur Kenntnis nimmt, sprich: es wird gedruckt. Zumindest für die Geisteswissenschaften würde ich sagen, dass "eOnly" nur Wissenschaftler publizieren, die keinen Verlag finden, weil ihre Erkenntnisse doch nicht soo berauschend sind. Wenn etwas wirklich nur online und nicht frei zugänglich publiziert wird, bezweifle ich, dass es enzyklopädie-notwendig ist. --Klaus 16:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Koennen wir dann mal per Wikipedia:Xtremezeitraubing feststellen, dass der Ausschluss kostenpflichtiger Belege schlicht Quatsch mit Sosse ist? Gegenstimmen: Hoffentlich keine, Benutzer:wst ist ja gesperrt. Danke. Fossa_?! ^± 23:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Nein, darauf können wir uns leider nicht einigen, wenn wir nicht die Wikipedia-Leitlinien selbst in Frage stellen wollen. In Wikipedia:Artikel über lebende Personen ist nachzulesen: Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt für jeden einfach zu verifizieren sein., womit zumindest streng nach dem Buchstaben kostenpflichtige Links in Personenartikel von vorneherein ausgschlossen wären, weil diese eben mit Sicherheit nicht für jeden und je nach Auslegung von "einfach" unter Umständen auch nicht einfach zu verifizieren sind. --Tschurifetzn 10:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

ich habe keine nationalbibliothek vor meiner haustür. Daher würden mir kosten durch fernleihe oder durch eine Fahrt nach LZ/FFM entstehen. Daher bitte nur Literatur verwenden welche auch meine Stadtbibliothek vorrätig hat .oO ... sorry aber mit der forderung wie du sie Tschurifetzn in "für jeden einfach zu verifizieren" interpretierst ist am ende gar keine Quelle geeignet ...Sicherlich ^Post 23:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

... womit wir also beim Infrage-Stellen der Leitlinien angelangt wären, denn Interpretationsspielraum lässt diese keinen .... --Tschurifetzn 23:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Habt Ihr noch alle Tassen im Schrank? Soll das, Tschurifetzn, also heißen, Hänschen Müllers Privatwebsite (kostenfrei, aber ohne jede Qualitätskontrolle) ist als Beleg OK, Kindlers Literaturlexikon (hilfe! kostet Geld!) dagegen nicht? Wer das vertritt, möge sich bitte aufgrund erwiesener Inkompetenz schnellstens aus dem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie verabschieden. --SCPS 23:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bravo! Endlich mal Klartext. Oder um es mit den Worten von Jimmy Wales zu sagen: Wir glauben, daß manche Leute Idioten sind und besser nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben sollten. (Jimmy Wales in Die Welt vom 26.06.2006) -- Helge Sternke 00:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es da hätte heissen sollen, hätte ich es geschrieben. --Tschurifetzn 13:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass Wales die mit "Idioten" gemeint hat, die Regeln aufstellen und sich dann auch daran halten. --Tschurifetzn 13:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gesunder Menschenverstand. --SCPS 14:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich fände es auch super, wenn es eine Regelung zu diesem Thema gäbe. Ich habe auch mal ein Paper von 1924 verwendet, das wohl in der Regel nur noch online bei Springer verfügbar ist. Natürlich außerhalb von Universitäten nicht für Dankbarkeit sondern für Patte. Mir wurde dann prompt der Beleg gelöscht, nicht aber die Aussage. Nette Intention, tieferer Sinn aber irgendwie fraglich, oder? Wir haben uns dann in diesem speziellen Fall darauf geeinigt, den Beleg wieder reinzunehmen, aber ich frage mich, wie viele Aussagen in der Wikipedia nur deshalb unbelegt sind, weil jemand meinte, dass kein Beleg besser ist als einer, den man bezahlen müsste. Ein Satz wie „kostenlose Quellen sind vorzuziehen” ist sicher nicht zu beanstanden. Aber „keine Quellen sind vorzuziehen” oder gar „überhaupt keine Information ist vorzuziehen” klingt nicht wie eine gute Wahl für mich. --Mudd1 13:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

PS: Was soll der Diskussionsstil hier?

Selbstverständlich sind kostenpflichtige Belege vollkommen zulässig. Nur weil der Kollege Tschurifetzn das anders sieht, ist das noch lang nicht maßgeblich. Schließlich gibt es auch wissenschaftliche Literatur, die nicht in Bibliotheken zu finden ist, die man also als Buch kaufen müsste, um daraus zu zitieren. Wenn jemand solche Quellen dann nicht zulassen würde wg. "Kostet ja Geld.", dann ist ihm tatsächlich das "Recht zu gehen" nahezulegen. Maßstab von Quellen ist allein ihre Seriösität, nicht die Frage ob irgendjemandes Taschengeld dafür reicht oder nicht. Denis Barthel 13:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da ich niemandem hier funktionalen Analphabetismus unterstellen will, muss ich davon ausgehen mich nicht klar genug ausgedrückt zu haben. Deshalb werde ich mich bemühen, mich noch ausführlicher zu erklären, erwarte dafür aber, dass ebenso ausführlich gelesen wird. Ich bin nicht der Meinung, dass kostenpflichtige Belege etwas schlechtes sind, sondern weise darauf hin, dass sie schwieriger zu überprüfen sind als andere und dass weiters die Wikipedia Richtlinien für Personenartikel diesbezüglich eindeutig sind und kostenpflichtige Belege ausschließen. --Tschurifetzn 16:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur ist in den meisten Fällen kostenpflichtig, zugleich aber aus guten Gründen die Belegart, die wir allen anderen vorziehen. Insofern ist der vorgeschlagene Satz kostenlose Quellen sind vorzuziehen fehl am Platze. --SCPS 14:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tschurifetzen, "Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt für jeden einfach zu verifizieren sein." bedeutet nicht, dass ein Beleg kostenlos sein muss. Wenn ich deiner Logik (Kosten => nicht einfach => verboten) folgen würde, müsste ich auch alle Quellen ausschließen, die nicht unmittelbar per Mausklick erreichbar sind, weil ein Buchkauf oder ein Bibliotheksbesuch auch aufwändiger als ein Mausklick sind. Das ist aber offensichtlich widersinnig. Bitte sieh ein, dass deine Interpretation dieses Satzes von praktisch allen hier abgelehnt wird und lass die Sache nun ruhen. --Eintragung ins Nichts 17:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ort der Belege

Es heißt:

• Die „Belege“ (Benennung ist nicht einheitlich, siehe unten) stehen entweder vor der Literatur oder nach den Weblinks.

In der Redaktion Geschichte haben wir mal herausgefunden, dass die Belege am Besten am Ende, hinter den Weblinks stehen. Ich denke, in Enzyklopädie -Artikeln ist das angemessen und könnte hier übernommen werden.-- Ziko 13:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

In der Redaktion Biologie stehen die weiterführenden Weblinks als unwichtigster Teil wiederum ganz zum Schluss. Die Belege = verwendete Literatur + Einzelnachweise stehen dagegen ganz vorne im Anhang. Das ist ebenso angemessen, ohne dass es gleich von allen übernommen werden muss. Griensteidl 13:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und ein wahlloses Herumklicken in den exzellenten Geschichtsartikeln läßt mich auch stark daran zweifeln, dass die Redaktion Geschichte das so praktiziert. Denis Barthel 13:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Links als Einzelnachweise kürzen

Gibt es eine Möglichkeit, schier unendlich lange Links innerhalb von ref-Tags zu kürzen? Entweder durch eine Beschreibung oder allgemein eine Begrenzung der Anzeige auf eine bestimmte Anzahl von Zeichen (der Rest wird durch "..." angedeutet)? --Sentropie 21:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

wozu? Fossa_?! ^± 21:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ein ausgesprochener Feind von überlappendenden Boxen und Links. Das sieht unschön aus und vermindert die Struktur. --Sentropie 21:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Inhalt ist wichtiger als Aesthetik. Fossa_?! ^± 21:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Fein, dann könnte man ja auch alles in einer Zeile darstellen. Stichwort: Lesefluss --Sentropie 21:31, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hast du ein Beispiel für überlappendende Boxen und Links? --Grim.fandango 21:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Griffbereit habe ich dies hier: Beispiel. Dort scrolle man hinunter bis zu den Einzelnachweisen. --Sentropie 21:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sicher kann man das mit einer Beschreibung kürzen: So

Fußnote

Geht genau wie bei den einfachen Weblinks, nur daß man das Ganze noch zwischen die ref-Tags stellt. Den Rest erledigt die Software. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke! --Sentropie 13:42, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gern geschehen. Das Ganze hat den Vorteil, daß man den Link noch zusätzlich auskommentieren (also ein Mehr an Information bieten, ergänzend Wikilinks beifügen usw.) kann, und ästhetisch gesehen ist es allemal gefälliger als die URL pur. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlt die Syntax zum Einfügen von Quellzitaten

Hi, im Artikel fehlt die Syntax die man im Texteditor zum Einfügen von Zitaten verwenden soll. Ich weiß jedenfalls immer noch nicht wie's geht...

Leider wurde beschlossen, alles gut zu verstecken, aber richtig ist : <ref>Bezugsangabe</ref>

Wenn Du englisch kannst: en:references, dann zum Wikipedialink ... --  Saippuakauppias ⇄ 21:04, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlt im Moment eine Erwähnung direkter Primärquellen

Wenn eine Person/Partei... relevant ist, dann können natürlich Äußerungen dieser Person relevant sein, und damit auch, was sie selbst in einem Buch / auf ihrer Website ... gesagt hat. Derartige Quellen sind klarerweise zulässig, auch wenn sie nicht wissenschaftlich/journalistisch sind. Aber derzeit sind sie hier nicht erwähnt - und das wird beim aktuellen LA auf Chronologiekritik gerade zum Problem. Ich ersuche daher Einbau nach Vorabdiskussion hier. --KnightMove 08:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Das findet sich unter WP:TF. Gruß, Denis Barthel 17:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Einerseits. Andererseits finde ich bei unserer Pionierin folgendes, was mich nachdenklich macht: – Zitat: Mir geht es um eine andere Frage: Wenn über 50% der Journalisten Wikipedia Foundation statt Wikimedia schreiben, sind wir dann nicht in der Verantwortung, den Artikel auf seinen nach reputablen, unabhängigen Quellen "richtigen" Namen zu verschieben? Nachschauen auf der Website der Organisation selbst wäre ja "original research". Ich höre Proteste.--Joachim Pense 15:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Aber gerade bei diesem Beispiel gibt es doch inzwischen auch ausreichend wissenschaftlich rezipierte und peer-reviewte Sekundärliteratur, die anstatt von journalistischen Quellen herangezogen werden kann. Oft wird die kritische Übernahme einfacher Sachinformationen aus Primärquellen toleriert, sobald die Aussagen aber komplexer werden oder zu umstritteneren Themen getroffen werden, ist die Verwendung von Primarquellen ohne die Einordnung durch reputable Sekundärquellen problematisch und daher gemäß WP:TF verpönt. --Hei_ber 20:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nur verwirrend, wenn man im Dt. unreflektiert englische Terminologie übernimmt. Es heißt im Dt.: Quellen und Sekundärliteratur, nicht primary and secondary sources.-- Ziko 21:58, 10. Jul. 2008 (CEST)