Diskussion vor Start des Meinungsbildes

Bitte hier nichts mehr anfügen!

allgemeines Lob

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gute Idee

Ich wollt nur mal sagen, dass ich dieses MB als eine gute Idee empfinde, dieses Thema einmal gezielt zu besprechen. -- sebmol ^? ^! 23:40, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

danke. Du darfst übrigens auch Werbung dafür machen. Je mehr sich beteiligen, desto "verbindlicher" wird das Meinungsbild. Und vielleicht lässt es sich ja jetzt auch noch verbessern. --Der Umschattige talk to me 23:46, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine gute Idee ist es auf jeden Fall. Aber vielmehr ist diese Angelegenheit eine Frage, die sich damit beschäftigt, was die Wikipedia momentan ist und was sie werden soll. So wie das hier momentan läuft Fiktives, Pornos etc. verschreckt man nur Mitarbeiter. Dieses MB - selbst wenn es zu einem eindeutigen Ergebnis führt - wird das leider nicht wirklich ändern können. Julius1990 13:10, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Allgemeine Kritik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Enzyklopädie

Scheinbar wurde nichts aus den LA und den nachfolgenden Wiederherstellungsdiskussionen gelernt. Es geht nicht drum ob etwas real oder fiktiv ist, sondern ob diese Dinge enzyklopädisch dargestellt werden. Das MB ist sinnlos, da völlig am Kern der Sache vorbeigehend. --Finanzer 00:06, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

könntest du dies bitte etwas präzisieren? Gerade in den LA und WW wimmelte es IMHO nur so von Pauschalargumenten wie Fiktiv-igitt und aber-ich-will-meine-Serie-in-der-Wikipedia. Über enzyklopädische Relevanz wurde gestritten, nicht über den enzyklopädischen Stil (das ist ja selbstredend). Wobei enzyklopädischer Stil auch mehrere Facetten hat, schau dir z.B. en:Jean-Luc Picard an. --Der Umschattige talk to me 00:12, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Zitat hier von Rax sagt alles: [1]. Gruß --Finanzer 00:30, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Zitat von Rax entspricht der Position, dass Fiktives nur in seinen Auswirkungen auf die "reale Welt" geschildert werden soll, also ziemlich genau Lösung A Variante 2 in diesem MB. Das ist eine valable Position, wenn auch nicht die meine (ich bin der Ansicht, dass Informationen über fiktionale Figuren und Gegebenheiten, wie sie in der englischen Wikipedia zulässig sind, durchaus einen Mehrwert darstellen); jedenfalls sagt es nicht "alles" und macht das MB schon gar nicht unnötig oder "sinnlos". Was eine angebrachte "enzyklopädische Darstellung" ist, darüber kann man eben trefflich streiten. Und es ist gut, wenn wir hier mal zentral streiten :-) Gestumblindi 00:44, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ICh seh schon wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht drum nur fiktives zuzulassen, was eine irgendwie geartete Entsprechung in der realen Welt hat, sondern dass Fiktive aus der Außensicht zu beschreiben und nur aus dieser. Eben das was Rax sagt. Wenn dem so ist kann von mir aus, jegliches relevantes fiktive Dingsbums in die WP. Aber Fangeschwurbel mit dem der interessierte Leser nichts anfangen kann gehört eben nicht in eine Enzyklopädie. --Finanzer 10:18, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir nicht anders, als aneinander vorbeizureden, Finanzer, aber reden wir trotzdem. Rax (warum auch immer du meinst, es sei schon ausreichend, sich auf ihn als Autorität zu berufen) sieht enzyklopädische Relevanz nur begründet, wenn Auswirkungen auf andere Werke oder eine gesellschaftliche Bedeutung in der "realen Welt" beschrieben werden (ich zitiere ihn: (...) nicht etwa mit der Bedeutung der Raumschifftypen aus Starwars für das Science-Fiction-Genre beschäftigt, mit dem Einfluss, den Lucas' Fiktionen hatten/haben) und behauptet eine Verletzung des Gebots der "Aussenperspektive", wenn der Gegenstand in seiner Rolle innerhalb des Werkes beschrieben wird (letzter Satz des ersten Eintrags: Der A-Wing wurde von dem Allianz-General Jan Dodonna entwickelt. - sachlich falsch: Er wurde von Lucas bzw. seinem Team entwickelt). Interessanterweise darf man aber offenbar schreiben: Prinz Hamlet, Thronfolger im Königreich Dänemark, kehrt von seinem Universitätsstudium in Wittenberg nach Helsingör zurück - "sachlich falsch", denn Hamlet ist eine Figur von Shakespeare und hat in Wirklichkeit weder in Wittenberg studiert noch lebte er je in Helsingör. Siehst du nun, was ich meine? Ich erkenne nicht, was daran falsch ist, Details einer Fiktion, für die sich viele Leute interessieren, zu beschreiben, ob das nun die Entwicklung des "A-Wings" durch "Jan Dodonna" oder Hamlets Lebenslauf ist. Ich habe nie behauptet, Rax wolle nur Fiktionen zulassen, die eine irgendwie geartete Entsprechung in der realen Welt haben, aber er behauptet, es sei zwingend falsch, Details von Fiktionen ohne unablässige Bezugnahme auf ihre "realen" Hintergründe zu beschreiben, und das bestreite ich. Gestumblindi 13:53, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Finanzer, Widerlegtes zu wiederholen macht es nicht besser. Die Tatsache, dass es DIR um etwas geht oder nicht geht macht dieses Thema nicht zum Kern der Sache. Tatsache ist, dass die Anzahl der LAs, die die von dir zitierte Begründung haben, vernachlässigbar ist. Genauso die Beteiligung von Rax an der Serie von Löschanträgen. Die überwiegende Mehrheit wurde sehr wohl mit dem fiktiven Charakter des Inhalts begründet. Deine Gleichsetzung von deiner Meinung und dem "Kern der Sache" sowie von "sich deiner Meinung anschließen" mit "etwas lernen" sind bedenklich. Aber zur Sache:

Wie bereits beschrieben war Rax' Beteiligung vernachlässigbar. Die von Rax zitierten Argumente sind auch nur von einer vernachlässigbar kleinen Gruppe Löschbefürworter aufgenommen worden. Deswegen ist die Behauptung, das MB ginge am Kern der Sache vorbei schlicht faktisch falsch.
Rax Argumente sind dadurch widerlegt, dass durchaus auch Artikel gelöscht wurden, die den Kriterien von WP:AüF durchaus in vollem Umfang entsprochen haben. Das zeigt ziemlich deutlich, dass eben nicht die Qualität sondern der Ursprung der entsprechenden Artikel im Fiktiven für diejenigen, die sich vehement gegen die Artikel gewehrt haben (so sehr, dass sie sich schlicht über Wiederherstellungen hinweggesetzt haben) der Grund für ihre Ablehnung war.
Zu guter letzt lässt sich aber auch das Argument vom enzyklopädischen Charakter nicht halten. Mir scheint, dass es seinen Ursprung auch in einer Ablehnung von Fiktivem hat, denn wer Fiktives in den Standardenzyklopädien nachschlägt, stellt fest, dass entgegen immer wieder aufgestellter Behauptungen hier Enzyklopädien wie Brockhaus und Britannica durchaus derartige Artikel im überwiegenden Anteil als Reproduktion des Inhalts schreiben. Ob es nun Hamlet ist, der im Brockhaus neben der umfassenden Inhaltsangabe praktisch nur ein paar Sätze zu bemerkenswerten Interpretationen bekommt, oder Dr. Mabuse, zu dem im Brockhaus steht:

Gestalt in dem dt. Film "Dr. Mabuse, der Spieler" (1922, Tl.1: Der große Spieler, ein Bild der Zeit; Tl.2: "Inferno, ein Spiel von Menschen unserer Zeit") von N. Lang nach dem Roman von N. Jacques. Dargestellt wird Dr. M. als Verbrecher und 'Übermensch', der unter Einsatz von Hypnose Menschen zu Mördern macht und schließlich dem Wahn verfällt. Lang drehte noch zwei Nachfolgefilme: "Das Testament des Dr. M." (1932) und "Die 1000 Augen des Dr. M."

Neben dem Ursprungsfilm eine Kurzcharakterisierung und die weiteren Filme. Punkt. Keine filmhistorische Bedeutung, keine Interpretation des Charakters, keinerlei Auswirkung auf die reale Welt über die Folgefilme hinaus: nichts.

Ich gebe dir aber in einem Recht: Das MB ist sinnlos. Es ist sinnlos nicht zuletzt, weil dein Verhalten recht deutlich zeigt, dass du und andere es genauso ignorieren werdet, wie ihr schon das Meinungsbild zu Sammelartikeln ignoriert habt. Ihr seid nicht gewillt, eine ander Lösung zu akzeptieren, als Wikipedia zu einem Instrument eurer eigenen kulturellen Vorurteile zu machen. --OliverH 09:45, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Welche Vorurteile habe ich denn? --Finanzer 10:18, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

A)Das Vorurteil, dass Leute, die nicht deiner Meinung sind, etwas zu lernen hätten. B)Vorurteile, was über Fiktionales in Enzyklopädien drinsteht bzw. drinstehen sollte ... etc. etc. --OliverH 10:25, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kleiner Nachtrag, von hier: "Da es sich hier nicht um rein inhaltliche Fragen handelt, sondern um den Umgang mit dem Fiktionalen in spezifischen Fällen, würde ich mir von Dir mehr Zurückhaltung wünschen" Nicht der Inhalt, sondern der Umgang mit Fiktionalem --OliverH 10:25, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mal ganz allgemein: Dieses Meinungsbild ist ein Monstrum, dass sich in Varianten von Varianten verliert und inhaltlich zu entscheidende Fragen formal zu lösen versucht. Das wird noch ein Heidenspaß werden! Ein heißer Kandidat für die schönsten Meinungsbilder. Rainer Z ... 19:41, 25. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich: Was soll eine Enzyklopädie aufnehmen? Alle "wichtigen" = "relevanten" Informationen. Punktum! Zwischen "Realität" (was bitte ist das??) und Fiktion wird grundsätzlich nicht differenziert. Ansonsten wären sämtliche Sagen, Schriften, selbst biblische Figuren etc. zu löschen. Ebensowenig wird zwischen den Entstehungszeiten der Fiktionen unterschieden. Lediglich sehr junge Kreationen brauchen meist aus technischen Gründen ein paar Jahre, bis sie aufgenommen werden. Was wird also aufgenommen? Information mit Relevanz (= Interesse des Publikums) Je kleiner das Lexikon ist, desto mehr Informationen müssen gelöscht werden. Weiters gibt es wirtschaftliche Kriterien: Ist die Aufnahme einer Information aufwändiger als ihr Publikumsinteresse es rechtfertigen würde, so unterbleibt die Information. Da WP theoretisch unbegrenzt erweitert werden kann, ist grundsätzlich jede Information in Abhängigkeit zum Publikumsinteresse aufnahmefähig. Bloße Erweiterungen eines Nachschlagewerkes machen seinen "Wert" nicht geringer, im Gegenteil. Wenn es nun 50.000 Einträge in Verbindung mit Startrek gibt- wo ist denn das Problem? Allein schon die Tatsache, dass hunderte Millionen Startrek schauen, macht diesen Bereich äußerst "relevant" und wenn sich 500 Trekies die Mühe machen, alles aufzuschreiben bis hin zur Katze von Data, so gibt es keinen vernünftigen Grund es ihnen verbieten zu wollen. "Schaden" in dem Sinne, dass deswegen weniger Leute im WP nachschlagen oder seine Glaubwürdigkeit bezweifeln, kann es ja nicht. Für Interessierte soll es also einen Eintrag für "Spot", die Katze von Data geben. Wer sich für "Spot" nicht interessiert, schaut auch nicht nach. Fertig, Ende des Problems! MMn sollten einzig praktische Argumente zulässig sein: Wie kann mit eventuell sehr vielen Eintragungen umgegangen werden? Antwort: Relevanz, Grad des Interesses. (Infoguru) (nicht signierter Beitrag von 87.243.152.206 (Diskussion) )

konkrete Verbesserungsvorschläge

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fiktives mit realem Vorbild

Ich weiß nicht, ob man nicht fiktive Figuren (oder Ereignisse, Gegenstände, Einrichtungen etc.) mit realen Vorbildern anders behandeln sollte als vollkommen fiktives. Zwar kann man nicht behaupten, dass z.B. Johann Faust wichtiger oder "besser" sei als Donald Duck, aber einen gewissen Einfluss scheint es doch zu haben, ob ein reales Vorbild existiert oder nicht. Vielleicht sollte dies als zusätzliches Relevanzkriterium gelten? Sarazyn (DISK : uRTeiL) 18:23, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kannst du spezifizieren, wo genau (welche Variante) du dies berücksichtigt haben möchtest? Und mit welchem Wortlaut? Wenns in eine bisherige Variante vernünftig integrierbar ist, dann gerne. Nur sehe ich bis jetzt nur das Problem, aber nicht deinen Lösungsvorschlag ;). Übrigens: Eine zusätzliche Variante möchte ich nicht eröffnen, es ist mit 3 Hauptlösungen à je 2 Untervarianten schon schwer genug. --Der Umschattige talk to me 18:32, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gern. Zum Beispiel sind bis jetzt einige Figuren aus dem chinesischen Roman Die Geschichte der Drei Reiche in Einzelartikeln: [2](powered by CatScan). Ich finde, das kann so bleiben; sie haben einst existiert, und ich habe mich nur deshalb entschlossen, sie als Literarische Figur zu werten, weil über ihr Wirken aus historischen (!) Quellen nichts überliefert ist. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 11:12, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Abstimmungsmodus

2 Dinge erscheinen mir abstimmungstechnisch problematisch:

) Wenn 40% für A, 30% für B und 30% für C sind, ist zwar die Mehrheit gegen eine extrem restriktive Lösung, trotzdem hat die dann gewonnen, oder?
) Wenn ich z.B. C1 zuneige, aber eher B2 oder auch B1 als C2 wollte, sollte ich dann in der 1. Runde eher für B oder für C stimmen?

Mögliche Lösung für 1.) stufenweise Abstimmung "weitestgehender Antrag". Cup of Coffee 01:12, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Merci für deine Hinweise!

Ich habe da nun eine absolutes-Mehr-Schranke eingebaut und eine allfällige Stichwahl.
Das musst du selber wissen. Ich möchte nicht eine Vielzahl von Abstimmungsgängen. Ich habe versucht, 3 Hauptlösungen zu finden, die sich ziemlich stark voneinander unterscheiden, so dass eigentlich jeder seine Lieblingshauptlösung finden sollte. Aber ich überlegs mir nochmal, ob ich das unterteilen möchte. --Der Umschattige talk to me 01:30, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Reihe von Bemerkungen

Es wäre gut, bei dem Verweis auf den Artikel zu Fiktivem bei mir anzumerken, dass das "Work in Progress" ist. Ich stehe zwar hinter dem, was da steht, aber es ist beileibe noch nicht alles, was dazu zu sagen wäre und einige Punkte müssten noch weiter ausgeführt werden, um solide zu sein. Prinzipiell erachte ich es als "noch nicht fertig", weswegen das ganze auch etwas früh ist...
Es wäre eventuell sinnvoll, Beispiele aus etablierten Enzyklopädien als Vergleichsmaterial zu zitieren
Ebenfalls sinnvoll wäre m.E. ein paar Beispiele aus der wissenschaftlichen Forschungsarbeit mit fiktivem und fantastisch-fiktivem Material zu zitieren, ähnlich, wie ich das auch in dem Artikel gemacht habe.

--OliverH 12:23, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Punkt 1: done. Punkte 2&3: wünschbar, nur habe ich derzeit schlicht die Zeit dafür nicht. --Der Umschattige talk to me 15:51, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Qualität ausdrücklich miteinbeziehen?

Vielleicht sollte der Qualitätsanspruch an sämtliche Artikel über Fiktives hier in dem Meinungsbild fest verankert werden. Denn es scheint, dass viele Kritiker des MBs glauben, dass hier an einem Freibrief für Fanzine-Style-Artikel, Lieblingshelden-Anbetung und "Fangeschwurbel" gearbeitet wird. Meiner Auffassung nach ist dem aber gerade nicht so.

Sicher, eine Erwähnung ist de facto nur ein bürokratischer Akt ohne unbedingte weitere Bedeutung, aber es könnte helfen, klarzustellen, worum es hier geht, denn gerade das halte ich hier für essentiell. --ManhattanGuy Noch Fragen? 18:53, 29. Jun 2006 (CEST)

da das MB bereits läuft, sind Veränderungen an den Abstimmungsoptionen meiner Meinung nach nicht mehr zulässig, das wäre, ganz egal was man macht, eine Verfälschung der Abstimmung. Abbrechen und neu starten möchte ich nicht. Im MB steht aber ausdrücklich, dass WP:AüF einzuhalten ist, sofern sich aus dem MB hier nichts anderes ergibt. Und letzlich gehen die Meinungen, was "Qualität" ist wohl etwa gleich weit auseinander wie die Frage, ob die Todesstrafe zulässig ist. Da bräuchte es dann noch ein Qualitäts-MB... --Der Umschattige talk to me 19:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Mit einem solchen MB würden wir uns allerdings mit "Überbürokratisierung" ins Lächerliche ziehen; dafür wird ja dieses MB teilweise auch schon kritisiert. Aber ich denke, Maßstäbe für Qualität braucht man nicht demokratisch zu finden -- vielmehr lassen sie sich mehr oder weniger einfach daran definieren, wie angenehm der Artikel zu lesen ist, und wieviele Informationen er übermittelt. In der Tat ist es so, dass Relevanz hier teilweise bereits gegeben sein muss, damit der Artikel auch Qualität hat: Ein Artikel mit vielen Informationen, der aber sehr nach Fanzine klingt und eben nicht angenehm zu lesen ist, kann eben unmöglich von einem relevanten Thema handeln.

Du hast aber Recht, eine Veränderung wäre unzulässig, das war mir nicht bewusst. Und ein Neustart würde den bürokratischen Aufwand ebenfalls gen Lächerlichkeit treiben. --ManhattanGuy Noch Fragen? 19:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Übriges

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Titel in Hauptlösung A

Hallo, ich möchte die Überschrift "Fiktion, sofern Realitätsentsprechung" ändern in "Fiktionale Phänomene aufnehmen, sofern sie in der Realität relevant sind"; ich denke das trifft es besser. Das ist auch meine favorisierte Lösung. Also: einen Artikel "Star Trek", "Micky Maus", aber KEIN Artikel "Völker im Star Trek Universum" oder "Gamma (Micky Maus)". Ich muss allerdings sagen daß ich nach dieser Lösung zuerst unter dem Angebot "restriktive Sammelartikel" gesucht habe; darum auch die Überschriftsänderung. Gruß und Bitte um Kommentar -- 790 11:49, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Star Trek und Micky Maus sind nicht fiktiv, sondern reale Produkte. Du kannst sie dir als DVD, in Heftform etc. etc. zulegen und in den Schrank stellen oder lesen bzw. anschauen. Das geht am der Thematik komplett vorbei. Im übrigen sehe ich nicht ganz, wie du die Relevanz in der Realität definierst. --OliverH 12:28, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Selbstverfreilich sind Star Trek und Micky Maus fiktiv; Real - und relevant! - sind sie in dem Moment wo sich eine größere Zahl Menschen Produkte der Kulturindustrie in den Schrank stellt, die sich mit ihnen befassen. -- 790 12:39, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sorry, aber eine existierende Fernsehserie und eine existierende Comicserie sind selbstverfreilich real. Vollkommen unabhängig davon, ob sich jemand das in den Schrank stellt existieren sie. Ich halte es auch für etwas gewagt, kurzerhand einiges an wissenschaftlichen Studien als sich mit irrelevantem beschäftigend zu verwerfen. --OliverH 12:57, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Irreales selbst ist tatsächlich enzyklopädisch irrelevant; es kann aber durch seine Auswirkungen auf die Realität relevant werden, und das gilt auch für Micky Maus. Ich will darauf hinaus daß diese Dinge für sich betrachtet nichts sind; Goofy ist nichts, Dagobert Duck ist nichts, Minnie Maus ist nichts, genau wie deine und meine erste Kinderzeichnung. Als Gegenstand einer kulturellen Produktion / Konsumption hat es aber natürlich Auswirkungen auf die Realität und damit enzyklopädische Relevanz. Es kann aber gut sein daß wir beide hier keine Einigung erzielen... dafür ist ja diese Abstimmung gedacht. -- 790 13:19, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich möchte es nicht ändern, da "relevant" schlicht alles heissen kann. Für einen fanatischen Trekkie ist noch das hinterletzte Detail relevant (z.B., welchen Stammbaum die Katze Spot von Data aus Star Trek TNG haben könnte), für Extremisten der anderen Seite wäre in einem kurzen Artikel Star Trek alles über Star Trek gesagt. "Realitätsentsprechung" im Sinne von Realitätswechselwirkung ist da schon besser. Vielleicht nicht viel, aber immerhin ;). --Der Umschattige talk to me 15:50, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Vereinfachung des MB

Allgemein denke ich daß man das Meinungsbild vereinfachen könnte. A-1 kann ganz entfallen, denn es ist sicher nicht im Sinne der "Minimalisten" statt einem Artikel "Sherlock Holmes" potentiell einen Artikel zu jedem "real existierenden" Sherlock-Holmes-Buch zu haben. Weiter können B1 und B2 zusammengelegt werden, da B1 ohnehin noch eine weitere Entscheidung nötig machen würde, in die man auch B2 integrieren könnte. Weiterhin finde ich, daß man den Unterschied zwischen "Trivialkultur" und "hoher Kultur" formalisieren sollte. Soll z.B. heißen: Kein Einzelartikel für "Worf" aus "Star Trek" oder die "Morloks" aus H.G. Wells "Zeitmaschine", aber wohl für "Polyphem" aus "Odysseus" und die "Klingonen" aus "Star Trek". Als einfaches Kriterium könnte man die Entstehungszeit nehmen, also: wie lange sich eine fiktive Welt "gehalten" hat. Zum Beispiel: beliebige Einzelartikel für alles aus der Zeit vor 1850; Sammelartikel für alles aus der Zeit von 1975. -- 790 12:39, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wie lange sich eine fiktive Welt gehalten hat ist ein irreführendes Kriterium. Es sagt nichts aus über den realen heutigen kulturellen Einfluss. Eine Fiktion, die nach 1900 entstanden ist, aber durch die Massenmedien weltweit die Massen erreicht hat, hat kulturell mehr Einfluss, als eine 2000 Jahre alte Geschichte, die ausserhalb Europas und Nordamerikas nur Forscher interessiert. Noch drastischer wird das Problem, wenn man sich die Literatur der Romantik anschaut, da diese vergleichsweise wenig Zeit zur Verfügung hatte. Auch die Unterscheidung "Trivialkultur" und "hohe Kultur" ist irreführend, denn sie verschleiert, dass etliches, was als "hohe Kultur" betrachtet wird, als "Trivialkultur" geschaffen wurde. Der Unterschied ist künstlich und in weiten Bereichen POV. In vielen Fällen beruht die vermeintliche Oberflächlichkeit der Materie tatsächlich auf Oberflächlichkeit des Betrachters.--OliverH 12:54, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das nur ein grobes, näherungsweises, immer auch willkürlich gesetztes Kriterium. Aber würdest du mir nicht zustimmen, daß, wenn man die Relevanzkriterien für Fiktionen schon formalisiert, man einen Unterschied machen muss zwischen z.B. Goethes "Faust" einerseits und "Scooby Doo" andererseits? Hier nicht verschiedene Maßstäbe anlegen zu wollen, aus Angst jemanden oder etwas ungerecht zu behandeln, ist nichts als auf die Spitze getriebene postmoderne Beliebigkeit. Wenn man sich mal entschieden hat da´man eine solch sinnvolle Ungleichbehandlung haben will, wäre die nächste Entscheidung die zwischen Diskussion im Einzelfall und der einmaligen Festsetzung eines einfachen Kriteriums, und einfacher und nachvollziehbarer als der Enststehungszeitpunkt geht es ja wohl nicht. Die zwei Jahreszahlen sind auch nicht völlig willkürlich gewählt, markiert doch die eine grob den Beginn des Industrizeitalters und der Massenkultur, das zweite ungefähr den Beginn moderner Globalisierung und Digitalisierung; beide Punkte bringen m.E. je einen Schub an Massenkultur, an der eine auf ihre Seriosität und Konsistenz bedachte Enzyklopädie ruhig einen Schnitt machen darf. Gruß -- 790 13:07, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine auf ihre Seriosität und Konsistenz bedachte Enzyklopädie setzt konsequent wissenschaftliche Maßstäbe an, und nicht subjektives Kulturempfinden einzelner -und schon gar nicht eurozentrische Weltbilder. Mit deinen Jahreszahlen machst du im Übrigen einen Schnitt quer durch Leben und Werk Eduard Mörikes und setzt das Stuttgarter Hutzelmännlein (1855) in den gleichen Kontext wie Dr. Mabuse und Micky Maus. Wilhelm Hauff kann ob deiner Daten froh sein, früh gestorben zu sein, sonst würde sein Spätwerk auch noch von dir eher in den Bereich der Massenkultur geschoben. Gleiches gilt für Edgar Allan Poe. Nathaniel Hawthorne wurde fast 60 und hat damit Pech. Sein Hauptwerk erscheint 1850 und später. Herman Melville wurde noch älter. Auch Moby Dick erscheint erst nach 1850. Natürlich lassen sich immer besonders lächerlich wirkende Extrembeispiele wie "Faust" und "Scooby Doo" wählen. Aber wenn, dann bitte mit einer sinnvollen Begründung, die wissenschaftlich haltbar ist. --OliverH 13:27, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja, ja... "am Thema vorbei, eurozentrisch, lächerlich". Gut, aber was willst du? Einen einheitlichen Maßstab für alle kulturellen Produkte? Eine Diskussion in jedem Einzelfall? Alles lassen wie es ist? Mit bitte um Aufklärung 790 15:38, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass ausgerechnet du, der hier Medaillen für Wissenschaftlichkeit und wider Irrationalismus vergeben will, auf die Forderung nach wissenschaftlich haltbaren Kriterien mit "Ja, ja" reagierst, ist schon extrem bedenklich. Ich habe meine Position zum Thema über momentan bereits drei Bildschirmseiten ausgeführt, auch wenn's noch überarbeitungsbedürftig ist. Dir sollte eigentlich, wenn du hier mitdiskutierst, bekannt sein, wo, denn der entsprechende Link ist auf der Hauptseite. Sorry, aber vom mir bekommst du keine Feuerbach-Medaille. --OliverH 16:04, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

(1) Um erstmal das gegenseitige Anranzen meinerseits zum Abschluss zu bringen: Ich pfeife darauf von dir gelobt zu werden; und mir ist schleierhaft warum du annimmst ich müsste deine privaten Essays gelesen haben. (2) Und jetzt wieder sachlich: Ich habe dein Essay mittlerweile überlesen; und ich verstehe es so, daß du eine Lanze für das Fiktive brechen möchtest, da es allein "die Loslösung von gesichertem Wissen ermöglicht", und eine wichtige anthropologische Konstante darstellt, ja du treibst es sogar auf die Spitze wenn du sagst "Ein Mensch, der nur nach kühler Logik entscheidet, dem es an Empathie, an „Menschlichkeit“ vollständig und total fehlt –ist kein Mensch". Abgesehen davon, daß man mit Zuschreibungen wer ein Mensch ist und wer nicht unabhängig von der Intention sehr vorsichtig sein sollte, halte ich das, mit Verlaub, für einen Ausdruck typisch postmoderner Beliebigkeit. Ich will mich in der Wikipedia eben nicht von gesichertem Wissen lösen, sondern dieses sammeln. (3) Auch wenn der Mensch ohne die Fiktion arm dran wäre, das Fiktive ist dem Rationalen eben nicht gleichrangig. Das Rationale schließt und folgert, und sind die Voraussetzung wahr, ist es auch alles was die Ratio aus ihnen finden kann. Das Fiktive ist an keine Regel gebunden, nicht an die Logik, nicht an die Nachprüfbarkeit der Voraussetzungen, ja noch nicht einmal an die bloße Kritisierbarkeit, denn jede Fiktion ist im Zweifelsfall Kunst und damit über jede Kritik erhaben. Dein eigenes Beispiel von Beowulf und Tolkien ist das beste Beispiel wo hin das führen kann; ohne Not, ohne an irgendeine Realität gebunden zu sein werden mal eben Konzepte wie Schicksal und Bestimmung, Dichotomien von Gut und Böse, und ähnliches eingeführt und im Kontext der Erzählung "belegt". Das mag interessant sein für eine literaturwissenschaftliche Untersuchung: was sagte Tolkien, was wollte er möglicherweise damit sagen, usw - aber gleichwertig mit, sagen wir, einer soziologischen Untersuchung hinsichtlich der Aussagekraft über die Gesellschaft, ist das eben nicht; es sagt etwas über Tolkien aus, und eventuell durch ihn vermittelt über seine Zeit, aber das war es dann auch. (4) Zurück zur WP. Nehmen wir als Beispiel das "Alien"-Universum. Ich kann damit leben daß es - wie in der deutschsprachigen WP - für jeden der Filme einen Artikel gibt. Der Artikel Xenomorph (Alien) ist für mich schon stark grenzwertig. In der englischsprachigenen WP nun gibt es einen Wust von Unterartikeln zu Charakteren, Planeten, Firmen aus diesem Universum, ja selbst zu den einzelnen Entwicklungsstufen des fiktiven Alien-Organismus! In der en.WP herrscht, wie dir ja auch bekannt sein dürfte, die Auffassung daß niemand berechtigt sei zu entscheiden daß ein Artikel zu einem fiktiven Gegenstand irrelevant sei. Für mich ist sie in diesem Punkt ein absolutes Negativbeispiel. Unter dieser Herangehensweise leiden meiner Meinung nach Qualität und Konsistenz. Konsistenz, weil in der beliebigen Arikelvielfalt die Übersicht verloren gehen kann, und es zu Redundanzen kommt, bei denen die verschiedenen Autoren unter Umständen nicht einmal das Auftreten von Widersprüchen bemerken; und Qualität, weil ich für eine Enzyklopädie eine hohe Dichte an Informationen über die wirkliche Welt für wünschenswert halte. Will ich Informationen über eine Fiktion suche ich sie auf Memory Alpha, oder sonst wo. Hier noch ein Beispiel (nur ein Klick auf "random article"): http://en.wikipedia.org/wiki/Farore%27s_Wind. "Farore's Wind is a magic spell that can be cast in the 1997 Nintendo 64 video game The Legend of Zelda: Ocarina of Time." Good grief! Ein Zauberspruch aus einem Computerspiel! Für sowas gibt es einen schönen Anglizismus, und das ist Spam. Es nervt mich halt einfach. (5) Es geht mir nicht darum als rhetorischen Trick besonders "lächerliche" Beispiele zu nennen, wie du mir vorwirfst. Wir versuchen hier allgemeine Regeln aufzustellen, und legt man liberale Kriterien an alle Artikel an, wird eine Flut von solchen "lächerlichen" Beispielen die Folge sein. Sieh dir Unterartikel zu Mangas und Computerspielen in der en.WP an, das ist ziemlich genau was ich meine. Das ist in der Tat lächerlich, Kinderkram en gros. Oder aber man trifft eine Unterscheidung zwischen kulturell "haltbaren" Produkten und irrelevanten "Eintagsfliegen", die keine Unterartikel bekommen sollen; und um das nicht allzu willkürlich zu gestalten der Vorschlag mit den Jahreszahlen. Aber das gefällt dir auch nicht, und das bringt mich zu Punkt (6): Du hast trotz all der Worte und trotz meiner expliziten Nachfrage immmer noch nicht klar gesagt, wie du dir denn nun den Umgang mit Fiktionsartikeln konkret vorstellst, wie die wissenschaftlichen Kriterien denn nun aussehen, die ich so schmählich missachte. Ich kann es auch aus dem Essay nicht herauslesen, sondern wieder nur mutmaßen: daß du unbeschränkt jeden Unterartikel zu fiktiven Welten prinzipiell zulassen möchtest? Vielleicht bin ich ja auch zu blöd um das zu begreifen, dann bitte ich um eine Extra-Erklärung für Langsame. -- 790 00:28, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

A)Wenn du mich fragst "Was willst du?" ist dir schleierhaft, warum du meine Essays zu genau diesem Thema lesen sollest? B)Du hast vielleicht gelesen, aber nichts kapiert. Von einer Loslösung von gesichertem Wissen für Wikipedia hat niemand etwas gesagt, sondern lediglich von dem literarischen Stilmittel desselben. C)Deine Kommentare zu Beowulf waren vorhersehbar und beabsichtigt. Sie illustrieren, dass deine Position nicht von gesichertem Wissen ausgeht, sondern von irrationalen Assoziationen die in Vorurteil bzw. Vorverurteilung verankert sind. Aber vielleicht hast du ja eine rationale Erklärung, warum du den Angelsachsen des 8. Jahrhunderts zuschreibst, etwas über Tolkien oder über seine Zeit aussagen zu können. Du argumentierst hier nicht für Wissen, sondern auf purer Ebene das nicht sein kann was nicht sein darf, und hebst dich dabei noch über die wissenschaftliche Elite in deiner Urteilskraft. Das ist schiere Hybris und hat mit Qualität in Wikipedia nichts zu tun. --OliverH 17:33, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich gebe es auf... wir scheinen nicht dieselbe Sprache zu sprechen. -- 790 17:51, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Allerdings. Das kommt davon, wenn man, sobald man Stichworte wie "Tolkien" und "fiktiv" hört, nur noch Programme abspult und sich mit Zähnen und Klauen weigert, sich mit der Materie auseinanderzusetzen. So hast du offensichtlich weder die Bedeutung des Terminus "Beowulf" verstanden, noch verstanden, was mit "Sir Israel Gollancz memorial lecture" gemeint ist. Du faselst über Tolkien, weil das einzige, was du über ihn weisst, ist, dass er fantastische Literatur geschrieben hat -das zu wissen reicht dir, denn es disqualifiziert ihn an sich. Du ziehst daraus die Konsequenz, dass du alles, was in meinem Text in seinem Kontext steht schlicht überfliegen und mit Standardargumenten abschmettern kannst. Dumm nur, dass du damit erklärst, dass die University of Oxford von allen Institutionen ein Haufen Spinner ist und mal kurzerhand Jahrzehnte der Forschung an einem frühmittelalterlichen Epos als einen Haufen Unrat vom Tisch fegst. Du solltest dir endlich mal angewöhnen -wenn du dich schon als Fackelträger wider die Irrationalität und für Wissenschaftlichkeit stilisierst- sauber zu lesen, sauber zu recherchieren, und erstmal zu hinterfragen, ob die Datenlage deine Position überhaupt trägt. Du zitierst hier einen Haufen WP-Beiträge, die nicht das mindeste mit irgendetwas, was ich geschrieben habe, zu tun haben, präsentierst sie aber als Argument, weil die ja immer so schön passen. Was du hier betreiben willst ist nicht die Qualität von Wikipedia zu fördern, sondern sie zugunsten deiner Vorurteile mit Desinformation zu spicken. Dass du dabei noch nicht einmal Respekt vor akademischer Literatur hast entlarvt dich. --OliverH 18:05, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du mit dem Entlarven fertig bist, kannst du dir ja vielleicht eine Antwort auf meine einfache Frage überlegen, die du konsequent ignorierst, weil sie sich nicht dazu eignet knallige Angriffe gegen mich zu formulieren: Wie du dir den Umgang mit Fiktion in der Wikipedia (das Thema dieser Seite?) nun konkret vorstellst... Mehr will ich nicht wissen... "Wissenschaftliche Argumente", na gut, wenn es das war... nix gegen wissenschaftliche Argumente... aber einen etwas konstruktiveren Ansatz hätte ich schön gefunden. Im übrigen kann ich sehr wohl Beowulf von Tolkien unterscheiden, und ich weiß auch was eine Vorlesung ist... aber darum geht es hier wohl schon länger nicht mehr. Desinformationen, Respekt vor akademischer Literatur (sic!), Datenlage... eine schöne Phraseologie ist das... Das kleine Einmaleins akademischer Rhetorik... -- 790 04:21, 1. Jun 2006 (CEST)

"Phraseologie" ist was du hier regelmäßig produzierst: Abgespulte Programme der jeweils gleichen hohlen Phrasen, faktenfrei reproduziert, egal ob sie zum jeweiligen Punkt passen oder nicht. Du bist ganz offensichtlich noch nicht einmal in der Lage, die Beiträge zu lesen, auf die du antwortest. Von "Beowulf von Tolkien unterscheiden" hat niemand geredet, sondern davon, dass du über keinen von beiden Bescheid weist. Sinnvollerweise hättest du mittlerweile zugegeben, dass dein Gerede weiter oben bezüglich "was sagte Tolkien, was wollte er möglicherweise damit sagen, usw - aber gleichwertig mit, sagen wir, einer soziologischen Untersuchung hinsichtlich der Aussagekraft über die Gesellschaft, ist das eben nicht; es sagt etwas über Tolkien aus, und eventuell durch ihn vermittelt über seine Zeit, aber das war es dann auch." purer Humbug ist, geboren aus der Unkenntnis sowohl des Mannes als auch des Materials, das zitiert war. Auch von "wissenschaftlichen Argumenten" war nicht die Rede, sondern von "wissenschaftlich haltbaren Argumenten". Diese stehen im Gegensatz zu den frei erfundenen Behauptungen, die du regelmäßig auftischst. Dir ist ganz offensichtlich entgangen, dass die von mir zitierten Texte allesamt wissenschaftlichen Publikationen entstammen. Du aber stellst dich hin und behauptest dreist, sie seien ohne Bedeutung über die Person hinaus. Ich glaube, bei allem Gerede über Wissenschaftlichkeit hast du Sinn und Zweck von Wissenschaft nicht ganz verstanden. Charakterisierungen von fiktiven Figuren finden sich in jeder Lektürehilfe, und durchaus auch in Enzyklopädien. Daher ist nicht zu sehen, warum sie -wenn sie eine entsprechende Qualität haben- in dieser Enzyklopädie keinen Platz haben sollten. Wenn sie nicht die entsprechende Qualität haben gilt zunächst mal, dass sie verbessert werden können. --OliverH 10:58, 1. Jun 2006 (CEST)

Na also... das war es was ich wissen wollte... warum das nur auf dem Umweg über die ganzen Beleidigungen ging, ist mir nicht ganz klar... ich muss irgendwie masochistisch veranlagt sein... -- 790 11:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Frage ist doch eher, warum du meinst, immer wieder a la Pawlowscher Reflex das gleiche Zeug abzuspulen, wenn bestimmte Stichworte fallen. Dass du oben Unsinn verzapft hast gibst du immer noch nicht zu. --OliverH 11:59, 1. Jun 2006 (CEST)

könnten bitte BEIDE Parteien diesen zu nichts führenden Kleinkrieg beenden (oder von mir aus auf einer Benutzerdiskussionsseite weiterführen)? Danke! --Der Umschattige talk to me 16:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Zu A-1: Natürlich ist diese Version eher theoretisch, genauso wie übrigens C-2. Beide spiegeln die Extrempositionen dar. Und da das MB nun mal das gesamte Spektrum der Möglichkeiten abdecken soll, gibts auch diese Möglichkeiten.
Zu B: Natürlich kann man das zusammenfassen - theoretisch. Allerdings liegt die Struktur des MBs ja gerade darin, alle Möglichkeiten zu bündeln auf 6 Versionen, die in 3 Hauptlösungen a 2 Untervarianten aufgeteilt sind. Bei jeder Version übrigens wird es immer Ausformulierungsprobleme geben, aber dieses MB soll nicht alles ordnen, es soll die grossen Richtlinien, die Mehrheiten in der WP klar machen. Wenn eine Hauptlösung gefunden wurde, so sind bereits viele Diskussionen überflüssig. Natürlich gibts dann immer noch genügend neue Probleme, für die es ev. neue MB braucht.
Zum zeitlichen Schnitt: Ich habe es mir zuerst auch überlegt. Aber wenn wir Bücher aufteilen, so ist zu fragen, was sonst relevanter ist: ein Kinofilm oder eine hundertepisodige TV-Serie? Wie stehts mit Computerspielen? Zeichentrick? Comics? Und und und. Das sind schwierige Wertungsfragen, die ich in diesem MB weitgehend aussen vor lassen will (bzw. man kann sowas in die Wendung "relevant" hineininterpretieren. Davon abgesehen, wer sagt, dass Homer relevanter ist als Harry Potter? Homer ist elitärer, sog. künstlerischer und "besser". Aber ich bin ziemlich sicher, dass Harry Potter (oder Star Trek) mehr Personen ein Begriff ist als Homer, gerade in sog. "bildungsfernen" Schichten. Was soll denn die Wikipedia darstellen? Das sog. "gute" Wissen der Elite oder einfach das, was die Mehrheit weiss? Ich denke, als universelle Enzyklopädie, die von allen Menschen geschrieben wird, sollte es für beides Platz haben. Es gibt gute Gründe zu sagen, was sich seit Jahrhunderten bewährt hat ist anders darzustellen als Zeitgenössisches. Mindestens genauso gute Gründe lassen sich dafür finden, das Zeitgenössische, das mehr Leuten bekannt ist, höher zu gewichten. Ich gebe gern zu: Es ist ein Problem. Aber eines, dass sich nicht so leicht lösen lässt. Deswegen wurde der Faktor "Zeit" bewusst aussen vor gelassen. Er kann aber in der Wendung "Relevanz" seine Rolle spielen. Wenn z.B. Sammel- und Einzelartikel kombiniert werden sollen und sich die Einzelartikel nach Relevanz ergeben, spielt der Faktor Zeit sicher eine Rolle. Wenn aber extremere Varianten siegen, so ist diese Diskussion hier gegenstandslos. --Der Umschattige talk to me 15:50, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt: Ich hoffe, ich habe nicht gelöscht. --Der Umschattige talk to me 15:50, 25. Mai 2006 (CEST))Beantworten

deine worte sind weise und gut durchdacht, eins ist mir alledings nicht ganz klar - meinst du homer oder homer simson? - homer simpson mit harry potter (beides fiktive personen) als vergleich anzustreben hinkt wahrscheinlich etwas, interessanter waere es dann odysseus mit harry potter zu vergleichen oder homer mit frau. rowling - odysseus duerfte wesentlich mehr leuten ein begriff sein als homer selbst - im falle harry potter waere ich fuer die sammelartikelloesung, da harry potter selbst nicht werksuebergreifend fungiert - odysseus zieht sich hingegen durch viele erzaehlungen der griechischen mythologie und das ganze wurde auch mehrmals verfilmt - da ist die frage eines sammelartikels schon zweifelhafter - bei generellen fantasygestalten oder rassen - zb orks, elfen oder aehnliches sind einzelartikel (auch fuer spezifische figuren) sicher gerechtfertigt - spontan faellt mir da nur drizzt ein - ein elf, der wohl jedem, der schon mal was von dungeons & dragons gehoert hat (bzw forgotten realms), ein begriff sein sollte - dieser charakter zieht sich in zig geschichten, p&p spielen und computerspielen durch - ihn in jeden artikel einzugbauen oder in einem sammelartikel packen ist in dem fall zu unuebersichtlich, aber kennen tut ihn dafuer wieder nur ein bruchteil der leserschaft

ich sehe das auch so - wenn die extremvariaten gewaehlt werden, ist fuer so ein vorgehen keine chance mehr - man kann dann nicht mehr entscheiden, ob ein sammel oder einzelartikel interessant waere oder nicht - im fall zu fall sammel und einzelartikel kombinieren ist sicher am zielfuehrensten (rein logisch betrachtet)

um ein weiteres beispiel zu nennen (welches auf dem vorherigen aufbaut)

der herr der ringe ist mit seinem universum (mittelerde) das wohl groesste fantasywerk ueberhaupt - fast alles was irgendwie am "markt" ist (Alagaësia (Eragon), Aventurien (Das schwarze Auge), faerun (Dungeons & Dragons) um nur ein paar zu nennen) baut auf tolkiens ideen auf oder greift auf alte "uraengste" zurueck (und auch kleine geschichte wie zb HeroQuest verwenden diese elemente) - orks, elfen/elben/alben/eldar, guhls, zombies, skelette, waldschrate, ogre - all diese fantasywesen waeren voellig fehl am platz in einem sammelartikel zu "kreaturen aus dem herrn der ringe" - oder auch "kretaturen aus der welt des schwarzen auges", es wuerde zu doppelungen und verwirrungen fuehren - darum sollten solche artikel tunlichst einzeln dastehen (siehe Ork), wenn alles in ewig lange listenartikel gepackt wird leider die uebersichtlichkeit und das interlinking wird erschwert - wenn jetz zb auf einen listenartikel verlinkt wird und ein eintrag nicht exisitert oder etwas falsches wiedergibt, steht man neben den schuhen - zb Eldar man wird auf Figuren aus Mittelerde verlinkt und findet in einem kleinen absatz "Eine wichtige Untergruppe der Elben sind die Eldar, diejenigen Elben ..." usw - ein hinweis oder ein verweis darauf, dass die eldar von gamesworkshop (StarQuest, Warhammer40k, usw) eigentlich etwas ganz anders sind, fehlt oder wuerde die ohnehin schon schlechte uebersichtlichkeit des artikels noch weiter runterziehen - einen einzelartikel zu Eldar wurde die aktuelle politik aber mangels relevanz (obwohl diese durchaus in einigen sparten gegeben waere) nicht dulden --suit

15:02, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

ich meinte Homer und somit natürlich Odysseus, peinlich ;). Zum Übrigen: In meinen Augen richtige Überlegungen, nur schwer, das in allgemeine Regeln zu giessen, ich versuchs mal --Der Umschattige talk to me 15:16, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien

„Dieses Meinungsbild soll die Frage klären, ob Fiktives in der Wikipedia einen Platz hat.“

Die Einleitung alleine ist schon falsch. Kunst ist ein wichtiger Bestandteil der menschlichen Gesellschaft. Vor allem SF-Filme aus der Zeit des New Hollywood und auch entsprechende SF-Bücher habe sich mit der Frage auseinandersetzt, wie eine Gesellschaft ohne Kunst und Kultur aussehen würde.

Also kann es schon mal keine Frage sein OB Fiktives in Wikipedia aufgenommen wird, sondern nur WIE.

--hhp4 µ 13:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Es steht ja im Ziel, "ob und wenn ja wie". Und natürlich kann man der Meinung sein, Fiktives gehöre nicht in eine Enzyklopädie. Ich halte diese Position zwar für grundfalsch, es gibt aber durchaus Nutzer hier drin, die dieser Variante wohl nicht abgeneigt sind. Das MB geht bewusst sehr breit und listet auch die beiden Extrempole. Deswegen finde ich kann man sich durchaus die Frage stellen, ob Fiktion ihren Platz hat. Schlussendlich sind es immer Wertungsfragen und Spiegelbilder der gesellschaftlichen Mehrheiten bzw. hier in der Wikipedia. Diverse Artikel wurden u.a. mit dem Argument gelöscht, der Artikel behandle reine Fiktion. Wenn das MB ergibt, dass Fiktion ihren Platz hat hier, dann können fiktive Artikel nicht mehr mit diesem Standardargument gelöscht werden. Ergibt das MB, dass Fiktion keinen Platz hat, so muss man auch mit dem leben. Das sind dann halt Mehrheitsentscheidungen. --Der Umschattige talk to me 16:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Es gibt Dinge die man einfach nicht einem Mehrheitsbild überlassen darf. Das sieht man schon am TV-Programm, wo Kunst und Kultur immer weniger Raum hat, weil selbst das öffentlich-rechtliche Fernsehen sich nach vermeintlichen Mehrheitsmeinungen richtet. --hhp4 µ 16:30, 1. Jun 2006 (CEST)

noch schlimmer ist es jedoch, wenn man stundenlang sich gegen die Löschung von Artikeln über Fiktives wehrt, dabei u.U. gar in der Mehrheit ist und der Artikel doch gelöscht wird, weil der abarbeitende Admin der Auffassung ist, Fiktives gehöre nicht in die Wikipedia. Das ist die Kehrseite der Medaille. Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass die radikale Version A-1 (genausowenig wie C-2) gewinnt. --Der Umschattige talk to me 16:37, 1. Jun 2006 (CEST)

darauf wuerde ich mich nicht verlassen, das meinungsbild wird nach abschluss durch einen betreffenden admin (wahrscheinlich uwe g) als unguetig und nicht repraesentativ erklaert und verschwindet in der versenkung - ich will kein schwarzmaler sein, aber demokratie funktioniert einfach nicht - die wikipedia ist absolutismus --suit

12:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Nicht-zusammengehörende Universen in Serien

Das Meinungsbild geht immer von Serien aus die im selben Universum angesiedelt sind und einen geschichtlichen Zusammenhang haben. Was ist mit Serien wie Final Fantasy wo jeder Teil der Serie in einer eigenen Welt spielt, mit eigenen Charakteren, Regeln und Geschichten. Der Zusammenhalt der einzelnen Teile wird eher durch immer wieder auftauchende gleiche Symbole gegeben, zum Beispiel sind in den meisten Teilen Luftschiff, Chocobos, Cid, Beschwörungen und ähnliches enthalten. Diese Elemente sind Final Fantasy; Waffen, Fahrzeuge, Rassen, Personen und sogar das Kampfsystem sind in den meisten Fällen nur auf ihr eigenes Spiel beschränkt. Zumal mit der Final Fantasy VII Compilation und Final Fantasy XIII: Fabula Crystalis Novalis echte zusammenhängende Universen geschaffen werden die dann was man überlicherweise in Serien hat nahe kommen. Hinzukommt, dass die Teile von unterschiedlicher Relevanz und Bedeutung sind, so lässt sich über Final Fantasy II nicht so viel sagen wie über Final Fantasy VIII. Im bisherigen Meinungsbild würden nur Serien wie Final Fantasy nur die Lösungen unter C gerecht werden. --84.184.124.191 19:47, 4. Jun 2006 (CEST)

nun, ein paar Grundgemeinsamkeiten wird es wohl auch in FF geben. Ansonsten ist es - zumindest theoretisch - möglich, diese verschiedenen Teiluniversen in gemeinsamen Sammelartikeln unterzubringen. Beispiel: Die Charaktere in Star Trek wechseln auch von Serie zu Serie, nur sehr selten gibt es serienübergreifende Hauptcharakteren. Dennoch sind alle Charakteren aller Serien in einem Artikel. Es ist also möglich - ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, die dieses MB auch zu klären versuchen will. --Der Umschattige talk to me 20:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist, es sind keine Teiluniversen. Sondern vollkommen unabhängige Welten. Die Gemeinsamkeiten der Serie liegen wenn dann in der Existenz von Luftschiffen (deren Funktion unterschiedlich sein kann von Spiel zu Spiel), großen gelben Reitvögel (Chocobos), jemanden Cid heißt (und meist etwas mit Luftschiffen zu tun hat) und Kreaturen die beschworen werden, aber selbst diese Merkmale sind nicht in allen Teilen der Serie vorhanden.

Die Charaktere von Star Trek sind Teil einer Zeitebene und des selben Universums. Die Hauptcharaktere haben sich teilweise getroffen, Kirk und Picard, etc. Soetwas gibt es nicht bei Final Fantasy, Setzer aus Final Fantasy VI kann nicht auf Zidane aus Final Fantasy IX treffen, den es gibt einfach keine Überschneidung der beiden Universen. Man hat ja den Artikel zu den Figuren gesehen, zu Weißmagier aus Final Fantasy I gibt es kaum etwas zu sagen, obwohl es die Hauptfigur ist, zu Cid aus Final Fantasy X könnte man wesentlich mehr sagen, obwohl er nur ein Nebencharakter ist. Außerdem gibt es bei Star Trek fünf Serien mit ihren jeweiligen Hauptcharakteren, Final Fantasy hat mittlerweile zwölf Teile mit teilweise recht großem Cast, der dreizehnte Teil ist als Projekt mit mindestens drei vermutlich sechs Spielen angekündigt, die alle ihre eigenen Charaktere haben sollen, von Median die nicht direkt Teil der Hauptserie sind (Final Fantasy Tactics Advance, Final Fantasy X-2, Final Fantasy VII Dirge of Cerberus) gar nicht erst zu reden.

Ich bin nicht stimmberechtigt, aber ich denke, lediglich eine der C-Varianten kann eine Serie wie Final Fantasy ordentlich umsetzen. --84.184.95.209 11:38, 5. Jun 2006 (CEST)

da sage ich ja auch nix gegen, Lösung C kann ja gewählt werden. Aber noch ist das MB in Vorbereitung ;). --Der Umschattige talk to me 12:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Bei der deutschen Wikipedia wird nur allzugerne auf Spezial-Wikis hingewiesen, und Löschanträge gestellt. Der Sinn des großen Lexikons ist doch gerade, dass man dort alles findet, sonst kann man gleich in Google suchen.

In der englischen Wikipedia findet man zum Beispiel einen Artikel, der Deep Space Nine mit Babylon 5 vergleicht.

--hhp4 µ 06:59, 5. Jun 2006 (CEST)

so einen artikel wuerde man zb in der memory alpha nie finden - die memory alpha schreibt aus der erzaehlerperspektive eines star trek bewohners - nachdem es in star trek selbst nie eine referenz auf babylon 5 gab, wirds auch nie einen artikel oder einen vergleich geben - die ma vergleicht hoechsten die galaxy-klasse mit der Sovereign-Klasse - die wikipedia koennte natuerlich "weltliche fiktion" miteinander vergleichen, geschichten innerhalb der fiktion selbst sollte aber dann doch den fanwikis ueberlassen werden - man muss einfach abgrenzen, es ist sinnlos aufzulisten in welchen episoden riker verwundet wurde, wann und wie und was genau passierte - es ist aber wichtig zu wissen, dass er erster offizier der enterprise war und man sollte auch grundlegend sein "wesen" beschreiben - immerhin haben Mycroft Holmes und Professor Moriarty auch eigene artikel verdient - und jemand der die buecher nicht gelesen hat, kann gute informationen draus entnehmen - und mal im ernst: man kann von niemandem verlangen, sich über 360 star trek TNG und DS9 folgen anzusehen, um ein charakterbild von Worf zu erstellen --suit

11:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Nochmal zur Vereinfachung

(Neuer Abschnitt, da der ursprüngliche zum Thema "Vereinfachung des MB" zu einem Wust aus Abschweifungen wurde.) So, wie das Meinungsbild jetzt aufgebaut ist, kann es fast nur scheitern. Es ist schade um die grosse Energie, die geistige Arbeit, die du da hineingesteckt hast, Umschattiger, aber es wird für die Mehrheit jener, die sich überhaupt die Mühe machen, das MB anzuschauen, zu komplex sein; es wird Ablehnungen des MB hageln, die aus mangelnder Bereitschaft, sich so tief in die Materie einzuarbeiten, entstehen. Ein seitenlanges Inhaltsverzeichnis und Überschriften wie Bestimmung der Untervariante für Hauptlösung B schrecken einfach ab. Ein Meinungsbild sollte idealerweise eine klare Frage mit ein oder zwei Optionen für die Beantwortung stellen, kurz und knackig sein; erst darauf aufbauend kann man später weitere Fragen und Untervarianten klären - wenn man aber die Wikipedia-Gemeinschaft gleich mit einem solchen Satz an Optionen und Abstimmmungsregeln konfrontiert, erntet man nur Verdruss. Daher: Vereinfachung dringend nötig. Gestumblindi 00:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Die jetzt gefundene Lösung wird der eigentlichen Problemstellung ausgezeichnet gerecht, aber auch ich befürchte, dass sich die allermeisten nicht die Arbeit machen werden. Dennoch Danke für all die Arbeit die Du bisher hier investiert hast.--Nemissimo 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich schlage ebenfalls eine radikale Vereinfachung vor. Einzelheiten sollten in einer zweiten Abstimmung entschieden werden. 217.227.220.244 14:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für eure Bedenken. Ich werde das Meinungsbild zweiteilen, diese Umarbeitung benötigt jedoch eine gewisse Zeit. --Der Umschattige talk to me 15:15, 10. Jun 2006 (CEST)

Weitere Vorschläge

Alternativen: Liberalere Praxis bei fiktiven Gegenständen (pro) vs. jetzige Praxis bei fiktiven Gegenständen (contra). Es ist ungeschickt, eine noch restriktivere Löschpraxis zu fordern, als sie ohnehin schon besteht. Das kann im schlimmsten Fall nach hinten losgehen. Das sollen diejenigen machen, die soetwas wirklich wollen.
Enthaltungen streichen: Wer sich enthalten will, nimmt am besten gar nicht an der Abstimmung teil. Ansonsten kommt u.U. wieder Streit auf, welchem Lager diese Stimmen zuzurechnen sind.
Darauf hinweisen, dass diejenigen, die das Meinungsbild an sich ablehnen, de facto für die jetzige restriktive Löschpraxis stimmen.
Werbung für die Abstimmung in entsprechenden Portalen machen.

217.227.216.43 18:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Probleme des MB, mögliche Kriterien & Faktor Zeit

Probleme des MB

Variante A ist überflüssig

Die Frage, ob Artikel über Fiktives zulässig sind, ist klar zu beantworten. Natürlich. Sobald man mythologische Figuren wie Pegasus oder auch Götter wie Apoll unter 'Fiktives' fallen lässt (was hier zu geschehen scheint), muss es Artikel über Fiktives geben. Es kann also nicht die Frage sein, ob Fiktives Gegenstand einer Enzyklopädie sein darf, sondern nur in welcher Form. Insofern ist die Variante „nur Artikel über Reales“ (A-1) auch überflüssig. Ebenfalls überflüssig in dieser Form ist die Variante „Fiktion, sofern Realitätsentsprechung“ (A-2). Denn nach dieser Formulierung hat alles und jedes Fiktive Realitätsbezug, außer dasjenige, was deshalb unbedeutend ist, weil es tatsächlich vergessen worden ist. (Nicht überlieferte Mythen von vergessenen Völkern ;-) Die Lösung den Realitätsbezug durch „einer Vielzahl von Menschen bekannt“ zu erläutern, ist problematisch. In diesem Fall wäre bspw. Lara Croft u. U. früher relevant bzw. relevanter als Achill; das kann es also nicht sein.

Nur Sammel- bzw. Einzelartikel ist nicht wünschenswert

(α) Die Lösung, prinzipiell nur Sammelartikel einzuführen, ist absurd. Dann müssten durchaus und unbestreitbar relevante Lemmata wie 'Achill' oder 'Odysseus' oder auch 'Zeus' aufgegeben werden. (β) Die Lösung prinzipiell Einzelartikel zuzulassen, würde vermutlich zu sehr problematischen Zuständen führen - wie die auf en-WP. (Das Folgende thematisiert α nochmals).

Kriterien für Relevanz anhand eines unstrittigen Beispiels

Beispiel-Warum 'Achill' relevant ist, und nicht nur 'Ilias' oder 'Trojanischer Sagenkreis' oder 'Griechische Mythologie'

Die Figur Achill ist relevant, weil sie bedeutend ist. Was heißt bedeutend? Achill ist Teil des Inventars der o. g. Mythen. Das sind andere Figuren auch, z.B. „der göttliche Epigeus“ (Ilias, XVI, 571); dennoch sind nicht alle im selben Sinne bedeutend. 1. Achill nimmt im griechischen Mythos (in der Ilias, des Trojanischen Sagenkreises, des griechischen Mythos insgesamt) eine tragende Rolle ein. 2. In der Rezeption wird Achill als eine gewissermaßen selbstständige Figur betrachtet: (a) selbstständig insofern als der Name 'Achill' für bestimmte Eigenschaften stehen. Dies zeigt sich u.a. in der unzählige Male verwendeten Beispielmetapher „Achilles ist ein Löwe“. (b) Selbstständig insofern als die Figur Achill i) primär in Plastiken, Vasenbildern, Mosaiken, Gemälden, Lithographien, Dramen, Epen, Novellen, Oratorien, Opern, Ballets und Filmen (vgl. Herbert Hunger, Lexikon der griechischen und römischen Mythologie, Wien 1988, S. 5 ff.) sowie (ii) sekundär in zahlloser Forschungsliteratur behandelt worden ist (vgl. ebd).

mögliche Kriterien zur Bestimmung der Relevanz

Achill ist – so verstanden – bedeutend, weil er (1) (in einem bedeutenden Mythos) eine tragende Rolle einnimmt und (2a) eine selbstständige Figur ist. Die Selbstständigkeit zeigt sich in der Qualität und Quantität der Rezeption. Die Rezeption führt zu einem wichtigen dritten Punkt enzyklopädischer Relevanz: (2b) Ein gewisser Teil der Kultur, Kunst und Literatur kann nicht verstanden werden, ohne zu wissen, wer Achill ist. (Bei Epigeus dürfte das hingegen kein Problem sein ;-) M.a.W.: Achill ist kulturgeschichtlich relevant.

Faktor Zeit als Ausweg

Nun gab es - bei unserem Beispiel - sehr viel Zeit Bedeutung des entsprechenden Sagenkreises und Bedeutung der Figur Achill zu generieren. Man wird einwenden, dass bspw. Donald Duck nicht so viel Zeit hatte, Jean-Luc Picard schon gar nicht. Ich möchte auch nicht dafür plädieren, dass Donald Duck nicht enzyklopädisch relevant wäre. (Ich persönlich halte ihn für bedeutend und somit relevant.) Ich will auch nicht behaupten, dass Jean-Luc Picard (im Übrigen eine Figur, die ich sehr schätze) prinzipiell nicht enzyklopädisch relevant sein könnte. Ich behaupte vielmehr, dass in sehr aktuellen Fällen die Relevanz prinzipiell nicht bestimmt werden kann. (Am liebsten wäre mir ohnehin ein nicht bis wenig reglementierter Umgang nach dem gesunden Menschenverstand.) Wenn nun unbedingt ein genaueres Verfahren eingeführt werden soll, so halte ich es daher für unverzichtbar, den Faktor Zeit mit einzubeziehen, um sinnvoll über Relevanz entscheiden zu können.

Durchführung

Relevanz einzelner Figuren (aber auch von Büchern, Filmen etc.) kann wohl nur an der Bedeutung gemessen werden. Hierfür können die Kriterien (1) tragende Rolle und (2) Rezeption d.h. (2a) selbstständige Figur und (2b) Eingang in die Kultur herangezogen werden. Den Faktor Zeit mit einzubeziehen, heißt, n Jahre nach Ersterscheinen des entsprechenden Gegenstandes zu warten, bevor mithilfe dieser oder anderer Kriterien oder auch nur nach dem gesunden Menschenverstand über die Bedeutung und somit die Relevanz entschieden werden kann. Andernfalls findet nur ungewichtet das Tagesgeschehen Eingang. (Prinzipiell gilt dasselbe auch für Reales, Filme, Bücher, Ereignisse u.ä.)

Fristvorschlag

Möglicherweise wäre n = 25 (d.h. ca. eine Generation) für diesen Fall erwägenswert. Demgemäß wäre bspw. bis 2012 zu warten, um über die Relevanz von 'Jean-Luc Picard' zu entscheiden. Ich halte es auch für vertretbar, keine Sammelartikel vor diesem Zeitpunkt anzulegen. (Zu neuen Teilserien von Serienuniversen wie bei Star-Trek müsste man im Einzelfall entscheiden.) Schon bestehende Sammelartikel, die das zeitliche Kriterium nicht erfüllen, müssten auch nicht zwingend gelöscht werden, sondern könnten ggf., u. U. auch gekürzt, bestehen bleiben.

Folgen

Eine derartige zeitliche Grenze würde den Druck erheblich reduzieren und die Diskussionen versachlichen. Die Aktualitätseinbuße wäre zu verschmerzen und würde durch größere Sachlichkeit durch die Distanz mehr als wettgemacht. In jedem Fall sind Zustände wie auf en-WP zu vermeiden. Mit so einem Projekt könnte ich mich auch nicht mehr identifizieren. --Victor Eremita 13:18, 25. Jun 2006 (CEST)

Und ich würde genau das Gegenteil sehen. Ist es nicht gerade eine der Stärken, dass die WP so zeitnah von aktuellen Ereignissen, Personen und Objekten sprechen kann? Natürlich ist es schwer abzuwägen, ob ein neues Buch, eine neue Fernsehserie, ein neues Theaterstück oder ein neuer Film in der Zukunft relevant sein sollte. Sollte aber nicht gerade dann erstmal zugunsten des Themas entschieden werden, um dann bei passender Gelegenheit die Bedeutung noch einmal zu überprüfen. Anders ausgedrückt: ich fände es schädlicher, wenn es bis 2012 keinen Artikel über Jean-Luc Picard gibt, als dass wir heute bspw. der (in meinen Augen völlig bekloppten) Pro-Sieben-Show "keine ahnung" keinen Artikel eingestehen. -- sebmol ^? ^! 13:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Sebmol! Die WP (und ihr Schwesterprojekt Wikinews) leidet daran, dass Aktuelles und seine Bedeutung häufig überschätzt wird. Ein wenig Geduld wäre eher zuträglich als abträglich. Geprüft wird später dann nicht mehr. Vielmehr besitzt die WP aufgrund ihrer Popularität schon eine gewisse Verantwortung, bezüglich dessen, was sie aufnimmt. In vielen Fällen scheint dies nicht sehr seriös zu sein. - Und aus meinem Vorschlag folgt außerdem ja nicht, dass diese Pro-Sieben-Show aufgenommen werden muss ;-) Grüße, --Victor Eremita 15:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Mein Argument ist ja, dass die Show eben auch hier einen Artikel bekommen sollte, egan für wie bekloppt ich sie halte. -- sebmol ^? ^! 16:28, 25. Jun 2006 (CEST)

@Benutzer:Victor Eremita, diese Argumente sind nicht neu, und sind genausowenig wirklich stichhaltig. Du postulierst Relevanz für Achill auf der Basis der Tatsache, dass er eine tragende Figur im der griechischen Mythologie ist. Aber die griechische Mythologie ist keineswegs universell bedeutsam. Sie ist bedeutsam für uns, weil sie unseren Kulturkreis geprägt hat. In anderen Kulturkreisen sieht das anders aus. Auch der vorgeschlagene Faktor "Zeit" ist nicht wirklich wissenschaftlich zu rechtfertigen. Er sagt nichts über die tatsächliche Bedeutsamkeit aus, über den tatsächlichen Einfluss, den etwas ausgeübt hat. Der Faktor Zeit würde lokale Legenden über weltweite Phänomene heben. Die vermeintlichen "zu verschmerzenden Aktualitätseinbußen" sind tatsächlich ein historisierender POV, der Wikipedia als ganzes verliehen wird. "In diesem Fall wäre bspw. Lara Croft u. U. früher relevant bzw. relevanter als Achill; das kann es also nicht sein." unterstreicht diesen POV ziemlich deutlich. "Das kann es also nicht sein" -warum? Weil nicht sein kann was nicht sein darf? Relevanz wird hier gleichgesetzt mit persönlichem Interesse. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie muss damit leben können, dass die Leser sich nunmal für andere Themen interessieren können als die Schreiber. "Ein gewisser Teil der Kultur, Kunst und Literatur kann nicht verstanden werden, ohne zu wissen, wer Achill ist." Mag sein. Aber ist es ein relevanter Teil? Warum? Ein gewisser Teil der Kultur des späten 20. Jahrhunderts kann auch nicht verstanden werden, ohne zu wissen, wer Mario und Luigi sind. Und das ist die Kultur des 20. Jahrhunderts an sich, nicht nur die Kultur des Wurmfortsatzes einer großen Kontinentalmasse, der sich immer für besonders relevant hält. Es trägt nicht zu einer "Versachlichung" der Diskussion bei, wenn man Kriterien einführt, die wissenschaftlich nicht haltbar sind und auf Konzepten aufbauen, die den Grundlagen von moderner Wissenschaftstheorie diametral widersprechen. Bedeutung ist immer abhängig von der Frage "für wen?". Mehr als Inter-Subjektivität lässt sich nicht erreichen. "Offensichtliche" und "objektive" Kriterien zu postulieren, warum verschiedene Kulturphänomene relevanter als andere sind, heisst in den meisten hier diskutierten Fällen die Basis solider Wissenschaft zu verlassen. --OliverH 13:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo OliverH! Mir scheint, dass Du hier mit falschen Oppositionen und Vorurteilen zu Werke gehst. Wenn Du denn darauf eingehst, dann lies doch bitte den Beitrag einfach mal genauer, und auch ein wenig wohlwollender.

Ich „postuliere“ gar nichts. Achill war nur ein möglichst unstrittiges Beispiel, um mögliche Kriterien zu erläutern.

Von „Universeller Bedeutsamkeit“ sprichst Du, nicht ich. „Universell“ ist auch nicht entscheidend (bei Fiktivem auch gar nicht möglich. Wie soll denn „universelle Bedeutsamkeit“ fiktiver Gegenstände in einer pluralistisch geprägten Welt aussehen?) Entscheidend: Ist Achill ein unstrittiges Beispiel? Ja oder Nein?

Faktor Zeit: Dies würde nicht „lokale Legenden über weltweite Phänomene heben“. Es wäre nur eine Arbeitserleichterung innerhalb der Wikipedia, nur eine notwendige Bedingung. Mehr nicht. Enzyklopädien müssen, wenn sie seriös sein wollen, Aktualitätseinbußen in Kauf nehmen. Sonst sind wir beim original research.

Mit persönlichem Interesse oder POV hat das nichts zu tun: „In diesem Fall wäre bspw. Lara Croft u. U. früher relevant bzw. relevanter als Achill; das kann es also nicht sein.“ hat nichts, aber auch gar nichts mit POV oder persönlichen Interessen zu tun. (Vielleicht finde ich ja Lara, oder Jean-Luc besser als Achill;-) Mach doch einfach mal eine Liste an Kulturgütern, Einflüssen etc. die von Lara Croft oder den Super Mario Brothers abhängig sind. Und die halten wir dann gegen die entsprechende Liste von Achill. Konkret dürfte das ziemlich aufwändig sein, aber möchtest Du das Ergebnis tatsächlich anzweifeln? (Darüberhinaus stehen die Superheldin Lara Croft sowie die beiden Klempner ja selbst in einer Tradition, die letzlich auch in Achill gründet.) M.a.W.: Der diesen Satz tatsächlich bezweifelt, sollte unbedingt sein Verhältnis zu einer Enzyklopädie klären. (Darüber hinaus: Die Figur Achill ist mind. 2700 Jahre alt, vermutlich ist sie wesentlich älter. Nach 2700 Jahren wird über sie noch ein Film gedreht. Da zeigt sich doch, wie unstrittig das Bsp. sein muss.)

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass Lara Croft oder Super Mario nicht relevant sein können.

Das An Sich würde ich aus verschiedenen Gründen stark bezweifeln.

Was genau sind denn die (hier wichtigen) Grundlagen moderner Wissenschaftstheorie?

“Intersubjektivität“ verstehe ich hier nicht.

Zum „Für Wen“: Über Bedeutsamkeit oder Bedeutung wird nicht abgestimmt. Bedeutung kann auf folgende Weise nicht gemessen werden: Wir fragen alle jetzigen 6 000 000 000 Menschen: „Kennst Du XY?“ oder „Findest Du XY toll?“ und dann vergleichen wir die Ergebnisse. Vielmehr geht es bei Bedeutung und insofern auch bei dementsprechender Relevanz um (kulturellen) Einfluss. Und auf diese Weise ist es möglich, dass A bedeutsamer ist, obwohl A nur 10 Personen kennen, als B, den 10 000 Personen kennen. Diese Zahl ist daher letztlich nicht entscheidend. Insofern heißt Bedeutung eben nicht "Für wen". Vielmehr müsste man das Netz an Beziehungen, in denen der fiktive Gegenstand steht ausbuchstablieren. In diesem Netz mögen auch die "Konsumenten" eine Rolle spielen, aber nicht nur die und nicht nur die heutigen. An der Anzahl und der Beschaffenheit dieser Beziehungen, würde man ungefähr die Bedeutung ermessen können.

Zu den Lesern/Schreibern: Ich schreibe den Lesern nicht vor, wofür sie sich zu interessieren haben. Umgekehrt kann aber eine Enzyklopädie nicht auf die tagesaktuellen und schwankenden Bedürfnisse von imaginierten Lesern eingehen (wobei in vielen Fällen nicht-imaginären Fällen von Lesern derartiger, umstrittener (als Fanzine titulierter) fiktiver Artikel, ohnehin eher ihre Schreiber selbst sind.)

Grüße, --Victor Eremita 16:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Was du halt verkennst ist, dass so eine Betrachtung der Bedeutung erstens grundsätzlich subjektiv ist. Zweitens ist es dann auch wieder eine willkürliche Feststellung in Bezug auf den Grad des Einflusses. Dass sowohl Jean Luc Picard als auch Achill kulturellen Einfluss haben, streitest du ja gar nicht ab. Und es ist vermutlich auch richtig, dass sich ihr kultureller Einfluss unterscheidet. Nur, wie soll das verglichen werden? Wieviel Einfluss ist nötig, um einen Artikel zu bekommen und wieviel ist nicht genug? Reden wir hier vom globalen kulturellen Einfluss oder die europäische Kultur? Der Ansatz der englischsprachigen WP ist schon ganz richtig, weil er auf ein paar sehr wesentlichen Erkenntnissen beruht:

Kulturelle Bedeutung, genauso wie Bedeutung allgemein, ist nur subjektiv feststellbar.
Selbst wenn eine objektive Feststellung möglich wäre, ist jede Festlegung einer Untergrenze unvereinbar mit NPOV, da willkürlich.
Die Wikipedia ist ein Hilfsmittel für den Leser, der zu einem Thema etwas interessantes lesen möchte, um über selbiges mehr zu erfahren. Alles andere ist Nebensache.
Welche Themen den Leser interessieren lässt sich nur schwer vorhersehen. Um also für die größtmögliche Anzahl von Lesern nützlich zu sein, muss im Prinzip auch jedes Thema behandelt werden, denn jedesmal, wenn ein Leser zu einem Thema nichts in der WP findet, stellt das ein Scheitern der Wikipedia als Hilfsmittel dar.

Ergo: es gibt kein Thema, dass für die WP zu trivial ist. Unsinnige oder wertlose Artikel werden durch den Anspruch auf en:Wikipedia:Verifiability und WP:NPOV eingedämmt.

Was man genau an so einer Einstellung bemängeln kann, ist mir unverständlich. Der Verweis, dass traditionelle Enzyklopädien nicht zu jedem Thema einen Artikel haben, zählt nicht, denn traditionelle Enzyklopädien haben auch Beschränkungen, die es in der WP qua Technologie nicht gibt. -- sebmol ^? ^! 16:28, 25. Jun 2006 (CEST)

Zu 1. Wenn „nur subjektiv feststellbar“ heißen soll, „dazu lässt sich nichts sinnvolles sagen“ oder „Abgrenzungen sind nicht möglich“ ist es klar falsch. Wenn „ist nicht präzise auf die xte Stelle hinterm Komma feststellbar“ ist es zwar wahr, aber auch trivial und belanglos. Denn selbst wenn die Grenzen nur unscharf sind, sind es noch immer Grenzen.

Zu 2. NPOV gilt für den Inhalt von Artikeln, nicht für das Anlegen von Lemmata (höchstens für deren genauen Wortlaut). Eine Untergrenze wird praktiziert und ist auch wünschenswert.

Zu 3:“etwas interessantes lesen“ zu „einem Thema“ erfüllt nicht - weder von der Auswahl der Lemmata noch vom Inhalt – ein wesentliches Enzyklopädiekriterium, nämlich Wissen auf sortierte Weise bereitzustellen.

Zu 4: Die Enzyklopädie WP scheitert vor allem dann, wenn jemand schlechte oder falsche Artikel findet. Das ist viel schlimmer und kommt sowohl bei zentralen wie auch bei Randlemmata vor. Da die WP tatsächlich als Quelle verwendet wird, haben wir als Benutzer hiermit auch eine gewisse Verantwortung.

Neben den vermeintlichen unendlichen technischen Ressourcen der WP gibt es auch nicht-technische, sehr wohl endliche: bspweise die Anzahl der aktuellen Mitarbeiter, deren Arbeitszeit etc. So ist ein vernünftiges Maß an Selbstbeschränkung notwendige Voraussetzung für Qualitätsverbesserung. Mehr Artikel führen zwingend zu mehr Arbeit, Arbeit an Artikeln, aber auch Meta-Arbeit z.B. in Löschdiskussionen oder die Auseinandersetzung mit z.T. sehr fragwürdigen MBs. (Dieses hier meine ich damit nicht.) Auch hieraus folgt, dass es eine (implizite oder explizite) Relevanzschwelle geben sollte. Das lässt sich ganz einfach illustrieren.

Der Artikel Philosophie ist wichtiger als der Artikel Philosophie der Antike und der ist wichtiger als Aristoteles und diesser ist wichtiger als Metaphysik (Aristoteles) und Metaphysik (Aristoteles) ist wichtiger als der Artikel Ousia und die sind wichtiger als der Artikel Metaphysik VII (Aristoteles) und Metaphysik VII (Aristoteles) ist wichtiger als Aristoteles' Reduktionsargument in Metaphysik VII, 3 ... und dies ist wiederum wichtiger als Zu Werner Jaegers Auffassung, ob in Metaphysik VII, 3 1029a5 „to synholon“ zu lesen ist oder nicht. Spätestens da, wo die Links rot werden, sind wir jenseits einer Relevanzgrenze.

Die Absurdität des absolut nicht-trivialen Beispiels dürfte deutlich machen, dass eine Selbstbeschränkung sinnvoll und wünschenswert ist. Abgesehen von prinzipiellen Erwägungen ist das, was Du vorschlägst keine gute, sondern eine gut gemeinte WP. Wo die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren; aber dass es eine Grenze geben muss, ist - sofern die WP 1. prinzipiell eine Enzyklopädie sein will und 2. pragmatisch eine werden will - unbestreitbar. (Und sollte 1. und 2. absehbar nicht (mehr) Basis der WP, dann ist dies nicht mehr ein Projekt, an dem ich mitarbeiten möchte.) --Victor Eremita 18:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht Sebmol, aber ein paar Anmerkungen will ich schon machen: "nur subjektiv feststellbar" heisst genau das: Relevanz ergibt sich aus subjektivem Empfinden, nicht aus objektiven Kriterien. Das kann man schön an deiner eigenen Reihe illustrieren. Ein Philosoph, der sich mit Aristoteles gut auskennt, will nicht nochmal bei Adam und Eva anfangen. Für ihn ist Metaphysik (Aristoteles) uninteressant, weil trivial. Er schaut sich gerne aber noch mal Ousia an, um sich das Konzept nochmal zu vergegenwärtigen und seine Erinnerung abzugleichen. Der erste Artikel ist für ihn trivial, der zweite relevant. Für einen Nicht-Philosophen wird das umgekehrt sein: Der erste Artikel ist von Interesse, der zweite viel zu speziell. "NPOV gilt für den Inhalt von Artikeln, nicht für das Anlegen von Lemmata" Nein, es gilt genauso für die Auswahl der Themen. Deswegen ist "Thema ist pfui" kein Löschgrund. "Die Enzyklopädie WP scheitert vor allem dann, wenn jemand schlechte oder falsche Artikel findet." Das hat mit dem Thema nichts zu tun und ist in erster Linie eine Konsequenz von mangelnder Sachkompetenz bei Auswahl und Beurteilung der Artikel. "Mehr Artikel führen zwingend zu mehr Arbeit, Arbeit an Artikeln, aber auch Meta-Arbeit z.B. in Löschdiskussionen oder die Auseinandersetzung mit z.T. sehr fragwürdigen MBs." Nein, keineswegs. denn nicht wenige dieser Löschdiskussionen und Meinungsbilder ziehen sich wegen mangelnder Sachkenntnis in unnötige Länge. Wenn Leute schlicht einen Löschantrag wegen Fakeverdacht stellen, weil's einfacher ist als sich Gedanken zu machen, welches Portal man fragen könnte, muss man sich nicht wundern, wenn sich die Löschdiskussion durch allgemeine Unmutsbekundungen in die Länge ziehen, und man sabotiert die Arbeit derer mit Sachkompetenz, die sich derweil der Verbesserung von Artikeln widmen könnten. Wenn Leute Löschanträge auf Gebieten stellen, in denen es ihnen an Sachkompetenz mangelt, aus einer subjektiven Ablehnung des Inhalts heraus, dann trägt das viel mehr zu mangelnder Qualität bei als die Artikel selbst. Und schlussendlich: Wenn Leute mutwillig Meinungsbilder ignorieren, weil ihnen das Ergebnis nicht passt, dann sorgt das ebenfalls für langwierige und unproduktive Diskussionen. Wem die Qualität von Wikipedia und die Artikel darin am Herzen liegen, der nimmt eine nüchterne Bestandsaufnahme seiner eigenen Sachkompetenz vor und beschränkt sich in anderen Bereich auf die Verständigung von Portalen bzw. auf Diskussionsseiten. Jeder hat Sachkompetenzen, aber die haben auch bei jedem Grenzen. Schaden nimmt Wikipedia da, wo Sachkompetenz auf einem Gebiet zur Autoritätsausübung auf einem ganz anderen Gebiet führt. --OliverH 19:04, 25. Jun 2006 (CEST)

"Ich „postuliere“ gar nichts. Achill war nur ein möglichst unstrittiges Beispiel, um mögliche Kriterien zu erläutern." Gerade hier postulierst du. Warum soll Achill unstrittig sein? Weil in Europa niemand seinen kulturellen Einfluss verleugnen kann? Wie ist sein Einfluss, sagen wir mal, auf China? Das sind immerhin über eine Milliarde Menschen. Wie ist sein Einfluss auf Japan? Du postulierst eben gerade ein "unstrittiges Beispiel", um deine Kriterien nicht offenlegen zu müssen.

"Von „Universeller Bedeutsamkeit“ sprichst Du, nicht ich. „Universell“ ist auch nicht entscheidend (bei Fiktivem auch gar nicht möglich. Wie soll denn „universelle Bedeutsamkeit“ fiktiver Gegenstände in einer pluralistisch geprägten Welt aussehen?)" Selbstverständlich kann es eine universelle Bedeutsamkeit geben: Dann wenn die Geschichte ihren Einfluss eben weltweit ausübt, anstatt lokal eng begrenzt zu sein. Wie viele Leute weltweit wissen, was ein Wendigo ist? Wieviele verstehen den Ausdruck "Zwischen Scylla und Charybdis"?

"Enzyklopädien müssen, wenn sie seriös sein wollen, Aktualitätseinbußen in Kauf nehmen. Sonst sind wir beim original research." Aktualitätseinbußen mögen im Bereich von ein paar Monaten zu rechtfertigen sein -nicht mehr. Was meinst du, warum die Britannica regelmäßige Ergänzungsbände herausbringt? Im Bereich der Naturwissenschaften wäre eine Enzyklopädie, die 25 Jahre Lag hat, absolut unbrauchbar und gefährlich.

"Was genau sind denn die (hier wichtigen) Grundlagen moderner Wissenschaftstheorie? “Intersubjektivität“ verstehe ich hier nicht." Das ist offensichtlich, denn du postulierst ständig "unstrittige Kriterien", genauso wie andere schon "objektive" Kriterien postuliert haben. Es gibt keine derartige Objektivität. Es gibt Individuen, die in bestimmten Punkten übereinstimmen. Wieviel Einfluß etwas hat, wie Bedeutsam etwas ist hängt davon ab, aus welcher Perspektive ich es betrachte. Beispiel: Eine Menge Artikel zu medizinischen Themen in Wikipedia wurden von Medizinern geschrieben. Für diese ist der Inhalt durchaus bedeutsam, da er sich im wesentlichen mit praktisch-medizinischen Themen befasst. Für mich als Biochemiker und Molekularbiologen ist der gleiche Text, der sachlich durchaus richtig ist, nur von peripherer Relevanz. Mich interessiert nicht, wie man mit der Krankheit umgeht, mich interessen die physiologischen Wurzeln der Krankheit, was genau im Körper auf zellulärer und molekularer Ebene passiert. Mich interessiert nur peripher, wie man die Krankheit heute behandelt, mich interessieren die Ansatzpunkte, wie man sie morgen behandeln könnte. Gleichfalls mit "Kulturgut": Ein Europäer findet Achill ganz toll. Einem Chinesen ist Sun Wukong wesentlich wichtiger bzw. einem Japaner Son Goku. Letzterer hat sich dann über Anime-Serien auch noch in einer verniedlichten Form weltweit verbreitet. Deine "unstrittige Bedeutung" Achills beruht nicht auf objektiven Kriterien, sondern auf der subjektiven Beurteilung eines durch den europäischen Kulturkreis beeinflussten Individuums von Bestandteilen desselben Kulturkreises. "Unstrittgkeit" zu postulieren suggeriert, es könnte niemanden geben -auch ausserhalb des Kulturkreises- der diese Bedeutung anzweifeln könnte. Das ist nicht zu halten.

" Vielmehr geht es bei Bedeutung und insofern auch bei dementsprechender Relevanz um (kulturellen) Einfluss. Und auf diese Weise ist es möglich, dass A bedeutsamer ist, obwohl A nur 10 Personen kennen, als B, den 10 000 Personen kennen." Verzeihung, aber wenn A nur 10 Personen kennen, scheint mir der kulturelle Einfluss nicht besonders hoch zu sein. Sonst würden ihn mehr kennen.

"(Darüber hinaus: Die Figur Achill ist mind. 2700 Jahre alt, vermutlich ist sie wesentlich älter. Nach 2700 Jahren wird über sie noch ein Film gedreht. Da zeigt sich doch, wie unstrittig das Bsp. sein muss.)" Nein. Denn der Film wird in erster Linie für den europäischen Kulturkreis gedreht. Sorry, aber was du hier propagierst ist geistiger Kolonialismus.

"Zu den Lesern/Schreibern: Ich schreibe den Lesern nicht vor, wofür sie sich zu interessieren haben. Umgekehrt kann aber eine Enzyklopädie nicht auf die tagesaktuellen und schwankenden Bedürfnisse von imaginierten Lesern eingehen (die in vielen nicht-imaginären Fällen, ohnehin eher ihre Schreiber sind.)" Sorry, aber Nabelschau ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Vielleicht solltest DU mal dein Verhältnis zu einer Enzyklopädie überdenken? Eine Enzyklopädie ist eine Dienstleistung am Leser, und wer sich nur hinstellt und darüber wettert, wie ignorant der Pöbel doch ist, für den er seine Dienste erbringt, ist in der Dienstleistung nicht besonders gut aufgehoben. "Enzyklopädie als Selbstzweck" erfüllt keinen praktischen Nutzen und ist Zeitverschwendung. Eine derartige Einstellung kann sich keine Enzyklopädie leisten, sonst ist sie nämlich selbst irrelevant. --OliverH 18:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Oh Mann, ich wusste ja nicht, dass das Thema so emotional und ideologisch besetzt ist. Dann hätte ich es unterlassen, eine Meinung zu vertreten.

Ich habe nie bestritten, dass 'Achill' im wesentlichen für den sog. europäischen Kulturkreis gilt. Das tut aber auch nichts zur Sache. Gilgamesch oder eine entsprechende chinesische, japanische, indische etc. Figur hätte es auch getan. Es geht doch gar nicht darum, zu sagen, „Achill ist bedeutender als Sun Wukong“. Deine Subjektivitäts- und Kolonialismusdebatte gehtvöllig an der Sache vorbei. Niemand hat etwas gegen nicht-europäische fiktive Figuren gesagt. Mir ging es in erster Linie nicht um eine Opposition. Wenn aber überhaupt, dann ist Deine Opposition völlig falsch: Wenn, dann müsste die Opposition lauten: Klassisch-Fiktives vs. Nicht-Klassisch-Fiktives. Du kannst auch gerne noch 10mal schreiben, „alles ist subjektiv, beliebig, kulturabhängig“ etc. Das tut nichts zur Sache (daneben, dass es auch nicht wahr ist.).

Von „unstrittigen Kriterien“ habe ich nicht gesprochen, nur von einem unstrittigen Beispiel. Mit jemandem, der Achill für kein unstrittige Beispiel hält und die Diskussion derart ideologisch führt, habe ich keine Lust und sehe keine Perspektive mehr, die Diskussion fortzuführen.

Aktualitätseinbußen: Die 25 Jahre waren ein (veränderbarer) Vorschlag, der sich offensichtlicherweise allein auf den Bereich Artikel über Fiktives bezieht. Von Naturwissenschaften war nie die Rede.

Auch die Zahl 10 war willkürlich, es geht nur um das Verhältnis ( zu 10000).

Nabelschau? Selbstzweck? Häh? Wovon redest Du bitte? Und was soll jetzt „Pöbel“ heißen? Die Diskussion ist von meiner Seite hiermit beendet. --Victor Eremita 19:55, 25. Jun 2006 (CEST)

Wenn du mit zweierlei Maß messen willst, ist es an dir zu zeigen, warum das in einem spezifischen Fall zulässig ist. Du bist derjenige, der hier auf der Basis von Ideologie argumentiert, denn deine Argumente kann man zusammenfassen, dass "nicht sein kann was nicht sein darf". Ob es jetzt 10 zu 10000 oder 1000 zu einer Million sind, ist nicht relevant, denn die geringere Verbreitung deutet immer noch auf einen geringeren Einfluss hin. Es stimm traurig wenn die Verfechter von Qualität in einer Enzyklopädie meinen, Qualität damit zu propagieren, dass sie wissenschaftlich haltbare Grundlagen als Ideologie verdammen. "Nabelschau? Selbstzweck? Häh? Wovon redest Du bitte?" Von deinem eigenen Argument, dass die Leser in der Regel auch Schreiber seien. Sorry, aber wenn du schlicht "wahr" als "entspricht deiner Meinung" und Wissenschaftstheorie als Ideologie definierst, dann erübrigt sich wirklich jede Diskussion.--OliverH 20:12, 25. Jun 2006 (CEST)

Stellungsnahme des MB-Initiators

Hallo Victor
Erstmals vielen Dank für deine konstruktiven Vorschläge. Deine Meinung kann ich jedoch nicht teilen.
* Version A ist überflüssig: Das ist auch meine Meinung, aber nicht jene aller Wikipedianer. Gerade modernere Fiktion hat darunter zu leiden, dass sie eben fiktiv ist und mit dem Totschläger-Argument "Fiktion wollen wir hier nicht" entsprechende Artikel wieder vernichtet werden. Das MB soll aufzeigen, ob sich diese Fraktion in einer Mehrheit befindet oder nicht, denn ich bin es leid, in dutzenden von Löschdiskussionen immer wieder gegen Windmühlen (bzw. einzelne abarbeitende Admins) zu kämpfen. Das MB soll aufzeigen, wie gemäss einer Mehrheit der Wikipedianer mit Fiktion verfahren wird. Stellt sich eine Mehrheit hinter Version A, so ist das zwar äusserst bedenklich, aber "wenigstens" klar. Aus dieser Motivation auch der Versuch von möglichen Lösungswegen (Sammel- bzw. Einzelartikel etc.). Klar, dies ist nur ein sehr grobes Raster, aber ein so generelles MB kann auf Details nicht eingehen, das muss im Einzelfall geklärt werden.
* Faktor Zeit: Es ist absolut korrekt, wenn du sagst, wir können die Relevanz von Fiktion der letzten Jahre nicht beurteilen. Aber: Können wir überhaupt die Relevanz von etwas Zeitgenössischem (auch und insbesondere von Realem) beurteilen? Nein, können wir nicht; das ist eines der grössten Probleme der Geschichtsschreibung der Gegenwart. Gewiss, Deutschland wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 25 Jahren auch noch relevant sein, währenddem Artikel über Vereine oder gewisse Sportanlässe in 25 Jahren vielleicht nicht mehr wirklich relevant sind. Aber wir können es nicht mit letzter Sicherheit wissen. Genausogut kann man sagen, was nicht mindestens 25 Jahre zurück liegt, wird nicht in die Wikipedia aufgenommen - ganz egal, was es ist. Diese Möglichkeit läuft natürlich den Zielen und Möglichkeiten der Wikipedia diametral entgegen, aber es ist möglich. Und mir leuchtet es nicht von vornherein ein, wieso Fiktion anders behandelt werden sollte als die Realität. Natürlich, man kann dieser Auffassung sein (auch ich bin es), aber man muss nicht. Und man nimmt eine Frage vorweg, die dieses Meinungsbild überhaupt erst klären will, nämlich eben den Stellenwert von Fiktion. Wer die Fiktion anders behandelt haben möchte als die Realität, der wählt die Hauptvarianten A oder B, wer für eine Gleichbehandlung ist, wohl eher C. Ganz abgesehen davon ist "Zeit" nicht das allheilbringende Lösungsmittel. Es gibt Ereignisse, wie z.B. der 11. September, da ist die Relevanz jedem noch während des Ereignisses klar, da wäre auch eine Wartefrist von einer Woche sinnlos. --Der Umschattige talk to me 17:34, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Umschattiger! Danke für Deine konstruktive Rückmeldung. Aus verschiedenen Gründen halte ich dies für ein heikles Thema. Deshalb habe ich mich überhaupt zu Wort gemeldet (was ich mittlerweile ein wenig bereue.) Ich kann es gut verstehen, dass es frustrierend ist, Löschdiskussion über fiktive Artikel zu führen, angesichts von derartigen Totschlagargumenten. Es lässt sich ganz einfach zeigen, dass allein im Bereich des Realen, die Anzahl der potentiellen Artikelgegenstände unendlich ist. Da es (wie sich an der en-WP) zeigen lässt, keine Selbstbeschränkung der Artikelschreiber im Bereich der aktuellen fiktiven Gegenstände gibt, kann ich aber auch die Löschfraktion sehr gut verstehen. Es ist aus verschiedenen Gründen nicht wünschenswert, dass jeder Gegenstand fiktiver Welten beschrieben werden soll. Wo also die Grenze ziehen?

Unsere (zumindest meine) Intuitionen sagen uns (mir), dass einiges Fiktives relevant ist, anderes aber nicht. Ich würde gerne die genannten Artikelschreiber in 10 oder 20 oder eben 25 Jahren fragen, ob sie diese Artikel auch jetzt noch schreiben würden. Ich denke, dass viele in vielen Fällen „Nein“ sagen würden. Und zwar nicht, weil sie gar keine Artikel mehr schreiben würden, sondern weil sie diese für nicht relevant halten würden. Klar das sind Vermutungen. Aber so funktioniert Kultur. Wir rezipieren und wir erinnern und vergessen. Es gibt gute Gründe, die Dinge, die vergessen wurden, für nicht relevant zu halten. (Ob alles Nicht-Vergessene automatisch relevant ist, ist eine andere Frage.) (Implizit haben wir derartige temporäre Kriterien schon vor dem WP-Auslese-Prozess. Nur die scheinen nicht zu reichen.) Allheilmittel ist das sicher nicht, es gäbe immer noch Problemfälle. Es würde nur – wie ich oben geschrieben habe – die Diskussionen versachlichen und den Druck rausnehmen.

Es ist auch richtig, dass ein derartiges Kriterium auch in anderen Bereichen Anwendung Verwendung finden könnte. Aber wir reden hier erstmal über einen Bereich, den einige als besonderen Problembereich ansehen, nämlich den des Fiktiven. Wir sollten die Diskussion nicht verkomplizieren, indem Analogieforderungen erhoben werden. Das 11. 09. Bsp. (das ich selbst im Kopf hatte) trägt insofern nichts zur Sache bei. (Darüber hinaus: Selbst wenn man mit Ereignissen ähnlich, wenngleich auch vielleicht mit einer anderen Zeitspanne, umginge, würde dies nicht bedeuten, dass derartig revolutionäre Ereignisse nicht klarerweise Ausnahmen sein würden. Mancher Artikel aber, der bei Wikinews besser aufgehoben wäre, würde jedoch unterbleiben.)

Die Vorschläge habe ich nun gemacht. Man kann es nicht allen Recht machen. Ich werde es auch nicht versuchen, und möchte die Diskussion auch nur ungerne fortsetzen. In dieser Form wird das MB vollständig abgelehnt werden und ich habe – nach dem Theater oben – auch keine Lust an einer Mitarbeit bei einer Überarbeitung. Zeit habe ich eigentlich sowieso nicht. Schöne Grüße, --Victor Eremita 20:04, 25. Jun 2006 (CEST)

dass ich Gefahr laufe, mit dem MB zu scheitern, ist mir durchaus bewusst. Nur: Wie, wenn nicht so, sollte es gelöst werden? Auch für deinen Vorschlag (wie jeden anderen auch) gibts contra- und pro-Argumente; letztlich ist der Stein der Weisen leider nicht gefunden. Ich erkannte nur, dass es komplett unterschiedliche Auffassungen gibt und ich bin es leid, dass das Überleben eines Fiktionsartikels davon abhängt, welcher Fraktion der abarbeitende Admin angehört; allenfalls stellt ein anderer Admin den Artikel wieder her, der abarbeitende Admin stellt erneut LA (so geschehen bei Redshirt) - völlig unnötiger Kindergarten. Viele User sind auch in ihren Positionen fest gefahren und akzeptieren keine andere Meinung. Ich hoffe sehr, das MB führt zu einer Lösung und wird nicht abgelehnt. Welche Lösung gewählt wird ist dann schon fast sekundär (wenn auch ich meine Präferenzen habe), Hauptsache der Kleinkrieg mit den ewig gleichen Argumenten würde aufhören. --Der Umschattige talk to me 20:23, 25. Jun 2006 (CEST)

PS. Dein Zeitargument ist übrigens durchaus verlockend und der Gedanke kam mir auch. Nur letztlich denke ich eben, auch Fiktion kann nicht - oder zumindest nicht nur - über die abgelaufene Zeit gemessen werden. Eine Lösung aus dem Dilemma wäre, (fast) alles zuzulassen und dann in 20 Jahren zu säubern - falls es die Wikipedia dann noch gibt. Aber auch diese Lösung birgt neue Probleme. --Der Umschattige talk to me 20:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Diese Alternative halte ich für nicht sinnvoll und sogar ungangbar. 1. Warum zweimal zusätzliche Arbeit (erst reinschreiben, dann rauskürzen) machen, wenn's auch ohne geht? 2. Die WP wird jetzt von den Leuten gelesen und für wahr befunden (in vielen Fällen erschreckenderweise). 3. Die WP (auch die Autorenschaft) wird - aus verschiedenen Gründen - 'auseinanderbrechen'. 4. Das kommt nie durch und würde andernfalls sehr, sehr viel Ärger bedeuten.

Im andern Fall würde nicht nur über Zeit gemessen. Der Faktor Zeit wäre nur ein gewisser Riegel, m.E. ein - wenn Du so willst - anthropologisch/kulturell wohlbegründeter und einfach handhabbarer. Manche Diskussion gäbe es dann wohl immer noch (bei 25 Jahren z.B. über den Fall Star Wars), es wären aber deutlich weniger, sie wären weniger durch das Konfliktpotential genereller Unkenntnis vs. Fan(antismus) geprägt und sie würden sich auf mehr Material stützen können und könnten somit sehr viel sachlicher geführt werden. Einzelfallentscheidungen wären dann tatsächlich leistbar. --Victor Eremita 21:11, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo, vergesst bitt auch nicht, dass Wikipedia schon jetzt ein wichtiges Rechercheinstrument ist. Und auch in 25 Jahren wird es das sein. Vielleicht sucht dann gerade ein Kulturwissenschaftler Informationen zur Populärkultur der frühen 2000er und ist dann heilfroh über eine Seite, die längst vergessene Fernsehserien, Comics oder Filme lexikelisch erfasst hat. Wie viele Theaterstücke aus dem 18. , 19. und gar 20. Jahrhundert sind verloren gegangen, weil Zeitgenossen sie nicht für wichtig erachtet haben? Wir sollten uns nicht anmaßen, heute beurteilen zu können, welches Wissen später einmal wichtig sein wird. Vielmehr sollten wir versuchen, auch bei abstrusen Einträgen den Fan- und Geekfaktor zu minimieren und bei Artikeln zu Fiktivem mehr Wert auf wichtige Informationen zu legen. Ich bin leider nicht stimmberechtigt, bin aber der Meinung, dass die bisherige Sammelartikellösung - bei liberalerer Handhabung als bisher - eigentlich die beste Archivierungsmethode ist. Aber insgesamt sollte die Feindseligkeit gegen Fiktitives abgebaut werden. Paravent 21:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Diskussion während der Laufzeit von Phase Ia des Meinungsbildes

Warum Relevanz contra Qualität des Artikels?

Ich sehe derzeit viele Begründungen mit dem Kommentar, es ginge um die allgemeine „Relevanz“ eines Artikels über Fiktives oder nicht. Das zweite Argument ist, dass die Artikel, um die es hier geht, meist von minderer Qualität sind und bestehen dürften, falls sie qualitativ hochwärtig wären. Warum aber nicht beides? Mich nervt es tierisch, dass unter den derzeitigen Bedingungen ein defitiv notwendiger Artikel und mit Sicherheit gut schreibbarer Artikel über Elben nicht überleben kann, andererseits werde ich mich wehement dafür einsetzen um einen "blabla ist der tollste Held aus Yu-Gi-Oh!" Schwachsinn so schnell wie möglich wieder loszuwerden.

Für mich geht es hier darum, den ersten von zwei Schritten zu tun, nämlich die Tatsache zu erkennen, dass eine bsp. eine Figur genau so viel oder mehr Impact haben kann als das dazugehörige Werk an sich, und in einem zweiten Schritt festzulegen, was die Mindestvorraussetzungen für einen Artikel in einer Enzyklopädie darüber sind. Das wäre für mich:

Um aus einem Artikel eine Artikelstruktur (also mehrere) zu machen bedarf es einer hohen Messlatte für die Relevanz des Werks. Die Welt eines Computerspiels, das vielleicht von 100.000 Leuten gespielt wird und sich deshalb schon für die Firma gelohnt hat, interessiert mich einen Dreck.
Viele grottige Fanzine-Bandartikel überleben allein aufgrund der Tatsache, dass darin steht, wieviele Alben sie unter welchem Label veröffentlich haben. Dementsprechend kann ein Artikel über Fiktives mit der simplen Begründung, es enthalte keine Angaben über die Relevanz dieser speziellen Figur (innerhalb unserer Welt) gelöscht werden.

Insgesamt sehe ich also die Verknüpfung "Keine einzelnen Artikel" mit "Keine Relevanz im Alltag" für problematisch, würde aber hier dazu tendieren, das meta-Argument, es sei verboten, mehrere Artikel über eine fiktive Welt aufzumachen, zu relativieren (Vorschlag C) und dafür die Messlatte für einen eigenständigen Artikel von der Relevanz und der Qualität abhängig möglichst hoch anzusetzen. --Taxman ^Rating 09:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Suchst Du Elfen? --P. Birken 09:12, 26. Jun 2006 (CEST)

Taxman, natürlich muss es um Relevanz UND Qualität gehen und das eine kann das andere nicht ersetzen (von daher finde ich die derzeitige Regelung bei Lemmas über einzelne Alben sehr unglücklich). Aber wie bereits jetzt im MB erkennbar ist, gibt es bezüglich Relevanz von Fiktivem bzw. dem Stellenwert von Relevanz sehr unterschiedliche Meinungen. Und natürlich, egal welche Version schlussendlich siegt, muss das weiter konkretisiert werden; nur ist es sehr schwer, dafür allgemeine und konsensfähige Regeln zu finden; schon dieses MB ist ja kontrovers. Das MB kann nur - aber immerhin - ganz grobe Regelungen bieten, die dann im Laufe der Zeit, wahrscheinlich v.a. in LA- und QS-Diskussionen, verfeinert werden müssen. Und PS, P. Birken: Nein, Taxman meint Elben, nicht Elfen. --Der Umschattige talk to me 11:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Elben ist eine Uebersetzung von Elves. Es koennte auch Elfen heissen, dass haben sich die Uebersetzer halt so ausgedacht. Es ist dasselbe in Gruen. Was hier versucht wird, ist eben nicht, Enzyklopaedieartikel ueber Elfen schreiben, in dem die Elben Tolkiens natuerlich ihren Platz haben, sondern gezielt ueber Tolkiens Elben aus der Innenperspektive zu schreiben. Genau das ist aber nicht Sinn der Uebung hier und gehoert in die Ardapedia. --P. Birken 11:33, 26. Jun 2006 (CEST)

Offtopic, aaaber: Elben und Elfen sind theoretisch austauschbare Wörter. Das hat sich kein Übersetzer ausgedacht, sondern die einen haben ahnungslos die anglische Schreibweise übernommen, bei der Übersetzung von Herr der Ringe war Tolkien (Professor für Sprachwissenschaft) persönlich involviert und bestand auf die Übersetzung Elben. Das ganze stammt nämlich von dem idg. *albhos ab, lat. albus, nord. alfr, mhd. Alb (davon auch Albtraum). b und v wechseln häufig einander ab bei der Fort- bzw. Auseinanderentwicklung der Sprachen (hier: Deutsch und Englisch), sind zuweilen einfach austauschbar. Anderes Beispiel: wife (wives) ↔ wîb → Weib. (Die Angelsachsen hörten schon früher als die Deutschen auf, die Rechtschreibung der Aussprache anzupassen.) --Xellos (¿!) 18:11, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Übersetzer hat sich das mitnichten "so ausgedacht". Für die Entscheidung gibt es -von Tolkien auch explizit aus gut erachtete- Gründe. Aber wir wissen ja hier sowieso alles besser als die Experten, nicht wahr? --OliverH 12:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Hab ich doch im Prinzip so gesagt, oder nicht?

Jedenfalls sind Alben, Elben und Elfen das selbe, gleich welche Rolle sie in der entsprechenden (fiktiven) Welt oder (tatsächlichen) Mythologie spielen. --Xellos (¿!) 15:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Jain. Die Ablehnung war ja nicht nur etymologisch begründet, sondern auch assoziativ: Da zum damaligen Zeitpunkt noch nicht schlecht recherchierte und schlecht übersetzte Rollenspiele und Fantasyromane en masse publiziert wurden, war zu befürchten, dass die Assoziation mit dem Begriff "Elfe" eher so etwas ist. Mithin, das sog. "kleine Volk", nicht etwas im Stil der sagenumwobenen protoirischen Völker, mit denen seine Elben immer wieder assoziiert wurden. Er legte ja auch den Begriff "Gnomes" für die Noldor ab, weil er bei aller etymologischen Rechtfertigung (die er andersherum herleitete als in Gnom (Mythologie) beschrieben sondern so wie in en:Gnome) einsah, befürchten zu müssen, bei dem Begriff nicht gegen die "Garden gnome"-Vorstellung von Gartenzwergen anzukommen. Der Punkt ist in beiden Fällen, dass Tolkien die Assoziation mit dem "kleinen Volk" bewusst vermeiden wollte. --OliverH 16:28, 27. Jun 2006 (CEST)

wenn denn schon so viele experten am werke sind - elfen, eblen, alben, eldar usw sind nicht zwingend das selbe - da bin ich ganz olverH's meinung - elben/alben mag uebersetzungstechnisch begruendet sein - aber ob elfen wirklich elfen sind ist eine gute frage, uebersetzungsfehler, gaenzliche unterschiede usw vermischen sich da - das ist wie mit Morgenstern und Flegel, das ist auch nicht das selbe - die dinger die in der deutschen sprache manchmal als elfen bezeichnet werden kennt man normalerweise als pixie [3] genausogut koennten aber auch die dinger gemeint sein [4] (also die "mr spock" aehnlichen) - der bezug zu den orks ist ebenfalls schleierhaft - lt tolkien sind orks eine zuechtung aus elfen die den menschen und/oder koerperlich unterlegen ist, glaubt man anderen quellen sind orks uebermenschlich stark - wieder andere quellen belegen, dass orks mit ogern verwandt sind, dh orks/uruks sind die schwachen, oger die starken - aber eben wesentlich staerker, der wikipedia artikel sagt aber dass es im deutschen gleichbedeutend mit "troll" ist - wenn man tolkien glauben schenkt, trifft das auch zu - dort gibts ja bekanntlich hoehlentrolle, die aussehen wie normalerweise ein ogre aussieht - trolle hingegen sind ueblicherweise keine fetten typen sondern eher duenn, gruen/blau, und hinterlistig haben spitze nasen und werfen steine (oder haben ggf eine keule) - also keine fetten "hau-drauf"-typen die immer mit einer riesigen keule herumlaufen - in einem großteil "wichtiger" fantasyliteratur koennen trolle zudem nur durch feuer endgueltig besiegt/getoetet werden - was mich also zu dem schluss bringt, elfen sind trolle, nur anders - oder wie jetzt?--suit

17:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Selten so ein Blödsinn gelesen. --84.175.122.236 08:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Von der Unhöflichkeit obiger Aussage mal abgesehen, diese Diskussion zeigt meines Erachtens sehr schön die Abstrusität des Vorhabens hier für jede Ausgeburt der Phantasie Artikel in epischer Breite erstellen zu wollen. Teleologische Abhandlungen über den Ork bei verschiedenen Autoren und eines Synopse der wichtigsten Fundstellen bei Tolkien zeigen sehr deutlich die pseudo-religiösen Züge des Fankultes um diese Themen. Die Ergebnisse, wenn religiös bewegte Artikel schreiben, sind meist wenig brauchbar. 80.245.147.81 10:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Ihr habt das Problem schlicht nicht verstanden

Ihr habt schlicht das Problem um Artikel über fiktives nicht verstanden. Ich möchte das an einem Beispiel klarmachen:

"Mr Spock ist ein Vulkanier mit langen Ohren, der seinen Geist mit anderen Wesen verschmelzen kann..." ist ein falscher Artikel.
"Mr. Spock ist eine Figur aus der Serie Star Treck. Der Schauspieler Leonnard Nimoy spielte in x Folgen und y Filmen die Rolle des Vulkaniers mit der Fähigkeit seinen Geist mit anderen Wesen zu verschmelzen. Die Figur wird als ... beschrieben und erfreut sich bei Fans weltweit großer Beliebtheit blablabla" ist ein richtiger Artikel.

Begreift Ihr den Unterschied? Im Fall 1 wird nur die irreale Person beschrieben. Im Fall 2 wird der Bezug zur Realität deutlich gemacht.

Insofern ist die Aussage: "würden hunderte Artikel gelöscht" so nicht haltbar. Es würden nur die Artikel ohne jegliche Außenperspektive und ohne Bezug auf die Realität gelöscht. Wenn ich den Artikel Micky Maus so anschaue, dann ist dieser z.B. ein Beispiel für die gelungene Beschreibung einer realen Zeichentrickfigur (die Farbe ist auf dem Papier!). Ein Artikel "Michy Maus ist ein Privatdetektiv und lebt in Entenhausen" wäre ein falscher Artikel und zu löschen.

Warum ist dieser einfache Unterschied für einige nur so schwer zu begreifen?!? 80.245.147.81 13:16, 26. Jun 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Aber recht hast du damit wohl, brauchst dich auch nicht hinter der IP verstecken. -- sebmol ^? ^! 13:19, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich verstecke mich nicht. Und ein anderes gutes Beispiel ist der Wiedergänger oder der Vampir. Gibt es nicht, gab es nie und trotzdem wird ein reales Phänomen und seine Auswirkungen auf die Realität beschrieben. Wenn nun aber Volk A mit Volk B des XY Univerums einen Pakt abschliesst oder ähnliches, dann hat das keinerlei Auswirkungen auf die Realität. Ein solcher Artikel hat demnach keine Daseinsberechtigung. 80.245.147.81 13:22, 26. Jun 2006 (CEST)

dumm nur, dass gemäss geltender Regel zu fiktiven Personen der letzten 30 Jahre in der Regel kein Einzelartikel angelegt werden darf, auch wenn er die Aussenperspektive (gemäss deinem 2. Beispiel) vollauf wahrt; hervorragende Einzelartikel über fiktive Personen unter Wahrung der Aussenperspektive und mit Kritik etc. wie sie es in der englischen Wikipedia zu Hauf gibt (neben ebenfalls vielen schlechten Artikeln) sind derzeit hier nicht möglich. --Der Umschattige talk to me 13:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Du beziehst Dich auf Nebenfiguren wie Lt Uhura? Mr. Spock ist so bekannt, daß ein fundierter Artikel (warum eigentlich diese Ohren?!?) ähnlich wie Donald Duck sicher seinen Platz hätte. Hier sollte kein starres Regelwerk, sondern der gesunde Menschenverstand weiterhelfen. Und warum Roddenberry Herrn Nimoy diese Ohren verpasst hat wäre wirklich noch zu klären. 80.245.147.81 13:36, 26. Jun 2006 (CEST)

nein, ich beziehe mich auch auf Hauptfiguren wie Luke Skywalker, James T. Kirk, Jean-Luc Picard und viele andere mehr. Alle bestehen nur noch als Redirect, hatten teilweise mal Artikel. Genau gleich bei Klingone, Vulkanier etc. Wie auch im MB erwähnt wurde sogar der Hauptartikel über Harry Potter (als Figur) gelöscht. Und zwar nicht aus Qualitätsgründen, sondern weil derzeit die Regel ist, dass sowas nur in überlangen Sammelartikeln zulässig sein soll. Leider. --Der Umschattige talk to me 13:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Naja ob Einzel- oder Sammelartikel, solchen Schwchsinn will ich eigentlich an keiner Stelle lesen müssen Es wurde vermutet, dass er direkt von den Midi-Chlorianern empfangen wurde. In wieweit der mysteriöse Darth Plagueis mit der Entstehung Anakins zu tun hat, bleibt ungewiss. (Zitat: Luke_Skywalker#Anakin_Skywalker) --Finanzer 13:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Zu lesen seit April 2004 in Feuerriese (germanische Mythologie): Sie sind in Muspellheim beheimatet und ihr Herrscher ist Surtr. Weitere Feuerriesen sind Logi (nicht zu verwechseln mit Loki), Glod, Eisa, Eimyria, Eld und Muspel, wobei letzterer identisch mit Surt sein könnte. Muspels Söhne, die nicht namentlich genannt werden, können ebenfalls dazu gezählt werden.... Soso, so waren sie halt, diese Muspels. Hmm, Unterschied? --Níniël 12:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Geht mir genauso. Die ganze Frage sollte über den Inhalt und nicht über formaljuristische Regelspielereien gelöst werden. -- sebmol ^? ^! 13:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Es ist doch gar keine Frage, das die Qulität eines Eintrages stimmen muss. In der Einleitung eines Artikels über eine fiktive Person muss schon deutlich vermerkt sein, dass es sich um eine fiktive Person handelt.

Es geht beim Meinungsbild um die Tatsache, dass man der Kultur nicht den gleichen Stellenwert zuordnet wie der Realität.

--hhp4 µ 14:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich stelle also fest, dass sebmol es verstanden hat wo der Hase im Pfeffer liegt, ich es bei Finanzer nicht einschätzen kann und Hhp4 hat es nicht verstanden. Immerhin schon mal einer evtl. sogear zwei! 80.245.147.81 14:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Mr.Spock ist weithin bekannt und wurde auch oft zitiert. Herr Nimony nannte sogar seine Autobiographie "Ich bin nicht Mr. Spock". Captain Picard halte ich für ein anderes Kaliber. Es ist zwar eine Hauptfigur der Serie, aber er hat nicht diesen Eindruck über die Serie hinaus gehabt. Kaptain Kirk ist ebenfalls eine ganz andere Relevanzklasse, da auch er weit über die Serie hinaus bekannt ist. Dem Schiffsarzt Dr. McCoy ist das so nicht gelungen. Dieser sollte keinen eigenen Artikel haben. Mr. Spock, um wieder zum Ausgangsbeispiel zu kommen, hat hingegen das Bild vom "Außerirdischen" nachhaltig beeinflusst. Die Figur ist von der Serie teils entkoppelt in die Alltagskultur übergegangen. Insofern wäre Data, im Gegensatz zu seinem Captain, eher ein Kandidat für einen Enzelartikel. Data ist bekannter und für viele das Sinnbild des Androiden (so wie es vielleicht der Zylone mal in den 70ern war). Es ist wie gesagt Abwägungssache und kann nicht formal gelöst werden. Daher ist das Meinungsbild so unsinnig und sollte eingestampft werden.

Was das Inhaltsproblem anbelangt, so war dies meist der Grund für die bemängelten Löschanträge. Den Artikeln fehlte eben das fundierte Gerüst und der Bezug zur Realität eben die oft geforderte Aussenperspektive. Das Beispiel von Finanzer zeigt die Schwäche dieser "Fanartikel" sehr deutlich. Für Dritte lesen sich solche Artikel meist wie wirres Zeug. Ein Fan schreibt über eine fiktive Sache ohne Außenperspektive und Realitätsbezug für das Zielpublikum andere Fans. Und genau das ist der Fehler.

Bezogen auf Data sind Angaben zu Erbauer, Positronischer Matrixausrichtung etc. vernachlässigbar und für den Leser nicht von Belang. Die Pinoccio-Anleihen, die Vielschichtigkeit der Figur und der Eindruck auf das Publikum machen Data relevant (ganz im Gegensatz zum eindimelsionalen Captain oder stinklangweiligen Ryker). 80.245.147.81 14:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Einschub: Nun, das ist deine Meinung. Solche Dinge gehören zwar tendenziell eher in ein Fanzine, aber nicht zwingend. Vor allem solltest du die Notwendigkeit "Aussenperspektive" nicht mit "für Aussenstehende wichtig" verwechseln. Ersteres heisst, aus neutraler Sicht eines Aussenstehenden zu schreiben, letzteres Detailinformationen wegzulassen. Das sollte nicht sein, sollte auch bei realen Dingen nicht sein, denn Wikipedia is not paper. Entscheidend ist einzig und allein die Relevanz der (fiktiven) Information, die Frage: Kann das jemand, der XY nicht kennt, aber mehr über XY wissen will, interessieren? --Der Umschattige talk to me 16:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Also, während ich diesem Beitrag grundsätzlich zustimme, würde ich auch hier "Relevanz" nicht ins Spiel bringen. Bei McCoy kann zum Beispiel doch einiges gesagt werden, dass sowohl Konsequenzen innerhalb des Star-Trek-Franchises hatte als auch außerhalb. Was mich zum Beispiel an einem enzyklopädischen Artikel über solche Rollen interessieren würde, sind Informationen wie woher kam die Idee der Figur, welchen Platz sollte sie einnehmen, gab es irgendwelche RL-Vorbilder, wie hat sie sich entwickelt, welchen Einfluss hatte DeForest Kelley's Schauspieltalent darauf, welchen Einfluss hatte sie auf nachfolgende ähnliche Rollen in späteren Serien, welchen Einfluss hatte sie auf Kelley's Karriere. Also Hintergrundinformationen, die sonst kaum irgendwo gefunden werden können, aber ein sehr informatives und wissenswertes Licht auf die Produktion der Serie werfen würde. Wenn ich mir das gerade mal überlege, könnte allein über diese Rolle ein EA geschrieben werden. Nur, das verlangt natürlich eine kritische Auseinandersetzung mit der Rolle und nicht wenige Recherche-Arbeit. Logisch, dass dann in den meisten Fällen nur Fangeschwurbel dabei rauskommt. -- sebmol ^? ^! 14:24, 26. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, die Physik meint zwar das Vakuum sei nicht leer, aber Herrn Kelleys Schauspieltalent zeichnete sich dennoch stets durch vollständige Abwesenheit aus. Was die Frage aufwirft warum er die Rolle dennoch bekam. Und für all Deine Punkte ist es gänzlich unerheblich auf welchem Planeten Dr. McCoy geboren wurde und ob Zytochlorionen in seinem Blut sind et al. Harte Fakten können die Fans halt leider so gut wie nie liefern. Und genau die gehören in eine Enzyklopädie. 80.245.147.81 14:42, 26. Jun 2006 (CEST)

Damit verkennst du aber das Problem: Artikel über Fiktives können NIE hard facts beinhalten, wenn sie sich über fiktive Begebenheiten auslassen, denn die sind per definitionem soft facts, da erfunden. Natürlich muss man berücksichtigen, dass es fiktiv ist. Aber wenn man z.B. die Vita eines fiktiven Charakters zusammenfassen möchte, dann muss man zumindest für diesen Bereich so tun, als ob die Fiktion Realität wäre. Denn nur so kann man diesem Lemma und eben der Fiktion überhaupt gerecht werden. Und so funktionierts in anderssprachigen Wikipedias und auch hier, sofern es sich um "etablierte" Fiktionen handelt wie z.B. antike Götter und Helden oder jahrhundertealte Mythen. --Der Umschattige talk to me 16:38, 26. Jun 2006 (CEST)

Für das bessere Verständnis des Zusammenhangs wäre es vielleicht interessant, woher er kommen soll. Aber dann nicht "Dr. Leonard McCoy wurde am 22. Februar 2162 in Richmond, Iowa geboren", sondern etwas mit kritischem Abstand (also die Rolle wurde der und der Geographie/Kulturkreis/whatever zugeordnet). Und wenn er kein Schauspieltalent hatte und sich das in der Darstellung der Rolle äußerte, dann passt das auch in den Artikel. Aber, wie gesagt, es geht hier um inhaltliche Fragen und nicht um formaljuristische Scheindiskussionen ob es so einen Artikel überhaupt geben sollte. Wenn sich genügend informatives und wissenswertes zu einem Thema schreiben lässt und dass dann auch noch verifizierbar ist, dann sollte es dafür auch einen Eintrag geben, egal unter welchen angeblichen "Relevanzkriterien" es fällt oder nicht. -- sebmol ^? ^! 14:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Amen Bruder! Wobei etwas über das es einen wirklich guten Artikel zu schreiben gibt per se nicht irrelevant sein kann. 80.245.147.81 14:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Also ich kann sebmol auch nur zustimmen. Auf das WAS und WIE kommt es an. Wenn der Trend des ersten Abstimmungstages sich fortsetzt, wird wohl Lösung C übernommen werden. Und dann kommt es auf die nächste Abstimmung an. Ich vermute, dass sich dort nicht die radikalste Lösung durchsetzen wird, sondern die gemäßigtere. Aber zumindest erhalten wir dadurch mehr Sicherheit, und hoffentlich weniger Löschanträge. --hhp4 µ 15:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich halte Qualität für das geeignetere Mittel gegen Löschanträge, da, wie oben bereits erwähnt, die oft mangelhafte Qualität von Artikeln zu derlei Themen gegen der Erhalt der Artikel sprechen. 80.245.147.81 15:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Das Meinungsbild soll mehr Sicherheit bringen. Im Moment werden qualitativ gute Einzel-Artikel zu fiktiven Themen mit Löschanträgen belegt. Das würde wegfallen. Das ändert nichts daran, das schlechte Einzelartikel zu fiktiven Themen weiterhin Löschanträge erhalten werden. Dann aber nicht deswegen, weil es ein fiktives Thema ist, sondern nur weil es schlecht ist, was auch auf einen Artikel zu einem realen Thema zutreffen könnte. Also nichts weiter als eine Gleichbehandlung. --hhp4 µ 15:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Dafuer ist dieses Meinungsbild voellig untauglich, da es noch nicht mal die aktuelle Lage als Option erfasst. Ich an Deiner Stelle wuerde es abbrechen und in besserer Form neustarten. --P. Birken 15:58, 26. Jun 2006 (CEST)

nun, mich erstaunt das Zwischenresultat des MB. Sollte sich Lösung C durchsetzen, so ist es sicher wichtig und richtig, diese Lösung genauer zu definieren. Deswegen habe ich das MB auch zweigeteilt. Die Lösungen C-1 und C-2 sind nicht in Stein gemeisselt, das kann in einem zweiten Schritt noch durch eine 3. Variante ergänzt werden oder die bestehenden Varianten werden modifiziert und präzisiert. Da bin ich dann absolut offen für Vorschläge von allen Seiten. Aber zuerst muss es überhaupt mal soweit kommen, dann schauen wir weiter. Allerdings soll sich das MB weiterhin um Relevanz und nicht um Inhalt drehen, denn letzteres ist 1. schon in WP:AüF geregelt, und andererseits sind allgemeine Inhalts-Regeln noch schwerer zu finden als Relevanzkriterien. --Der Umschattige talk to me 16:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich von meiner Seite möchte auch vorschlagen dieses liederlich gestaltete Meinungsbild wegen Sinnlosigkeit abzubrechen. Kein noch so schönes Bürokratiemonster produziert ordentliche Artikel. Und ich kann mich nicht entsinnen für einen Artikel, der die oben von Sebmol und IP angesprochenen Qualitätskriterien erfüllt, zur Löschung vorgeschlagen zu haben. Alle von mir vorgeschlagenen Artikel hatten entweder diese oder andere gravierende Mängel. Das passiert halt, wenn Fans Artikel schreiben und sich nicht um den Unterschied zwischen Fanzine und Enzyklopädie verstehen. Die Punkte: was hat sich der Autor dabei gedacht, wie hat das Publikum reagiert, wer hats warum wie gespielt wurden NIE auch nur im Ansatz erklärt. Stattdessen wurden irrelevante Fanschwurbeleien breitgetreten. DAS ist Löschgrund und das werden auch keine hundert Meinungsbilder ändern, es sei denn irgendwer beschließt die Wikipedia solle keine Enzyklopädie mehr sein. ((ó)) Käffchen?!? 18:26, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn das so war, wie du sagst, gäbe es dieses Meinungsbild wahrscheinlich nicht. Bei mir ist jedoch – und offenbar bin ich nicht der Einzige – der Eindruck entstanden, dass unter anderem (unter anderem!) viele Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurden, die die Außenperspektive einhielten oder zumindest mit vertretbarem Aufwand (also viel schneller als per Neuschrieb) dahingehend zu trimmen gewesen wären. Dieser Eindruck kann täuschen, klar, das ist im Nachhinein aber auch wurscht.
Es steht außer Frage, dass dieses Meinungsbild nicht automatisch die Artikelqualität verbessern wird. Kein Meinungsbild kann das, die Autoren müssen das schon selbst tun. Aber man muss ihnen auch die Freiheiten geben, das in Ruhe zu erledigen, und darf ihnen nicht die Arbeitsgrundlagen entziehen. (Wikipedia ist noch nicht fertig.) Mit den Löschaktionen, vor allem wenn sie als konzertierte daherkommen, verwickelt man (auch) die guten Autoren in unnötige Metadiskussionen, statt dass sie die inhaltlichen Punkte umsetzen, die auf dieser Diskussionsseite hier als unstrittig gelten. Fangeschwurbel, das sagt schon das Wort, muss draußen bleiben. Die Schwurbler selbst hingegen, wird man eh nicht los. Ich für meinen Teil will dann doch lieber, dass beispielsweise OliverH seine Zeit in Artikelarbeit investieren und dabei auf eine durchdachte Lemmastruktur aufbauen kann, statt von Löschdiskussion zu Wiederherstellungsdiskussion zu Meinungsbilddiskussion zu tingeln. Davon würde Wikipedia auf dem Sektor, um den es hier geht, zweifellos profitieren, und damit dem ultimativen Ziel wieder ein Stück näher kommen: die wahrscheinlich beste Enzyklopädie der Welt zu werden.
Ich bin davon überzeugt, dass Option C-1 diejenige ist, die über kurz oder lang Bestand haben wird, da sie sich am besten mit der Systematik einer Enzyklopädie verträgt, die den Anspruch hat, erschöpfend und übersichtlich das gesamte Wissen der Menschheit zu präsentieren: Sie erscheint mir als der gangbarste Kompromiss zwischen Lemmaselektion und Atomisierung. – Jondor 22:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Dass die Schwurbler, und das sind extrem viele, ploetzlich bei der Anlage von Einzelartikeln besser zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden koennen als vorher halte ich doch fuer einen ziemlichen Mythos. Statt weniger schlechter Sammelartikel haetten wir dann einfach grauenhaft viele schlechte Einzelartikel und 10 LAs mehr am Tag. --P. Birken 10:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Du ignorierst dabei nur leider völlig, daß es neben den "Schwurblern" auch noch Leute gibt, die sich durchaus die Mühe machen, schwache Artikel zu verbessern (anstatt gleich einen LA zu stellen). Da stelle ich doch gleich mal die Frage, bei welchem Artikel sich jemand, der zufällig mal vorbeikommt, eher die Mühe machen wird, den Text sprachlich zu glätten und eine anständige Struktur herzustellen: Bei einem Sammelartikel von 50 kB oder bei einem Einzelartikel von zwei, drei Absätzen? Ersteres ist ein Haufen Arbeit und als solches abschreckend. Zweiteres ist eine Sache von (wenn's hochkommt) einer Viertelstunde, was man durchaus in der Zeitspanne einer Kaffeepause o.ä. erledigt bekommt. Ich für meinen Teil haben mir z.B. schon lange vorgenommen, die Artikel Babylon 5 und Abkömmlinge gründlich zu überarbeiten (da ist auch 'ne Menge Fangeschreibsel mit drin). Ich schiebe es aber seit ewig vor mir her, eben weil es so viel Arbeit ist, die sich auch kaum sinnvoll portionieren läßt. Wenn der Versuch, den Hauptartikel durch Auslagerung ellenlanger Listen (Völker im Babylon-5-Universum) lesbarer zu machen, dann noch mit Pauschal-Löschanträgen bedacht wird, dann geht die Motivation gänzlich in den Keller.

Um es zusammenzufassen: Die Sammelartikel schrecken wegen ihrer Länge alle außer den "Schwurblern" von der Mitarbeit ab, was ein Hauptgrund für ihre oft unterirdische Qualität ist.--Qualle 11:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Dann musst Du halt einfach mal mutig zusammenstreichen. Oder bei Babylon 5 anfangen, ohne Dich erstmal um die Sammelartikel zu scheren. Und ganz im Ernst: Einzelartikel zu Babylon 5 ist einfach wegen mangelnder Relevanz nicht. Keines der Voelker im Babylon-5-Universum hat genuegend Ausstrahlung ueber die Fans hinaus, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. --P. Birken 11:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Was du natürlich über wissenschaftliche Untersuchungen auch objektiv feststellen konntest. Alles klar. -- sebmol ^? ^! 11:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Tatsache ist, dass B5 in vielerlei Hinsicht gewaltige Ausstrahlung auf die Produktion anderer Science-Fiction-Serien hatte. Aber da es für dich ja nur Fans im Entertainment-Bereich gibt und Profis dort gänzlich unbekannt sind, zählen Producer, Grafiker, Maskenbildner und 3D-Designer etc. wohl nicht. Deine Gebetsmühle läuft schlicht auf "weil nicht sein kann was nicht sein darf" heraus. Die ist in einer Enzyklopädie aber fehl am Platz. --OliverH 19:35, 27. Jun 2006 (CEST)

nur fuers protokoll, der erfolgreichste finnische film aller zeiten (Star Wreck) ist eine parodie auf Star Trek und Babylon 5 - wenn da mal der einfluss auf externe medien nicht vernachlaessigt wird? --suit

21:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Was soll das nun aussagen? Ich verstehe es so, dass die finnische Filmindustrie durch Abwesebheit glänzt. 80.245.147.81 10:46, 28. Jun 2006 (CEST)

du darfst halt nicht alles mit der glorreichen deutschsprachigen filmindustrie, die eine krimi serie nach der anderen produziert (tatort, ein fall fuer zwei, bulle von toelz, rosenheim cops, k11, alarm fuer cobra 11, kommisar rex, stockinger, ...) und die voellig amerikanifizierte gesellschaft mit der internationalen filmbranche vergleichen - ich fuer meinen teil seh mir gerne "undergroundmovies" In China essen sie Hunde (daenemark), Star WreCk (finnland), G.O.R.A. (tuerkei) sind nur ein paar beispiele fuer filme aus laendern ohne riesige filmproduktionsgesellschaften - diese filme heben sich aber deutlich vom rest ab --suit

13:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Wobei ich mich frage warum Du in die Ferne schweifst. Periode 1 war imho einer der erfolgreichsten deutschen Filme. Und Kino und Fernsehen sind unterschiedliche Dinge, ehrlich. 80.245.147.81 13:25, 28. Jun 2006 (CEST)

es ging eigentlich grade um babylon 5 - und star wreck ist eine parodie auf babylon 5 und star trek - periode 1 ist weitestgehend eine parodie auf star wars, das fuenfte element und star trek - darum habe ich star wreck als bezug gewaehlt und bewusst nicht periode 1 ;) --suit

13:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Phantastisches in der deutschsprachigen Wikipedia?

Leider wird auch dieses Meinungsbild (wie schon andere) an der einseitigen, und ziemlich ausschließlich auf die deutschsprachige Wikipedia beschränkten, verschobenen Literaturwahrnehmung überhaupt keinen Einluß haben. Nicht, solange es Leute gibt, die alles Phantastische quasi in die Ecke der Unterschichtenliteratur einreihen (Heidenreich-Kommentar). Autoren wie Tolkien können (dürfen) nicht zusammen mit Schiller, Goethe usw. genannt werden?! Dafür hat schon jahrelang der Lehrplan in unserem allen Deutschunterricht gesorgt. Dass das erfolgreich war zeigen die Meinungsbildverweigerer.
Niemand muss Artikel über kleinwüchsige, pelzfüßige oder zwergennasige Spitzohrenträger lesen, aber warum erzeugt das Vorhandensein solcher Artikel bei manchen Nutzern offenbar so arg Brechreiz? Wie kommt es, dass sich die spanisch-, französisch-, italienisch-, polnisch-, koreanisch-, japanisch-, ungarisch-, niederländisch-, portugisisch-, slowenisch- und natürlich englischsprachigen WPs einen Artikel über Eärendil leisten können, nur die deutschsprachige Gemeinde geht einen Sonderweg? Ich möchte in der Wikipedia Artikel über Hobbits oder Elben finden können und beim Schreiben sollen diese auch normal verlinkbar sein. Über einen gerne auch kurzen, knappen Text über Elben muß auch Elben drüber stehen dürfen. Alles andere gehört tatsächlich auf eine Fanzine-Site. Die jetzige Machart, praktisch verschämt/verklemmt die Informationen in Sammelartikel etwa als [[Weltbester Carlson#wasauchimmer]] unterzubringen, ist nicht gerade einleuchtend. Die Ignorierung der Mediawiki-Mechanismen spiegelt sich bei der schlechten Pflege solcher Links/Lemmas, deren eindeutige Schreibweise und Verlinkung wieder: Kraut und Rüben allerseits.
Leider scheitern Versuche inhaltlich schlechte Artikel aufzuarbeiten in der deutschen Wikipedia an wenigen, selbsternannten Chefs, die viel lieber ihren sorgsam gehegten Zoo fehlerhafter Artikel in bester Kleingärtnertradition pflegen, statt Straffung und Weiterentwicklung -- oder wenigstens Korrektur -- zuzulassen. Für die Löschung dieser zementierten Kleingärtnerartikel hätte ich Verständnis, für die Kastration, der sich die deutschsprachige WP zur Zeit unterwirft jedoch nicht. Ich möchte daher Lösung C und hier Artikel haben, die umfassend das Wissen der Welt, egal ob real oder fiktiv darstellen. --Níniël 11:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Du irrst. Wir haben auch keinen Artikel zu Johann Buddenbrook. Diffammierung von phantastischer Literatur findet nicht statt. --P. Birken 11:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, aber niemand hindert Dich daran einen qualitativ hochwertigen Artikel darüber zu verfassen. --Níniël 11:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Achja, dafür haben wir Artikel zu Nornen, Melusinen, Muspelheimen und Feuerriesen. Ich fordere das gleiche Recht für Lebewesen aus Mittelerde! --Níniël 12:01, 27. Jun 2006 (CEST)

@ P. Birken: Och doch. Wenn man nicht weiterkommt mit befürworteten Löschdiskus holt man bei Phantastischem immer gern die Relevanzkeule raus. Julius1990 11:59, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hab noch niemanden gesehen, der im Kontext von Mann oder Goethe das Wort "Fankram" verwendet hat. Das trotz der Tatsache, dass der gute Herr Goethe einen immensen teils selbstmörderischen Fankult ausgelöst hat. Im Übrigen zeigt die Tatsache, dass der Brockhaus durchaus einen Artikel zu Dr. Mabuse hat, dass der angeblich praktizierte Ansatz trotz aller Verweise auf die Enzyklopädietheorie sich nicht mit enzyklopädischer Praxis deckt. Mithin sind die ganzen Argumente "Wir schreiben hier eine Enzyklopädie" dummes Geschwätz. --OliverH 12:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Falls Du damit zum Ausdruck bringen möchtest, dass Deine Mitarbeit hier nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen soll, dann möchte ich Dich bitten darüber nachzudenken, ob es nicht besser für beide Seiten ist, wenn Du Deine Mitarbeit hier enstellst.

Ungeachtet dessen ist Deine Beobachtung des Goethe-Kultes nicht falsch. "Die Leiden des jugen Werthers" beschreiben in sehr breitgewalzter Art und Weise eine psychisch labile Person die es noch nicht mal schafft sich fachgerecht das Leben zu nehmen. Insbesamt halte ich das Buch für sehr schlecht und auf dem Niveau eines Arzt- oder Heimatromanes vom Kiosk. Trotzdem war sein Eindruck auf eine ganze Generation nicht mit den heutigen Werken zu vergleichen. Vor allem weil so viele Leser beweisen wollten, dass sie klüger als Werther sind und sich fachgerecht meuchelten. Dennoch finde ich Artikel Die Leiden des jungen Werthers keine Entgleisungen wie in einigen anderen Artikeln zu fiktiven Themen. Hier wird ein Buch, kurz der Inhalt und dann sehr ausführlich seine Wirkung und Rezeption beschrieben. Ein Löschantrag für solch einen Artikel wäre Vandalismus. 80.245.147.81 08:21, 28. Jun 2006 (CEST)

Beendet dieses Meinungbild

Ich bitte nochmal darum, dieses Meinungsbild abzubrechen. Es ignoriert die aktuelle Praxis und die Begründungen dafür, ist viel zu kompliziert, will unnötige Regeln schaffen und wird aus diesen Gründen zu nichts anderem führen als Streit. --P. Birken 20:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ignoriert die aktuelle Praxis keineswegs, sondern fußt auf ihr. Dass für dich alles "unnötig" ist, was dir nicht in den Kram passt, macht es gerade nötig. Du hast selbst gerade in dieser Diskussion deutlich gezeigt, warum es nötig ist, bist du doch selbst Weltmeister im "Relevanz"-Keule schwingen, ohne jede Rücksicht auf die Faktenlage. Der Grund, dass du auf Beendigung insistierst ist schlicht, dass sich ein Resultat abzeichnet, dass dir nicht passt. --OliverH 20:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich werde das MB nicht abbrechen - übrigens auch dann nicht, wenn Lösung A obenauf schwingen würde. Das MB ignoriert mitnichten die aktuelle Praxis (die nämlich, je nachdem um was es sich handelt, der Lösung A-1, A-2, B-1, B-2, C-1 oder C-2 folgt, sprich: ein totales Chaos ist) und schon grad gar nicht deren Begründungen (die es nämlich gar nicht gibt). Den Streit gibt es schon lange, nämlich immer dann, wenn eine - offenbar - Minderheit von Löschfanatikern einen Beutezug gegen Artikel über Fiktives führt. Das MB ist absolut notwendig und übrigens auch gut durchdacht. Und übrigens auch nicht zu kompliziert, sonst hätten wohl kaum 3/4 aller Abstimmenden eine Version wählen können. Natürlich verhindert das MB kein einziges Problem, denn solange sich Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen an der Wikipedia beteiligen (was gut ist), gibts Probleme. Aber das MB kann diese Probleme sehr wohl lösen helfen, sofern jeder den Willen aufbringt, das MB zu respektieren - egal, wie es ausfällt. --Der Umschattige talk to me 21:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Du schreibst auf der MB-Hauptseite "Wer en:Category:Harry_Potter_characters oder en:Category:Warcraft_characters haben will, der hat den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden.". Deine Meinung in allen Ehren, ABER: praktisch alle Wikipedias ausser der deutschsprachigen haben solche oder ähnliche Kategorien und auch entsprechende Artikel. Diese sind zum Teil grottig. Aber auch z.B. über (fast) jedes Harry-Potter-Wesen kann ein guter Artikel geschrieben werden. Das haben die anderen Wikipedias erkannt. Irren alle anderen und nur du (und einige andere) nicht? Ich zweifle. Eine Universalenzyklopädie bildet auch die Fiktion ab. Ich würde eher sagen, wer den Inhalt fiktiver Welten negiert, die Existenzberechtigung abspricht, der hat nicht verstanden, was der Ausdruck universal in Universalenzyklopädie bedeutet. Und vielleicht weiss er auch nicht, was eine (freie) Enzyklopädie ist. Schlussendlich aber sicher auch eine Frage des Geschmacks, und wie heisst es so schön: de gustibus non est disputandum. --Der Umschattige talk to me 21:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte ursprünglich die Befürchtung, das Meinungsbild könnte durch seine nicht zu leugnende Komplexität an mangelnder Bereitschaft der Wikipedianer, sich in das Thema einzuarbeiten, scheitern (auch nach der Vereinfachung); wir sehen nun aber an den so kurz nach dem Start bereits zahlreichen Teilnehmern, dass dies nicht der Fall ist. Viel zu kompliziert ist es also vielleicht für dich, P. Birken, aber die grosse Bereitschaft, an diesem MB teilzunehmen (ich zähle im Moment total schon 54 Stimmen bzw. 71, wenn man die 17 Stimmen unter "Ablehnung des Meinungsbildes" dazuzählt), zeigt

dass es ein echtes Problem anspricht,
dass es valable Optionen bietet,
und dass es vielen einleuchtet.

Wer, wie Dickbauch und P. Birken, offensichtlich fordert, ein Meinungsbild zu beenden, da er mit seiner Meinung in der Minderheit ist und keine überzeugenden Argumente hat, zeigt keinen guten Diskussionsstil. Gestumblindi 22:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Im übrigen fällt mir auf, daß in letzter Zeit jede Regelklarstellung, die eine Änderung der derzeit praktizierten Auslegungen bedeuten würde, entweder als "kompliziert" oder als "bürokratisch" bezeichnet wird. Just my two cents. --Qualle 22:14, 27. Jun 2006 (CEST)

You may be on to something. -- sebmol ^? ^! 22:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich mal der Qualle an - die Lösung (egal welche) wird ziemlich klar und eindeutig sein, bisher wird einiges sehr willkürlich gehandhabt. Nur das Meinungsbild selbst ist ein (offenbar notwendiger) komplizierter Bürokratieakt, um einen (offenbar notwendigen) Konsens über eine Regeländerung zu erzielen. --Enyavar 22:22, 27. Jun 2006 (CEST)

@Umschattiger: i) Deine Motivation hier scheint ein angeblicher Kreuzzug zu sein, den Dickbauch gegen fiktive Artikel geführt hat. Dickbauch macht eigentlich nichts anderes, als den ganzen Tag Löschanträge gegen schlechte Artikel zu stellen. Ob das im Bereich Mathematik, Volkswirtschaftslehre, Mittelalterliche Geschichte oder im Bereich Science Fiction ist. Es trifft alle gleich und mit schöner Regelmässigkeit kommen entsprechend die Vorwürfe, er würde die entsprechenden Bereiche nicht mögen. Wie immer liegen die Leute falsch, es geht um schlechte Artikel und dies war auch die Begründung die ganzen Sammelartikel zu löschen. Sie waren schlecht. Dies wurde auf dieser Diskussionsseite auch ausgiebig diskutiert, Du hast es nur einfach ignoriert. ii) Auch nach wiederholten Hinweisen darauf behauptest Du weiterhin, Fiktion würde in der WP nicht abgebildet. Das ist einfach falsch. iii) Dies hat mit dem Meinungsbild nichts zu tun, aber den Begriff frei in freie Enzyklopädie hast Du nicht verstanden. Es heißt weder, dass Wikipedia kostenlos ist, noch dass jeder hier machen darf was er will, sondern einfach, dass Wikipedia unter einer freien Lizenz steht.

@Gestumblindi: Sehr schade ist, dass Du hier darauf hinweisst, dass "meine Position" in der Minderheit sei, denn ein Meinungsbild ist nur ein Meinungsbild. Tatsache ist, dass dieses Meinungsbild gerade weil es schlecht vorbereitet ist und keine Phase sinnvoller Diskussion vorangegangen ist, eben weil Umschattiger Finanzer nicht zugehört hast, nicht dazu führen wird, dass ein angelegter Einzelartikel einen Löschantrag übersteht, sondern zu Streit und keiner Änderung der Löschpraxis. Da "Ihr" diese Löschpraxis ändern wollt, solltet Ihr schon mehr auf die Leute zugehen, die eine andere Position vertreten, wenn Ihr etwas erreichen wollt.

In diesem Sinne wiederhole ich meine Bitte von oben. --P. Birken 23:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Hinweis für den Leser: Ersetze "Bitte" durch "Forderung" und die Absicht wird klar. --84.226.37.91 23:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Was auch immer dass jetzt heissen soll... Ich denke klar gemacht zu haben, wieso das aktuelle Meinungsbild nicht unbedingt den Zielen des Erfinder nutzt. --P. Birken 23:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Nun, es ist nicht nur Dickbauch. Und über die Qualität von Artikeln lässt sich trefflich streiten, das ist noch viel schwieriger als Relevanzkriterien zu finden. Ich finde es befremdlich, mir vorzuwerfen, ich ignoriere die damaligen Löschbegründungen. Vielmehr waren die damaligen Begründungen WP ist kein Fanzine, Fangeschwurbel, gehört in den Sammelartikel etc. Das Argument, es sei die mangelnde Qualität, wird nun nachgeschoben, da ich mit diesem MB reagiert habe. Es ist mir völlig klar, dass Artikel über moderne Fiktion in Zukunft von eurer Fraktion mit dem Argument "schlechte Qualität" zur Löschung vorgeschlagen werden, wenn das MB mit der Lösung C siegen wird. Das ist dann einfach ein neuer Schachzug gegen die Darstellung von fiktiven Welten von Fans für pluri- oder omniversal interessierte Leute. Aber es ist ja nicht so, dass ich da nicht auch entsprechende Konter-Ideen hätte. Mir geht es um einen Paradigmenwechsel, hin zu einer liberaleren und toleranteren Wikipedia, grundsätzlich hin zur englischen Wikipedia, wobei man nicht jeden Blödsinn mitmachen sollte. Dieses MB ist erst der Anfang. Zum Vorwurf, das MB sei schlecht vorbereitet: es wurde über einen Monat vorbereitet, und ich habe viele Kritikpunkte berücksichtigt. Dass ich jene, die an einer Änderung des status quo nicht interessiert sind, nicht berücksichtigen kann, wenn ich eine Änderung wünsche, ist systemimmanent. Auch die Diskussionen wurden zigfach geführt, die LK und WW von Anfang Mai sind voll davon. Wenn du prophezeist, dass das MB nichts ändern werde, so hast du womöglich recht. Dann aber wird (immer unter der Voraussetzung, Version C gewinne) ein MB ignoriert. Klar, das ist zulässig. Aber immer auch ausserordentlich fragwürdig. Streit wird es übrigens nur dann geben, wenn eine unterliegende Minderheit, die aber die Knöpfe hat, sich über den Willen einer Mehrheit hinwegsetzt. Ich kann übrigens sowohl mit Version A, B wie C leben und es akzeptieren. Du offenbar nicht. Das ist traurig. Dass du meine Argumente übrigens genauso ignorierst, wie du mir unberechtigt vorwirfst, ich ignoriere die Meinungen anderer, ebenfalls.

Nachtrag: Ja, du hast klargemacht, wieso das MB evtl. nichts ändern wird. Weil bestimmte Leute keine anderen (Mehrheits-)Meinungen tolerieren...--Der Umschattige talk to me 23:45, 27. Jun 2006 (CEST)

"Fangeschwurbel" _ist_ eine Form von schlechter Qualität. Aber da es Dir ja darum geht, hier große Politik zu machen, "Paradigmenwechsel", ist die Diskussion hier wohl schon beendet bevor sie überhaupt angefangen hat. Enzyklopädieerstellung ist keine Frage von Mehrheiten, sondern von Argumenten. Und genau letztere sind in einem Meinungsbild selten zu finden, weil diese vorher ausgetauscht werden sollten. Deine Behauptung, Du wärst auf die Argumente eingegangen, ist so nicht richtig, denn weder die Begründungen zu den Abstimmoptionen noch die Abstimmoptionen selbst spiegeln diese wieder. --P. Birken 23:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Du wiederholst Dich. Komisch, Du lehnst doch das MB ab, oder nicht? Wirfst gleichzeitg anderen vor, sie hätten die Diskussion gescheut: das versteh ich nicht. Wo würdest Du denn gerne Diskutieren? In den LK? Wurde gemacht, zur genüge. Dort wurde mit Relevanz-, Qualität- und Fanzine-Argumenten nur um sich geworfen. Das sieht für mich so aus, als passt Dir das (vermutliche) Ergebnis einfach nicht. Ich maße mir nicht an, medizinische Artikel auf ihre Qualität beurteilen zu können. Langsam habe ich aber das Gefühl, Dir und so manchem Verweigerer geht einfach die Fähigkeit ab, Artikel aus diesen putzigen, niedlichen Fanwelten qualitativ beurteilen zu können und ja, dazu ist primär erst mal Kenntnisse über die "Innensicht" der Dinge notwendig. Wenn diese fehlt, bleiben nur banale und vorgeschobene Keulen. --84.175.103.217 00:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Platz an dem seit jeher diese Dinge diskutiert werden und auch sinnvoll diskutiert werden können (im Gegensatz zu dieser Diskussionsseite) ist die Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia. --P. Birken 09:12, 28. Jun 2006 (CEST)

"Fangeschwurbel" ist nichts anderes als Geschwurbel. Es ist pure Phrasendrescherei, ein Todschlagargument, dass in aller Regelmäßigkeit noch nicht mal belegt wird. Du hast recht: Es IST eine Form schlechter Qualität: Schlechter Qualität des Arguments, nicht des Artikels. Und schlechter Arbeitseinstellung dessen, der es verwendet. Seine Verwendung zeugt nämlich A)von fehlender Sachkompetenz und B)von fehlender Bereitschaft, sich mit dem Artikel tatsächlich auseinanderzusetzen. Sonst könnte man spezifischere Argumente bringen. Mithin entbehrt das Argument jeglicher Basis im Artikel und der Benutzer jeglicher Qualifikation, die es ihm erlauben würde, sachgerechte Kritik zu äussern. "Deine Behauptung, Du wärst auf die Argumente eingegangen, ist so nicht richtig, denn weder die Begründungen zu den Abstimmoptionen noch die Abstimmoptionen selbst spiegeln diese wieder." Du verwechselst etwas: Eingehen und sich ihnen anschließen sind zwei paar Stiefel. Die am Ende geschilderte Tatsache belegt deine einleitende Behauptung nicht, denn sie folgt keineswegs daraus. Du unterliegst der irrigen Annahme, dass, hätte man sich mit ihnen auseinandergesetzt, man sich ihnen auch angeschlossen hätte. Das ist Unfug. Man kann sich auch Argumente anschauen und schlicht zur Folgerung kommen, dass sie sachlich falsch sind bzw. auf irrigen Annahmen beruhen. --OliverH 00:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Dass Dickbauch jede Menge Löschanträge für Artikel, die er für schlecht hält, stellt, ist bekannt; oft hat er recht, sehr viele LA kommen durch, aber nicht alle. Manchmal hat er sich meiner Meinung nach auch verrannt oder zu wenig mit dem jeweiligen Artikel befasst. Es braucht trotzdem auch Leute wie ihn, die sich darum bemühen, die Wikipedia von Wucherungen zu befreien, das will ich nicht bestreiten. Aber das soll hier keine Diskussion über Dickbauch werden. Wir diskutieren hier über das Meinungsbild und da bleibe ich dabei: es scheint mir sorgfältig vorbereitet und sinnvoll konzipiert; ja, ziemlich komplex, aber das schreckt zum Glück nicht ab, wie es aussieht. Diesem Meinungsbild gingen sehr viele Diskussionen zu seiner Fragestellung an verschiedenen Orten voraus, und es gab auch bereits verwandte Meinungsbilder wie Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Sammelartikeln zu fiktiven Welten - es ist gut, dass wir hier das Grundsätzliche mal konzentriert diskutieren. Bezüglich der Frage, die das Meinungsbild klären will, kann es gar nicht "zu Streit führen", da es den Streit eh schon dauernd gibt, siehe die diversen Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen. Das Meinungsbild versucht, eine einigermassen klare Position zum Umgang mit Inhalten künstlerischer Werke herauszuarbeiten, um diesen Streit in Zukunft zu reduzieren, und dafür scheint es mir ein sehr geeignetes Mittel zu sein. Du, P. Birken, bist gegen die Fragestellung des Meinungsbildes, und das ist dein gutes Recht, aber du kannst doch nicht ernstlich fordern, es abzubrechen, wenn so viele Wikipedianer die Fragestellung legitim finden - und das auch mit guten Argumenten. Gestumblindi 00:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Bleibt noch die Frage was genau ein "erfolgreicher" Löschantrag nun ist. Ein Antrag, der einen Artikel löschen lässt? Oder ein Antrag, der dazu führt, dass ein Artikel kräftig gewaschen, von Flekcen befreit und blitzsauber auf der Leine zum trocknen aushängt? Ich denke der zweite Fall ist stets dem Ersten vorzuziehen. Jetzt brauchen die Löschantragsteller nur noch eine Glaskugel, um vorher das Ergenis zu wissen, damit es nicht zu Kollateralschäden kommt... 80.245.147.81 08:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung

Nur so: Dass Einzelartikel zu (modernem) Fiktivem nicht geduldet würden, stimmt nicht. Es muss nur eine gute Qualität erreichen, dann ist es nicht von einer Löschung bedroht: Die Olsenbande, Horst Schimanski, Star-Trek-Technologie. Das Problem des MBs ist daher weiterhin nicht existent, und das Ergebnis wird nichts an irgendetwas ändern. --Tolanor 00:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Das Argumet ist nachweislich falsch. Etliche Artikel, die WP:AüF in allen Kriterien entsprachen, wurden gelöscht. Qualität wurde in den seltensten Fällen als Löschgrund angeführt. Relevanz war das Standardargument. Im Übrigen ist es, gelinde gesagt, gewagt, zu behaupten, ein Artikel, der bereits gelöscht war, sei nicht von Löschung bedroht. Die Behauptung, Qualität, nicht Relevanz sei das Thema ist selbst fiktiv. Die Löschanträge sprechen eine andere Sprache. --OliverH 00:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Wovon sprichst du jetzt? --Tolanor 00:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Siehe unten. Star-Trek-Technologie wurde aus einem gleichnamigen und einem anderen Artikel nach deren Löschung neu eingestellt. Die massive Löschantragswelle vor einigen Wochen wurde auch fast nie mit Qualitätsargumenten begründet, sondern mit (laut Löschregeln ungültigen) Pauschalargumenten, die sich a)auf die Fiktivität an sich und b)auf die angeblich mangelnde Relevanz bezogen. Qualitätsfragen wurden praktisch ausschließlich von Einzelnen in der Diskussion aufgeworfen, darunter in vielen Fällen Löschantragsgegner, die sehr wohl Verbesserungsbedarf sahen, nicht aber Löschgründe. --OliverH 01:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn im Löschantrag etwas steht wie „Fan-Geschwurbel“ oder „Wikipedia ist kein Fanzine“, dann ist das natürlich ein Qualitätsargument. --Tolanor 01:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Und was das Thema Qualität angeht, so werden hier in WP regelmäßig Artikel -unabhängig von Thema-, die genau so im Brockhaus stehen könnten, als qualitativ minderwertig abgestempelt. Um Qualität vernünftig einschätzen zu können muss zudem eine gewisse Sachkompetenz gegeben sein, die in aller Regel ganz offensichtlich nicht vorhanden ist. --OliverH 00:54, 28. Jun 2006 (CEST)

Olsenbande und Star-Trek-Technologie sind Sammelartikel, letzterer ist gar ein Neuschrieb aus zwei gelöschten Sammelartikeln --Der Umschattige talk to me 01:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Kleine Korrektur, Die Olsenbande ist ein Artikel über eine dänische Fernsehserie, dessen Relevanz würde keiner in Zweifel ziehen.--LaWa 01:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Falsch, Star-Trek-Technologie befasst sich außenperspektivisch und aus wissenschaftlicher Sicht mit der Technologie in Star Trek, und genau deshalb, weil der vorherige Artikel das nicht tat, wurde er gelöscht. --Tolanor 01:46, 28. Jun 2006 (CEST)

das taten die Physik von Star Trek und Warpantrieb auch seit jeher und wurden dennoch gelöscht (bzw. bei Warpantrieb wiederhergestellt). Und ganz davon abgesehen ist ein Artikel, der nur die fiktiven Begebenheiten wiedergibt nicht a priori schlecht oder irrelevant oder unenzyklopädisch, wenn er zum Verständnis des fiktiven Werks hilfreich ist; z.B. muss man wissen, wer Luke Skywalker ist, damit man versteht, um was es in Star Wars geht. Aber da werden wir uns wohl nie einig. PS. Nicht Einzelartikel (das war mal dein Ursprungsargument, wenn du dich erinnern kannst), sondern Sammelartikel, sind die genannten Artikel (ausser Schimanski, das aber sowieso mehr das Schimanski-Phänomen als Schimanski selbst behandelt) dennoch, Olsenbande ist ja sogar ein Sammelartikel über etwas real Existierendes. Und jetzt gehe ich schlafen und träume von kleinen grünen Männchen oder so ;) --Der Umschattige talk to me 02:01, 28. Jun 2006 (CEST)

„Schimanski, das aber sowieso mehr das Schimanski-Phänomen als Schimanski selbst behandelt“ – darum geht es ja gerade! Wir brauchen keine ellenlangen Lebensläufe (vulgo: Inhaltsangaben) von fiktiven Personen, es muss vielmehr beschrieben werden, wie der Gegenstand des Artikels vom Publikum aufgenommen wird, von Autor gemeint ist, worauf er basiert. Dafür muss man weder Schimanskis Augenfarbe, noch seine Lieblingshosenmarke wissen. --Tolanor 02:17, 28. Jun 2006 (CEST)

Womit wir wieder bei meinem immer noch von den Verfechtern des Meinungsbildes unverstandenen Hinweis weiter oben wären. Und so dreht sich die Diskussion munter im Kreise und keiner versteht den anderen... darf ich diese Seite in Magadans Liste eintragen? 80.245.147.81 08:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Umgekehrt: Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, daß die lange Erfahrung in der deutschsprachigen Wikipedia gezeigt hat, daß solche Einzelartikel gerne auch unabhängig von ihrer Qualität gelöscht werden. Deshalb investieren die erfahreneren Autoren da auch derzeit keine Zeit rein, weil die Mühe ja vermutlich sowieso vergebens ist. Die derzeitige Praxis provoziert schlechte Einzelartikel, die dann natürlich wieder gelöscht werden und ist somit eine selbsterfüllende Prophezeiung. Nochmal: Die Qualität der Artikel ist so schlecht, weil (nach dem Eindruck der Autoren) ständig gelöscht wird. Wenn dann nach dem Eindruck der Löschadmins gelöscht wird, weil die Qualität so schlecht ist, drehen wir uns im Kreis. Aber in anderer Weise, als Du es meinst. Im übrigen fände ich es nett, wenn Du den Mut hättest, mit Deinem Benutzernamen für Deine Meinung zu stehen. --Qualle 09:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann sollte man die Leute eventuell auf die Möglichkeit hinweisen Artikel offline, oder auf einer Benutzerseite, vor der Veröffentlichung fertigzustellen. Das würde eventuell die Menge der offenen Posten in der Baugrube spürbar reduzieren. 80.245.147.81 10:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische: Wieviele Einzelartikel, die gut waren, aber trotzdem gelöscht wurden waren das und welche? --P. Birken 09:34, 28. Jun 2006 (CEST)

„Wir brauchen keine ellenlangen Lebensläufe (vulgo: Inhaltsangaben) von fiktiven Personen, es muss vielmehr beschrieben werden, wie der Gegenstand des Artikels vom Publikum aufgenommen wird, von Autor gemeint ist, worauf er basiert.“ Du stellst da einen Gegensatz her, den ich in dieser Form nicht sehe. Zum einen halte ich es für fragwürdig, Lebensläufe fiktiver Personen mit Inhaltsangaben gleichzusetzen: Der Lebenslauf einer fiktiven Person sollte schon mehr als die reine Handlung des Buches/des Films umfassen - sonst ist das ein schlechtes Zeichen für die Relevanz des Charakters. Zum anderen sollte eine fiktive Person einen Lebenslauf *vor* der Handlung haben, aus dem sich ihre Handlungen während der Handlung erklären. Andernfalls hätten wir einen sehr flachen/holzschnittartigen Charakter. Außerdem klingt "wie [er] vom Publikum aufgenommen wird" etwas nach Kaffeesatzleserei. Man kann feststellen, wie ein Werk (möglicherweise auch aufgrund seiner Charaktere) vom Publikum aufgenommen wird, aber das zu Einzelnen Bestandteilen des Werkes aufdröseln zu wollen... ich weiß nicht. Ebenso schreit "von Autor gemeint ist" nach Stereotypen - der ist der Böse, der ist der Gute, die ist die Freundin des Guten etc. - es gibt auch Werke, in denen sich der Autor bemüht, realistische, komplexe Persönlichkeiten darzustellen, ohne daß jede Person gleich irgendetwas (oder jemanden) aus der realen Welt darstellen muß. --Qualle 09:10, 28. Jun 2006 (CEST)

„Wir brauchen keine ellenlangen Lebensläufe (vulgo: Inhaltsangaben) von fiktiven Personen, es muss vielmehr beschrieben werden, wie der Gegenstand des Artikels vom Publikum aufgenommen wird, von Autor gemeint ist, worauf er basiert.“ ist eine nette Wikilegende. Dummerweise hat sie mit tatsächlicher enzyklopädischer Praxis nicht das mindeste zu tun. Es ist der typische Fall von "Wikipedia belehrt Brockhaus", mit dem sich Wikipedia schlicht wegen akuter Hybris lächerlich macht. Wo der Brockhaus detailliert auf fiktives Material eingeht -und er tut das durchaus in einigen Fällen- so besteht der entsprechende Artikel zu 60-80% aus Inhaltsangabe, gefolgt von einer Aufzählung bekannter Inszenierungen oder Ausgaben. Punkt. Mehr hieße, das Werk zusätzlich zu einem Opern-/Theater-/Literatur-/Film-Führer zu machen. Das kann Wikipedia durchaus tun. Aber in diesem Moment sind auch "ellenlange Lebensläufe" Pflicht, wie sie genauso auch in Lektürehilfen vorkommen.--OliverH 10:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Texte im neuen Artikel wurden weitgehend von den alten übernommen. Die Aussenperspektive wurde dabei gestärkt, um den auf Wikipedia verbreiteten Klischees genüge zu tun, die mit tatsächlicher enzyklopädischer Praxis soviel zu tun haben wie eine Boeing 747 mit einer Stubenfliege. Die Behauptung, dass die vorherigen Artikel sich nicht aus wissenschaftlicher Sicht mit den Techniken befasst hätten entbehrt jeder Grundlage. Im Gegenteil, es wurde dort sogar explizit auf Wissenschaftler verwiesen, die sich mit ähnlichen Thematiken auseinandergesetzt haben. Der Erfolg war, dass unsere großen Experten die Wissenschaftler und ihre Publikationen ins Lächerliche gezogen haben, weil schlicht nicht sein kann was nicht sein darf. Theoretische Physik und eine der renommiertesten Zeitschriften der Physik wurden als "Gedankenspiele" und nur "wissenschaftliche" (mit Anführungszeichen), nicht wissenschaftliche Publikationen, in den Bereich der Pseudowissenschaften gestellt. Sorry, aber die Tatsache, dass die Fiktionsgegner ihren wissenschaftlichen Diskurs auf dem Niveau eines von Däniken oder Johannes von Buttlar führen bedeutet nicht, dass es dem Artikel an wissenschaftlicher Grundlage fehlt. Es gibt hier auch Leute, die recherchieren, bevor sie große Reden schwingen. Wer von Wissenschaftlichkeit redet, sollte auch eine Ahnung davon haben.--OliverH 10:14, 28. Jun 2006 (CEST)

qualifizierte stimmen gegen das meinungsbild

--Tsui 00:29, 28. Jun 2006 (CEST) - nach Lektüre der Diskussion und der Stimmbegründungen weiter oben; offenbar ist das Ziel des MB (zumindest für die Mehrheit der Unterstützer, nicht alle) nicht Qualität, wie ich irrtümlich annahm, sondern ein Freibrief für Pokemons

der obenstehende kommentar zeigt deutlich, dass hier ein taubstummer einem blinden das malen beibringen will (ohne jetzt tsui angreifen zu wollen) aber allein das faktum, dass jemand gegen "pokemons" laestert, zeugt davon, dass er sich nichtmal ansatzweise mit der materie (in diesem fall pokemon) auseinandergesetzt hat - das erste was man als pokemon-spieler /-seher oder was auch immer lernt ist "pokemon" ist von der plural-s regel ausgenommen

wenn man das jetzt auf andere benutzer umlegt, liegt doch der verdacht nahe, dass eben jemand der keinen plan von nichts hat entsprechende relevanzkriterien durchziehen wird

das erinnert mich auch an den satz in den relevanzkriterien Strike Commander ist beispielsweise ein Spin-off von Wing Commander, und viele Ego-Shooter passen in die Artikel von Doom und Half-Life rein. - wenns nach dem ginge, hatten wir in der wikipedia etwa 75 bis 100 artikel, bei denen man jeweils eine halbe million seiten nach unten scrollen muss, bis man das gewuenschte findet

das ist auch der grund, warum ich in jeder weise gegen sammelartikel bin - wer fuer "sammelartikel" stimmt, hat den wiki-grundsatz oder sinn nicht verstanden (welcher in der deutschen wikipedia komischerweise stark unterdrueckt wird) --suit

10:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Taktik Schreib- oder Grammatikfehler zu bemühen, wenn einem die Argumente ausgehen, ist ein alter rhetorischer Trick und kriegt von mir ein dickes *PLONK*. 80.245.147.81 10:42, 28. Jun 2006 (CEST)

nein, es ist nicht die taktik einfacher rechtschreib oder grammatikfehler aufzuzeigen - "pokemons" zu schreiben ist ein grundlegender fehler und bezeugt, dass sich der betreffende ueberhaupt nicht mit dem thema, dass er kritisiert, auseinandergesetzt hat

ein einer diskussion zur star trek technologie hat zudem jemand kritisiert (weiss jetzt nicht mehr wo das genau war), dass man mit warp 9 ("also 9-facher lichtgeschwindigkeit") unmoeglich derart große distanzen so schnell zuruecklegen kann, wie das in den star trek filmen und folgen zu sehen ist - dies hat ebenfalls 100%ig dargelegt, dass der betreffende keinen plan von der materie hat - wo in diesem fall der fehler liegt, lasse ich jetz mal stehen - die "experten" finden ihn sicher

und wie gesagt, im falle von pokemon ist dieses kleine s sehr entscheidend, da das wie gesagt so ziemlich das erste ist, was man im zusammenhang mit pokemon lernt - jemandem, der auch nur ein bisschen ahnung davon hat, passiert so ein fehler (auch aus versehen) nicht --suit

10:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Ähm, kann es sein, dass Du Dich ein wenig auf eine Nebensächlichkeit versteifst. Ich dachte immer das erste was man lernt sei, dass man Pokemon mit einen kleinen Fliegendreck auf dem Buchstaben schreibt...und da Du das wohl auch nicht weisst hast Du auch keine Ahnung von dem Thema und somit sind Deine Ausführungen hinfällig.

Und Du darfst selbst raten auf welchen Buchstaben welcher Akzent kommt. 80.245.147.81 10:54, 28. Jun 2006 (CEST)

mir ist durchaus klar, dass auf das e ein akut kommt - aber ich habe eine abneigung gegen sonderzeichen - sowohl gegen umlaute alsauch gegen diakritische zeichen, aber das ist ein anderes thema und tut in diesem fall nichts zur sache - und nachdem im deutschen sprachgebrauch dank der neuen rechtschreibung so ziemlich alle akzente bzw diakritische zeichen ausgemaerzt wurde, gibts ja auch eine weiterleitung von Pokemon nach Pokémon damit auch jemand, der diese form von "buchstabenverschandelung", wie sie sin schweden, tschechien oder frankreich ueblich ist, nicht als gaengig betrachten - aber wir weichen vom thema ab --suit

11:01, 28. Jun 2006 (CEST)

"März" du doch erstmal deine eigenen Rechtschreibfehler aus, bevor du die anderer kritisierst. Und bis dahin lern am besten auch, dich auf Inhaltliches zu konzentrieren. Danke schön. Ich schlage ein EOD vor. --Eike 12:05, 28. Jun 2006 (CEST)

"ausmärzen", auch wenn ich eine abneigung gegen umlaute habe, ist keine korrekte schreibweise, genausowenig wie albtraum, aber das sind nur wenige beispiele meiner bewussten missachtung der "bundesdeutschen" rechtschreibung, insbesondere der duden ist nicht mein freund - verschiedene herkunftswoerterbuecher wissen es in diesem fall auch nicht genau - mein oesterreichisches woerterbuch von 1999 sagt, dass sich ausmaerzen vom monatsnamen maerz ableitet, der duden selbst bezeifelt dies, wieder andere quellen behaupten, es leite sich von merten (ausscheiden) oder merkezen (markieren) - das einzige was irgendwo uebrig bleibt, ist dass sich das ganze auf die schaefersprache des 16. bis 18. jahrhunderts bezieht - fakt ist, dass "ausmärzen" nach dem oesterreichischen woerterbuch und dem deutschen woerterbuch von jakob und wilhelm grimm eine korrekte schreibweise ist (wobei letzteres im gleichem atemzug wieder bestreitet, dass es sich vom monat "merz" mit e, ohne umlaut, ableitet)

in diesem fall verbitte ich mir, dass du mir eine rechtschreibschwaeche vorwirfst - tippfehler koennen gut und gerne mal vorkommen, aber du kannst dir sicher sein, dass ich nicht unbegruendet eine fehler begehe, der kein tippfehler sein kann - und das ist unbestritten, dass man ein e mit einem ae nicht einfach so vertauschen kann - genausowenig kann es versehentlich passieren, dass man an pokemon ein s anhaengt - sollte dir aber in entsprechend von mir verfassten texten vielleicht mal ein e - "ä" fehler auffallen, koennte das daran liegen, dass schlichtweg die "a"-taste nicht reagiert hat - zb kann "aufhengen", sollte es mir mal passieren, als tippfehler gewertet werden

nichts desto trotz nehme ich dir deine unwissenheit nicht uebel und ich hoffe auch du wirst in zukunft solche anschludigungen aus deiner umgangssprache ausMÄRZen koennen --suit

12:56, 28. Jun 2006 (CEST)

Oh je. Das mit dem Konzentrieren auf Inhaltliches wird wohl noch länger dauern, als ich eh schon befürchtet hatte. Viel Erfolg auf dem langen Weg. --Eike 19:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo suit, Du hast mit beiden Annahmen recht, weder wusste ich, dass Pokémon ein Plural ist, noch interessieren sie mich besonders. Inzwischen habe ich mich im Artikel ein wenig informiert. Der ist mMn ein ganz gutes Beispiel, woran es bei vielen Artikeln in diesem Bereich mangelt: sie werden aus der Innensicht, also von den Spielern und "Fans" geschrieben (was ja nichts Schlechtes ist, die kennen die Materie am Besten), sind aber für Außenstehende (zufällige Leser, aus irgendwelchen Gründen - so wie ich - halt mal Interessierte, oder z.B. Eltern) nur bedingt hilfreich und schlüssig. Hier z.B. die Einleitung:

"Pokémon (jap.: ポケモン Pokemon) ist die Kurzform von Pocket Monsters (jap.: ポケットモンスター Poketto Monsutā) und bezeichnet unter anderem eine Serie von Videospielen der japanischen Spielesoftwarefirma GAME FREAK inc. und eines der wichtigsten Franchises von Nintendo. Eine gleichnamige Anime-Serie läuft seit 1997 erfolgreich auf TV Tokyo und seit 1999 auch in Deutschland auf RTL II. Spiele und Anime drehen sich um bislang 386 verschiedene Fantasiewesen, die gefangen, gesammelt und trainiert werden können: die Pokémon.".

Wieso nicht z.B.:

"Pokémon (jap.: ポケモン, kurz für ポケットモンスター Poketto Monsutā, engl.: Pocket Monsters, dt.: Taschen-Monster) sind Fantasiewesen in der gleichnamigen, von Satoshi Tajiri entwickelten Serie von Videospielen der japanischen Spielesoftwarefirma GAME FREAK inc. (Vertrieb und Franchise: Nintendo). Sie können vom Spieler gefangen, gesammelt und trainiert werden. Dem Erfolg des 1996 erstmals veröffentlichten Spieles folgten die Verfilmung als Anime, ein Sammelkartenspiel, eine große Zahl von Merchandising-Produkten und seit 1998 bisher acht Kinofilme.

Ist auch noch nicht optimal. Aber Leser erfahren damit auf einen Blick was Pokémon ist/sind: 1. ein Videospiel das sich um die Pokémon genannten Fantasiewesen dreht, 2. div. weitere Produkte wie Anime, Karten, Merchandising und Filme. Der Artikel (auch wenn er als exzellent markiert ist) hat mMn noch einige andere Schwächen; vor allem im Aufbau, aber auch in einer Reihe von Formulierungen.

Worum es mir geht: ebenso wie mir Fehler wie der eingangs erwähnte unterlaufen, wenn ich von Pokemons schreibe - einfach weil ich die Materie nicht kenne - erscheinen mir viele Formulierungen in solchen Artikeln, die über die Spielbeschreibung und das (z.B. Konsolen-)Technische hinausgehen, genauso unbeholfen. Das ist auch das, was wohl viele, oder zumindest ich, unter "Fanzine-Geschwurbel" verstehen. Die Spiele und deren Charaktere werden von den Autoren/Spielern mit großer Liebe zum Detail (was ja nicht grundsätzlich schlecht ist) beschrieben, aber das Drumherum (die o.g. hard-facts; die "5 W": wer, wo, wann, was und warum - bezogen auf das Produkt, nicht die fiktiven Charaktere) erscheint bloß aufgesetzt; ein bisschen wie ein Pflichtübung, die einigen Autoren (ich generalisiere nicht auf alle) eher lästig ist.

Deshalb meine Ablehnung des Meinungsbildes: es geht mir nicht so sehr darum, ob Fiktives besser in Sammelartikeln od. in Einzelnen beschrieben werden soll, sondern dass die Qualität der Artikel besser wird. Auch eine generelle Lösung wie sie das MB anstrebt, geht an einer sinnvollen Bewertung vorbei. Die Relevanz einzelner Charaktere (oder fikt. Völker, Raumschiffe, Waffen etc.) muß im Einzelfall entschieden werden. Ich kann mir Artikel über Klingonen oder Borg ganz gut vorstellen, über Bolianer oder Acamarianer eher nicht.

Noch kurz zu den immer wiederkehrenden Vergleichen mit z.B. der Mythologie des antiken Griechenland: alleine schon, überspitzt ausgedrückt, Odysseus als Vergleich zu einem Pokémon oder auch Gandalf heranzuziehen, zeigt mir schon, dass da im grundsätzlichen Verständnis über Kultur (und damit auch enzyklopädisches Wissen) mitunter die Perspektiven ziemlich verrutscht sind. Ich habe nichts gegen Triviales oder Alltagskultur (Science-Fiction ist eines meiner liebsten Film- und Buchgenres; wenn auch nicht Star-Trek). Aber es besteht schon ein großer Unterschied zwischen einem jahrtausendealten Mythos und der geschickt vermarkteten Idee eines Zeitgenossen. --Tsui 13:43, 28. Jun 2006 (CEST)

PS: Sorry für die Länge des Kommentars. Aber Du wolltest ja eine qualifiziertere Stimmbegründung ;-)

"Gandalf" ist ein Name, der aus der Völuspa entnommen ist. Tolkien war Wissenschaftler und Experte für "jahrtausendealten Mythos". Seine akademischen Publikationen auf dem Gebiet gelten heute noch als Meilensteine. Sein literarisches Werk ist nicht eine geschickt vermarktete Idee sondern die exemplarische Ausführung seiner theoretischen Abhandlungen. Dass die Vergleiche zwischen Odysseus und Pokemon etc. einigen Leuten sauer aufstoßen ist bekannt und nicht neu. Das ist aber enzyklopädisch nicht relevant. Relevant ist der Stand der Wissenschaft, und der entspricht weit mehr dem laut deiner Aussage "verrutschtem" Bild als deinen Ausführungen. Die vermeintlich verrutschte Perspektive registriert lediglich veränderte Prämissen der Gegenwart. Bei exponentiell angestiegener Bevölkerung ergibt sich logischerweise auch ein exponentiell angestiegener kreativer Output. Das macht das einzelne Werk aber nicht "trivial". Im Gegenteil sind viele solche Werke Objekte seriöser Literaturwissenschaft. Die "Kurzlebigkeit" einiger Produkte ist nicht zuletzt auch schlicht folge des größeren kreativen Outputs: Es gibt mehr Alternativen, damit auch mehr, was von äquivalenter Qualität ist. Isoliert sagt das über die Qualität daher nichts aus. --OliverH 14:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja Mensch, ungefaehr aus genau dem Grund beurteilen wir auch bei einer Loeschentscheidung nicht die Qualitaet des Gegenstands, sondern des Artikels sowie die Relevanz des Lemmas, die sich aus Einfluss und nicht Qualitaet des Gegenstands ergibt. Tja und da kommt raus: Pokémon ist klar relevant, Pikachu auch, Despotar, um mal einen zufaellig rauszugreifen, eben nicht. --P. Birken 14:10, 28. Jun 2006 (CEST)

@OliverH: Keine Ahnung, ob du mich, oder ich dich nicht verstehe, aber offenbar reden/schreiben wir aneinander vorbei. Ich habe den Herrn der Ringe (und das Silmarillion und noch ein paar andere Tolkiens) vor Jahren mit großer Freude gelesen. Das ist gute unterhaltende Literatur. Aber selbst Tolkien, um nicht wieder Homer zu bemühen, trennen noch Welten von Pokémon oder Final Fantasy usw. Ein anderes Beispiel: wenn ich mal eine Nacht lang mit Kollegen im Firmen-LAN Quake spiele und einem von ihnen ein Bier ausgebe, weil er originelle Mods mitgebracht hat, macht das Spaß - aber ich käme nie auf die Idee, dieses Abschlachten auch nur irgendwie mit der Ilias gleichzusetzen. Diese Perspektive meine ich. --Tsui 14:28, 28. Jun 2006 (CEST)

PS: Ist "trivial" für Dich ein Schimpfwort? Für mich nicht. Ich mag auch Trivialliteratur. Aber ich erkenne einen Unterschied zwischen Pixi-Büchern und Perry Rhodan-Romanen, zwischen Perry Rhodan und Tolkien und zwischen Tolkien und dem Mahabharata. --Tsui 14:39, 28. Jun 2006 (CEST)

schoen, dass du diskussionsbereit ist - es ist ansich ja keine schande, wenn man sich in einem gebiet nicht auskennt oder sich nicht damit befasst - ich hab dich halt spontan rausgeriffen, weil es mit der ueblichen vorgehensweise gut zusammenpasst - ich bin ebenso der meinung, dass in einem guten artikel alle aspekte betrachtet werden sollten und nicht nur "geschwurbel" (ich hasse dieses wort) stehen sollte - aber es geht schlichtweg darum, dass mit der pauschalbegruedungen gegen fiktives vorgegangen wird ohne dabei auch nur irgendwo richtlinien im hintergrund zu haben - und dieses meinungsbild ist der erste schritt - klar, dass im meinungsbild nirgends die qualitaet der artikel bedacht wird, aber immerhin wird geklaert ob einzelartikel, sammelartkel oder ueberhaupt keine artikel erlaubt sind oder nicht - bisher war es einfach artikel ist unuebersichtlich und ewig lang, einzelne personen werden ausgegliedert und aus dem kontext gerissen - dann wird die ausgliederung mit einer pauschalbegruendung wie "fangeschwurbel" geloescht - wenn artikel zu umfangreichen themen von vorne herein angelegt werden duerfen ohne gefahr zu laufen geloescht zu werden, kann man artikel entsprechend besser auf und ausbauen

zu deinem pokemon vorschlag -> warum baust du die neue einleitung nicht einfach ein, ich find sie gut - und genau DAS ist der sinn eines wikis, dass man schnell etwas aendern kann, wenns schlecht ist - einen loeschantrag stellen wegen mangelnder qualitaet waere ziemlich destruktiv - und das ist ebenfalls einer der kernpunkte - die zeit, die wir alle in zweifelhafte loeschantraege und die zugehoerigen diskussionen investieren, koennten wir wunderbar ins verbessern und ausbauen von artikeln stecken - aber das geht mit der gaengigen praxis leider auch nicht - darum brauchen wir fuer auch fuer jeden scheiss regeln - das nimmt der "freien" enzyklopaedie leider viel von ihrem sinn, aber es hilft nix --suit

15:19, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine Behauptung, es gaebe keine Richtlinien im Hintergrund ist falsch. Richtlinie bei den Loeschkandidaten ist immer: Ist das Thema relevant? Ist der Artikel von akzeptabler Qualitaet? Deswegen hier nochmal die Forderung: Butter bei die Fische! Welcher gute Artikel wurde geloescht? Wieviele von diesen waren zu relevanten Themen? --P. Birken 15:28, 28. Jun 2006 (CEST) P.S. Auch Du scheinst das frei in Enzyklopaedie falsch verstanden haben. Es heisst weder, dass die Inhalte kostenlos sind, noch dass hier jeder machen darf was er will, sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen.

Relevant für wen? Du propagierst hier immer noch deine Vorstellung von objektiver allgemeiner Relevanz, die wesentlich fiktiver ist als alles, was hier diskutiert wird. Die Tatsache, dass du behauptest, etwas sei nicht relevant macht es nicht irrelevant. Relevanz hängt vom Standort des Lesers und von seinem Interesse hab. Komplette Fachbücher können für einen spezifischen Leser irrelevant sein, wenn sie nicht die Information für ihn bereitstellen, die er braucht. Artikel wurden hier auf dieser Seite bereits genügend genannt. --OliverH 15:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Butter bei die Fische. --P. Birken 15:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Ach, OliverH, Du redest hier immer von Grundlagen von moderner Wissenschaftstheorie, wirfst anderen vor, dass sie kulturelle Vorurteile hätten, dass sie Basis solider Wissenschaft verlassen oder ignorieren, behauptest die Subjektivität aller Bedeutung (oder Relevanz) sei wissenschaftliches Ergebnis, Bedeutung (oder Relevanz) gebe es nur für den jeweiligen Leser (das mit Relevanz u.a. auch Zentralität innerhalb des Corpus der Enzyklopädie WP gemeint sein kann, ignorierst Du dabei völlig) wirfst ideologisierend anderen ständig eine "das nicht sein kann, was nicht sein darf" Haltung vor und verwendest das als Totschlagargument, streitest dabei Intuitionen, die die allermeisten hier zu teilen scheinen (nämlich, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen Odysseus und Pokémon-Figuren gibt) ab, unterstellst - wiederum ideologisierend - anderen Eurozentrismus, sobald man ein unstrittiges klassisches Beispiel bringen will, diskutierst auf dieser Seite völlig abstruse Detailfragen der Tolkienschen Mythologie und dessen ach so immens große Bedeutung als Sprachwissenschaftler ( komisch, Tolkien ist mit einem mal relevant, weil er eine wissenschaftliche Autorität ist, die Pokémon sind es, weil es so viele Bildchen gibt, hmm), führst immer wieder Deine Meinung an, Bedeutung heiße "Bedeutung für wen" (oder auch relevant für wen), Standort, Interesse des Lesers etc. ..., was, bitte, was genau möchtest Du uns eigentlich sagen? Mehr als Deine "unbequemen Wahrheiten" an den Mann zu bringen? Ach, und mit welchem Ziel? Fragt sich Victor Eremita 20:55, 28. Jun 2006 (CEST) Ist dies (Kategorienbaum von fiktiven Charakteren auf en WP) das (erstrebenswerte?) Ziel Deiner Bemühungen?

Angesichts der Tatsache, dass du a)frei erfundene Unterstellungen seriösen Argumenten und b)"Intuitionen" belegbaren und nachvollziehbaren Fakten vorziehst, bist du derjenige, der sich dringen überlegen sollte, ob eine Enzyklopädie das richtige Projekt ist. Im Übrigen habe ich entgegen deiner Behauptung das von dir oben suggerierte Argument nicht ignoriert. Es ist schlicht offensichtlich falsch, was dir auch klar wäre, würdest du ein wenig recherchieren. Bei den wissenschaftlichen Artikeln treibt sich einiges rum, was extrem speziell ist und keineswegs zentral. Eine Enzyklopädie, die auf der Basis von "Intuitionen" anstatt von gesichertem Wissen basiert, hat eine Glaubwürdigkeit von genau Null. --OliverH 16:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Bitte? "Frei erfundende Unterstellungen"? Schlechtes Gedächtnis, was? - Intutionen vs. Fakten ist eine komische Opposition von Dir. Klar, der Biochemiker hat eben alles Fiktive gemessen und für relevant erklärt - ah, so geht das. Na dann ist ja alles klar. - Zudem: Niemand bestreitet, dass es auch im Bereich Wissenschaft weniger zentrale Artikel gibt und auch zu spezielle und ggf. mithin nicht relevante Artikel geben könnte? Ach, mit wem man nicht reden kann ...--Victor Eremita 10:27, 30. Jun 2006 (CEST)

@Benutzer:Tsui "ich käme nie auf die Idee, dieses Abschlachten auch nur irgendwie mit der Ilias gleichzusetzen." Selbst wenn man das nicht täte: Es ergeben sich in diesem Bereich aber auch zusätzliche Relevanzfaktoren: Produkte, mit denen im Jahr sechs, sieben und teilweise noch mehr -stellige Summen umgesetzt werden, haben eine signifikante wirtschaftliche Relevanz. Es sind Wirtschaftsgüter -vergleichbar wären dazu z.B. die Einzelartikel zu Handys wie Nokia 3650 oder Sony Ericsson K750i. Das bezieht sich nicht nur auf die Spiele an sich, sondern auch auf die Figuren darin -da diese ja auch einzeln lizensiert werden können. Die Charakterisierung von Figuren hat da durchaus eine Bedeutung gerade für Lizensierungsfragen: Will ich eine Figur für Werbezwecke verwenden oder mich anderweitig werblich mit ihr assoziieren (z.B. indem ich das Medium für Werbung mit der Figur stelle), interessiert mich, was für ein Charakter, was für eine Lebenseinstellung mit ihr assoziiert wird. Könntest du dir das hier mit Hannibal Lecter vorstellen? Oder, noch drastischer, ein Restaurant mit Namen "Hannibal Lecter"? Ein Kosmetikstudio "Leatherface"? Wenn du schon sagst, man kann das nicht gleichsetzen, dann kannst du aber nicht gerade die Aspekte, die es anders machen, ausblenden. Die Relevanz ist eben nicht nur kulturell definiert. Auch diese assoziativen Prägungen sind aber letztendlich kulturelle Faktoren. Nicht zuletzt deswegen sind diese Produkte auch immer wieder Gegenstand kulturwissenschaftlicher Untersuchungen. "Ist "trivial" für Dich ein Schimpfwort? Für mich nicht. Ich mag auch Trivialliteratur. Ich mag auch Trivialliteratur. Aber ich erkenne einen Unterschied zwischen Pixi-Büchern und Perry Rhodan-Romanen, zwischen Perry Rhodan und Tolkien und zwischen Tolkien und dem Mahabharata." Mag sein. Aber deckt sich deine Haltung dazu mit dem wissenschaftlichen Konsens? Das Problem ist doch gerade, dass hier persönliche Vorstellungen davon, was wieviel kulturellen "Wert" hat, als Relevanzkriterien postuliert werden. Hast du schonmal Tolkiens Vorlesung "Über Märchen" gelesen? --OliverH 15:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Relevanz ist eben nicht nur kulturell definiert. Auch diese assoziativen Prägungen sind aber letztendlich kulturelle Faktoren. ??? Also doch kulturell, oder doch nicht - oder was nun?

[...] sind diese Produkte auch immer wieder Gegenstand kulturwissenschaftlicher Untersuchungen - durchaus, aber bitte nicht von Untersuchungen über die Teletubbies auf die Relevanz eines biographischen Artikels über Tinky-Winky rückschließen. Ein Artikel, der auf die kulturelle Bedeutung eingeht (und bei Produkten wie Videospielen incl. Merch. auch die wirtschaftliche) ist schon nahe an dem, was ich mir vorstelle. Ein Artikel, der mir bloß die Biographie von Pokémon Nr. 275 (keine Ahnung welcher das ist) und seine Farbe bietet, entspricht diesem Anspruch nicht. Ein Artikel über die Klingonen, der auf die Parallelen zum Kalten Krieg eingeht, könnte aber interessant werden. --Tsui 16:09, 28. Jun 2006 (CEST)

PS: Ein Restaurant namens Hannibal Lecter könnte schon funktionieren, kommt nur auf die Vermarktung und die Zielgruppe an (bloß um unnötigen Mißverständnissen vorzubeugen: nein, ich habe keine so kranke Fantasie, dass ich damit Kannibalen meine) --Tsui 16:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Können wir nicht endlich einfach mal auf diesen ganzen Freund-Feind-Mist verzichten, der diese ganze Diskussion durchzieht? Wir scheinen uns ja alle einig zu sein, dass es zuerst auf die Qualität der Artikel ankommt, dann sollten wir uns auch darum kümmern und nicht um die Frage, ob Sammelartikel oder Einzelartikel „zulässig“ sind. Das kann man eh nur im Einzelfall entscheiden. Dass das berüchtigte „Fangeschwurbel“ ein Problem ist, ist ja offensichtlich. Ausführlicher beschreibt das in etwa Innensicht, Detailverliebtheit, Verwischung von Realität und Fiktion, Maßstabsverlust. Da liegt doch das eigentliche Problem, nicht in der Ablehnung der Darstellung zeitgenössischer Fiktionen. Hier werden nach meinem Eindruck mal wieder die falschen Feindlinien gepflegt, was naturgemäß nicht sehr produktiv ist. Rainer Z ... 16:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja, wäre schön, wenn dieser Freund-Feind-Mist endlich mal aufhörte. Wäre aber ebenso schön, wenn die Diskussion zu diesem Meinungsbild sich endlich mal um das Thema dieses Meinungsbild drehen würde. Es wurde nun schon zigmal „das eigentliche Problem“ skizziert. Wenn irgendwer eine Lösung für „das eigentliche Problem“ parat hat, und es sich tatsächlich dadurch lösen lässt, dass ich nur vier Tilden auf eine Meinungsbildseite setze, so werde ich diese zwei Minuten dafür gerne aufbringen. Hier geht es um die Lemmastruktur. Das ist ein grundlegendes Problem der Wikipedia, bei dem alle mitreden sollten, und das Meinungsbild, das kein Allheilmittel sein will, geht dieses Thema an. Der Hintergrund sind Löschbegründungen wie „WP ist kein Startrek-Fanzine, im Sammelartikel Star_Trek_und_Physik#.C3.9Cberlichtgeschwindigkeit_.28Warp.29 ausreichend dargestellt.“ durch den löschenden Administrator, der sich nach ein paar Rufen der Art „Redirect auf Sammelartikel“, die von einer klaren Minderheit kamen, hat überzeugen lassen. Die ganze Löschdiskussion war elend lang, dann gab's eine Wiederherstellungsdiskussion, und nun ist der Artikel Warpantrieb wieder da. Solche zeitraubenden Prozesse kann man optimieren, wenn der Administrator (zum Beispiel dank dieses Meinungsbildes) einschätzen kann, wie die Mehrheit der Benutzer (wenn sich diese findet) darüber denkt, und nicht nur der verhältnismäßig kleine Kreis (wobei, naja...) der Teilnehmer der Löschdiskussion. – Jondor 18:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Bei der Lemmastruktur, egal, um welches Thema es geht, kann man aber keine generellen Richtlinien finden. Das lässt sich nur im Einzelfall entscheiden. Was mich bei diesem Meinungsbild so den Kopf schütteln lässt, ist, dass durch Optionen wie Sammelartikel oder Einzelartikel bei fiktionalen Themen die inhaltliche, individuelle Diskussion beeinflusst werden soll. Ich kann ja den Ärger nach der LA-Breitseite verstehen (die allerdings auch), nur den Sinn dieses Meinungsbilds verstehe ich immer noch nicht. An fiktionale Themen sind die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an alle anderen auch. Niemand will die prinzipiell raus haben. Da wird ein Popanz aufgebaut. Wenn es ungerechtfertigte Löschungen gegeben haben sollte, möge das jemand vermelden, das kann man dann im Einzelfall prüfen. Anders geht es eben nicht. Dieses Meinungsbild geht meines Erachtens meterweit am Ziel vorbei. Rainer Z ... 22:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte erstmal vorausschicken, dass ich nicht zu denjenigen gehöre, die Meinungsbildern einen normativen Charakter zusprechen. Sie sollten dem Zweck dienen, den Autoren einen Überblick darüber zu verschaffen, was von der Masse der Benutzer als sinnvoll erachtet wird und was nicht. Nicht mehr, nicht weniger. Sie sollten Diskussionen nicht ersetzen, aber beeinflussen dürfen sie diese schon. Eine Möglichkeit, Feedback zu erhalten, eben. Andernfalls sähe ich keinen Grund, irgendwo mit abzustimmen.
Zum dem was du ansprichst... Mir ist nicht genau klar, was du mit den ersten zwei Sätzen meinst (vor allem das Wort „generell“), also sag ich's mal so: Man kann sicher keine Richtlinien (ein Regelwerk) finden, die alle Einzelfälle abdecken. Aber man kann Kriterien aufstellen, anhand derer sich Einzelfallentscheidungen erleichtern lassen. Die vorgeschlagenen Optionen setzen auch auf Einzelfallentscheidungen, da Kriterien wie Relevanz solche bedingen.
Im Bereich Fiktives gibt es Strukturvorgaben schon seit einer Weile. Im Wesentlichen gehen sie auf Ulrich Fuchs zurück, O-Ton: „Für die Freaks gibt es pro Themengebiet einen Artikel (z.B. Figuren der Harry-Potter-Romane), an denen sie sich austoben dürfen.“ In der Folge wurde das (deutlich freundlicher) in Wikipedia ist kein Fanzine (mittlerweile „Artikel über Fiktives“) ausgeführt und auch etwas aufgeweicht. Trotzdem hält sich hartnäckig die Auffassung, nur Sammelartikel würden geduldet. Oder anders ausgedrückt: Verfolgt man die Löschdiskussionen (und vor allem deren Entscheidungen) der letzen Zeit (obiger Artikel war nur ein Beispiel, ähnlich war es wohl bei Lichtschwert, Beamen, Jediismus und irgendwas Harry-Potter-mäßiges (ohne Garantie, ich überflieg die LKs nur gelegentlich, wenn ich Zeit hab)), so kann man leicht den Eindruck gewinnen, die Option B (wenn nicht gar A) soll durchgesetzt werden. Damit würden insbesondere nicht die gleichen Maßstäbe angelegt wie für Begriffe, die nicht der Fiktion entsprungen sind. Diese Verunsicherung (der Autoren) begründet wohl dieses Meinungsbild, so nehme ich an.
Noch eine persönliche Anmerkung dazu: Als Leser fühl ich mich hier regelmäßig verarscht, wenn ich – wie grad mal getestet – Darth Vader eingebe und dann in „Figuren aus Star Wars“ lande. Es gibt Leute – ich gehöre nicht dazu, aber ich kenne solche –, die haben von Star Wars noch nie gehört. Über den Darth Vader stolpert man aber auch, ohne dass er jedes Mal in einem Star-Wars-Kontext steht. Hätte der einen eigenen Artikel, käme dieser mit großer Wahrscheinlichkeit wenigstens mit einem klärenden Einführungssatz daher. Aber wundern tut's mich nicht, dass sich's keiner antut, den Artikel zu erstellen, angesichts dieser Meta-Hürden. – Jondor 00:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Was Du ansprichst, ist ein grundsätzliches Problem von Löschdiskussionen. Sowohl die Argumente für Behalten als auch die für Löschen sind meistens eher mies. Der Punkt ist, dass der Admin die wenigen brauchbaren Argumente aus der Diskussion ziehen muss. Im Regelfall ist die Diskussion schlechter, je emotionaler sie geführt wird, und Themen zu Popkultur (um das mal in anderen Kontexten zu beobachten empfehle ich etwa einen LA gegen eine 10-Personen-Hofschaft des oberbergischen Landes) führen sehr häufig zu emotionalen Diskussionen. Das liegt zum Einen an den Autoren, die überhaupt kein Verständnis dafür aufbringen, dass i) ihr Thema irrelevant sein könnte bzw. ii) Hinweise auf schlechte Artikel als Schikane abtun. Paart man dies mit Benutzern, die wirklich meinen, dass etwa Popkultur hier nichts zu suchen hat, kommt eine ganz typische Löschdisku raus. Die allermeisten Admins kennen das aber und können dieses ganze Rauschen ausblenden, wie man immer wieder an den Begründungen für die Entscheidungen sieht. Dieses Problem kann durch dieses Meinungsbild allerdings nicht wirklich gelöst werden. --P. Birken 23:49, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein, kann es sicherlich nicht. Mein Ansatz ist ja auch eher, die richtigen/guten Autoren in ihrem Drang zu bestärken, damit sie mir trotz dieses Gekeifes da eine Enzyklopädie hinzaubern, wie ich sie haben will. ;-) – Jondor 00:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Die vielbeschworene Freund-Feind-Linie scheint sich hier zunehmend zu verwischen. Inzwischen reden alle von: "Ein Artikel soll hohe Qualität haben". Na bitte! Man braucht nur einen Artikel von hoher Qualität zu schreiben, und alles ist gut. Ob der Artikel von Fiktivem handelt (egal ob Odysseus, Sherlock Holmes, Perry Rhodan, Pikachu, Donald Duck oder Son-Goku) oder von Realem handelt (egal ob Johann Wolfgang Goethe, George W. Bush oder Ludwig Weber), ist dann wohl Nebensache. --Enyavar 10:16, 29. Jun 2006 (CEST)

PS: Ja, und in dem Zusammenhang muss der Artikel dann auch eine leicht zu findende Überschrift haben, wie in C1 vorgeschlagen. Ein Artikel über das fiktive "Kaiserreich Groß-Kesh" kann noch so hochwertig sein: Das Lemma Midkemia#Reiche / Mächte auf Triagia ist nunmal schwer zu verlinken, und man findet es nicht auf Anhieb. Wenn dann noch der Rest des Sammelartikels unglaublich schlecht ist, wirft das ein mieses Licht auf die deutsche Wikipedia. Ich weiß natürlich auch, dass en:The Empire of Great Kesh auch nicht das gelbe vom Ei ist. Dazu braucht es nunmal die Qualität. --Enyavar 10:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Es ist immer ein Dualismus von Qualitaet und Relevanz. Ich kann einen wirklich witzigen Artikel ueber eine Schraube an meinem Fahrrad schreiben, trotzdem wuerde er geloescht werden. Das wichtige vom Unwichtigen zu trennen ist nichts anderes als die zentrale Aufgabe eine Enzyklopaedie. --P. Birken 10:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Echt? Ich dachte immer, die zentrale Aufgabe einer Enzyklopädie ist die interessante und nützliche Darstellung menschlichen Wissens. Relevanz in dem Sinne ist da nur Mittel zum Zweck. -- sebmol ^? ^! 10:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Nein, Relevanz ist zum Einen das Werkzeug, damit es eine nuetzliche Darstellung wird. Darueberhinaus gibt es einfach zuviel Wissen, als dass man es darstellen kann (deswegen ist die Enzyklopaedie ein Versuch, das gesamte menschliche Wissen darzustellen) und die Loesung des Ganzen ist es, alles unterhalb einer gewissen Relevanzschwelle abzuschneiden. Siehe auch Enzyklopädietheorie. --P. Birken 11:03, 29. Jun 2006 (CEST)

@P.Birken: ..und wer bzw. wie bestimmt man diese "gewisse Relevanzschwelle"? WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 14:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ist sie rethorisch gemeint? --P. Birken 15:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Nein ist sie nicht. Sie sollte lediglich spätere Missverständnisse vermeiden helfen, indem man klärt, wer bzw. wie genau die "gewissen Relevanzschwellen" für die einzelnen Artikel bzw Themenbereiche geregelt werden, denn wenn man in dem Punkt nicht übereinstimmt, so wird man automatisch aneinander vorbei reden.

These 1: Ob ein Artikel relevant ist, wird für jeden Artikel in der LK-Diskussion bestimmt.

These 2: Ob und in wie weit bestimmte Themenbereiche relevant sind, wird auch in der LK-Diskussion bestimmt.

These 3: Wird keine Einigung für die "gewisse Relevanzschwelle" eines bestimmten Themenbereiches (z.B. fikitive Artikel) in den LK-Diskussionen gefunden, so erfolgt evtl. eine Themendiskussion, und soweit auch sie zu keinem einheitlichen Ergebnis kommt ein Meinungsbild.

These 4: Ein Meinungsbild kann die aktuelle (Lösch-)Praxis bei einem entsprechend eindeutigen Ergebnis abändern und ist verbindlich.

Stimmst du denn mit diesen vier Thesen überein? Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 17:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir bei 1-3 zu und wunderbarerweise sind wir da direkt bei der Crux. Eine Themendiskussion hat nicht stattgefunden, statt dessen haben wir dieses wirklich Meinungsbild, mit seinen idiotischen Abstimmungsmöglichkeiten und falscher Problembeschreibung, was kein Problem löst, sondern im schlimmsten Fall nur Unfrieden stiften wird. These 4 ist so zu vereinfacht. Man kann nicht alles über ein MB lösen. Dieses MB wird die Löschpraxis beispielsweise nicht verändern. --P. Birken 19:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Zu "Themendiskussion hat nicht stattgefunden" mal einige Links: Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_Sammelartikeln_zu_fiktiven_Welten, Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_Fiktives, und vor allem der ganze Abschnitt auf dieser Diskussionsseite #Diskussion vor Start des Meinungsbildes (1 Monat lang) (es lassen sich bestimmt noch viele weitere Links finden). Als Themendiskussion ist das doch ausreichend - was will man mehr - muss es in Wikipedia:Themendiskussion eingetragen sein, damit es als solches anerkannt wird - wohl nicht. Ich gebe dir recht, dass man nicht alles über ein MB lösen kann, wenn man aber über eine Diskussion nicht weiterkommt, weil halt die conträren Argumente jeweils unterschiedlich gewichtet werden, ich ein MB ein guter Ansatz, was als Instrument auch ganz gut in der Community angesehen ist (das sieht man an der Anzahl der bisher stattgefundenen MBer). Ich glaube nicht, dass die These 4 vereinfacht ist (spiegelt ziemlich genau die Beschreibung in Wikipedia:Meinungsbilder bzw. die übliche WP Praxis wieder). Was man aber gewiss nicht jetzt schon als Tatsache hinschreiben kann, ist die Aussage, dass dieses MB nicht das Potential hat die Löschpraxis zu verändern. Das wird sich bald genug selbst herausstellen. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 20:23, 29. Jun 2006 (CEST)

@Jondor: Ich habe einen lesenswerten Serienartikel in Planung, wird schon :-) --P. Birken 10:27, 29. Jun 2006 (CEST)

@tsui, du hast irgendwo geschrieben, dem MB ginge es nicht um Qualität und dann noch was mit Innen- und Aussenperspektive. Richtig, diesem MB geht es nicht um Qualität. Es geht dem MB darum, Bedingungen zu begründen, die Qualität überhaupt erst ermöglichen. Denn bereits daran krankt die Wikipedia. Bei jedem Thema, ganz egal was, macht ein besonders Interessierter, ein Fachmann, ein Insider, ein Fan den Anfang und legt einen Artikel an. Dieser Artikel ist - ganz egal, was darin steht und zu welchem Thema - nicht fertig und meistens auch tendenziell innenperspektivisch, da er eben von einem Insider stammt. Andere Wikipedianer, die auch Ahnung von der Materie haben, aber weniger, und zudem aussenstehend sind, geben dem Artikel die notwendige Aussenperspektive. Das ist bei Artikeln über Fiktion nicht anders. Wer, wenn nicht ein Fan, gibt die Initialzündung? Schreibt den Artikel in der ersten Version? Logischerweise ist dieser Artikel auch nicht perfekt, beachtet er die Aussenperspektive zu wenig. Aber das ist kein Löschgrund, denn wie gesagt fast jeder Artikel hat zu Beginn zu wenig Aussenperspektive. Es kommt mit der Zeit. Und wo ist die Chance grösser, dass dieser Verbesserungsprozess einsetzt? Bei einem 100kb grossen Sammelartikeln als bei einem Einzellemma über 10-20 Zeilen? Wohl bei letzterem. Aber soweit kommt es derzeit gar nicht. Einzelartikel werden sofort nach Einstellen gelöscht, weil man ihnen keine Zeit zum Wachsen gibt oder auf den Sammelartikel verweist. Die Sammelartikel aber sind Fanungetüme, die mühsam zu lesen sind und noch mühsamer zu verbessern, kein Aussenstehender traut sich daran. Die Qualität bleibt mies. Davon abgesehen, dass es viel länger geht, um zur gewünschten Information zu kommen. Du siehst (hoffentlich): Mit den derzeitigen Regeln und Löschpraxis fehlt die Basis für Qualität! Es ist in etwa so, wie wenn sich auf einem Feld Heerscharen begnadeter Gärtner (und auch Stümper) mit perfekten Setzlingen (und auch schlechter Ware) tummeln. Dieses Feld ist die Wikipedia. In einer Ecke des Felds aber stehen auch Gärtner mit Setzlingen, aber da gibt es eben noch andere, die schauen, dass das fruchtbare Erdreich auf dem Feld dort nicht zu finden ist. Dieses Stück Feld hat nur harten Fels als Untergrund. Die Gärtner haben mit ihren Setzlingen keine Chance, alles verdorrt. Dieses Stück Feld nennt sich moderne Fiktion in der Wikipedia. Und genau die Leute, die für das Verdorren verantwortlich sind, weil sie die Erde wegtragen, weisen dann auf die verdorrten Pflanzen hin und sagen: Seht, sie können es ja doch nicht.

Ich finde das beschämend und darum dieses MB. Es kann aber nicht mit letzter Sicherheit beantworten, welches fiktive Thema nun relevant ist, denn Fiktion ist ein Universum wie die reale Welt. Und in der realen Welt ist auch nicht alles relevant. Das MB soll hier die Möglichkeit geben, dafür zu stimmen, dass Fiktion nicht a priori irrelevant ist oder viel höheren Anforderungen genügen muss. Das ist ein Grundsatzentscheid, der bei Detailentscheidungen hilft. Relevanzkriterien sind immer auch subjektiv. Ich wage zu behaupten, dass Mr. Spock (aus Star Trek) mehr Menschen ein Begriff ist als z.B. Odysseus. Ist Spock nun relevanter als Odysseus? Nein. Ist Spock weniger relevant? Nein. Es kommt drauf an, welche Kriterien man ansetzt. Da gibt es hunderte, angefangen über wirtschaftlichen Erfolg, weiter über numerische Bekanntheit, Beständigkeit in der Geschichte, Einfluss auf eine Kultur und und und. Auch das kann ein MB nur anschneiden. Das MB will auch nicht definieren, was inhaltlich ein guter Artikel ist. In dieser Form kann es das auch gar nicht. Nicht zuletzt dadurch, weil es sehr unterschiedliche Meinungen darüber gibt, was gut ist. Ich für meinen Teil halte einen Artikel über ein fiktives Wesen, der nur den Werdegang der Figur in der Fiktion schildert, auch für gut, solange er für einen Aussenstehenden ohne Hintergrundwissen verständlich ist. Das ist für mich bereits Aussenperspektive. Der Leser ist nachher über ein Thema informiert, über das er sich informieren wollte. Andere halten die Aussenperspektive für das, was ich als Wechselwirkung Fiktion - Realität bezeichnen würde. Wenn die Fiktion eine Wirkung, eine Aussenwirkung, auf die Realität hatte. Wie z.B. Micky Maus. Aber das ist für mich viel mehr als Aussenperspektive. Aber auch darüber kann man sich streiten. Und soll man auch. Aber das ist dann, um bei meiner obigen Metapher vom Feld zu bleiben, eine Frage, ob eine blaue Blüte inmitten grüner, roter und gelber Blüten zulässig ist oder nicht. Doch diese Frage wird derzeit gar nicht entschieden, weil man nämlich die Pflanzen, die blau blühen könnten, bereits viel vorher verdorren lässt.

So, das war jetzt sehr lang (zu lang), aber möglicherweise habe ich dir meine Intentionen näher gebracht. --Der Umschattige talk to me 18:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Was in Deinem Bild nicht drinsteckt, ist, wie wir zu den Sammelartikeln gekommen sind. Und zwar haben immer wieder Autoren (meist Jugendliche, die diese Themen halt einfach für extrem wichtig halten) zu irrelevanten Themen schlechte Artikel eingestellt (meistens wirklich in dieser Kombination). Diese tauchten ständig auf den Löschdiskussionen auf, bis alle so genervt waren, dass einfach Redirects angelegt wurden und es war Ruhe im Karton. Dies ist nicht nur bei den Themen im Fiktionalen Bereich geschehen, sondern auch bei anderen, als Beispiel die Redirects Die Alm und Mezzo Mix. Das Problem ist immer dasselbe, nämlich Fans die nur an ihrem Thema interessiert sind und nicht an der Erstellung eine Enzyklopädie. Der Preis für diese Strategie ist, dass wir die Sammelartikel haben und die sind einfach das Grauen aus dem All, weswegen in kürzlichen Löschdiskussionen zu StarTrek und ähnlichem diese Artikel auch gelöscht wurden. Da die Ursachen dieser Probleme, aber eher größer geworden sind (hartnäckige Fans, schlechte Autoren) wäre es IMHO ziemlich fatal, von dieser Strategie abzugehen und würde nur zu massig Löschanträgen und schlechtem Klima führen. Was übrigens immer noch ausbleibt ist ein Beispiel, bei dem ein guter Artikel zu einem relevanten Thema gelöscht wurde. Und an dieser Stelle nochmal der Hinweis: in anderen Bereichen ist es ganz normal, dass die Leute aus dem Stand anständige Artikel schreiben. --P. Birken 19:20, 29. Jun 2006 (CEST)

wieso denn den Einzelartikeln nicht einfach Zeit geben? Zu Beispielen für gute gelöschte Artikel siehe die erwähnten Beispiele auf der Projektseite des MB, besonders zu erwähnen ist Warpantrieb (zwischenzeitlich gelöscht) und Physik von Star Trek aber auch Harry Potter (fiktive Person). Alles Artikel, die zwar auch "Fangeschwurbel" hatten, aber bei weitem nicht nur. Sie hatten die richtigen Ansätze - bei Physik von Star Trek sogar weit mehr; sie alle waren bereits auch qualitativ in Ordnung bis gut. Ihr Makel war einzig und allein, dass sie Fiktion beschrieben, und das geht aus den Löschdiskus auch klar so hervor. Du glaubst nicht, dass es in den Löschdiskus so war, ich bitte dich, lies sie durch und du wirst merken, dass eine Mehrheit der Löschbefürworter die Fiktion-ist-pfui-Keule geschwungen haben und nicht - vor allem nicht primär - eine allenfalls mangelnde Qualität bemängelten. Ganz generell ist es derzeit einfach so, dass Fiktionsartikel qualitativ massiv hochwertiger sein müssen als "normale" Artikel, um eine Löschdisku zu überstehen. Und diese ach so hohen Anforderungen erfüllt nun halt ein frisch eingestellter Artikel selten - auch bei normalen Artikeln, aber dort gelten eben offenbar weniger hohe Anforderungen. --Der Umschattige talk to me 22:37, 29. Jun 2006 (CEST)

um mal schnell "mezzo mix" aufzugreifen

Mezzo Mix ist ein koffeinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Pflanzenextrakten und leichtem Orangengeschmack. Es hat große Ähnlichkeiten mit Spezi. Das Getränk entstand 1973 in Bayern als alkoholfreies Gegenstück zu Radler und wurde ab den achtziger Jahren in der ganzen Bundesrepublik vertrieben.

Inhalt: Wasser, Zucker, Orangensaft aus Orangensaftkonzentrat (1,5 %), Kohlensäure, Säuerungsmittel, Zitronensäure, Farbstoff E 150d, Aroma, Koffein, Stabilisator E 412.

Im Jahre 1995 wurde „Mezzo Mix Zitrone“ eingeführt, dessen Produktion 2005 mangels Erfolg eingestellt wurde.

was zur hoelle stimmt daran nicht und warum duerfen diese 3 absaetze nicht als eigener artikel exisiteren? --suit

20:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Mann! Du hast ein Talent, dich in Nebensächlichkeiten zu verbeißen. Der Text ist doch vorhanden und da wo er steht, gut aufgehoben. Wo liegt das Problem und was hat das mit dem Thema zu tun? Rainer Z ... 21:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Und was würde gegen ein Einzellemma sprechen? --Der Umschattige talk to me 22:37, 29. Jun 2006 (CEST)

genau das ist der kernpunkt der frage - solang ein gewisser grad an relevanz gegeben ist und ein entsprechender artikel moeglich ist sind ammelartikel (sowohl fuer fiktives alsauch reales) voellig fehl am platz - es produziert nur unnoetig lange artikel, bei Apollinaris (Mineralwasser) gehts ja auch - was unterscheidet Otto Lidenbrock und James T. Kirk von Sherlock Holmes? - warum hat ersterer ueberhaupt keinen artikel, zweiterer nur einen laecherlichen platz in einem sammelartikel und dritter einen eigenen? -- das ist keine versteifung auf nebensaechlichkeiten sondern es sind beispiel von anderen sparten wo es offenbar auch keine konsequenz gibt, es geht nicht nur um fiktives (filme, computerspiele, fantasy buecher) sondern eben auch um reale "dinge" (sind markennamen fiktiv? oder virtuell? sind ja immerhin keine greifbaren gueter) bei denen ebenfalls keine aeusseres "komische" praxis an den tag gelegt wird --suit

12:46, 30. Jun 2006 (CEST)

Hier scheint einiges durcheinander zu gehen. Nur zur Klärung: Den Status der Rede einer bestimmten Sorte von Texten (oder Filmen) beschreibt man als fiktional (Gegensatz authentisch); dies meint den Anspruch, den die Rede erhebt, fiktiv hingegen (Gegensatz real) beschreibt den ontologischen Status, der in der fiktionalen Rede enthaltenen Gegenstände. Fiktionale Texte, Filme etc. sind immer auch real, ihre fiktiven Gegenstände jedoch nie. --Victor Eremita 15:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Anderer Vorschlag

Es gäbe auch noch die Möglichkeit alles fiktive in ein exta Wiki auf wikia.com auszulagern. Vorteil, die ewigen Streitereien und LA wären hier ein für alle mal gelöst. Nachteil: großer aufwand da alle bestehenden Artikel "rüberkopiert" werden müssten. Außerdem besteht die Gefahr dass es bald duzende von "wikipedia-anhängen" gibt. FreddyE 16:15, 28. Jun 2006 (CEST)

fuer entsprechend grosse fiktive welten gibts spezielle fachwikis (star trek, harry potter, herr der ringe) - nur ich sehe nicht ein, warum man fiktive inhalte aus einer universalenzyklopaedie verbannen soll - diese argumentation ist sehr zweifelhaft - sonst muesste man alle filme in ein filmwiki auslagern oder nur noch die imdb verwenden - aber grade das interlinking zwischen den realen und fiktiven dingen machts doch so interessant, die wikipedia zu benutzen --suit

16:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Ack. Eher im Gegenteil zum OP: m.E. hat die WP dann ihr Ziel erreicht, wenn man zu jedem Thema einen hochwertigen, interessanten und nützlichen Artikel findet. -- sebmol ^? ^! 16:31, 28. Jun 2006 (CEST)

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich selbst bin absolut FÜR fikitves in der Wikipedia. Mir war nur aufgefallen das diese mögliche Alternative noch nicht genannt wurde, und wollte sie einfach mal "in den Raum werfen". FreddyE 18:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Sebmol, hochwertig, interessant und nützlich verstehe ich noch einigermaßen ohne Erläuterung (wobei, zum einen, einige Wissensbereiche - teilweise per definitionem - nicht nützlich sind, zum anderen, Deiner Auffassung nach doch Qualität (neben - wenn ich es richtig verstanden habe - Relevanz und Bedeutung) subjektiv sein soll; aber nun gut): Erläutere aber doch bitte genauer was Du unter jedes Thema verstehst: Was ist hier ein Thema? fragt Victor Eremita 20:14, 28. Jun 2006 (CEST)

(zum Thema "Medizin" gibt es einen hochwertigen Artikel, nämlich die Aortendissektion, die WP hat in der Medizin ihr Ziel erreicht ;-)) Ich glaube, Sebmol meinte mit "Thema" eigentlich "Lemma", und hat sich nur leider missverständlich ausgedrückt. --Enyavar 09:47, 29. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Flo89's Kommentar im MB

Zu dem Kommentar von Flo89 unter Wikipedia:Meinungsbilder/Fiktion_in_der_Wikipedia#Ablehnung_des_Meinungsbildes:
Ich darf meine Gedanken hier nochmal ordnen?
1. Relevanz: Gegeben + Artikelqualität: Schlecht = Artikel löschen
2.Relevanz: Nicht gegeben + Artikelqualität: Gut = Artikel Löschen
3. Relevanz: Gegeben + Artikelqualität: Gut = Artikel behalten;
Ist das so? MfG --Flo89 ^{disku Bewerte} 17:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Jupp, denke es ist genau so, jedoch ist es fast immer (außer bei gültigen SLA's) diskussionswert, ob die Relevanz jeweils vorhanden ist, oder nicht. Wäre dies nicht so und die Relevanz wäre stets eindeutig, so gäbe es z.B. keine Löschkandidatenseite. Weil es aber Wikipedianer gibt, die fiktiven Gegenständen oder z.B. auch Computerspielen keine oder nur eine Relevanz zuordnen, die die "gewisse Relevanzschwelle" unterschreitet, die notwendig erscheint, um ein Lemma in der WP aufzunehmen, ist es ab & zu notwendig sich über die "genauere" Positionierung der "gewissen Relevanzschwelle" zur Aufnahme eines Lammas aus einem bestimmten Themengebiet Gedanken zu machen - z.B. anhand eines Meinungsbildes. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 20:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Genau, und deshalb gibt es dieses Meinungsbild. Damit die Relevanz von Fiktion in der Wikipedia klar geregelt ist und keine Artkel mehr gelöscht werden nur weil einige Benutzer Fiktion für unrelevant halten. Aber das hat Benutzer:Flo89 wohl nicht verstanden. --Gedeon ^talk²me 21:03, 29. Jun 2006 (CEST)

Aber diese Frage behandelt das Meinungsbild doch gar nicht, weil dort immer nur von der Fiktion gesprochen wird. Wenn ich mir mal eben eine fiktive Welt ausdenke, dann ist das sicher nicht relevant, das bestreitet wohl niemand. Und wenn diese Welt ein Staatsoberhaupt hat, ist das auch nicht relevant. Darüber, wo die Grenze gezogen wird, wird aber hier nirgends abgestimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass sich insbesondere, wenn Vorschlag C gewinnen würde, die Menge der Fiktion in der Wikipedia stark verringern würde, weil über die Relevanz z.B. jeder fiktiven Figur einzeln diskutiert würde und hiermit viele Figuren, die momentan in Sammelartikeln (wo sie zusammen mit relevanten Figuren stehen) geduldet werden, aus der Wikipedia verschwinden würden. --Tinz 21:13, 29. Jun 2006 (CEST)

Tja, das dringt aber leider trotz ausführlicher Diskussion nicht durch. Der Fall scheint mir langsam hoffnungslos zu werden. Rainer Z ... 21:39, 29. Jun 2006 (CEST)

nun, wir können ja auch Wortklauberei betreiben. Variante C ist der Oberbegriff für die Untervarianten C1 und C2. Dort steht ganz klar - natürlich generalisiert - wie die Relevanz bestimmt werden sollte. Nämlich wenn eine fiktive Welt für relevant erklärt wird, dann entscheidet sich die Relevanz des Inhalts der fiktiven Welt analog des "real" Existierenden und jene Leute, die mit der Materie vertraut sind, müssen dann eben wesentlich mitentscheiden, ob etwas relevant ist. Alle anderen dürfen auch, aber nur das Faktum, dass es sich um Fiktion handelt, ist noch kein Irrelevanzgrund. Beispiel Star Trek: Ich halte da die meisten Hauptcharaktere für relevant, bei Datas Katze Spot frage ich mich schon eher, weil Katzen selten eigene Artikel haben. Man muss sich dann einfach fragen: Wenn die Katze real wäre, würden wir ihr dann auch einen Artikel geben? Und dies dann 1:1 so übernehmen (Version C-2) oder es aber durch einen dreifachen Filter laufen lassen: 1. dass es eben doch Fiktion ist und 2. den Stellenwert innerhalb der Fiktion beachten, die z.B. eben Spot bei Star Trek hat/nicht hat; und 3. die Relevanz der Fiktion überhaupt berücksichtigen. So ist z.B. Star Trek relevanter als z.B. Raumpatrouille Orion, desto mehr Star Trek-Artikel wären dann logische Folge.

Aber ganz generell, ich finde es interessant aber auch ermüdend, dass eine Minderheit von Usern gegenüber einer Mehrheit von Usern das MB mit formalen Gründen schlecht machen will statt sich der materiellen Diskussion zu stellen. Wer den status quo beibehalten will, der darf. Aber nur deswegen ist ein MB nicht schlecht. Und über 2/3 der User akzeptieren das MB schliesslich auch. Also kann es kaum so falsch sein. --Der Umschattige talk to me 22:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Wieso, ich argumentiere doch inhaltlich und sage, dass der Vergleich zur realen Welt kein Kriterium sein kann. Calvin von Calvin&Hobbes wäre dort nur ein Schüler-Selbstdarsteller - in der fiktiven Welt ist er natürlich relevant. Und wenn eine fiktive Person, die für die Serie wichtig ist, zufällig Bauarbeiter ist, soll sie keinen Artikel erhalten, während sie, wenn sie unwichtig ist und selten vorkommt, aber Staatsoberhaupt ist, einen bekommen soll? Sorry, aber das scheint mir etwas widersinnig zu sein. In fiktiven Welten gelten nuneinmal andere Regeln als in der realen Welt. Noch ein Beispiel für eine Katze, Garfield - soll die Figur keinen Artikel bekommen, nur weil Katzen in der realen Welt nicht so relevant sind? --Tinz 22:48, 29. Jun 2006 (CEST)

ok, diese Punkte kann ich auch teilen. Nur das sind Details, die kein MB festlegen kann. Es kann aber wohl festlegen, wie liberal man grundsätzlich sein soll oder nicht. Natürlich sind die Detailfragen nicht gelöst. Und übrigens: Gäbe es in der Realität eine Katze wie Garfield, so wäre die auch in der Realität relevant. Spot (Star Trek) ist aber eine ganz gewöhnliche Hauskatze, die nichts anderes macht als normale Katzen auch. --Der Umschattige talk to me 23:00, 29. Jun 2006 (CEST)

Nur das sind Details, die kein MB festlegen kann.

Wikipedia:Meinungsbilder/Fiktion_in_der_Wikipedia#L.C3.B6sung_C_Variante_2_.28C-2.29:_volle_Liberalisierung kündigt genau das an, so wie ich es verstehe. --Tinz 23:08, 29. Jun 2006 (CEST)

So sehe ich das auch, natürlich löst diese MB nicht alle Fragen (nicht mal annähernd), wobei der Versuch wegen dem zu erwartenden Umfang von mir gar nicht gewünscht wäre. Was das MB aber mindestens schafft, ist eine allgemeine Aussage, in welche Richtung es mit dem Thema der fiktiven Artikel gehen soll. Eine vollkommene Liberarlisierung (was das auch immer genau heißen mag) ist in der deutschen WP wohl eine Utopie, jedoch bietet z.B. mir die Abstimmmöglichkeit unter "Lösung C Variante 2 (C-2): volle Liberalisierung" doch die Möglichkeit die "gewissen Relevanzschwelle" zu korrigieren (für andere mag das dann mit "herunterzusetzen" gleichbedeutend sein). Würde z.B. die grob gewünschte Richtung klar sein, so kann man auch ein spezielleres MB über die Relevanzkriterien starten (Phase Ib bzw. Phase II) was aufkommende Fragen genauer klären kann, ohne dabei für stark suggestiv gehalten werden zu müssen. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 23:22, 29. Jun 2006 (CEST) Bearbeitungskonflikt

Wenn diese schwachsinnige "Relevanzregel" sich durchsetzt, daß Fiktives dann enzyklopädierelevant ist, wenn die entsprechende Entität in der Realität relevant ist, dann braucht es nicht viel Prophetengabe, um zu ahnen, daß einige ernsthafte Mitarbeiter mit akademischen Hintergrund den Laden hier den Kids und Fans überlassen werden. Denn diese Regel bedeutet, daß jede fiktive Welt als eine quasi-echte ernstgenommen wird und z.B. alle biologischen Spezies, alle Himmelskörper, alle Mineralien Mittelerdes aufgenommen werden müßten, auch wenn sie nur in einem Nebensatz oder einer Fußnote Tolkiens erwähnt werden. Merkst du nicht, Umschattiger, daß du damit eine Mittelerde-Enzyklopädie (wie ein gondorianischer Gelehrter sie aus seiner Perspektive verfaßt haben könnte) legitimierst? Fiktive Dinge sind nicht an ihrer Relevanz für ihre (ebenfalls fiktive) Welt zu messen, sondern an ihrer Relevanz als Fiktionen für unsere reale Kultur! --Sigune 02:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Dann stimme doch für Möglichkeit A-2 ab, anstatt das MB abzulehnen.
Die von dir kritisierte Lösung C-2 ist, wie auch Lösung A-1, nur eine extreme Position, die wahrscheinlich nicht viele Stimmen erhalten wird und auch nur mit aufgenommen wurde, damit alle theoretisch denkbaren Möglichkeiten abgedeckt werden und sich hinterher niemand deswegen beschwert. Dabei gibt es auch keine "grotesk falschen Schlussfolgerungen", von denen du bei deiner Ablehnung des MBs sprichts: Bei der Lösung werden sämtliche Beschränkungen für fiktive Dinge abgeschafft, so dass die restlichen Beschränkungen (Relevanzkriterien für reale Dinge) greifen und nicht zu jedem in einem Buch erwähnten fiktiven Fahrkartenautomat ein Artikel zulässig ist.
Ich befürworte die Lösung C-2 auch nicht. In jedem Fall ist die Existenz einer Lösung, die dir nicht gefällt und von der du vielleicht befürchtest, dass sie gewinnen könnte, kein Grund, das Meinungsbild abzulehnen. -- Memset 10:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Witzige ist ja, daß die m.E. sinnvollste Informationsstruktur C2 wäre. Ich bin der Meinung, für jede Entität, egal ob real existierend oder fiktiv, sind Relevanz und Artikelqualität ausschlaggebend. Jedoch hast du mein Anliegen gar nicht verstanden. Der Umschattige als der Wortführer vertritt eine grotesk falsche Spielart der Relevanzbestimmung (vgl. oben sein Beispiel mit Datas Katze) und du tust es auch (Beispiel Fahrkartenautomat), die, wenn sie sich zusammen mit C2 durchsetzt, uns in einem Irrenhaus landen läßt. Nochmal: es ist nicht wichtig, ob die Bewohner der fiktiven Welt die Sache in ihre Enzyklopädie aufgenommen hätten (Fahrkartenautomaten und Katzen nein, Staatsoberhäupter und Spezies unbedingt), sondern ob die Sache eine fiktionale (!) Wirkmacht in unserer Kultur hat. Das militärische Oberkommando mag für Captain Picard extrem wichtig sein, für uns ist es eine absolut marginale = irrelevante Größe. Ist das so schwer zu kapieren? Leider diskutieren hier Leute mit und entwerfen zukünftige Regelsysteme, die noch nicht mal den Unterschied zwischen fiktiv und fiktional begreifen. Deshalb fordere ich den Abbruch des MBs. --Sigune 14:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Wenn "marginal"="irrelevant" müssten wir unter den wissenschaftlichen Artikeln gewaltig aufräumen. Ob oder ob nicht etwas marginal ist, hängt von der Interessenslage des Lesers ab. Interessiert sich jemand für alternative Gesellschaftsentwürfe, so interessiert er sich auch dafür, wie der Gesellschaftsentwurf in Star Trek aussieht, und dazu gehört der seltsame zivil/militärische Zwitter Starfleet durchaus. Das ist nicht mehr und nicht weniger marginal als wie man Quarks nachweisen kann oder die Eigenschaften eines Wasserstoffatoms berechnet. Du bedauerst, dass hier Leute "mitdiskutieren", die den Unterschied zwischen fiktiv und fiktional nicht begreifen, andererseits redest du einem extrem begrenzten Horizont das Wort. Du wirfst Umschattiger eine "grotesk falsche Spielart der Relevanzbestimmung" vor. Sorry wenn ich sage, dein Gegenentwurf ist nicht minder grotesk. Einer Enzyklopädie ein naiv-beschränktes Relevanzkonzept aufzustülpen läuft ihrem Anliegen diametral entgegen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, der Wirkkraft habhaft zu werden: Statistisch auf die Gesamtbevölkerung -dann ziehen aber die "klassischen" Fiktionen deutlich den kürzeren, auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen- oder auf individueller Ebene. Du redest davon, dass "einige ernsthafte Mitarbeiter mit akademischen Hintergrund den Laden hier den Kids und Fans überlassen werden". Solange die "ernsthaften Mitarbeiter mit akademischem Hintergrund" losgelöst von jeder akademischen Rechtfertigung und von fundamentalen akademischen Prinzipien argumentieren und agieren, ist ihr akademischer Hintergrund nichts wert. Im Übrigen ist ein derartiger Kommentar ein ziemlich übler Tiefschlag: Eine simple Diffamierung all derer, die sich erdreisten, eine andere Meinung zu haben als "Kids und Fans". Akademische Arbeit gründet sich auf Sachkompetenz, nicht auf wilde Spekulationen und frei erfundenen Argumenten. Akademiker sind zudem Spezialisten. Verantwortungsbewusste Akademiker sind sich der Grenzen der eigenen Sachkompetenz bewusst. Deine eigenen Ausführungen weiter oben z.B. lassen erkennen, dass Tolkien für dich ein Schlagwort ist, mehr nicht. Ein Abspulen von Standardargumenten auf Stichwort hat aber mit akademischer Arbeit nicht das mindeste zu tun. Du verwirfst kurzerhand den Wert von Information über "Himmelskörper Mittelerdes" (in offensichtlicher Unwissenheit der Tatsache, dass es die gleichen wie unsere sind). Dagegen haben ein paar Leute des Planetariums Bremen eine Planetariumsvorführung zu dem Thema gemacht. Du verwirfst Informationen zu gesellschaftlichen Strukturen in fiktiven Werken -in offensichtlicher Unkenntnis der Tatsache, dass dazu insbesondere bei Tolkien einiges an wissenschaftlicher Sekundärliteratur existiert. Du unterstützt hier keineswegs "akademischen Hintergrund". Du redest allenfalls unwillkürlich der für seriöse Wissenschaftlichkeit tödlichen Einstellung das Wort, dass die Wissenschaft an der Tür des jeweils eigenen Lehrstuhls aufhört. Für eine Enzyklopädie ist dieser Ansatz unbrauchbar. Wer sich akademischen Hintergrund ans Revers heftet, von dem kann auch akademisches Verhalten erwartet werden. Und dazu gehört nunmal, dass man die Beurteilung fachfremder Gebiete denen überlässt, für die sie nicht fremd sind, oder aber sich in die Thematik einarbeitet. Weder das eine noch das andere ist bei den Gegnern des Meinungsbildes zu sehen. Stattdessen werden den Befürworten schlicht intellektuelle Kompetenzen abgesprochen und die Offensichtlichkeit der eigenen Position propagiert. Friedhelm Herrmann und Hwang Woo-suk haben auch akademischen Hintergrund. Aber für eine glaubwürdige Enzyklopädie ist ihr Ansatz unbrauchbar. --OliverH 16:29, 1. Jul 2006 (CEST)

Viele Worte! Und wieder argumentiert jemand völlig an meinem Anliegen vorbei! Ich habe doch geschrieben, daß ich persönlich dem Einzel-Beurteilungsprinzip anhänge (einige bis viele Entitäten aus den fiktionalen Welten Mittelerde oder Star Trek hätten Einzelartikel verdient, andere nicht). Aber hier wird statt einer Einzel- eine Pauschalregel vertreten (wenn C2, dann seien alle fiktiven Staatsoberhäupter automatisch relevant), gegen diese Pauschalregel wende ich mich. Meine Beispiele dienten nicht dazu, einzelne Dinge für unwichtig zu erklären, sondern als Gegenbeispiele zu der automatischen Wichtigerklärung ganzer ontologischer Klassen. Und auch den Vorwurf, in Tolkien-Angelegenheiten nicht firm zu sein, darfst du mir nicht machen; ich habe in jüngeren Jahren mal linguistisch ausgefeilte Quenya- und Sindarinwörterbücher und -grammatiken zusammengestellt. Ich kenne den Umfang dieses Universums und die Zahl der möglichen Lemmata ... Sag Sternbilder statt Himmelskörper, dann genügt es deiner Präzisionsforderung vielleicht. Die wissenschaftliche Fachliteratur zu Tolkien ist mir selbstverständlich bekannt, aber darin wird eben nicht diskutiert, ob die Elben spitze Ohren haben oder nicht. Ich habe absolut nichts gegen einen literatur- und kulturwissenschaftlichen Artikel über Tolkiens erfundene Völker und Sprachen und Götter. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht mir um die unsinnige Pauschalregel, und die werde ich weiterhin mit Adjektiven meiner Wahl titulieren. Vielleicht kannst du ja nochmal auf meinen Satz eingehen: Fiktive Dinge sind nicht an ihrer Relevanz für ihre (ebenfalls fiktive) Welt zu messen, sondern an ihrer Relevanz als Fiktionen für unsere reale Kultur (die man beispielsweise, um dein Argument aufzunehmen, daran ablesen könnte, ob es eine akademische Diskussion über diese Dinge gibt). Stimmst du dem nicht zu? Oder kannst du zwischen diesen beiden Alternativen keinen Unterschied entdecken? --Sigune 18:31, 1. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht zuletzt, dass genau das nicht getan wird. Stattdessen wurde in Artikeln, die spezifisch auf akademische Diskussion eingingen, diese kurzerhand (von Fachfremden!) in den Rang von Pseudowissenschaft gestellt. Es sind vielmehr die Löschanträge, die regelmäßig nicht mit Qualitätskriterien, sondern mit Pauschalargumenten, die regelmäßig aus Fiktionalität direkt Irrelevanz folgern, begründet wurden. Das Meinungsbild ist nicht zuletzt eine REaktion auf dieses Verhalten. Aber der akademische Diskurs allein wird der modernen Gesellschaft nicht gerecht. Moderne Fiktion wirkt eben nicht nur durch die Fiktion an sich. Sie ist auch Wirtschaftsgut, das gehandelt bzw. lizensiert wird. Wenn etwas nicht in der Schule gelehrt wird, aber ein signifikanter Prozentsatz der Kinder mit Kleidung oder Schulausrüstung mit den Figuren herumläuft, obwohl die Hälfte von ihnen sich nie mit der Fiktion an sich auseinandergesetzt haben, so wirken die Figuren an sich. Genauso wenn sie von Firmen für Werbezwecke lizensiert werden. Damit aber ist Vergleichspartner nicht nur Odysseus etc., sondern auch Werbefiguren wie das Michelin-Männchen oder Domokun etc. Die Firma wird sich weniger für die Fiktion als für den Archetyp der Figur interessieren. Die Figur kann hier eine Botschaft vermitteln, die von der Fiktion selbst fast völlig unabhängig ist -abgesehen davon, dass der Archetyp dort etabliert wurde!. Aber genau hier ergeben sich Probleme, denn er Archetyp ergibt sich aus der geschilderten Handlung. Um den Archetyp zu verdeutlichen ist eben eine Charakterisierung in der Art, wie sie in den Charakterartikeln vorkommt, praktisch zwingend notwendig, insbesondere wenn der Artikel für Fachfremde verständlich sein soll. Und selbst wenn wir uns auf den akademischen Diskurs beschränken, so umfasst der doch weit mehr als den meisten Gegnern des Meinungsbildes bewusst ist. Es wurden in etlichen Löschdiskussionen schon entsprechende Publikationen zitiert. Ob das jetzt "Star Trek replicators and diatom nanotechnology." ist oder "The history of poisoning in the future: lessons from Star Trek." ist, um zwei Beispiele aus den Naturwissenschaften zu zitieren, oder ob es die Charakterisierung der Protagonisten und der Machtstrukturen in den Büchern Astrid Lindgrens in Sanna Pohlmanns "Phantastisches und Phantastik in der Literatur" ist. Der Punkt ist: Unter dem richtigen Blickwinkel und mit der richtigen Frage als Ansatz können tatsächlich die meisten der Artikelinhalte interessant sein und werden durchaus auch im akademischen Diskurs erörtert. Daher ist sowohl der Hinweis auf die Fiktivität als auch der Hinweis auf reines Faninteresse viel zu kurz gegriffen. Die Tatsache, dass ein Antragssteller die relevante wissenschaftliche Diskussion nicht kennt -und häufig nicht kennen will- beraubt sie nicht ihrer Existenz. Dieses Problem beschränkt sich ja keineswegs auf Fiktives. Es gab in den letzten Wochen mehrere Male Löschanträge zu wissenschaftlichen Themen, seien es Wirkstoffe, Krankheiten/Syndrome o.ä. bei denen von Fachfremden einfach mal Fakeverdacht geäussert wurde. Und dann wird mal kurzerhand Löschantrag gestellt anstatt bei entsprechenden Portalen nachzufragen. Schaut in den sieben Tagen zufällig kein Krebsforscher o.ä. auf der entsprechenden Seite vorbei wird das Teil gelöscht. Ich sehe -sorry für das harsche Wort- Fachidiotentum als ein unheimliches Problem für Wikipedia. Leute erarbeiten sich eine gewisse Autorität mit Artikeln auf einem eng abgesteckten Gebiet, üben diese aber daraufhin auch auf anderem Gebiet aus. Deswegen ist akademischer Hintergrund nicht alles. Wer akademischen Hintergrund hat, sollte auch nach akademischen Prinzipien handeln. Tut er das nicht, missbraucht er seine Ausbildung und richtet vermutlich mehr Schaden als Nutzen an. --OliverH 22:38, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung zum Fachidiotentum in der WP nicht. Dein Beispiel mit den Löschanträgen für medizinische Angelegenheiten (ich kann die Beobachtung ja bestätigen!) spricht eher für pures Idiotentum, oder hast du Historiker, Soziologen, Literaturwissenschaftler, Geologen, Mathematiker bei diesen Löschanträgen ertappt? Meine Erfahrung ist indes, daß gerade die Fachwissenschaftler das sokratische ich weiß, daß ich nichts weiß verinnerlicht haben und daß man in der Diskussion mit wissenschaftlich gebildeten und sich zur Wissenschaft bekennenden Menschen - egal welcher Couleur, und egal ob autodidaktisch oder akademisch geprägt - aufgrund der grundsätzlich homogenen Methodengrundlage eigentlich immer ein vernünftiges Ergebnis erzielt. Deshalb hätte ich auch wenig Probleme mit dem Meinungsbild, wenn alle, die hier ihre Sache verhandelt sehen, von deiner Argumentationsgrundlage aus mitreden würden. Das ist aber nicht der Fall, sondern ich finde hier ein statistisch signifikantes Übergewicht von Fans, die zwar ein profundes Wissen über ihre fiktive Welt mitbringen, aber sonst eher dazu neigen, Löschanträge wie die genannten zu stellen, Google unkritisch als Wissensquelle oder sogar Beweis zu betrachten, Artikel wie Lord Yggdrasill (heute frisch) zu verfassen usw. Die WP leidet nicht unter den Akademikern, sondern unter den Halb- und Viertelgebildeten. Ein gutes Beispiel dafür sind auch Listen wie die Liste berühmter Hasen, Liste berühmter Kühe (inzwischen sind diese Listen weitgehend gelöscht), die eine haarsträubende Vorstellung von Ontologie vertreten, und ich wage es, diese Vorstellung kindlich zu nennen. --Sigune 12:37, 2. Jul 2006 (CEST)

"Historiker, Soziologen, Literaturwissenschaftler, Geologen, Mathematiker"? Ich weiss nicht, schließlich gibt nicht jeder seinen Hintergrund preis. Aber das Problem ist extrem häufig bei Leuten anzutreffen, die angewandt-wissenschaftlich ausgebildet sind, d.h. Ingenieure, Ärzte etc. Da werden theoretische Disziplinen zu "Gedankenspielen" und ihnen wird die Relevanz abgesprochen, weil ihre Erkenntnisse noch nicht angewandt werden. Berechnungen werden zu "Fiktionen" degradiert. Die "grundsätzlich homogene Methodengrundlage" halte ich für nicht gegeben -nicht zuletzt, weil wissenschaftliche Methodentheorie in der Ausbildung recht stiefmütterlich behandelt wird. Interessant dazu z.B. das Buch "Fakten und Fiktionen" von Evans, in dem er die Problematik spezifisch auf dem Gebiet der Geschichtsforschung beleuchtet und den Widerwillen herausstellt, mit dem sich viele Historiker methodischen Fragestellungen stellen. Und allein diese Diskussionsseite hier zeigt deutlich, wie sehr viele Gegner des Meinungsbildes die Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Methodik scheuen. Werden diese Kriterien nämlich angewandt, fällt "weil nicht sein kann was nicht sein darf" als Argument raus. Darauf aber laufen etliche der Stellungnahmen heraus. Da wird von "Intuitionen" und von "Unbestreitbarkeiten" geredet, nur um nicht belegen zu müssen und um nicht vorgeführt zu bekommen, dass die eigene Position keineswegs auf sachlichen Gegebenheiten sondern auf Vorurteilen beruht. Und nicht zuletzt deswegen stoßen wiederholte Aufforderungen "Brecht das Meinungsbild ab, dann kann man das ausdiskutieren" auf taube Ohren: Die Diskussion wurde unzählige Male versucht, einschließlich der Zuhilfenahme von wissenschaftlicher Fachliteratur, es hat die entsprechenden Leute nicht interessiert. Auch Akademiker können halb- und viertelgebildet sein. Die Anzahl selbst der Professoren, für die nicht nur die Wissenschaft sondern Wissenswertes schlechthin an der Tür des eigenen Arbeitskreises endet ist Legion. --OliverH 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Niemals ist alles relevant, nur weil es mal in einer fiktiven Welt vorkommt. Nur besonders relevante Dinge aus der Fiktion sollten auch ihren Artikel in der WP haben, der Rest sollte weiterhin in Sammelartikeln oder gleich ganz draußen bleiben. Das geht sogar mit C2. Es soll nicht das Relevanzkriterium runtergesetzt werden. Nein, es soll nur gesagt werden, dass Fiktives auch relevant sein kann, und nicht sofort gelöscht wird. --Enyavar 22:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Das liest sich im MB aber anders: "Beispiel: Staatsoberhäupter sind grundsätzlich relevant. Entsprechend wären dann auch die Staatsoberhäupter aus fiktiven Welten relevant." --Tsui 22:31, 1. Jul 2006 (CEST)

Nur kann man keine qualitativ guten Artikel über fiktive Personen/Staatsoberhäupter schreiben, wenn die Quellenlage in der Fiktion nur aus einem Satz besteht. In der WP wird ja nicht nur auf Relevanz, sondern auch auf Qualität Wert gelegt, meistens in einer Einzelfallbewertung. Aber C2 ist auch recht krass, stimmt schon. --Enyavar 22:41, 1. Jul 2006 (CEST)

ums mal kurz auf den punkt zu bringen, nicht alles in einer fiktiven welt ist automatisch relevant, genauso wenig ist alles in der realen welt automatisch relevant - auch in der loesung c2 waere sowas nicht moeglich - ein artikel ohne inhalt ist kein artikel - es geht schlichtweg darum, artikel ueber dinge zu schreiben, ueber die es dinge zu schreiben gibt - es waere zb ein elend langer artikel ueber klingonen (klingonisch ist immerin eine offiziell anerkannte sprache) oder rohan moeglich, auch queequeg (der wird sogar ausserhalb von moby dick sehr oft parodiert - beispiel futurama - hier sogar mehrere male - um nur eins zu nennen) haette einen artikel verdient - wenn ich jetzt den queequeg-gag in futurama verstehen will, muss ich mich durch einen ewig langen moby dick artikel quaelen oder darf ich queequegs artikel direkt lesen?

um mal bei star trek zu bleiben - julian bashir irgend ein arzt auf irgend einer raumstation (DS9) besitzt in "seiner" welt fast keine relevanz heatte aber in der wikipedia einen ensprechenden artikel nachdem er ein sehr wichtiger hauptcharakter ist -- jaresh-inyo, der praesident der foederation (die wohl "wichtigste person" im star trek universum) haette in der wikipedia sicher keinen artikel, da diese person vielleicht 1 oder 2 mal (in mehreren hundert folgen) erwaehnt wird - fuer den leser also irrelevant

en:Elaine Marley hingegen ist als "staatsoberhaupt" eines fiktiven "inselstaatenreiches" schon wieder relevant - aber nicht des staatsoberhaupts wegen sondern weil sie ein hauptcharakter der monkey island reihe ist

@sigune: Ich gebe zu, dass Lösung C2 in der jetzigen Version und insbesondere das Beispiel nicht besonders geschickt gewählt ist. Ich wollte damit ausdrücken, dass der Umstand, dass der Artikelinhalt fiktiv ist, kein Relevanzkriterium mehr darstellen soll. Wie auch immer, du hast fünf weitere Möglichkeiten zur Wahl, die deinen Interessen vielleicht näher kommen. Ich verstehe durchaus die Abstimmungstaktik hinter dem Votum Ablehnung des Meinungsbildes, materiell wäre es aber gescheiter, die Ablehner des MBs würden konstruktiv mitteilen, wie sie sich die Handhabung vorstellen, und zumindest in den ganz groben Grundsätzen passt (fast) jedem eine der sechs Möglichkeiten. Und übrigens: Nur weil ich die Version C2 vorschlage, heisst das nicht automatisch, dass ich dafür wäre. Weil dann müsste ich ja auch gleichzeitig für die Version A1 sein, die ja auch von mir ist. Und soviel ich weiss bin ich noch nicht schizophren ;). --Der Umschattige talk to me 17:53, 2. Jul 2006 (CEST)

Brech des Meinungsbild ab, dann kann man das in Ruhe ausdiskutieren. --P. Birken 17:57, 2. Jul 2006 (CEST)

grins... nein, den Gefallen werde ich den Leuten, die eine Praxisänderung um jeden Preis verhindern wollen, nicht machen. Jeder hatte einen Monat Zeit, konstruktive Verbesserungsvorschläge einzubringen, die Frist verstrich nur teilweise genutzt. Aber diese Diskussion hatten wir schon mal, wir drehen uns im Kreis...--Der Umschattige talk to me 18:14, 2. Jul 2006 (CEST)

Dann wird dieses MB auch nichts erreichen. --P. Birken 18:17, 2. Jul 2006 (CEST)

Wenn es nichts erreicht, dann deswegen, weil du und andere schon bisher Meinungsbilder und Regeln nach belieben ignoriert habt und schlicht der Wikipedia mit Gewalt eure Ansichten aufgezwungen habt. --OliverH 20:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Um mal den Punkt "Fiktionale Welten in der akademischen Diskussion" aufzugreifen, da frage ich mich, ob Aufsätze à la Star Trek replicators and diatom nanotechnology oder The history of poisoning in the future: lessons from Star Trek tatsächlich gleichzusetzen sind mit "echtem" wissenschaftlichem Diskurs oder ob das nicht vielmehr bloß eine Art geistreicher Parodie darauf ist, so wie die Steinlaus nicht schon deshalb als Objekt wissenschaftlicher Forschung gelten kann, weil sie im Pschyrembel steht. Wenn die Akademiker das allerdings wirklich ernst meinen, dann sind sie eben Fans. Ich denke aber, dass wir wirklich verdammt aufpassen müssen, die Grenze zwischen Fiktion und Realität nicht aufzuweichen. Der Unterschied zwischen Innen- und Außenperspektive ist da tatsächlich fundamental. Ich weiß, dass manche Autoren und Filmemacher ihr Sujet so lebensecht schildern, dass es manchem Leser danach schwerfällt, die imaginierten Welten von der Realität zu unterscheiden, es ist da aber wirklich eher die Aufgabe der Wikipedia, sozusagen die Rolle des Sancho Pansa zu übernehmen und nicht die des Don Quijote. Jeder Wikipedianer braucht einen kritischen Abstand zu dem Thema, das er beschreibt; das gilt ganz besonders, wenn es um Fiktion geht. --Proofreader 01:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Steinlaus wurde ausserhalb des Pschyrembel erfunden und von diesem lediglich aufgenommen. Wissenschaftliche Forschung basiert zu einem großen Teil aus Hypothesen, die verifiziert werden. Da kann alles mögliche für Inspirationen herhalten, solange sauber getestet wird -ob das Star Trek ist oder einfach ein Irrtum beim Lesen eines anderen Textes, bei dem sich aus dem irrtümlichen Verständnis eine neue Idee ergibt. Die Frage "wenn die Akademiker das allerdings ernst meinen" ist ein Versuch, die Wissenschaft in den Elfenbeinturm abzuschieben. Meinen Wissenschaftler Abkürzungen für Gene wie "RING" (steht für "Really Interesting New Gene") oder Proteinnamen wie "Weckle", "Spatzle" oder gar "sonic hedgehog" (sic!) etc. "ernst"? Die Sicht von Wissenschaft als verknöchert-asketischer Zunft ist doch schon etwas klischeehaft. Den Unterschied zwischen Innen- und Aussenperspektive zu kennen ist eine Sache. Das bedeutet mitnichten, sich nur einer Perspektive zu widmen. Das ist weder enzyklopädische noch wissenschaftliche Praxis. Genausowenig, wie ich einer realen Person gerecht werde, solange ich nicht berücksichtige, wie ihre Perspektive aussieht, werde ich auch einer fiktiven Person und einem fiktiven Sachverhalt nicht gerecht, solange ich nicht berücksichtige, wie die interne Perspektive aussieht. Die Motivationen von Charakteren ergeben sich dem Leser -wenn die Figur glaubhaft geschildert ist- aus dem Konstrukt ihrer internen Perspektive. Deswegen finden sich durchweg Zusammenfassungen auf sowohl genereller als auch individueller Ebene sowohl in Enzyklopädien als auch in wissenschaftlichen Arbeiten. Die Aussenperspektive ist auf das Verständnis der Innenperspektive zwingend angewiesen. Ansonsten mache ich Luftnummern, in denen ich ein eigenes Konstrukt auf die Fiktion aufpfropfe was nicht wirklich aus ihr herauskommt, anstatt etwas herauszuarbeiten. --OliverH 01:47, 11. Jul 2006 (CEST)

sogar Jimbo Wales wird belästigt

Wie mir eine IP auf meiner Diskussionsseite mitteilte, belästigen nun AN und Dickbauch sogar Jimbo Wales höchstpersönlich (nämlich da (Permanentlink)). Hätte nicht gedacht, dass mein kleines MB einigen Leuten soviel Kopfzerbrechen bereitet... --Der Umschattige talk to me 22:07, 4. Jul 2006 (CEST)

M.E. disqualifiziert sich jeder von einer Diskussion, dem die Argumente soweit ausgehen, dass er nach Jimbo rufen muss. Wirklich Spitzenklasse. -- sebmol ^? ^! 22:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Keine Ahnung, ob Jimbo sich für diese Thematik hier interessiert. Bemerkenswert ist für mich, dass Dickbauch und AN dort über die Problemstellung schreiben, aber niemanden namentlich nennen, geschweige denn irgendwie beurteilen. Für Dich ist es offenbar eine willkommene Gelegenheit für ein bisserl Polemik ("Dickbauch and AN, quite a kind of self-elected keepers of the Holy Grail"). Ich, und sicher auch die anderen hier an der Diskussion beteiligten, brauche auch niemanden der mich da anführt oder anleitet wie 84.184.85.201 meint, dass Dickbauch und AN es tun ("leading part of the editorbase to feel ...").

Dass das Thema kontroversiell ist, ist offensichtlich. Ich fände es gut, wenn wir alle auf der sachlichen Ebene bleiben; es bringt Diskussionen erfahrungsgemäß keinen Schritt weiter, wenn sie auf die persönliche Ebene verlagert werden.

@sebmol: Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen. Dass hier keine Argumente genannt wurden und werden (oder sie ausgehen würden) kann ich aber nicht erkennen. Jimbo anzusprechen wäre mir nicht eingefallen, ist aber, gerade angesichts der Vorkommnisse in Wikibooks, auch nicht allzu weit hergeholt. --Tsui 22:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Man braucht sich nur mal Jimbos Diskussionsseite anzusehen um zu erkennen, warum sowas wirklich keine sehr gute Idee ist. Auch die Argumentation Dickbauchs und ANs sieht mehr nach einem verzweifelten Hilferuf als nach fundierter Diskussion aus. Die Disqualifikation rührt auch daher, dass Jimbo sich in der de-WP (soweit ich weiß) noch nie in interne, insbesondere inhaltliche, Dinge eingemischt hat. P.S. Eine sachliche Diskussion ist in der Tat hilfreich. Ein Jimboruf gehört aber nicht dazu. -- sebmol ^? ^! 22:49, 4. Jul 2006 (CEST)

Es wurde schon hier reagiert. --Gedeon ^talk²me 08:36, 5. Jul 2006 (CEST)

da Dickbauch seine Diskussion regelmässig löscht statt archiviert rette ich mal den Link [5] --Der Umschattige talk to me 14:15, 5. Jul 2006 (CEST)

@Umschattiger: Dein "Sicherung" hat nix gebracht, man bekommt eine Meldung, die ich hier und heute zum ersten Mal gelesen hab. --LaWa 16:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Faszinierend. Ein Admin, der seine eigenen Diskussionsseiten löscht. Was mögen dort wohl für Geheimnisse gestanden haben? Wir Normalsterblichen werden das nicht erfahren... ;-) --jpp ?! 16:22, 6. Jul 2006 (CEST)

Es übrigens albern zu glauben, dass Jimbo Wales sich in diese Diskussion einschalten wurde. Einfach wegen der Sprachebarriere und er auch keine Ahnung von der Situation in de:WP hat. Wales hat nur innerhalb der englischen Version eine Meinung, in jeder anderen Sprachen muß er eine liberale Haltung einnehmen und darauf vertrauen, dass dort alles mit rechten Dingen zu geht. Erreicht eine Wikipedia-Version eine gewisse Benutzeranzahl ist dies auch zu erwarten.

Dickbauch Eintrag bei Jimbo Wales ist ...(kein Definition wegen nicht ausreichender Englischkenntnisse). Korrekterweise hätte er den Text Vorgeschichte/Problematik komplett ins englische übersetzen müssen(inklusive der Lösungen, C hätte sicherlich gereicht). Mit einen neutralen Vorwort hätte Jimbo sicherlich reagiert(wenn er Zeit hat). --LaWa 19:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Als ich vor zwei Wochen mit Jimbo geredet habe, war sein Deutsch noch ganz passabel. Ansonsten koennen wir das Thema damit wirklich abschliessen, mit diesem Meinungsbild hat es nicht wirklich was zu tun. --P. Birken 16:24, 6. Jul 2006 (CEST)

@P.Birken: Das Thema war bereits erledigt, nur Dickbauchsentscheidung hat eine Kleinigkeit geändert.

Es ist jeden deutschsprachigen Wikipedianer(Behauptung!) bekannt das Jimbo ein de-1 ist. Das ist aber wegen der Komplexität des Meinungsbild nicht ausreichend. Ich würde mal interessieren was das Diskussionsthema war, als du dich mit ihm unterhalten hast. --LaWa 18:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal, wir sind uns einig, dass die Meinung von Herrn Wales keinen Einfluss auf unsere Diskussion hier haben kann, egal, ob er nun meint, dass wir unbedingt jeden Artikel über Fiktives behalten müssen oder ob er meint, dass diese Artikel sinnloser Quark sind, der gelöscht gehört. Wir versuchen hier, einen Konsens innerhalb von de WP zu finden, Privatmeinungen Einzelner tun wenig zur Sache bzw. zählen bestenfalls so viel wie die Privatmeinung jedes anderen Nutzers auch. --Proofreader 00:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Nur mal als Einwurf: Sollte sich Jimbo wirklich einmischen (was ich nicht glaube, da er es noch nie getan hat), würde seine Meinung unser aller Meinungen aufheben. Er ist der oberste Chef der Wikimedia-Projekte (aber wie gesagt: Sehr unwahrscheinlich :)). --DaB. 01:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Ergebnis

Aber das Ergebnis wird nicht relevant sein. Denn das ist keine Demokratie. [siehe Einzellöschdiskussion] (nicht signierter Beitrag von Alexander Volland (Diskussion | Beiträge) )

Willkommen im Kindergarten

Sagt mal, habt ihr alle (die Hin- und Herrevertierer der letzten Stunden, darunter auf beiden Seiten erstaunlich viele Admins) wirklich nichts Besseres zu tun? Kaum jemand bemüht sich konstruktiv um eine Lösung, stattdessen wird die eigene Argumentation für die jeweils Gültige erklärt. Wozu? Unabhängig davon, dass ich das für miserabelste Diskussionskultur halte, springt doch ins Auge, dass wir - egal, was als Resultat dieses Meinungsbildes übrig bleiben wird - nicht umhin kommen, die Diskussion über die Qualität (!) fiktiver Artikel zu führen. Das ist m. E. auch von Vornherein die größte Schwäche dieses Meinungsbilds gewesen: Jedes der möglichen Kriterien muss in einer konkreten Löschdiskussion der Frage weichen, wo eigentlich ein echter Artikel anfängt und wo ein "Fanzine"-Beitrag aufhört. Und bevor wir da nicht anhand von Beispielen und Praxiserfahrungen zu einer ungefähren Richtschnur kommen, wird jeder abarbeitende Admin seinem eigenen Gefühl nachgehen. --Scherben 13:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Genau, dieses Meinungsbild ist in keinster Weise geeignet, Einfluss auf Loeschentscheidungen zu haben. Dies war von Anfang an klar und es stuende den Leuten die hier behaupten, das Meinungsbild sei nicht abgelehnt, gut an, den Ausweg zu waehlen und etwas abzubrechen, was von vornherein nie zu Konsens, sondern nur zu Streit fuehren konnte. Fuer weiteres siehe auch die Disku von FritzG. --P. Birken 13:27, 24. Jul 2006 (CEST)

In anbetracht der Tatsache, dass du dich noch nie an Regeln und MBs gehalten hast, die dir nicht gepasst haben, sagst du hier nichts anderes als "Meine Meinung ist die einzige die zählt". Du siehst offensichtlich nicht ein, dass es nicht das Meinungsbild, sondern deine Unfähigkeit, etwas anderes als deine Meinung zu akzeptieren, ist, die einen Konsens unmöglich macht. --OliverH 14:00, 24. Jul 2006 (CEST)

(BO) richtig, es IST Kindergarten. Erst recht, seitdem sogar Admins einen Editwar führen. Das zeigt zweierlei: 1. ist das Thema hochbrisant, und 2. haben einige Admins offenbar ein riesiges Problem mit fiktiven Artikeln, so dass sie per Editwar ihre Meinung durchdrücken wollen und sich offenbar vor der Diskussion scheuen. Übrigens: Ein MB, das von der Mehrzahl der Admins nicht akzeptiert wird, ist sowieso gescheitert. Aber nicht aufgrund von Mehrheiten, sondern aufgrund des Machtgefälles. Ich muss sagen, ich bin wirklich enttäuscht. Nicht über das Ergebnis (es war zu befürchten), sondern wegen des Theaters jetzt. Das Hin- und Hereditieren von vielen Benutzern (auch mir) zeigt doch eins ganz klar: Das Ergebnis ist strittig. Und es ist mir wirklich unerklärlich, wieso das nicht ausdiskutiert wird von jenen, die mein ursprüngliches Ergebnis (das ich zu Gunsten eines Kompromisses ja vorläufig aufgegeben habe) ablehnen. Ich bin noch keiner Diskussion aus dem Weg gegangen. Ich erwarte eh, dass das MB in Kürze gesperrt wird, nachdem ein Admin es vorher noch in die "richtige" Version geschaltet hat... Nochmals: Ich fordere alle auf, hier zu diskutieren und dass Revertieren meines Kompromisses voerst sein zu lassen! Das MB hat doch gezeigt, dass sich zwei fast gleich grosse Parteien gebildet haben (bei 200 Teilnehmern!) und dass grosser Diskussionsbedarf besteht! --Der Umschattige talk to me 13:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich befürchte, du siehst Machtmissbrauch an einer falschen Stelle. Wenn man eine formale Lösung herbeizwingen wollte (was ich bei diesem Ergebnis für unsinnig wie nur was halten würde), dann würde ich es auch so sehen, dass die relative Mehrheit für ein Ablehnen des Meinungsbildes votiert hat und es nur ein Kunstgriff ist, die (völlig unterschiedlichen) Pro-Stimmer (mit völlig unterschiedlichen Motivationen) zu einer Gruppe zu subsummieren. Aber das würde das Problem ja nicht ansatzweise lösen, sondern es nur verlagern. Du weißt selbst, dass ich in vielen Löschdiskussionen für ein Behalten von fiktiven Artikeln plädiert habe und das auch immer noch tue. Von daher bin ich hoffentlich unverdächtig, dem "Wikipedia ist kein Fanzine, Ende der Diskussion"-Lager anzugehören. Für mich ergibt sich als Konsequenz der letzten Monate die Zusammenfassung:

a) Es gab zu viele Löschdiskussionen aus Prinzip. Es war (und ist) zu jedem Zeitpunkt klar, dass nur eine Minderheit ordentliche bis gute Artikel über Fiktives gelöscht sehen möchte. Deshalb wäre es sinnvoll gewesen, problematische oder schlechte Artikel zu sammeln und zu sehen, ob und wie sie von den "Experten" abgearbeitet werden. Stattdessen wurden willkürlich und mitunter unsinnig LAs gestellt, wodurch das Klima unnötig vergiftet wurde.

b) Es gab zu viele Diskussionen aus Prinzip. In den allermeisten Fällen kann man Löschanträge durch umfangreiche Überarbeitungen und stilistische Verbesserungen ad acta legen. Wenn man zuviel Zeit für Diskussionen aufwendet, fehlt einem diese für Recherche und Artikelarbeit. Wahrscheinlich ist heute auch wieder einer der goldenen Tage, die zu Endlosdiskussionen ohne Ergebnis führen.

c) Es gibt zu viele schlechte Artikel über Fiktives. Man muss sich hier (oder anderswo) tatsächlich überlegen, was wirksame Mittel gegen Edits nach dem Motto "ich weiß auch noch was über Figur xyz und schreibe es mal schnell hin" sind. Wahrscheinlich wären in den allermeisten Fällen Sammelartikel, die von einer Vielzahl an Usern beobachtet/überwacht und bereits mit einer ordentlichen Qualität begonnen werden, die einzig tragfähige Lösung.

Das alles sind Punkte, die dieses Meinungsbild höchstens tangiert hat. Und genau deshalb musste es wohl scheitern. --Scherben 13:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Auch das Ablehnen des Meinungsbildes erfolgte aus einer Vielzahl verschiedener Gründe. Einer Seite monolithischen Charakter zuzuschustern ist nicht besonders fair. Das Meinungsbild aber hat präzise den Grund tangiert, der in Löschdiskussionen immer wieder als Antragsbegründung aufgeführt wurde. Obwohl dieser eigentlich per se ungültig ist -da pauschal- sollte das Thema eben mit einem Meinungsbild endgültig ad acta gelegt werden. Dass das Meinungsbild deswegen scheitern musste, halte ich für gewagt. Eine Vielzahl derer, die es abgelehnt haben, zeichneten sich bereits vorher durch Unwillen aus, andere als ihre Bewertungen von Artikeln zu akzeptieren und die Abstimmung selbst wurde wiederholt missbraucht, um gegen den Urheber und die für das Meinungsbild abstimmenden zu agitieren. Anstatt dass die Gegner einsehen, dass sie keineswegs die dominante Stellung haben, die sie sich immer zugeschrieben haben, schreiben sie das Ergebnis jetzt auch noch als Bestätigung um, immer Recht gehabt zu haben. Das betrifft natürlich nicht dich, ist aber nichtsdestrotrotz schlicht Fälschung und Demonstration des Unwillens, einen Konsens zu erzielen. --OliverH 14:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Nicht das Ergebnis des MB ist strittig, sondern die Thematik an sich, das steht außer Frage. Ohne auf dein Admingebashe eingehen zu wollen (da fehlen dir wohl die Sachargumente), schlage ich vor, die Frage über die Vorbereitung eines neuen Meinungsbilds ohne Phasengedingsbumse und mit anderen Optionen zu klären, wenn du darin Hoffnung siehst. Alternativ könnte man auch hier ewig weiter diskutieren, aber ich finde es nicht sinnvoll, den ganzen alten Ballast des alten Meinungsbilds weiter herumzuschleppen. Noch einmal: Dieses MB ist gescheitert, was nicht bedeutet, daß ich andere MBs zu diesem Thema ablehnen würde. Jedenfalls dann nicht, wenn sie sich signifikant von diesem hier unterscheiden. --Fritz @ 13:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Übrigens sogar nach Umschattigers eigenen Regeln gescheitert. „[…]die sich entweder für […] oder […]“ ist ein Xor und nicht etwa eine Disjunktion. Über 94 > max{6, 5, 88, 4} muss wohl – hoffe ich – nicht debattiert werden. —mnh·∇· 13:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Formulierung des Ergebnisses

Ich würde gerne wieder meine Ergebnisformulierung vorschlagen, siehe Versionshistorie. Mir war so, als hätten beide Seiten das schon einmal in der Form formuliert. --He3nry Disk. 13:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Dies wuerde ich auch begruessen. --P. Birken 13:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Du meinst "Das Meinungsbild hat für eine Änderung der bisherigen Praxis keine Zustimmung gefunden."? Ich habe es auf Wikipedia:Meinungsbilder so formuliert "nicht umsetzbar". --Fritz @ 14:01, 24. Jul 2006 (CEST) PS: Erstaunlich was ein einfacher administrativer Akt, die Archivierung eines erledigten Meinungsbilds, an einem heißen Tag alles auslösen kann...

mein Vorschlag

Dieses Meinungsbild endete am 23. Juli 2006 23.59 Uhr ohne eindeutiges Ergebnis.
Es haben Stimmen erhalten:
- Lösung A: 6
- Lösung B: 5
- Lösung C: 88
- Enthaltungen: 4
- Ablehnung des MB: 94

Die Interpretation des MB ist umstritten. Sofern das relative Mehr der 5 Möglichkeiten entscheidend ist, wäre das MB als gescheitert zu betrachten. Gemäss den Regeln des MB ist für ein Scheitern des MB jedoch ein absolutes Mehr notwendig. Da dies nicht erreicht wurde, wäre somit das MB mit Lösung C angenommen.

Wie auch immer das "korrekte" Ergebnis lauten müsste, so kann zumindest festgestellt werden, dass keine Variante eine deutliche Mehrheit gefunden hat. Eine solche wäre jedoch für die Akzeptanz des MB erforderlich. Dieses MB ist somit weder eine Aufforderung zu Fiktion in Einzelartikeln noch eine Bestätigung des status quo. --Der Umschattige talk to me 14:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist auch OK, wobei ich die ganzen Diskussionen um die Auszaehlung einfach weglassen wuerde. --P. Birken 14:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Gemäss den Regeln des MB ist für ein Scheitern des MB jedoch ein absolutes Mehr notwendig. - Unabhängig vom Rest der Frage konnte ich auf die Schnelle keine "Regeln" für das Scheitern oder überhaupt die Durchführung von Meinungsbildern finden. Wo steht das? --Fritz @ 14:16, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir haben keine (das entsprechende Meinungsbild dazu wurde abgelehnt). --Elian Φ 14:20, 24. Jul 2006 (CEST) Man kann sich eines kleinen Grinsens nicht erwehren, oder? --Scherben 14:23, 24. Jul 2006 (CEST) Der war gut, ja! *g* --Fritz @ 16:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Bitte POV-Interpretation des Ergebnisses schnell ändern

Auf der zur Zeit gesperrten Projektseite steht:

Es haben abgestimmt:

für Lösung A: 6 Benutzer
für Lösung B: 5 Benutzer
für Lösung C: 88 Benutzer
Enthaltungen: 4 Benutzer
Ablehnungen des MB: 94 Benutzer

Damit ist das MB abgelehnt.

Das kann man mit viel schlechtem Willen so interpretieren, ist aber alles andere als zwingend. Man könnte wirklich genau so gut "Damit ist das MB angenommen" schreiben. Ich jedenfalls ging von Anfang an davon aus, dass die Stimmen für die drei Lösungen A/B/C gemeinsam als Stimmen für das Meinungsbild den Ablehnungen des MB gegenüberstehen, und damit haben wir mindestens 99 Stimmen für das Meinungsbild versus 94 Ablehnungen. Man kann auch die vier ausdrücklichen Enthaltungen zu den Stimmen für das Meinungsbild als solches zählen, denn wer sich hier beteiligte, indem er sich enthielt, akzeptierte das Meinungsbild als Grundlage für die Entscheidung; so gezählt steht es also sogar 103 gegen 94 für das Meinungsbild. Offenbar sehen das nicht alle so. Es scheint Leute zu geben, die - meiner Meinung nach groteskerweise - jede mögliche Lösung einzeln der Ablehnung des ganzen MB gegenüberstellen möchten und somit zum Schluss kommen, es sei abgelehnt. Das sei ihnen unbenommen. Aber sie dürfen ihren POV jetzt nicht einfach als das Ergebnis hinstellen. Also bitte schnell ändern in mindestens so etwas wie Damit ist das Ergebnis des MB unklar und wird zur Zeit diskutiert. Gestumblindi 22:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Seit 13:57h steht dort Die Interpretation des Meinungsbildergebnisses ist umstritten. Sie sollte auf der Diskussionsseite stattfinden. Zur Vermeidung weiterer Edit-Wars ist die Seite vorläufig gesperrt!. Das dürfte in Deinen Sinne sein. Evtl. hattest Du noch eine alte (gechachte) Version gesehen. --JuTa Talk 23:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich meine nicht den Hinweis, der ganz oben steht, sondern den Text unter Ergebnis - dort steht immer noch Damit ist das MB abgelehnt. Gestumblindi 23:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Dieses Theater war doch abzusehen. Grund dafür ist, dass die Regel zur Auswertung gelinde gesagt missverständlich formuliert wurde. Da darf man sich hinterher nicht beschweren, wenn man beim Wort genommen wird. Und natürlich können Enthaltungen sowieso nicht zählen. Sie stellen lediglich Kommentare dar. Das aber nur am Rand. Von allen Spitzfindigkeiten abgesehen ist aber doch deutlich zu erkennen, dass dieses Meinungsbild fast zu gleichen Teilen abgelehnt wie angenommen wurde. Und nach so einem Ausgang hat ein Meinungsbild schlicht keine Autorität. Es dokumentiert allenfalls, dass keine Einigkeit existiert. Was ja vorher auch schon bekannt war. Dabei sollten wir es vorläufig belassen. Es so fortzuführen, wäre wirklich ein Farce. Rainer Z ... 00:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Davon hat niemand geredet. Aber "ohne Autorität" und "abgelehnt" sind zwei paar Stiefel. Es ist genauso eine Farce, wenn sich die Ablehnenden die Interpretationshoheit über das Ergebnis anmaßen. Es ist schlicht unterstes Niveau wenn man einerseits dem Meinungsbild Autorität abspricht, andererseits aber doch mit allen Mitteln versucht, daraus eine Bestätigung der eigenen Meinung zu konstruieren. Keine Einigkeit heisst eben keine Einigkeit. --OliverH 00:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Für das „Abgelehnt“ bin ich auch nicht. Es steht halt – wohlwollend betrachtet – ungefähr fifty-fifty, wenn man das Reglement wörtlich nimmt, klar für Ablehnung, was aber wohl nur auf einem Formulierungsfehler beruht. Da wäre das richtige Urteil wohl „gescheitert“. Rainer Z ... 01:03, 25. Jul 2006 (CEST)

So ist es ... gescheitert an der Unfähigkeit, das selbst formulierte Reglement zu begreifen. An dessen Auslegung gibt es jedoch nichts zu deuteln: die Ablehner sind in der Überzahl. --Sigune 01:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Würde man Elians "Interpretation" ernst nehmen, hieße das, dass wenn in einem hypothetischen Meinungsbild 98 User für eine hypothetische Lösung A, 96 User für B, 77 User für C, 88 User für D 99 User für E und 100 User für eine Ablehnung stimmen, diese 100 User Vorrang haben vor über 450 anderen Usern, die kein Problem damit haben, sich im Rahmen des Meinungsbildes zu arrangieren. Das sollte die Fragwürdigkeit derartig konstruierter "Mehrheiten" deutlich machen. --OliverH 01:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, weshalb habt ihr die Auswertungsregel dann so formuliert, daß sie genau das erzwingt? Haben nicht genug Leute während des MBs darauf hingewiesen? Nochmal das Zitat: * Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn beim 1. Abstimmungsschritt die Anzahl der User, die das Meinungsbild ablehnen, größer der Anzahl User ist, die sich entweder für die Variante A oder B oder C entschieden oder sich der Stimme enthalten haben. 94 ist größer als 6, 5, 88 oder 4. Von einer Summenbildung war nirgends die Rede! --Sigune 01:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Ganz davon abgesehen ist es absurd, wenn man glaubt, daß der Initiator eines Meinungsbildes selbst bestimmen könnte, wann es gescheitert ist. Genauso gut hätte man schreiben können "Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn es mindestens 1000 Benutzer ablehnen." Kurz, dieser Satz ist, egal wie man ihn auslegt, irrelevant. Es ist gescheitert, weil es - ich beziehe mich auf den Text zu Beginn von Wikipedia:Meinungsbilder - nicht das Ziel erreicht hat, eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. --Fritz @ 01:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Sigune, bitte lies noch mal genau nach. An der von Gestumblindi kritisierten Stelle steht NICHTS von "gescheitert", sondern von "abgelehnt". Wer behauptet, es sei abgelehnt, der lügt sich Mehrheiten für seine eigene Meinung zu recht, die es nicht gibt. Im Übrigen weiss ich nicht, woher du das "ihr" nimmst. --OliverH 10:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Und dann noch über Regeln abzustimmen wie Für fiktive Begebenheiten gelten dieselben Relevanzkriterien wie für real Existierendes. Das heißt, es wird für die Relevanz nicht unterschieden, ob der Artikel eine fiktive oder reale Begebenheit schildert. Beispiel: Staatsoberhäupter sind grundsätzlich relevant. Entsprechend wären dann auch die Staatsoberhäupter aus fiktiven Welten relevant. Da fühlt man sich etwas verarscht. --Elian Φ 00:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein, verarscht fühlt man sich, wenn Leute vorgaukeln, sie arbeiteten an einem Gemeinschaftsprojekt, Meinungen, die sich stark von ihrer eigenen Unterscheiden aber nur verächtlich machen können. Insbesondere, wenn sie sich dann noch grundsätzliche Interpretationshoheit über alle relevanten Kriterien anmaßen, einschließlich der Autorität sie jederzeit umzuinterpretieren, wenn sie einem nicht in den Kram passen. --OliverH 00:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Dem von OliverH kann ich mich nur anschließen! Zusätzlich hätte ich noch folgende Frage: warum soll das MB nicht fortgesetzt werden? Die Ablehnung besitzt ganz klar keine absolute Mehrheit, somit ist das MB nicht beendet. Des Weiteren wäre es die erste Umfrage, die durch eine Minderheit an Stimmen abgelehnt würde. Super Demokratie! Ich warte noch auf den Moment, wo jemand mangelhaft durchstochene Lochkarten bei Befürwortern bemängelt und den Obersten Gerichtshof zur Prüfung einschaltet. Bei Abstimmungen gibt es generell "Verlierer", wenn diese jedoch plötzlich mit verdrehter Argumentation das Ergebnis kippen wollen, finde ich es zutiefst beschämend für die WP. Shame on you! --JCS 00:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Ganz einfach: Eine Mehrheit hat dieses Meinungsbild abgelehnt und sich damit für eine Beibehaltung der bisherigen Grundsätze ausgesprochen. --Elian Φ 00:53, 25. Jul 2006 (CEST)-Taschenrechner können manchmal hilfreich sein, dann kommt man auch zum richtigen Ergebnis! Gruß --JCS 01:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Mehrzahl der abgegebenen Stimmen entfiel nicht auf die Option "Ablehnung des Meinungsbildes". Die Mehrheit konnte daher sehr wohl mit dem Meinungsbild leben. Im Übrigen ist es gewagt, davon zu sprechen, dass sich die von dir postulierte Mehrheit für eine bestimmte Sache ausgesprochen hat, denn die Ablehnungsbegründungen waren sehr heterogen. --OliverH 01:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass ich mich zu einer Fortsetzung nicht geäussert habe, sondern lediglich dazu, das Meinungsbild als abgelehnt zu bezeichnen. --OliverH 00:45, 25. Jul 2006 (CEST) Um Missverständnissen vorzubeugen habe ich meinen Beiträg abgeändert --JCS 00:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Macht doch ein Meinungsbild über die richtige Interpretation des Ergebnisses des Meinungsbildes... SCNR -- Azog der Zwergenschlächter 00:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Von 197 Teilnehmern haben 94 das MB abgelehnt. Dass das nicht die Mehrheit ist, ist doch eigentlich jedem klar. Wichtiger ist aber, wer sich in der Praxis mit seiner Meinung durchsetzt, und so lange es keine vereinbarten Regeln für einen MB-Auszählungsmodus gibt (oder sogar eine Kultur des "fair play") wird sich oftmals jemand auf der Seite der Unterlegenen finden, der dreist behauptet, die Abstimmung sei genau im Sinne seiner Position ausgegangen, auch wenn die Argumente noch so sehr an den Haaren herbeigezogen sind.--Oliver s. 02:46, 25. Jul 2006 (CEST)

@Sigune 01:33, 25. Jul 2006 (CEST):Wenn man die Anzahl der Menschen angeben will, die entweder Eigenschaft A oder B haben, so ist klar von der Summe beider Gruppen die Rede. Das Wort Anzahl steht hier nämlich im Singular. (Außgeschlossen wären bei der Formulierung nur Kanditaten, die sowohl Eigenschaft A als auch B hätten).--Oliver s. 03:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist guter Brauch, angesichts der Unmöglichkeit einer Abstimmung eine 2/3 Mehrheit zu fordern, ganz genauso wie bei den Admin-Wahlen. Ein Meinungsbild gilt in aller Regel dann angenommen, wenn es eine 2/3 Mehrheit der Meinungen auf sich vereinen kann. Die Proponenten konnten hier aber nur etwa 1/2 aller Meinungen für sich verbuchen, somit gilt der Vorschlag hier als nicht angenommen. Erstaunlich, dass zufällig immer diejenigen dieses Gentlemen-Agreement vergessen, die gerade keine ausreichende Zustimmung zu ihrer Position finden konnten. Schlechte Demokraten, die den Wahlmodus ändern wollen, wenn ihnen die Zahlen nicht genehm sind. --154.35.1.12 03:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Schlechte Demokraten sind die, die nicht bereit sind, irgendeine Meinung als die eigene zu akzeptieren und Zwecke diesem auch nicht davor zurückschrecken, Wahlergebnisse zu fälschen. Von einem "Gentleman's Agreement" kann bei jemandem wie dir keine Rede sein. Du hast noch nicht einmal die Integrität, die Position der anderen Seite korrekt wiederzugeben sondern diffamierst schlicht. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. --OliverH 10:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich das einfach mal so in den Raum stellen darf was mir so beim querlesen aufgefallen ist, dann ist doch einer der Gründe für die Ablehnung des MB´s die potentiell unzureichende und nicht alle Aspekte der überaus komplexen Theamatik betreffenden Formulierung der MB-Varianten. Ein weiterer war die bfürchtung vor künftiger aufgeblähter Bürokratie und Verregelung. Aber ich hatte nicht den Eindruck, als ob ein Großteil der Beteiligten über die bisher teilweise sehr willkürliche Löschpraxis im Bereich der Fiktion sehr glücklich waren. Und der beidseitge Versuch mit Erbsenzählerei das Ergebnis in die jeweils angenehme Richtung durch verbiegen des Zünglein an der Wagge zu verbiegen zeigt doch eigentlich nur deutlich, dass es keine einheitliche Meinung gibt sondern mehrere. IMHO wäre es sinnvoll, die Argumente beider Seiten zu entschlacken, in einer Übersicht zusammenszustellen (sofern das überhaupt möglich ist) und zuschauen wo da aneinander vorbeigeredet wird und wo aufeinander eingegangen wird. Da wo mit Ängsten und Befürchtungen argumentiert wird, ist es schwieriger eine gemeinsame Lösung zu finden. Die des öfteren genannte Option auch verstärkt ach der Qualität der Artikel zu schauen fällt beschämend oft unter den Tisch. Und für künftige Meinungsbilder aus welchem Bereich auch immer, sollte spätestens bei der Vorbereitungsphase auf die Eindeutigkeit bei der Abstimmerei und Auszählung geachtet werden, wobei es im richtigen Leben so wie ich es kenne ja bei einem Meinungsbild um einen Überblick über verschieden Meinungen und Argumente geht, während bei einer Abstimmung die Argumente weitgehend bekannt sein sollte und es da dann nur noch um die Auszählerei geht. Vielleicht sollten da für die Benutzer einfach mal diese Begriffe eindeutig geklärt und erklärt werden. Aber solange da verschiedene Mehrheitsverhältnisse, unklare Abstimmungsmodalitäten, Begriffe wie Konsens, Abstimmung und Meinungsbild munter durcheinader gewirbelt werden ist eigentlich nur eines eindeutig, nämlich dass nichts eindeutig ist. Und weiterer Diskussionsbedarf besteht, zumindest ob es in dem Bereich Fiktion weiter relativ willkürlich zugehen soll oder ob überhaupt ein Interesse daran besteht etwas geordnetere nachvollziehbare Bahnen zu entwickeln um Löschfrust bei Einsteller, Diskutanten und Admins zu reduzieren. --Vux 07:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich mich grundsätzlich anschließen. Wie ich gestern schon sagte: Die Interpretation des Ergebnisses ist eigentlich egal, weil sich a) sowieso kaum praktische Konsequenzen aus dem Meinungsbild ergeben und weil es b) sowieso umstritten ist. Von daher würde ich den Spieß mal gerne umdrehen: Wie stellen wir uns denn allgemein gute Artikel über Fiktives vor? Und wie kann man dafür sorgen, dass die Artikel ausreichend überwacht/beobachtet werden, um echte "Fanzine"-Edits zu verhindern? Bei diesen Fragen würde ich eher Konsensmöglichkeiten sehen. --Scherben 08:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einmal glaube ich, dass das Qualitätsproblem von der MB-Befürworter-Seite wesentlich ernster genommen wird, als von der Gegner-Seite. Dies nicht zuletzt deshalb weil von den Gegnern, die sich regelmäßig an Löschdiskussionen beteiligt haben, die wenigsten dort Qualitätsprobleme aufgezeigt haben, sondern schlicht allgemeine Relevanzfragen erhoben haben. Das Qualitätsproblem ist also schlicht nachgeschoben -und war es auch hier, um das MB zum entgleisen zu bringen. Bestes Beispiel dafür ist nicht zuletzt gerade letzte Nacht aber auch von der bisher da nicht so beteiligten JdCJ, die bei der LD zu Lula (Computerspiel) den LA zunächst mit Relevanz begründet hat, dann aber behauptet hat "Wenn da jemand kommt und einen schönen informativen schreibt, bin ich wahrlich die letzte, die da was gegen Erotic-Games hat". Dieses "Bait and switch" ist leider Standard bei anderen -in dem Moment wo ein Grund widerlegt ist, *schwups* denkt man sich einen neuen aus. Eine Überwachung muss daher wenn dann in beide Richtungen erfolgen um unberechtigten Vorwürfen vorzubeugen. --OliverH 10:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Was für ein konstruktiver Vorschlag ließe sich daraus ableiten? --Scherben 16:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Wichtig wäre nicht zuletzt für einen Verbesserungsvorgang eine sichtbare Bereitschaft der Löschbefürworter, eine Verbesserung zu akzeptieren. Das stellt sich m.E. wie folgt dar: Konkrete Kritikpunkte am spezifischen Artikel, so formuliert, dass sie behoben werden können. Das sollte allein aufgrund der Löschregeln selbstverständlich sein, ist es aber nicht. Zum zweiten die Akzeptanz der Entfernung des Löschantrages wenn a)die konkret genannten Punkte behoben sind oder b)eben keine konkreten Punkte genannt sind. Beides sollte auch bereits selbstverständlich sein, da von Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen abgedeckt. Tatsächlich wurden Benutzer dafür bereits gesperrt. Sind konkrete Kritikpunkte da, kann man die Artikel auch konkret verbessern. Steht da nur "Fangeschwurbel zu fiktivem Schwachsinn" muss man daraus schließen, dass dem Antragsteller keine Änderung gut genug wäre. Er kann sich immer drauf herausreden, dass er diese konkrete Änderung nicht gemeint hat. In dieser Situation ist keine Verbesserung zu erwarten, da das Risiko der Zeitverschwendung hoch ist. Grundsätzlich wäre ich für eine wesentlich stärkere Einbindung der Portale und Projekte in die LKs. Damit wäre sichergestellt, dass Leute, die zum einen eine gewisse Erfahrung mit Wikipedia und dem Pflegen von Artikeln haben, zum anderen aber Sachkompetenz auf dem jeweiligen Gebiet, auf die kritischen Kandidaten aufmerksam werden. Es würde weit über fiktive Themen hinaus dafür sorgen, dass uns Fakeverdacht-aus-Unkenntnis-LKs gar nicht erst unterkommen. Das stellt sich hier aber problematisch dar, da im Kontext von Artikeln über Fiktives die Gefahr besteht, dass Portalmitgliedern schlicht vorgeworfen wird, Fans zu sein. --OliverH 21:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung, zumindest bei den Dingen, wo wir übereinstimmen:

a) Außer bei Löschanträgen wegen Relevanz sollten vor einem Löschantrag die Hauptautoren/die Diskussionsseite/das Portal informiert werden. Wenn man in der Diskussion über die Probleme eines Artikels nicht weiterkommt (oder schlichtweg keine Verbesserungen stattfinden), dann kann man immer noch einen LA stellen.

b) Es ist zumindest unschön, wenn die erste Begründung für einen Löschantrag schön flott umgewandelt wird, weil sie vielleicht doch nicht ganz passt. Genauso sollte es selbstverständlich sein, dass ein LA so gestellt ist, dass man sofort weiß, was die konkreten Gründe sind. "Fangeschwurbel" ist mir auch zu pauschal.

Vielleicht ist die Diskussion an dieser Stelle schon wieder falsch, weil zu wenige Leute mitlesen, aber: Wie wäre es mit einer Positivliste? Also wenn man gerade den Leuten, die Hauptbefürworter für Löschungen von fiktiven Artikeln sind, mal eine Liste von Artikeln vorlegt, die eurer Meinung nach gut gelungen sind. Um so Ziele definieren zu können, wie gute Artikel auszusehen haben. Um nochmal ein Beispiel von oben aufzugreifen. Den Löschantrag für Lula würde ich sogar unterstützen, weil ich glaube, dass ein Artikel über eine fiktive Gestalt anders auszusehen hat. Es müsste weniger eine Aufzählung der Computerspiele/Filme/Bücher sein, in der sie mitgespielt hat, sondern den Fokus auf die Facetten der Personen, die Hintergründe, etc. legen. So sähen m. E. gute Artikel aus, dann hätte ich auch nie ein Problem damit sie zu behalten. --Scherben 10:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Genau das wollen aber die Gegner von Fiktivem in der Wikipedia nicht, für sie sind nicht die Hintergründe und Facetten der Figur interessant, sondern nur welche Auswirkungen sie auf die reale Welte haben, also wieviele Spiele, wieviele Preise, wieviele Leute sich umgebracht haben als ihr Liebling starb, wo große tempel für die entsprechende Figur gebaut wurde. --Fisch

Wenn die Welt nicht so schwarz-weiß ist, wie man sie gerne hätte, dann diskutiert man sie sich so, right? Ich würde dir empfehlen, eine ernsthafte Auseinandersetzung zu führen, wer dieses Meinungsbild abgelehnt bzw. für eine Löschung eines bestimmten Artikels votiert hat und warum diese Person das getan hat. Die Begründungen weichen in den allermeisten Fällen von der ab, die du hier karikiert dargestellt hast. --Scherben 13:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Huh? Jedes Mal wenn ich irgendwo eine Diskussion über Fiktive Artikel sehe geht es immer um Relevanz (die niedriges fest definiert ist) und Außenperspektive sowie Einfluss auf die reale Welt, wenn was gelöscht werden soll wird das meist mit Geshwurbel begründet, wo man dann genau die fiktiven Hintergründe und Eigenschaften der Figuren, etc meint. --84.184.124.245 13:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich bin sehr dafür, dass wenn es endlich feste Kriterien udn Grundlagen für solche Artikel gibt. Die derzeitigen Relevanzkriterien sind so schwammig formuliert, da kann man alles oder auch nichts als relevant ansehen, gerade wie man lustig ist. Und einige Beispiel Artikel die als gut erachtet werden, damit man sieht, wie es aussehen soll, sind auch sehr begrüßenswert. --84.184.124.245 13:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass auch und gerade bei Relevanzfragen die Portale beteiligt sein sollten. Das Problem "hab ich nie gehört, muss irrelevant sein" taucht nämlich immer wieder auf. Wenn sich aber jemand z.B. nie mit Programmmusik beschäftigt hat sieht vielleicht nicht ein, wieso ein Artikel über ein Musikstück namens "Pacific 231" in Wikipedia noch fehlt. Was deinen Kommentar an die IP angeht: Ja, einige Leute haben einige Kommentare hier im Meinungsbild abgegeben. Die standen aber recht häufig diametral zu ihrem Verhalten in Löschdiskussionen. Natürlich kann hier im Meinungsbild niemand, der es ablehnt, einfach schreiben "Bäh, fiktives ist nicht relevant" -dann hätte er schliesslich für A1 stimmen können. Deswegen habe ich weiter oben schon konstatiert, dass hier Gründe vorgeschoben wurden, um das Meinungsbild zu entgleisen, damit der eigentliche Grund, das Anzweifeln der Relevanz, durch das MB nicht ad acta gelegt würde. Hätten diese auf Ablehnung plädierenden für A1 gestimmt, wäre die Anzahl der Ablehnenden nicht so hoch gewesen , Lösung A wäre aber vermutlich auch abgelehnt worden. Daher war das Vorschieben anderer Gründe die einzige Möglichkeit, das Relevanzargument aufrecht zu erhalten. --OliverH 14:55, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht deutet das auch einfach auf eine in diesem Punkt falsche Konstruktion des Meinungsbildes hin. Die faktische Ablehnung rührt ja daher, dass die zentrale Frage (nämlich: Besteht überhaupt eine Interesse daran, zusätzlich zum Löschkriterium "Qualität" (was das gerade für fiktive Artikel heißt, ist ja immer noch nicht zu 100% geklärt, das ist ja gerade mein Punkt) eine bürokratische Hürde aufzubauen, von welcher Art fiktive Artikel zu sein haben/von welcher Art sie sein dürfen?) gar nicht gestellt worden ist. Das muss aber doch der erste Schritt sein. Ich habe gerade eben in einer Löschdiskussion für das Löschen eines Artikels votiert, weil in selbigem überhaupt keine Aussage zur Reichweite, zur Bedeutung, zum Hintergrund, etc. der Figur zu finden ist. Im Gegensatz zu Stubs über reale Personen muss das für mich zwingend enthalten sein. Steht auch in WP:AüF. Das wäre doch eine Baustelle, die man gemeinsam beackern könnte. --Scherben 15:14, 26. Jul 2006 (CEST)

sorry, aber kein MB kann eine Frage klären, wenn es die Abstimmenden (oder ein Teil davon) bewusst ad absurdum laufen lassen. Wenn jemand in Löschdiskussionen Fiktion als irrelevant abtut aber dann in einem MB nicht für diese Option stimmt, sondern andere Gründe vorschiebt, kann das MB kein vernünftiges Ergebnis bringen. Ein MB funktioniert nur, wenn die Beteiligten a) ehrlich sind, b) den Lauf des MBs nicht behindern und c) von vornherein gewillt sind, ein eindeutiges (hier nicht gegeben) Ergebnis (egal welcher Art) zu akzeptieren und umzusetzen. In diesem MB hatte es jedoch zuviele Leute, die a) schwindelten, b) das MB zu torpedieren suchten und c) von vornherein bestimmte Ergebnisse nicht toleriert hätten (auch nicht bei 10'000 zu 50 Stimmen). --Der Umschattige talk to me 15:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Dafür bin ich dann aber der falsche Ansprechpartner, sorry. Mir ist es im Augenblick zu wichtig, dass man zu einer Lösung des Problems kommt, als dass ich mir Gedanken darüber mache, wer warum wie abgestimmt hat. Ich habe WP:AüF mal auf meine Beobachtungsliste gesetzt, vielleicht kann man ja im richtigen Portal Pläne schmieden, wie man die Kriterien deutlicher formulieren könnte. Und dann auf der Diskussion zu Artikel über Fiktives das Ganze mal vorstellen. --Scherben 15:38, 26. Jul 2006 (CEST)

Im Vorfeld und währenddessen wurde Dir immer wieder erklärt, warum dieses Meinungsbild in dieser Form nur scheitern kann. Und oh Wunder, es ist gescheitert. Meinst Du nicht, dass das ein klein wenig Deine Schuld ist? Wie auch immer, spricht irgendwas dagegen einfach ohne Brumrum "Dieses Meinungsbild ist gescheitert" oben hinzuschreiben und es zu den Akten zu legen? --P. Birken 15:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Das du dir jetzt noch was drauf einbildest, deine eigene Prophezeihung selbst herbeigeführt zu haben, ist, mit Verlaub, eine Frechheit. Dass du die Verantwortung für den "Erfolg" deiner Kampagne auch noch anderen in die Schuhe schiebst zeugt nur davon, dass es dir sowohl an Gemeinschaftsfähigkeit als auch an Integrität fehlt. Ja, ein Meinungsbild, dass von Leuten wie dir mit taktischen Lügen hintertrieben wird, kann nur scheitern, weil es auf Integrität und Gemeinschaftsfähigkeit angewiesen ist. Du hast weder das eine noch das andere, und stellst das mit diesem Kommentar deutlich unter Beweis. --OliverH 15:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Unabhängig davon, dass das Ergebnis zu knapp für eine Entscheidung ist, sagt der Satz: Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn beim 1. Abstimmungsschritt die Anzahl der User, die das Meinungsbild ablehnen, größer der Anzahl User ist, die sich entweder für die Variante A oder B oder C entschieden oder sich der Stimme enthalten haben. eindeutig aus, dass alle User die nicht abgelehnt haben zusammengezählt werden (der Anzahl User ist, die sich entweder). Wenn einer für Variante A abgestimmt hat, dann trifft auf ihn die Bedingung für die Variante A oder B oder C entschieden oder sich der Stimme enthalten haben zu. Somit ist das MB nicht in dem Sinne gescheitert, sondern nur an der Knappheit. Für eine seperate Zählung ohne Enthaltungen könnte es heißen: Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn nicht mindestens eine Variante mehr Stimmen erhalten hat als die Anzahl der Ablehnungen. --Revvar (D RT) 10:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Überprüfung des Ergebnises

Es wurde falsch ausgezählt

Auf Position 34 und auf Position 91 der Ablehnenden hat sich Polarlys eingetragen.

Ihr solltet euere Bürokraten zum Teufel schicken. --J.Bell 15:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Auf Positionen 60 und 80 der Befürworter Lösung C sind ungültige Stimmen (Fantasy, Randalf) eingetragen. -- Uhr 15:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Stimmt alles (wobei ich nicht auf die Idee gekommen wäre, einen "alten Hasen" wie Fantasy zu überprüfen! :-) ), aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Es kommt wie gesagt nicht auf eine Stimme mehr oder weniger an. --Fritz @ 16:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Stimmt nicht - guckst Du hier: 147 bzw. 132 Edits [6] -- Uhr 16:37, 25. Jul 2006 (CEST)

. Mit "stimmt" meinte ich, daß deine Angaben gestimmt haben. Ich habe es auch schon korrigiert. --Fritz @ 16:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Jo gerade gesehen - danke -- Uhr 16:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn du dir schon die Mühe gemacht hast, die Zahlen zu korrigieren, Fritz, dann hättest du dabei auch gleich die oben erwähnte umstrittene Schlussfolgerung "Damit ist das MB abgelehnt" entfernen/ändern können. Wäre nett, wenn das endlich jemand erledigt. Gestumblindi 19:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, hatte vergessen dass nach den ganz strengen DE-Wikipedia Normen Edits von Wikipedianern in anderen Wikipedias nicht zählen... Entschuldigt meinen Fehler, werde versuchen ein braver Regeltreuer Wikipedianer zu werden und meine 200 deutschen edits zu machen ;-) Fantasy 容 20:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Die fehlenden 23 Edits werd ich schon schaffen, aber mein wichtigstes Anliegen in Wikipedia werden die Wikipedianer bleiben.

Bitte eine Stichwahl

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Folgerung, dass eine Stichwahl nicht nötig wäre, halte ich für problematisch. Durch die hohe Zahl der Ablehner ergab sich ein "Patt" zwischen zwei Meinungen, von denen eine eigentlich nicht zur Auswahl stand. Das Problem besteht in der nachträglichen Interpretation der sonstigen Stimmen. Am eigenen Beispiel: Ich habe für Vorschlag A gestimmt. Damit zählt meine Stimme zu denen, die das Meinungsbild gültig machen. Nun ist der von den gültigen Stimmen favorisierte Vorschlag C aber das Gegenteil von meiner Meinung! Fazit: Es sollte eine Stichwahl zwischen den Alternativen "Es bleibt wie es ist" und "Vorschlag C" ausgerufen werden.---<(kmk)>- 00:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe für Vorschlag A gestimmt. Damit zählt meine Stimme zu denen, die das Meinungsbild gültig machen - das sage ich ja die ganze Zeit. Wir haben (nach korrigierter Zählung) 97 Stimmen pro Meinungsbild (A/B/C) und bloss 93 dagegen. Aber dein Vorschlag einer Stichwahl zwischen Lösung C und "keine Lösung" gefällt mir auch und wäre fair - es ist besonders erfreulich, diesen Vorschlag von jemandem zu lesen, dessen Meinung eine ganz andere ist :-). Ja zur Stichwahl. Gestumblindi 03:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Ist wahrscheinlich der beste Kompromiß. Pro Stichwahl

Bin auch für eine Stichwahl. Allerdings würde ich, die Abstimmung erstens auf einer neuen Seite durchführen und es sollte mehr Alternativen geben:

Ich lehne das Meinungsbild ab. Zu diesem Thema ist eine pauschale Antwort unmöglich. In Zukunft soll deshalb im Einzelfall entschieden werden, ob das Thema relevant ist.
Ich lehne das Meinungsbild ab, hauptsächlich jedoch aufgrund der Art der Durchführung. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll das Thema ungeklärt zu lassen. Es sollt also ein neues Meinungsbild mit besseren Antwortmöglichkeiten und klarer Darstellung der Außwertung geben.
Ich stimme dem Meinungsbild zu. Sollte die Mehrheit das Meinungsbild aber ablehen, halte ich eine wiederholung für nicht sinvoll das Thema erneut zu diskutiernen. Es soll dann im Einzelfall entschieden werden, ob das Thema relevant ist.
Ich stimme dem Meinungsbild zu. Sollte die Mehrheit das Meinungsbild aber ablehen, halte ich eine wiederholung für sinvoll das Thema erneut zu diskutiernen.

Um ein erneutes Disaster zu vermeiden soll die Außwertung klar bekannt sein, ich schlage vor das zuerst die Gültigkeit des Meinungsbildes außzuwerten, d.h. wenn die Summe der Stimmen für Option 3 und 4 größer ist als die Summe der stimmen für Option 1 und 2, ist das Meinungsbild angennomen. In diesem Fall ist "Vorschlag C" angenommen (allerdings bleibt unklar welche Auslegung von "Vorschlag C" , also Optionen C-1 oder C-2, gültig ist.). Im Fall das die Stimmverteilung nicht zugunsten des Meinungsbildes, wird der zweite Teil der Außwertung ausgezählt, d.h. Sollte die Summe der Stimmen für Option 2 und 4 größer sein als die Summe der Stimmen für Option 1 und 3, wird ein neues Meinungsbild gestartet, anderenfalls bleibt das Thema ungeklärt. Auf jedenfal Pro Stichwahl --Sannaj 14:53, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Andere Interpretation

Ich frage mich wirklich warum ich überhaupt noch an einem Meinungsbild teilnehme wenn das klare Ergebnis dann falsch interpretiert wird?

Versuchen wir es mal andersherum ...
Es haben sich insgesamt (6+5+86+4+93) = 194 Benutzer an diesem Meinungsbild beteiligt.
Von diesen 194 Benutzern haben 93 Benutzer das Meinungsbild abgelehnt.
= 194 Benutzer minus(-) 93 Benutzer = 101 Benutzer.
101 Benutzer haben also das Meinungsbild nicht abgelehnt.

In der Beschreibung zum Meinungsbild (die vor dem Start des Meinungsbildes akzeptiert worden ist) steht:
Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn beim 1. Abstimmungsschritt (Phase Ia) die Anzahl der User, die das Meinungsbild ablehnen (93 Benutzer), größer der Anzahl User ist, die sich entweder für die Variante A (6 Benutzer) oder B (5 Benutzer) oder C (86 Benutzer) entschieden oder sich der Stimme enthalten haben (4 Benutzer).

(6+5+86+4) = 101 Benutzer haben das Meinungsbild nicht abgelehnt und für Lösung A, B, C oder Enthaltung gestimmt.
93 Benutzer haben das Meinungsbild abgelehnt.
101 Benutzer ist größer als (>) 93 Benutzer. Die Frage ist ob das Meinungsbild gescheitert ist weil es abgelehnt wurde oder ob es nicht abgelehnt wurde. 101 Benutzer haben das Meinungsbild nicht abgelehnt!

Von diesen 101 Benutzern haben:

86 Benutzer für Lösung C gestimmt
6 Benutzer für Lösung A gestimmt
5 Benutzer für Lösung B gestimmt
4 Benutzer haben das Meinungsbild akzeptiert aber sich der Stimme enthalten.

Weiter steht in der Beschreibung zum Meinungsbild:
Zur Ermittlung der obsiegenden Hauptlösung ist das absolute Mehr entscheidend, wobei die Enthaltungen und Ablehnungen des Meinungsbildes nicht mitgezählt werden. Erreicht keine Hauptlösung das absolute Mehr in diesem Sinn, so erfolgt eine Stichwahl zwischen den beiden Hauptlösungen, die am meisten Stimmen erhalten haben.

Jeder stimmberechtigte User wählt, ob er Hauptvariante A, B, oder C favorisiert, ob er sich der Stimme enthält oder das Meinungsbild ablehnt. Der User hat also die Auswahl unter 5 Möglichkeiten und muss sich für eine entscheiden.
Der User kann keine Möglichkeit ablehnen, er muss sich für eine Möglichkeit entscheiden (er kann sich natürlich für Stimmenthaltung oder für Ablehnung des Meinungsbilds entscheiden).
erreicht keine der Lösungen A, B oder C das absolute Mehr (unter Abzug der Enthaltungen und Ablehnungen), erfolgt eine Stichwahl.

Das Meinungsbild müsste abgelehnt werden wenn "102 oder mehr" Benutzer das Meinungsbild abgelehnt hätten. Es haben aber nur 93 Benutzer das Meinungsbild abgelehnt – 101 Benutzer haben es nicht abgelehnt!

Ergebnis:

Lösung C hat das absolute Mehr von 86 Benutzern (86 ist größer als 6 (Lösung B) oder 5 (Lösung A) - Enthaltungen und Ablehnungen werden nicht mitgezählt!) erreicht da 93 Benutzer das Meinungsbild abgelehnt haben aber 101 Benutzer das Meinungsbild nicht abgelehnt haben. Von einer 2/3 Mehrheit steht nichts in der Beschreibung zum Meinungsbild. --Gedeon ^talk²me 07:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Was soll das Insisitieren auf Formalia? Es gibt (wie du weiter oben siehst) überhaupt keine Kritierien dafür, wann Meinungsbilder als abgelehnt gelten und wann nicht. Schon von daher ist ein Beitrag dieser Länge eigentlich unnötig. Zum anderen sollte man das "entweder - oder" formal korrekt immer als Xor interpretieren und dann ist das Meinungsbild qua der in der Beschreibung stehenden Kriterien für eine Ablehnung abgelehnt. Aber selbst wenn das so wäre: Ich möchte endlich dahin zurückkommen, dass wir zu einem Konsens o. ä. kommen, was gute Artikel über Fiktives sind - und dann am besten welche schreiben. Von ellenlangen Diskussionen über Prinzipien ist noch kein guter Artikel entstanden. Und die Kultur der Wikipedia sah bis dato so aus, dass wir uns um Mehrheiten von ein paar Stimmen sowieso nicht geschert haben. --Scherben 09:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Zum anderen sollte man das "entweder - oder" formal korrekt immer als Xor interpretieren Dies ist aber eine sehr seltsame Interpretation einer in Umgangssprache verfassten Regel. Gibt es irgendeinen Hinweis, einen Beleg dafür, dass Ihre Behauptung nicht vollkommen realitätsfern ist? Ich behaupte meinerseits: Es gibt keinen solchen Hinweis.

An sich nicht weiter schlimm. Ich frage mich nur: Wie wollen Sie als Admin eine in Umgangssprache verfasste Regel je konform (in dem Sinne wie sie bei Abfassung gemeint war nämlich) auslegen, wenn Sie jede Regel zunächst in die Sprache höchster und reinster Mathematik transformieren, um deren eigentlichen mathematischen Gehalt so dann dem staunenden einfachen Volk mitzuteilen.--J.Bell 12:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Also nochmal zum "Entweder - oder"... im Meinungsbild steht: Das Meinungsbild ist gescheitert, wenn beim 1. Abstimmungsschritt die Anzahl der User, die das Meinungsbild ablehnen, größer der Anzahl User ist, die sich entweder für die Variante A oder B oder C entschieden oder sich der Stimme enthalten haben. - ich lese da "die Anzahl User, die sich entweder für die Variante A oder B oder C entschieden oder sich der Stimme enthalten haben" klar als eine Einheit, sozusagen mit einer Klammer darum. Einen Konsens hätte ich auch gerne, aber das Ergebnis des Meinungsbildes zeigt, dass er sehr schwer zu erreichen sein wird; da hilft es vielleicht doch nur, zu versuchen, auch mit einer knappen Mehrheit eine Richtschnur vorzugeben. Gestumblindi 13:45, 26. Jul 2006 (CEST)

Was willst du mir damit sagen? Du weißt ganz genau, dass ich mit derselben Argumentation sagen kann, dass ich das aber so lese, als ob da keine Klammer steht. Und kann das sogar noch besser begründen, weil das "entweder" bei deiner Interpretation völlig überflüssig wäre. Diese Diskussion ist müßig, warum beteiligst du dich nicht konstruktiv an der Suche nach einer Lösung? --Scherben 13:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Wozu sind dann Meinungsbilder überhaupt gut? 84.190.122.144 11:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Um bei deutlichen Mehrheiten sagen zu können, dass bestimmte Verfahrensweisen von einem Großteil der Community akzeptiert sind. Man muss sich bei der Mitarbeit in einer freien Enzxklopädie einfach mal von dem Gedanken verabschieden, dass man mit 20:19 irgendeine Abstimmung gewinnen oder verlieren kann. In der Regel werden Meinungsbilder ja auch nicht durchgeführt, um hochbrisante Themen zu einem Abschluss zu bringen (meine Erfahrung: Sowas geht wirklich besser über lange Gespräche und Vermittlungsversuche), sondern um eher (verfahrens)technische Fragen zu klären. Viele Grüße --Scherben 12:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Mal angenommen, man betrachtet das Ergebnis trotz des relativen Mehrs gegen das Meinungsbild als Zustimmung. Wie dann weiter? Soll dann tatsächlich regulär über die Varianten C1 und C2 abgestimmt werden? Und wenn zwischen diesen Varianten das Ergebnis wieder knapp ist und von den etwas über 40%, die sich für C ausgesprochen haben, dann etwas über die Hälfte sich für eine Variante entscheidet, soll dann der Wille dieser kleinen Minderheit tatsächlich so umgesetzt werden? Im Extremfall hätte es ja auch sein können, dass sich von der Hälfte, die das Meinungsbild befürwortet, je gut ein Drittel für die Variante A, B bzw. C entscheidet und davon im zweiten Wahlgang dann die Hälfte für die siegreiche Untervariante, wären also von 100% die Hälfte des Drittels der Hälfte, also 8% der Beteiligten. Ich denke, gerade weil so etwas natürlich abzusehen war, steht in der Formulierung das "oder". Jedenfalls, wie wir es drehen und wenden, nach diesem Abstimmungsverlauf sehe ich nicht, wie man daraus eine mehrheitliche Zustimmung zu einer der Varianten konstruieren will. Meinetwegen dann lieber ein neues Meinungsbild, bei dem eindeutiger geklärt wird, wie ein eventuelles Ergebnis zu interpretieren ist, oder wir lassen es ganz sein und entscheiden im Einzelfall ohne die Stütze eines MB. --Proofreader 12:57, 26. Jul 2006 (CEST)

wenn es zu einem Themengebiet eine unendliche Zahl an Meinungen gibt, so wird per definitionem nie eine absolute Mehrheit aus freien Stücken eine Version wählen. Wird ein Themengebiet auf zwei Varianten verengt, so werden alle Abstimmenden zu einem massiven Kompromiss genötigt, denn die beiden vorgeschlagenen Varianten werden wohl kaum ausgerechnet jene enthalten, die dem Abstimmenden am meisten zusagt. Entweder erreicht man absolute Mehrheiten durch Beschneidung der Entscheidungsfreiheit, oder aber man toleriert relative Mehrheiten, die demokratisch entstanden sind oder aber man vertraut der missbrauchsanfälligen Oligarchie. Keine Variante ist wirklich verlockend. --Der Umschattige talk to me 13:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch für die obrige Lösung. Es haben sich mehr Nutzer entweder für Lösung A, B, oder (wie ich) C entschieden. In der Beschreibung stand, dass das Meinungsbild als gescheitert gilt, wenn mehr Benutzer das Meinungsbild abgelehnt haben, als entweder für A, B, oder C. Also ist es nicht gescheitert. Übrigens dürfen die, die für A oder B gestimmt haben, afaik jetzt auch noch über C1 oder C2 abstimmen. So, als Nächstes werd ich mir m:Wie man seine Meinung durchsetzt durchlesen und dann vielleicht weitere Beiträge schreiben :-). TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 18:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Kindergarten?

Hallo? Was ist das hier eigentlich für ein Kindergarten?

Ich habe mir die Diskussion oben mal durchgelesen. Wollt ihr das einfach nicht sehen? Das ganze war ein "Meinungsbild" - ein Versuch, den aktuellen Stand der Meinungen zu einem Thema einzufangen. Und das ist hier geschehen. Ein Bild der aktuellen Meinungen aller (na ja, bei knapp 200 Teilnehmern wohl nur die Meinungen einiger) wurde erstellt. Das ganze war keine "Wahl" und keine "Abstimmung". Das gibts hier doch angeblich gar nicht, wie immer betont wird (von Admin-WAHLEN mal abgesehen).

Also ist das doch schnurzpiepegal ob es 100:98 oder 103:99 oder 90:92 oder wie auch immer knapp ausgegangen ist. Das "Meinungsbild" hat ergeben: Es gibt zwei vorherrschende Meinungen, die sich gegenüberstehen. Daraus kann man nichts ableiten. Außer dass man sich auf die Suche nach Kompromissen machen sollte, wenn sich etwas ändern soll. Ihr solltet das tun, anstatt stur über Unterschiede der "oder"- und der "entweder oder"-Auszählungsweise zu diskutieren. Die Unterschiede, die sich dadurch ergeben, sind so klein, dass sich so oder so zwei große Lager mit ihren Meinungen gegenüberstehen.

Macht euch auf die Suche nach Kompromissen oder startet ein besser formuliertes und nicht so kompliziertes Meinungsbild, bei dessen Aufbau ihr auch die Ablehungskommentare berücksichtigen sollet (einige zumindest). Sonst geht das Kindertheater mit den Löschanträgen und der Relevanzrumdiskutiererei jeden Tag immer wieder aufs neue los. Macht ja auch so wahnsinnig viel Spaß. Aber es scheint ja einige zu geben, die da voll drin aufgehen...

Hört endlich auf zu streiten, wer gewonnen hat. Denn keine Seite hat "gewonnen". --129.70.139.109 13:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Klares Ergebnis

"Mirakuløs!", sagt die Norwegerin und auch der Experte wundert sich. Ich verstehe nicht, wie es bei der Interpretation des Ergebnisses zu einem Edit-war kommen konnte. 1. Für die Lösungen A, B und C gab es insgesamt 97 Stimmen. Dem stehen 97 Stimmen entgegen, die entweder das MB ablehnen oder Enthaltungen sind. Enthaltungen sind nach guter demokratischer Tradition als NEIN-Stimmen zu werten. Das wird von politischen Gremien über Fußballclubs bis zu Karnickelzüchtereinen so gehandhabt. 2. Wenn ein Vorschlag keine Mehrheit bekommt (was auch bei einem Patt der Fall ist) gilt er als abgelehnt. Auch das ist gute demokratische Gepflogenheit. A, B und C unterscheiden sich zwar, aber wir dürfen sie behelfsweise mal als Sammellösung bezeichnen. Die Ablehnungen des MB und Enthaltungen können mit der Sammellösung nix anfangen. Also ist das Ergebnis doch wirklich nicht schwer. Das MB wurde zwar nicht abgelehnt (das war insgesamt eine Minderzahl), aber es ist knapp gescheitet. Und knapp daneben ist bekanntermaßen auch vorbei! (Ich habe übrigens für "C" gestimmt, finde, dass das MB berechtigt war und gut vorbeeitet wurde. Aber: "Don't cry over spilled milk!") --Bogart99 13:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Nebenbei

Zunächst einmal: A, B und C sind alles andere als eine Sammellösung, sonst wäre eine Tempo-30-Zone das gleiche wie eine Autobahn (beides hat Geschwidigkeitsvorgaben, mal nach oben, mal nach unten). Mal angemerkt: Es gibt noch 3 100.000+-Wikipedias, die keinen Artikel über Worf haben, bei Kirk und Picard sind es noch 2 (einschließlich der Deutschsprachigen). Mit dieser kranken Regulierungs- und Löschwut macht sich die deutschsprachige Wikipedia langsam lächerlich. Cup of Coffee 14:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe in Diskussionen auf internationaler Ebene eher den Eindruck, dass die deutschsprachige WP genau wegen ihrer restriktiven Haltung Respekt und Neid erntet. --P. Birken 14:58, 19. Sep 2006 (CEST)

en:Jean-Luc Picard nl:Jean-Luc Picard fr:Jean-Luc Picard es:Jean-Luc Picard pt:Jean-Luc Picard pl:Jean-Luc Picard sv:Jean-Luc Picard ja:Jean-Luc Picard ru:Jean-Luc Picard ca:Jean-Luc Picard fo:Jean-Luc Picard it:Jean-Luc Picard hu:Jean-Luc Picard q. e. d.

Deine Praemisse ist, dass eine Wikipedia mit so einem Artikel automatisch besser ist. Deine Begruendung ist, dass es viele Projekte so gemacht haben. Im besten Fall ist das alsZirkelschluss zu bezeichnen. Um das zu demonstrieren, was ich meine, kannst Du Dir mal [7] durchlesen. Auch die Foundation-Mailingliste bieten haeufig erhellendes in dieser Hinsicht. --P. Birken 14:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Da wir keine Kapazitätsprobleme wie ein Papierwerk haben, kann Informationsunterdrückung keine Verbesserung sein. Und die Bedeutung von StarTrek-Figuren ist sehrwohl dadurch ersichtlich, dass Artikel über einen Hauptdarsteller sogar in Wikipedias mit gerade mal ein paar Zehntausend Artikeln wie Ungarisch (hu) oder fo (was auch immer fo ist) existieren. Nur die Informationsvernichter hier sind der Meinung die Leser zensieren zu müssen (es wird schließlich niemand gezwungen StarTrek-Artikel zu lesen). Dass die WP:DE die doppelte relative Häufigkeit exzellenter Artikel hat, heißt übrigens, dass sie etwa 1/3 weniger Exzellente hat, als die WP:EN (die ist nämlich dreimal so groß) Cup of Coffee 14:35, 21. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie, wo erklaert wird, warum mehr Information nicht bessere Enzyklopaedie bedeutet. Zensur wird dir hier erklaert. Dass die en-WP dreimal so gross ist, ist kein Wunder, schliesslich ist sie auch aelter und die armen haben im Gegensatz zu uns exponentielles Wachstum. Dass Jean-Luc picard auch in Wikipedias mit wenigen Artikeln eingetragen ist, sagt weniger was ueber dessen Bedeutung als ueber die Klientel aus, die dort schreibt. --P. Birken 14:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich hasse Diskussionen um der Diskussionen willen. Wer Informationen zu Jean-Luc Picard haben möchte, der bekommt sie in der Wikipedia. So what? Dieses Thema hier ist gegessen, auch weil seit Monaten keine Vorschläge kommen, wie man die Qualität der fiktiven Artikel hier verbessern könnte. Stattdessen wird nur über Prinzipien gelabert, was ein Unsinn. --Scherben 14:45, 21. Sep 2006 (CEST)

Höheren Qualitätsstandards für StarTrek-Artikel hätte ich mich nicht verwehrt, aber das Argument war ja "Fiktionale Figuren der Gegenwart sind pfui". Da war nix mit Qualität. Cup of Coffee 14:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Nein, dieses Argument wurde nur immer unterstellt. --P. Birken 15:19, 22. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Fiktion in der Wikipedia