Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verhinderung der Theoriefindung bei zeitgeschichtlichen Themen

Totgeburt?

Hallo,
ich befürchte, dieses MB wird eine Totgeburt. Die Auswüchse der Newstickeritis werden ja bereits bekämpft, aber ein Verbot, Artikel zu aktuellen Themen zu schreiben, bis diese wissenschaftlich behandelt wurden? Da können wir die WP gleich zumachen. -- Perrak (Disk) 18:39, 26. Jun. 2023 (CEST)

Abgesehen davon, wäre es empfehlenswert, erstmal eine Umfrage zu machen (und vor einer Umfrage vielleicht auf WD:KTF, WP:FZW, WD:K o.Ä. noch niedrigschwelliger ne Diskussion dazu zu starten), um allgemein Meinungen zu dem Thema abzufragen, bevor man sich gleich in ein MB stürzt. --Johannnes89 (Diskussion) 18:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

Da können wir die WP gleich zumachen. – hervorragende Idee! Die Bude dicht machen und 3 bis 5 Jahre lang den Altbestand aufmöbeln wäre sehr sinnvoll. Bis dahin trudeln auch schon die ersten vernünftigen Aufarbeitungen der Ereignisse aus 2023ff. ein ;)

Bzw.: ... Artikel zu aktuellen Themen zu schreiben, bis diese wissenschaftlich behandelt wurden - man muß nicht über "aktuelle Themen" schreiben, wenn sie gerade aktuell sind (für sowas gibt es News-Aggregatoren und meinetwegen Wikinews); ich frag mich sowieso, warum Leute in WP das als Aufguß nachlesen, was sie auf -zig Onlinenews-Seiten eh schon gelesen haben ... Uns geht es (und ich hoffe doch, daß das noch immer der Fall ist?) um enzyklopädisches, zeitüberdauerndes Wissen. Das ist auch nach 3 oder 5 Jahren noch nicht schlecht geworden. Im Gegenteil: dann hat sich a) herausgestellt, ob das wirklich relevant und zeitüberdauernd war; und b) hat man dann auch verläßliche Analysen und nicht nur nacherzählte, ggf. nur halbgare Newsticker-Erzählungen und -Spekulationen. --Henriette (Diskussion) 19:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Meine persönliche Idee zu den Newsticker-Artikeln wäre, die konsequent erst mal im Benutzerraum zu lassen, und erst dann in den Artikelraum zu verschieben, wenn sie inhaltlich stabil sind. Und bei den beliebten Kriminaltaten-Artikeln erst nach Rechtskraft des Urteils...--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:01, 26. Jun. 2023 (CEST)

WP:KTF wäre da der falsche Ansatz, das ist eher was für WP:RK. Außerdem könnte man analog zur Glashütte für Filme einen Bereich im WPNR einrichten. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 20:43, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist in der Theorie zwar nett gedacht Henriette, aber 1. ist es auch das, wo Leute Zeit reininvestieren und so gewinnen wir Leute, in dem wir Möglichkeiten zum Einstieg schaffen und 2. Sind Nachrichtenseiten auch Belege in unserem Sinne, und nicht nur wissenschaftliche Literatur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Punkt 4 ernstnimmt, der die Verwendung nichtwissenschaftlicher Quellen an die Bedingung knüpft, dass nicht genügend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, müsste man viele seit Jahren bestehende Artikel nicht nur dieser Literatur gemäß überarbeiten, sondern die journalistischen Belege auch noch weitgehend beseitigen, weil diese nun nicht mehr durch die Regeln gedeckt sind. Man sollte den Punkt deshalb dahingehend ändern, dass Pressemeldungen auch dann als Beleg für relevante Einzelheiten geeignet sind, wenn es an sich genug wissenschaftliche Literatur zum Artikelgegenstand gibt. Umgekehrt sollten Nachrichten nicht die Hauptgrundlage für einen Artikel sein, was ja Gegenstand dieses Meinungsbildes ist. --Megalogastor (Diskussion) 02:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Man müsste die journalistischen Belege durch Literatur ersetzen - Ja, müsste man. Aber wie unten gesagt, haben wir dafür zu wenig Autoren.

Wenn aber Nachrichtenmeldungen generell eine Belegquelle sind, gibt es keinen Grund mMn, warum sie dann nicht auch die Hauptquelle sein dürfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:11, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nachrichtenmeldungen sind aber nicht generell geeignete Belege, sondern gemäß der bestehenden Richtlinien nur sehr zurückhaltend zu verwenden, siehe WP:KTF#Theoriedarstellung: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ Die genannten Beispiele „Wahlen und Sport“ legen auch nahe, dass es um möglichst triviale Informationen geht, wie eben die Auflistung von Kandidaten und numerischen Ergebnissen. --Megalogastor (Diskussion) 17:13, 28. Jun. 2023 (CEST)

Du zitierst jedoch eine vollkommen falsche Stelle. Denn Nachrichtenmeldungen sind Sekundärquellen - du zitierst die Möglichkeit der Belege durch Primärquellen, also bspw. Auskünfte des BWahlleiter oder Archive. Nachrichtensendungen sind an sich aber bereits keine Primärquellen mehr, auch wenn sie keine Literatur sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die genannte Seite unterscheidet zwischen „Quellen (auch Primärliteratur)“ einerseits und „Sekundärliteratur (auch Fachliteratur)“ andererseits. Pressemeldungen gehören da sicher nicht zur zweiten Kategorie. --Megalogastor (Diskussion) 23:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

Doch, denn sie sind ein zweiter Blick auf ein Thema bereits - Primärliteratur sind zeitzeugenberichte o.ä. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:24, 29. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Ausnahmslos jeder Newsticker-Artikel wird behalten wg. "relevant, weil überall darüber berichtet wird" – wobei das "berichtet wird" praktisch nie länger als eine Woche geht (das implodierte Mini-U-boot, das tagelang ad nauseam und atemlos getickert wurde, ist auch schon wieder alter Käse von gestern und interessiert niemanden mehr).

KTF passt gut, wenn wir als innerhalb des Projekts als gegeben annehmen, daß Artikel nur aufgrund solider Erkenntnisse in seriöser Literatur geschrieben werden sollen. Naturgemäß wächst diese Literatur nicht binnen 3 Tagen aus dem Boden.

Was wie Pilze nach dem Regen sprießt, sind Newsticker & Co; und die können (noch, weil das Ereignis zu frisch ist) nicht anders als mindestens in Teilen spekulativ sein - vulgo: TF. Die auch nicht seriöser oder solider wird, nur weil wir sie nacherzählen (und ich bin mir ziemlich sicher, daß bei uns allein schon deshalb ein Bias vorhanden ist, weil "Quelle: Internet" bevorzugt wird; damit fallen gut recherchierte Stücke von hinter der Bezahlschranke nämlich leider weg und aus).

und noch aw @Ichigonokonoha: Man kann Nachrichtenseiten in Maßen verwenden (historische allemal), dagegen habe ich nichts. Aber so zu tun, als wäre der Nachrichtenartikel von heute qualitativ vergleichbar mit einer Analyse in drei Jahren, ist ... keine Ahnung ... vermutlich die einzige Rechtfertigung Wikinews in einer Enzyklopädie zu veranstalten?

Wär auch alles weniger schlimm, wenn diese Newsartikel wenigstens später überarbeitet würden, wenn seriöse Literatur vorliegt. Macht aber niemand; die (besser: viele davon) bleiben im ewigen Eis des "damals war das der Stand der Dinge" eingefroren. Das kann man natürlich egal finden. Oder darauf bauen, daß die "Schwarmintelligenz" in 30 Jahren alles nacharbeitet. Nunja. Meine Vorstellung von Enzyklopädie ist das jedenfalls nicht. --Henriette (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nun, die Überarbeitung von Artikeln mit aktueller Literatur ist aber ein Problem, was etliche Artikel haben, dazu gehören nicht nur Randartikel, sondern auch vermeintliche Kernartikel einer Enzyklopädie, wie Tokioter Prozesse oder GATS - nur um mal zwei Artikel aus meinem Themenbereich zu nennen. Das hat wenig mit Newstickern zu tun. Das hat eher was damit zu tun, dass wir zu wenig Leute für die Arbeit hier haben. Mit diesem Argument dürften wir eigentlich bei 30.000 Artikeln irgendwo aufhören.

Ansonsten habe ich nie gesagt, dass Nachrichtenberichte qualitativ die gleiche Wertigkeit haben. Aber, sie sind bei uns auch Belege. Also nichts mit TF, das gilt nur, hätten wir keine Belege. Es ist nach unseren Regeln bisher ganz erlaubt, wenn man einen Artikel darauf baut. Wenn man nun verbietet, dass man Artikel darauf aufbaut (und es ist ja ein Teilverbot), dann werden wir hier noch weniger. Wie wir da die Enzyklopädie noch aufrechterhalten sollen, wird fraglich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Weißt Du, was mich an solchen Diskussionen wie dieser immer ganz wahnsinnig macht? Diese "das haben wir aber schon immer so gemacht"-Haltung und -Argumentation (geht nicht gegen Dich! Beobachte ich nur regelmäßig) Ja, kann sein, daß wir das "schon immer" so machen; aber wäre es nicht auch mal eine Idee sich ernsthaft zu fragen, ob das so gut ist? Ob das schlau war diesen Weg einzuschlagen?

Was mich daran irre macht: Es wird gar nicht mehr großartig über Argumente nachgedacht, die das "so schon immer" hinterfragen oder kritisieren; weil "so schon immer" dazu benutzt wird, sich mit anderen Perspektiven oder Ansichten gar nicht erst beschäftigen zu müssen (und genau daran wird, so meine Prognose, auch dieses MB scheitern).

Ok, das ist nur ein Nebenschauplatz und ich wollte das wenigstens mal gesagt haben :)

Aber jetzt dieser Satz: Das hat eher was damit zu tun, dass wir zu wenig Leute für die Arbeit hier haben. Ich paraphrasiere mal bewusst flapsig: Newsticker-Artikel sind eine Art Lockvogel für neue Autoren – weil Neues interessanter ist, als der olle Kram, vermute ich. Ok, kann ich als Arbeitshypothese akzeptieren. Aber es geht ja weiter: Wieviele von diesen neuen Autoren sind denn dann auf den "Altbestand" gegangen und aus dem Newsticker-Business raus? Funktioniert diese - wieder bewusst flapsig - Werbemaßnahme; kannst Du das mit Zahlen, Daten, Fakten belegen? Oder ist das nur eine Hoffnung? (Wär ja auch nicht schlimm; nur sollte man irgendwann auch mal vom Hoffnungsstadium in eine realistische Betrachtung übergehen ...). --Henriette (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

"Das haben wir immer schon so gemacht" ist doch ein nettes Totschlagargument, da kann niemand widersprechen - besonders beliebt, wenn sich anschließend herausstellt, dass "immer schon" eigentlich "seit 2021" heißen müsste ;-) -- Perrak (Disk) 23:05, 26. Jun. 2023 (CEST)

Eine Antwort auf "Wieviele von diesen neuen Autoren sind denn dann auf den "Altbestand" gegangen und aus dem Newsticker-Business raus?" wäre schön gewesen. Aber gut, wenn was-auch-immer schon seit 2021 so gemacht wird, dann braucht es wohl keine Antwort auf diese Frage. Weiß ich Bescheid. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:18, 27. Jun. 2023 (CEST)

Sowas kann keiner wissen, nicht mal Wikimedia. Ich vermute allerdings auch, dass aktuellere Themen eher eine Einstiegsdroge sind – auch weil es offensichtlicher ist, was fehlt und Neulinge aus dem eigenen Wissen zum Thema beitragen können. Dass dies ohne Quellen nicht gewünscht ist, führt dann allerdings oft zu unfreundlichen Begrüßungen und damit auch nicht zur Autorengewinnung. --Carlos-X 01:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Sowas kann keiner wissen, nicht mal Wikimedia. – dann ist es kein valides Argument. --Henriette (Diskussion) 01:40, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nun, ich kann es nur aus eigener Erfahrung sagen, da ich damals so zu WP gekommen bin. Ich wollte über etwas gerade aktuelles schreiben (habe ich dann nicht gemacht, weil es den Artikel damals nicht gab -WTO Appellate Body und einen Artikel als erstes schreiben war mir zu viel - habe ich später nachgeholt) und bin so geblieben. Aber Nein, außer meiner eigenen Erfahrung kenne ich auch keine Daten.

Ich versuche auch Artikel mit wissenschaftlicher Literatur zu schreiben. Das ist aber vielfach nicht möglich. Ich nehme mal Beispiele aus meiner Feder, Ihara Junichi oder Luiz Olavo Baptista. Beide sind nach unseren RK relevant. Literatur gibt es zu den beiden aber (mWn) keine. Meines Empfindens können wir nicht sagen, warum die Belegbarkeit von Informationen über relevante Personen mit Internetseiten und Nachrichtenseiten akzeptabel ist und bei aktuellen Themen nicht. Vor allem wäre die Frage, wo enden aktuelle Themen? Ist der Kriegsbeginn in der Ukraine letztes Jahr noch ein aktuelles Thema - sind es nur Themen des letzten Monats?

Meiner Meinung kann man diese Differenzierung nicht leisten, denn ich sehe keine sinnvollen Unterscheidungsmerkmale, die man anlegen kann. Entweder man erlaubt Nachrichtenseiten und Internetseiten als Belege oder man streicht sie vollkommen zugunsten von wissenschaftlicher Literatur. Dann werden wir aber nicht mehr diese Enzyklopädie sein, wo jeder dazustoßen kann und niedrigschwellig Informationen eintragen kann und die vor allem Informationen aus allen möglichen Gesellschaftsbereichen umfasst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:38, 27. Jun. 2023 (CEST)

Meines Empfindens können wir nicht sagen, warum die Belegbarkeit von Informationen über relevante Personen mit Internetseiten und Nachrichtenseiten akzeptabel ist und bei aktuellen Themen nicht. Und das gibt Dir nicht zu denken? Wir machen etwas und können nicht erklären wieso und warum wir das so machen?

Übrigens sind "Personen" und "aktuelle Themen" keine sinnvoll gewählten Kategorien: Oder können Personen nicht unter "aktuelles Thema" fallen?

Der Ukraine-Krieg ist ein überaus schlechtes Beispiel: Das ein Krieg in Europa ab Minute 1 seines Beginns enzyklopädisch relevant ist, liegt auf der Hand. Andererseits auch ein guter Punkt ... Daher: Wie genau – @Megalogastor – willst Du das handhaben, wenn Du von "zeitgeschichtliche Themen" sprichst? Die umseitig genannten Revolutionen in Tunesien und Ägypten z. B. dürften zweifelsfrei enzyklopädisch relevant sein, das war auch schon nach zwei Wochen klar. Wie würde man konkret mit solchen Ereignissen umgehen, wenn es nach deiner Vorstellung ginge? --Henriette (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2023 (CEST)

Die Unterscheidung würde das MB ja erst schaffen - bisher haben wir die Unterscheidung ja nicht, dass man bei aktuellen Themen keine Nachrichtenseiten nehmen kann. Mir braucht es nicht zu denken. Deshalb müsste der MB-Ersteller das erklären, inwieweit diese neu zu schaffende Unterscheidung zu rechtfertigen ist.

Ja, Personen können natürlich auch aktuelle Ereignisse sein. Bspw. Dieser Reuß Prinz vor ein paar Wochen. Meine Beispiele waren deshalb gewählt, weil sie durch harte RK relevant sind. Ich verstehe nicht und diese Unterscheidung müsste das MB erklären, inwieweit dort Nachrichtenseiten in Ordnung sind, während bei Ereignissen oder auch Personen der aktuellen Zeitgeschichte das dann nicht mehr in Ordnung sein soll. (Zusätzlich zur Definition, wofür denn diese Einschränkung gelten soll). --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das MB stimmt aber nicht darüber ab, ob eine Unterscheidung geschaffen werden soll und welche Kriterien dafür getlen, sondern es setzt diese Unterscheidung als gegeben voraus und definiert dann (m.E. so nicht praktikable) Maßnahmen. ---- Leif Czerny 09:26, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nun doch, durch die unterschiedlichen Maßnahmen erschafft es meines Verständnis auch einen Unterschied, den es bisher nicht gibt und damit ich dafür stimmen würde, müsste das MB mir das auf jeden Fall gut erklären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

An sich wäre es natürlich besser, gleich klare Regeln für alle Bereiche anzulegen, gerade bei Personen gibt es ja zusätzlich das Problem von WP:BIO, welches eigentlich deutlich gegen die bisherige wahllose Aufnahmepraxis sprechen würde. Das ist aber kein Grund, einmal bei einem Themenbereich anzufangen und vorbildhafte Vorgaben zu formulieren; eine weitergefasste Regel würde die Frage nur komplizieren und Widerstand von mehreren Seiten hervorrufen. --Megalogastor (Diskussion) 17:00, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man die Unterscheidung erst nachträglich durch verschiedenen Umgang schafft, ist das Kriterium mehr oder weniger Willkür. Ob ein Leitartikel zu einem politischen Ereignis eher als Teil dieses Ereignisses, als Fachbeitrag und Analyse oder als bloßes Medienecho zu werten ist, weiß man manchmal erst mit der Zeit. Fachliteratur ist auch insgesamt die falsche Kategorie. ---- Leif Czerny 10:28, 29. Jun. 2023 (CEST)

Meinung I

Ich verstehe deinen Ansatz, aber ich glaube nicht, dass er die Chance auf eine Mehrheit hat. Bei Erfolg würde er wahrscheinlich zu ewigen Löschdiskussionen führen und zu einem Schattennamensraum für noch nicht erlaubte Artikel. Und während man Artikelneuanlagen noch einigermaßen reglementieren könnte, stehen die Ereignisse ja nicht im luftleeren Raum. Ab wann hätte man erwähnen dürfen, dass die Ukraine angegriffen wurde? Dürften wir heute schon erwähnen, dass der Staudamm nicht mehr da ist? Erwähnen wir, dass ein Politiker zurückgetreten ist, aber nicht warum? Auch olympische Spiele oder Fußball-WMs gehören sicher zu geschichtlichen Ereignissen. Berichten wir da nur von den Ergebnissen, ignorieren das drumherum aber für ein paar Jahre? --Carlos-X 18:49, 26. Jun. 2023 (CEST)

Anders: Es gibt Ereignisse, die zwar jetzt aktuell sind, aber in ihrem Ergebnis bestehen bleiben (Person X gewinnt Goldmedaille, in Staat Y explodiert ein Atomkraftwerk). Und dann gibt es Ereignisse, die von dynamischen Entwicklungen geprägt oder bestimmt sind: Ihre Folgen sind noch nicht absehbar. Einen wirklich seriösen Artikel mit umfassenden Analysen über den Ukraine-Krieg wirst Du in der Tat erst lange nach Kriegsende verfassen können. Den gebrochenen Staudamm kann man erwähnen, aber muß man alle Spekulationen um Ursache/Verursacher jetzt schon haarklein nacherzählen?

Mach' Dir mal den Spaß und lies die ersten Artikel zu "Big Brother" und dann weiter die dort verlinkten Personenartikel. Frag Dich, ob man mehr als 5% dieser Personen heute, in der Rückschau, immer noch enzyklopädische Relevanz zugestehen würde. Ganz ähnlich z. B. diverse Artikel zu "Messerstechern": Die Prozesse gegen die Personen werden erst viel später geführt; darüber wird dann auch nochmal berichtet – in der Presse, aber nicht mehr in WP. Und ob es sinnig ist jeder Wetter-Hyperbolik in den Medien nachzulaufen (größter, schlimmster, wärmster ...) ist auch so eine Frage: Spätestens im nächsten Jahr ist das größte, schlimmste, wärmste wieder geschrumpft, weil das nächste größte, schlimmste, wärmste sich irgendwo ereignet hat. Auch in solchen Fällen sind nachfolgende Analysen deutlich gehaltvoller als Newsticker (ja, auch diese Analysen kommen erst sehr viel später: Sorgfalt braucht Zeit). --Henriette (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Themen. Das MB zielt auf die dauerhaft wichtigen Ereignisse ab. Nur was für eine Konsequenz wollen wir aus dem Wissen ziehen? Über die Themen der letzten 10 Jahre kaum oder gar nicht schreiben? Wie das (leider falsche) Zitat zur Bedeutung der Französischen Revolution geht "It is too soon to say". --Carlos-X 21:51, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wann entpuppt sich ein dauerhaft wichtiges Ereignis als dauerhaft wichtig? Gehe ich nach WP und den Newsticker-Artikeln: Nach ca. 3 Stunden. Ich möchte meinen, daß zwischen 3 oder 24h und 10 Jahren noch kommod Luft ist, um einen sinnvollen Mittelweg zu finden. Liege ich damit falsch? --Henriette (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, sicher nicht. Über eine Karenzzeit von 24 Stunden oder auch ein paar Tagen kann man auch ruhig diskutieren. Hier wird aber ein faktisches Verbot gefordert, bis ein paar Jahre später die Wissenschaft sich eines Themas annimmt.

Prinzipiell wäre das vielleicht gar nicht so schlecht. Aber es funktioniert nicht, da viele Leute, und nicht nur Neulinge, gern auch über aktuelle Themen schreiben. Und meiner Wahrnehmung nach schätzen viele Leser die Wikipedia auch deshalb, weil es zu aktuellen Themen einigermaßen neutrale und einigermaßen aktuelle Informationen gibt, die nicht hinter einer Bezahlschranke liegen, wie Du oben schreibst.

Ich bin da etwas gespalten. Einerseits hätte ich gerne etwas mehr Substanz, bevor ein Artikel geschrieben wird. Und ich sehe auch, dass vieles nach Erledigung des Neuigkeitshypes in einem Zustand liegen bleibt, der nicht schön ist. Andererseits schreibe ich regelmäßig zu neu gewählten Abgeordneten Biographien, die zu Anfang auch eher wenig Substanz haben, weil über neue Leute naturgemäß noch nicht viel bekannt ist, und aktualisiere die auch nicht regelmäßig ;-/

So oder so glaube ich nicht, dass dieses MB auch nur den Hauch einer Chance hätte. Aber ich kann mich natürlich auch irren, deshalb das Fragezeichen oben ;-) -- Perrak (Disk) 23:04, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ok, einen noch: weil es zu aktuellen Themen einigermaßen neutrale und einigermaßen aktuelle Informationen gibt, die nicht hinter einer Bezahlschranke liegen – und diese Informationen entstehen aus Quellen/Belegen, die auch alle nicht hinter einer Bezahlschranke liegen? Nein, ich hab das bisher nicht akribisch untersucht; würde ich machen, wenn ich die Hoffnung hätte, daß es irgendeinen meßbaren Effekt hätte. Wird es nicht haben.

Und ja: Das MB wird scheitern. Weil u. a. mit sowas ernsthaft argumentiert wird: Aber es funktioniert nicht, da viele Leute, und nicht nur Neulinge, gern auch über aktuelle Themen schreiben. Was haben die gemacht, als sie noch nicht Wikinews-style Newsticker schreiben durften? Sich in den Kleiderschrank gesetzt und geweint? Oder sich an WWNI, Punkt 8 gehalten?:

"Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist." --Henriette (Diskussion) 00:31, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wobei WWNI Punkt 8 doch der Pudels Kern ist, bzw. seine Auslegung. Ich glaube nicht, dass sich die Leute heute nicht mehr daran halten. Sie interpretieren ihn halt anders."so zügig wie möglich eingearbeitet" kann vieles bedeuten. Auch was sind Informationen mit nur aktueller, aber nicht dauerhafter Relevanz. Darüber scheinen die Gräben in unserer Gemeinschaft doch so tief zu laufen, wie bei wenigen Themen. Womöglich hätten wir mehr gewonnen mit einem Meinungsbild (oder was auch immer dort passend ist), dass sich mit diesen Themen beschäftigt und wo wir uns klarer machen, was denn die Sätze in WWNI 8 bedeuten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:45, 27. Jun. 2023 (CEST)

Langsam kommen wir der Sache näher :)

Auch was sind Informationen mit nur aktueller, aber nicht dauerhafter Relevanz. (es geht in einer Enzyklopädie um Wissen, nicht um Informationen; das nur am Rande, auch wenn es eine immens wichtige Unterscheidung ist). Das man diese Frage in einem Enzyklopädieprojekt überhaupt berechtigt stellen kann (wunderlicherweise ist sie nämlich berechtigt), ist schon ein Zeichen, daß hier deutlich viel weniger klar und eindeutig ist, als man das gern hätte.

Um Dich an die Antwort heranzuarbeiten, mußt Du erstmal herausfinden wie "aktuelle Relevanz" bei uns bestimmt wird. Und was passiert, wenn sich die vor $Zeitspanne festgestellte Relevanz nach mehreren Jahren als nur damals aktuelle Eintagsfliege entpuppt (Spoiler: ist egal; einmal für relevant befunden wird in 99% der Fälle nicht mehr revidiert).

Dauerhafte Relevanz hingegen ist einfach: Es wurden Fachbücher und -Aufsätze darüber geschrieben; wär's nicht immer noch von wahrnehmbarer Relevanz, würde sich nämlich niemand Jahre später ausführlich damit beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 11:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nun, WWNI 8 spricht von Informationen. Wenn unsere Grundprinzipien diese Unterscheidung nicht treffen, ist es schwierig diese Unterscheidung ansonsten zu verlangen.

Nun, dauerhafte Relevanz ist zwar bei Erwähnung in Fachbüchern und Aufsätzen gegeben, aber da unser Anspruch ist eine Enzyklopädie zu sein, die über die wissenschaftliche Fachwelt hinausgeht, liegt solche dauerhafte Relevanz auch schon aufgrund unseres Anspruches darüber hinaus auch bei anderen Dingen vor. Wir streiten uns aber vor allem bei aktuellen Ereignissen doch über Prognosen der Relevanz und später nach Jahren über die Bestätigung dieser Prognosen. Wir müssten daher unsere Grundprinzipien mal eher klarer bekommen und uns überlegen, wo wir tatsächlich hinwollen und wie wir mit aktuellen Informationen und Wissen umgehen. Das MB ist daher zu kurz gedacht mMn, wenn es nur die Belege angeht, während wir eigentlich weiter denken müssten und uns überlegen sollten, wie wir WWNI Punkt 8 noch verstehen - denn dieses Verständnis ist so zahlreich wie Sterne am Nachthimmel sind (bildlich gesprochen, leider haben wir nicht so viele Autoren). Bspw. wurde mir mit WWNI 8 mal begründet, dass eine Information nur in der Einleitung stehen darf und nicht auch im Artikelkorpus - hielt ich sonst eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, dass die Einleitung nur zusammenfasst. Deshalb scheint es generell sehr unterschiedlich gesehen zu werden, wie dieser Punkt überhaupt gehandhabt wird und darüber sollten wir uns eher klar werden, bevor wir damit arbeiten können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:29, 27. Jun. 2023 (CEST)

Also das finde ich so gut argumentiert und einleuchtend, daß mir nichts einfällt, was ich daran bemäkeln oder hinterfragen könnte. Danke Dir für diesen interessanten und sehr überdenkenswerten Blick auf die Fragestellung! :) --Henriette (Diskussion) 12:28, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke für das Lob :). Wenn wir versuchen wollen, die Thematik breiter aufzustellen, bin ich da auch gerne bei so einem Projekt dabei.

Ansonsten noch eine Ergänzung - Das Problem, was wir mit WWNI Punkt 8 noch haben, ist, dass er darauf aufbaut, dass wir noch ein lebendiges Projekt Wikinews haben. Ich habe gerade mal nachgeschaut, in den letzten 14 Tagen gab es 2 Veröffentlichungen von Wikinews-Artikeln. Die Aufgabe von Wikinews Nachrichten aufzunehmen und dazu kurze Artikel zu schreiben, wird wohl immer mehr von Autoren in der Wikipedia gesehen. Das ist einfach die Situation, die wir haben und mit der wir umgehen müssen. Wir können nicht einfach auf Wikinews verweisen und sagen - dort sind Nachrichten zuhause, denn das kann Wikinews nicht leisten (noch weniger Autoren und kaum Artikel). Also früh oder lange müssen wir diesen Punkt WWNI Punkt 8 irgendwie reformieren (mMn). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wikinews war nie wirklich aktiv, das war bislang immer eine Wunschvorstellung. Der Großteil der de-Autoren ist nunmal bei WP. --Morten Haan 🪐 Wikipedia ist für Leser da 00:48, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das könnten ja auch verschiedene Leute sein. ---- Leif Czerny 09:26, 28. Jun. 2023 (CEST)

Sind es aber nicht, ich habe mal reingeguckt, die letzten Beiträge stammen von Autoren, die auch hier aktiv sind. Das Projekt ist einfach nicht aktiv und daher können wir nicht in unseren Prinzipien einfach darauf verweisen, dass das Projekt eine Rolle ausfüllt, die WP nicht machen soll, wenn das Projekt das nicht schafft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:37, 28. Jun. 2023 (CEST)

Man kann schon, man muss es nur durchsetzen wollen. Ein Negativbeispiel ist beispielsweise der Artikel Anschlag in München 2016. Der Artikel ist riesig aufgebläht, die Tat, so schlimm sie ist, ist letztlich die Tat eines „armen Irren“. Aufklären, d. h. justizmäßig aufklären lässt sie sich nicht mehr, weil der Täter tot ist. Bei dem rechtsradikalen Hintergrund wird ein pikantes Detail immer umschifft: Der Täter war selbst ein Migrant (, der kein solcher sein wollte?). Der ganze Hergang, die Debatte über die (politische) Einstufung des Motivs ist – anders als die objektive Darstellung des Motivs – vollständig irrelevant, die WP ist kein Tribunal. Dass bei der Tat rassistische , meinetwegen auch rechtsradikale Vorstellungen eine Rolle gespielt haben, gut, spätestens aber bei Fremdenfeindlichkeit müssten die Alarmleuchten aufleuchten, das leuchtet, anders als beim Anschlag in Hanau 2020, nicht mehr ein. Damit kein Missverständnis aufkommt: Die Tat ist schrecklich, das Leid der Opfer und Hinterbliebenen der Opfer unermesslich und die Motivation des Täters parterre, aber der Artikel mit Nichtigkeiten aufgebläht und sofern es echte politische Überzeugungen im Hintergrund gibt, bleiben die im Dunkel. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nun, wir wären in der Lage das durchsetzen zu können. Aber das ist aufgrund äußerer Umstände total unlogisch - denn Wikinews ist einfach keine Alternative. Die Verbreitung von Nachrichten wird hier stattfinden (außer du möchtest dich gerne bereiterklären, die ganze Arbeit in Wikinews zu leisten), ob wir es wollen oder nicht. Wir haben also im Grunde nur drei Möglichkeiten - 1. wir löschen alle zeitgeschichtlichen Themen ohne Sekundärliteratur tatsächlich konsequent (das macht uns aber irgendwie ein wenig lächerlich, dass wir aktuelle Themen erst nach Jahren haben und erzeugt das Problem des unterschiedlichen Umgangs zwischen Themen, was ich im oberen Abschnitt angesprochen hatte) oder 2. wir sehen das nicht als Problem - dann kommen aber solche Seiten heraus, wie du zitiert hast oder 3. wir regulieren in irgendeiner Weise bei uns - das erfordert aber ein Neudenken von WWNI #8 und vor allem eine Grundsatzdiskussion, was das eigentlich heißt und wie damit umzugehen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 1. Jul. 2023 (CEST)

Warum ist das keine Alternative? Wikipedia ist nach ihrer Definition ein Sammlung etablierten Wissens und das schließt aktuelle Nachrichten aus, erst recht unausgegorene Meinungen. Und nein, WP ist auch kein Zeitgeist-Journal. Das Problem mit der Sekundärliteratur geht noch tiefer. Zu vielen historischen Vorgängen gibt es keine, ganz einfach, weil sich niemand dafür interessiert. Wir können aber auf fachliche Sekundärliteratur nicht verzichten, weil wir eine Gemeinschaft interessierter Laien sind, auch wenn manche Mitglieder vom Fach sind. Und als Laien müssen wir uns eben mit der Sekundärliteratur herumschlage, auch wenn der eine oder andere User als WP-Autor mit Pseudonym oder Klarnamen von sich selbst als Fachautor abschreibt. In der Fachliteratur ist Peer-review Standard, den können wir uns wie auch die Tagespresse nicht leisten. Es gibt hier nur tatsächlich den Weg im Zweifel auf Aktualitäten zu verzichten und diese Autoren konsequent auf Wikinews zu verweisen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:39, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nun, nicht ganz. WP ist ausweislich von WP:WWNI #2 eine Sammlung bekannten Wissens, nicht etablierten Wissens. Bekanntes Wissen schließt aktuelle Nachrichten durchaus ein.

Bisher haben wir keine strikte Sekundärliteraturpflicht. Und das ist auch nicht gewollt, da wie oben geschrieben, wir eben keine Enzyklopädie sind, die nur Fachthemen abbildet, sondern eben auch "Boulevard-Themen". Für diese gibt es aber keine Sekundärliteratur. Ja, in unseren Regeln steht ein Vorrang von Sekundärliteratur, aber nur, solange es auch welche gibt. Bei aktuellen Ereignissen gibt es die noch nicht, jedoch auch bei einigen bereits verstorbenen Sängern, Moderatoren, Richtern, etc. gibt es keine -> Trotzdem sind die relevant und Teil unserer Enzyklopädie. Also, inwieweit ist es sinnvoll, dort auch auf Nachrichtenbelege zu verweisen, dass aber bei aktuellen Themen nicht zu tun? (denn wie gesagt, wir sammeln nicht etabliertes Wissen, sondern bekanntes)

Auf etwas zu verweisen, was es faktisch nicht gibt, ist übrigens schon denklogisch nicht sinnvoll. Die Leute werden das hier immer wieder einbringen, denn der Verweis auf Wikinews läuft leer, dort passiert nichts. Also entweder haben wir ständig hitzige LD, etc. und strittige Disks oder wir finden einen Weg, diese aktuellen Themen einzuhegen und besser damit umzugehen. Denn, mit Verlaub, dein Vorschlag des konsequenten Verweis auf Wikinews führt nur zu mehr Wikistress und Konflikten, denn die Realität ist so, dass die Leute hier Nachrichten darstellen wollen und nicht bei Wikinews und hier die Musik spielt und alle anderen Projekte eigentlich nur sinnvollerweise genutzt werden, wenn sie uns unterstützen, aber nicht als eigener Zweck. Verweisen wir konsequent auf Wikinews, ist das ein Verweis in die Leere, denn dort empfängt sie keine Mitgliederstruktur, keine Ratgeber, keine Masse an Autoren, die sie einhegen kann, im Zweifel kommen sie nur zurück. Wir müssen es hier einhegen, denn das ist die Realität, Wikinews ist praktisch tot, damit kann man nicht arbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:54, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia ist per definitionem nichts dergleichen. Worauf ihr euch bezieht, sind programmatische Grundsätze, also etwas, worauf wir aktiv hinarbeiten müssen. Mit dem MB ist in dieser Richtung nichts gewonnen, weil es willkürliche Entscheidungen innerhalb einer Grauzone als unbedingte (also in jedem Fall zu befolgende) Regeln setzt.

Das aus

WWNI.2 folgen soll, dass wir in Umlauf befindliche Nachrichtenmeldungen und nicht methodisch etabliertes Wissen abbilden sollen, verstehe ich nicht. Dort steht zwar "bekanntes Wissen", aber eben nicht bekannte Behauptungen und aktuelle Sachlagen. Vielmehr steht dort "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen"; mitgemeint sind aber auch eben "nicht nachgeprüfte Aussagen". Gemeint sind daminbt nicht wir sondern eine qualifizierte kritische Öffentlichkeit; Sekundärquwellen sind eine Form davon. Deshalb lassen sich Quellen auch an ihren qualitativen Standards messen - RT schreibt, was in ihr Weltbild passt und Ärger verursacht, die Tagesthemen eher nicht. Fox News schert sich nicht um den inhaltlichen Gehalt, CNN mach bestenfalls Agendasetting über die Themenauswahl. usf. dennoch bleiben das eben Grauzonen. Das Problem tritt auf, wenn wir selbst Informationsdossiers erstellen - also einfach eine oder mehrere Quellen zu einem Ereignis, die nur aus Meldungen bestehen (nicht: Berichte, Reportagen) auflisten. Dann wird WP nämlich plötzlich zu einem Primärquellenaggregator ohne kritische Prüfung. Form, Kontext und Genre der Quellen sind also durchaus relevant, um die Unterscheidung informiert treffen zu können. Damit wird die Grauzone vielleicht enger, aber es bleiben sicherlich genug Streitfälle übrig, in denen dieses MB nur zum WP:Lawyering eingesetzt werden könnte ---- Leif Czerny 09:11, 3. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich muss man bei Nachrichtenmeldungen noch nach Qualität unterscheiden. Aber das bedeutet nicht, Nachrichtenmeldungen an sich nicht als bekanntes Wissen zu bezeichnen - auch aktuelle Sachlagen können bekanntes Wissen sein - das bis zu diesem Zeitpunkt bekanntes Wissen. Die Prüfung der Qualität einer Quelle ist aber erst die zweite Ebene, nach der ersten, ob etwas grds. zugelassen ist oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2023 (CEST)

Meldungen sind 'für uns nicht überprüfbar, das ist der Punkt. Wir müssen uns, wenn wir sie nutzten sollen, begründet darauf verlassen können, dass sie überprüft worden sind, sonst können wir sie nicht verwenden. Und das ist aber etwas anderes, als die Unterscheidung zwischen primären und sekundären Quellen. Es sei denn, die Tatsache der Meldung selbst ist Betrachtungsgegenstand usf. ---- Leif Czerny 09:54, 3. Jul. 2023 (CEST)

Im Übrigen ist in WWNI weiter unten der Umgang mit aktuellen Ergebnissen ebenfalls abgehandelt. Hier semantisch etwas aus dem Ausdruck "bekanntes Wissen" schlagen zu wollen, halte ich für falsche Spitzfindigkeit. ---- Leif Czerny 09:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Meinung II

"auf historischer oder anderweitig passender, wissenschaftlicher Fachliteratur basieren" - diese Forderung ist viel zu stark und schließt die Verzerrung in der Darstellung nicht aus. Ich verstehe das Motiv, keine Artikel darüber zu erstellen, wie bestimmte Medien ein aktuelles Ereignis darstellen etc. Generell können aber auch Tageszeitungen und Blog wertvolle Analysen enthalten, ohne daher Fachliteratur zu sein. Gerade ihn der Zeitgeschichte sind viele Sachbücher keine Fachbücher, sondern wenden sich an ein breites Publikum. Man könnte allgemein eine Karenzzeit auf aktuelle Ereignisse setzten und stattdessen auf der Hauptseite die Lemmata zu Hintergrundartikeln anzubieten. Das wäre jedoch erheblicher redaktioneller Aufwand. Man sollte auch bedenken, dass solche "Event"-Artikel sich entwickelt haben, um die sich rasch entwickelnde Informationslage aus entsprechenden Sachlemmata herauszuhalten. Als Kompromiss könnte man eine striktere Einhaltung des Glaskugeleiverbots fordern und einen Dicken Balkenbaustein. Auch da ist aber die Frage - Wer kümmert sich? Gelten etwa die Events automatisch als Honeypots? Reicht das Adminmandat doch soweit in den Inhalt? ---- Leif Czerny 09:39, 27. Jun. 2023 (CEST)

Keine Chance

Der in diesem MB-Entwurf gemachte Vorschlag würde z.B. bedeuten, dass wir keinen Artikel über den Krieg in der Ukraine haben dürften, keine Artikel über eine aktuelle Wahl, und wenn irgendwo ein Vulkan ausbricht, müssten wir auch erst warten, bis vulkanologische Fachliteratur dazu erschienen ist, bevor wir darüber schreiben dürfen. So funktioniert die Wikipedia aber nicht. "Wiki" heisst "schnell". Ich denke, dieser Entwurf kann archiviert werden. Gestumblindi 14:26, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wieso denn? Der Ukrainekrieg ist doch seit 2014 am laufen und brodelte auch davor schon länger herum? Ich bin sicher, dass es auch wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Und Vulkanausbrüche? Was muss dazu in der WP stehen, solange sie noch nicht wissenschaftlich abgeklärt sind. Weiteres Beispiel: Die Ahrtal-Katastrophe wird im Artikel Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021 abgehandelt, eine Fleißarbeit, die aber eben zu einem Nachrichtenartikel geführt hat, der in einer Enzyklopädie in dieser Form eher nichts zu suchen hat. Wie es ein User in seiner Signatur ausgedrückt hat: „Wikinews ist nebenan“. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2023 (CEST)

Würde in unserem Artikel dann sowas stehen wie "Russland hat die Krim 2014 besetzt und annektiert. Ob Russland darüberhinausgehende Annexionspläne verfolgt ist wissenschaftlich umstritten"? --Carlos-X 00:44, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein, dann würde voraussichtlich darin stehen: Die militärischen Auseinandersetzungen halten/hielten trotz diverser Waffenstillstandsabkommen an. Im übrigen ist neben dem offensichtlichen offenen militärischen Angriff vom 24. Februar, den man ruhig als offensichtliches und auch öffentlich eingestandenes Faktum erwähnen kann, nach wie vor ungewiss, welche Pläne Russland/Putin nun wirklich verfolgt (verfolgte, verfolgt hatte), abgesehen von dem offensichtlichen Minimal(?)-Ziel, Sewastopol dauerhaft als Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte zu erhalten und die NATO davon und den russischen Gebieten möglichst weit fernzuhalten. Auch das Kriegsgeschehen selbst liegt weitgehend unter dem berüchtigten fog of war. WP sollte theoriefeste Hintergrundinformationen zu diesem Krieg liefern und nicht wie der Hase dem Igel hinter Frontberichten hinterher hecheln und journalistische Augurendiskussionen wiederspiegeln. (siehe auch Kremlastrologie). --Hajo-Muc (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2023 (CEST)

So, wie er jetzt formuliert ist, sagt der Vorschlag, dass Artikel zu "geschichtlichen Ereignissen" nicht einmal "mehrheitlich auf aktueller Berichterstattung" basieren dürfen. Das ist aber natürlich bei allen Artikeln aus dem thematischen Umkreis des Kriegs in der Ukraine der Fall. Es war z.B. auch damals beim Artikel über die Katastrophe in Fukushima so. Oder bei all den Corona-Artikeln. Ich bin übrigens ganz der Meinung, dass wir es in der Coronazeit mit der Newstickeritis schwer übertrieben haben und nun mit einer Müllhalde kämpfen müssen, die sich daraus ergeben hat, siehe hier - aber mit einer Regelung, wie sie hier vorgeschlagen wird, hätten wir praktisch nichts über die Entwicklung der Pandemie schreiben können (da "aktuelle Berichterstattung"), und so etwas ist, wie gesagt, chancenlos. Die beliebten Verweise auf Wikinews bringen übrigens leider nichts, weil das gescheiterte Zombie-Projekt Wikinews die Berichterstattung über aktuelle Ereignisse aufgrund seines Konzepts skurrilerweise gar schwerer macht als die Wikipedia, und da ist auch keine Besserung in Aussicht. Gestumblindi 12:19, 9. Jul. 2023 (CEST)

Du willst also die WP zur Müllhalde der Newstickeritis machen? --Hajo-Muc (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Im Gegenteil, ich bin durchaus für eine Einschränkung der Newstickeritis und habe die Corona-Artikel als abschreckendes Beispiel genannt. Bloss in der extremen Form des Vorschlags hier ist das komplett unrealistisch. Gestumblindi 13:16, 15. Jul. 2023 (CEST)

PS: Es gibt auch vielfach aktuelle Fachliteratur in Form von Artikeln in Fachzeitschriften.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Mag ja sein. Aber es gibt nicht zu alem, was wir jenseits von Newstiskeritis in der WP haben wollen, wissenschaftliche Literatur. -- Perrak (Disk) 15:49, 15. Jul. 2023 (CEST)

Beispiel? --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ein neu herausgekommener Film, ein Musikstück, dass es in die Charts schafft, ein größeres Bauvorhaben, das prominent angekündigt wurde, eine Pandemie, die gerade erst beginnt - dürfte kurzfristig eher nicht wissenschaftlich behandelt werden, ist für uns aber trotzdem relevant. -- Perrak (Disk) 14:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Film und Musik dürften wohl nicht im Fokus dieses MB stehen. Und ich habe nicht von wissenschaftlicher, sondern von Fachliteratur gesprochen. Ein Bauvorhaben dürfte allein ein lokaler Vorgang sein, dem keine überörtliche Relevanz zukommt. Was nun einen Platz in den Charts betrifft: das kann im nächsten Jahr vergessen sein. Zu einer Pandemie dürfte es sehr schnell Fachliteratur geben, nur hat die nicht den „interessanten“ Inhalt, der in unendlichen Talkshows breitgetreten wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:02, 19. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich gibt es Bauvorhaben von "überörtlicher" Relevanz... hier die erste Version des Artikels Elbphilharmonie vom 20. Januar 2006... ;-) Gestumblindi 21:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das war eben reinste Newstickeritis und Zukunftsgegacker. Von überörtlicher Relevanz war das Bauvorhaben nie. Es war ein örtlicher Skandal. Das fertige Gebäude hat das Potential zur Relevanz, die ich an das Fachpublikum für Architektur, Musik und Kunst gerne weiterreiche. Wobei ich anmerke, dass unrealisierte Bauplanungen nur in Ausnahmefällen relevant sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2023 (CEST)

"Von überörtlicher Relevanz war das Bauvorhaben nie" - so? Es wurde also nur in der Hamburger Lokalpresse thematisiert? - Natürlich nicht. Die Elbphilharmonie wurde im November 2016 fertiggestellt. Wenn wir uns nur schon etwa diese Version von 2013, drei Jahre vor der Eröffnung ansehen, finden wir darin Belege u.a. aus Welt (und nicht nur aus dem Hamburger Regionalteil), Stern, Focus, Financial Times Deutschland, Spiegel, Tagesschau, Cicero, Neues Deutschland... Gestumblindi 21:34, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Elbphilharmonie-Beispiel zeigt sehr schön, dass Wikipedia selber eine historische Quelle ist: der Klick von Version zu Version läßt quasi den Artikel mit dem Bau wachsen. Und ich finde, wenn jede/r weniger im Pluralis Majestatis-Modus von „uns“ oder „Wir/wir“ reden würde, könnten vielleicht die Ansprüche an Wikipedia als Superenzyklopädie etwas heruntergeschraubt werden. Wenn ich mir die Listen erstellter Artikel auf manchen Benutzer*innen-Seiten anschaue, kommen mir manchmal Zweifel, ob jeder Artikel in einem gedruckten Brockhaus des 21. Jahrhundert erscheinen würde. Aber Wikipedia ist eben doch mehr: (unter anderem!:) Fachlexikon, historisches Lexikon, (analog zu den gedruckten Jahresbänden eines Meyer und Brockhaus) aktuelles Lexikon. Ich finde, es schadet nicht, wenn das Wissen, was Wikipedia bietet, auch prekär ist.--Ettiwdreg (Diskussion) 02:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Eine Quelle oder Quellensammlung soll Wikipedia eben nicht sein. Von einer Herabsetzung der Qualitätsmaßstäbe halte ich gar nichts. Aber das steht alles schon in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und ich finde, man sollte sich mit der Aktualisierung Zeit lassen, bis richtige Sekundärliteratur zur Verfügung steht. Eine Enzyklopädie ist weder Nachrichtenjournal noch Modezeitschrift noch eine sonstige auf Aktualitäten ausgerichtete Publikation. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Der Status als Quelle ist immer relativ zum Gegenstand zu sehen.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 15:18, 7. Aug. 2023 (CEST)

Keine Quellensammlung?: Dann müssen alle Seiten wie diese: 2022 sofort gelöscht werden. NB: würde ich niemals erwarten und verlangen. Die Jahresseiten sind durchaus vergleichbar mit einem Jahresüberblick einer Nachrichtenredaktion: https://www.mdr.de/nachrichten/jahresrueckblick/bilder-ereignisse-tote-zwanzigzweiundzwanzig-100.html --Ettiwdreg (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2023 (CEST)

Unterscheidung "geschichtlicher Ereignisse" und anderer?

Der vorgeschlagene Text schreibt von "Artikel zu geschichtlichen Ereignissen (z. B. Kriegen, Aufständen, Katastrophen)". Würde wir dann nicht nur noch Artikel zu aktuellen Ereignisse geringerer Relevanz erhalten, die weiter auf "aktueller Berichterstattung" basieren? --Enhancing999 (Diskussion) 16:02, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das ist dann nicht relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:35, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Das"? --Enhancing999 (Diskussion) 08:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

Jawohl, du sprichst selbst von geringerer Relevanz. Wenn es keine Ereignisse sind, die in die Geschichte eingehen, sind sie nicht relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das trifft in der Pauschalität nicht zu, es sei denn, Du definierst "in die Geschichte eingehen" deutlich weiter als ich. Was zeitüberdauernd von Bedeutung ist, muss nicht unbedingt "in die Geschichte eingehen", ist aber trotzdem relevant für uns. Zum Beispiel der Gewinn eines Filmpreises, Platzirung in Musik-Charts, ein größeres Unwetter mit entsprechender journalistischer Rezeption. -- Perrak (Disk) 14:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Alle Gegenwart ist dazu bestimmt, Geschichte zu werden, und Geschichte ist unsere Erinnerung an diese Ereignisse, die mal Gegenwart waren, die aber nur zum Teil das (verdiente) Vergessen überdauern. Wenn sie es dann überdauern, werden sie bewertet, kommentiert, kategorisiert, eingeordnet usw. Das ist der grundlegende Unterschied zwischen Wissen und Nachrichten und ist auch der grundlegende Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Nachrichtenportal. Diese ganze Arbeit der Enzyklopädisierung können wir als anonymes (Laien-)Projekt nicht selbst leisten, es sei denn, wir krempeln das ganze Projekt um, mit verantwortlichen Redakteuren und Autoren, die dann mit Klarnamen für die Richtigkeit und Qualität einstehen. Daher sind wir auf Sekundärliteratur angewiesen, die von den kundigen Leuten geschrieben und damit für uns aufbereitet wird und die dann von Wikiautoren kompiliert und auf die passenden Lemmata aufgeteilt und angepasst wird. Wikiautoren sind deswegen nicht blöd oder von beschränkter Intelligenz, sie müssen sogar in vielen Fällen herausragend kenntnisreich sein, sie sind aber anonym und deshalb grundsätzlich unverantwortlich. Der gesamte Kodex für die Mitarbeit ist formal (z. B. Wikipedia:Wikiquette oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt) aufgebaut, für die enzyklopädische Aufbereitung von Neuigkeiten ist aber materielle Qualität (u. a. auch die Bildung eines begründeten POV) gefragt. Das alles ist nun z. B. in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neuigkeiten festgehalten, wobei m. E. Wikipedia:Neuigkeiten keinen Dispens von den qualitativen Regelungen der anderen Richtlinien erteilt. Diese MB dient dabei der Klarstellung und Beseitigung eingetretener Missstände, angesprochen z. B. hier. Am Beispiel der Seminararbeit lässt sich die Besonderheit der WP-Arbeit demonstrieren. Eine solche ist ein wissenschaftlicher Text aber kein WP-Artikel, sie ist nicht einmal, wenn sie nicht in einer Fachzeitschrift als Artikel erschienen ist, als Beleg zitierfähig. Solche Arbeiten beinhalten regelmäßig eine Fragestellung und den Lösungsvorschlag des Verfassers. Für einen WP-Artikel kommt regelmäßig nur die Fragestellung als Grundlage in Betracht, wo neben der Darlegung des Sachverhalts dessen Behandlung in der Wissenschaft angesprochen wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:45, 19. Jul. 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Der Kommentar scheint mir weitgehend nicht relevant zur angesprochen Problematik. Natürlich ist die Problematik nicht direkt vom vorgeschlagenen MB betroffen, aber sie ist ein "side effect". --Enhancing999 (Diskussion) 08:24, 19. Jul. 2023 (CEST)

Dann drücke dich klarer aus. Alle aktuellen Ereignisse werden Geschichte und leben, soweit relevant als geschichtliche Ereignisse weiter. Ein großer Teil der aktuellen Ereignisse nimmtdiese Relevanzhürde nicht.. Eine Quellensammlung ist ausdrücklich unerwünscht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2023 (CEST)

Wie schon von Perrak gesagt, viele Ereignisse finden sich in Wikipedia relativ zeitnah ohne dass es sich dabei um "Kriegen, Aufständen, Katastrophen" handelt. Grundsätzlich ist alles in Wikipedia Geschichte, da sich um schon Geschehens handelt. --Enhancing999 (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und sind diese enzyklopädisch relevant? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:45, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wir sind ja nicht aus Papier, enzyklopädische Relevanz ist auch kein objektiv-abstrakter Kriterienkatalog. Es gibt Dinge, die es sicher eindeutig sind, und vieles, das es nicht ist, und dazwischen eine riesige Grauzone, über die wir uns verständigen müssen, wen wir die Gesamtheit "etablierten Wissens" abbilden wollen. ---- Leif Czerny 15:17, 7. Aug. 2023 (CEST)

Schließen?

Da trotz umfangreicher Diskussionen seit Monaten keine inhaltlichen Änderungen auf der Umseite vorgenommen wurden, möchte ich in Frage stellen, inwiefern hier noch eine aktive Vorbereitung stattfindet. Sollte sich das bis zum Monatsende nicht klären lassen, würde ich darum bitten, den Entwurf zu archivieren. ---- Leif Czerny 09:53, 7. Aug. 2023 (CEST)

Soll das ein Versuch sein, die Diskussion abzuwürgen? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:29, 7. Aug. 2023 (CEST)

Was ist denn das Ziel der Diskussion, wenn am MB nicht gearbeitet und auf bestimmte Punkte nicht eingegangen wird? ---- Leif Czerny 15:14, 7. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion hat sich schon vor Wochen vom Inhalt des MB gelöst. Aber wenn Du denkst, dass es sich lohnt, an diesem MB weiter zu arbeiten, dann kannst Du das natürlic gerne machen. -- Perrak (Disk) 18:55, 7. Aug. 2023 (CEST)

Meine Meinung zum MB habe ich ja bereits mitgeteilt ;-). Solange "Quelle" und "Relevanz" weiter als starre Begriffe mit klaren Kriterien und nicht als Standpunktbezogen verstanden werden, wird diese Diskussion aber auch zu nichts anderem führen. Dann macht es gut!-- Leif Czerny 08:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich super wichtig, aber wahrscheinlich aussichtslos

Genau das, was das Meinungsbild beschreibt, ist eine der größten Fehlentwicklungen der Wikipedia. Artikel werden bloß aus Low-Level-Presseberichten zusammeneschustert. Das Problem sind schon nach kurzer Zeit völlig unbrauchbare Artikel. Entweder durch riesige Textwüsten aus einer Ansammlung an Einzelvorkommnissen, an dessen Stelle besser eine generalisierte Zusammenfassung stehen sollte. Oder wenn die Informationen schlecht gealtert sind, ein Haufen überholter oder gar falscher Informationen.

Theoriefindung spielt auch stark mit rein, aber der Zusammenhang ist da etwas anders gelagert. Theoriefindung tritt dann auf, wenn man Artikel über aktuelle mediale Schlagworte anlegt und dort einzig Presseberichte mit Schlagwortverwendungen heranzieht. Dies konnte ich auch sehr oft beobachten. Eine gute Unterseite dazu ist: Benutzer:Karsten11/Schlagworte in vielen Fällen wäre es besser, wenn man den Artikel über das dahinter stehende Thema anlegt anstatt über das Schlagwort. Artikel über Schlagworte kann man zwar in manchen Fällen schon machen, aber dann nur auf Basis von Sekundärliteratur, die die Schlagwortverwendung analysiert, anstatt Presseberichte, die das Schlagwort originär verwenden. Der Unterschied ist, am Beispiel des Schlagwort "woke":

• Schlagwortanalyse ( Ja, geeignet)
• Schlagwortverwendung ( Nein, ungeeignet)

Allerdings ist das sehr schwer in die Köpfe der Autoren und selbst LD-Administratoren zu bekommen. Regelmäßig werden Artikel mit Schlagwortverwendungen erstellt und behalten. Ein Problembewusstsein gibt es kaum.

Ich glaube also, bei den aktuell tonangebende Akteuren in diesem Projekt, in ein solches Meinungsbild aussichtslos. Die Wikipedia ist verloren. Es braucht da ein Schock von oben. Menschen mit guter akademischer Ausbildung die mal eingreifen und diesem ganzen Low-Level-Presseberichte-Getreibe den Garaus machen. Es haben sich einfach zu viele Autoren eingenistet in diesem Projekt, die völlig konträr zu enzyklopädischen Standards arbeiten, aber leider stimmberechtigt sind und solche Initiativen verhindern würden. Die Wikipedia hat eine feindliche Übernahmen durch Newsticker-Accounts erlebt, so müsste man das eigentlich zusammenfassen. :-( --185.94.188.251 14:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

Unser Artikel Woke leistet eher Schlagwortanalyse, als nur die Schlagwortverwendung zu referieren. Dein Rant ist daher nicht wirklich substantiiert.

Sicher gibt es Artikel, die man aus qualitativen Gründen löschen sollte. Oder grundlegend neu schreiben. Letzteres ist aber anstrengender als mal wieder das Ende der WP zu verkünden. -- Perrak (Disk) 18:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, der Artikel Woke ist auch sehr gut gelungen. Da wurde genau das gemacht. Irgendwann hat man die Reißleine gezogen und den Artikel komplett umgekrempelt. Ich erinnere mich noch, dass der Artikel früher viel düsterer aussah: [1] Aber das ist leider die Ausnahme, dass irgendwann mal ein fähiger Autor vorbeikommt und diese Totalüberarbeitung vornimmt. Daher habe ich den Artikel auch ausgewählt, da es in diesem einen guten Vorher-Nachher-Vergleich gibt.

Ich kann aber dutzend Artikel angeben, bei denen es das beschriebene Problem noch immer gibt: Wir schaffen das, Stimmvieh, Politische Korrektheit, Cancel Culture, Steuerverschwendung, Impfdiplomatie. Wenn man diese im Detail anschaut, sieht man immer wieder Sektionen (oder auch den ganzen Artikel), der aus Quellen, die den Begriff bloß verwenden, aufgebaut ist. --185.212.171.125 21:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

Klar, es gibt viele Artikel, die nicht gut sind. Aber durch ein Verbot, bestimmte Artikel zu schreiben, wird man das meiner Einschätzung nach nicht in den Griff bekommen. Sinnvoller wäre es, Artikel, die irreparabel schlecht sind, einfach zu löschen. -- Perrak (Disk) 16:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es geht aber nicht um Artikel, die nicht geschrieben werden sollen (jedenfalls nicht primär), sondern um Artikel, die anhand ungeeigneter Literatur geschrieben werden (und dann nicht geschrieben werden würden, jedenfalls nicht sofort). Letztens ist in der ct' ein Artikel erschienen in der die Funktion der WP als Pressespiegel für aktuelle Ereignisse benannt wurde, etwas, was die WP nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 8 ausdrücklich nicht sein soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:18, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das MB wendet sich konkret dagegen, dass eine bestimmte Art von Artikeln geschrieben wird, nämlich Artikel zu aktuellen geschichtlichen Ereignissen. Es ist nicht von ungeeigneter Literatur die Rede, sondern von geschichtlicher Aufarbeitung, die naturgemäß mit großer Verzögerung stattfindet. -- Perrak (Disk) 18:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Perrak Der Vorschlag lautet: „Artikel zu geschichtlichen Ereignissen (z. B. Kriegen, Aufständen, Katastrophen) sollen auf historischer oder anderweitig passender, wissenschaftlicher Fachliteratur basieren, keinesfalls aber allein oder auch nur mehrheitlich auf aktueller Berichterstattung.“ Es wendet sich daher nicht gegen das Schreiben bestimmter Artikel. Und es geht auch nicht um historische Aufarbeitung, es geht um passende wissenschaftliche Fachliteratur, und die ist meist zeitnah vorhanden. Man muss sie nur kennen oder suchen. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sind nicht das Extrablatt, bei dem es darauf ankommt, als erster darüber zu schreiben. Nachrichten sind aktuell, aber das Interesse daran hat oft eine kurze Halbwertszeit. Enzyklopädische Artikel hingegen sollen das dauerhafte Wissen abbilden. Natürlich will man auch bei aktuellen Ereignissen auch eine Enzyklopädie konsultieren, aber doch nicht wegen der Ereignisse, denn die stehen in der Tagespresse, sondern wegen der Hintergründe, vor denen sich das Geschehen abspielt. Der Überfall auf die Ukraine kam ja nicht von Aliens aus dem Siriussystem, die mit Lichtgeschwindigkeit überraschend auf der Erde landeten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Frage am Rande: Du scheinst sehr für dieses MB zu sein, hast dich aber umseitig nicht mal als Unterstützer eingetragen...? Gestumblindi 23:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Als Unterstützer sollte man sich nicht eintragen, wenn man das Ziel eines MB für sinnvoll hält, sondern wenn man das MB für abstimmreif hält. -- Perrak (Disk) 17:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das ist wahr, betone ich ja sonst auch immer gerne. Allerdings hatte ich den Eindruck, Hajo-Muc habe am MB-Entwurf gar nichts auszusetzen und halte es für abstimmungsreif. Nunja, wie auch immer. Gestumblindi 20:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte das MB weder für abstimmungsreif, noch stimme ich mit dem in den Ring geworfenen Lösungsvorschlag des Initiators 100 &ig überein. Das Ausgangsproblem halte ich aber für zutreffend dargestellt und sehe auch Handlungsbedarf. Der Vorschlag geht auch in die richtige Richtung, nämlich die der Richtlinien, die bereits in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Belege aufgeführt sind. Aktualität ist schön und gut, ebenso die auch schon angeführte Relevanz. Was aber tun, wenn dazu keine enzyklopädisch brauchbare Literatur auffindbar ist? Dieses Problem existiert unabhängig von der Aktualität der Ereignisse. Ich finde aber, wir brauchen weder enzyklopädische Artikel über einen Reaktorunfall oder ein Überschwemmungsereignis am Tage danach, sondern erst dann, wenn sich das Ereignis wirklich beschreiben lässt. Und mit der Bewertung müssen wir warten, bis wirkliche Erkenntnisse vorliegen. Das kann schnell sein, kann sich aber hinziehen. Wir sollten mangels solcher Erkenntnisse nicht Artikel aufblähen mit Statements wie X sagt, Z behauptet oder Z wirft A vor. Das betrifft im übrigen auch nicht nur Artikel zu aktuellen Ereignissen, sondern auch z. B. Biographieartikel lebender Personen, Länderartikel usw. Ich bin auch nicht ausnahmslos gegen eine Verwendung der Tagespresse. Man kann sie zum Ausgangspunkt für die Suche nach dem Fachbeleg verwenden, wie ich es mit einem SZ-Artikel gemacht habe als Grundlage für diese Ergänzung. Es gib hie und da auch Rechercheartikel, die als fachlich ausreichender Beleg angesehen werden können, etwa den Recherche-Artikel der FAZ, der hier diskutiert wurde und hier verwertet wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ein Beispiel für einen völlig misslungenen Artikel im Sinne der Problemschilderung der IP wäre m.E. auch Putinversteher - siehe meinen Diskussionsbeitrag dazu. Es wäre wohl besser gewesen, wenn der Artikel damals gelöscht worden wäre, da der von Beginn an falsche Ansatz darin nie überwunden werden konnte. Jedenfalls müsste er völlig neu geschrieben werden... (im Moment ist er über weite Strecken eine struktur- und konzeptlose Sammlung von Zitaten) - aber die Relevanz des Begriffs zweifle ich nicht an. Und der Vorschlag dieses MB würde, wenn es darum geht, diese Problematik anzugehen, auch weit über's Ziel hinausschiessen. Gestumblindi 22:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Jup, dieses Beispiel beschreibt genau die Problemlage, die ich angesprochen habe.

Muss mich aber leider korrigieren: Der Artikel "woke" ist doch nicht (mehr) so mustergültig wie ich dachte, es haben sich - inzwischen - wieder substantielle Schlagwortverwendungen eingeschlichen. Ich wette 10 Pferde, dass das nicht einfach so geräuschlos entfernt werden kann, sondern meine Entfernung einen rießigen Backlash hervorrufen wird und auf allerlei Unverständnis stoßen wird. - Und das ist nämlich genau das Problem. Nicht dass es Artikel gibt, die nicht perfekt sind. Sondern dass es eine kritische Masse an Autoren gibt, die jeden Versuch der Verbesserung sabotiert. --185.94.188.252 23:43, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das hat sicher auch damit zu tun, dass gerade Artikel zu Schlagworten wie "Putinversteher" oder "woke" viele Leute anziehen, die eine entschiedene Meinung zum jeweils damit Bezeichneten haben und die den Versuch einer nüchtern-enzyklopädischen Begriffsbeschreibung als Versuch sehen, "wichtige" Informationen zu unterdrücken... Gestumblindi 23:48, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das mag schon sein. Aber ist das gut so, wie es ist? Muss man sich damit abfinden? --185.94.188.252 23:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ebenso abwegig wie aussichtslos, will mir als Einschätzung dieser MB-Initiative passender erscheinen als der obige Titel. Wikipedia wird im Publikum zweifellos nicht zuletzt wegen ihres Anspruchs auf Aktualität geschätzt und genutzt. Mit dem Vorbehalt gegenüber Newstickeritis (WP:WWNI, Nr. 8) haben wir genau das nötige Regulativ, das gegen unsachgemäße Hektik in Stellung zu bringen ist. Aber wer wollte denn ernsthaft auf zeitnahe Wikipedia-Information etwa in Sachen Nuklearkatastrophe von Fukushima, COVID-19-Pandemie oder Nuklearkatastrophe von Fukushima verzichten bzw. verzichtet haben? Wenn es dann, vermeintlich im Geiste der vorliegenden MB-Initiative, zu solchen Verirrungen kommt, ist es spätestens an der Zeit, dem Unfug ein Ende zu bereiten. (Wegen der autorenwidrigen Gestaltung und Handhabung der WP:WAR-Richtlinie sind mir selbst in diesem Fall leider die Hände gebunden.) -- Barnos (Post) 08:13, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe dir in einem Punkt recht: Wir haben die nötigen Regeln schon. WP:NPOV (Verbietet eigentlich, dass man sich politisch konnotierte Schlagworte zu eigen macht). WP:Q (Priorisiert Fachliteratur über Pressenewsticker), WP:KTF (Schreibt Sekundärliteratur vor). Das Problem ist, dass diese Regeln nicht bis in die letzte Konsequenz verstanden werden. Ich sehe daher sehr wohl Bedarf, es nochmal für alle auszubuchstabieren, was diese Regeln denn bedeuten, wenn man sie ernst nimmt. --185.94.188.253 10:13, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und wie ich sagte: Es geht nicht geräuschlos. Und schon gar nicht sachlich. Was sehr schade ist. Wer sich in politischen Themen um eine sachliche Aufarbeitung bemüht, muss immer mit persönlichen Diffamierungen rechnen. Deshalb wird es immer weniger Leute geben, die das leisten. Das bekräftigt meine Einschätzung: Wikipedia ist verloren. --185.94.188.253 11:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe es nicht so pessimistisch. Politische Themen und überhaupt umstrittene Artikel sind ein winziger Bruchteil dessen, was die Wikipedia ausmacht. Natürlich sind die oft anzutreffenden Qualitätsmängel in diesen Bereichen schade - aber im Allgemeinen halte ich mich immer noch an das Lieblingszitat seit 2012 auf meiner Benutzerseite. Gestumblindi 11:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wie berechtigt das Anliegen ist, habe ich heute erst beim Durchstöbern gesehen. Ich bin zufällig auf die Artikel Jérôme Kerviel und Société Générale gestoßen und bin dort auf die schädlichen Auswirkungen der Newstickeritis gestoßen. Ich habe dort die entsprechenden Bausteine gesetzt. Man hat dort einfach das Pressematerial abgeladen, ohne es wirklich einzuarbeiten, und ist dann weitergezogen, nachdem sich das Pressegetöse gelegt hatte. Dabei hat man sich nicht einmal die Mühe gemacht (bei Kerviel), ganz offensichtlich überholte Angaben zu aktualisieren, einzuarbeiten oder zu streichen. Wie schwierig und bruchstückhaft eine Nachbearbeitung ist, zeigen etwa diese Bearbeitungen, die durchaus anzuerkennen sind, auch wenn sie den in der Anlage des Artikels liegenden Mangel nicht behoben haben. Um das Lieblingszitat von Gestumblindi aufzugreifen: Was hat der grapschende Direktor im Wasserwerksartikel verloren und ob/wie soll man den ins Becken pinkelnden Stift in den Artikel einbauen? Der kann möglicherweise Symptom oder Ursache von relevanzfähigen Tatsachen sein.

Die Qualitätsmängel sind nicht nur schade, sie können auch gefährlich sein, so sie lebende Personen betreffen, Der Unterschied zwischen Presseinhalten und der WP besteht darin, dass erstere salopp gesagt, nach einer Woche im Altpapier verschwinden und dann allenfalls gefiltert wieder in der Sekundärliteratur aufbereitet werden. Die letztere Arbeit ist für uns aber tabu. Eine gewisse, aber beherrschbare Schwierigkeit besteht allerdings darin, dass auch in der Tagespresse, dann aber eben meist auf den Seiten mit den höheren Seitenzahlen in Rubriken wie Feuilleton etc. beachtbare Artikel zu finden sind, wie der hier im Punkt „Celso Gargia - eine Fälschung?“ aufgeführte Artikel der FAZ. Im Zweifel müsste man dem WP-Autor auferlegen, die Tauglichkeit eines solchen Artikels darzulegen.

Die Mängel betreffen leider nicht nur Artikel zu Ereignissen, die mal aktuell waren, sondern auch Artikel zu Biographien, zu Unternehmen und zu Ländern, wo immer wieder dergleichen Informationen abgeladen werden, die dann dort herumgeistern. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:00, 14. Sep. 2023 (CEST)