Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2014

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2014#Thema 1]]

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George Berkeley: Empiriokritizismus, Konstruktivismus etc.

Dem Abschnitt "Erbe" mangelt es an Belegen. Die Behauptung bezüglich Schopenhauer könnte ich noch selber belegen, bei den Behauptungen bezüglich dem Empiriokritizismus und den Konstruktivismus ist mir dies leider nicht mehr möglich. Gibt es hier Experten die mir da weiterhelfen können? --88.78.62.82 10:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Belege eingefügt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 08:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

argumentum ad verecundiam

Hi, es gibt derzeit zwei unterschiedliche Versionen des Artikels argumentum ad verecundiam (A, B, diff). Hintergrund ist der, dass ich die strittigen Formulierungen in A für POV-lastig halte und daher abschwächen möchte. Insbesondere wird eine angegebene Quelle ignoriert, der zu Folge argumentae ad verecundiae logisch korrekte induktive Argumente sein können. Ich werde mit dem Verfechter der anderen Version nach einer hitzigen Diskussion wohl keinen Konsens mehr erzielen, daher möchte ich gerne eine dritte Meinung einholen. Elektrolurch Kontakt 07:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Darstellung kann ich so nciht stattgeben. Für mich sieht es so aus: Es gibt den Versuch, eine recht eigentümliche Lesart von Schlussfolgerung und von Salmons Standpunkt mit aller Gewalt per WAR in den Artikel zu bringen. als Konzession habe ich eine Sachlich adäquate Darstellung von Salmon eingefügt.-- Leif Czerny 10:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Unsinnigkeit auf WAR hinzuweisen, wenn man selbst dran beteiligt ist, sollte dir als intelligenter Mensch eigentlich relativ klar sein.

Die Eigentümlichkeit meiner Lesart scheint indes darin zu bestehen, dass ich die allgemeingültige Einschätzung "nicht logisch" für POV halte, weil aus der zitierten Quelle hervorgeht, dass es nach einem anderen Standpunkt logisch korrekte induktive Argumente gibt ("The time has come to distinguish two major types: deductive and inductive. There are logically correct and incorrect forms of each." Salmon, Logic, 1984, Ch. 1) Elektrolurch Kontakt 10:31, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine Einschätzung des Inhalts "nicht logisch". Die Aussage lautet nach wie vor "ist keine Schlussfolgerung". wir unterscheiden diese in der WP von Argument, weil logische Schlussfolgerung im Deutschen Sprachgebrauch für deduktive Vorgehensweisen reserviert ist. Induktive Logik hingegen ist wieder etwas anderes. Salmon ist nach das Weltweite Maß für logische Terminologie. Das habe ich dir nun bereits mehrfach gesagt. Und selbstverständlich kann ich auf einen WAR hinweisen, indem sich selbst zurückgesetzt habe. Wieso sollte ich das verschweigen? Keinesfalls hilft es, das Wörtchen "logisch" zu streichen. Wenn es nur darum geht, ob ein "zwingend" hinzugestellt werden soll, so ist der Aufwand, den Du triebst, m.E. nicht ganz nachvollziehbar, damit wäre ich aber einverstanden. -- Leif Czerny 11:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Aufwand dient der Artikelverbesserung. Es ist ganz einfach: "nicht logisch zwingend" ist NPOV, "nicht logisch" ist POV. Daher freue ich mich, dass du meinem ersten Vorschlag nun zustimmst.

Ich empfehle, den Artikel Schlussfolgerung überhaupt erstmal zu lesen, dort wird dieser Begriff in Definition 1 nämlich mit Argument und Schluss gleichgesetzt.

Salmon ist nicht das weltweite Maß für logische Terminologie, allerdings gibt es kein weltweites Maß für logische Terminologie. Daher sollte der Artikel aus Positionen von anerkannten Logik-Experten bestehen und nicht aus Aussagen von Wikipedianern, die auf Nachfrage keine Quelle liefern können. Elektrolurch Kontakt 13:12, 3. Jun. 2014 (CEST)

Am besten, Du stellst noch weitere Vermutungen über mich und meine Qualifikation an. Hauptsache,, keiner von meinen Kritikpunkten trifft dich, das wäre ja auch sicher nur als Mobbing zu verstehen und nciht etwa als Hinweis auf Chancen zur persönlichen Weiterentwicklung. Und ja: auch die WP kennt Verhältnismäßigkeitsgebote, wie etwa KPA oder BNS für den persönlichen Umgang und die sachliche Arbeit. 13:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Meine Anmerkung war nicht angreifend gemeint. Falls man sie so auffassen konnte, möchte ich mich dennoch bei dir entschuldigen. Mir ging es lediglich um den sachlichen Umstand, dass wir strittige Aussagen in Artikeln durch allgemein nachvollziehbare Quellen belegen müssen. Elektrolurch Kontakt 13:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

ja, man kann sie so auffassen. Es wäre naiv, wenn ich es nicht täte. Und wie gesagt: Ohne weiteres ist da nichts strittig.-- Leif Czerny 13:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Weiteres zur Strittigkeit von induktiven Argumenten findest du in der ellenlangen Fußnote zum Satz "Die Gültigkeit induktiver Argumente ist stark umstritten." im Artikel zu Argumenttypen. Elektrolurch Kontakt 13:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

"Dabei wird von Einzelfällen auf das Allgemeine geschlossen. Es ist zwar rational, die Konklusion für wahr zu halten, wenn alle Prämissen wahr sind, die Konklusion folgt jedoch nicht logisch zwingend, sondern ist nur in gewissem Grade wahrscheinlich" - mal abgesehen davon, dass man damals nicht gerade Autoritätsargumente im Sinn hatte und Popper Beobachtungen der Form "Mit der Aussage p püber s hat x recht" - sicher nicht viel Freude gehabt hätte.-- Leif Czerny 13:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

"nicht logisch zwingend", meine Rede, aber auf diese Formulierung haben wir uns ja schon geeinigt. Der Entstehungskontext - was irgendwer irgendwann im Sinn hatte - ist in der Logik egal. Wenn ein Autoritätsargument, wie behauptet, der induktiven Argumentform des statistischen Syllogismus einwandfrei entspricht, ist es ein zulässiges induktives Argument. Du hast es exakt erfasst, Popper ist der absolute Erzfeind induktiver Argumente. Jedoch ist die Popper-Position nicht die NPOV-Position. Die fairste Annäherung an die NPOV-Position ist die im genannten Artikel zu findende: "Die Gültigkeit induktiver Argumente ist stark umstritten." Elektrolurch Kontakt 13:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein: induktive Argumente sind keine logischen Schlussfolgerungen im strengen Sinn, da die Konklusion trotz wahrer Prämissen falsch sein kann.-- Leif Czerny 14:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das darfst du als Privatansicht gerne so vertreten. Wenn dieses Verständnis von logischen Schlussfolgerungen Grundlage für den Artikel sein soll, musst du die Schwierigkeit meistern (i) zu belegen, dass dein POV der allgemein vertretene POV ist (ii) zu belegen, dass der abweichende POV von Salmon eine Minderheitenmeinung ist. Elektrolurch Kontakt

Dass Induktionsschlüsse keinen Anspruch auf Wahrheit erheben dürfen, ist kein persönlicher POV, sondern seit Jahrhunderten (spätestens seit David Hume), in der Wissenschaftstheorie als korrekt akzeptiert. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist korrekt. Es geht jedoch nicht darum, ob Induktionsschlüsse einen Anspruch auf Wahrheit erheben dürfen - sie zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie es nicht dürfen -, sondern darum, ob es logisch korrekte induktive Schlüsse gibt. Ob dies der Fall ist, ist umstritten, aber nach der belegten Ansicht anerkannter Logiker der Fall. (Dazu gerne nochmal: "The time has come to distinguish two major types: deductive and inductive. There are logically correct and incorrect forms of each." Salmon, Logic, 1984, Ch. 1) Elektrolurch Kontakt Elektrolurch Kontakt 15:::43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zu dem, worum es geht: Deine Argumentation erinnert mich an Schillers Kritik des kategorischen Imperativs und dessen Pflichtbegriff: da werden zwei Ebenen verwechselt. Wenn ein autoritäres Argument zu einem logisch richtigen Ergebnis führt, ist es noch lange nicht logisch. Es bleibt autoritär. Siehe den netten Aufsatz von Peirce, in der WP unter Pragmatische Maxime dargestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es nicht um meinen Ansatz, sondern um den Ansatz von Wesley Salmon, einem Logiker. Wikipedia-Artikel sollen das Meinungsspektrum des Expertendiskurses abbilden. Der Hinweis auf gefährliche autoritäre Denkmuster schön und gut, aber dies ist keine Widerlegung des Umstands, dass ein Autoritätsargument eine gültige Instanz des statistischen Syllogismus sein kann. Elektrolurch Kontakt 15:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

No sir, ein autoritäres Argument ist per definitione nicht logisch, sondern von einer Autorität als gültig erklärt, unabhängig davon, ob es sich mit Logik deckt oder nicht. Man kann sicherlich die Korrektheit autoritärer Argumente logisch bestätigen, aber das macht sie nicht logisch. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ein Autoritätsargument ist nicht ein Argument, das von einer Autorität als gültig erklärt wird, sondern ein Argument der Form "(P1) X hat im Sachgebiet von Y schon erheblich oft wahre Aussagen gemacht, (P2) X behauptet Y, (K) Y ist wahr". Ein solches Argument kann nach Ansicht von Logikern wie Salmon logisch korrekt sein, weil aus statistischen Gründen beide Prämissen zusammen erhebliche Veranlassung geben, die Konklusion für wahr zu halten. Elektrolurch Kontakt 16:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn Du es formal formulierst: Die Berufung auf eine Geschichte hinter dem Argument bedeutet nicht Logik. Deshalb unterschied man im Mittelalter schon zwischen Glaubenswahrheit und Vernunftwahrheit. Im Übrigen stimmt das, was Du vorstehend geschrieben hast, nicht mit dem umstrittenen Satz: "Ein argumentum ad verecundiam (lat. für ,Beweis durch Ehrfurcht‘) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logische Schlussfolgerung." überein. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ein weiteres Missverständnis, aber das lässt sich klären: Die Formalisierung beruft sich nicht auf die Geschichte hinter dem Argument, die Formalisierung beschreibt das Argument - nämlich ein statistisches Argument mit zwei Prämissen und einer Konklusion. Das Argument wird logisch dadurch, dass die statistische Erfahrung Anlass bietet, Dinge für wahr zu halten, wenn auch ohne Garantie.

Was den Begriff "a.a.v." angeht, magst du allerdings Recht haben, bei Autoritätsargumenten im Sinne von Salmon geht es um Expertise und nicht um Ehrfurcht. Man sollte diese Begriffe voneinander abgrenzen. In der englischen Wikipedia z.B. gibt es nur den Artikel "argument from authority". Elektrolurch Kontakt 16:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Eine Meta-Anmerkung: Ich habe nicht wirklich viel Erfahrung im Philosophiebereich der Wikipedia, hätte aber nicht gedacht, dass es hier einen derart großen Widerstand gegen die Aufnahme von Positionen, die nachgewiesenermaßen im Expertendiskurs vertreten werden, geben könnte - das zeigt, wie es mit dem NPOV-Gedanken an einigen Stellen der Wikipedia aussieht. Ein etwas enttäuschter: Elektrolurch Kontakt 17:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mit Argumenten ad personam kommst Du hier nicht weiter. Das ist höchstens beleidigend. Der amerikanische Artikel macht denselben Fehler, den Du auch machst. Die Begründung für die Wahrheit liegt nicht im logischen Schluss, sondern in der Hintergrundinformation für das Argument. Das ist wie bei den Pseudowissenschaften. Erfolge von Vertretern der Homöopathie bestätigen noch nicht deren Wissenschaftlichkeit. Dennoch können sie bei manchen ihrer Behandlungen im Ergebnis erfolgreich sein. Ich denke wir sollten hier Schluss machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Festellung, dass hier gegen die Würdigung von Fachbeiträgen anerkannter Fachleute und damit gegen NPOV gekämpft wird, ist leider kein ad hominem, sondern eine traurige Tatsache. Dito. Elektrolurch Kontakt 17:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Langsam wird es wirklich witzig. Heute Nacht hat eine IP im englischen Artikel einen durch Einzelbeleg gesicherten Satz (!) geändert, so dass er mit dem Artikeltext in der deutschen Wikipedia übereinstimmt. Elektrolurch Kontakt 18:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

oh. jetzt ist es schon eine internationale Verschwörung.-- Leif Czerny 19:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

momentane Gedanken

Ich weiß gerade nicht, wo ich das hinschreiben soll.

statt Decartes: ich denke also bin ich - oder: ich fühle also bin ich

würde ich sagen

ich erscheine. oder: da bin ich wieder!

außerdem ist es für Menschen irgendwie angenehmer sich Gott als Person darzustellen um die ewige Mann Frau Diskussion aufzuheben

Gott ist Dualität. In menschlichen Worten: Zwitter. Gott offenbart sich in unterschiedlichen Erscheinungen.

Das Bewusstsein entwickelt sich doch. Der Menschliche Körper ändert sich sogar. Die Sexualität auch. Kurz: Wandel überall (sagt jede Wissenschaft)

Einstein hat ja gehofft Gott würfelt nicht. "Schrödingers Katze" soll ja die Quantenphysiik veranschaulichen.

Wenn man formuliert. In menschlichen Worten heißt Dualität Zwitter - dann würfelt Gott nicht, er entscheidet sich.

Bedeutet: Krasse Eigenverantworung.

Ich würde auch sagen: ein Teil der Seele wandelt in den Himmel ein anderer in die Hölle. Ich bin katholisch erzogen worden, deswegen kann ich mir das Nirvana nicht so vorstellen.

Außerdem finden es die Buddhisten ja "schlecht" zu leben - Pech gehabt! Wieder geboren! Das ist doch keine angenehme Vorstellung oder?

Wenn "ich erscheine" - was soll so schlecht daran sein. Wenn ich will kann ich mich ja auf etwas konzentrieren...

(das sind so meine Gedanken grad)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:26, 23. Jul. 2014 (CEST)

Frage zur weiteren Entwicklung Rechtsphilosophie vs. Rechtstheorie

Bitte dort diskutieren. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aschmidt (Diskussion) 11:03, 25. Aug. 2014 (CEST)

Freiheit, Freiheit...

Auf Artikel Freiheit ist eine IP zugange, die immer wieder die Werke eines pensionierten Rechtsphilosophen unterbringt, ob dies nun passt oder nicht. Im Gefolge kam ein Benutzer, der sich zwar mit Neurowissenschaften auszukennen meint, aber bei seinen punktuellen Interventionen wenig Sensibilität für die Fragestellungen der philosophischen Tradition und die innere Logik und Argumentationsstruktur eines ohnehin schon mehr oder minder windschief gewachsenen Philosophie-Artikels an den Tag legt. Leif Czerny hat schon mal hilfreich eingegriffen, aber damit war es leider nicht getan. Wenn ich mich recht entsinne, handelte es sich vor ca 200 Jahren mal um einen, wenn nicht den zentralen Begriff der Philosophie.--Olag (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Der Abschnitt "Willensfreiheit und Handlungsfreiheit" scheint mir einer gründlichen Überarbeitung bedürftig. Es ist natürlich nicht leicht, das Thema zugleich knapp und verständlich darzustellen (mit Hinweis auf die vertiefte Darstellung in Freier Wille). Vor allem unter didaktischem Gesichtspunkt sieht es nicht gut aus (beispielsweise ist von einer "persönlichen Determination" die Rede - der fachfremde Leser ahnt wohl, dass damit etwas ganz anderes gemeint ist als Determination im deterministischen Sinn, aber erklärt, verständlich gemacht wird dieser Sprachgebrauch nicht). Wenn ich mich in die Lage eines ganz unbefangenen fachfremden Lesers vesetze und den Abschnitt aus dieser Perspektive lese, drängen sich mir zwei Eindrücke auf: (1) Es entsteht der Eindruck, dass eine Debatte gar nicht stattfindet, weil Singer und seine Kritiker die Begriffe Determination und Freiheit, die sie verwenden, unterschiedlich definieren und daher komplett aneinander vorbeireden. Das heißt, dass es gar keine Meinungsverschiedenheit über Sachverhalte ist, sondern eine über individuelle Vorlieben hinsichtlich der Definition von "Freiheit". (2) Der Abschnitt erweckt den Eindruck, aus der Perspektive eines Gegners von Singers Position geschrieben zu sein. So liest man Der Nachweis der Unfreiheit gelingt (selbstverständlich) nur, wenn man die Frage der Freiheit sprachlich, philosophisch und experimentell auf die Frage der Determination verkürzt. Diese Aussage, bei der es sich offenbar um eine Zusammenfassung einer Kritik an Singer handelt, wird ohne weiteres als evidenter Fakt präsentiert. Implizit wird dabei suggeriert, dass eine solche Verkürzung bei den Vertretern der hier kritisierten Position stattfindet und dass sie nicht statthaft ist. "Verkürzen" ist in einem solchen Kontext ein wertender, nicht neutraler Begriff. Das ist der POV der Philosophen, die Singe

r kritisieren. Der Leser erhält den Eindruck, dass der Autor des Abschnitts sich vollumfänglich mit diesem POV identifiziert und ihn für gesichertes Wissen hält. Das missfällt mir. Die POVs beider Seiten sollten als das dargestellt werden, was sie sind: eben POVs. Anderes Beispiel: Solche Entscheidungen werden zumeist als freie Entscheidungen verstanden. Verstanden von wem? Von Philosophen? Oder von der breiten Öffentlichkeit, dem Normalbürger? Und was bedeutet hier "zumeist"? Das alles klingt für mich nicht neutral. Außerdem wird überhaupt nicht klar, womit die Gegner Singers ihre Auffassung begründen, dass es unstatthaft sei, die Begriffe Determination und Freiheit umfassend als Gegensätze zu verwenden. Man erhält als Leser einfach nur den Eindruck, dass sie einen Freiheitsbegriff vorziehen, der so definiert ist, dass er von vornherein prinzipiell gegen jede Argumentation vom Typus der singerschen immun ist (womit eine Auseinandersetzung mit seiner Position gegenstandslos wird, also eigentlich hier von einer Debatte über ein nicht wirklich existierenden Thema die Rede ist). Nwabueze 02:08, 13. Dez. 2014 (CET)

@Nwabueze: Vielen Dank für Deine Stellungnahme! Du hast vollkommen recht, dass mit dem Abschnitt über Willensfreiheit einiges im Argen ist. Er ist insgesamt für mein Gefühl zu sehr aus der Bieri-Perspektive geschrieben. Es könnten zumindest kurz auch noch die weiteren in der Debatte vertretenen Positionen angesprochen werden, siehe Freier Wille. Bzgl Singer ist für mich aber offen, inwiefern seine in der FAZ popularisierte Position von 2004 die philosophische Debatte unbeschadet überstanden hat. Er scheint bei neueren Publikationen auch vorsichtiger zu argumentieren, so etwa in einem SZ-Interview von 2006, das weniger "markige" Ansagen enthält. Ich finde nicht, dass es gegen NPOV verstößt, wenn Positionen oder Aussagen, die sich in der Diskussion als falsch oder missverständlich erwiesen haben mit entsprechenden Belegen auch als solche bezeichnet werden, zumal in Fällen, in denen ihre Vertreter sie selbst revidiert haben. Dafür wäre es allerdings nötig, den Diskussionsstand zu recherchieren und genau wiederzugeben, was bisher nicht geschehen ist.--Olag (Diskussion) 11:13, 15. Dez. 2014 (CET)

Vielen dank für das Interesse, aber bitte kommt doch rüber auf die Artikeldiskussion.-- Leif Czerny 10:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Zur Literaturliste "Frankfurter Schule"

Ich habe einen Diskussionsbeitrag Zur Literaturliste "Frankfurter Schule" in der Disk zu diesem Stichwort hinterlegt. --Gast2011 (Diskussion) 07:04, 10. Jan. 2014 (CET)

gemeint ist Diskussion:Frankfurter_Schule#Zur_Literaturliste. Kurze Notiz dort. ca$e 15:21, 10. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Interpretative Semantik

Wer traut sich zu, da mal zu schauen: Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2014#Interpretative_Semantik ? Danke! --Pacogo7 (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Verfahrensmäßig ein ziemlicher Schlag ins Gesicht. Sind VM und LD jetzt die einzigen Projektdiskussionsseiten, die noch regelmäßig genutzt werden`? Habe ich was verpasst?-- Leif Czerny 14:32, 28. Jan. 2014 (CET)

So ein Löschantrag war ja hier bei uns im Projekt früher sogar ein probates Mittel um gegen schlechte Artikel anzugehen. :) Das erste Wort muss ja nicht das letzte sein. - Frage ist: Wie wollen wir die Artikelstruktur zu diesem Themenbereich sinnvoll gestalten?--Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 28. Jan. 2014 (CET)

frage ist auch: schaffen wir es, hier eine Lösung zu finden, die zu einem Miteinander produktiver und kundiger Autoren führt, oder werden jreiners und Perter hammer in ein paar Wochen mit niemandem hier mehr reden wollen. Der Witz ist, dass in der LD ja schon sinvolle Vorschläge zur Auslagerung / Kompartmentalisierung gemacht wurden. Eine Löschung des Lemmas ist ja garnicht das Ziel. Wir haben aber mehrere Probleme, wenn wir hier eine Projektseite haben, und keiner geht freiwillig hin. Und auch Reaktionen müssten mal hier erfolgen.-- Leif Czerny 14:43, 28. Jan. 2014 (CET)

So bösartige Absichten hatte ich hier ausnahmsweise gar nicht und meinte auch nicht so formuliert zu haben. Abgesehen davon, dass eine LD den Fortgang der Dinge natürlich beschleunigt, fand ich vor allem, dass eine Verschiebung am besten wäre, damit der Hauptautor die Weiterarbeit selbst vornehmen kann. Die freihändige Einfügung von Fragmenten aus diesem Artikel durch Dritte in andere Artikel hätte sonst wohl Rechtsprobleme zur Folge oder wäre jedenfalls sehr umständlich. Und die Philosophieprojektseite hielt ich tatsächlich nicht für zuständig. -- Peter Hammer 18:00, 28. Jan. 2014 (CET)

ich wollte garkeine böse Absicht unterstellen, die Einsätze sind in der Löschdiskussion nur sehr hoch. Oft fassen wir uns hier ja nur mit Fingerspitzen an. Die Frage ist ja: können wir deinem sachlichem Anliegen gerecht werden, aber den Artikel dennoch nciht löschen, ohne dass du uns für bornierte Quertreiber hältst? und gegenüber jreiners: Was von seiner Arbeit kann gerettet werde, sind etwa bereits berichtete Zusammenhänge als POV oder TF zu verstehen oder muss nur Wertung aus dem Artikel genommen werden? Können wir das so mit dir und ihm gemeinsam machen, dass es keinen Zank gibt, sondern Zusammenarbeit? und zuletzt: Kann dieses Projekt redaktionelle Arbeit, auch auf dem Gebiet der Linguistik leisten, oder nicht? Wenn nein, worauf beruht seine Glaubwürdigkeit? Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:08, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich gestehe, dass ich alle diese Fragen bzw. die Unterstellungen, aus denen sie sich wohl ergeben, einfach nicht verstehe. Ich verzichte daher auch darauf, hier noch einmal auseinanderzusetzen, warum ich (ob zu Recht oder nicht) glaubte, dass es die beste Lösung wäre, den Artikel erst einmal in den BNR zu verschieben. -- Peter Hammer 19:11, 29. Jan. 2014 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, den Artikel aus der Löschdiskussion zu nehmen und dann diskussionsbegleitend (Disku hier oder Disku des Artikels) den oder die Artikel jeweils so zu ändern, wie es dann gemäß der Diskussion jeweils sinnvoll ist. Wenn das Lemma 'Interpretative Semantik' sowieso bleiben kann/darf/soll, gibt es ja keine Grundlage mehr für eine Löschung. - Ich schreibe das auch deswegen, weil de arme abarbeitende Admin in der LD das am wenigsten beurteilen kann und wir sie/ihn deswegen vielleicht damit verschonen sollten.--Pacogo7 (Diskussion) 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Peter, vielleicht bin ich da gerade ein bisschen paranoid. Bitte entschuldige. bist Du einverstanden, wenn wir die Diskussion auf unsere QS verlagern?-- Leif Czerny 10:28, 30. Jan. 2014 (CET)

Der entscheidende Grund für Peter, den Artikel in der Löschdiskussion zu lassen, scheint zu sein, dass die Verbesserungsaktivität nicht einschläft, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 17:06, 30. Jan. 2014 (CET)

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Wikipedia:Schreibwettbewerb#Die_Jury

Wer hat Lust auf die die Jury vom Schreibwettbewerb? --Pacogo7 (Diskussion) 21:48, 13. Feb. 2014 (CET)

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Der Aufstand der Massen

Moin zusammen, wer Lust hat, mag sich den Artikel Der Aufstand der Massen mal anschauen. Über Reviewbeiräge freue ich mich sehr. :) Danke!! Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 10:30, 8. Mär. 2014 (CET) geändert: --Pacogo7 (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2014 (CET)

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Unendlichkeit

Wird gerade im Portal:Mathematik/Qualitätssicherung diskutiert, wo man inzwischen der Meinung ist, dass das mangels formaler Definition wohl ein Teil der Mathematikphilosophie ist. Da das ein weites Feld in der Philosophie ist und das glaube ich der einzige Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dazu (in der englischen gibts einen eigenen Artikel en:Infinity (philosophy), der ebenfalls sehr zu wünschen übrig lässt) mache ich hier mal darauf aufmerksam. Diskussion am Besten dort--Claude J (Diskussion) 08:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber ein enges Mathematikverständnis.-- Leif Czerny 09:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Das Unendliche (oder Unendlichkeit (Philosophie) oder...) ist ein Riesenfass, das man mE lieber nicht in dem bisherigen mathematisch geprägten Artikel Unendlichkeit unterbringen sollte, sondern tatsächlich in einem extra Artikel. So weit kann man die Mathematik mE nicht fassen, dass wir auch Anaximander, Aristoteles (insbesondere Physik), hellenische Skepsis, Spätantike zB Philon, M. Eckart, N. v. Kues, Leibniz, Romantik (!) und Deutscher Idealismus dort noch reinquetschen sollten. --Pacogo7 (Diskussion) 12:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Wie auch andernorts schon gesagt: Es wäre prinzipiell möglich, das alles auch "reinzuquetschen". Vermutlich wäre es aber konzeptionell und redaktionell komplizierter. Ich würde diese Entscheidung dem überlassen, der sich darum kümmern will. Mangels Zeit und Lust kann ich eventuelle Projekte in dieser Richtung selbst allenfalls sporadisch und oberflächlich begleiten, aber natürlich z.B. brauchbare Literatur empfehlen, wie z.T. auch bereits a.a.O. geschehen. ca$e 13:46, 10. Apr. 2014 (CEST)

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Simulacres et Simulation

Habe ich soeben angelegt. Da gibt es wahrscheinlich noch mehr zu zu sagen. Vielleicht was für die Qualitätssicherung? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:39, 7. Jul. 2014 (CEST) Habs für die QP eingetragen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:59, 9. Jul. 2014 (CEST)

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Wartung derzeit ausgesetzt

FYI: Wegen des ignoranten Verhaltens einiger WMF-Funktionäre verweigert GiftBot derzeit die Arbeit. Wer sich daran stört, kann z.B. dort protestieren. ca$e 16:39, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wo gibt es dazu nähere Infos? Haben die was gegen Bots?--Mischa (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ne, hat nichts mit Bots zu tun. Näheres z.B. auf WP:Kurier und WP:Superschutz. Aufgrund dieser Vorkommnisse haben einige Funktionsträger (einige Checkuser, Bürokraten, Admins und eben auch Botbetreiberin Benutzerin:Giftpflanze) Rechte und Funktionen abgegeben oder lassen diese pausieren. Darunter wiederum auch der Bot, der unsere Wartungslisten (rechts oben der Tab "Wartung") pflegt. ca$e 16:59, 19. Aug. 2014 (CEST)

Gut zu wissen, danke. Link zur diesbezüglichen Umfrage: Wikipedia:Umfragen/Superschutz.--Mischa (Diskussion) 18:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

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Intensionaler Kontext und Opaker Kontext

Ich habe heute völlig überrascht festgestellt, dass die beiden Artikel Intensionaler Kontext und Opaker Kontext nebeneinander existieren. Ich werde da mal aufräumen, wenn ich nichts Gegenteiliges höre. Grüße, Jan Schreiber (Diskussion) 22:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Am Besten machst Du aus Intensionaler Kontext eine Weiterleitung auf Opaker Kontext. Denn letzteres ist nach meiner Einschätzung das, was eher gesucht wird. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:23, 21. Nov. 2014 (CET)

+1. ca$e 11:17, 21. Nov. 2014 (CET)

"Intensionaler Kontext" ist jetzt eine Weiterleitung, wie vorgeschlagen. Habe auch ein Beispiel aus diesem Art. an passender Stelle in Opaker Kontext eingebaut. -- Jan Schreiber (Diskussion) 16:33, 21. Nov. 2014 (CET)

Ach bitte, macht doch eine Zusammenführung, aber löscht dafür Extensionaler Kontext. Wie sieht es mit Verweisen auf oratio recta und ortaio obliqua aus?-- Leif Czerny 13:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich diesen Vorschlag richtig verstehe. Extensionaler Kontext ist im Moment eine Weiterleitung. Das ist zwar suboptimal, aber mir scheint das kein Grund, den Artikel zu löschen. In Sachen oratio oliqua habe ich auch noch nichts unternommen. Grüße, Jan Schreiber (Diskussion) 16:33, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Vorschlag beinhaltete: 1) Aufbewahrung des Inhalts von Intensionaler Kontext in Opaker Kontext 2) Löschen des unüblichen Begriffs "Extensionaler Kntext" der damals eine WL auf Intensionaler Kontext war.-- Leif Czerny 10:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.42.248.222 14:35, 2. Nov. 2015 (CET)

Adorno und seine Definition von Vulgarität

Hallo an das Team des Philosophie-Portals, folgendes Zitat von Adorno steht ohne Quellenangabe in der Wikipedia Vulgarität#Verwendung_des_Begriffs_in_der_Philosophie

Weiß jemand von Euch, aus welchem Werk es stammt und kann einen Quellennachweis anführen? Vielen Dank --88.65.120.209 10:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Siehe hier -- Leif Czerny 18:19, 8. Mär. 2014 (CET)

ja! @88.65.120.209: Überprüfe das doch mal bei Theodor W. Adorno: Gesammelte Schriften. Band 7: Ästhetische Theorie. 6. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1996 S. 466--Pacogo7 (Diskussion) 13:57, 9. Mär. 2014 (CET) geändert: --Pacogo7 (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2014 (CET)

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Kategorie:Philosophische Anthropologie

Hallo, ich habe im Rahmen meiner Aufräumarbeiten der Kategorie:Anthropologie einiges in die (Unter)Kategorie:Philosophische Anthropologie verschoben (betreue zurzeit das Portal:Ethnologie) – ich bitte, dort mal durchzuschauen und zu sortieren (aber bitte nix in die jetzt fein aufgeräumte Kategorie:Anthropologie zurückwerfen ;)

Eine Frage habe ich dazu: Laut dem Artikel "Philosophische Anthropologie" gehören auch Geschichtswissenschaften dazu, beträffe das auch eine neue (Unter)Kategorie:Historische Anthropologie"? Ich suche bei der Redaktion:Geschichte 3. Meinungen dazu… Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

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Materie 2

Hallo liebe Philosophen! In der QS Physik wurde hier vor kurzem recht ausführlich über das Schicksal dieser beiden Artikel diskutiert, was vor allem zu einer Verbesserung des Artikels Materie (Physik) führte. Nun finde ich, dass der Artikel Materie aus physikalischer Sicht obsolet, da redundant wird. Ich würde (rein aus physikalischer Sicht) einen Löschantrag stellen. Allerdings glaube ich, dass auch Ihr an dem Begriff gewisse "Rechte" habt. Daher die Frage: Wie seht Ihr das? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:30, 10. Feb. 2014 (CET)

bitte nicht löschen, mehr dazu nicht auf dieser WikiProjekt-Diskussionsseite von mir, Rosenkohl (Diskussion) 20:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Das wurde 2012 recht intensiv diskutiert und ist auch noch hier einsehbar.-- Leif Czerny 21:01, 10. Feb. 2014 (CET)

Pyrrhocorax, darf ich Dich mal was fragen? Hast Du den Artikel Materie schon mal vollständig gelesen? Und was meinst Du mit aus physikalischer Sicht obsolet oder ist etwa alles was nicht physikalisch ist, automatisch obsolet? --Grübler (Diskussion) 21:15, 10. Feb. 2014 (CET)

Wie kommst Du drauf, dass ich das meine? Ich sagte, dass ich ihn aus physikalischer Sicht für obsolet halte, weil es einen dazu redundanten und wesentlich ausführlicheren Artikel Materie (Physik) gibt. Ebenso gibt es einen Artikel Materie (Philosophie). Ich vermute (ohne mich da genau auszukennen), dass es da ähnliche Überschneidungen gibt wie im Falle der Physik. Nun frage ich mich: Was genau geht über diese beiden Bedeutungsebenen hinaus, so dass es die Existenz eines dritten Artikels rechtfertigt? Was genau ist der Gegenstand des Artikels, der unter dem Lemma Materie firmiert? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke, jetzt weiß ich, was Du meinst - wenn man aus Materie den Physik- und Philosophieteil entfernt bleibt nichts mehr übrig. Das ist allerdings Ansichtssache. --Grübler (Diskussion) 19:25, 11. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel Materie ist inhaltlich am dürftigsten. Zwar ist Materie (Philosophie) am lückenhaftesten, aber ich sehe keine Möglichkeiten, Inhalte aus Materie dort sinnvoll zu integrieren, zumal diese Inhalte in Materie zu dürftig ausgearbeitet sind. Man könnte m.E. schadlos Materie in einen anderen Namensraum verschieben und unter diesem Lemma eine BKL einstellen (ungefähr so). Ansonsten siehe frühere Diskussionen in den Archiven beider Redaktionen resp. Artikel, wo ich mich bereits mehrfach geäußert hatte. Insb. schließe ich mich nach wie vor den Abwägungen von Nwabueze von 2012 an. ca$e 22:21, 10. Feb. 2014 (CET)

Diskussion:Materie#Versuch_einer_Zusammenfassung_der_Diskussion. Eigentlich fände ich einen ideengeschichtlichen Überblicksartikel ganz charmant, der eher wissenschaftsgeschichtlich als rein philosophisch ausgerichtet ist.--olag disk 22:39, 10. Feb. 2014 (CET)

Naja, das lässt sich ja erst neuerdings wirklich trennen.-- Leif Czerny 10:30, 14. Feb. 2014 (CET)

Ach so, ja, seit Materie (Philosophie) sozusagen synonym mit Materie (Philosophiegeschichte) ist (oder meintest Du, seit (Natur-)Wissenschaft und Philosophie nicht mehr untrennbar zusammenhängen - wie noch bis ins 19. Jh.?).--olag disk 14:15, 14. Feb. 2014 (CET)

Letzteres.-- Leif Czerny 14:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich versuche, den Ball aufzunehmen und das Thema ein wenig voran zu bringen. Aus der Diskussion hier zusammen mit den diversen verlinkten Vorgängern lese ich folgenden kleinsten gemeinsamen Nenner. Es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob es einen, oder zwei Hauptartikel "Materie" geben sollte. Wobei einer die Bedeutung in der Philosophie und der andere in der Physik darstellt. Nahezu einstimmig wird dagegen die Sinnhaftigkeit von drei Hauptartikeln bezweifelt. Wenn es zwei Hauptartikel gibt, sollte eine Begriffsklärung Leser zum jeweils richtigen lenken. Als Autoren, die sich entsprechend geäußert haben, sehe ich @Nwabueze:, @Pyrrhocorax:, @Ca$e:, @Belsazar:, @Svebert:, @Rainald62:, @Luha: und mich. Ich hoffe, ich habe weder jemanden übersehen, oder falsch interpretiert.
@Darian: ist soweit ich es sehe, der einzige, der drei Hauptartikel gegenüber zwei Artikeln plus BKL vorzieht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:45, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe vor Weihnachten leider keine Zeit und Muße mehr für diese leidige Diskussion. Daher halte ich kurz fest, dass es (aus meiner Sicht) sowohl 2012 als auch jetzt keinen klaren Konsens in irgendeine Richtung gibt. Vielmehr haben sich diverse Autoren sowohl für als auch gegen einen Übersichtsartikel Materie ausgesprochen und dabei sogar Argumente eingebracht. Ich liefere eine entsprechende Auflistung gerne auch noch nach. Frohe Feiertage, Darian (Diskussion) 02:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ich hier mit angesprochen wurde, nun auch mein Senf. M.E. kann man den Überblicksartikel Materie auf die von Ca$e angesprochene BKL eindampfen, wenn man den Artikel Materie (Philosophie) ein wenig ausbaut. Da sind zwar große Lücken drin, ansonsten geht es aber. Reine Philosophiegeschichte würde ich nicht für so sehr gut halten. Daneben kann der Artikel Materie (Physik) problemlos weiterbestehen, wenn auch dann dort die philosophiegeschichtlichen Elemente auf das nötigste reduziert werden. Bei Zustimmung würde ich mich bereit erklären, einen Anfang in diese Richtung zu machen. Mein Physik-Wissen ist allerdings sehr beschränkt, so dass ich es gerne hätte, wenn jemand mit entsprechenden Kenntnissen meinen Versuch kritisch begleiten würde, denn der philosophische Materiebegriff hat durch die Geschichte durch bis heute selbstverständlich auf den physikalischen Materiebegriff Bezug genommen. Diese Verquickung ist unvermeidlich. Da ich noch lesen müsste, bräuchte ich auch einen gewissen Zeithorizont. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)

IMHO wäre zunächst mal zu klären, ob gemäß unserer Regeln, namentlich wp:bkl, überhaupt die Voraussetzungen für die Verwendung einer BKL gegeben sind: Ist der Begriffumfang des Begriffs Materie für die heutigen(!) Philosophen ein anderer als für den Physiker? Mein Eindruck ist, dass da teilweise ganz falsche Vorstellungen zugrundeliegen. Im Physik-Portal wird das Thema IMHO recht anachronistisch diskutiert, da wird regelmäßig auf Aristoteles, Kant und Lenin verwiesen, wenn es um "den philosophischen Materiebegriff" geht. Daraus wird dann abgeleitet, dass "der philosophische Materiebegriff", ein völlig anderer als "der physikalische Materiebegriff" sei. (Die Gänsefüße aus dem Grund, dass es IMHO weder den einen einzigen philosophischen Begriff noch den einen einzigen philosophischen Begriff gibt, aber das ist vielleicht ein anderes Thema)

Ich gehe hingegen davon aus, dass die heutige Philosophie, soweit sie sich mit dem Thema Materie befasst, z.B. bei der Formulierung materialistischer Ontologien, in der Philosophie der Physik oder in der Philosophie der Biologie, in der Regel die wissenschaftlichen Materiekonzepte zugrundelegt. Der Unterschied liegt nur darin, dass sich die Philosophie dabei eher mit allgemeineren Fragen befasst, wie z.B. dem Leib-Seele-Problem, oder mit Ontologien, oder mit dem Versuch, bestimmte Begrifflichkeiten zu schärfen, die in der Physik ja meist sehr pragmatisch gehandhabt werden.

Ich kann diese Auffassung auch gut belegen. Einschlägig wären etwa Klaus Mainzers Buch "Materie", Max Jammers Buch "Concepts of Mass in Classical and Modern Physics" oder die Literatur von Mario Bunge. Ich wüsste nicht, wie man in diesen Büchern eine Abgrenzung zwischen "philosophischem Materiebegriff" und "physikalischem Materiebegriff" festlegen wollte.--Belsazar (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Keinerlei Einwände, im Gegenteil. Ich sehe das Ganze aber eher taktisch. Die ganze Debatte krankt daran, dass es bisher von der Philosophie-Seite noch keinen akzeptablen Text gibt. Wenn der Artikel Materie (Philosophie) irgendwann einmal eine ausreichende Qualität hat, kann man immer noch über Redundanz zum Artikel Materie (Physik) debattieren. Ich würde mich deshalb auch keineswegs zwanghaft bemühen, das heutige Verständnis von Materie in der Physik auszugrenzen. Denn es gibt sehr wohl eine Reihe aktueller Philosophen, die sich nicht nur damit auseinandersetzen, sondern explizit auf den Stand der physikalischen Forschung abstellen. Deshalb kann der Artikel auch nicht nur philosophie-historisch ausfallen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Zwischen Materie und Materie (Philosophie) besteht schon vom Konzept her eine krasse Redundanz, die sich bei einem Ausbau der Artikel oder eines von ihnen noch verstärken würde. Zusammenlegung ist daher dringend geboten. Im Verhältnis zu Materie (Physik) hingegen sehe ich keine Redundanzprobleme. Charakteristisch für die Problematik ist schon die Begriffsklärung oben im Artikel Materie: Dieser Artikel behandelt den allgemeinen Begriff, für speziellere Bedeutungen siehe Materie (Physik) und Materie (Philosophie). Hier erfährt der Leser: Es gibt offenbar drei verschiedene Bedeutungen des Begriffs Materie - eine philosophische, eine physikalische und eine "allgemeine", und im Artikel Materie soll nur die "allgemeine" behandelt werden. Liest man dann aber den Artikel, so stellt man fest, dass nur von Philosophie die Rede ist, abgesehen von dem trivialen Hinweis In der Alltagssprache wird der Ausdruck "Materie" oft synonym mit "Material" oder "Substanz" benutzt, außerdem im Sinne von "Thema oder Gegenstand einer Untersuchung, (...) Da fragt sich dann der staunende Leser: Worin unterscheidet sich nun die "allgemeine" Bedeutung von der philosophischen? (Das wäre eine Preisfrage für die Leser, nach Lektüre des Artikels zu beantworten - den Preis könnte allerdings niemand gewinnen.) Weiter: Woher stammt die "allgemeine" Bedeutung, wer hat sie eingeführt und festgelegt, und wer verwendet den Begriff "allgemein" - Philosophen oder Physiker, oder weder/noch? Damit deutet sich schon ganz oben, schon bevor der eigentliche Artikeltext beginnt, auf drastische Weise die Problematik an, an welcher das verfehlte Konzept von drei Artikeln scheitern muss. Nwabueze 02:48, 23. Dez. 2014 (CET)

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FAZ: Ein Gespräch über Wikipedia mit dem Buchhistoriker Olaf Simons

In der Frankfurter Allgemeinen von gestern (Mi. 9.4.14) war ein Interview mit unserem Mitarbeiter Benutzer:Olaf Simons enthalten. Zu Beginn schildert Olaf die legendären Verhältnisse bei der Gründung dieses WikiProjekts Philosophie durch die Zusammenarbeit wegen der Massen-DDR-URVen. - Zum Schluss plädiert er noch mal für sein Lieblingsanliegen: Autoren sollten die Möglichkeit auf ein Autorenstatement zum Artikel bekommen. Dadurch seien sie als Wissenschaftler geschützt, damit ihnen nicht fremde Edits im Artikel zugerechnet werden. --Pacogo7 (Diskussion) 13:23, 10. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Olafs zuletzt von dir geschilderte, von ihm schon zuvor gelegentlich vorgetragene Meinung hat durchaus etwas für sich, wenn man z.B. an die derzeit wieder beobachtete Problematik denkt, dass Islamwissenschaftler, Judaisten und sonstwie in einschlägigen Themenkreisen arbeitende Fachautoren in ihren biographischen Artikeln zu z.B. muslimischen oder jüdischen Klassikern plötzlich unpassende Kreuzzeichen bei Sterbedaten vorfinden - da wäre es der Reputation der Autoren, zumal wenn sie mit Klarnamen auftreten, durchaus förderlich, wenn ersichtlich wäre, dass sie mit dieserart fachwissenschaftlich inakzeptabler Übergriffigkeit nichts zu tun hatten, umso mehr, als inzwischen sehr leicht im Groben ersichtlich ist, wer jeweils welche Editanteile hatte. ca$e 13:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Olafs Wunsch wäre vollständig erfüllt, wenn man mit dem Tool eine Artikelansicht erzeugen könnte, in der die dem jeweiligen Autoren zugeordneten Textteile mit derselben Farbe hinterlegt wären, wie sie im Diagramm erscheint. Die Daten sind ja bereits verarbeitet und sogar schon analysiert. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

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Pseudowissenschaft

"The Philosophy of Pseudoscience" Massimo Pigluicci, Maarten Boudry, "The Philosophy of Pseudoscience. Reconsidering the Demarcation Problem.", Chicago/Londen, University of Chicago Press, 2013, ISBN-13: 978-0-226-05196-3 Was wir hier vor uns haben ist sowas wie die aktuelle Skeptikerbibel. Dabei werden alle Skeptiker, die nur irgendwie einen Namen haben, gebeten ihre Meinung zu dem Begriff Pseudowissenschaft zussammenzutragen. Wie im Vorwort erwähnt insbesondere aus zwei Gründen: 1. wegen der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Bedeutung von Wissenschaft in der heutigen Zeit und 2. Weil wir eigentlich nichts wissen über das philosophische, historische und gesellschaftliche "Phänomen der Pseudowissenschaften" Wobei in diesem Abschnitt beispielhaft AIDS, Klimaskeptiker, Homöopathie, Scientologie, Psychoanalyse, das Paranormale, Verschwörungstheorien und Kreationismus in einer Reihe und kritiklos als pseudowissenschaftliche Gefahr dargestellt werden. Offensichtlich geht es garnicht um die Aufklärung des "Phänomens", sondern um eine a priori und unterschiedslose Verurteilung. Das highlight der Einleitung ist dann: "To argue that philosophers can neither spell out which criteria we implicitly rely on to tell science from pseudoscience, nor are able to evaluate and further refine those criteria, would be to relinquish one of the most foundational tasks of philosophy (what is knowledge? how do we attain it?). For too long, philosophers have been dwelling over technical problems and exceptions to formal demarcation criteria, only to rashly conclude that the demarcation problem is dead and that there is no such thing as “pseudoscience.” We think this is mistaken." Was beutet: Die große Mehrheit der Philosophen hat "demarcation criteria/problem" ad acte gelegt, weil es eben nicht so leicht ist. Aber die kleine Minderheit der Skeptiker ist damit nicht zufrieden, sie wissen irgendwie intuitiv was eine Pseudowissenschaft ist – man muss es nur noch in Worte fassen. Und dieses Buch ist die Überzeugungsarbeit für diese Meinung. "Philosophers and scientist readily recognize a pseudoscience when they see one" (S. 2) bedeutet nix anderes: Was schert uns die philosophisch-analytische Methode, wenn wir wissen was die Wahrheit ist. Die Autoren des Buch sind entweder "Skeptiker" oder sie liefern teils brauchbare Beiträge. Zum Beispiel due erste Hälfte: Massimo Pigliucci (Herausgeber): Kolumne im "Skeptikal Inquirer" und Mitglied der Brights Martin Mahner: GWUP James Ladyman, Philosoph, anscheinend kein Skeptiker, In seinem einführenden Lehrbuch "Understanding Philosophy of Science", 2002, kommt "Pseudoscience" nicht vor. Sven Ove Hansson: Skeptiker, founding chairperson of the Swedish Skeptics Maarten Boudry (Herausgeber): Skeptiker, "Atheist"-Aktivist Ab hier "History and Sociology of Pseudoscience", also kein typisch skeptisches Thema. Thomas Nickles, Kuhn-Experte, anscheinend kein Skeptiker Daniel Thurs, kein Skeptiker, in seinem Buch "Science Talk: Changing Notions of Science in American Culture", kommt "Pseudosience" quasi nur im Anhang und nur in Anführungszeichen vor. Ronald Numbers; History of Science, "Demarcation Problem" ist nur historisch und praktisch von Interesse" aus "The Creationists S. xv (Einleitung). Pseudoscience kommt praktisch nicht vor. Erich Goode, kein Skeptiker, einziger interessanter Artikel mit dem Wort „Pseudowissenschaft“ Carol E. Cleland & Sheralee Brindell; keine Skeptiker(innen) Michael Shermer Chef-Skeptiker Michael Ruse; kein Skeptiker, schreibt aber auch über den historischen Aspekt von "Evolution als Pseudoscience" "Pseudowissenschaft" in anderen Veröffentlichungen Hans Günther Ruß, "Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie und die Suche nach Wahrheit. Eine Einführung", Kohlhammer, 2004 Kein "Pseudowissenschaft" Stathis Psillo, "Philosophy of Science A–Z", 2007 "Pseudo-Science" siehe Demarcation-Problem; keine direkte Definition von Pseudo-Science; nur nach Popper Richard DeWitt, "Worldviews. An Introduction to the History and Philosophy of Science", Second Edition, 2010 kein "pseudo-science", keine "pseudoscience" S. Lilienfeld. S. Lynn, Jeffrey Lohr, "Science and Pseudoscience in Clinical Psychology", 2012 Keine Definition, keine Theoretisierung des Themas. Eine Streitstrift. GERHARD SCHURZ, "PHILOSOPHY OF SCIENCE. A Unified Approach", 2014 1. Laudan (1983), who argued against the possibility of demarcating science from pseudo-science (S. 3) 2. They are not strong enough to discriminate scientific theories from pseudo-science. (S. 313) 3. In conclusion, the Bayesian confirmation concept is too weak to demarcate genuine science from pseudo-science. (S. 323) Friedrich Stadler, "The Present Situation in the Philosophy of Science", 2010 kein "pseudo-science", keine "pseudoscience" Hans Jörg Sandkühler, Enzyklopädie der Philosophie, 3 Bände, Felix Meiner Verlag, Hamburg 2010 "Die Kritik geht dahin, dass nicht bloß pseudowissenschaftliche und metaphysische, sondern auch eindeutig wissenschaftliche Aussagen und Theorien Falsifikation/Falsifikationismus nicht falsifizierbar seien." - Als Kommentar zum Popperschen Falsifikationskriterium. "Was unterscheidet Wissenschaft von Pseudowissenschaft?" - Als Beispielfrage bei "Angewandter Philosophie" "Dass hier Wittgensteins Privatsprachenargument (Private Sprache) einen logischmethodologischen Beitrag zur Kritik an einem pseudowissenschaftlichen Projekt in der Neuropsychologie, sozusagen eine Kritik an des Kaisers neuesten Kleidern ist, wird nicht erkannt." - Zu "Realität/Wirklichkeit" "Nach der Seite des Vollzugs totalitärer Herrschaft erweist sich nach Arendt die Bürokratie als angemessene Form, um den ideologisch- "Ein wichtiges Motiv hierfür ist die Abgrenzung (demarcation) von Wissenschaft gegen Pseudowissenschaft (wozu v.a. Astrologie, Psychoanalyse und Marxismusgerechnet werden). - Erklärungen zum "Kritischen Rationalismus" im Artikel "Wissenschaftstheorie". "Eine Abgrenzung zur sog. Pseudowissenschaft sei unmöglich und sogar schädlich." Erklärung zu "Feyerabend" im Artikel "Wissenschaftstheorie" Eine zumindest teilweise beschreibende Erwähnung existiert nur im Zusammenhang mit Popper/Falsifikation/Demarkationsproblem. Sahotra Sakar, Jessica Pfeiffer, "The Philosophy of Science. An Encyclopedia", 2006 "pseudo-science" kommt ca. Ein dutzend mal vor im Abschnitt "Demarkations Problem" im Zusammenhang mit Popper, Kuhn und Laudan. Am Ende des Abschnitts steht: There is no one simple distinction that marks off science (and its potential technological applications) from pseudoscience, or good science from bad. This is the conclusion of the last two generations of philosophers of science, reinforced by modern science studies. Folgerungen "Pseudowissenschaft" ist kein Begriff, der eine allgemeine und brauchbare Bezeichnung für eine Enzyklopädie bereithält. Wenn er überhaupt erwähnt werden sollte, dann entweder im eigenen Artikel oder im Zusammenhang mit dem Demarkationsproblem bzw. Popper und die Diskussionen darum. Ohne diesen Zusammenhang ist es völlig ohne Erklärungswert zum Beispiel zu schreiben: "Homöopathie, Kinesiologie, usw. Blahblah ist eine Pseudowissenschaft oder ... wird bezeichnet als eine Pseudowissenschaft". Wenn man diesen Begriff überhaupt aktuell liest, dann eher im Zusammenhang mit klinischer Psychologie oder Klimatologie. "Pseudowissenschaft" bedeutet eine Abwertung und ist in fast allen Fällen in der Wikipedia genau so gemeint. Das schadet der Seriosität der Wikipedia; sie wird hier instrumentalisiert, als wäre es "Wissen" was durch diesen Begriff ausgedrückt werden soll. Es ist aber einfach POV und keine sinnvolle, neutrale Information. Ich sehe die Redaktion Philosophie in Teilen dafür verantwortlich, dass dieser wissenschaftstheoretische Fachbegriff auch als solcher hier benutzt wird und die Seriosität der Wikipedia hier nicht missbraucht wird. Ich werde den Begriff "Pseudowissenschaft" aus jedem Artikel – aus den oben genannten – rauswerfen wann immer ich ihn lese. Ich schreibe das hier, damit das von allen, die das lesen, unterstützt wird – oder man soll mich mit Argumenten und Quellen vom Gegenteil oder einem Kompromiss überzeugen.

--Gamma γ 16:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Unfug.

Zunächst mal: "Die große Mehrheit der Philosophen hat "demarcation criteria/problem" ad acte gelegt, weil es eben nicht so leicht ist."

Ja klar, wenn ein Problem einem zu schwer ist, dann erklärt man es für tabu, und jeder Lösungsversuch muss bekmäpft werden, am besten mit ad hominem ("das sind Skeptiker! Igitt! Glaubt denen bloß nix!"). Allgemein übliche Vorgehensweise in der Forschung... nein, eigentlich nicht, oder?

Das Demarkationsproblem besteht nicht darin, zu entscheiden, ob etwas eine Pseudowissenschaft ist, sondern darin, eine klare und einfache Definition für den Begriff zu finden, so dass jeder Depp das entscheiden kann. Das ist schwierig. Entscheiden, ob etwas eine Pseudowissenschaft ist, ist hingegen sehr gut machbar, wenn man Bescheid weiß - kann halt nicht jeder Depp. Aber WP enthält viele andere Informationen, die ebenfalls nicht jeder Depp alleine herausfinden kann. Woanders ist das meistens kein Problem, weil meistens keine Ideologen ein Interesse daran haben, mit Scheinargumenten (wie ad hominem, siehe oben) ihren POV durchzusetzen. --Hob (Diskussion) 10:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

"Entscheiden, ob etwas eine Pseudowissenschaft ist, ist hingegen sehr gut machbar, wenn man Bescheid weiß - kann halt nicht jeder Depp." Das Problem ist, dass bei Wikipedia nicht Credentials oder Reputation (mit anderen Worten "Depp"/"Bescheid-Wissender") entscheidend ist, sondern nur allgemein nachvollziehbare Kriterien. Es reicht nicht (wie ein amerikanischer Richter das mal im Zhg mit Porno sagte) zu sagen, "I know it, whenever I see it!". Wir können uns sonst sicher nie einigen, weil die einen dann Psychoanalyse für pseudowissenschaftlich halten, die anderen Memetik, siehe [1].

Ich fürchte, wenn ich unsere zahlreichen Diskussionen Revue passieren lasse, dass Dir und den meisten so genannten "Skeptikern", Benutzer:Hob Gadling, eine ganz anderer und viel engeren Wissenschaftsbegriff vorschwebt als derjenige, den die Akademien der Wissenschaften so anzulegen pflegen. Wikipedia sollte sich eher an letzteren orientieren. Zumindest Poppers "Drei Welten" sollten hier umfasst sein...--Olag (Diskussion) 12:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt klare und eindeutige Fälle, in denen jeder, der mit den typischen Merkmalen von Wissenschaften vertraut ist, sagen kann: das da ist Wissenschaft, und das da ist keine. Und es gibt Fälle, in denen Uneinigkeit besteht. Selbstverständlich ist den Pseudowissenschaftlern selbst und ihren Anhängern nie klar, dass es sich nicht um Wissenschaft handelt, und denjenigen, die keine Experten für Kriterien für Wissenschaftlichkeit sind, ebenfalls nicht. Das ist nicht anders als bei anderen Themen: es gibt Experten und Laien, und die "kleine Minderheit" der Experten ist maßgeblich. Larry Laudan hat in den 80er Jahren beschlossen, dass die wissenschaftliche Qualität von Hypothesen, Studien, Texten usw. nicht von Wissenschaftsphilosophen entschieden werden kann und Sache der jeweiligen Fachwissenschaftler ist. Seitdem bis zum Erscheinen von "The Philosophy of Pseudoscience" herrscht in der Philosophie zu dem Thema mehr oder weniger Windstille. Das heißt, Pseudowissenschaft hat aufgehört, ein "wissenschaftstheoretischer Fachbegriff" zu sein, weil die Wissenschaftstheoretiker selbst sich für nicht zuständig erklären. Laudan selbst ist kein Experte dafür, Olag und Gamma sind keine Experten dafür. Ich schon, aber ich bin kein zitierbarer Experte, weil anonym.

Selbstverständlich müssen für die Zuweisung "Pseudowissenschaft" Quellen genannt werden, und die Aussage "das ist Pseudowissenschaft" muss der Quelle zugeordnet werden. Es gibt keinen Grund, das anders zu halten als bei anderen Aussagen. "Nachvollziehbare Kriterien" sind nicht nötig. Außerdem ist in "nachvollziehbar" eine Person versteckt: "das ist nicht nachvollziehbar" heißt in der Praxis: "ich kann das nicht nachvollziehen". Es kann nicht sein, dass Informationen in Artikeln fehlen, nur weil es Benutzer gibt, die die Informationen nicht nachvollziehen können.

Was Gamma oben über "The Philosophy of Pseudoscience" schreibt, ist einfach nur eine Form des McCarthyismus. "Sind Sie, oder waren sie jemals, Mitglied einer esoterikkritischen Organisation? Wenn ja, sind Sie als Quelle ungeeignet." Das ist ein Verstoß gegen eine der elementarsten Regeln des intellektuellen Diskurses: eine Diskussion ist nur möglich, wenn die Teilnehmer unterschiedlicher Meinung sind. "Du darfst keinen Beitrag leisten, weil deine Meinung von meiner abweicht" ist ein durchsichtiger Versuch, Diskussionen durch Schummeln abzuwürgen. --Hob (Diskussion) 11:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Per WP:TF und solange z.B. die SEP einen entsprechenden Artikel führt, sehe ich hier keinen Diskussionsbedarf. Details können ggf. auf der Artikeldisk. verhandelt werden. Nur als Randnotiz: Die Artikel im angeführten Sammelband - der keineswegs den alleinigen Stand der Dinge repräsentiert - sind von durchaus durchwachsener Qualität, wie z.B. auch bisherige Reviews konstatieren, z.B. in den NDPR. ca$e 11:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ob die Verwendung des Begriffs in Debatten über das Thema eines Artikels im Artikel zu erwähnen ist oder nicht, hängt nur von der enzyklopädischen Relevanz dieser Verwendung speziell für das betreffende Thema ab. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Begriff in einem erkennbar polemischen Zusammenhang verwendet wird, ob Begründungen gegeben werden und ob diese gegebenenfalls einen seriösen Eindruck machen. Wichtig ist nur, da es sich um einen wertenden Begriff handelt und da es um Kontroversen geht, dass die Urteile ihren Urhebern eindeutig zugewiesen und gut belegt werden, dass die Ansichten dieser Personen oder Gruppen nicht nur generell, sondern auch für das jeweilige Thema enzyklopädisch relevant sind, und dass der Autor unseres Artikels es strikt unterlässt, irgendwie direkt oder indirekt seinen eigenen POV zur Geltung zu bringen, sei es durch Formulierungen oder durch die Auswahl der zitierten Äußerungen und die Gewichtung. Wenn jemand das in einschlägigen Artikeln systematisch überprüft und bei Verstößen eingreift, ist das verdienstlich. Unerlässliche Voraussetzung dafür ist die nötige Distanz zum eigenen POV, falls man einen hat. Nwabueze 14:57, 17. Sep. 2014 (CEST)

Der letzte Halbsatz ist eine weltfremde Einschränkung. Jeder hat einen POV. Die, die glauben, sie hätten keinen, sind im allgemeinen die schlimmsten, wenn es um Verstöße gegen NPOV geht, weil für sie ja nur die anderen einen POV haben und sie selbst auf sowas kraft ihrer Neutralität und Über-den-Dingen-Steherei nicht achten müssen. Deswegen ist auch der Hinweis, man solle "es strikt [unterlassen], irgendwie direkt oder indirekt seinen eigenen POV zur Geltung zu bringen", ein bisschen naiv. Das alleine hinzukriegen setzt nämlich voraus, dass man seinen POV von der Wahrheit unterscheiden kann, und das können viele nicht, insbesondere natürlich diejenigen, die meinen, sie hätten keinen POV. --Hob (Diskussion) 12:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, um "die Wahrheit" geht es hier ohnehin nicht, sondern nur um eine ausgewogene und unvoreingenommene Darstellung fremder Meinungen über die Wahrheit. Zur Behauptung "Jeder hat einen POV": das ist zwar hier etwas off topic, aber ich kann versichern, bei vielen Themen und Fragen, zu denen ich in Wikipedia schreibe, tatsächlich keinen eigenen POV zu haben. Um mir einen solchen zu bilden, müsste ich tiefer in die Problematik einsteigen, also mehr Zeit aufwenden, als für das Verfassen eines guten Artikels erforderlich ist. Daher lasse ich das bleiben. Es reicht ja völlig, die verschiedenen Positionen adäquat wiederzugeben. Außerdem sind viele Fragen so schwierig, dass ich unschlüssig bin. Wenn nun gesagt wird: "Wer behauptet, keinen POV zu haben, ist gerade der schlimmste, weil er einen verkappten POV hat", so ist das eine nicht falsifizierbare Behauptung. Ich sehe nicht, wie das je widerlegt werden könnte, falls es in bestimmten Fällen nicht zutrifft. Wie auch immer: Neutralitätsmäßig gelungen ist ein Artikel dann, wenn der Leser keine Chance hat anhand von Indizien herauszufinden, ob der Autor einen POV hat und gegebenenfalls welchen. Schlecht ist ein Artikel, wenn der achtsame und philologisch geschulte Leser ziemlich leicht den POV des Autors erraten kann. Je leichter, desto schlechter. Nwabueze 02:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

"Um mir einen solchen zu bilden, müsste ich tiefer in die Problematik einsteigen [..] Daher lasse ich das bleiben." - Das ist ja ein ganz anderer, uninteressanter Fall: es geht mir darum, dass jemand

• einen Artikel editiert,
• der Meinung ist, keinen POV zu haben,
• andere wegen ihres POV als minderwertige Editoren betrachtet,
• deswegen ihren Beiträgen keine Wertschätzung entgegenbringt unabhängig vom Inhalt der Beiträge,
• "Ausgewogenheit" definiert als "erstellt von POV-losen Benutzern wie ihm selbst",
• "die verschiedenen Positionen adäquat" wiederzugeben glaubt, weil beide gleich viel Gewicht erhalten.

Habe ich in WP mehrfach erlebt, natürlich vor allem bei Themen, wo jeder, der Ahnung vom Thema hat, weiß, dass eine Seite klar Recht hat und die andere Seite nur Unfug verzapft und in der maßgeblichen Wissenschaft nicht vertreten ist, so dass Vertreten eines bestimmten POV quasi eine notwendige Konsequenz von Kompetenz ist. Die "POV-losen" (sprich: inkompetenten) Benutzer bestehen dann darauf, den Artikel auf "die einen sagen so, die anderen so" zu drehen. Und wähnen sich im Recht, weil sie ihr Vorgehen 1:1 mit NPOV gleichsetzen. --Hob (Diskussion) 10:49, 29. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht es um deine obige These Jeder hat einen POV. Die hat weitreichende Konsequenzen. Gegen diese These argumentiere ich. Deine Position war zunächst: Jeder, der hier Artikel schreibt, hat zwangsläufig zum betreffenden Thema bzw. dessen strittigen Aspekten einen POV, und wer behauptet keinen zu haben, der täuscht entweder bewusst die anderen oder unbewusst auch sich selbst. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du das jetzt stark eingeschränkt und gibst zu, dass es hier durchaus Autoren gibt, die tatsächlich keinen POV haben. Das findest du uninteressant und du wendest dich nur gegen eine bestimmte Gruppe, die nach deiner Ansicht zu Unrecht vorgibt, keinen POV zu haben. Das finde ich wiederum trivial: Natürlich wird kein POV-Krieger und Missionar zugeben, dass er einer ist. Sonst fliegt er ja sofort hier raus. Wichtig ist aber: Es stimmt nicht, dass jeder einen POV hat. Sondern es kann sehr wohl Leute geben, die neutral sind und nicht nur gegebenenfalls zu einem eigenen POV die nötige Distanz haben, sondern überhaupt keinen eigenen POV haben. Wenn das prinzipiell bestritten wird mit der These "Jeder hat einen POV - also auch du", dann unterstellst du dem anderen entweder eine Täuchungsabsicht (was gegen WP:AGF ist) oder du behauptest von vornherein, den anderen besser zu kennen als er sich selbst kennt, was zumindest sehr problematisch ist.

Zu der von dir angesprochenen konkreten Problematik: Dazu gibt es die hervorragende Regelung in WP:Neutraler Standpunkt. Dort ist - insbesondere im Unterabschnitt Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? alles Nötige gesagt und optimal formuliert. Das muss nur konsequent angewendet werden. Nwabueze 03:16, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ist es vielleicht möglich dass Du - ich zitiere aus der von Dir verlinkten Seite - einen "neutralen Standpunkt" ("Neutral Point Of View, kurz NPOV") mit 'keinem Standpunkt' ('No Point of View') verwechselst? Mir scheint die Aussage, dass jeder einen Standpunkt habe, erkenntnistheoretisch ziemlich trivial. Und vor diesem Hintergrund finde ich die Befürchtung, Dir wäre mit "POV" etwas unfair unterstellt, nicht gerechtfertigt. Schönen Tag noch!--Veitcall (Diskussion) 06:06, 30. Sep. 2014 (CEST)

In den hier diskutierten Fällen wäre unter no point of view zu verstehen, dass der Autor persönlich und privat hinsichtlich der betreffenden Streitfrage keine Entscheidung getroffen hat, sich eine der Positionen zu eigen zu machen. Unter neutral point of view wäre zu verstehen, dass er in seiner Eigenschaft als Autor das Thema von einem neutralen Standpunkt aus darstellt. Da ein neutraler Standpunkt auch ein Standpunkt ist, ergäbe sich somit, dass jeder, der einen Artikel schreibt, einen POV hat. Das ist in der Tat trivial, aber diese unstrittige Trivialität ist offensichtlich nicht der Gegenstand dieser Diskussion. Ich habe übrigens mich selbst oben nur als Beispiel genannt, um meine These abzustützen, nicht weil ich mich durch die Aussage "Jeder hat einen POV" irgendwie getroffen fühle. Es geht mir darum, dass die Behauptung "Jeder, der (über eine Streitfrage) schreibt, hat (zu ihr) einen POV" grundsätzlich sehr problematisch ist. Wenn diese These akzeptiert wird, bedeutet das, dass einem, der behauptet, keinen (privaten, persönlichen) POV zu haben, unterstellt wird, dass er entweder bewusst andere täuscht oder sich seines eigenen Standpunktes nicht bewusst ist. Das unterminiert WP:AGF. Natürlich kann man auch einen Artkel mit NPOV schreiben, wenn man privat einen sehr dezidierten POV hat. Eigentlich sollte der private POV und die Frage, ob es ihn im Einzelfall gibt, völlig belanglos sein. Das ist aber hier nicht das Thema. Hier geht es um POV-Beschuldigungen, mit denen jemand unterstellt wird, er schreibe nicht neutral, sondern bringe seinen privaten POV in den Artikel ein, worauf er erwidert, er habe gar keinen solchen, und dagegen wiederum behauptet wird, er müsse - bewusst oder unbewusst - notwendigerweise einen haben. Nwabueze 02:02, 1. Okt. 2014 (CEST)

"hast du das jetzt stark eingeschränkt" - Nein. Ich hatte dich falsch verstanden und dein "Daher lasse ich das bleiben." interpretiert als "dann editiere ich den Artikel nicht". Sobald du den Artikel editierst, muss du eine Auswahl treffen, welche Quellen du verwendest und welche Aspekte du einbaust. Da kommt dein POV rein: wenn du keine Ahnung von dem Thema hast, kann es zum Beispiel sein, dass du einer bestimmten Meinung mehr - oder weniger - Raum bietest, als sie verdient hätte. "Keine Meinung" und "keine Ahnung" sind nämlich eng verwandt. Wenn du ein paar Quellen zum Thema gelesen hast, kann es sein, dass du diese Quellen für maßgeblicher hältst, als sie sind, und ihnen zu viel Gewicht gibst. Selbst wenn du sehr viel zum Thema gelesen, aber immer noch keine Meinung dazu hast - woher willst du wissen, dass diejenigen, die doch eine Meinung haben, das nicht einer tieferen Einsicht verdanken? Womöglich haben die sich zusätzlich mit einem verwandten Thema beschäftigt, das du gar nicht kennst, und gewisse Aussagen von ihnen kannst du deswegen nur falsch verstehen und kennst ihren Sinn nicht?

"Jeder hat einen POV - also auch du", dann unterstellst du dem anderen entweder eine Täuchungsabsicht (was gegen WP:AGF ist) oder du behauptest von vornherein, den anderen besser zu kennen als er sich selbst kennt" - also Täuschungsabsicht war nicht gemeint. Mir geht es um die weitverbreitete Vorstellung, dass Neutralität oder Unvoreingenommenheit ein Vorteil sei. Das wird damit begründet, dass Voreingenommenheit zu blinden Flecken führt. Aber Unvoreingenommenheit führt auch zu blinden Flecken, nur eben zu anderen, siehe oben. Die Vorstellung, dass Unvoreingenommenheit ein Vorteil sei, äußert sich auch oft darin, dass Leute entweder direkt glauben, Unvoreingenommenheit sei wichtiger als Kompetenz, oder sich zumindest so verhalten, als ob sie das glauben würden. Das ist natürlich Unfug. Wozu machen sich die Leute denn die Mühe, ein wissenschaftliches Fach zu studieren, wenn sie hinterher schlechtere Wissenschaftler sind als jemand, der zwar nichts verstanden hat, aber dafür ganz fest versucht, keine Meinung zu haben?

"oder du behauptest von vornherein, den anderen besser zu kennen als er sich selbst kennt, was zumindest sehr problematisch ist" - Wenn du das als Problem betrachtest, dann behauptest du implizit, dass du es für unwahrscheinlich hältst, dass jemand tiefere Einsichten haben kann als du, oder? --Hob (Diskussion) 12:30, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ergänzung: Ich habe es erlebt, dass jemand, der bestimmte wenige Quellen gelesen hatte, Artikel nur auf diesen Quellen basierend editiert hat, so dass der Artikel nur bestimmte Aspekte des Lemmas betrachtet hat und damit einseitig war. Wenn jemand dann versucht, weitere Aspekte zu einzubringen, ist der erste Autor entrüstet, weil er das als Angriff auf sich selbst interpretiert. Sein Bild von sich selbst besagt, dass er unvoreingenommen ist und darum ein Elite-Editor, während gewisse andere eine bestimmte Meinung vertreten und darum minderwertige Editoren sind, die höchstens dazu gut sind, Rechtschreibfehler zu korrigieren und ISBN-Nummern zu ergänzen. Da kommt so ein anderer daher und verhunzt seinen wunderbaren Artikel! Es folgen wilde persönliche Angriffe auf der Disk. Dieser Autor ist nicht fähig zur Kooperation - er hat hier nicht mitdiskutiert, aber es kann gut sein, dass ihn jemand anhand der Beschreibung erkennt.

Aber kein Mensch kann alleine eine Enzyklopädie schreiben. Um alleine einen perfekten Artikel hinzubekommen, musst du zur Weltspitze gehören. Es ist kein Angriff auf einen Autor, seinen Text zu verändern.

Ich wehre mich eigentlich nur dagegen, dass jemand seinen eigenen POV verabsolutiert und jeden Abweichler zur persona non grata erklärt. Und ich möchte hier klarstellen, dass es Leute gibt, die das tun und deren POV in der Meinung besteht, keinen POV zu haben. Diesen POV verabsolutieren sie, wenn sie Unvoreingenommenheit verherrlichen und Menschen mit Meinung als Benutzer zweiter Klasse betrachten. Ich behaupte nicht, dass du so einer bist - tatsächlich kenne ich dich vor allem als kompetenten Editor - aber deine Rhetorik oben geht in diese Richtung.

Bei "Unerlässliche Voraussetzung dafür ist die nötige Distanz zum eigenen POV, falls man einen hat" stelle ich mir einen Benutzer vor, der sich überlegt: "Muss ich jetzt aufpassen, die nötige Distanz zum eigenen POV einzuhalten? Ach was! Ich habe ja gar keinen POV, ich kann schreiben, was ich mag! Durch meine Unvoreingenommenheit ist gewährleistet, dass das, was ich schreibe, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist!" Und dieser Benutzer bist nicht du, sondern es ist der, den ich oben beschrieben habe. --Hob (Diskussion) 12:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man eine derart weite Definition von POV verwendet, nach der schon jede Auswahl von Material für den Artikel Ausdruck eines POV des Autors ist, dann hat tatsächlich jeder unserer Autoren immer zu allem, worüber er schreibt, einen POV. Ich ging aber davon aus, dass sich die Diskussion hier nicht um diese Trivialität dreht, sondern speziell um POV bezüglich einer bestimmten in der Forschung und/oder in der fachfremden Öffentlichkeit kontrovers diskutierten Frage, die zum Thema des Artikels gehört und deren Behandlung auch unter unseren Autoren umstritten ist. Da behaupte ich dann allerdings, dass man sehr wohl über solche Fragen kompetent schreiben kann, ohne eine eigene Meinung dazu zu haben. Im übrigen ist jetzt meinerseits soweit alles klar. Sinnvoll ist es meines Erachtens, jeweils nicht über den POV eines Autors, sondern über den einer Formulierung zu diskutieren. Konflikte der von dir beschriebenen Art sind in manchen Themenbereichen unvermeidlich. Die einschlägigen Richtlinien bieten dafür eine gute Hilfestellung, mehr können sie nicht leisten.

Übrigens behaupte ich keineswegs, es sei besser, als Autor zu der dargestellten kontroversen Frage keinen POV zu haben. Wer keinen hat, ist deswegen durchaus nicht besser qualifiziert. Bei einem wirklich neutralen Autor ist es egal, ob er eine eigene Meinung zu der Streitfrage hat oder nicht. Mit der Qualität der Arbeit hat das nichts zu tun. Nwabueze 00:46, 3. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man die Rede vom POV ganz aufgeben und eher von verschieden Arten der Theoriegeladenheit sprechen. NPOV soll ja heißen, dass in bestehenden Kontroversen zum Artikelthema nicht der Standpunkt einer der Parteien eingenommen werden soll. Manchmal reicht es dazu, die position eines mehr oder minder naiven Tatsachenrealismus einzunehmen und die Streitparteien als Interpretatoren der selben Fakten darzustellen. Gerade wo es um Begriffe als Artikelgegenstand geht, ist es aber nicht so einfach, da keine Fakten oder Tatsachen im naiven Sinne gegeben wären, auf die man sich zurückziehen könnte. Daher haben ja viele Philosophieartikel stattdessen eine andere Perspektive: die doxographische, oder, falls etwas besser ausgebaut, die Ideengeschichtliche. Diese ist zu den Kontroversen über den Begriff selbst meist einigermaßen neutral. Schwierig wird es hier aber wieder, wenn es nun in der Ideengeschichte zum Lemma keinen Mainstream bzw. gemeinsamen Ausgangsgrund gibt, oder wenn die Doxographie bewertend wird. Sollte jemand z.B. plötzlich einen Artikel zur "Einheit" ideengeschihctlich, aber vor dem Hintergrund von Hegels finalistisscher Geschichtsphilosophei schreiben, wäre dies ein Abweichen vom Mainstream der ideengeschichtlichen Vorgehensweise und schon deshalb NPOV, auch wenn inhaltlich nichts kontroverses über die Idee der Einheit geäußert wird. Ergibt das Sinn für Euch? -- Leif Czerny 12:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die genannten Schwierigkeiten halte ich nicht für übermäßig gravierend. Wenn kein Mainstream deutlich erkennbar ist, fällt ein bequemes Kriterium für die Gewichtung weg. Damit wird der Ermessensspielraum des Artikelautors größer, wovor er aber nicht zu erschrecken braucht. Schließlich sind wir nicht in der Lage des Moderators einer Wahlkampfdebatte, wo jedem der Kontrahenten eine nach Sekunden bemessene Redezeit zugewiesen ist. Die quantitative Gewichtung kann auch teilweise von dem banalen Umstand abhängen, dass manche Positionen komplexere Überlegungen erfordern als andere und daher zu ihrer verständlichen Darstellung mehr Platz benötigen, was dann im Ergebnis dazu führt, dass sie mehr Bytes bekommen und damit "übergewichtet" erscheinen. Bei einer streng formalistischen Betrachtungsweise wird das zum Problem. Neutralität ist aber eine Haltung, deren Vorhandensein sich nur sehr bedingt an Formalien ablesen lässt.

Einen ganzen Artikel stillschweigend vor einem bestimmten geschichtsphilosophischen Hintergrund zu schreiben fände ich nicht akzeptabel, das wäre ein verkappter POV, der kritisiert werden muss. Es gibt gelegentlich Fälle von verkapptem POV, wo man einen Mangel an Neutralität deutlich spürt, aber es schwierig ist das an konkreten Einzelheiten festzumachen. Aber auch dort lässt sich die Problematik letztlich erfassen und kommunizieren.

Die gravierendsten Probleme entstehen dort, wo entweder enzyklopädisch irrelevante Positionen aufgenommen werden oder enzyklopädisch relevante Meinungen ihren Urhebern nicht klar zugewiesen, sondern explizit oder implizit wie Tatsachen behandelt werden. Beides ist relativ leicht erkennbar, kritisierbar und behebbar.

Wirklich schwierig sind in der Tat die wenigen Fälle, in denen sich die Doxographie von einem bewertenden Aspekt nicht emanzipieren kann, wie bei dem hier ursprünglich angesprochenen Thema Pseudowissenschaft, wo schon das Lemma selbst Bewertung impliziert, der Begriff oft polemisch Verwendung findet und daher sogar seine Existenzberechtigung bestritten wird. Darüber gut zu schreiben ist die hohe Schule der Neutralität. Nwabueze 02:59, 4. Okt. 2014 (CEST)

Könnte man versuchen, den Begriff getrennt von seiner Extension zu beschreiben und dann einen Abstand einzuhalten? Etwa: Astrologie wird von ... unter die Pseudowissenschaften geordnet, weil... . Das trifft auf viele zu, ... beanspruchen jedoch wegen ..., dass das im Zweifel für ihre Gültigkeit spricht. sie können plausibel machen/ können jedoch nicht plausibel machen..." etc.-- Leif Czerny 09:39, 6. Okt. 2014 (CEST)

Das sollte dann aber auf der Diskussionsseite von Pseudowissenschaft geklärt werden, und hier nur falls es dort zu einem Konflikt kommt. Nwabueze 00:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

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Könnt ihr euch einmal um diese Sache kümmern

hier wird offensichtlich etwas von einem [Privatdozenten selbst ausgebreitet], der - gemeinsam mit Harald Seubert von der evangelikalen Hochschule in Basel sich offenbar selbst hochpusht. Die zitierten Schriften sind alle mitsamt eigene, der Verlag ist einer, der offenbar nur den Namen hergibt, die gemeinsame Schriftenreihe wird gegenseitig rezipiert, wirkliche Drittrezensionen finde ich nicht. Namedropping, viel Schreib um irgendwas mit Eigenbelegen, wenig Hintergrund. --Hubertl (Diskussion) 10:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe zunächst den Benutzer angesprochen. Die fraglichen Textteile sind in der Tat ihrer Form nach suboptimal. Die komplette Entfernung kann allerdings für einen Neuautor sehr harsch wirken. Yousefi selbst ist übrigens durchaus auch durch Publikationen in seriösen Verlagen (UTB/Fink, UTB/UVK, Königshausen & Neumann, Springer, u.a.m.) und anderen Publikationsorten in Erscheinung getreten, Fachrezensionen finden sich für etliche Schriften und v.a. Sammelbände. Die deutschsprachige KollegInnenschaft im Bereich interkultureller Philosophie ist insgesamt recht überschaubar, was naturgemäß zu regelmäßigen wechselseitigen Bezugnahmen führt. In welchem Verhältnis der Autor der Artikelpassagen zu Yousefi steht, ist mir noch nicht klar geworden. ca$e 11:23, 24. Sep. 2014 (CEST)

Zumindest der Account ist Yousefi. Sicher auch die IP.--Hubertl (Diskussion) 13:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

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