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Eine Weiterleitung von Lied der Deutschen --> Deutsche Nationalhymne ist IMHO falsch, da die Deutsche Nationalhymne Teilmenge des Deutschlandliedes ist. Wäre hier eine Weiterleitung in umgekehrter form, oder besser noch: ein eigenständiger Eintrag nicht sinnvoll?
Bnawiki 02:18, 10. Apr 2004 (CEST)
Falls es unter Deutsche Nationalhymne bleibt, sollte es ein genereller Überblick über die Entwicklung einer solchen sein. Dann sollte auch rein das nach dem 2.Weltkrieg kurzzeitig "Freude schöner Götterfunken" zur Debatte stand. --ecki 11:18, 23. Jun 2003 (CEST)
Habe den Artikel mal entsprechend ergänzt. Allerdings war (soweit ich weiß) "Freude schöner Götterfunken" nie ein echter Vorschlag, sondern eher ein Notbehelf.Toto 14:35, 23. Jun 2003 (CEST)
"Damals waren die deutschen Gebiete nur lose zum 1815 geschaffenen Deutschen Bund zusammengeschlossen. Die Sehnsucht der Menschen nach Einheit drückte Fallersleben mit der Liedzeile der ersten Strophe aus: 'Deutschland, Deutschland über alles'."
Müsste es dann nicht eher "über allem" heißen? Und wie erklärt sich dann der weitere Text "über alles in der Welt"? -- Hagbard 12:31, 16. Sep 2003 (CEST)
Folge mal dem Link zu dem Artikel der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Darin ist es erklärt. Gail 17:02, 16. Sep 2003 (CEST)
Hagbard hat Recht. Entsprechend der Wiss. Dienst des Bundestages sind Ziele gemeint, nicht Staaten. 81.62.6.89 17:31, 21. Aug 2004 (CEST)
links entfernt:
begruendung: bieten inhaltlich nichts neues bzw. bleiden sogar hinter dem aktuellen wikipedia-eintrag zurueck und sind auch nicht als "quellen" zu werten - ausserdem landet man ueber die Verlinkungen der Seiten www.deutschlandlied.de und www.deutsche-schutzgebiete.de sofort bei revisionisten und rechtsradikalen - das beweisen auch die hauptsächlich von rechtsextremisten besuchten foren dort - ihr koennt das ja gerne nachprüfen
4. Strophe Teil der Hymne!?!
Also, mir ist bekannt, daß die vierte Strophe in der Weimarer Republik auch offiziell Teil der Nationalhymne war, ich kann mich aber auch irren. Was da wer Genaueres?
Mir nicht. Nach meinen Informationen gab es in der gesamten Geschichte offiziel nur 3 Strophen!Alopex 15:34, 9. Dez 2005 (CET)
Es gab sie - ich habe sie schließlich nicht selbst geschrieben: Daher wäre ich dankbar, wenn man eine Gesamtübersicht und keine gefälschte Wiedergabe geben würde ;-)
Für Neugierige: Eine Quelle zur 4. Strophe findet sich hier. -- Daniel FR!? 05:15, 14. Nov 2004 (CET)
Warum löscht hier stets jemand die 4. Strophe und spricht von Konsenz, dass man nicht Eigendichtungen hinzufügt: Das ist einfach nicht wahr - die 4. Strophe wurde viel gesungen und nur weil die ersten beiden heute nicht mehr gesungen werden, entfernen wir sie ja auch nicht vom Artikel. Anders so die "5. Strophe"! Also bitte keine Zensur im Namen von Friede, Freiheit und Selbstüberschätzung ;-)
Dann lies dir bitte den nächsten Abschnitt dieser Diskussionsseite durch. Auch wenn in der Überschrift nur die "5. Strophe" genannt ist, bezieht sich die Diskussion inhaltlich auch auf die "4. Strophe". Natürlich kannst du das Ergebnis dieser Diskussion wieder in Frage stellen, aber dann ist es guter Stil, das zunächst einmal auf der Diskussionsseite zu tun und deine Argumente vorzutragen, statt einfach kommentarlos den Artikel zu verändern. Jossi 18:17, 6. Jun 2006 (CEST)
Ich halte seit heute Das Kommersbuch von 1922 in den Händen. Dort ist die 4.te Strophe mit aufgeführt.
Im Gegensatz zu den anderen Darstellungen hier im Netz, unterscheidet sie sich aber in der 2. Zeile:
Deutschland, Deutschland über alles und im Unglück nun erst recht,
erst im Unglück soll sich zeigen, ob die Treue wahr und echt.
Und so soll es weiter klingen von Geschlechte zu Geschlecht:
,: Deutschland, Deutschland über alles und im Unglück nun erst recht! :,:
Das Kommersbuch ist die 121. bis 126 Auflage von 1922; Druck und Verlag Moritz Schauenburg, Lahr (Baden)
Um zu sagen, welche Version der vierten Strophe "verkehrt" ist, müsste man sagen, welche die Norm darstellt. Das ist schwer zu sagen. Sicher ist: Das Deutschlandlied Hoffmann von Fallerslebens umfasst genau drei Strophen. Es gab dann eine Reihe von politischen Ergänzungen und Umdichtungen, künstlerischen oder satirischen Auseinandersetzungen. Diese können allerdings nicht Teil des Original-Deutschlandliedes sein.--Bob Ross Is King23:04, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
5. Strophe echt/löschen?
Gibt es für die sogenannte 5. Strophe irgendeine unabhängige Quelle? Könnte sich hier nicht eine Person mit rechtsradikalem Hintergrund den Spaß gemacht haben, hier Propagandamaterial einzuschmuggeln? Immerhin war das wieder mal nur eine IP! Und selbst wenn es stimmt, muß das hier stehen, wenn es nur in rechtsradikalen Kreisen bekannt ist? Ich würde hier gerne eine Diskussion dazu zu sehen --TdL 11:41, 18. Feb 2005 (CET)
Frei erfunden ist die Strophe schon mal nicht. Habe bisschen gegoogelt:
Also, Phantasie ist diese Strophe nicht. Aber ob sie zum Deutschlandlied gehört, ist fraglich. Von mir aus weg damit. --Langec☎ 10:07, 19. Feb 2005 (CET)
Ich wäre für die sofortige Lösung, da es ja eigentlich nur drei Strophen gibt.blue.dragon 23:47, 19. Feb 2005 (CET)
Diese inoffizielle 5. Strophe mag unserer Nationalhymne nicht würdig sein, aber dass ein anonymer Bearbeiter sie einfach kommentarlos löscht, geht nun auch wieder nicht. Ich habe die Strophe mal hierher gerettet:
5. (Nach 1945 entstand eine fünfte Strophe, die heute in rechtsradikalen Kreisen verbreitet ist; unter anderem singt der rechtsextreme Liedermacher Frank Rennicke sie)
Der einleitende Satz ist im Sinne des NPOV, und Schweigen (d.h. Löschen des Textes) ist keine Methode, sich mit dem Rechtsextremismus auseinanderzusetzen. Deshalb plädiere ich -- entgegen meiner früheren Meinung -- für behalten. Was meint ihr? --Langec☎ 22:10, 4. Mär 2005 (CET)
Du bist mir knapp zuvorgekommen, genau so etwas hatte ich auch vor. In der Diskussion dokumentieren, aber nicht auf der Artikelseite lassen. Ich habe das nochmal ein bißchen umformatiert und einen Link auf die Diskussion gelegt. Einverstanden? --TdL 19:00, 5. Mär 2005 (CET)
Die Idee finde ich gar nicht mal so schlecht, aber nach meinem Gefühl verstößt sie gegen die üblichen Konventionen der Wikipedia. Unter Wikipedia:Diskussionsseiten ist das nicht festgeschrieben, aber ich versuche, es mal zu begründen: Artikel und Diskussion sind zwei verschiedene Namensräume. Die Artikel enthalten enzyklopädisch relevante Informationen; auf den Diskussionsseiten wird über die Artikel diskutiert – nicht jedoch über die Themen der Artikel. Links von Diskussionen zu Artikeln sind natürlich erwünscht, weil dort ja gerade über Artikel diskutiert wird, aber Links in umgekehrter Richtung führen den reinen Leser eines Enzyklopädie-Artikels ungewollt ins Schlachtfeld der Diskussion. Eine enzyklopädische Information geht auf einer, üblicherweise unübersichtlichen, Diskussionsseite zwischen vielen anderen Fragen unter.
Ich habe den Text nicht deshalb auf die Diskussionsseite gesetzt, damit er hier stehen bleibt, sondern damit, bevor jemand vollendete Tatsachen schafft, darüber diskutiert wird, ob der Text enzyklopädisch relevant ist (und somit eindeutig in den Artikel gehört) oder nicht (und somit eindeutig gelöscht gehört). Ich denke, eine andere Wahl haben wir nicht. (Dass der Text möglicherweise politisch nicht korrekt und nur in extremistischen Kreisen bekannt ist, tut dabei nichts zur Sache. Die Wikipedia-Leser müssen nicht vor Extremisten "geschützt" werden; allein die Relevanz entscheidet.)
Hallo Langec, prinzipiell hast du damit sicherlich recht. Solange die Diskussion aber nur zwischen uns beiden stattfindet (ich will es so lassen wie jetzt und du hast noch keinen konkreten Alternativvorschlag), wird da nicht viel passieren. Sollen wir einfach noch auf ein paar Beiträge warten und bis dahin nichts weiteres unternehmen? --TdL 16:58, 6. Mär 2005 (CET)
Ja, das fände ich auch am besten. --Langec☎ 17:28, 6. Mär 2005 (CET)
Wie wäre es mit einem Extra-Artikel zum Thema zusätzliche Strophen der deutschen Nationalhymne, wo das gesamte Reich der Spekulation (also auch die 4. Strophe) reinkommen kann. ~~ 217.225.210.205 02:39, 9. Mär 2005 (CET)
Keine schlechte Idee. Was wäre denn ein passender Name für diesen Artikel? Deutsche Nationalhymne (zusätzliche Strophen) oder Weitere Strophen der deutschen Nationalhymne. Das wäre nicht korrekt, denn es gibt eben keine weiteren Strophen zur Nationalhymne. Wer hat gute Vorschläge? --TdL 09:04, 9. Mär 2005 (CET)
An dieser Stelle frage ich mich aber: Warum ein Extra-Artikel? Ein zusätzlicher, vom Liedtext getrennter, Absatz in diesem Artikel tut's auch. --Langec☎ 14:58, 9. Mär 2005 (CET)
Ich sehe das so, daß diese zwei zusätzlichen Strophen eben nicht unter das Lemma Deutsche Nationalhymne fallen, da sie eben nicht Teil dieser sind. Bei der 5. Strophe handelt es sich, mal neutral ausgedrückt, um politische Propaganda. Und wird somit dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ich kenne keine sonstigen Artikel, in denen z.B. die Ideologie politischer Parteien direkt zitiert wird. Schon aus urheberrechtlichen Gründen geschieht dies zumeist im Stile einer Textwiedergabe und neutraler Formulierung. In einem abgetrennten Artikel könnte dies so geschehen, der Artikel würde sich vielleicht entwickeln und verschiedene Seiten beleuchten. Im Hauptartikel ginge dies aber am Thema vorbei. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wenn wir hier politische Propaganda zulassen, wird dieser Artikel zur Referenz, um womöglich weitere, angeblich bekannte, Texte von Liedern politischer Natur veröffentlichen zu können. --TdL 15:12, 9. Mär 2005 (CET)
Hallo!
Ich wäre gegen eine Löschung und zwar aus folgendem Grund: Diese Strophe mag vielleicht rechtsradikale und nicht sehr adäquate Inhalte besitzen, aber: Das Prinzip Wikipedias ist die Informations übergabe in einer neutralen Form. Neutralität gegenüber Informationen mit rechtsradikalen Äußerungen fallen (leider) auch darunter.
Genau aus diesem Grund, um genau dieses Prinzip aufrecht zu erhalten, bin ich gegen diese Löschung!
OK, aber was schlägst du vor? Ein eigener Artikel für die zusätzlichen Strophen, den Text wieder in den Artikel setzen oder aber ihn hier in der Diskussion belassen? Da wird er übrigens sowieso nicht gelöscht (nur der Link dahin). Übrigens diskutiert es sich leichter, wenn du dich anmeldest oder zumindest mit --~~~~ unterschreibst. Dann kann man deine Beiträge in der Diskussion besser zuordnen. --TdL 22:27, 14. Mär 2005 (CET)
Na, ist doch ganz einfach: Die 5. Strophe wieder in den Artikel zu schreiben! Takeru 14:56, 16. Mär 2005 (CET)
Die deutsche Nationalhymne besteht aus den bekannten 3. Strophen, wobei nur die 3. Strophe gesungen wird. 4. und 5. Strophe sind in meinen Augen Schmarn, sorry --Gulp 15:34, 16. Mär 2005 (CET)
(Bearbeitungskonflikt mit Gulp, mein Text vorher): Entschuldigung, aber meint ihr das wirklich ernst? Die Strophe wird nicht nur von Rennicke gesungen, sondern sie ist meines Wissens von ihm gedichtet worden und bezieht sich auf das Ziel der Neonazis, die ehemaligen deutschen Ostgebiete wiederzukriegen. Auf keinen Fall gehört sie in den Artikel zur Nationalhymne. --Nocturne 15:35, 16. Mär 2005 (CET)
Es gab ja bereits früher den Vorschlag, das ganze in zwei Artikel zu trennen Deutsche Nationalhymne und Lied der Deutschen. Bei ersterem findet man nur Informationen über die offizielle Hymne und wird für den Text auf Lied der Deutschen verwiesen, wo die Entstehungsgeschichte des Lieds und alle Strophen stehen mit entsprechenden Kommentaren, wie sie entstanden und von wem sie stammen. Dann hat man eine saubere Trennung. --::Slomox::>< 15:45, 16. Mär 2005 (CET)
Die 4. und 5. Strophe gehören aber weder zum Lied der Deutschen noch zur Nationalhymne! Das sind Nachdichtungen! Wenn jetzt irgendeine Band eine Rap-Version auf das Deutschlandlied mit neuen Texten rausbringt, wird das ja auch nicht automatisch zu einer Strophe! Strophe 4 und 5 gehören nicht in die Artikel! --Gulp 16:02, 16. Mär 2005 (CET)
Im Prinzip ist dein Vorschlag gut, Slomox, nur möchte ich hier zu bedenken geben, dass man die "5. Strophe" hier getrost unter den Tisch fallen lassen kann, da sie mitnichten einen Bestandteil des "Liedes der Deutschen" darstellt, auch keinen hinzugedichteten, sondern eher die Qualität eines künstlerischen Zitates bzw. einer Parodie hat. Ich halte es für höchst überflüssig, alle künstlerischen Zitate des Liedes der Deutschen in der WP zu dokumentieren. Und das wäre genau das, was man tun müsste, wollte man dem Herrn Rennicke nicht eine propagandistische Sonderbehandlung angedeihen lassen, die die WP indirekt zu seinem Sprachrohr machen würde. — Daniel FR⇔ 16:06, 16. Mär 2005 (CET)
(schon wieder Bearbeitungskonflikt): d'accord mit Gulp und Daniel FR. Im übrigen halte ich es für fatal, den Neonazis mit der 5. Strophe hier auch noch eine Plattform zu bieten. Rennicke steht nicht nur unter Beobachtung des Verfassunsgschutzes sondern sitzt meines Wissens (oder saß vor kurzem) wegen seiner agitatorischen Liedtexte im Knast. Ein Text wie die angebliche 5. Strophe könnte WP in echte Schwierigkeiten bringen! Im übrigen: Ich erinnere mich, dass vor einem Jahr nicht einmal der Text des Zauberlehrlings hier reindurfte, die Begründung: "Gedichte gehören nach Wiki-Source". Texte, die nicht Gegenstand einer Nationalhymne sind, müssten sich daher schon von selbst hier verbieten. -- Nocturne 16:10, 16. Mär 2005 (CET)
Recht hast Du! Sehr leidvoll, daß man darüber überhaupt diskutieren muß! Das gehört OHNE Hinweis im Text gelöscht und fertig. Es gibt eine vielzahl von Zudichtungen... von Kaberetisten, aber auch aus der linken Szene.... und dieser ganze Schmarn hat nichts, aber auch überhaupt nichts beim "Deutschlandlied" oder der Hymne verloren! ... und hier für Extrimisten noch den Steigbügelhalter spielen... Nein Danke! 4. und 5. Strophe löschen und fertig --Gulp 16:22, 16. Mär 2005 (CET)
es geht hier um die deutsche nationalhymne und wenn jemand meint er müsse sie privat erweitern ist das scön für ihn hat aber IMO in diesem artikel nichts zu suchen ...SicherlichPost 08:58, 17. Mär 2005 (CET)
Nur weil irgendjemand etwas dichtet und es als zusätzliche „Strophe“ bezeichnet, ist es noch lange keine Strophe der Nationalhymne. Es ist POV, einzelne „Ergänzungen“ gegenüber anderen dadurch hervorzuheben, dass sie im Artikel genannt werden. Das Album, auf dem das Lied mit dem Text der sog. „5. Strophe“ enthalten ist, ist übrigens indiziert – eindeutiger Fall, eine enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel besteht auch nicht, ggf. könnte jemand einen Artikel über diesen rechtsradikalen Künstler schreiben, dort wäre dann ein Hinweis auf diesen Text angemessen.
Bei der „4. Strophe“, sollte nicht durch Verwendung dieser Bezeichnung der Eindruck erweckt werden, sie wäre als Strophe Bestandteil der Nationalhymne gewesen. Ich habe das daher neutraler formuliert. Hier lässt sich eine Nennung immerhin dadurch rechtfertigen, dass jedenfalls zeitweise eine praktische Verbreitung mit gewisser Relevanz bestand. Auch hier ist jedoch inhaltlich und optisch die Distanz zu den 3 tatsächlichen Strophen zu wahren, insbesondere durch Aufhebung der Nummerierung. --Berlin-Jurist 10:45, 17. Mär 2005 (CET)
In dieser kontroversen Diskussion erlaube ich mir mal wieder eine Meinungsänderung. Diese Argumentation leuchtet mir ein, volle Unterstützung! --Langec☎ 22:33, 28. Mär 2005 (CEST)
Auf gar keinen Fall gehört die "5.Strophe" zur Deutschen Nationalhymne und ist der Wikipedia bestimmt nicht würdig. Wer sich für so etwas interessiert sollte sich andere Bezugsquellen suchen. --blue.dragon 20:00, 25. Mär 2005 (CET)
Liebe Leute: Subjektive Meinungen haben hinter objektiver Betrachtungsweise anzustehen und so tut auch Wikipedia gut daran, nicht zu zensieren, wo freie Meinungsäußerung zur Aufklärung der Gesellschaft beiträgt! Darum gehört die 5. Strophe genau dann in den Artikel zum Deutschlandlied aufgenommen, falls sie eben so offiziell wie die ersten vier Strophen dazu gehört(e), was ich bislang allerdings nicht feststellen kann. Und falls doch, sollte man sie mit entsprechenden Kommentaren versehen und keine Geschichtsfälschung um der Abgrenzung vom Dritten Reich wegen betreiben. Eigentlich doch eine Selbstverständlichkeit, oder!! Gruß P. Hering
Die 4./5. Strophe wurde weder von Fallersleben noch war sie jemals eine Nationalhymne. Ich bitte dies zu beachten, denn beide Punkte sind für diejenigen, die hierhin kommen, interessant. Alopex 17:56, 8. Jun 2006 (CEST)
Also, die sog. 5. Strophe, die auch von F. Rennicke vertont wurde, stammt von H. Hupka, ehemals Bundestagsabgeordneter und hat ähnliche Hintergründe wie die 4. Strophe.
Wers nicht glauben mag, lese nach bei Guido Knopp, Das Lied der Deutschen, Schicksal einer Hymne.
Anscheinend scheinen die hiesigen Autoren ein riesiges Problem mit der deutschen Geschichte zu haben. Wenn die 4. veröffentlicht wird, da sie zur Geschichte des Deutschlandliedes gehört, darf auch die 5. nicht fehlen. Sie ist Teil der Geschcihte des Deutschlandliedes, ob sie nun von Freokorps gesungen wurde oder nicht. Sie vorzuenthalten, zumal sie in Geschichtsbüchern (siehe auch Guido Knopp) ebenso dazugezählt wird, führt die wikipedia ad absurdum. Wenn hier anscheinend nur die Wahrheit gilt, die den Admins und Ähnlichen gerade passt, ist wikipedia nichts Wert, da die verlässlichkeit auf Daten und FAkten einfach nicht gegeben ist! Es ist wirklich schade! Bringt wenigstens zur Geschichte des Liedes einen Hinweis auf Guido Knopps Das Lied der Deutschen, Schicksal einer Hymne, damit Geschichts und Wahrheitsinteressierte die ganze Geschichte des Liedes studieren können und nicht durch eure pc in ihrer Entfaltung gehindert werden.
Moin! Ich kenne ne andere 5. Strophe:
Deutschland, Deutschland, über alles
trotz des Unglücks, trotz der Not!
Deutschland, du geliebte Heimat,
dir gehör ich bis zum Tod.
Ob du wachest, ob du welkest,
ob das Todeslos dir fällt:
Deutschland, Deutschland, über alles,
über alles in der Welt!
Laut meiner Quelle steht die in: Liederbuch "Deutsches Rotes Kreuz" - Vaterländischer Frauenverein, 1935, Goldberg in Schlesien
Du hast Recht, wir müssen aber leider das Urheberrecht bedenken. Kann jemand eine bessere und legale Version besorgen? --TdL 15:14, 9. Mär 2005 (CET)
Können wir in Wikipedia auch mp3-Dateien verwenden? Dann könnte ich mal nachfragen, ob uns jemand eine solche zur Verfügung stellen würde, möglichst in "offizieller" Spielart. Als Midi-File ist es - ohne dem Autoren zu nahe treten zu wollen - nicht so toll. -103II 01:07, 26. Jul 2005 (CEST)
"Bereitstellen" müsste aber auch gleich bedeuten, dass er es unter die richtige Lizenz stellen lässt. Siehe hierzu Wikipedia:Audio. Mich würde mal interessieren, unter welcher Lizenz die Version des Stabsmusikkorps der Bundeswehr (siehe Seite der Bundesregierung) steht. Dort sind nämlich - im Gegensatz zur Seite des Bundesministeriums des Innern - keine Verwendungshinweise aufgeführt. --Johannes Götte 23:05, 8. Jun 2006 (CEST)
Siehe oben: Lizenzfrage ungeklärt. Die Seite gibt keine Quellen- oder Urheberrechtsangaben zu den mp3s. Jossi 13:18, 15. Jun 2006 (CEST)
Wieso braucht man eine Lizenz??? Diejenigen, die Text und Melodie komponiert haben, sind seit mehr als 70 Jahren verstorben. Damit unterliegt das Deutschlandlied laut Urhebergesetz nicht mehr dem Urheberrecht und ist uneingeschränkt verwendbar --91.5.246.11019:10, 1. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Verboten?
Sind die erste und zweite Stophe wirklich verboten / auf dem Index, wie immer gesagt wird? Oder ist das eine urban legend? --Abdull 12:18, 4. Jun 2005 (CEST)
Lies mal den Abschnitt Bundesrepublik Deutschland nach 1990, da steht das im letzten Satz schon drin... --Berlin-Jurist 20:28, 4. Jun 2005 (CEST)
In der Tat haben sich unlängst in mehreren Fällen Polizisten nicht entblödet, Bürger zu verhaften, welche die erste Strophe sangen. Diesen Bütteln musste dann erklärt werden, dass zwischen "verboten" und "nicht zur Nationalhymne gehörig" ein gewisser Unterschied besteht. Aber gegen die Hirnlosigkeit unserer linken Gutmenschen hilft auch das Tragen einer Uniform nicht wirklich. --84.167.149.126 11:23, 15. Dez 2005 (CET)
Meines Wissens nach gab es nach dem Zweiten Weltkrieg von Seiten des Alliierten Kontrollrats ein Verbot im Bezug auf das Deutschlandlied. Welche Strophen dieses betraf konnte ich aber bisher nicht herausfinden. --Daniel Mex 00:16, 1. Jun 2006 (CEST)
Hat sich erledigt. --Daniel Mex 13:20, 1. Jun 2006 (CEST);
Ergänzung von IP
In der Urteilsbegründung des Amtsgericht Lüneburg(Aktenzeichen NZS Gs 419/03)Quelle[1]heißt es:Das Abspielen der deutschen Nationalhymne unterfällt nicht dem Strafbestand des Paragraphen 86 a StGB. Das ,Lied der Deutschen' stellt kein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation dar, sondern ... (ist ein) nationales Symbol, welches explizit in Paragraph 90 a Abs. 1 Ziffer 2 StGB unter den Schutz vor Verunglimpfungen gestellt wird. Auch der Text der ersten Strophe unterfällt nicht der Vorschrift des Paragraphen 86 a StGB." Auch wenn bei staatlichen Akten der Bundesrepublik Deutschland lediglich die dritte Strophe des Deutschlandliedes als Text gesungen werden soll, ist "damit jedoch in keinem Fall der übrige Teil des Textes oder der Hymne als verboten anzusehen oder gar als Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation einzuordnen ... Das Gericht zeigt sich zugegebenermaßen überrascht, daß nachEinschätzung der Polizei in Deutschland das Absingen der eigenenNationalhymne offenbar als Verwirklichung eines Straftatbestandes angesehenwird ..."
Schön, dass man dafür erst auf die Diskussionsseite gehen muss um dies zu erfahren, obwohl ein entsprechender Abschnitt mal existierte (und m.E. auch sinnvoll ist, da es sich anscheinend um eine Urbane Sage handelt, dass die erste Strophe verboten ist). --84.60.139.19501:33, 23. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Melodie: Sakramentslied?
Im ersten Teil des Artikels wird behauptet, die Haydn-Melodie sei ursprünglich für den Sakramentshymnus "Tantum ergo" bestimmt gewesen. Das widerspricht der weiter unten im Artikel referierten Entstehungsgeschichte (die auch sonst überall die rezipierte ist), dass nämlich Haydn die Weise eigens als Kaiserhymne komponierte, mit bewusster Ähnlichkeit von Duktus und Stimmung zur englichen Königshymne. Für die Sakramentslied-These fände ich historische Belege wichtig (und interessant)! "Tantum ergo" passt übrigens im Strophenschema nicht, da der Text des Thomas von Aquin aus Strophen zu je drei Zeilenpaaren (nicht vier wie in der Haydn-Melodie) besteht.
12.08.05, Peter Gerloff
bis zu einer historischen Verifizierung gelöscht:
Doch auch dieser Text ist nicht der Ursprüngliche. Die Melodie des Deutschlandliedes ist ursprünglich komponiert für „Tantum ergo sacramentum” („Ein so großes Sakrament”), für das berühmte Gebet des Thomas von Aquin (1263/ 64), das vor jedem sakramentalen Segen mit der Monstranz, der Strahlensonne, gesungen wird, mit den Folgeworten „veneremur cernui” („Laßt uns tiefgebeugt verehren”). Heute wird diese Melodie kaum noch im Gotteshaus gesungen. Die Hymne, diese getragene festliche Melodie, ist also ein Gebet.
Eine weitere Behauptung steht im Artikel Volkslied: So wird aus dem alt böhmischen Prozessionslied „Ubi est spes mea?“ (deutsch: Wo ist meine Hoffnung?) zunächst im 16. Jahrhundert der Choral „Mein lieber Herr ich preise dich!“. Gut 200 Jahre später, 1797, formt Joseph Haydn hieraus die Melodie zur österreichischen Kaiserhymne „Gott erhalte Franz, den Kaiser“. Stimmt das? --Langec☎ 15:00, 25. Aug 2005 (CEST)
Tatsache ist: Man kann (hab's gerade ausprobiert) das Tantum Ergo bzw. Pange Lingua (so heißt die erste Strophe) wunderbar auf die Haydnsche Hymne singen, wenn man die erste Zeile am Ende zweimal wiederholt. --84.154.77.169 11:14, 30. Dez 2005 (CET)
Checked in my copy of the Church of England hymn book "Common Praise" (Canterbury Press 2000,ISBN 1-85311-264-X). The melody is named "Austria". It is used for hymns 435 ("Glorious things of thee are spoken" - used so often that some Anglicans joke it is the English translation of das Lied der Deutschen) and 556 ("Praise the Lord! Ye heavens, adore him"). Tantum Ergo is a completely different tune in Britain, not that that means anything, of course. What does strike me is that the hymn book mentions John Newton as author of the lyrics for 435. The man died in 1807. The hymn book claims as a source for the lyrics of hymn 556: "Foundling Hospital Collection c 1796". Obviously, the melody was used in religious hymns very soon after its composition. Sorry for writing English - I do not trust my knowledge of German anymore... --81.246.161.55 19:13, 9. Jan 2006 (CET)
Ich kann keine Aussage darüber treffen, ob das "Tantum ergo" älter ist als die Kaiserhymne, jedenfalls war ich gestern in einer Messe in der Wiener Kapuzinerkirche (da, wo die Habsburger beigesetzt sind - Zufall?), und dort wurde tatsächlich zu meiner Überraschung das Tantum ergo auf die Melodie von "Gott erhalte" bzw. dem heutigen Deutschlandlied gesungen. Zumindest geben tut's das also. Firmian18:01, 9. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zweiter oder dritter Satz
Hallo Berlin-Jurist, ehe du jetzt nochmal revertest: Es handelt sich um das Streichquartett Nr. 77 in C-Dur, op. 76 Nr. 3 (Hoboken-Verzeichnis III:77), Zweiter Satz: Poco adagio, cantabile. Der dritte Satz ist ein Menuetto (Allegro) und wäre schon vom Tempo her viel zu schnell. Alles klar? --Jossi 20:18, 4. Nov 2005 (CET)
Hallo Jossi, alles klar, ich hatte ja in meiner Revertzusammenfassung extra den vorübergehenden Charakter "erstmal" angedeutet und mit Absicht nicht die Adminrevertfunktion benutzt. Hintergrund ist, dass die Änderung über IP erfolgte, keine Zusammenfassung lieferte und von mir erstmal nicht überprüfbar war. Später wäre aber diese Änderung nicht mehr aufgefallen. Hättest du gleich unter deinem Benutzernamen editiert, dann hätte ich dich statt zu revertieren auf deiner Benutzerdiskussionsseite angesprochen. Gruß, Berlin-Jurist 01:12, 5. Nov 2005 (CET)
Hallo Berlin-Jurist, die Änderung stammte gar nicht von mir. Ich hatte den Artikel nur auf der Beobachtungsliste, sah, dass zweimal hin- und her-editiert worden war, und wollte verhindern, dass das so weiterging. Freundlichen Gruß --Jossi 18:53, 5. Nov 2005 (CET)
Klarstellung
Dieser Artikel heißt Deutschlandlied und handelt vom entprechenden Lied von Hoffmann v. Fallersleben
Wer zusätzliche Strophen auflisten will soll einen eigene Artikel aufmachen (oder diese beim Verfasser oder in Wikisource unterbringen), hier sind diese fehl am Platze
Keine ständigen Tauziehereien hier, das Lied ist alt genug, es gibt nicht täglich was neues dazu zu vermelden
Dies ist weitgehend zutreffend. Relevant ist natürlich auch die exakt für das Deutschlandlied erschaffene - und eben zeitweise auch verwendete (das ist der entscheidende Unterschied) - Ergänzung von Matthai, die auch als sog. „4. Strophe“ bezeichnet wurde - hier ist im Artikel klarzustellen (wie es ja auch gemacht wird), dass diese Ergänzung des Liedes der Deutschen nie Bestandteil der Nationalhymmne war. Soviel explizite Abgrenzung von dieser „Strophe“ muss sein. Andere Zusatzdichtungen - die eben nie Verwendung fanden - haben hier natürlich nichts verloren, egal ob sie vom Text her veralbernd, links oder rechts sind.
Das Deutschlandlied genießt besonderen rechtlichen Schutz, der dem Umstand entspringt, dass eines seiner Teile, nämlich die 3. Strophe, als Nationalhymmne fungiert. Dies ist besonders erwähnenswert, weil der Rest des Liedes der Deutschen diesen besonderen Schutz eben nicht besitzt. Leider wollte Matthead diesen Abschnitt zum Recht vor einiger Zeit vollständig löschen.--Notebook 07:04, 26. Jun 2006 (CEST)
Ich schließe mich der Argumentation von Notebook an. Musicsciencer 09:10, 26. Jun 2006 (CEST)
Aktuelle Kritik
Die aktuelle Kritik der GEW an der Nationalhymne der Deutschen sowie die öffentlichen Reaktionen darauf sollten schon Thema eines Artikels über dieses Lied sein. Der Artikel geht insgesamt viel zu unkritisch mit der Entscheidung um, ein Lied zur Hymne zu machen, das Nazi-Opfer in den KZs hören mussten, als sie gequält und ermordet wurden. Auch die Diskussion im Zuge der sog. Vereinigung 1990 über eine neue Nationalhymne (Kinderhymne von Brecht z.B.) wird einfach unterschlagen.
Lieber Anonymus, lies doch bitte, was unmittelbar hier drüber steht. Deine Kritik bezieht sich auf den Artikel Deutsche Nationalhymne. Jossi 17:38, 4. Jul 2006 (CEST)
Auch der Artikel der Deutsche Nationalhymne ist extrem unkritisch und ist zum Teil zusammen kopiert von diesem Artikel oder umgekehrt. Außerdem ändert die Tatsache das es einen extra Artikel zur Nationalhymne gibt nichts daran, dass Fallersleben u.a. Antisemit und zutiefst reaktionär war. Ebenso, was schon oben angesprochen wurde, dass das Lied die Opfer der Nazis verhöhnt. Das darf halt nicht mal eben so unter den Teppich gekehrt werden.
"Reaktionär"??? Heinrich Hoffmann von Fallersleben war ein verfolgter Demokrat!!!
"Antisemit" - ja oder nein? – Das müßte ich erst untersuchen. Gerfrei, 24.05.2007
Mal ganz abgesehen davon, dass sich die GEW bei dieser Diskussion auch nicht gerade optimal verhalten hat (einfach mal googeln). --Johannes Götte(Diskussion) 01:49, 5. Okt 2006 (CEST)
Wenn sich doch jemand damit befassen sollte, wäre es gut, die offiziellen Stellungnahmen der GEW zu berücksichtigen, in der Presse wurde vieles falsch wiedergegeben! Außerdem war das keine "offizielle" Aktion der GEW, sondern die Aktion zweier Personen, die "Missverständnisse" anschließend erläutert hatten! --Wangen 10:05, 5. Okt 2006 (CEST)
Eine Kritik wäre schon angebracht, da die Strophen z. T. recht rassistisch "rüberkommen". Allerdings sollte man nicht nur die "rassistischen" Aspekte beleuchten, sondern auch die eigentliche Aussage. Der Part "Deutschland, Deutschland..." soll heißen, das uns Deutschen Deutschland über alles geht. Ich bin nicht rassistisch, bloß das sollte mal erwähnt werden, dass das Lied oft missverstanden wurde. Die GEW mag das Lied zwar kritisieren können, aber darüber entscheiden kann. Soweit ich informiert bin, soll der Part "Deutschland..." bedeuten: Deutschland geht den deutschen über alles, ist ihnen also sehr wichtig. Herr Dieter Wunder hat damit ein Gegenargument. Auch wenn dieses Argument auch einmal von Hitler angebracht wurde, wer kann beweisen, wie es wiklich war??? Und: Wer ist überhaupt Dieter Wunder??? Für mich kein Name. Die GEW beleuchtet alleine die negativen Aspekte und ist daher keine gute Quelle.
Pro aber man könnte noch die Weblinkliste auf die wesenlichsten 5-7 kürzen und die vierte Strophe mittels Quelle belegen --SoIssetEben! 14:53, 19. Feb 2006 (CET)
Kontra -- Ein bisschen Analyse/Interpretation (Melodie (Tonart..., hab mir den Artikel zur Kaiserhymne nicht angeschaut, vleicht kann man dahin verweisen bzw. abschreiben) und Text (z.B. Reimschema, Stilmittel)) würde ich mir schon wünschen. Wie kam die Melodie zum Text? Nach der Medienpräsenz des Ereignisses sollte auch die Umdichtung "Brüh im Glanze" kurz erwähnt werden.--G 18:10, 19. Feb 2006 (CET)
Ich finde es gewagt von einer "Umdichtung" zu sprechen, wenn sich diese Dame den Text nicht merken konnte. -- SkINMATE 18:18, 19. Feb 2006 (CET)
bloß nicht die Sache rein, die hat die Hymne keine Bedeutung... hatte mich gefreut, dass es nicht drin staht --schlendrian•λ• 19:07, 19. Feb 2006 (CET)
contra Der Kaiserhymnen-Artikel (der zugegebnermaßen schon exzellent ist) setzt den Standard auf allen Ebenen: Musik, Geschichte, Rezeption... da kann dieser hier noch lange nicht gegen an. Vor allem stört mich, dass der Artikel fast nur aus der Perspektive der Herrschenden geschrieben ist. All die Dinge über Adenauer, Heuss, Kohl und Weizsäcker sind sicher richtig und wichtig. Mir fehlt aber ein (trotz allem angemessen neutrales) Eingehen auf den Themenkomplex, dass die Bundesdeutschen und ihre Hymne immer so merkwürdig distanziert zueinander stehen (was sich historisch sowohl begründen als auch dokumentieren lässt, denkt nur mal an unsere Nationalelf bei Länderspielen und die entsprechenden Reaktionen des Boulevards) --Rainer Lewalter 18:46, 19. Feb 2006 (CET)
Eins noch: im Gegensatz zum Haydn-Original (in G-Dur und 4/4-Takt) scheint es so zu sein (wenn meine Infos da stimmen), dass das Deutschlandlied „offiziell“ im marschmässigen 2/4 und in Eb aufgeführt gehört. Ich würde mal vermuten, weil das bei solchen Anlässen immer prominente Blech dann zackiger klingt. Notenbeispiel hierfür kann ich ggf. er- und einstellen, das lässt sich so aus dem Kaiserhymnen-Artikel nämlich nicht übernehmen. --Rainer Lewalter 19:01, 19. Feb 2006 (CET)
ProIch finde für ein Lexikon angemessen. 213.61.132.214 10:04, 20. Feb 2006 (CET)
Kontra Auch wenn wir hier uns bei den lesenswerten und nicht bei den exzellenten befinden. Aber das ist definitiv zu wenig und zu schlecht. Es gab mal in der ARD oder im ZDF eine Dokumentation zum Deutschlandlied. Da habe ich wesentlich mehr erfahren als in diesem Artikel. Vielleicht findet jemand diese Dokumentation bei sich im Videoarchiv und schreibt etwas Vernünftiges zum Deutschlandlied. --ALE! ¿…? 11:13, 20. Feb 2006 (CET)
Kontra War auch beim Durchlesen eher für pro muss allerdings jetzt einsehen das wirklich einige sehr wichtige Aspekte fehlen. (Rezeption der Bevölkerung, Musikalische Analyse der Bearbeitung, den von einem Haydn-Streichquartett kann nicht mehr die Rede sein,.. s.o.) Das MIDI-File verdient einen SLA und ist musikalisch eine Katastrophe (Tempo?). --Thornard, Diskussion, 12:32, 20. Feb 2006 (CET)
Kontra selbst als reiner artikel zum text, wäre ich hier voll der zweifel. das kaiserquartett bedingt die hymne erst und darf nicht nur erwähnt und verlinkt werden. --Carroy 00:21, 22. Feb 2006 (CET)
Kontra Außer dem schon gesagten, 15 Weblinks bei "Weblinks" und noch mehrere im Artikeltext sind zuviel --Spacefrank 09:50, 25. Feb 2006 (CET)
Kontra Der historische Hintergrund ist mir etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug. Hinzukommt, das die zwei entscheidenen Aspekte ("Einheit" im 19. Jh. und "Herrschaftsanspruch" im 3. Reich) nicht getrennt dargestellt werden (der Absatz ist schlicht an der falschen Stelle gesetzt). In diesem Zusammenhang wäre auch die Abbildung einer Landkarte hilfreich zur Illustration der geographischen Erläuterungen; die fehlt jedoch. Die zu Beginn des Artikels gegebene Definition um was es sich beim Deutschlandlied handelt, ist mir zu kurz: Im ersten Satz gehört nicht nur der Dichter, sondern auch der Komponist genannt. Dieser folgt aber erst im zweiten Absatz. Das Melodiebeispiel, nett umgesetzt als abspielbares Sample, ist eine sehr schlechte Interpertation und nicht gerade beispielhaft. In dem Absatz "Für die zweite Strophe ließ sich Hoffmann vom Preislied des Minnesängers Walther von der Vogelweide inspirieren. Der heute antiquiert wirkende Text dieser Strophe ist wegen seiner einseitig männlichen Perspektive neuerdings auch von feministischer Seite kritisiert worden." werden zwei Behauptungen aufgestellt, die leider nicht näher erläutert und auch nicht belegt werden. Auch sprachlich könnte noch etwas gefeilt werden ("(...)objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen"). Insgesamt macht mir der Artikel den Eindruck eines noch in Arbeit befindlichen Textes. Ich wünsche mir eine durchdachtere (= andere) Gliederung und auch eine erweiterte Bebilderung (z. B. eine Abbildung der Noten). Noch kein lesenswerter Artikel, da muss an vielen Stellen noch nachgebessert werden. --Helge Sternke 19:13, 25. Feb 2006 (CET)
Könntest du vielleicht etwas konkretisieren, was du mit "etwas oberflächlich und auch nicht pointiert genug" meinst? Welche Aspekte fehlen dir noch? Ich habe den Abschnitt über den historischen Hintergrund seinerzeit bearbeitet und die beiden Aspekte "Einheit" und "Herrschaftsanspruch" bewusst im Zusammenhang behandelt. Meiner Meinung nach ist das Bild des Liedes im historischen Bewusstsein der Deutschen untrennbar durch beide Aspekte, den freiheitlichen Ursprung und den faschistischen Missbrauch, bestimmt. Ich wüsste nicht, wie ich das eine nennen sollte, ohne das andere zu erwähnen. Die Melodie von Haydn existierte schon lange vor dem "Lied der Deutschen" (und ist ja auch in ihrem eigenen Artikel sehr sorgfältig behandelt). Das "Deutschlandlied" entstand daher erst mit dem Text Hoffmann von Fallerslebens (der ja auch erst nachträglich mit Haydns Melodie verbunden wurde). Von daher halte ich es in diesem Fall für gerechtfertigt, erst den Textdichter und dann erst den Komponisten zu nennen. Den fehlenden Beleg für die feministische Kritik habe ich ergänzt. Meinst du im Ernst, dass die "einseitig männliche Perspektive" der zweiten Strophe noch einer Erläuterung bedarf? Ich meine, jeder, der lesen kann, sieht doch, dass diese Strophe nur von Männern oder Lesben gesungen werden kann. Jossi 13:24, 26. Feb 2006 (CET)
Fazit: Ich habe eingearbeitet so viel ich kann, den Rest sollen diejenigen machen, die Hauptautoren sind. Gruß Alopex 15:20, 22. Mär 2006 (CET)
Weizsäcker & Kohl
Können bundespräsident und bundeskanzler das im alleingang machen? Sollte da nicht das parlament auch etwas zu sagen haben?
(Nicht dass ich ernsthaft annähme, es käme irgendwas anderes dabei raus)
Der Bundespräsident hat als Staatsoberhaupt das Recht zur Festlegung der nationalen Symbole. Das ist zwar im im Grundgesetz nicht erwähnt - aber irgendjemand muß die Symbole ja festlegen (die auch in der Gesetzgebungsliste [Art. 72ff.] fehlen). Lediglich die Farben der Flagge legt das GG selbst fest (Art. 22). Es ist zwar wohl klar, daß Wappen (Bekanntmachung 1950) und Nationalhymne (Briefwechsel 1991) auch durch Bundesgesetz festgelegt werden könnten (was etwa die Bayerische Verfassung für das Wappen vorschreibt - aber auch nicht für die Hymne), aber das ist nicht zwingend. --84.154.106.6312:52, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die „verbotenen“ Strophen
Ich habe diesen Abschnitt mal radikal gekürzt, weil er voller sprachlicher und sachlicher Fehler war (z. B. war die deutsche Kaiserhymne nicht „Die Wacht am Rhein", sondern "Heil dir im Siegerkranz", und natürlich wurde vor dem Zweiten Weltkrieg in Hitlerdeutschland weiterhin die erste Strophe des Deutschlandliedes (gefolgt vom Horst-Wessel-Lied) gesungen). Es scheint mir auch wenig zum eigentlichen Thema des Artikels beizutragen, wenn man verschiedene Nationalhymnen unter dem Gesichtspunkt vergleicht, wie „kriegerisch“ sie sind . Jossi 14:40, 25. Mär 2006 (CET)
Es ist aber m.E. genau der Grund, weshalb viele Deutsche nicht die Nationalhymne singen, dass sie denken, sie sei sehr kriegerisch etc. Wenn nun aber sich mal andere Nationalhymnen anschaut, sieht man, wie harmlos doch die unsere ist. Hoffentlich wird etwas am Artikel getan auch von anderer Seite. GrußAlopex 18:25, 25. Mär 2006 (CET)
Zitat aus dem Artikel Wunder von Bern: „Wie in der Radioreportage zu hören ist, sangen die deutschen Zuschauer aus Freude über den Gewinn der Weltmeisterschaft bei der Siegerehrung deutlich hörbar die erste Strophe des Deutschlandlieds. Es ist hierzu aber anzumerken, dass die Dritte Strophe bis dahin in Deutschland schlicht noch weitgehend unbekannt war, da sie erst zwei Jahre zuvor als zu singender Text festgelegt worden war.“
Meine Frage ist, wie lange war es nun genau verboten, die 1. Strophe zu singen? --Strumpf-Schlumpf 10:59, 3. Jul 2006 (CEST)
Parodien
Ich habe mal alle Parodien rausgenommen, da dies keiner sucht, wenn er diesen Artikel aufsucht. Frühestens nach Überarbeitung wieder reinnehmen. Gruß Alopex 13:39, 2. Apr 2006 (CEST)
„Die „4. Strophe“
1921 schrieb Albert Matthai als Reaktion auf den verlorenen Ersten Weltkrieg eine Ergänzung, die bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts vor allem in Frontkämpferverbänden wie dem „Stahlhelm“ und unter Deutschnationalen gesungen und von ihnen als „4. Strophe“ bezeichnet wurde. Sie war jedoch nie Bestandteil der Nationalhymne.
Zahlreiche satirische oder auf Ulk bedachte Textvarianten bestanden (z. B. 1946 Deutschland Deutschland ohne alles, ohne Butter, ohne Speck, und das bisschen Marmelade frisst uns die Besatzung weg - objektiv wenigstens für die Westzonen der Wahrheit genau entgegen).
“
"Objektiv der Wahrheit genau entgegen" ? Da kann man mal sehen, was die einseitige Berieselung mit Knoppaganda so alles anstellen kann... 1946/47 sind noch mehrere Millionen Deutsche (auch in den Westzonen) VERHUNGERT, obwohl genug Nahrungsmittel vorhanden waren! In der Französischen Besatzungszone waren die Nahrungsmittelrationen zeitweise sogar geringer als die Standard-Tagesrationen im NS-KZ. Erst als sich die Konfrontation mit dem Ostblock abzeichnete, stellten die Alliierten ihr Verhalten gegenüber den besiegten Deutschen um und wurden zu den "lieben Befreiern". Dann kam der Marshall-Plan usw. Mein Gott, was machen wir blos, wenn die letzten Zeitzeugen ihr "verbotenes Wissen" mit ins Grab genommen haben... --217.224.64.64 15:54, 26. Jun 2006 (CEST)
Bezüglich der Parodien gebe ich dir hundertprozentig recht. Es gibt so viele davon, dass man weder willkürlich einzelne davon auswählen noch alle in den Artikel hineinnehmen kann (wo sie auch nicht hingehören). Bezüglich der so genannten "4. Strophe" wäre aber vielleicht doch zu überlegen, ob sie nicht ein historisch bedeutsamer Bestandteil der Rezeptionsgeschichte ist. Jossi 14:26, 2. Apr 2006 (CEST)
Ich wäre auch dafür, die vierte Strophe wieder in den Artikel aufzunehmen. Gruß, Johannes Götte 22:37, 21. Apr 2006 (CEST)
Derjenige der hierhin kommt, sucht keine vierte Strophe, sondern vor allem die dritte und als "historischer Zusatz" die ersten beiden. Eine vierte hat von Fallersleben nie geschrieben und war nie offiziell das Deutschlandlied. GrußAlopex 12:55, 22. Apr 2006 (CEST)
Meines Erachtens durchaus lesenswert, bietet viele Hintergrundinformationen über die deutsche Nationalhymne, zudem auch ausreichend bebildert. --Wahldresdner 15:21, 30. Mär 2006 (CEST)
Pro Kurz, knackig, umfassend und informativ. Trotz der Kürze sehe ich keinen Hindernissgrund, da alle relevanten Aspekte ausreichend abgedeckt werden. --Nemissimo 17:24, 30. Mär 2006 (CEST)
Die Melodie kommt nach den Parodien? Sehr viele externe Links im Fließtext. Ich bezweifle auch, ob das Kapitel "Geschichte der deutschen Nationalhymne", das auch Heil dir im Siegerkranz und Auferstanden aus Ruinen behandelt, also im Plural stehen müsste, zum Lemma "Deutschlandlied" passt, das nur eine, nämlich die aktuelle Hymne ist. --Griensteidl 18:32, 30. Mär 2006 (CEST)
Na ja, ein bißchen besser ist er schon geworden. Ich tu mich trotzdem schwer mit einem pro, weil der Artikel, wie meine Vorredner schon sagen, noch erhebliche Schieflagen hat. Vorschlag: da alles Musikalische im Kaiserhymnen-Artikel sehr gut abgehandelt wird, könnte man „Lied“ hier vor allem als Gedichtform sehen und sich damit auf den Text und seine Rezeptionsgeschichte beschränken. Im Grunde reicht doch ein Hinweis auf den anderen Artikel samt ein paar Worten dazu, dass die Haydn-Melodie sich anbot, weil:
sie als „patriotisches Liedgut“ von vornherein beabsichtigt war
Haydn als Komponist eine schöne, nationale Identität stiftende Ikone abgab
durch die Wahl eines „österreichischen“ Liedes unterschwellig etwas „Großdeutsches“ (im Sinne des 19. Jh.) ausgesagt wurde. Dass der olle Papa Haydn zu seiner Zeit wahrscheinlich nicht das politische Bewusstsein und/oder Interesse hatte, derlei Haare zu spalten, konnte Hoffmann ja egal sein.
Kontra - Seit der letzten abgelehnten Kandidatur wurde ein einziger Satz ergänzt und als Kapitel 3 "Die verboten Strophen" eingefügt. Alle anderen Änderungen sind marginal und betreffen nicht den Inhalt. Das ist ein bischen zu wenig, um den Artikel erneut kandidieren zu lassen.--Edmund Ferman 20:31, 30. Mär 2006 (CEST)
Kontra Zwei Kapiel bestehen praktisch nur aus einem Satz. Aus den Parodien könnte man noch wesentlich mehr machen (auch ohne reine Schmähversionen):
Deutschland, Deutschland nimmt sich alles
Nimmt sich alles in der Welt
Ohne Maß bis an den Kreml
Bis es dann zusammenfällt.
Antaios 22:45, 30. Mär 2006 (CEST)
Pro; allerdings: Meiner Meinung nach haben Parodien in solch einem Artikel nichts zu suchen, dafür sollte man besser einen extra Artikel aufmachen. Wer nach dem Artikel sucht, der sucht nicht nach Parodien.Alopex 16:32, 31. Mär 2006 (CEST)
Neutral Die Parodie sollte nicht vor die Melodie, zwei Abschnitte sind viel zu kurz und mit dem Kapitel zu den bisherigen Hymnen tue ich mich auch schwer- sollte das wirklich in den Artikel? Aber Potential ist da, deswegen auch kein Contra.--SEM 16:35, 31. Mär 2006 (CEST)
Neutral mir fehlt noch ein bischen was:
ein paar Bilder mehr (z. B. ein von der Notation)
der Abschnitt zu den verboten Strophen ist zu kurz, da gehört noch etwas zur heutigen politischen Situation rein (Stichwort: Rechts/Neonazis)
ein bischen viele Weblinks, da könnten glaube ich ein paar raus
Wie wird die Hymne heute gesehen (nicht Mitsingen von Fußballspielern, in der Schule)
gibt es eigentlich bevorzugte Instrumente für das Lied? Frederic Weihberg 21:44, 31. Mär 2006 (CEST)
Mit 2 Pro-Stimmen und ansonsten eher neutralen bis negativen Äusserungen gescheitert. -- Dr. ShaggemanWat schnackst??? 17:55, 6. Apr 2006 (CEST)
In Anbetracht der falschen Interpretationen seitens der BZ und BILD ist dieser Absatz wohl voreilig und unreflektiert. Inzwischen kann man die wahre Aussage durch Stöbeles Stellungnahme und der Berichterstattung durch bildblog.de entnehmen, das Ströbele lediglich eine Übersetzung für richtig hält um auch fremdsprachigen Bürgern den Inhalt nahe zubringen. Dies bedeutet nicht das diese Türkische Version irgend einen offiziellen Charakter hat und gesungen werden müsste. In der Tat gibt es eine solche Übersetzung schon längst, inklusive Übersetzung des Grundgesetzes in türkische Sprache.Der ganze "Skandal" ist also nix anderes als eine aufgeblähte Seifenblase der Bildzeitung.Inwiefern das dann in die wiki muss ist fraglich. (nicht signierter Beitrag von145.253.2.234 (Diskussion)) 11:19, 9. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Offiziell ist die spanische in den USA doch auch nicht, hat die BILD-Zeitung das behauptet? Ich sehe das nicht als Skandal, sondern als einen hilfreichen Vorschlag. Die spanische US-Hymne ist allerdings nicht nur eine Übersetzung, sondern auch eine Latino-Interpretation der Musik. Das müsste mit der türkischen Version natürlich auch geschehen, damit sich jemand dafür interessiert. Morgenstar13:05, 9. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Und gerade weil das so ist, halte ich die Erwähnung von Ströbeles doch-nicht-Vorschlag für überflüssig. Es hat doch mit der Geschichte und Bedeutung der deutschen Nationalhymne nichts zu tun, ob sie jetzt ins Türkische, Koreanische oder Suaheli übersetzt wird. Diese Erwähnung kann doch nur dazu dienen, die Bedeutung einer solchen
Übersetzung in das Bewußtsein der Bevölkerung zu implementieren oder den Namen Ströbele bei Wikipedia zu verwenden. Viel interessanter als der Vorschlag an sich wäre eine Diskussion, welcher Türke, der des Deutschen nicht mächtig ist, sich für die deutsche Hymne überhaupt interessiert. Hier findet doch wieder Integrationspolitik ohne die Ausländer statt. Also: Politikerwerbung raus. Benutzer:Professor Abronsius
Der eine meint, es sei Verleumdung, der andere, es sei Werbung. Ansichtssache, die Entscheidung können wir getrost den Lesern überlassen. Erwähnenswert bleibt, dass es schon türkischsprachige Versionen gibt - türkisch ist die nach deutsch verbreitetste Muttersprache in Deutschland - und dass es eine Diskussion über Integration dazu gab. Morgenstar01:31, 18. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Da sich sie Wogen mittlerweile geglättet haben, sollte man die drittklassige, qualität- und seriösitätsenkende Information komplett streichen. Wikipedia ist nicht dafür da, sommerlochfüllende Enten/Kampagnen der Springerpresse zu berichtigen/erläutern. Eine Übersetzung auf der entsprechenden (noch zu erstellenden) türkischen Wikipediaseite wäre der Sache dienlicher. --129.217.129.13301:10, 31. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Ja, das gab es mal, es war wohl ein Wiedervereinigungs-Jubiläum. Es war auch noch "Good Bye, Jonny" mit hineingewurstelt. Wurde dann aber gelassen, obwohl der Bundespräsident (Herzog?) erklärte, er finde es musikalisch ganz nett... --103II 08:34, 6. Mai 2006 (CEST) vgl. [2] --103II20:27, 16. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Externe Links, Quellenangaben
Hi,
ich habe mal ein paar Links, die im Text waren, in Quellenangaben umgeändert. Ich möchte hier zur Diskussion stellen, ob man das nicht mit allen Links innerhalb des Textes tun sollte. Allerdings müssen die Quellenangaben wahrscheinlich noch feingetuned werden. Ziemlich optimal sind sie wohl auf OpenOffice.org. Gibt es vielleicht eine Vorlage, wie Quellenangaben aussehen sollten? Außerdem fände ich es sinnvoll, die Weblinks weiter auszudünnen. Wikipedia-typisch ist ja eine Begrenzung auf sechs externe Links. Könnte das jemand probieren? Ich fühle mich da überfordert. Ich denke, dass die Änderungen ganz sinnvoll wären, wenn man auf lange Sicht den Artikel noch einmal als "lesenswerten ARtikel" vorschlagen möchte.
Schönen Gruß, --Johannes Götte 00:51, 9. Jun 2006 (CEST)
Habe grade die Quelle für Richtlinien gefunden: Wikipedia:Richtlinien. Ich finde, der Artikel sollte einfach mal danach abgeklopft werden. Dort steht z.B. auch, dass Weblinks nicht im Fließtext sein sollen. Gehe jetzt ins Bett, --Johannes Götte 01:09, 9. Jun 2006 (CEST)
Ist dieser kurze Artikel wegen der Wiederholungen wirklich zusätzlich notwendig? Könnte man die wenige dort vorhandene Zusatzinformation hier einbauen?--Berlin-Jurist 07:35, 9. Jun 2006 (CEST)
Beide sind notwendig: Das Deutschlandlied ist mehr als eine Nationalhymne (nicht nur), aber auch die Geschichte der Deutschen Nationalhymne besteht nicht nur aus dem Deutschlandlied. Gruß Alopex 17:19, 9. Jun 2006 (CEST)
Im Artikel Deutsche Nationalhymne finden sich gerade mal 3(!) Zeilen Text, die nicht in diesem Artikel ohnehin schon enthalten wären. Das ist Unsinn.--Christian L. 19:55, 10. Jun 2006 (CEST)
Was nicht heißt, dass man diesen noch erheblich erweitern könnte...Die anderen deutschen ehemaligen Nationalhymnen passen auf keinen Fall in diesen Artikel. Gruß Alopex 20:46, 10. Jun 2006 (CEST)
Das sehe ich genauso. Die Inhalte in diesem Artikel, die nicht zum Thema Deutschlandlied passen, sollten komplett in den Artikel über die Deutsche Nationalhymne ausgelagert und hier entfernt werden. --Daniel Mex 21:28, 10. Jun 2006 (CEST)
Schwefelhölzer, Fenchel, Bricken
Verschiedene Quellen nennen einen "Urtext" von Fallersleben mit folgendem Wortlaut:
Schwefelhölzer, Fenchel, Bricken,
Kühe, Käse, Krapp, Papier,
Schinken, Scheren, Stiefel, Wicken,
Wolle, Seife, Garn und Bier,
Pfefferkuchen, Lumpen, Trichter,
Nüsse, Tabak, Gläser, Flachs,
Leder, Salz, Schmalz, Puppen, Lichter,
Rettich, Rips, Raps, Schnaps, Lachs, Wachs!
Und Ihr andren deutschen Sachen,
Tausend Dank sei Euch gebracht!
Was kein Geist je konnte machen,
Ei, das habet Ihr gemacht!
Denn Ihr habt ein Band gewunden
Um das deutsche Vaterland,
Und die Herzen hat verbunden
Mehr als unser Bund dies Band!
(aus Unpolitische Lieder, I. Teil, 24.2.1840)
Was hat es damit auf sich? --CKA 08:38, 18. Jun 2006 (CEST)
Es wurde 1840 (also lange vor dem Deutschlandlied) von von Fallersleben geschrieben mit dem Titel:,,Der deutsche Zollverein. Denn sein (Zeus) ist siegende Allmacht". Hiermit sollen die verschiedensten wirtschaftlichen Verflechtungen deutlich gemacht werden, die mit dem Zollverein unter Preußen letzlich stärker waren als kulturelle oder politische Bündnisse (zu jener Zeit). Dieses Lied kann auch auf das Kaiserquartett von Hydn gesungen werden. Gruß Alopex 11:19, 18. Jun 2006 (CEST)
Demnach gehört das mit in den Artikel, oder? --CKA 11:22, 18. Jun 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach nein, genauso wenig wie hier eigentlich nicht x von von Fallersleben nicht geschriebene Strophen hineingehören. Wenn es so etwas gäbe, würde es sehr gut in einen Artikel zur Literatur zur deutschen Einigung passen; genug Literatur gäbe es für solch einen Artikel. Gruß Alopex 11:36, 18. Jun 2006 (CEST)
Hm. Das ist leider überhaupt nicht mein Fachgebiet. Aber zumindest in der Vorgeschichte erwähnen würde ich es. --CKA 11:38, 18. Jun 2006 (CEST)
Rechtschreibfehler
Hallo, ich wollte nur erwähnen, dass sich im Deutschlandlied (genauer gesagt in der dritten Strophe) ein Rechtschreibfehler ist. Blüh' im Glanze... Der Apostroph bei "Blüh'" ist hier falsch. Der Apostroph im deutschen wird als Auslassungszeichen für ausgefallene Buchstaben verwendet. Hier liegt aber kein ausgelassener Buchstabe vor, da die Anfügung eines "E" nur verlängerte Form des Imperativs bildet. Dies sieht man noch deutlicher an Imperativen wie "Schau'" - sagt wirklich irgendjemand "Schaue dir das mal an"? Nach dem Imperativ steht im Deutschen kein Apostroph. Außerdem habe ich ein Grundgesetzbuch zuhause, auf dessen Rückseite die deutsche Nationalhymne abgedruckt ist. Dort befindet sich bei "Blüh" auch kein Apostroph - also weg damit! - Gruß Daniel Heinl 16:30, 27. Jun 2006 (CEST)
Widersprüchlich? (Bis 1991 ganzes Deutschlandlied oder nur dritte Strophe Hymmne)
Zitat:
"In einem Beschluss vom 7. März 1990 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass dem Briefwechsel nicht ausdrücklich zu entnehmen ist, dass dieses Lied nur mit seiner dritten Strophe zur Hymne erklärt werden sollte. Hymne im Sinne des § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB ist laut dieser Entscheidung nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes (BVerfGE 81, 298ff.)."
Was denn nun? Wenn aus dem Briefwechsel dies nicht ausdrücklich hervorgeht, weshalb dann diese Entscheidung?
Beispiel: Gemäß § 90a BGB sind Tiere ausdrücklich keine Sachen. Der Diebstahl von Tieren (als Sachen!) wird jedoch über § 242 StGB dennoch bestraft, weil Tiere trotzdem als Sachen im strafrechtlichen Sinn gelten. Es können sich also Divergenzen ergeben.
Im Zweifel wird im strafrechtlichen Sinn juristisch aufgrund des Bestimmtheitsgebotes und des fragmentarischen Charakters des Strafrechts enger ausgelegt, dies spricht also dafür, die strafrechtliche Norm vorliegend ebenfalls enger, also nur auf die dritte Strophe, nicht aber auf das gesamte Deutschlandlied anzuwenden.
Hier: Seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland gilt gemäß der Entscheidung des BVerfG jedenfalls im strafrechtlichen Sinn, dass nur die dritte Strophe Hymne der Bundesrepublik Deutschland war. Wie es sich im nichtstrafrechtlichen Sinn verhält, lässt das BVerfG offen. Es liegt zwar angesichts der Argumentation nahe, dass das BVerfG auch im nichtstrafrechtlichen Sinn davon ausgegangen wäre, dass bereits vor 1991 nur die dritte Strophe die Hymne gewesen ist, siehe jedoch die dagegensprechenden allgemeinen Erwägungen des vorangehenden Absatzes. Weiterhin war die „offizielle“ Auffassung (der Exekutive) bis dahin anders (Gesamtdeutschlandlied Nationalhymne, nur Singbeschränkung auf dritte Strophe), deshalb auch der Verweis auf die Stellungnahme des Bundesministers für Justiz.
Problem ist also, dass man die BVerfG-Entscheidung und ihre Konsequenz nur mit Kenntnis des rechtlichen Hintergrundes angemessen würdigen kann, eine Erläuterung des rechtlichen Hintergrundes in diesem Artikel den meisten Autoren aber vermutlich etwas zu weit gehen würde.
Ab 1991 ist dann unzweifelhaft nur die dritte Strophe Hymne (nicht nur strafrechtlichen Sinn), weil der neue Briefwechsel Kohl-v. Weizsäcker von 1991 diesbezüglich (absichtlich, die BVerfG-Entscheidung lag zu diesem Zeitpunkt schon vor!) eindeutig ist, im Gegensatz zum Briefwechsel Adenauer-Heuss von 1952.
Mir ist gerade per Zufall gerade eben "die" fünfte Stophe des Deutschlandliedes in die Hände gefallen. Abgedruckt ist sie im Liederbuch "Deutsches Rotes Kreuz - Vaterländischer Frauenverein" 2. Auflage, 1935 Sie lautet:
Deutschland, Deutschland, über alles
trotz des Unglücks, trotz der Not!
Deutschland, du geliebte Heimat,
dir gehör ich bis zum Tod.
Ob du wachest, ob du welkest,
ob das Todeslos dir fällt:
Deutschland, Deutschland, über alles,
über alles in der Welt!
Anbetrachts dessen, daß die 4. Strophe hier ebenso erwähnt wird, würde ich vorschlagen auch die "5. Strophe" zu erwähnen. Leider steht bei mir nichts über den Verfasser (vielleicht auch Albert Matthai??), noch den Zeitpunkt, an dem die Strophe gedichtet wurde. Sie muß allerding bekannt gewesen sein, sonst hätte sie keine Aufnahme in das Liederbuch gefunden. Wie sehr ihr das?
Arek 22:40, 5. Aug 2006 (CEST)
Wenn's dafür echte Belege gibt, dann bin ich dafür, die 5. Strophe aufzunehmen. --Maxl 17:22, 6. Okt 2006 (CEST)
Das Original hat nur drei Strophen. Alle anderen bekannten "Strophen" wurden nach dem verlorenen 1. Weltkrieg (zw. 1920 und 1925) aus Trutzstrophen gebildet.
Die "5." scheint mir für die damaligen "deutschen Ost- und Heimatvertriebenen" zu stehen: Aus den nunmehrigen Westpolen (Posen-Westpreußen, Ostoberschlesien) waren bis 1928/29 rund 1 Million "vertrieben" (kann man das so sagen? Keine Ahnung!) worden und aus Elsaß-Lothringen kamen 120.000 "Heimatvertriebene" nach Deutschland. (Quellen reiche ich nach, wenn ich meine Bücher wiederhabe :-) ) -- Mikkel21:38, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Festlegung der 3. Strophe als Hymne
Ich denke, dass wie hier beschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_%28Deutschland%29#Staatssymbole) neben der de facto Festlegung auch erwähnt werden sollte, dass de jure keine Grundgesetz Grundlage besteht, sondern nur quasi offiziellen Charakter hat (sich nur aus den präsidialen Befugnissen ableitet)
Das hat jeden offiziellen Charakter, den es nur haben kann. Allerdings weder Verfassungs- noch Gesetzesrang. An der Befugnis des Bundespräsidenten besteht aber kein Zweifel - nur daß tatsächlich auch der Bundestag die Nationalhymne durch Gesetz regeln könnte. --84.154.106.6312:39, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist seit 1991 (?) falsch. Als das Deutschlandlied Anfang der Fünfziger zur Nationalhymne erklärt wurde (durch den Bundespräsidenten), war es das tatsächlich in allen drei Strophen, jedoch mit der Weisung (nicht nur Empfehlung), zu offiziellen Anlässen die dritte Strophe zu singen. Die aktuelle Rechtslage ist jedoch nicht die Erklärung des Bundespräsidenten von 1952 (?), sondern der Briefwechsel des Bundespräsidenten mit dem Bundeskanzler von (ich denke) 1991 (lex posterior derogat legi priori), in der tatsächlich die 3. Strophe zur Nationalhymne erklärt worden ist. --84.154.106.6312:39, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Anmerkung: Für die Zeit vor 1991 waren nach Ansicht des BVG die Strophen 1-2 auch keine Bestandteile der Hymne in ihrer Eigenschaft als strafrechtlich geschütztes Nationalsymbol. --84.154.85.20019:04, 3. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Helgoländer Urschrift
Sollte die Variante zur dritten Strophe "Stoßet an, und lasset leben ...!" nicht auch erwähnt werden und falls einer denn Text kennt hier eingetragen werden?
Ist diese Urschrift jetzt eigentlich auch Hymne, oder nicht? 1991 wurde im Schriftwechsel ja nur festgelegt, daß die dritte Strophe Hymne sei, welche Version, das blieb offen.
Dass die erste Strophe des "Liedes der Deutschen" insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts für aggressive, expansionistische Politik und für krudesten Chauvinismus herhalten musste, ist ein historisches Faktum. Das ändert aber nichts daran, dass die Dichtung im Kontext der Entstehungszeit nichts dergleichen an sich hat. Zur Verdeutlichung und zur Ehrenrettung Hoffmanns schlage ich vor, den Text im Unterpunkt 1.2 (Grenzen) zu ergänzen durch Einschub eines neuen Absatzes nach dem 3. Absatz (nach "litauisch gesprochen"):
"Der Dichter hat vermieden, an zwei wunde Punkte zu rühren, die damals kontrovers diskutiert wurden, nämlich an die Abgrenzung gegenüber Frankreich (Elsaß-Lothringen) im Südwesten und an die Trennungslinie zwischen den deutschsprachigen Gebieten Österreichs und den slawischen bzw. ungarischen Landesteilen der Habsburger-Monarchie im Südosten. Insofern ist die Aussage des Textes eher defensiv als expansiv."
Kann mir mla jemand den folgenden Satz auf Deutsch erklären. ich bin ja nicht dumm aber den Sinn erfasse ich irgendwie nciht. Die heutigen Staatsgrenzen der Bundesrepublik stimmen an keiner Stelle mehr exakt mit den geografischen Angaben des Liedes überein, diese sind aber weiterhin im Norden und Westen gut geeignete, da naheliegende Merkmale. --Hannes Eilers21:00, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unfug-Satz
dazu eine Anekdote eines Richters: „Wir Deutschen sind wahrscheinlich das einzige Volk der Welt, das das Singen der eigenen Nationalhymne für strafbar hält.“, basierend auf Dr. jur. Ralf Höcker: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer. Ullstein Tb., August 2005
Anekdoten haben hier per se schon nichts zu suchen. Der Inhalt ist aber auch unlogisch. Nationalhymne ist nur die 3. Strophe. Diese zu singen hält niemand für strafbar. Dass das Singen der ersten beiden Strophen des Deutschlandliedes (keine Nationalhymne!) nicht strafbar ist, steht bereits ausdrücklich im Text. Inhalt und Stil mangelhaft. Sowas hat hier nichts verloren.--Berlin-Jurist00:59, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Dem möchte ich nicht zustimmen. Aus der Sicht des Juristen mögen Sie Recht haben. Historisch betrachtet gehören jedoch zu unserer Nationalhymne alle Strophen, insbesondere wenn man es unter der ursprünglichen Absicht, dem Streben nach nationaler Einheit beleuchtet. Wir sollten langsam akzeptieren, dass deutsche Geschichte nicht auf 60 Jahre Bundesrepublik (und die davor liegenden 12 Jahre Nationalsozialismus) beschränkt ist. Insofern ist die Aussage von Ralf Höcker durchaus originell und entlarvend für das zwiespältige Verhältnis der Deutschen zu ihrer Geschichte. Warum sollte ein Geflügeltes Wort (nicht Anekdote), das sich dadurch auszeichnet, nicht den Anspruch der Akribie erheben zu müssen, sondern die Dinge vereinfachend auf den Punkt bringt, in einem lexikalischen Artikel keine Berechtigung haben? American10:11, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn sie die letzte Frage ernsthaft stellen, haben Sie den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Bitte informieren Sie sich. Was getan werden kann, ist, seriöses Wissen zu der Frage der Nationalhymnenreduktion auf die dritte Strophe einzufügen. Dann aber auch nicht hier, sondern in Deutsche Nationalhymne. Dieses Zitat gehört abermals nicht dazu.--Berlin-Jurist10:22, 14. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Änderungen vom 25.3.2007
Zikos Einfügung, dass die Bezeichnung „Deutschlandlied“ im Hinblick darauf, dass nur die dritte Strophe Nationalhymne ist, nicht mehr angemessen sei, weil in dieser Strophe das Wort „Deutschland“ nicht vorkommt, halte ich auch nicht für glücklich, aber nicht weil es eine persönliche Wertung wäre. Das Lied als ganzes heisst ja unbestritten „Deutschlandlied“, und die dritte Strophe des Deutschlandliedes ist nun einmal die deutsche Nationalhymne.
Auch in den anderen von Ziko angebrachten Änderungen sehe ich keine unzulässige persönliche Wertung, sondern sprachliche Verbesserungen und beim Hinweis auf die Soldaten des Ersten Weltkriegs eine inhaltliche Bereicherung (hierzu hätte ich nur gerne noch eine Quellenangabe).
Das Weglassen des Hinweises darauf, dass die zweite Strophe heute antiquiert wirke, erscheint mir sogar im Gegenteil als eine Versachlichung. Ich plädiere daher dafür, Zikos Änderungen, mit Ausnahme der erstgenannten, beizubehalten. Nur die Zeitangabe „zu Silvester“ bei der Propagierung der Schröder-Hymne würde ich ersetzen durch „am Jahresende“. (Da die Benennung nach den katholischen Tagesheiligen bei den ersten 364 Tagen des Jahres nicht üblich ist, sollte man es konsequenterweise beim letzten Tag auch nicht tun.) --BurghardRichter14:56, 26. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde solche Totalreversionen nicht schön, und ich glaube nicht, dass der Revertierer jede einzelne stilistische und inhaltliche Änderung sich angeschaut hat. Die Thematisierung von "Deutschlandlied" (meiner Meinung nach hätte der Artikel "Lied der Deutschen" heißen sollen) lasse ich mal weg und revertiere. Danke für die Anmerkungen. - Ich habe woanders noch ein Buch liegen, "...über alles in der Welt? Zur Geschichte und Didaktik der deutschen Nationalhymne", oder so ähnlich. Schon älter, aber anschaulich und nüchtern geschrieben, muss ich mal bei Gelegenheit mitnehmen.--Ziko10:35, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Deine Ausführungen zur Bezeichnungsfrage wirken inkonsequent: Zwar äußerst du hier, dass du das Lemma "Lied der Deutschen" bevorzugtest, in deiner Artikelversion heisst es jedoch "ursprünglich Lieder der Deutschen" statt wie bisher "auch Lied der Deutschen" - durch diese Änderung erweckst du nämlich den Eindruck, als sei "Lied der Deutschen" gerade keine aktuell gültige Bezeichnung mehr - dann käme aber auch eine derartige Benennung des Lemmas nicht in Frage.
Am problematischten war dein Satz In diesem Sinne ist die Bezeichnung Deutschlandlied nicht mehr angemessen, da in der dritten Strophe das Wort Deutschland nicht vorkommt. Dir steht es nicht zu, zu beurteilen, was angemessen ist oder nicht. Selbst wenn du eine belastbare Quelle bringst - wozu ich dich ausdrücklich ermuntern möchte - kann das dann nur als eine Auffassung in den Artikel miteingefügt werden, nicht aber in Form einer objektiv wirkenden Darstellung. Enthält ein Edit solche Sätze, muss man mit einem Totalrevert rechnen. Es ist nicht Aufgabe anderer Benutzer, solche Edits Stück für Stück zu sezieren.
Da du aber Interesse am Thema hast und dich anscheinend auch schon intensiver damit beschäftigt hast, würde es mich sehr freuen, wenn du auch in Zukunft am Artikel mitarbeiten würdest. Gerade bei gewichtigen Änderungen, z.B. der Einleitung, hat es sich aber als günstig erwiesen, nicht gleich im Artikel zu editieren, sondern zunächst einen Alternativtext zu entwerfen und diesen hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Viel Erfolg! --Berlin-Jurist10:46, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Lieder" war Tippfehler. - Ich bleibe dabei: wenn du ein, zwei Sachen nicht richtig findest, dann ändere bitte. Aber warum musst du meine übrige Arbeit vernichten, pauschal und ohne Nachdenken? Selbstverständlich musst man bei jedem Einzelwort überlegen, ob ein Revert sinnvoll ist, was denn sonst - es sei denn, man labelt einen Autor grundsätzlich als Unfugschreiber. - An eine Alternativversion auf meiner Diskussionsseite habe ich bereits gedacht, vor allem zur Aufteilung zw. "Lied der Deutschen" und "Deutsche Nationalhymne". In Zukunft mal.--Ziko11:07, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abermaliger Revert: (zuvor irrtümlich gelöscht durch Ziko, vermutlich Softwarefehler)
Deine ersten Sätze sind durchaus eine sinnvolle Alternative. Für die Inhaltsänderungen sind aber Quellen erforderlich.
Ob die 3. Strophe erst seit 1991 allein die Nationalhymne bildet, ist umstritten, das BVerfG hat sich im strafrechtlichen Zusammenhang geäußert.
Diverse Korrekturen von dir sind aber in der Tat einzuarbeiten.--Berlin-Jurist10:56, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich muss wieder für Ziko Partei ergreifen. Dass das Lied als Ausdruck von Überlegenheitsgefühlen und für kriegerische Hegemonialbestrebungen missbraucht wurde, stand schon vorher im Artikel und wurde von Berlin-Jurist nicht beanstandet. Neu von Ziko hinzugefügt wurde nur, dass das Lied in diesem Sinne auch fälschlicherweise gedeutet wurde. Das ist meines Erachtens eigentlich trivial; denn der Missbrauch setzte ja eine entsprechende Fehldeutung voraus; d.h. er wäre ohne eine solche Deutung nicht möglich gewesen. Daher halte ich einen expliziten Nachweis der Richtigkeit dieser Ergänzung durch Quellenangaben nicht für zwingend erforderlich (wenngleich natürlich für wünschenswert, falls es geeignete Quellen gibt).
Trotz der genannten „Trivialität“ finde ich Zikos Einfügung gut; denn die gleiche Fehldeutung des Anfangs der ersten Strophe beobachten wir ja auch heute bei Menschen, die – aus redlicher Gesinnung – die erste Strophe wegen ihres vermeintlich überheblichen und imperialistischen Charakters ablehnen.
Der Satz müsste allerdings sprachlich überarbeitet werden. In Zikos Formulierung bezieht das Adverb „fälschlicherweise“ sich auf beide Verben „gedeutet“ und „missbraucht“, obwohl es nur für das erste Verb Sinn gibt. Ein Vorschlag: ... wurde die erste Strophe des Liedes fälschlicherweise als Ausdruck imperialistischer Überlegenheitsgefühle gedeutet und für machtpolitische und kriegerische Hegemonialbestrebungen missbraucht. --BurghardRichter14:28, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich ergeben - falscher Eindruck
Anmerkung: es wird das Lied "Ich hab mich ergeben / Mit Herz und mit Hand" mit seinen ersten beiden Zeilen erwähnt, ich halte es für angebracht auchnoch die nächsten zwei nachzuschieben, da sonst die Intention des Liedes falsch rüberkommt. So aus dem Zusammenhang gerissen klingt es wie ein Lied der Niderlage.
ein Benutzer
Durch die beiden Zeilen soll an dieser Stelle das Lied Massmanns nicht zitiert, sondern nur benannt werden (wozu eigentlich auch die erste Zeile genügen würde – aber dann wäre es tatsächlich für einen unkundigen Leser missverständlich). Eine weitergehende Zitierung würde den Rahmen des historischen Überblicks über die Nationalhymne in den Anfangsjahren der Bundesrepublik sprengen. Immerhin ist dies ein Artikel über das Deutschlandlied und nicht über das Lied „Ich hab' mich ergeben“. Sinnvoll wäre es dagegen, das Lied von Massmann in die Wikisource aufzunehmen und hier einen Link darauf zu setzen. --BurghardRichter17:58, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Liebe Deutschlandlied-Betreuer,
auch wenn es bei dem u.A. von mir betreuten Artikel Deutsche Nationalhymne gerade Ärger wegen des Melodie-Absatzes gibt, würde ich gern mal auf euch zukommen. Wir sollten nämlich die drei relevanten Artikel abgrenzen, da liegen ein Haufen Dopplungen und Dreimalereien vor. Dies hätte hier folgende Änderungen zur Konsequenz:
Der Abschnitt Melodie wäre hier radikal zu kürzen. (u.A. war die Melodie zur Zeit ihrer Entstehung die Hymne für den damaligen Kaiser des heiligen römischen Reichs, das Kaisertum Österreich gab es damals noch gar nicht)
Im Abschnitt Geschichte wird nach der Entstehung und der Verwendung bis 1922 auf den Artikel zur deutschen Nationalhymne verwiesen.
Eventuell wird in der Einleitung auf die beiden anderen Artikel verwiesen.
Im Artikel steht derzeit was von C-Dur und As-Dur (für die österreichische Verwendung).
Ich möchte das eher bezweifeln.
Die Standardtonart der deutschen Hymne ist Es-Dur.
In älteren Liederbüchern findet man auch höhere Versionen, F- oder gar G-Dur,
in neueren ansonsten noch D-Dur (Liederbuch für Schleswig-Holstein). Sipalius23:16, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Haydn komponierte sein Streichquartett in G-Dur. Dies tat er aber, nachdem er die Hymne für Kaiser franz geschrieben hatte. Es gibt keine festgelegte Tonart für dieses Stück, da das Original m. W. n. nicht überliefert ist, man kann es also in jeder beliebigen Tonart spielen. Es-Dur wird verwendet, wenn es sich um ein Blasorchester handel (die haben dann wenig Vorzeichen), C-Dur lässt auf einen faulen Arrangeur schließen. --Gnom00:05, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Woher hast du die G-Dur? Das müsstest Du aber die Musikgeschichte umschreiben, weil allgemein wird geschrieben, dass das Kaiserquartett in C-Dur ist, und meine Klassik-CD-Sammlung enthält auch nur Einspielungen des Werkes in dieser Tonart. -- Rfortner12:34, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Thema mit Variationen steht in G-Dur, glaube ich. Die Noten stehen im Internet, wenn du magst, suche ich sie dir raus. --Gnom15:13, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guckst du hier: Das Quartett steht in C-Dur, weil der Kopfsatz in C-Dur steht, aber der zweite Satz, um den es im Artikel geht, in G-Dur. Das ist die Dominante, völlig Usus, nur der letzte Satz, nach dem Menuett in C-Dur, steht in Es-Dur, was schon ziemlich gewagt ist... Viele Grüße, --Gnom23:30, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, die Sache scheint wohl tatsächlich komplizierter zu sein. Weil während bei deinem Link der zweite Satz tatsächlich mit einem Doppelkreuz beginnt, findest sich hier auf Seite 7 ein Faksimile einer Partitur der öst. Kaiserhymne mit einem b ... -- Rfortner11:01, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid, wenn ich dich da bevormunde (ich weiß ja nicht, wie musikalisch bewandert du bist), aber ein Doppelkreuz ist etwas anderes. Von wann ist denn dieses Faksimile? Gesangsstücke, besonders Hymnen, werden häufig nach unten transponiert, um sie leichter singbar zu machen. Ich bleibe vorerst dabei: Die Originaltonart der Hymne ist unbekannt, Hinweise können nur Haydns andere Stücke mit demselben Thema geben. --Gnom13:53, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem (Doppelkreuz) war ein Fehler in der Eile, habs schon ausgebessert. Das Originalmanuskript scheint laut Homepage der österreichischen Nationalbibliothek wohl hier zu sehen zu sein. Schaut nach einem Kreuz aus. -- Rfortner14:24, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Voila ! ... mehr gibts glaub ich im Internet nicht, aber die österreichische Nationalbibliothek am Heldenplatz hat ja recht gemütliche Öffnungszeiten und Wien ist immer eine Reise wert ;-) -- Rfortner14:49, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dank der ÖNB wissen wir nun auch die Werknummer der Kaiserhymne (ursprünglich noch als "Kaiserlied" bezeichnet): Hob. XXVIa:43. Das Ding scheint tatsächlich keine fixe Tonart zu haben, zumindest laut hier. -- Rfortner15:19, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, die Hoboken-Zahl ist in der Tat nett. Im Katalog der ÖNB siehst du, dass Haydn selbst seine Hymne in zig Besetzungen arrangiert hat, von denen sicher nicht alle die gleiche Tonart aufweisen. Die allererste Version (für den damaligen Chor und das Orchester des Wiener Burgtheaters), deren Tonart uns ja interessiert, ist anscheinend nicht erhalten. Interessant zu hören, dass die Komposition ursprünglich einen anderen Namen hatte... --Gnom19:18, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tja, vielleicht schreibt eines Tages ein Musikhistoriker was dazu und man findet doch noch die richtige Tonart. Trotzdem macht das Faksimile auf mich den Eindruck, dass da EIN Kreuz steht, oder irre ich mich? ... Wegen "Kaiserlied": Naja, konnte ja anfangs keiner wissen, dass das Lied so ein "Renner" wird, und Franz II./I. es dann tatsächlich auch später als österreichischer Kaiser zu seiner offiziellen Kaiserhymne macht (im Vergleich dazu waren die politischen Entwicklungen zum Ende des HRR schon eher absehbar *g*). -- Rfortner19:45, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass es sich bei dem Facsimile um das Original aus dem Burgtheater handelt, sondern um eine Bearbeitung ein paar Tage später, denn im Burgtheater waren sicher auch Blasinstrumente dabei gewesen. --Gnom13:53, 27. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm, warum müssen Blasinstrumente dabei gewesen sein? Und möglicherweise zeigt das Faksimile auch nur einen Ausschnitt der Partitur und darunter waren noch andere Instrumente? Das können wohl nur die Musikexperten der ÖNB beantworten. -- Rfortner14:20, 27. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die beiden Artikel überschneiden sich augenscheinlich thematisch und inhaltlich dermaßen, dass es zu Redundanzen kommt, die man aber auch nicht auflösen kann, da sonst jedem der beiden Artikel wichtige Hintergrundinformationen verlorengehen.
Daher wäre es wesentlich sinnvoller, beide Artikel unter dem Schlagwort Deutsche Nationalhymne zu vereinigen, und alle Hintergrundinformationen zum (teils natürlich problematischen Deutschlandlied) in den bereits bestehenden Abschnitt "Vorgeschichte" mit einem eigenen Abschnitt "Deutschlandlied" zu übernehmen. Damit wird dann unter Vorgeschichte die Herkunft des Deutschlandliedes (samt kritischer Anmerkungen dazu) abgehandelt, und weiter unten dann die aktuelle Hmyne Deutschlands. Das macht mehr Sinn, ist übersichtlicher und der Leser muss sich nicht zwischen zwei Schlagworten hin- und herklicken um sich Informationen zusammenzutragen, die über zwei Artikel verteilt sind.
im Artikel steht: die verbliebenen Staaten schlossen Schutz- und Trutzbündnisse, wobei diese Begriffe sicherlich nicht nur rein zufällig an Hoffmanns erste Strophe erinnern.
Ist das eine reine Vermutung, oder gibt es dafür Belege/Hinweise? Ich weiß, dass schon im 17. Jahrhundert die Wendung "Schutz und Trutz" geläufig war. So gibt es z.B: Flugschriften die heißen: "Türcken Trutz und Christen Schutz" u.ä. Ich würde daher stark vermuten, dass sich sowohl die vertragsschließenden Staaten als auch Hoffmann v. F. hier an eine ältere Tradition anlehnten und sich nicht etwa die Staaten den Begriff von Hoffmann v. F. abschauten. --Klaus14:12, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich teile Klaus' Vermutung. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Landesregierungen deshalb Schutz- und Trutzbündnisse schlossen, weil der Ausdruck „Schutz und Trutz“ in einem Lied von Hoffmann vorkommt. Ich bin auch dafür, den ganzen Absatz zu entfernen. --BurghardRichter19:35, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe mich mit dieser Frage noch nie historisch beschäftigt, aber für mich klingt die derzeitige Formulierung mehr so, dass Hoffmann eine Stimmung seiner Zeit aufgegriffen und beschrieben hat die mit diesem politischen Konzept zusammenpasst. Also wahrscheinlich wollte der Autor des Satzes wohl eher sagen, dass es eine gemeinsame "Grundstimmung" für beides gegegeben hätte, nur auch das wäre zuerst historisch zu hinterfragen und belegen (noch dazu wo diese Grundstimmung ja auch eine "deutschnationale" Wertung enthält). ... Bei der österreichischen Kaiserhymne wars ja ähnlich, die hat auch vor allem deswegen so einen Siegeszug angetreten, weil sie eine "Grundstimmung" der Zeit getroffen hat, insbesondere als sich Österreich kurze Zeit später (1804) endgültig selbständig gemacht hat (was die Habsburger unter Maria Theresia und Josef II. im 18 Jhdt. seit den österreichischen Erbfolgekriegen vorbereitet hatten). Ansonsten wäre das die Privathymne von Franz II./I. geblieben, wenn der nicht erster Kaiser von Österreich geworden wäre. Umso schräger finde ich es, dass die deutsche Nationalhymne heute noch zur Melodie der österreichischen Kaiserhymne gespielt wird ;-) -- Rfortner22:12, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur der Vollständigkeit halber: Die deutsche Nationalhymne wird aus dem einfachen Grund heute noch zur Melodie der römisch-deutschen Kaiserhymne gesungen, weil der Dichter das so wollte. Im Übrigen gilt: Nicht belegte Textstellen können ohne mit einer Wimper zu zucken gelöscht werden, wir sind hier eine Enzyklopädie. --Gnom23:48, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn es die "römisch-deutsche" Kaiserhymne war, dann müsste es ja Berichte geben, dass man sie nördlich der Donau - etwa in Berlin oder Hamburg - ebenso begeistert gesungen hat wie im Erzherzogtum Österreich. Davon ist mir nichts bekannt, es war eben ein Österreicher der Kaiser des HRR war, aber er war vor allem mal Östereicher, wie er einige Jahre später mit der Gründung des Kaisertums Österreich so wirkungsvoll demonstriert hat ;-) ... Dass der Dichter das so wollte ist schon klar, aber auch damit wollte er ja etwas aussagen, in diesem Falle wohl eine vereinnahmende deutschnationale Tendenz, aber wäre eh spannend dazu mehr an Quellen auszugraben. Und nach 1945 hätte man sich das in Deutschland trotzdem überlegen können, unabhängig davon was der Wunsch des Dichters war, wobei die Frage der Melodie noch harmlos war im Vergleich zur Befleckung der gesamten Hymne durch den NS-Staat. -- Rfortner00:03, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann solltest du es vielleicht "Wiener Kaiserhymne" nennen, oder hast du Beispiele dafür, dass die Hymne in Graz oder Salzburg ebenso begeistert gesungen wurde wie in der Hauptstadt? --Gnom09:33, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, darüber gibt es dokumentierte Berichte, unter anderem in dem Dokument dessen Link ich dir schon einmal wegen einer anderen Sache in dem Zusammenhang geschickt habe. ... Aber mir gehts um was anderes: Wenn man gut genug recherchiert sieht man ja, dass der Herr Hoffmann garnicht so unbedenklich war, sondern ein schwer nationalistischer Antisemit, der es auch mit der Völkerverständigung nicht so wirklich hatte, und lieber das "Deutsche" über alles stellte. Die "wohlmeinenden" Interpretationen seines Textes die man heutzutage findet werden durch seine eigenen Briefe und Werke rundherum ja konterkariert, google mal ein bisschen, dann findest du das eh. Und wenn man dann liest, dass es ursprünglich ca. 50 verschiedene Melodien gab, die für ihn (und sein Lied) in Frage kamen, dann frage ich mich: Warum hat man sich dann schlußendlich ausgerechnet für die Österreichische Kaiserhymne entschieden? Bei seinem sonstigen politischen Hintergrund wird mir bei der Antwort bange ... -- Rfortner10:06, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
NACHTRAG1, der Link und die betreffende Textpassage: "Nach einem Bericht der Wiener Zeitung (Nr. 15) glückte die Propaganda-Aktion Graf Sauraus auch in anderen Städten des Reiches, so in Graz, in Triest (wo der Text in "wälsche" Verse übersetzt worden war), in der Universitätsbibliothek in Innsbruck, in Ofen, Pest, Brünn und Krakau und in Prag, wo die Böhmen der neuen "Kaiserhymne" allerdings eine ebenso neue "Königshymne" ("Gott erhalte unsern König, Gott erhalte Vater Franz ...") vorangesetzt hatten. Ein deutlicher Anstieg in der Kampfmoral der Österreicher war die Folge - obwohl man das "Gebetslied" Haydns einen eher defensiven Charakter trägt, vergleicht man es mit der offensiven, die französischen Truppen inspirierenden Marseillaise.". ("Gott erhalte" von Peter Diem).
In der Tat ist das "Lied der Deutschen" ganz bewusst als "Hit" konzipiert: Genau das ist nämlich der Zweck der Verwendung der bekannten Melodie der Kaiserhymne, daher stammen auch die vielen Begriffe, die er aus anderen Texten entlehnt hat: "Einigkeit und Recht und Freiheit", "Schutz und Trutze", aber auch schon das "über alles". Er erzeugt dadurch einen Wiedererkennungswert und bezeugte seine Hoffnung auf eine breite Massenwirkung selbst: "Wenn es einschlägt, so kann es ein Rheinlied werden." (Hoffmann von Fallersleben, Mein Leben. Aufzeichnungen und Erinnerungen, Hannover 1868, Band 3, S. 212; das "Rheinlied" war eines der populärsten Lieder seiner Zeit.) Grundsätzlich zur Debatte um Fallersleben und der Interpretation seines "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" hab ich unten mal nen neuen thread aufgemacht... --Bob Ross Is King14:33, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Deutschland, Deutschland über alles" - Deutung offen
Ich weiß, ich riskiere Prügel, dennoch:
Meiner Ansicht nach ist der Anfang des Artikels einseitig: Im Abschnitt "Text" wird unter "Hintergrund" der Eindruck erweckt, als sei es vollkommen eindeutig, dass mit den Eröffnungszeilen "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" lediglich die Überwindung der deutschen Kleinstaaterei gemeint ist. Diese Deutung ist möglich, aber bei weitem nicht umunstritten. Dabei ist nicht die vielzitierte GEW-Broschüre mein Kronzeuge, sondern wissenschaftliche Literatur:
F. Gunther Eyck: The voice of nations. European National Anthems and Their Authors, Westport, Conneticut 1995 sagt zwar, dass die Mehrheit eher der im Artikel wiedergegebenen Meinung zuneigt, aber: (S. 177) A minority, however, holds the view - not so uncommon among foreigners - that these lines clearly suggest an expansionist nationalism.
Wichtiger noch:
Roland Schlink: Hoffmans von Fallersleben vaterländische und gesellschaftskritische Lyrik, Stuttgart 1981. S 55ff.: Schlink betrachtet das über alles nicht isoliert sondern untersucht zum einen den ganzen Ausdruck über alles in der Welt und stellt ihn andererseits in Zusammenhang mit den eine Zeile später erwähnten militaristischen Begriffen Schutz und Trutze und schließlich mit anderen Gedichten und Äußerungen Hoffmanns über andere Nationen. Er kommt mit einer überzeugenden Argumentation zu dem Schluss, dass ‚Deutschland, Deutschland über alles‘ eigentlich nur noch im Sinne einer rassistisch kulturellen Wertung gesehen werden kann.
Wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen ist dagegen das häufig zitierte Buch von Guido Knopp u.a. Knopp arbeitet nicht mit Quellennachweisen, seine angegebenes Literaturverzeichnis ist einseitig, und durch das Vorwort des ehemaligen Präsidenten Walter Scheel wird der politische Charakter des Buches deutlich.
Also: Was haltet ihr von einer Überarbeitung dieser Passage?
Also wie Du meinen bisherigen Stellungnahmen zu dieser Frage entnehmen kannst (siehe letzte Diskussion zu "Schutz und Trutz" sowie etwa hier), bin ich sofort bei Dir was die "Bedenklichkeit" der Hymne betrifft.
Ebenso wie wir Österreicher jahrzehntelang ganz gemütlich mit ein paar Mythen gelebt haben ("Erstes Opfer Nazi-Deutschlands 1938"), ebenso ist der ganze Eiertanz um das Deutschlandlied ein Beispiel dafür, wie sich ein ganzes Land mit "wohlmeinendenden" Interpretation eine Erklärung zurechtgezimmert hat, warum man dieses bedenkliche Lied nach 1945 weiterverwendet hat. Anstatt zuzugeben, dass man nun halt das Problem einer durch (Deutsch-)Nationalismus und NS-Gebrauch befleckten Nationalhymne hat weil sich der "Alte" Adenauer durchgesetzt hat (so wie er die personelle Kontinuität von NS-Sympathisanten im Aussenamt und in der Organisation Gehlen gedeckt hat, wie mittlerweile immer mehr durch Fakten enthüllt wird, auch wenn das in den 50er- und 60er-Jahren eh ein offenes Geheimnis war und zu Filmen wie Rosen für den Staatsanwalt inspirierte).
* Es fängt schon bei der Melodie an, die ja bekanntlich auch in Konzentrationslagern bei Appellen usw. gerne gespielt wurde, weswegen Österreich sich nach 1945 klar gegen eine Weiterverwendung seiner ehemaligen Kaiser- und Staatshymne ausgesprochen hat (siehe hier).
* Zweitens geht es um die kombinierte Verwendung des Deutschlandliedes mit dem Horst-Wessel-Lied in der NS-Zeit, wo der Text insbesondere der Ersten Strophe im Sinne des NS-Staates gedeutet wurde.
* Drittens schließlich geht es um die eigentlichen Intentionen des Herrn Hoffmann von Fallersleben, die ja nach mehreren Quellen garnicht so "idealistisch" waren wie uns das "wohlmeinende" Interpretation heute glauben machen wollen (zur Mythenbildung siehe oben). Ich habs im letzten Diskussionabschnitt schon geschrieben und so eine Zusammenstellung verlinkt, aber der war halt auch ein schwer nationalistischer Antisemit, dem das "Deutsche" wahrlich über "alles" andere ging.
Fazit: Die Hmyne hat ein Problem, besonders wenn (besoffene?) Deutsche in Fußballstadien anfangen, statt der dritten die erste Strophe anzustimmen. Allerdings steht Deutschland damit nicht alleine da, ich kenne auch genug Franzosen, denen ihre "blutgetränkte" Marseillaise eher peinlich ist. Nur die Marseillaise wird halt auch von niemandem mit dem Holocaust und Konzentrationslagern verbunden, das Deutschlandlied schon. Ich kenne übrigens das Knopp-Buch nicht, bin aber (falls Deine Wiedergabe stimmt) verwundert dass gerade er sich für so eine Reinwaschungaktion hergibt, gerade als NS-Spezialist des ZDF! Etwas mehr Feingefühl wäre hier wirklich von Nöten. -- Rfortner00:25, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hier sei noch eine Quelle zum eigentlichen Thema "Deutschland über alles" nachgereicht. Im deutsch-französischen Kriegsjahr 1870 schrieb Hofmann am 27. August an Adolf Strümpell:
"Die gewaltige Zeit verschlingt alles Persönliche, alles was Liebe und Gemütlichkeit heißt und ist, und läßt uns nur den Haß übrig, den Haß gegen dies verworfene Franzosengeschlecht, diese Scheusale der Menschheit, diese tollen Hunde, diese grande nation de l'infamie et de la bassese.
Gott gebe und Er gibt es, daß wir aus diesem schweren Kampfe glorreich hervorgehen und der Menschheit den großen Dienst erweisen, daß mein, unser aller 'Deutschland über alles' zur Wahrheit wird." (Hoffmann von Fallersleben, "An meine Freunde", S. 323)"
Interessante Sache, das. Mir gefällt das "Das Lied wurde in Konzentrationslagern gespielt" irgendwie nicht. Das klingt so nach einem Verbot, Wagner zu spielen. Ich muss zugeben (ist mittlerweile sicher schon durchgedrungen), dass ich ein Befürworter dieser Hymne bin. Dabei hab ich sie erst einmal selbst gesungen. --Gnom23:18, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Genau auf das Argument hab ich gewartet, weil bekanntermaßen haben sie sogar Beethoven gespielt im KZ wie so vieles andere. Aber das Deutschlandlied war nicht einfach irgendein Musikstück, sondern das war die Hymne des Staates, welcher diese Lager betrieb. Man könnte jetzt natürlich bei den KZ-Opferverbänden anfragen, ob es (anzunehmenderweise) auch eine übergeordenete Rolle eingenommen hat, etwa bei Appellen usw., was es dann nochmal besonders von jedem anderen Musikstück abhebt, das ebenfalls im KZ gespielt wurde. ... Der Rest ist dann eh Sache von Euch Deutschen wie Ihr damit umgeht, ich teile da jetzt nicht groß in Befürworter und Gegner ein, auch Wikipedia sollte selbst keinen Standpunkt beziehen. Nur soll man sich dann bitte auch bewusst sein (und in einem enzyklopädischen Artikel auch korrekt wiedergeben), was es mit DIESER Hymne so alles auf sich hat. -- Rfortner04:23, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Frage der Rezeption im Nationalsozialismus halte ich auch für interessant, ich mache jetzt und hier aber erst mal einen Vorschlag zur Umformulierung hinsichtlich des ersten Abschnitts "Hintergrund". Eigentlich handelt es sich dabei ja um den Entstehungskontext, man könnte über eine entsprechende Neuaufteilung in Entstehungsgeschichte und Rezeptionsgeschichte nachdenken...
"Als Hoffmann von Fallersleben den Liedtext 1841 verfasste, war die Deutsche Frage seit längerem unter national(liberalen) Bürgern ein aktuelles Thema. Zwar war 1815 auf dem Wiener Kongress der Deutsche Bund gegründet worden, die Einzelstaaten beharrten aber weiterhin auf der Souveränität ihrer Territorien. Die Deutsch-Französische Rheinkrise sorgte 1840 für ein Aufleben der nationalen Bewegung. In der Folge entstanden viele anti-französische und militaristische Lieder und Gedichte wie Die Wacht am Rhein oder Ernst Moritz Arndts Kriegslied gegen die Wälschen. Unter dem Eindruck dieser Ereignisse entsteht das Deutschlandlied. Dessen erste Zeilen "Deutschland, Deutschland über alles / über alles in der Welt" haben somit einen zweifachen Bezug: Einmal sollte die Einheit Deutschlands, d. h. aller deutschsprachigen Gebiete, gegenüber allen anderen politischen Zielen Vorrang haben. Zum anderen ist das Gedicht aber auch ein Text gegen Frankreich mit chauvinistischem Charakter. Diese Doppeldeutigkeit hat dafür gesorgt, dass später demokratische als auch nationalistische Bewegungen des Lied für sich beansprucht haben.
In der Zeit des Vormärz waren nationale Einigung und der Wunsch nach Überwindung der Fürstenherrschaft, nach Volkssouveränität, politischer Freiheit und Selbstbestimmung Ziele der liberalen Opposition. Daher wird in den anderen Strophen die Freiheit und Brüderlichkeit der Deutschen und das Recht im Sinne der Rechtsstaatlichkeit beschworen.
Dann weiter im Artikel mit "Nach dem Österreichisch-Preussischen Krieg von 1866..."
So viel erst mal dazu. Natürlich fehlen noch Wiki-links, hab jetzt nur die neuen gesetzt. Nach diesem Abschnitt beginnt die Rezeptionsgeschichte 1866 usw., die auch zu überarbeiten ist, denn die Aussage, das Hoffmannsche Lied hätte "prophetischen Charakter" ist doch denkbar unsachlich.--Bob Ross Is King21:50, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da vorerst keiner widersprochen hab, hab ich den Text jetzt geändert. Für die nächsten beiden Absätze mach ich die Tage Vorschläge, ich denke mal, dass die bereits oben erwähnte Aufteilung in "Entstehungs-" und "Rezeptionsgeschichte" gut wäre.--Bob Ross Is King15:11, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jaja, nicht so schüchtern & mach ruhig! Das scheint ja ein System zu haben und du hast dir dabei ja offensichtlich auch was überlegt, wie deine Diskussionsbeiträge zeigen. Über dich herfallen können wir nachher immer noch ;-) -- Rfortner16:17, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Karte ?
Ich weiss nicht, ob ich alleine dastehe, aber ich faende es eigentlich recht huebsch, den Abschnitt ueber "Grenzen" mit einer kleine Karte zu illustrieren, die zeigt, was damals gemeint war. Gibt's vielleicht jemanden, der Lust haette, so eine zu erstellen und vor allem auch weiss, wo die geschilderten Grenzen genau liegen? Mir fehlen dazu leider die Kenntnisse ... --87.177.254.25223:50, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das wird alleine schon deshalb schwierig, weil die vier genannten Flüsse jegliche Defintion über die südöstliche Grenze des von Hoffmann erträumten Reiches offenlassen ... und das war wahrscheinlich auch kein Zufall, da Österreich bereits damals aus deutschsprachigen wie auch nicht-deutschsprachigen Gebieten bestand und sich weigerte, diese voneinander zu trennen.
Zu den Details: Wenn man sich einen Atlas zur Hand nimmt sieht man, dass die Memel gerade mal die Nordöstliche Grenze definiert hätte (auf Höhe Preussens), während die Etsch gerade mal die Südwestliche Ecke beschreibt da sie dann ja in die Adria fliesst. Dagegen bleibt der Südösten undefiniert, also was willst du bitte auf so einer Karte dort einzeichnen? Einen beliebigen Trennstrich durchs damalige Österreich?
Das zeigt übrigens auch den politischen wie geographischen Horizont des Herrn Hoffmann wie auch seines Liedes, der kannte sich wohl im Süden des deutschsprachigen Raumes nicht so gut aus und war mehr auf Preussen und einen von dort kommenden deutschen Kaiser fixiert. -- Rfortner01:05, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
NACHTRAG: Zur Illustration mal die genannten Grenzen in Bildern:
... und an was erinnert uns das jetzt wenn wir in Geschichte gut aufgepasst haben? Vielleicht an das "rechte" Bild, wo auf der Karte die Flüsse Maas und Memel auch schön erkennbar sind? Ok, das mit der Etsch hat sich der Hitler wegen Mussolini nicht getraut, aber ansonsten sehe ich da ziemlich Parallelen zwischen den Visionen des Herrn Hoffmann und der rund 100 Jahre später von Nazis umgesetzten Verwirklichung eines "Großdeutschen Reiches". Vielleicht verstehen jetzt noch mehr, warum ich das Lied bedenklich finde. -- Rfortner01:47, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Letzteres ist reine Spekulation. In einem Gedicht braucht man keine genauen Grenzen ziehen. Die von ihm beschriebenen "Grenzen" sind nicht mehr als ein paar Fixpunkte. -- Der Stachel01:32, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du hast jetzt meinen Beitrag verfälscht, indem Du einen weiteren Beitrag vor meinen gesetzt hast. Der neue allerdings ist nicht nur Spekulation, sondern Unsinn. -- Der Stachel02:31, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
1) Das war kein Verfälschen sondern ein Bearbeitungskonflikt, weil ich meinen Nachtrag bereits angefangen hatte als Du deinen Beitrag eingefügt hattest, nur passte das nicht dazwischen (weil sonst würden wir jetzt diese Diskussion VOR den Karten führen). Im Gegenteil: Ich habe kurz daran gedacht, deinem Beitrag eine Klammer beizufügen ("... bezieht sich auf ..."), dachte mir dann aber, dass DAS ein Verfälschen des Beitrages wäre und mir daher nicht zusteht.
2) Achja, "Unsinn"? Naja, darüber soll sich wohl jeder selber ein Bild machen, die Karten stehen ja da. Und der Link zu Originalzitaten von Hoffmann auch, also weiß ich jetzt nicht, wo der Unsinn liegen soll, die Fakten liegen jedenfalls auf dem Tisch, jeder möge sich selbst ein Bild über die Gesinnung des Herrn machen. -- Rfortner03:19, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung, was Du mit den Karten beweisen willst. Irgendwie läßt mich das an mangelnde Geographie- und Geschichtskenntnisse denken. Der Hinweis auf Hitlers Großdeutsches Reich ist reine Polemik. -- Der Stachel03:54, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tja, dann wars wohl nur Zufall dass die Nazis sich gerne auf Hoffmann und dieses Lied gestützt haben, und die erste Strophe des Deutschlandliedes vom NS-Staat freudig gesungen wurde (in Kombination mit dem Horst-Wessel-Lied). Schon ein komischer Zufall, gell? ... Die Sache mit den mangelnden Geographie- und Geschichtskenntnissen hab ich mal überhört, weil sonst müsste ich dir eine ähnlich einfältige Polemik zurückgeben und das steht sich echt nicht dafür. Die Leute hier sollen sich selbst ein Bild machen. EOD (was diesen Nebenstrang der Diskussion betrifft). -- Rfortner13:01, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na, da gehts ja mal wieder rund. Ich finde das mit der Karte allerdings auch schwierig. Hoffmann von Fallersleben wird keine genauen Grenzvorstellungen im Kopf gehabt haben, als er das Lied geschrieben hat - genau dieser Eindruck würde sich aber ergeben, sobald man eine Karte daneben setzt. Zur Interpretation des Liedes trägt die Karte damit eher weniger bei. Stattdessen könnte man die Begriffe "Maas", "Memel", "Etsch" und "Belt" auf die entsprechenden Wiki-Artikel verlinken. Bei drei der vier Begriffe findet sich dort auch einige Erklärungen zu deren Nennung im Deutschlandlied, aus denen hervorgeht, dass die Flüsse gerade nicht klare Grenzen bezeichnen sondern eher symbolisch für bestimmte Gebiete oder historische Ereignisse stehen.
Und jetzt noch ein Wort zur mal wieder entbrannten Diskussion: 1.) Ob diese Zeilen auf die mangelnden Geographiekenntnisse Hoffmanns für den Süden des heutigen Deutschlands und Österreichs schließen lassen, würde ich euch eher bezweifeln. 2.) Die Geschichte mit der Parallelität zu den Nazis. "Unsinn" ist das wohl nicht, was Rforntner da geschrieben hat. Bei dieser Frage macht der Ton halt die Musik. Es lässt sich schon feststellen, dass die Nazis sich mit den symbolischen Ortsangaben gut identifizieren konnten und daher gerade diese Strophe als Nationalhymne beibehalten haben. Hoffmann von Fallersleben war natürlich kein Nazi, aber als Kind seiner Zeit stimmen eben etliche Elemente seines Geisteslebens mit dem der späteren Nazis überein: Antisemitismus, Frankreichfeindlichkeit - und eben die Vorstellung von Grenze und Größe des deutschen Reichsgebiets. Die Nazis haben schließlich genau diese seit dem frühen 19. Jahrhundert vorherrschenden Vorstellungen aufgegriffen. Es kommt eben nicht nur darauf an, dass sich beide auf Deutschland beziehen - sondern ob sie das gleiche denken, wenn sie Deutschland sagen; ob sie also das gleiche Deutschland meinen. Und das ist eben bei beiden weder das von 1871 (mit dem Hoffmann unzufrieden war) noch das von 1918 (ihr wisst schon, Versailler "Diktatfrieden" und so), sondern etwas größeres - im doppelten Sinne.
Mein EOD bezog sich nur auf den abgleitenden Nebenstrand mit DerStachel, weil ich das zum Schluß nurmehr polemisch fand. Ansonsten bin ich auch weiterhin sehr diskussionsfreudig und finde Deine Ausführungen natürlich sehr gut, insbesondere was die greifbaren Gemeinsamkeiten der Geisteshaltungen betrifft. Ob die genannten Flüsse nun "millimetergenau" gemeint waren oder abstrakt ist letztlich nicht so wichtig, sie definieren jedenfalls recht gut die drei Ecken eines seeeeeehr großen Deutschlands (während die vierte Ecke im Südosten undefiniert bleibt), und dessen sollte man sich auch bewusst sein wenn man das Deutschlandlied befürwortet. -- Rfortner11:39, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag zu Fallerslebens Geographiekenntnissen: Also einen Atlas wird er schon mal studiert haben, aber ich entdecke in seiner Biographie keinen Hinweis, dass er bis zur Verfassung des Deutschlandliedes persönlich jemals südlicher als Bonn gekommen ist. Dafür liest man hier von den wesentlichen Stationen seines Lebens (bis zur Verfassung des Deutschlandliedes): Fallersleben, Helmstedt, Braunschweig, Göttingen, Kassel, Bonn, Berlin, Breslau ... sowie (Studien-)Reisen nach Holland und Flandern. ... viel später dann als er vielerorts politisch unerwünscht war dann sogar mal ein Abstecher in die Schweiz. Thats it. -- Rfortner12:05, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es denn mit einer Karte, in der schlicht Maas, Memel, Etsch und Belt deutlich hervorgehoben sind? Man müsste nur überlegen, welche Karte man darunterlegt: eine geographische (neutral, aber man kann die Größenverhältnisse nur mittelgut abschätzen), eine moderne politische (lässt sich gut abschätzen, weil man sie kennt, aber hat mit der Zeit, in der das Lied entstanden ist, wenig zu tun) oder halt eine historische politische Karte... --Eike20:13, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na ja, "die Memel" => Fluss. Bei den Belts kenn ich mich nicht aus, ich hab mich darauf verlassen, dass das schon ausdiskutiert ist... --Eike21:39, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Äh, wirkt die obenstehende Diskussion so als wenn hier schon irgendwas ausdiskutiert wäre? Kleiner und Grosser Belt sind übrigens Meerengen, wie soll man sowas einzeichen ausser mit dem dicken fetten Punkt oder einer schraffierten Fläche? Und wenn man sich die Artikel zu Memel/Memelland ansieht (und die Geschichte bis in die 1920er-Jahre) dann ist das auch eine offene Frage, was Hoffmann nun damals 1841 wirklich gemeint hat.
Das Grundsatzproblem bleibt aber: Was soll so eine Karte eigentlich zeigen? Deutschnationale Expansionsphantasien anno 1841 die Teil jenes Liedes sind, dessen dritte Strophe immer noch Deutschlands Nationalhymne ist? Ich würde da echt aufpassen, wenn man so eine Karte erstellt, in welchen Kontext und mit welcher Beschriftung das dann ausfällt! Weil sonst könnte es rasch als Verherrlichung dieses "Großdeutschlands" aufgefasst werden, und da sind dann die polnischen User sicher als erstes sauer (was ich in dem Fall verstehen kann auch wenn ich keinerlei Verständnis für deren jetzige politische Führung habe). Und was macht man dann mit dem Südosten und Österreich? ... Also wenn überhaupt, dann kann so eine Karte nur mit einem sauberen Kommentar erstellt werden der auf die Bedenklichkeit der genannten Grenzen hinweist! -- Rfortner22:22, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn Karte -- eigentlich eine gute Idee -- dann historischer Kontext:
1.: 1841er Grenzen: Staaten und Bünde, z.B. die von Deutscher Bund in einer reinen 1841er Variante
2.: Verteilung der Deutschen in Europa, evtl. anhand des histor. dt. Sprachgebiets, dort in einer 1910er Version, besser auch 1841, wenn vorhanden, und dann
3.: die "4 Ecken",
so kann sich jeder selbst am besten zusammen reimen, in welchen Kontext die "4 Ecken" standen, wo sie besser zu Staats- bzw. Bundesgrenzen passten, wo besser zu Sprachgrenzen und wo (Südost-)Flanken offen blieben... --Mueck00:52, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ad1: Die südöstliche Grenze des Deutschen Bundes geht aber direkt durchs damalige multinationale Österreich und zerteilt es (historisch unzulässig) nachträglich.
ad2: "Verteilung der Deutschen" ... Äh, genau darum gehts aber dass man die nicht im Jahre 2007 noch zu "Deutschen" macht, weil genau das hätten sich die Deutschnationalen wie Hoffmann immer gewünscht (und die Nazis habens dann 100 Jahre später umgesetzt). Also ich kann da mal nur für die Österreicher sprechen, aber aus heutiger Sicht waren das "deutschsprachige" Menschen und keine Deutschen! Wichtiger Unterschied, ansonsten bitte mal nen Blick in das Lemma zu Deutschnationalismus werfen.
ad3: Welche 4 Ecken? Durch das Lied sind nur 3 "Ecken" definiert.
ad4: Bei so einem heiklen (deutschnationalen) Thema sollte man schon etwas vorsichtiger vorgehen als "kann sich jeder selbst zusammenreimen". Sonst stellen wir demnächst das Horst-Wessel-Lied auch unkommentiert rein und jeder kann sich selbst ein Bild machen? Sorry wenn ich da als Österreicher immer drauf hinweisen muss, aber wir haben nunmal die Auswirkungen des deutschen Expansionswahns im 20. Jhdt. selbst miterleben dürfen. -- Rfortner10:58, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
1) Genau solche Widersprüche, Ungereimtheiten, Unklarheiten etc. aufzuzeigen zur Zeit der Entstehung des Liedes wäre eigentlich wichtig. Mit dem östlichen Preußen, Limburg geht's ja weiter... Deutscher Zollverein könnte man auch noch als Grenze reinbringen.
2) DIe Deutsche Frage war zu der Zeit eher eine Frage der Machtverteilung Berlin/Wien. Die Frage "Deutscher sein" contra "Österreicher/Preuße/Badener/... sein" war in Österreich sicher nicht sooo viel anders als in den anderen deutschsprachig regierten Ländern... Nationalbewusstsein und wenn ja welches war ja eher noch im Fluss angesichts der wechselhaften und kleinstaaterischen Umstände...
Die Frage "was ist Deutschland?" ist ja eine Frage, die das Lied aufwarf 1841 und genau dazu wäre es wichtig, die verschiedenen Sichtweisen dieser Frage (Staaten, Bündnisse, Sprache und sicher noch paar andere...) just zu diesem Zeitpunkt 1841' darzustellen im Zusammenspiel mit den im Lied definierten "4 Ecken". Das hat nix damit zu tun, die damals deutschsprachigen Gebiete 2007 zu Deutschen zu machen... Im geographischen Kontext von 2007 kann man schlichtweg das Lied von 1841 nun mal nicht erklären... Und einen Deutshcnationalisten, der solche Ecken "heim ins Reich" holen möchte, wird es sicher nicht stören, wenn wir Geschichtsverfälschung betreiben würden und das 1841er Lied im 2007er Kontext erklären wollten...
3) Es nennt derer 4. Deren Definitionsqualität möge die Karte erklären, genau dafür wäre sie ja gedacht...
Davon abgesehen wird ja, wenn ich die Diskussion richtrig verstehe, dass diese 4 Ecken im Südosten soweit auseinander klaffen, dass man annimmt, der Dichter hätte sich dort vor einer Abgrenzung gedrückt...
4) EIne Karte soll die geographischen etc. Zusammenhänge verdeutlichen, was ein Text so gut nicht könnte. Aber die Karte wird sicher nicht ohne Text im artikel stehen. Da kann man dann ja die Entwicklung bis 2007 reinbringen und Kommentare geben etc. Karte und Kommentare muss dann aber trotzdem jeder selbst "zusammenreimen". Wir sind hier eine Enzyklopädie, die Daten liefert, keine Meinungsmacher, die nur eine Interpetationsmöglichkeit zulassen wollen. Wir können allenfalls die Daten so gut aufbereiten, dass gewünschte Interpretationen möglichst naheliegend sind und sich keine falschen Fährten aus den Daten heruas anbieten... --Mueck15:36, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ad1: Ja, Widersprüche aufzeigen ist gut, muss aber auch mit entsprechend viel Hintergrundwissen passieren. So wie ich wenig über die preussische Sachlage weiß, so wirst du wahrscheinlich wenig über die Rolle von Ministerpräsident Schwarzenberg in Österreich wissen, der sich erfolgreich gegen solch eine Aufteilung gewehrt hat.
ad2: NEEEEEEEEEIN! Kleinstaaterei hattet ihr Deutschen, wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert, das ist ja eben der Unterschied (Historischer Hintergrund war der Österreichische Erbfolgekrieg, nachdem Maria Theresia aber ganz schnell begann, ihre eigenen Länder zu vereinen und reformieren, ab dem Zeitpunkt haben die Habsburger auch das HRR eher links liegen lassen). Deswegen wurde die "Deutsche Frage" von Seiten Österreichs immer anders gesehen, immerhin hatten wir seit 1804 ein eigenes Kaisertum Österreich lange bevor es 1871 ein Deutsches Reich gab. Insofern hat Österreich 1866 auch ganz gut verschmerzt und sich mehr Süd- und Osteuropa zugewandt. Leider hat Österreich 1914 wieder gemeinsame Sache mit Deutschland gemacht, danach wars dann sehr klein.
ad3: Als TU-Student muss ich da kleinlich sein (insbesondere weil die Memel horizontal verläuft): Es sind 4 "Bezugspunkte", die aber real gerade mal ansatzweise drei "Ecken" definieren ;-)
ad4: Du schreibst selbst "..keine falschen Fährten aus den Daten heruas anbieten". Genau darum gehts mir, und ich bezweifle eben sehr stark, dass man so eine Karte einfach ohne große Kommentierung produzieren kann, ohne dass dann dieser Effekt eintritt. -- Rfortner16:13, 14. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ad 3: In einer Karte gibt es ebensowenig horizontal wie oben und unten. Die Memel verläuft von Südosten nach Nordwesten. Bezogen auf das deutschsprachige Gebiet ist sie ein Punkt im Osten. -- Der Stachel16:31, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ad 2: "wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert" - Dieser Zentralismus und die in der zweiten Hälfte des 19. Jahunderts nicht gelingende Dezentralisierung trug entscheidend dazu bei, daß Österreich zerfallen ist. -- Der Stachel16:39, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ad3: Hm, natürlich habe ich vereinfacht, aber im Gegensatz zur Maas ist die Memel doch eine recht unklare Grenze und verläuft (kartentechnisch gesehen) eher horizontal, also parallel zur X-Achse. Sie bildet zumindest im Gegensatz zur Maas im Westen keine vertikale Linie und trifft daher keine Aussage darüber, wie weit nach Osten es denn noch weitergehen soll ... Aber vielleicht war das ja auch der Grund warum die Wehrmacht dann gleich weitergegangen ist ... bis nach Stalingrad. -- Rfortner16:44, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vgl.: .
ad2: Diese billige Polemik lass mal schön, weil den Nationalismus haben wir Österreicher ja nicht erfunden, der ist Anfang des 20. Jhdts. halt in Europa immer dominanter geworden. Der grösste Blödsinn war, mit dem militaristisch-preussisch dominierten Deutschland einen gemeinsamen (Welt-)krieg auszulösen und nicht rechtzeitig auf Friedensverhandlungen einzusteigen, weil die Preussen dagegen waren. -- Rfortner16:46, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und das soll keine Polemik sein? "...trifft daher keine Aussage darüber, wie weit nach Osten es denn noch weitergehen soll ... Aber vielleicht war das ja auch der Grund warum die Wehrmacht dann gleich weitergegangen ist ... bis nach Stalingrad." Auch die folgenden Sätze sind Polemik ebenso wie oben schon die Hinweise zu Hitlers "Großdeutschland". -- Der Stachel17:10, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Anmerkung zu dieser Aussage: "Kleinstaaterei hattet ihr Deutschen, wir Österreicher wurden spätestens im 18. Jhdt. von den Habsburgern vollständig zentralisiert, das ist ja eben der Unterschied". Diese Gegenüberstellung ist eine Interpretation der Geschichte aus einer heutigen austronationalen Sicht. Zentralistisch entwickelten sich auch die anderen deutschen Territorialstaaten, die zu Staaten mit einem geschlossenen Gebiet wurden und sich nach dem reichsdeputationshauptschluß, Napoleon und dem Wiener Kongreß arrondierten. Als Beispiel sei das Königreich Bayern genannt, das unter Montgelas rigoros reformiert und zentralisiert wurde (wesentlich mehr als Österreich). Österreich ist da insgesamt gesehen kein Sonderfall. Der Hauptunterschied war die faktische Multinationalität Österreichs, ohne daß diese aber auf der staatlichen Ebene besonders deutlich zum Ausdruck kam. -- Der Stachel17:24, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Umso mehr ich deine Aussagen lese, umso öfter frage ich mich: Was weisst Du schon von Österreich? Das haben bereits deine früheren Edits als "Weiße Rose" beim Österreichischen Deutsch gezeigt (auch wenn ich mich damals über Deine unterstützenden Worte zum Jänner sehr gefreut habe). Und ja, ich wurde zum Schluß polemisch, weil du die ganze Zeit nix anderes als polemisch bist und offensichtlich eine rein sachliche Ebene nicht verstehst. EDO (für dich). -- Rfortner18:01, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schon die Frage, was ich von Österreich weiß, zeigt Deine Unwilligkeit, die (österreichische) Geschichte nicht aus einer erst im Laufe des 21. Jahrhunderts entstandenen austronationalistischen Warte zu sehen. Und was das österreichische Deutsch betrifft: Auch das ist zu wesentlichen Teilen eine Konstruktion auf der Grundlage eines nationalistischen Wir/Ihr-Standpunkts, der die Vielfalt der deutschen Sprache auf einen Gegensatz von deutschem und österreichischen Deutsch reduziert. -- Der Stachel18:19, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
EOD ist EOD. Den Unfug vom angeblichen Austronationalismus bitte in irgendwelchen Bierkellern bei den säbelschwingenden Burschenschaftern verbreiten, die glauben ja auch heute noch an ein "deutsches" Österreich. Dafür mal lieber über deinen "Bayern-Nationalismus" nachdenken, der zwischen den Zeilen oft schon spürbar war. -- Rfortner19:19, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Änderungen vom 13. September
Ich hab mal den ersten Teil des Artikels ein wenig umstrukturiert und gekürzt:
Der Liedtext steht jetzt ganz am Anfang des Artikels, so mittendrin hat der find ich nicht viel Sinn gemacht.
Der Absatz, in dem von den Schutz- und Trutzbündnissen von 1866 die Rede ist, hat mit dem Gedicht, über den dieser Artikel nichts zu tun. Der Verweis darauf, dass das Lied die Entwicklung "prophetisch" vorgezeichnet hat, ist sehr dünn. Falls die Schutz- und Trutzbündnisse nach dem Lied benannt sein sollten (was ich mal bezweifeln will), dann gehört das weiter unten unter Geschichte.
Ich hab dann einige Überschriften neu gewählt und eingefügt, das lässt sich ja alles nachverfolgen.
Wäre es nicht besser gewesen jenen Vandalen zu sperren, der dauernd belegte Textstellen rausgekickt hat weil sie ihm nicht den Kram passen und der dabei auch die hier stattfindende Diskussion ignoriert hat? -- Rfortner19:09, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Unüblich oder verboten im 3. Reich
Kurz vor dem Edit-war (und nun eingefrorener Stand) wurde aus "nur 1. Strophe wurde im 3. Reich üblich" zu "2. + 3. im 3. Reich verboten". stimmt das so? Wäre mir neu... --Mueck20:04, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein einfaches "Ja, das stimmt so." wird dir vermutlich nicht reichen... ;-) Zu Recht. Ich bin nur gerade auf Reise und werd das erst übermorgen nachreichen können. Kommt aber!--Bob Ross Is King22:57, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aaaalso, einen kleinen Hinweis findet sich in diesem Text vom Auswärtigen Amt, auf Seite 2 unten. Das ist aber natürlich eine ziemlich dünne Angabe. Guido Knopp schreibt ebenfalls in seinem Buch (natürlich ohne Quellenangabe, das hat Herr Knopp ja nicht nötig):
Am 30. Juni 1933 befahl Hitler, daß das Propagandaministerium künftig "für alle Aufgaben der geistigen Entwicklung auf die Nation" zuständig sei - ausdrücklich auch für die Nationalhymne. Von dieser durfte fortan nur die erste Strophe gesungen werden. (Guido Knopp/ Ekkehard Kuhn: Das Lied der Deutschen. Schicksal einer Hymne, Berlin 1988, S. 89f.)
Die von Kuhn zitierte "Verordnung über die Aufgaben des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda" findet sich hier, da steht aber nur drin, dass das Propagandaministerium zuständig ist - über den Inhalt der Hymne findet sich dort nichts. Insofern stehe ich ein wenig ohne historische Quelle dar, und muss mich auf Knopp und die Bundesregierung berufen... Nicht sehr zufriedenstellend, aber besser als nix.--Bob Ross Is King10:59, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Elsaß-Lothringen
Apropos strittig:
Im Text steht: "Hingegen hat der Dichter vermieden, an zwei wunde Punkte zu rühren, die damals kontrovers diskutiert wurden, nämlich an die Abgrenzung gegenüber Frankreich (Elsaß-Lothringen) im Südwesten ..."
Wurde das wirklich kontrovers diskutiert? Ich hätte eher vermutet, dass man sich da relativ einig gewesen wäre... aber da kann ich auch irren... --Mueck21:35, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähäh, um den Elsass wurde immer gestritten, noch bis zum Ende des zweiten Weltkriegs. Auch heute noch fordern einige revisionistisch-rechtsextremistische Gruppierungen beider Seiten (Frankreich und Deutschland) die erneute Zugehörig zu Deutschland, etwa die deutsche NPD oder der französische FN, wobei sich letzterer mit solchen Aussagen etwas zurückhält um die „patriotischen“ (auf Gutdeutsch nationalistischen) französischsprachigen Bewohner nicht zu verschrecken. Nach der Nazi-„Ideologie“ scheint er wohl eher zu Deutschland zu passen. Ein brauner Sumpf ist das, fürchterlich. 87.160.199.11700:04, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die FN will Elsaß loswerden? Wäre mir neu, aber egal. Die Frage zielte nicht auf aktuelle Strittigkeiten, sondern um die Behauptung, es wäre damals (1841) kontrovers diskutiert worden. --Mueck01:08, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Relativ unstrittig ist wohl, daß 1871 die Mehrheit der Elsaß-Lothringer, auch der deutschsprachigen, lieber bei Frankreich geblieben wäre. Daher kann ich mir gut vorstellen, daß das 30 Jahre vorher nicht so viel anders war. Abgesehen davon, daß unabhängig vom Willen der Elsäßer die Franzosen sich auf den Schlips getreten gefühlt hätten, wäre ein Teil ihres Landes nach Deutschland eingemeindet worden. (Wir würden ein französisches Lied "de Marseille jusqu'à Cologne" wohl auch nicht so goutieren, auch wenn Köln zu Napoleons Zeiten mal französisch war ;-)) Firmian09:58, 20. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Kartenentwürfe
Ein Versuch...
Ich hab einfach mal gemalt. Ich bin aber weder Geograph noch Historiker noch Grafiker... Ist das verwertbar? Ist das ausbaufähig? Ist das Quatsch? Sollte man eine andere Karte als "Unterlage" nehmen?
--Eike19:59, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: Nur zur Sicherheit - die Karte dient Dokumentationszwecken und selbstverständlich nicht irgendwelchen obskuren Gebietsansprüchen.
Wie ich schon sagte: Die Darstellung der 4 Grenzgewässer macht meiner unmaßgeblichen Ansicht nach nur im historischen Kontext von 1841 Sinn, um deren Wahl mitsamt ihren Problemen nachvollziehen zu können etc. Hatte auch schon die karten in der Wikipedia durchmustert aber auf die Schnelle nichts gefunden, was ohne viel Aufwand zusammenführbar wäre... Teils nicht weiterverarbeitbare Formate, teils fehlt mal 'ne Ecke (auf der einen vom Deutshcen Bund die Memel, auf der anderen Alt-Österreichs Süden, ...) --Mueck20:10, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hey Eike, jetzt wo ich es zum Ersten Mal sehe gefällts mir ja richtig, weil der Abschreckungseffekt ist für jeden Demokraten sofort ins Auge springend wenn man sieht, wie "Größenwahnsinnig" die Gebietsansprüche waren die durch Hoffmann geplant waren. Das ist ja unterm Strich halb Europa.
In Eure Layoutdiskussionen möchte ich mich garnicht einmischen (soll halt auch nicht zu überladen sein, was die 1815er-Karte wohl ist; Ausserdem fehlen bei Etsch und Memel jeweils ca. 50% von der Quelle ab). Aber mir gehts weiterhin darum, dass WENN so eine Karte erstellt wird, sie auch entsprechend kommentiert wird (und zwar IM Bild).
Gerade weil mir Dein PS zum Thema Gebietsansprüche sehr gut gefällt sollte man sowas nicht "small" machen, sondern sowas muss integraler Bestandteil einer solchen Karte sein, wie immer man das neutral als historischen Beipacktext (bzw. Titel) formuliert. Weil im Unterschied zur Karte von "Großdeutschland" handelt es sich hierbei ja um ein Produkt des Jahres 2007 und nicht um historisches Kartenmaterial. (Um Mueck nochmals zu zitieren: damit ...sich keine falschen Fährten aus den Daten heruas anbieten"). -- Rfortner21:24, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das mit Etsch und Memel ist leider etwas mehr als Layout: Meine Vermutung wäre ja, dass zum Beispiel der nach Osten reichende Zweig der Memel (Richtung Quelle) nicht gemeint war. Aber das wäre so natürlich "Theoriefindung"... Sollte man lieber die Flüsse komplett einzeichnen?
Die "Distanzierung" kriegt man dann schon hin, denk ich. Ich würde aber noch mehr Stimmen abwarten wollen, ob sowas in der Art im Artikel gewünscht ist, bevor ich mich dransetze.
@ Memel: Genau deswegen habe ich weiter oben geschrieben, dass es nicht sicher ist, ob Memel oder das klar umrissenere "Memelland" gemeint waren, wie auch im dortigen Artikel ansatzweise diskutiert wird (Zweiteres geht auch viel weniger weit östlich als der Fluss). Trotzdem zu den Flüssen: Wenn schon rein, dann komplett, alles andere ist ja zu subjektiv, oder?
@ Distanzierung: Ja eh, trotzdem immer im Hinterkopf behalten, dass es heikles Terrain ist. Grade heute musste ich wieder einige Edits von so einem Deutschnationalen reverten der Österreicher immer noch als Deutsche bezeichnet, also in manchen Köpfen löst diese Karte möglicherweise ganz was anderes aus als bei uns *seufz* -- Rfortner22:44, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich Memelland richtig verstehe, gab es diesen Begriff vor 1918 gar nicht...
Auch wenn es von Dir nicht beabsichtigt war, aber dieser Entwurf ist ja geradezu der Wunschtraum eines jeden Deutschnationalen, da du mit dem Überbetonen des (garnicht so homogenen) Sprachraumes das Bild erzeugts, als wenn das alles sowieso irgendwie "Eines" gewesen wäre und wir doch alle Deutsche sind (und sogar die Deutschschweizer dabei noch mitvereinnahmst).
Du hast auch genau NICHT berücksichtigt, was ich oben gesagt habe, nämlich dass das Kaisertum Österreich aus deutschsprachigen und nicht-deutschsprachigen Gebieten bestand und dass das EIN homogener Staat war, und als solches ist es auch einzuzeichnen. Stattdessen machst du GENAU den roten Strich durch Österreich (Grenze des Deutschen Bundes) und zerteilst es damit, wogegen sich Österreich damals immer (erfolgreich!) gewehrt hat! Im übrigen war ganz Böhmen auch Teil des Kaisertums Österreich.
Also bitte an Eike orientieren, die hat das wesentlich neutraler und unverfänglicher gelöst, insbesondere indem die unabhängigen Staaten (Schweiz, Österreich, usw.) KLAR erkennbar sind.
Und Sorry wenn es von Dir nicht so gemeint war, aber Dein Entwurf ist genau das Negativbeispiel dessen, was ich von Anfang an befürchtet habe!!! Ein grüner Fleckerlteppich wo die deutschnationalen Visionen des Herrn Hoffmann ach so harmlos wirken ...
Fazit: Also Grundlage bitte eine Karte der damaligen Staaten nehmen und nicht einen Sprachraumfleckerlteppich aufzeichnen, der (damaligen wie heutigen) deutschnationalen Ideen Vorschub leistet. Und Österreich bitte ganz lassen (ja, da kommt dann noch viel dazu), sonst ist es auch historisch falsch. -- Rfortner04:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: Habe grade noch deinen "Beipacktext" gelesen, das ist doch viel zu wohlwollend gegenüber den Visionen des Herrn Hoffmann, gerade im Lichte der weiter oben stehenden Diskussionen! Das kann man ja nicht so hinstellen, als wenn seine Ideen so unkritisch und mehrheitsfähig gewesen wären und als wenn es ihm nur um die Schaffung eines Nationalstaates ging ... denn in Wirklichkeit ging es ihm da auch um preussisch-orientierte Expansionspolitik, gerade gegenüber Österreich! Das wird klar wenn du dir die zitierten Hintergrundquellen ansiehst. Deswegen hat sich Österreich ja gegen die Abspaltung seiner deutschsprachigen Gebiete gewehrt, was im Text ebenfalls erwähnt werden muss.
Auch wenn Dir die damalige Grenze des DB nicht passt: SIE EXISTIERTE und ist damit Fakt und je länger ich mich mit den 4 Grenzen beshcäftige, desto klarer wird mir, dass er mit den 4 Angaben exemplarishc in 3 Fällen Stellung GEGEN diese Grenze bezog (ihr beide seid euch da sozusagen einig, wenn auch mit anderem Vorzeichen...:-) ) und daher gehört sie UNBEDINGT in eine Erklärung der vier Angaben mit rein und auch in eine Karte, weil nur so die Zusammenhänge wirklich klar werden. Was sollte man bei einer Hinterlegung der 2007er Situation schreiben? "Hier seht ihr die 4 Angaben in Relation zu den Grenzen von 2007. Warum Fallersleben diese Marken wählte, wird daraus leider nicht klar..." wäre zwangsläufig, aber nicht unbedingt im Sinne eines Wikis, das erklären soll. Das WEGLASSEN der Grenze des DB wäre historisch falsch, weil er gegen sie mind. 2x (Belt und Memel) Stellung bezieht, wenn nicht sogar ein 3. Mal bei der Etsch (weil der DB-Anteil Österreichs ging ja weiter).
Ebenso gehört die damalige Verteilung der deutshcen Sprache gehört zum historischen Kontext, weil sich Nationalstaatsideen, um eine solche ging es Hoffmann offensichtlich bei den vier Angaben, darauf gründen (auch wenn sie es bei den Details dann nicht so genau nehmen (können), das alte Manko dieser Idee...). Graphish wäre es mir lieber gewesen, gemischte Gebiete schrafiert darzustellen, wie man es in einigen Atlanten findet, und nicht so stark generalisiert, wie hier nun als Ergebnis der Arbeit weniger Stunden, aber dafür hat mir ein vernünftiger digitaler Datensatz gefehlt. DIe Generalisierung ist auch dem Umstand geschuldet, dass der benutzte Datensatz nur begrenzt zum grenzdatensatz passte... Aber das Ergebnis ist als SVG abgespeichert. Jemand anderes mit besserer Datengrundlage oder mehr zeit unf Geduld kann sich eines Tages der Verfeinerung annehmen. Das Ausfransen der Sprachgrenze und die damit verbundenen Probleme kommt für einen ersten EIndruck durchaus ausreichend zur Geltung...
Am "Beipacktext" habe ich noch ein wenig gefeilt und man kann sicher noch weiter dran feilen, that's Wiki :-)
APropos gechlossenes österreichisches Gebiet: Jenseits der Bundesgrenze lag das Königreich Lombardo-Venetien, das nicht vollwertiger Teil Österreichs war und auch bald nach 1841 verloren ging, somit ist es mit der Einheitlichkeit nicht so weit her und es müsste bei Wegfall der roten Linie eine schwarze dort hin... --Mueck11:01, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht behauptet, dass die Grenze des Deutschen Bundes völlig irrelevant wäre, in dezenter Form wäre sie durchaus einzuzeichnen. Aber da es sich dabei ja nur um einen losen Staatenbund handelte, ist sie jedenfalls hierarchisch nicht über die Grenze des Kaisertums Österreich und all der anderen Länder zu stellen (wie du auch an der von dir selbst geposteten Karte aus 1815 siehst), sondern die stärkere Grenze ist jene der einzelnen Staaten. Dein Karte zeiteilt das damalige Österreich aber genau in jener unzulässigen Weise, die ich anfangs befürchtet hatte.
Daher musst du saubererweise eine Karte nehmen, die die Grenzen aller damaligen Staaten, Fürstentümer, etc. klar aufzeigt (soviel dann zur Kleinstaaterei) und nicht bloß jene deutschsprachigen Gebiete grün darstellt, die großteils im Deutschen Bund waren (also überwiegend auf den ersten Abschnitt folgende Liste beschränkt wäre: Liste der Territorien im Deutschen Bund). Und vor allem, wo auch die DAMALIGEN Grenzen der Schweiz und Österreichs klar erkennbar sind (bei dir schauts ja so aus, als wenn Österreich nur der kleine grüne Wurmfortsatz des Deutschen Bundes war). Das kritisiere ich an deiner Karte, und deswegen hat mir Eikes Entwurf besser gefallen!
Hinzu kommt, dass Eike das ganze im gesamteuropäischen Kontext darstellt und man so ein viel besseres Bild bekommt, während dein Entwurf sehr auf die Darstellung deutschsprachiger Gebiete fokussiert ist, wodurch der Blick fürs Ganze verlorengeht.
Danke übrigens dass du Gemeinsamkeiten zwischen mir und Herrn Hoffmann feststellst (auch wenn nicht jeder Vergleich immer gleich gut sein muss), leider habe ich noch eine, die sich auf einen deutschen Maler bezieht (und die dir sofort auffällt wenn du auf meine Benutzerseite schaust) ... Nur bevor das auch noch kommt ;-) -- Rfortner14:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
"in dezenter Form wäre sie durchaus einzuzeichnen. Aber da es sich dabei ja nur um einen losen Staatenbund handelte, ist sie jedenfalls hierarchisch nicht über die Grenze des Kaisertums Österreich und all der anderen Länder zu stellen (wie du auch an der von dir selbst geposteten Karte aus 1815 siehst), sondern die stärkere Grenze ist jene der einzelnen Staaten ... " Du meinst die?. Da ist es aber exakt genauso: Grenze DB dick & rot, Grenzen Einzelstaaten dünn & schwarz incl. Schweizer Grenze
"Daher musst du saubererweise eine Karte nehmen, die die Grenzen aller damaligen Staaten, Fürstentümer, etc. klar aufzeigt (soviel dann zur Kleinstaaterei) und nicht bloß jene deutschsprachigen Gebiete grün darstellt, die großteils im Deutschen Bund waren" Es ist dieselbe Kartengrundlage wie die 1815er Karte, daher gehe ich davon aus, dass alle Grenzen drin sind. Lediglich viele Namen (wegen der Übersichtlichkeit) und die farbige Unterlegung (weil Flächenfarbe wegen Sprache benötigt) ist weggelassen, die hat aber auch absolut nichts ausgesagt über Zugehörigkeiten. Und grün ist die Sprachenverteilung, nicht die Bundeszugehörigkeit.
Was vermutlich zur Verdeutlichung Österreichs beitragen kann, wäre eine höhere Position des Wortes "Österreich -", so das es sowohl im grünen als auch im Weißen zu liegen kommt, so dass vermutlich eher auffällt, dass da nirgends eine Grenze ist... Werde ich bei Gelegenheit ändern. Lese ich die Territorien-Liste richtig, dass vom Kaisertum der ungarische Teil komplett draußen war, der österreichische eigentlich komplett drinnen vom "nur" verwalteten Lombardei-Venetien abgesehen?
"Hinzu kommt, dass Eike das ganze im gesamteuropäischen Kontext darstellt und man so ein viel besseres Bild bekommt, während dein Entwurf sehr auf die Darstellung deutschsprachiger Gebiete fokussiert ist, wodurch der Blick fürs Ganze verlorengeht." Es geht aber um die deutschen Grenzen und nicht um eine gesamteuropäische Frage. "Das Ganze" heißt hier "Abgrenzungswünsche von HHvF für ein einiges D" und dieses Ganze ist dargestellt... --Mueck19:31, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nö, du hast mich falsch verstanden, bei dir fehlt ja mehr als die Hälfte vom damaligen Österreich!!! (insbesondere die ungarischen und slawischen Landesteile die integraler Bestandteil des Kaisertums Österreich waren, rechtlich aber nicht dem Deutschen Bund angehörten - komplizierte Konstruktion, ich weiß). Ich meinte aber diese zeitgenössische Karte (siehe rechts). . Deine Karte hat ja genau den Fehler, dass sie zu stark auf den Deutschen Bund zentriert ist, es aber bei dieser Frage auch um viele Gebiete (und Gebietsansprüche) geht die weit ausserhalb des Deutschen Bundes lagen (insbesondere im Osten) und dass Länder involviert waren, deren Gesamtgrenzen (inkl. nicht-deutschsprachiger Gebiete) weit über den Deutschen Bund hinausgingen (Österreich, Preussen). Mit Deiner Auswahl der dominanten und fetten roten Strichfarbe für den Deutschen Bund degradierst Du die souveränen Staaten, während der Kartenentwurf von Eike darüber keine Aussage trifft (auch wenn sie mal vorderhand die Staatsgrenzen von 2007 genommen hat). Richtig wäre, Österreich folgendermaßen darzustellen (siehe zweite Karte rechts) , und da durch in dezenter Form die Grenze des Deutschen Bundes durchzuzeichnen, bestenfalls strichliert.
Das zweite Problem Deiner Karte ist die grüne Dominanz der Sprache, womit implizit unterstellt wird, alle deutschsprachigen Menschen wäre auch "Deutsche" im nationalstaatlichen Sinne. Genau das war das politische Ziel der Deutschnationalen, und deswegen bezeichnen heute noch rechte Ideologen uns Österreicher als "Deutsche", was ein typisches Merkmal für Deutschnationalismus ist. Aber willst DU Dich im Jahr 2007 zum Verfechter und Schönredner der deutschnationalen Ideen des Hoffmann v. F. machen? So könnte Dein Kartenentwurf nämlich auch verstanden werden, als wohlmeinende Interpretation der deutschnationalen Ideen von Hoffmann v.F. durch eine Darstellung die nahelegt, dass das eh ach so logisch war. Und dagegen muss man sich als Österreicher offensichtlich auch im Jahre 2007 immer noch wehren, wie laufende deutschnationale Edits hier in Wikipedia beweisen.
Im übrigen ist es wesentlich sinnvoller, das ganze wie Eike aus der europäischen "Vogelperspektive" darzustellen, weil nur so das gesamte Ausmaß dieser deutschnationalen Expansionsideen sichtbar wird. Es geht natürlich um Deutsche Grenzen, aber im Kontext seiner damaligen europäischen Nachbarstaaten und nicht nur innerhalb des Deutschen Bundes, Hoffmann ging ja weit drüber hinaus! Also weg von der Fokussierung auf den Deutschen Bund, weil damit triffst Du bereits (gewollt oder ungewollt) eine Wertung in dieser Frage. -- Rfortner19:58, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
"bei dir fehlt ja mehr als die Hälfte vom damaligen Österreich" Merke gerade, dass der von mir in der Karte verwendete Begriff "Österreich-Ungarn" erst gut 20 Jahre später mit Einführung der k.u.k.-Monarchie in Gebrauch kam. Nun steht "Kaisertum Österreich" quer über die DB-Grenze und die Sprach-Flecken und zur rechten und zur Linken sah man nun ein halbes Österreich herniedersinken :-)
"Mit Deiner Auswahl der dominanten und fetten roten Strichfarbe für den Deutschen Bund degradierst Du die souveränen Staaten, während der Kartenentwurf von Eike darüber keine Aussage trifft (auch wenn sie mal vorderhand die Staatsgrenzen von 2007 genommen hat)." Eike trifft darüber keine Aussage, kann sie gar nicht treffen, weil es 2007 keine solchen zwei Ebenen an grenzen gab. Würde Eike die Grenzen von 1841 nehmen, hätte er dasselbe Problem und vermutlich eine ähnliche Lösung gefunden. Ich degradiere nix, ich hebe hervor, worauf im Text Bezug genommen wird und wogegen HHvF offenbar kämpfte: Die Grenze des DB.
"Das zweite Problem Deiner Karte ist die grüne Dominanz der Sprache, womit implizit unterstellt wird, alle deutschsprachigen Menschen wäre auch "Deutsche" im nationalstaatlichen Sinne. Genau das war das politische Ziel der Deutschnationalen, ..." mit HHvF als offenbar einer ihrer Vertreter, der genau zu diesem Zwecke dieses Lied schrieb, um alle Deutschen in einem Land zu vereinen, womit genau diese dominante Darstellung hervorragend passt, um genau dies nachvolziehbar machen zu können...
"Aber willst DU Dich im Jahr 2007 zum Verfechter und Schönredner der deutschnationalen Ideen des Hoffmann v. F. machen? So könnte Dein Kartenentwurf nämlich auch verstanden werden, als wohlmeinende Interpretation der deutschnationalen Ideen von Hoffmann v.F. durch eine Darstellung die nahelegt, dass das eh ach so logisch war." Für ihn war das in der Tat offensichtlich ach so logisch und für viele andere offenbar auch. Nationalstaaten waren da gerade modern, nicht nur bei uns... Die Darstellung genau dieses historischen Kontextes hat aber nix mit Schönfärberei zu tun für heutige Versuche einiger, die Deutschen in den Alpen heim ins Reich zu holen oder was auch immer... Die Deutschnationalen kannst Du mit einer politisch womöglich korrekt ershceinenden, aber für die Erklärung des historichen Kontextes aber unbrauchbaren Karte, nicht beeindrucken, die bleiben auch dann bei ihrer meinung, dann vermutlich sogar erst recht... Ein nicht eindimensional schon nur deutschnaional Denkender wird den Kontext sicher richtig verstehen und werten können, wenn man ihn die Fakten der damaligen zeit mit ihren Zusammenhängen präsentiert.
"Also weg von der Fokussierung auf den Deutschen Bund, weil damit triffst Du bereits (gewollt oder ungewollt) eine Wertung in dieser Frage." Nein, es ist eine Darstellung von dem, was HHvF bei der Wahl dieser 4 Grenzangaben offenbar wichtig war. --Mueck21:08, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jetzt habe ich Dich genau beim Kernproblem der ganzen Karte, das ich von Anfang an kommen gesehen habe, weil du schreibst: "womit genau diese dominante Darstellung hervorragend passt, um genau dies nachvolziehbar machen zu können ... mit HHvF als offenbar einer ihrer Vertreter, der genau zu diesem Zwecke dieses Lied schrieb, um alle Deutschen in einem Land zu vereinen, womit genau diese dominante Darstellung hervorragend passt, um genau dies nachvolziehbar machen zu können...".
Ja aber Hallo: Ist es Aufgabe von Wikipedia eigenständig Karten zu produzieren um deutschnationales Gedankengut "nachvollziehbar" zu machen? (besonders wenn Du selbst davon sprichst "alle Deutschen in einem Land zu vereinen", was wohl damals durchaus nicht Common Sense war wie man an der weiteren geschichtlichen Entwicklung sieht. Im übrigen ist "alle Deutschen" bereits ein deutschnationaler POV wenn du über Österreicher oder Südtiroler sprichst! Bloß weil jemand Deutsch spricht ist er/sie noch nicht unbedingt Deutsche/r!).
Hoffmann hatte eine politische Position, und es gab damals eine Mehrheit die diese Position so nicht teilte (insbesondere in jenen Ländern die heute eben bewusst NICHT Teil Deutschlands sind). Und das willst du nachträglich nivellieren? Wo bleibt denn da der Neutrale Standpunkt, wenn du einseitig die Sicht Hoffmanns "nachvollziehbar" machen willst. Machen wir das mit den Nazi-Ideen demnächst auch, dass wir sie "nachvollziehbar" machen? Daher ein klares NEIN zu dieser Karte und ihren Intentionen! -- Rfortner22:22, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Richtig. Hoffmann hatte eine politische Position. Und diese war sicher nicht neutral. Dieser Standpunkt floss in das Deutschlandlied ein, u.a. in die 4 grenzen. Auch dieses Ergebnis ist sicher kein neutraler Standpunkt. Aber dieses Ergebnis ist als Teil des Deutschlandliedes, aus dem unsere Hymne resultiert, fraglos lexikonsrelevant. Und damit hat sich das Lexikon mit einem nicht-neutralen Standpunkt auseinanderzusetzen, hat diesen zu erläutern. Das klappt bspw. auch ganz gut mit den damit zusammenhängenden Begriffen wie Nationalismus, Nation, Kulturnation, ...: Das sind auch alles keine neutralen Begriffe. Dennoch kann man beim Lesen dieser Artikel nachvollziehen, warum man auf diese Ideen kommt. Aber auch über die Probleme erfährt man was. Das ist eine neutrale befassung mit einem nichtneutralen Thema. Das ist Nachvollziehen = verstehen dieser nichtneutralen Standpunkte.
Und: Ja, es ist meiner Meinung nach eine Aufgabe eines Lexikons, also auch der Wikipedia, Dinge zu erklären, damit man sie nachvollziehen, also verstehen kann. Und im 2007er Grenz-Kontext kann man die Entstehung der 4 Grenzen nicht verstehen. Dazu ist der 1841 Kontext nötig mit allem Drum und Dran wie der Entstehung von Nationalismus und von Begriffen wie Kulturnation (dort steht uach, dass das vom Bildungsbürgertum ausging, sicher keine Mehrheit des Volkes, aber auf dem Weg, tonangebend in der Politik werden zu wollen...), wie der deutschen gechichte dieser Zeit, auch dem DB, und die damalige Verbreitung der Deutschen, an die sich die Nation anlehnte, auch wenn es da einige Schlenker in der Argumentation gab, wie man nachlesen kann, glaub unter großdt. Lösung war's.
Und mit "alle Deutsche" zitiere ich die damaligen Zeitgenossen. Deren Ansicht war das, DIE wollten alle Deutshcen vereinen. Das nicht ich alle Deutschen vereinen will, sondern Hoffmanns Ansichten wiedergab, sollte eigentlich jedem klar sein, der lesen kann... Irgendwie scheinst Du jedem, der den historischen Kontext zwecks Erklärung der Zusammenhänge wiedergeben will, zu unterstellen, diese Ansichten weiterhin unreflektiert und unverändert zu teilen. Und dass jeder, der sowas liest, zu dumm ist, den historischen vom heutigen Kontext zu unterscheiden. Das mir Unterschieben des "alle deutschen" ist da genauso symptomatisch wie das Runterspielen wollen der bedeutung der Grenze des DB, obwohl sich Hoffman auf diesen Kontext klar bezieht, oder das Loben von Karten mit 2007er Grenzen. Das alles hilft nicht im geringsten dabei, die Entstehung der 4 Grenzangaben zu verstehen. Dazu braucht es einfach den 1841er Kontext in seiner ganzen Konsequenz, sei er auch noch unangenehm für Dein heutiges Weltbild. Wer den historischen Kontext nicht kennt und somit die Enstehung dieser 4 Angaben nicht nachvollziehen, nicht verstehen kann, kann auch keine korrekten Schlüsse für die Jetztzeit ziehen. Der hält dann das Singen von "Memel" für einen ANspruch auf ganz Litauen etc. (sowas habe ich schon mal als völlig ernst gemeinte Behauptung in einer TV-Talkshow hören müssen) und der kann dann auch nicht Fehlinterpretationen von Unwissenden entgegen treten. Lexikas haben auch einen Bildungsauftrag, dafür wurden sie geschaffen. Und den historischen Kontext wegzulassen oder nur verkümmert wiederzugeben, wäre keine Fortbildung und shcon gar keine NPOV-Fortbildung. Und wenn bei der Vermittlung von Hintergrundwissen eine Karte mit dem 1841er historischen Kontext hilfreich ist, warum nicht...
"Im übrigen ist "alle Deutschen" bereits ein deutschnationaler POV wenn du über Österreicher oder Südtiroler sprichst!" auch hier wirfst Du historischen und heutigen Kontext durcheinander. Der Nationsbegriff hat sich erst in dieser Zeit entwickelt, also kann es kaum einen wirklich stabilen Begriff gegeben haben, wer Deutscher ist und wer nicht. Es ging den Regierenden damals darum, wer die Vormacht in einem vereinten Deutschland hat, Preußen oder Österreich. Darüber wurden Kriege geführt. Wer Vorschläge wie Großösterreich in Umlauf bringt, der macht sich keine Gedanken, ob Österreicher Teil der "deutschen Nation" sind oder nicht, sondern wer die Vormacht inne hat. Dieser Umstand hat nix zu tun damit, dass sich die Sichtweise mittlerweile geändert hat und sich die Österreicher heute größtenteils unabhängig fühlen und keine Deutschen mehr sein wollen im Sinne der "Deutschen Nation". Das ist das Ergebnis des Verlaufs der Geschichte seitdem. Wenn ich aber von Deutscher Nation und Österreich im Zusammenhang mit dem Deutshclandlied und seinen 4 Grenzen spreche, dann ist eindeutig der 1841er Kontext gemeint und nicht der 2007er. Und damals war das eben noch nicht ausdiskutiert. Die damaligen Österreicher hatten womöglich aus ihrer eigenen Geshcichte heraus einige von "Restdeutshcen" abweichende Ansichten. Aber ihnen damals schon ihr "Deutschtum" so vehement absprechen zu wollen passt irgendwie nicht mit Ideen österreichischer Führungsansprüche bei großdeutschen Lösungen zusammen... Es mag sicher sein, dass man seitens Österreichs ander Vorstellungen über das Staatsgebiet hatte als seitens Preußens, aber sicher nicht deswegen, weil man sich nicht als Deutsche fühlte. Der Verlust des letzteren Gefühls ist eher umgekehrt das Ergebnis mehrfachen tragischen Scheiterns gemeinsamer Lösungen und das man davon nun die Nase ziemlich voll hat auf deu... äh... österreichisch gesagt :-) --01:11, 17. Sep. 2007 (CEST)
Eine sehr lange und interessante Abhandlung (und die Sache mit Litauen wusste ich nicht da ich bereits erwähnte bei Preussens Geschichte nicht so firm zu sein, ebensowenig wie du bisher bereit bist das GANZE damalige Österreich anzuerkennen und so auch in voller Größe in die Karte einzuzeichen, die dann automatisch weit über den Deutschen Bund hinausgeht).
Aber du kanns mein NPOV-Argument nicht so einfach vom Tisch wischen, wir reden hier immerhin von einer expansionistischen politischen Strömung die weit über den Umfang des Deutschen Bundes hinausging und eine der Vorläuferströmungen des Nationalsozialismus war (deswegen hat die NSDAP ja bereits früh mit der DNVP kooperiert), weswegen die Nazis es dann auch später dankbar aufgegriffen haben (und nicht umsonst ist ein Großdeutsches Reich dann sehr ähnlich gestaltet worden). Sich da dann bequem zurückzulehnen und zu sagen, ein Lexikon muss all das "nachvollziehbar" und "verständlich" machen, und dann noch dazu so eine tendenziöse Karte abzuliefern ist zumindest fahrlässig. Wir sind hier nicht im Feuilleton, sondern Wikipedia muss gerade bei extremen politischen Ansichten sehr auf eine ausgewogene Darstellung aufpassen (denn wir Österreicher melden uns wenigstens höflich-kritisch zu Wort - warte mal bis die ersten polnischen User die Grafik wahrnehmen, das wird erst ein Spaß!).
Deswegen ist der Vorschlag von Eike, bestenfalls adaptiert auf die Staatsgrenzen von 1841 (siehe Karte aus 1815), wesentlich angemessener, von mir aus soll man dann noch in einer dezenten Hintergrund-Farbe und sauber recherchiert die Sprachverteilungen einzeichnen. Aber in Deiner Grafik überstrahlen die Grenzen des Deutschen Bundes und die grünen Sprachflecken alle Staatsgrenzen, die teilweise kaum noch zu erkennen sind (und im Falle von Österreich schlichtweg falsch sind). Das ist tendenziös in Richtung der deutschnationalen Ideen, auch wenn du selbst sie nicht teilst. -- Rfortner01:47, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: Im übrigen bräuchtest Du dir noch soviel Mühe machen, den Effekt den DEINE Karte erreichen will erzielt diese Darstellung allemal, da muss man nur mehr die 4 Bezugspunkt einzeichnen und fertig ist Hoffmanns-Vision: Bild Deutscher Bund. Die Karte stellt das Ganze wenigstens im Gesamteuropäischen Kontext dar und Österreich ist RICHTIG abgebildet (wenn auch geteilt).
Zur letzteren Karte: Die zeigt leider die Grenzen aus der Zeit der DB-Gründung 1815 (oder 1820 sagt die Karte dort), nicht die 1841 relevanten Änderungen von 1839. Auch die anderen Karten im Wiki zeigen nicht den 1841er Zustand bzw. sin din einem Datenformat, in dem man den 1841er Zustand nicht rauslösen kann. Ich habe die einzige Karte mit 1839/1841er Grenzen als basis genommen, die ich gefunden habe (außerhalb Wiki, siehe Quelle, fand ich bei einer anderen Wiki-Karte, die dieselbe Quelle nahm) und habe die von PostScript nach fig konvertiert, habe der dann die anderen als Rastergraphiken in xfig "untergeschoben" so gut es ging (die Karten passen leider geometrisch nicht 100% zueinander, vermutlich verschiedene Kartennetzentwürfe, aber die zu konvertieren habe ich derzeit leider nicht die Möglichkeit), habe unter diesen ungünstigen Rahmenbedingungen noch im Süden ein paar für die Fragestellung relevante Grenzen ergänzt (bis zu Po/Adria, das war schon wg. Passungenauigkeiten eine wackelige Sache...) und die Sprachen grob drunter gelegt. Für Österreichs Ost- und Südgrenze, die bei der Fragestellung eine relativ nebensächliche Rolle spielen, war mir a) dieser Aufwand zu hoch und b) wäre das Resultat wegen der Passungenauigkeiten der Karten zu schlecht gewesen. Besseres ist bei meinen bisherigen Kartengrundlagen und Arbeitsmitteln derzeit nicht drin. Wenn man da besseres wollte, könnte man sich aber bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt nach alternativen Karten kundig machen oder dort um Mithilfe bitten. Vorher wären aber weitere Meinungen hier nett, auch von Leuten, die die 1841er Situation eher akzeptieren als Du, der Du offenichtlich ein Problem mit der "österreichischen Teilung" hast, die Du offensichtlich gerne wegretuschiert hättest, die aber nun mal Fakt war damals und nicht ganz nebensächlich war bei der grenzdiskussion des Deutshclandliedes, um die es hier geht. Da ich in den nächsten Wochen deutlich weniger Zeit habe als die letzten Tage und eine deutlich lahmere Internetanbindung haben werde, werde ich erstmal die weitere Diskussion abwarten, ggfs. ergänzt um eine Anfrage beim Kartenprojekt. Interessant wäre bspw., ob es eine Sprachverteilung von vor 1910 gibt. Wiki wie auch meine beiden Papier-Gechichtsatlanten zeigen bisher unisono nur 1910, dazu gab's wohl Volkszählungsergebnisse o.ä. Irgendwo steht's genauer, was die Grundlage war... "wir reden hier immerhin von einer expansionistischen politischen Strömung die weit über den Umfang des Deutschen Bundes hinausging" So expansionistisch weit über die DB hinaus war sie m.E. nicht, zumind. nicht seitens Hoffmanns 1841. Maas passt halbwegs, Belt war nich so "weit", Memel war zwar nicht DB-Grenze, aber unstrittig Grenze Preußens und ungefähr der Deutschen und 186x auch DB und bei der Etsch ist es sicher nicht "expansionisitisch weit über den DB hinaus", sondern eher das Gegenteil, weil Etsch (für Südtirol stehend) in DB, gleich ungefähr Grenze "Deutsche", das anstatt Po (Südgrenze Einflussgebiet Österreich-U., nicht DB, aber Italiener) oder Save (Südgrenze Ö.-Ungarn, nicht DB, aber div. andere Volksgruppen) oder Adria ... Das sich die Umstände später änderten und ein Bestehen auf diesen 4 Angaben heute expansionistisch wäre, ist ein anderes Thema. Hier geht es aber um den Grund der Auswahl dieser 4 Grenzen durhc Hoffmann. --Mueck13:35, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bevor die Diskussion endgültig unlesbar wird, mach ich hier wieder am linken Rand weiter:
@ Mueck: So sehr dein diesbezüglicher Arbeitseinsatz bemerkenswert ist, so ignorierst Du gekonnt alle Hinweise und Verbesserungsvorschläge, wie eine halbwegs akzeptable Karte aussehen könnte und beharrst auf deinem Erstentwurf um die deutschnationalistischen Ideen des Herrn Hoffmann bestmöglich "nachvollziehbar" zu machen, anstatt sie sachlich im damaligen (europäischen) Gesamtkontext darzustellen - was also eindeutig POV zugunsten deutschnationaler Ideen ist.
Im übrigen habe ich kein Problem mit einer österreichischen "Teilung", weil es nämlich keine gab, akzeptier das bitte endlich!!! Das war EIN Staat der von Wien aus regiert wurde, und dessen deutschsprachigen Teile eben auch Mitglied in einem lockeren Staatenbund waren. So wie die gesamte Donaumonarchie eine ganz besondere Konstruktion mit vielen Nationalitäten war, so war auch die Halbmitgliedschaft im Deutschen Bund ein Spezialfall aber kein Teilungsgrund.
Jetzt muss ich echt mal fragen: Warum kapieren viele Deutsche die Besonderheiten des österreichischen Vielvölkerstaates nicht und denken immer nur in "ethnisch" abgezirkelten Nationalstaaten? Offensichtlich wird das Thema "Deutsche Frage" bei vielen von euch im Geschichtsunterricht niemals kritisch hinterfragt und alles fokussiert sich dafür auf die viel plakativere NS-Zeit - ohne die dahinterliegenden politischen Strömungen auch kritisch zu behandeln (wäre zumindest mein Erklärungsansatz). Uns Österreichern war es (mehrheitlich) niemals in der Geschichte ein Bedürfnis, einen ethnisch-national homogenen Staat zu schaffen, ganz im Gegenteil! Und die Deutsche Frage war ja - wie du richtig nachlesen kannst - primär ein Problem der Deutschen und nicht der Österreicher (Den Habsburgern ging es nur darum, möglichst viel Macht zu haben und diese nicht den Preussen zukommen zu lassen, aber die Einigung Deutschlands war ihnen kein großes Anliegen - daher hätte ein Großösterreich oder ein Groß-Deutscher Bund unter österreichischer Führung anders ausgesehen und wäre kein homogener Nationalstaat geworden).
Insofern kannst du eine historisch gesehen deutsch(national)-zentrierte Sichtweise (auch auf das damalige Österreich) nicht ernsthaft als gemeinsame Sichtweise in einer deutschsprachigen (!) Wikipedia vorschlagen wo auch Österreicher und Schweizer beteiligt sind. Deutsche Geschichtsauffassung hat hier ebenso gleichberechtigt Platz neben der österreichischen und der schweizerischen, aber keine besondere Priorität. Stell dir das mal in der (meistfrequentierten) englischsprachigen Wikipedia vor wenn man da jede Nation ihren früheren nationalistischen Ideologien und extremen Standpunkte ggü. anderen Nationen verteidigt, also quasi Engländer, Franzosen, Deutsche, Polen usw. darüber diskutieren, welcher damalige nationale Standpunkt richtiger war (ok, bei türkischen Fragen erlebe ich sowas leider eh, aber das reicht schon). Wow, so macht Europa Spass ;-)
Fazit: Die Teilung Österreichs war eine in Deutschland aufgekommene Idee der Deutschnationalen (wie auch Preussens um Österreich zu schwächen) und wurde von der österreichischen Regierung (etwa Ministerpräsident Fürst Schwarzenberg) erfolgreich zurückgewiesen, also behandle bitte das damalige Kaisertum Österreich korrekterweise so, wie seine Grenzen auch in den Geschichtsbüchern eingezeichnet sind, sonst habe ich bereits die erste Begründung für einen Löschantrag gegen diesen unzulässigen Kartenentwurf. -- Rfortner15:45, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Beharren auf dem bisherigen Entwurf hat bzgl. Österreichs grnzen auch mit den erwähnten technishcen Gründen zu tun. Habe daher eben mal eine Frage bei der Kartenwerkstatt gestartet. Mal schauen, ob das was bringt. Den Strichstärkeneinwand halte ich in der Tat für Quark... Deine Abneigung gegen die "Teilung" führt nur zu kartographishcen Problemen, jedenfalls bei der jetzigen Grundlage. Findet sich eine andere schauen wir mal weiter... Ebenso abwarten würde ich gerne das Thema Sprachebeneneinfärbung, weil das auch von einer erhofften besseren kartographischen Grundlage abhängt und was die an Möglichkeiten bietet. Meine Wünsche dazu: siehe Kartenwerkstatt.
Im übrigen passt die Karte doch hervorragend zum Tellerrand des Hoffmannschen Weltbildes, das offenbar knapp hinter den Grenzen des deutshcen Volkes endet, also eigentlich optimal zum Thema passende Darstellung, was hast Du bloß immer... ;-)
Aber ernster: WIe schon paar mal gesagt: die 4 Angaben sind das Ergebnis eines deutschnationalen Weltbildes des Jahres 1841. Das war nun mal so und ist nicht wegzudeuten, das ist quasi historischer Fakt. Deswegen sehe ich auch keine Probleme, diese Faktenlage bzgl. des Hoffmannschen Weltbildes getreu des dazu gehörigen Kontextes wiederzugeben, auch nicht gegenüber mitlesenden Österreichern und Schweizern. Den historischen Kontext in seiner geschichtlichen Weiterentwicklung bis heute zu beleuchten, wäre Aufgabe des Textes. Da dürfen sich dann Österreicher und Schweizer mit ihren Belangen wiederfinden.
Bei der Österreichfrage scheint es tatsächlich so, als hätte sich Hoffmann einen feuchten Kehrricht um euren ungarischen Landesteil interessiert. Ist 'ne schwere Kröte für Dich zu schlucken, dass er euch am liebsten noch geteilter gehabt hätte :-) aber momentan stellt die Karte das Desinteresse der Deutschen außerhalb des öst. Kaisertums an deren nichtdeutsche Gebieten doch wunderbar dar, oder? Der österreichische Widerstand gegen diese Aufteilungstendenzen kann in den Text, da gehört er hin und da ist er derzeit noch unterrepräsentiert, in der Tat... Kartographisch lässt er sich eher nicht darstellen. Auch eine Darstellung ganz K-Österreichs würde absolut nix darüber aussagen, dass Österreicher sich gegen solche Ideen verwahrt haben... Eine karte ist gut für die Darstellung geographisher Zusammenhänge, und die fehlt derzeit im Lied, und sie kann nachvollziehbar machen, wie Hoffmann die (deutsche) Welt sah.
Im Prinzip wollen wir ähnliches "Offensichtlich wird das Thema "Deutsche Frage" bei vielen von euch im Geschichtsunterricht niemals kritisch hinterfragt und alles fokussiert sich dafür auf die viel plakativere NS-Zeit - ohne die dahinterliegenden politischen Strömungen auch kritisch zu behandeln (wäre zumindest mein Erklärungsansatz)." Und die Darstellung der 4 Grenzen aus 1841er Sicht statt deren späterer Interpretation gehört mit dazu, die Vielschichtigkeit des Themas und seiner Entwicklung darzustellen. Das Thema NS-Zeit ist das eine, das andere ist, wie es dazu kam. Und da lernt man immer noch dazu. Ich derzeit die Aspekte des österr. Vielvölkerstaates :-), interessant zu lesen, aber bei der kartographischen Umsetzung des Themas der Karte leider nicht wirklich gut zu integrieren...
"Stell dir das mal ... vor wenn man da jede Nation ihren früheren nationalistischen Ideologien und extremen Standpunkte ggü. anderen Nationen verteidigt, also quasi Engländer, Franzosen, Deutsche, Polen usw. darüber diskutieren, welcher damalige nationale Standpunkt richtiger war" gehört eigentlich rein und ist sicher oft drin: "X erhob Annodazumals Anspruch auf Y weil ... Z verteidigte aber seinen Anspruch auf Y weil ... Weil sie sich nicht einigten, kam es zum X-Z-Krieg" Die Idde des nationalstates war in der Theorie ja vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber eben nur in der Theorie und unter sehr günstigen Umständen (der Artikel erwähnt Inselstaaten wie Japan, aber selbst die waren nicht genügsam genug, sich mit der dort einfahceren Umsetzung in die Praxis zu beschränken...), unter normalen Umständen aber eben nicht. Das wäre ein Ansatz für das nächste Kartenprojekt als Ergänzung zu Nationalstaat für Liste der strittigen Territorien bei konsequenter Umsetzung der Nationalstaatsidee, da wäre halb Europa oder mehr schraffiert... --Mueck21:35, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Weil ich angst hab, dass mein argument von weiter oben verloren geht, wiederhole ich's mal in etwas ausführlicher: Das Problem ist doch, dass Hoffmann, wenn er von "Maas" spricht, eben nicht fordert, die deutsche Grenze möge exakt entlang der Maas verlaufen. Den Zeitgenossen wird klar gewesen sein, dass die Maas symbolisch für einen Bereich, ein Anspruchsgebiet steht, m.a.W.: es geht ihm nicht um die maas, sondern um das Gebiet davor. Wo dann genau die Grenze verläuft, das ist ihm doch nicht so wichtig. Vielleicht ist die Memel da noch besser und wichtiger, die er natürlich noch weniger als feste Grenze sieht, eher wird er an das gebiet der Memelmündung gedacht haben, also in etwas dann was später - worauf oben zurecht hingewiesen wurde - den Namen Memelland trug. Das ist für mich das Hauptargument gegen eine Karte (und das macht es schwer, eine vernünftige zu erstellen, obwohl mich die versionen oben schon teilweise beeindruckt haben): Sie suggeriert, es ginge um konkrete Grenzen, denn irgendwo muss ja dieser rote Strich gezogen werden. Hofmann spielt aber vielmehr mit den assoziationen. Daher finde ich die reine Verlinkung auf die entsprechenden artikel (wie ja auch bereits geschehen) für wesentlich zielführender und würde auf die vereinfachende (und damit leider immer verfälschende) Form der Kartendarstellung verzichten.--Bob Ross Is King23:13, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Man kann auch andersrum argumentieren: Gerade anhand einer Karte wird klar, warum lange Flüsse als grenzvorschlag verwendet mit Vorsicht genossen werden müssen und nur grobe Anhaltspunkte in Deinem Sinne sein können... --Mueck01:26, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dem kann ich mich aber gleich anschließen: Technische Gründe in Ehren (die ich im übrigen nicht verstehe, man kann alles zeichnen wenn man nur will). Aber wenn man nicht willens oder in der Lage ist, eine Karte zu zeichnen in der das damalige Österreich korrekt wiedergegeben wird, dann soll man es bitte gleich ganz bleiben lassen! Und mir ist egal, ob mein Einwand zu "kartographischen" Problemen führt, du kannst nichts teilen was nicht geteilt war, das ist unseriös bzw. tendenziös. Ob Hoffmann auf Österreich gepfiffen hat, ist übrigens hier unerheblich, eine "neutrale" Karte kann nur die damalige Wirklichkeit wiedergeben (also das gesamte Österreich), alles andere ist POV-pushing.
Dein Hinweis, man könne das im Fließtext richtigstellen ist lieb gemeint, nur in Wirklichkeit eigentlich eine Zumutung, weil wir wissen alle: "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Ich habe echt keine Lust, eine verpfuschte und tendenziöse Karte im Text wieder richtigzustellen. Aber ich mach dir nen umgekehrten Vorschlag: Nimm Eikes Vorschlag, der ist sehr neutral (weil nur die 4 sachlich unbestrittenen Bezugspunkte eingezeichnet sind), und dann schreib nen erklärenden Text rundherum, der auch die Einwände von "BobRossIsKing" berücksichtigt. Im übrigen verstehe ich nicht, warum Du keinen Millimeter von Deinem Erstentwurf abweichen willst, wenn es dir eh kein Anliegen ist deutschnationales Gedankengut zu propagieren?!? -- Rfortner23:54, 17. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die technischen Probleme habe ich ausreichend erläutert. Sie sind mit den derzeitigen Daten mit einem angemessenen Aufwandnicht lösbar. Dass ich deswegen kompetenten Rat dazu suche bzgl. besserer Karten, erwähnte ich auch. Und dass Eikes Karte mit 2007er Grenzen nix taugt für einen 1841er Kontext erwähnte ich nun auch schon oft genug. Du bewegst Dich auch kaum... Da ich ab morgen bis Ende Oktober wenig Zeit und langsames Netz habe, ist eine weitee Diskussion erstmal aufgeschoben. --Mueck01:26, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo? Ich habe dann irgendwann gemeint, von mir aus nimm in dezenter Form Sprachverteilungen und die Grenze des DB rein. War das kein "sich bewegen"? Im übrigen meinte ich die "Dimensionen" und die Art der Aufmachung von Eikes-Entwurf, so eine gesamteuropäische Karte wird es ja auch mit den Staatsgrenzen von 1841 geben. ... Aber vielleicht tut die Abkühlphase bis Ende Oktober eh gut, ich bleibe aber auf jeden Fall wachsam! -- Rfortner01:44, 18. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was soll denn an der Karte tendenziös sein? Sie ist ideal für den gesuchten Zweck. Sie zeigt die vier „Grenzen“, die Grenzen des Deutschen Bundes und vor allem die damaligen deutschsprachigen Gebiete, die der Dichter und viele seiner Zeitgenossen mit Deutschland gleichsetzten. --Q-β18:05, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Begriff Beutekunst aus dem Abschnitt über den derzeitigen Verbleib des Originaltextes gelöscht, da dieser in Bezug auf die Kunstwerke, die sich bei Kriegsende in den nun zu Polen gehörenden ehemaligen deutschen Ostgebieten befanden, umstritten ist. Im Artikel Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) wird die in Polen befindliche Kunst deshalb auch zurecht nicht besprochen. Da diese Frage für das Stichwort Deutschlandlied eh absolut marginal ist, hat die Erwähnung (auch der Haager Landkriegsordnung usw.) hier meiner Meinung nach nix zu suchen. --Maeckmaeck14:57, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Auch die erste Strophe des Liedes - nicht bloß die zweite - wurde von Walthers Preislied inspiriert. Ich habe den entsprechenden Hinweis im Artikel eingeflochten. -- Tyra09:58, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gute Frage! Der Einfluss Walthers ist jedenfalls - für mein Empfinden - in der zweiten Strophe des Liedes nicht so zwingend erkennbar wie in der ersten. Aber immerhin heißt es dort: "Deutsche Frauen (...) sollen in der Welt behalten / ihren alten schönen Klang,/ uns zu edler Tat begeistern / unser ganzes Leben lang". Und bei Walther ist von den "tiuschen frouwen" die Rede, die "baz al der werlte suln behagen" und von der einen, der er "iemer mêre gerne dienen wil". Soweit ich weiß (ich müsste das aber prüfen) wird der Einfluss Walthers in der Mediävistik auch für die zweite Strophe vorgetragen. Bereits der allererste Edit zum Wikipedia-Artikel - von Georg Gerber am 11. Dezember 2002 um 14.03 Uhr - hat diesen Zusammenhang behauptet. Georg Gerber gibt dafür als Quelle an: http://alexander.nu/deutschlandlied/WvdVogelweide.html. Der Link funzt aber inzwischen nicht mehr. Ich vermute, dass Hoffmann beim Schreiben des Liedes Walthers "Ir sult sprechen ..." im Sinn oder auf dem Schreibtisch vor sich liegen hatte, sich aber schreibend von Strophe zu Strophe immer stärker von seiner Quelle entfernte. Die dritte Strophe des Liedes, die heute als Nationalhymne gesungen wird, ist denn auch die eigenständigste und dichterisch gelungenste. Grüsse -- Tyra 11:51, 26. Jun. 2008 (CEST) Ich habe heute noch den Hinweis auf den geläufigen Passus bei Mozart hinzugefügt, der die Verbreitung der im Preislied verwendeten Topik belegt, und Hoffmann natürlich gleichfalls bekannt war. --Tyra12:00, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
In dem zitierten Brief Mozarts sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zu Hoffmanns Deutschlandlied. Ich finde, in den Versen Walthers v. d. Vogelweide ist der Anklang an die erste Strophe des Deutschlandlieds so offensichtlich, dass es eines zusätzlichen Hinweises auf die Bekanntheit dieses Gedankens am Ende des 18. Jahrhunderts nicht bedarf. Die (durchaus plausible) Annahme, dass Hoffmann durch Walther inspiriert war, wird ja dadurch in keiner Weise bewiesen. --BurghardRichter19:25, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Yep, ich wüsste auch nicht, was Mozart mit dem Deutschlandlied zu tun hat? Nebenbei bemerkt hat Mozart gar viele seltsame Briefe geschrieben, darunter viele recht derbe bis geschmacklose, etwa wenn es ums "furzen" etc. geht.
Sowieso scheint die Überleitung zum Mozart-Zitat Theoriefindung zu sein, wegen des angeblichen Mythos von der "deutschen Tüchtigkeit", die noch dazu "über allen" stehen soll. Gibt es dafür Belege? Ausserdem würde das eher die kritischen Stimmen zur Interpretation bestimmter Textteile des Deutschlandliedes (Ausdruck des deutschen "Imperialismus") rechtfertigen.
Und was hat Mozarts "Teutschland" mit dem Zustand nach 1848 (der zum Deutschlandlied führte) und dem heutigen deutschen Nationalstaat zu tun? Zu Mozarts Zeiten gab es keinen deutschen Nationalstaat und auch keine politischen Bestrebungen dazu, damals war das noch alles das Heilige Römische Reich, aus dem dann später mehrere Nationalstaaten (Deutschland, Österreich, usw.) entstanden sind.
Raoul, das ist einfach: Die zitierten Texte belegen die Lebendigkeit der im Deutschlandlied verwendeten Topik seit dem Mittelalter. Beide – Walther wie Mozart – bekunden ihren Stolz, Deutsche zu sein, und verbinden im selben Atemzug damit die Überzeugung, Deutschland stehe über allen anderen Nationen. Sie präfigurieren also das „Deutschland über alles in der Welt“ später bei Fallersleben. EOD? ;–)
Burghard: Nach meiner Auffassung müssen nicht unbedingt BEIDE Zitatbelege im Artikeltext stehen – einer reicht aus. Obschon es bemerkenswert ist, dass in dem „Deutschland, Deutschland über alles“ sowohl Walther von der Vogelweide als auch Wolfgang Amadeus Mozart unsichtbar widerhallen. Dem nach Interessen und Bildung hochversierten Hoffmann (Archivar, Bibliothekar, Literatur-Professor) war dieser Zusammenhang freilich bewusst – doch für mein Empfinden hätte Mozart seine Liebe zu Deutschland auch dartun können, ohne zugleich andere Nationen herabzusetzen. ;–) -- Tyra10:30, 16. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein deutliches „Widerhallen“ sehe ich wohl bei den Versen von Walther: Auch hier handelt es sich um ein Lied, die Lagebeschreibung des Landes durch Flüsse, ... – da ist der Anklang durchaus nicht unsichtbar, sondern ganz offensichtlich. Dagegen Mozart: ein paar Zeilen in einem privaten Brief, der vermutlich nicht zur Veröffentlichung gedacht war. Eine Wertschätzung des eigenen Landes und seiner Menschen hat es vermutlich immer mehr oder weniger gegeben, nicht nur in Deutschland, sondern in allen Ländern, und das kommt auch in vielen Nationalhymnen zum Ausdruck. So könnte man die Briefzeilen Mozarts ebenso gut als Beleg für die heutige österreichische Nationalhymne zitieren („Heimat bist du grosser Söhne, ...“). Ich meine daher: Dass die Wertschätzung des eigenen Landes zur Zeit der Entstehung des Deutschlandlieds verbreitet war, bedarf keines ausdrücklichen Nachweises. Ausserdem schrieb Mozart seinen Brief rund 50 Jahre früher; er kann also deswegen diese Funktion auch gar nicht einmal erfüllen. Immerhin kann die gefühlsmässige Haltung eines Volkes zur eigenen Nation in fünfzig Jahren sehr schwanken, wie wir im 20. Jahrhundert erlebt haben.
Ein Herabsetzen anderer Nationen kann ich in den Zeilen aus Mozarts Brief nicht entdecken. Er schreibt ja nur, dass er, wenn er in Deutschland nicht anerkannt würde, sich genötigt sehen könnte, nach Frankreich oder England auszuwandern, so dass diese Länder dann wieder „um einen geschickten Deutschen reicher“ würden (wobei er daran gedacht haben könnte, dass auch Händel schon nach England emigriert war). --BurghardRichter18:48, 18. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Demokratisch und nationalistisch als antagonistisch gegenüber zu stellen ist falsch, die geistige Strömung der Burschenschaft beispielsweise war nationalistisch und demokratisch.
1922 - deutsches Reich?
1922 war Deutschland kein richtiges Reich mehr, sondern eine Republik, die Weimarer. Na ja, anschließend überlegt: Reichspräsident Ebert war schon der formale Urheber. (Alles etwas verwirrend. Man muss genauer hinsehen: Wieso hat ausgerechnet der SPD-Politiker Ebert da formal zumindest entscheidend mitgewirkt? Wie war die Beschlusslage in welchen Gremien?) -- Außerdem sollte die Formulierung mit dem "erkoren" mal ein wenig zeitgemäßer gefasst werden. Und überhaupt: "... und Bundeskanzler dahingehend entschieden, dass das Deutschlandlied Nationalhymne bleiben, zu offiziellen Anlässen jedoch nur die dritte Strophe gesungen werden solle." Das ist feinstes Bürokraten-Deutsch und steht vielleicht so auch irgendwo beim Bundeskanzleramt. In einer Enzyklopädie klingt's schaurig. -- Im Vorbeischaun. Hab im Moment keine Zeit zu ändern.
Ah ja und noch was: Auf einer anderen Web-Seite ist davon die Rede, dass das mit Ebert am 2. September und nicht am 11. August war. (Hier, ziemlich zuverlässig ausschauend, allerdings der 11.8.1922.) Wer weiß es zuverlässig? --Delabarquera13:57, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Als Weimarer Republik bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich in der Epoche zwischen der Novemberrevolution von 1918 und der 1933 beginnenden Zeit der nationalsozialistischen Diktatur. -- Weimarer Republik 03:20, 1. Sep. 2008 (CEST)
Kartenbeschriftung
Meiner Meinung nach ist es für die Beschriftung der Karte nicht von Belang, ob Österreich eine Nation ist oder nicht. Auf dieser Karte jedenfalls werden keine Nationen dargestellt, sondern Staaten bzw. deren Grenzen und der derzeitige deutsche Sprachraum. Und das sollte man auch so benennen dürfen, ohne daß einige Österreicher gleich wieder an einen Anschluß denken. --Q-β20:49, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
deutschsprachiger Raum, wir sind keine "Deutschen"! Und sorry, aber grade bei einem so imperialistischen Lied wie dem Deutschlandlied (1. Strophe) muss man besonders aufpassen damit nicht ein paar Deutschnationale im Geiste Hoffmanns wieder auf falsche Gedanken bzw. Interpretationen kommen. Hier ist jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, immerhin sind durch genau diesen deutschnationalen Imperialismus schon zwei Weltkriege ausgelöst worden - und viele Österreicher waren damals leider auch noch gern dabei. -- Rfortner20:59, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Könntest Du Dich bitte bei zukünftigen Änderungen am Karteninhalt orientieren? Kleine Hilfe: „Description: English: Map indicating geographical borders (Maas, Memel, Etsch, Belt) of German speaking areas as mentioned in the first stanza of the en:Deutschlandlied of 1841, compared to current political borders and the areas where German is spoken today (marked green).“ Außerdem liegt keines der vier Gewässer in der heutigen Republik Österreich. Du kannst also ganz beruhigt sein, daß durch diesen Artikel Österreich nicht wieder heim ins Reich geholt wird. --Q-β21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eberts Gründe zur Wahl des Deutschlandslieds als Nationalhymne. Belege?
„Damit wollte er der Vereinnahmung der ersten Strophe der Hymne durch demokratiefeindliche Kräfte entgegenwirken,...“
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot03:30, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
vierte Strophe
Wer hat eigentlich die vierte Strophe des Deutschlandliedes verfasst?
4. Deutschland, Deutschland über alles,
Und im Unglück nun erst recht.
Nur im Unglück kann die Liebe
Zeigen, ob sie stark und echt.
Und so soll es weiterklingen
Von Geschlechte zu Geschlecht:
|: Deutschland, Deutschland über alles,
Und im Unglück nun erst recht. :
Der bemängelte POV von Seiten einer deutschnationalen Burschenschaft entpuppt sich, wenn man die Fußnoten auf der – von Rfortner als Beispiel dafür angeführten – Seite 13 liest, als Beitrag des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages: „Es handelt sich um eine Wiedergabe aus „Der aktuelle Begriff“ Nr. 22/96 vom 21. Oktober 1996. „Der aktuelle Begriff“ ist eine Kurzinformation der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages.“
Der Vorwurf, dieser Weblink sei deutschnationaler POV ist daher haltlos (es sei denn, der Bundestag war Ende 1996 in deutschnationaler Hand...). Gruß, --Q-β18:31, 3. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
1) Q-β, Du solltes Dich bei Burschenschaft-affinen Themen besser zurückhalten, da Du hier offensichtlich vorbelastet (wenn nicht sogar selbst ein Korporierter) bist. Das sehe ich bei Deinen früheren Edits ganz deutlich, etwa wenn Du hier versuchst im Artikel Studentenverbindung einen kritischen Link mal so einfach unter den Tisch fallen zu lassen (um nur ein Beispiel zu nennen). Man merkt die Absicht und man ist verstimmt!
2) Du hast in Deinem obigen Hinweis nur unvollständig zitiert, wie Du selbst weißt (und sogar falsch zitiert, die Fußnote 1 ist auf Seite 11 und nicht auf Seite 13). Aus der Fußnote 1 geht klar hervor, dass der Hauptverfasser Dr. Busch im wissenschaftlichen Dienst des Bundestages selbst ein "Kapperlträger" ist der auch an Wartburg-Treffen teilnimmt (siehe dazu kritische Stimmen wie vom DGB oder auch aus österreichischer Sicht), also spar Dir Deine billigen Polemiken gegen meine Lesefähigkeit im Edit-Kommentar, damit bist Du jedenfalls intellektuell nur eingeschränkt satisfaktionsfähig ;-) ... Und damit ist die Fußnote hinfällig, weil der angesprochene Mitarbeiter wohl auch eine gewisse Gesinnung mit sich herum trägt und keine objektive Quelle ist. Hier daher die VOLLSTÄNDIGE Fußnote zu Kapitel 1, die auf Seite 11 zu finden ist:
"FN1: Es handelt sich um eine Wiedergabe aus „Der aktuelle Begriff“ Nr. 22/96 vom 21. Oktober 1996. „Der aktuelle Begriff“ ist eine Kurzinformation der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Der Beitrag ist mit Erlaubnis der Autoren bereits in B.Bl. 4/1996 Seite 222ff. abgedruckt worden. Bei den Autoren handelt es sich um Dr. iur. Eckart Busch (Ministerialrat im Deutschen Bundestag, Vorsitzender des Altherrenbundes der Studentenverbindung „Clausthaler Wingolf zu Marburg“, Festredner beim Festakt der Deutschen Burschenschaft am 31. Mai 1996 auf der Wartburg in Eisenach) und Dieter Brenneis (wissenschaftlicher Mitarbeiter des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages)."
3) Last but not least: Egal wo es herkommt, aber das folgende Zitat alleine zeigt die eindeutig deutschnationale Schlagseite des Burschenschafter-Textes und den Versuch, den nationalistisch-antisemtischen Herrn Hoffmann (v. Fallersleben) in ein besseres aber unzutreffendes Licht zu rücken:
"Eine Durchmusterung des literarischen Befundes des Dichters des Deutschlandliedes führt zu der Einschätzung, daß dieser kein reaktionärer Chauvinist war, sondern vielmehr ein Repräsentant guter demokratischer Tradition unserer Nation." (Burschenschafter-PDF, S. 13)
Diese Aussage ist eindeutig POV! Eine kritische Analyse zu eben diesem Hoffmann (v. Fallersleben) sei hier zitiert, zum Nachlesen damit man diese "wohlwollende" Interpretation durch Burschenschafter nicht für bare Münze nimmt:
"... Bei solchen Haßtiraden gegen die Idee der Völkerverständigung Hoffmann von Fallersleben als Vorbild herauszustellen, ja ihn als Ideal für heute darzustellen, das geht wirklich nicht, wenn die Kategorie Demokratie ernst genommen werden soll. Das gilt es festzuhalten, - nicht einfach vom heutigen Standpunkt aus, sondern sogar vom Standpunkt eines deutschen Dichters, der nur ein paar Jahr älter war und auch ein paar bessere Gedichte geschrieben hat als Hoffmann von Fallersleben. Goethe, der gewiß auch kein stürmischer Revolutionär in seiner Zeit war und trotz seiner überragenden dichterischen Leistung nicht kritiklos verherrlicht werden sollte, Goethe jedenfalls hatte zum Thema Franzosenhaß den "Deutschtümlern" á la Jahn, Arndt, Fallersleben seine klare Haltung entgegengesetzt. ... Hitler und die NS-Propagandisten waren große Lobhudeler von Hoffmann von Fallersleben. Diese große Bewunderung für den Dichter des Deutschlandliedes hat einen tieferen Grund nicht nur in dem oben bewiesenen Nationalismus, sondern gerade auch im Antisemitismus von Hoffmann von Fallersleben, der in der NS-Zeit genüßlich zitiert wurde" (Dr. Benjamin Ortmeyer, Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main, In: Das Märchen vom untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben)
Daher wird der Link wieder entfernt und wäre allenfalls durch eine reputablere Quelle zu ersetzen als durch deutschnationale Kapperl- und Säbelträger welche versuchen die 1848er und deren Motive schönzureden! Ich weiß mich damit jedenfalls auf der Seite Goethes (siehe den soeben zitierten Text), der wohl mehr zur Kultur Deutschlands beigetragen hat als der Herr Hoffmann. -- Rfortner01:33, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Goethe starb lange bevor das Lied gedichtet wurde. Dass er bei diesem Thema auf deiner Seite stehen soll ist grotesk. Genug von deinen ewigen Haßtiraden gegen das Deutschlandlied, oder Leute die sich damit beschäftigen. -- Matthead03:05, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Matthead bleib beim Thema! Es geht darum, dass die Deutsche Burschenschaft (siehe Abschnitt "Kritik") keine reputable Quelle ist sondern eine Nähe zum Rechtextremismus und den Neuen Rechten pflegt (siehe etwa diesen Artikel), sowas kann man nicht allen ernstes als "seriöse" Quelle hier reingeben und für diese Ideologie damit unterschwellig Werbung machen! Der verlinkte Folder ist voll mit dubiosen Texten und Werbungen aus dieser Ecke, also wird er wieder raus genommen! Und dafür trete ich gerne auch noch weiter ein, bis zu VM, Vermittlungsausschuß usw.! Man kann den Rechten bzw. ihnen nahestehenden Burschenschaften hier doch keine Plattform geben! ... Also nimm bitte Deine Scheuklappen aus frühreren Diskussionen mit mir ab und schau Dir den Folder und meine Argumente sachlich an. Oder bist Du selbst auch aus der Kapperlträger-Ecke? Kann ich eigentlich garnicht glauben auf Grund bisheriger Diskussionen mit dir ... Auf jeden Fall VORHER sachlich diskutieren bevor du wieder revertest!-- Rfortner03:25, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das verlinkte 72-seitige Dokument enthält zahlreiche themenrelevante Informationen und ist eine Bereicherung des Wikipedia-Artikels. Deshalb bleibt der Link drin, und deine Probleme mit den Burschenschaften wandern ab zu den jeweiligen Artikeln. -- Matthead04:29, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lieber Rfortner, ich habe da wohl die Einleitung mitgezählt. Tut mir leid, daß wir uns bzgl. S.13 mißverstanden haben.
Bitte versuche aber, die folgenden Richtlinie zu beachten (von WP:KPA): Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines politisch Andersdenkenden [...] ist. Das gilt wohl auch für Ministerialräte des Deutschen Bundestages (selbst, wenn sie Mitglied einer christlichen Studentenverbindung sind).
Vielleicht können wir das Thema wieder auf eine weniger emotional-polemische Ebene zurückbringen, schließlich gilt auch: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten. (WP:NPOV). Gruß, --Q-β10:21, 5. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@ Matthead: Ich habe persönlich keine Probleme mit Burschenschaften (während meiner Sponsionsrede im Audimax der TU Wien standen die Kapperlträger auch Spalier und wir haben uns gegenseitig in Ruhe gelassen und ich habs akzeptiert dass sie ihre Show abgezogen haben - Unser Dekan hat ihnen aber zuerst mal gleich die Säbel abnehmen lassen). Ich hab auch noch nie einen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema angerührt! Aber eine deutschnationale Burschenschaft, die laut Deutschem Verfassungsschutz und Österreichischem Innenministerium den Rechten zumindest nahesteht (siehe Deutsche Burschenschaft - Kritik, Deutsche Bundeszentrale für politische Bildung, österreichischer Artikel), ist einfach keine reputable, seriöse Quelle sondern schwer bedenklich, egal zu welchem Thema. Oder würdest Du etwa einen Link zu einem Pamphlet der SED setzen, wenn ein Artikel ein kommunistisches Thema behandelt? Das werden wir aber wohl an anderer Stelle nochmals zu diskutieren haben. Immerhin machen der Link und das 72-Seiten-Pamphlet ja Werbung für diese demokratiepolitisch bedenkliche Gruppe, das kann man nicht durchgehen lassen und der Umgang mit solchen Links ist wohl grundsätzlicher für die deutschsprachige Wikipedia zu diskutieren (deine Userpage ist diesbezüglich übrigens nicht ganz korrekt: Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der "deutschen").
FAZIT: Findet eine andere, seriöse Quelle, aber dieses "Rechte Pamphlet" (das voll ist mit bedenklichen Inhalten) fliegt hier raus! Es geht nicht nur um den ersten Artikel darin sondern auch um den hinteren Teil des Heftchens, da läuft es einem kalt den Rücken runter bei soviel "Ehre und Vaterland"! Und das ist durchaus eine Grundsatzfrage für die Wikipedia, wie mit der Unterwanderung durch solche Gruppen umzugehen ist. -- Rfortner00:31, 6. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gibt es eigentlich jemand, der deine Ansichten teilt? Kannst du dem Dokument etwas anderes vorwerfen als deine Meinung zu seinen Verfassern? Und ja, die SED hatte zum Thema Kommunismus sicherlich signifikantes zu vermelden, genauso, wie sich Burschenschaften mit bestimmten Themen intensiver befassen. Ich würde aber kein SED-Pamphlet im Artikel "Reisefreiheit" einfügen, oder die Meinung von Burschenschaftern zum Thema "Gleichberechtigung der Frau" für bahnbrechend halten. -- Matthead02:38, 6. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@ Rfortner: Persönlich darfst Du gern etwas gegen Rechte (oder den „Rechten nahestehende“) haben. Aber dies ist eine Enzyklopädie, und Deine und meine Meinung zum Artikelthema spielen nur eine sehr untergeordnete Rolle. Um ein ausgewogenes Meinungsbild im Sinne des NPOV darzustellen, kann man eben nicht nur linke oder mittlere Positionen benennen. Und ich habe gar nichts dagegen, auch kritische Quellen zu benutzen, aber paßte der Ortmeyer-Beitrag nicht besser zum Artikel des untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben? --Q-β10:51, 6. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die „inhaltliche Parteilichkeit“, die Benutzer:Berlin-Jurist in seinen Revertierungen anführt, würde ich gern einmal genauer erläutert bekommen. Ich halte die Aussage für eine Alibi-Behauptung.
Ich verstehe, daß Einige hier allergisch reagieren, weil das Heft von der Deutschen Burschenschaft herausgegeben wird. Es nur deshalb abzulehnen und zu zensieren ist aber unzulässig (s.o.). Es geht um den Inhalt. Dieser setzt sich positiv mit dem Artikelthema auseinander und liefert sehr viele Informationen, die im Artikel nicht stehen. Das Heft stellt also eine sinnvolle Ergänzung dar, die ggf. auch durch andere, kritische Stimmen weiter ergänzt werden kann (z.B. den Vorschlag von Rfortner). --Q-β10:53, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur zwei Beispiele aus dem Vorwort, die reichen nämlich bereits aus, um das Gesamtwerk als unbrauchbar zu charakterisieren:
Nach dem Krieg ist es wegen des Mißbrauchs im Dritten Reich in die Schlagzeilen geraten, vor allem seine erste Strophe. Daran hat sich bis heute leider nichts geändert,...
Als die Sendung „Tagesthemen“ des Ersten Deutschen Fernsehens (ARD) am 31. Januar 2001 Bilder von einem Festkommers der Deutschen Burschenschaft in Eisenach zeigte, wurde das böswillig so kommentiert: „Bei den Burschenschaftlern ist die erste Strophe vom Großdeutschen Reich immer noch salonfähig.“
Hast Du versehentlich auf „Seite speichern“ geklickt? Was stößt Dir denn an dem Absatz im Vorwort auf? Ernsthaft! Das „leider“?! Das „böswillig“?! Nur weil Du persönlich der Meinung bist, das Lied solle auch heute nicht gesungen werden, solltest Du das nicht als „Wahrheit“ verkaufen. --Q-β11:21, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Mehr dazu zu sagen ist überflüssig." Da hat er ausnahmsweise recht, denn außer persönlichen Geschmäckern sind keine Gründe angeführt worden. Der Link bleibt drin. -- Matthead22:08, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Habe die Meldung auf WP:3M gesehen und mir die pdf angeschaut. Ich finde sie nicht vom Feinsten, was laut WP:WEB aber Voraussetzung für eine Verlinkung ist. Besonders störend fand ich die Werbung, von „elbe-schleiftechnik“ über die „Götz Pette Vermögensverwaltung“ bis zur namenlosen Reimerei: „Dort wo man singt da laß Dich nieder Daher geh' auch zu Deiner VAB' mal wieder!“ Das geht gar nicht. --Φ22:34, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Werbung ist in der Tat ärgerlich. Aber auch jeder Weblink auf Berichte auf Webseiten, wie z.B. Spiegel-Online, führt zu Werbung. Zu „vom Feinsten“ heißt es bei WP:WEB weiter: „wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.“ Sobald jemand eine bessere und ausführlichere Quelle findet, kann diese hier ersetzt werden. --Q-β10:58, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo! Angeregt durch die Bitte auf WP:3M möchte ich diese Meinung kundtun: ein Weblink in WP führt in der Regel zu Quellen, deren oberstes Ziel nicht unbedingt und zuerst eine neutrale Sichtweise ist. Das meine ich erst einmal ganz generell und wertfrei. Zu dieser Materialiensammlung im speziellen: ich erachte sie als hilfreich zur Auseinandersetzung mit dem Lied der Deutschen. Ich erachte sie desweiteren als valide Informationsgrundlage, um sich selbst eine Meinung zu bilden. Dem Leser und Benutzer unserer geliebten Wikipedia unterstelle ich, dass er deren Weblinks ähnlich begreift – als ein Angebot; als eine Auswahl. Ich plädiere dafür, den Weblink zu behalten. Zwei Einschränkungen: weg mit den unterschiedlichen Auflösungen (150dpi sind ausreichend) und weg mit der unsäglichen Werbung. Bitte eine neue Version ohne die Werbeseiten! Gruß --Sir James22:56, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Neue Version, ohne Werbeseiten? Diese können (im Sinne von dürfen) höchstens die Verfasser kulanterweise selber herausnehmen. Im übrigen haben viele Webseiten Werbung, und höchstreputable Tageszeitungen und Magazine auf Papier sowieso.-- Matthead03:22, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Unter "Weblinks" erwarten Wikipedia-Benutzer zuverlässige und neutrale Seiten, siehe allgemein Wikipedia:Weblinks. Möglich wäre ggf. eine Darstellung von Argumenten der Burschenschaften unter Verwendung der Burschenschaften-Seite als Wikipedia:Einzelnachweis. Diese Seiten als allgemeine Lektüre zum Weiterlesen zu empfehlen, hieße dem Ruf der Wikipedia zu schaden, das ergibt sich bereits aus den oben dargestellten Beispielen aus dem Vorwort der PDFs.--Berlin-Jurist03:42, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was für Argumente der Burschenschaften? Das ist eine Materialsammlung. Und selbst wenn Teile davon mit Einzelnachweis eingebracht würden: Die Information würde je nach Bedarf von bekannter Seite als „irrelevant“, „deutschnationaler POV“ oder „nicht seriös belegt – Burschenschaft (!)“ bezeichnet werden. Nach Edit-War wird die Seite gesperrt und alles bleibt beim alten. Ich glaube im übrigen nicht, daß Du dasselbe Maß an alle externen Quellen legst. --Q-β 10:46, 11. Okt. 2008 (CEST) q.e.d. --Q-β15:34, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Apropos "dasselbe Maß an alle": hier wurde mal wieder ein (un)schönes Beispiel für die "falsche Version" vorgeführt. Die letzte (meine) Änderung ist um 22:04, und mitten in der Nacht um 03:57 wird gesperrt, aber nicht meine Version, sondern die, die Berlin-Jurist kurz vor der Sperrung um 03:34 noch eingeschoben hatte, als dritter Revert innerhalb vom 17 Stunden. So ein Zufall aber auch, dass ausgerechnet die Bemühungen des eifrigsten Editwarriors konserviert werden. -- Matthead14:41, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vierte (oder fünfte?) Meinung: Ich habe mir, wie von Q-ß gewünscht, die verlinkte Broschüre durchgelesen und komme zu der Einschätzung, dass sie zwar einige weiterführende Informationen enthält, aber insgesamt nicht das Kriterium von WP:WEB „Nur vom Feinsten“ erfüllt. Begründung:
Das PDF-Format ist nicht optimal, da es einen Download von 3,3 MB erfordert.
Von den 72 Seiten der Broschüre sind 19 Seiten, also über ein Viertel, Werbung.
Nach Abzug von 6 Seiten für Umschlag, Titel, Inhaltsverzeichnis usw. bleiben noch 47 Seiten eigentlicher Inhalt.
Auf 5 Seiten (einschließlich Vor- und Nachwort) wird die Position der Deutschen Burschenschaft dargestellt.
Die restlichen 18 Seiten nehmen Teile ein, die sich als Dokumentation präsentieren, bei genauerem Hinsehen aber nicht primär dokumentarisch sind. Die Abschnitte „Meinungen zum Lied der Deutschen", „Verbote und Schutz des Liedes der Deutschen“ (teilweise) und „Die Nationalhymne im Schulunterricht“ (in der nur 2 der 16 Bundesländer berücksichtigt sind) verfolgen in erster Linie die Zielsetzung, für das Singen (auch) der ersten Strophe des Deutschlandliedes zu werben. Auf dieses Ziel hin sind die zitierten Stellungnahmen ausgewählt und zusammengestellt.
Insgesamt ergibt sich also, dass die Broschüre nicht vorrangig der Informationsvermittlung dient, sondern der Werbung für eine (zumindest im weiteren Sinne) politische Position. Unabhängig davon, wie man inhaltlich zu dieser Position steht, tritt in der Gesamtbeurteilung der dokumentarische Charakter so deutlich zurück, dass der Weblink den strengen Kriterien von WP:WEB nicht genügt. Eine Aufnahme in den Artikel ohne gleichzeitige Aufnahme von Links zu abweichenden Positionen (die vermutlich ebensowenig den Kriterien für Weblinks genügen würden) wäre einseitig und unausgewogen. --Jossi23:09, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe das sehr ähnlich. Als einfache Beleg-Quelle wäre die Broschüre mMn in Ordnung (z.B. um eine im Artikel beschriebene politische Position zu belegen), aber als Weblink keinesfalls. Da es (wie die Broschüre selbst feststellt) offensichtlich politische Differenzen in der Bewertung des Deutschlandliedes gibt und die Broschüre eindeutig eine politische Position einnimmt (siehe Vorwort und letzter Abschnitt), ist sie als Weblink grundsätzlich ungeeignet (weil eben nicht neutral). Die Werbung und die PDF-Größe ist dabei mMn eher nebensächlich. -- Jan Rieke17:11, 13. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Legales Singen der ersten beiden Strophen
Es wurde ein wenig weitschweifig in den Artikel eingearbeitet, dass man die ersten beiden Strophen durchaus singen darf. Berlin-Jurist hat das auf das Wesentliche eingedampft und mit einem reputablen Beleg versehen. Das war m.E. eine echte Verbesserung des Artikels, sodass ich nicht verstehe, warum jetzt wieder die weitschweifige Version mit dem Link auf eine, wie oben gezeigt wurde, nicht neutrale Broschüre im Artikel steht. --Φ16:09, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Berlin-Jurist hat zum Glück seine Version wiederhergestellt und die irrelevante „1988er Polizei-Passage“ in den Orkus befördert. --Mannerheim18:20, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Einen Beleg für die Aussage, daß das Singen des Liedes nicht verboten ist, halte ich nicht für so wichtig. Stattdessen sollte belegt werden, daß selbst Staatsorgane immer wieder fälschlicherweise von einem Verbot ausgehen. Von daher halte ich Berlin-Jurists Kürzung alles in allem nicht für eine Verbesserung, da gerade das Wesentliche verlorenging. --Q-β19:37, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Der übliche österreichnationale Minderwertigkeitskomplex? Ich gehe davon aus, daß die Wortfolge über alles sogar schon vor 1684 gelegentlich Verwendung gefunden hat. --Q-β18:00, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Naja, die Quelle stammt ja gar nicht aus Österreich, nur meine Wenigkeit. Eine interessante These ist es auf jeden Fall. Außerdem war der Fallersleben 1834 in Österreich und hat sich dort durch die Nationalbibliothek durchgearbeitet. Kann leicht sein, dass ihm dort das Buch vom Philip Wilhelm von Hornick unter gekommen ist. --El bes18:08, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Textformatierung
Hallo,
Warum schreiben wir das kursiv? Es handelt sich sehr wohl um ein Blockzitat. Und wenn es das nicht ist, warum sollten wir es überhaupt kursiv schreiben? Warum ist die Überschrift nicht kursiv?
Wir beschreiben hier das Gedicht von August Heinrich Hoffmann von Fallersleben. Nicht die deutsche Nationalhymne, die hat einen eigenen Artikel. Wir haben ein Facsimile der Urfassung, in der keine Wiederholungszeichen sind. Wir haben Wikisource, das auch keine angibt. Woher sollen diese Wiederholungszeichen kommen? Im Nationalhymnenartikel sind sie richtig, hier nicht. --Gnom19:22, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ok, im Falle der Wiederholungszeichen hast du eventuell recht, obwohl das Youtube-Video das gesamte Deutschlandlied (und nicht nur die Nationalhymne) wiedergibt, ich hab daher die Wiederholungszeichen vorsorglich entfernt. --Mannerheim20:58, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Link zu burschenschaft.de gelöscht
ahoi,
habe soeben den link zur deutschen burschenschaft entfernt und wollte das nicht unkommentiert lassen.
die db ist für ihre rechtsaußenpositionen bekannt, die auch im entsprechenden wiki-artikel dokumentiert
werden. deshalb hat das meiner ansicht nach auf wikipedia als unkommentierter link nix zu suchen.
Henriette von Schwachenberg
Hallo Jossi!
Du hast vor ein paar Tagen meine Änderungen an dem "Deutschlandlied" revidiert. Ich bin kein guter Autor, von daher kann man Dinge vielleicht besser formulieren. Aber dass Fallersleben mit der zweiten Strophe an Henriette von Schwachenberg denkt, ist definitv richtig. Ich sitze quasi an erster Stelle, sprich Haus Hove, und habe mich in den ansässigen Heimatvereinen umgehört. In Haus Hove lebte H.v.S., Fallersleben besuchte sie einmal für etwa 2 Tage. Beide verliebten sich, aber aufgrund Standesmäßiger Unterschiede (Adel - Student) konnte nichts aus dieser Liebe werden.
Mit "Deutsche Frauen, deutsche Treue" denkt er an diese unerfüllte Liebe, die 2. Strophe ist eben Henriette von Schwachenberg gewidmet.
Das sollte noch irgendwie aufgenommen werden.
Mit dem Fettdruck kann man sich streiten... Es ist mehrfach vorher erwähnt, dass die 3. Strophe die Nationalhymne ist. Wer es bis dahin nicht kapiert hat, kapiert es sowieso nicht. Und der Fettdruck sieht einfach häßlich aus...
Schöne Grüße,
Thomas
Die Liebesgeschichte zwischen Hoffmann von Fallersleben und Henriette von Schwachenberg - unbestritten. Aber gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die zweite Strophe des Deutschlandliedes auf sie Bezug nimmt? Über den Fettdruck kann man sich in der Tat streiten, besonders aus ästhetischen Gründen. Bislang hat er noch niemanden gestört, und nach allem, was im Lauf der Zeit so über die diversen Strophen in den Artikel rein- und wieder rausgekommen ist, scheint es mir, dass man ruhig mehrfach darauf hinweisen kann, dass nur die dritte Strophe die Nationalhymne ist. Mich persönlich stört der zusätzliche Hinweis über dem Liedtext mehr als der Fettdruck. Aber das ist auch nur meine subjektive Meinung. Vielleicht können noch ein paar Leute hier ihre Stellungnahme dazu abgeben, damit wir zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. Freundlichen Gruß Jossi
Ich habe keine Beweise auf der Hand, aber viele gute Zureden :)
Also für mich klingt die Geschichte recht glaubwürdig. Es hängen mehrere Gedenktafeln in meinem Örtchen von Hoffmann v. Fallersleben herum, die eben diese Liebesbeziehung hervorheben. Da muss sich also schonmal irgendein höheres Tier mit beschäftigt haben und eben zu diesem Schluss gekommen sein...
Inwieweit das jetzt in die 2. Strophe einfließt, lässt sich wohl schwer feststellen. Aber nichtsdestotrotz werde ich mich mal nach handfesten Beweisen umhören. Bin ich selbst gespannt!
Ach, und wegen dem Hinweis, meiner Meinung nach kann man den auch ganz entfernen. Jemand der nach dem "Deutschlandlied" sucht, möchte auch das ganze Lied. Und denjenigen wird es dann auch nicht interessieren, dass eben dieses Lied zusätzlich noch Nationalhymne ist.
Allerdings gibt es eine Umleitung von "Deutsche Nationalhymne" auf das Deutschlandlied. Vielleicht ist darüber nachzudenken, für "deutsche Nationalhymne" einen eigenständigen Artikel zu eröffnen.
Grüße
Thomas
So, ich hab da jetzt was. Es existieren Briefe von Hoffmann an Henriette. Ein Teil dieser Briefe ist noch auf Haus Hove zu finden. Der aktuelle Besitzer von Haus Hove ließ mich die Briefe sichten. In einem von ihnen vom 27.8.1841 heißt es ganz eindeutig: "Ich habe als ich Deutsche Frauen schrieb, in erster Linie ihrer gedacht..."
Ich habe noch einen Leserbrief zur Hand, in dem der Besitzer Haus Hoves zu genau dieser Frage Stellung nimmt. Er wurde 1997 in "Burschenschaftliche Blätter" abgedruckt. Wen jemand möchte, kann ich ihm das gerne zufaxen.
Schöne Grüße,
Thomas
PS: Ich habe mich jetzt auch mal angemeldet, bin unter dem Benutzer "Cudgeon" zu finden. Für den Fall einer Anfrage...
Lied "Der Deutsche Zollverein"
Am 11. November hat Matthead ohne Begründung am Anfang des Abschnitts Deutschland über alles? einen Absatz über Hoffmanns „unpolitisches Lied“ Der Deutsche Zollverein („Schwefelhölzer, Fenchel, Bricken, ...“) eingefügt, mit dem Hoffmann sich darüber mokierte, dass der durch den Zollverein geschaffene Warenverkehr mehr zu einem Bewusstsein der deutschen Einheit beigetragen habe als der schon seit einigen Jahrzehnten bestehende Deutsche Bund. Mir erscheint dieser Absatz an dieser Stelle nicht sehr plausibel. Ich würde ihn gerne wieder streichen, wenn keine überzeugenden Argumente für seine Beibehaltung geliefert werden. (Dieser Punkt war schon einmal in der Diskussion.) --BurghardRichter20:07, 13. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Am 11. November hat Ziko ohne Begründung einen Abschnitt Zum Schutz und Trutze eingefügt, in dem mitgeteilt wird, dass diese Worte ins Französische mit „pour se défendre et attaquer“ übersetzt wurden. Ich ersehe nicht die Relevanz dieser Information und würde daher diesen Abschnitt gerne wieder streichen, wenn nicht überzeugende Argumente für seine Beibehaltung geliefert werden. --BurghardRichter20:22, 13. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Im Buch von Günther wird die französische Übersetzung im Zusammenhang damit zitiert, dass gewisse Kreise im wilhelminischen Kaiserreich das Deutschlandlied als Ausdruck des Strebens nach Weltherrschaft sangen. Ohne diesen Zusammenhang gab der Abschnitt nicht viel Sinn. --BurghardRichter18:40, 2. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen!
In wie weit sind die Nationalhymne (so, wie sie gespielt wird), überhaupt mit der Version Haydns identisch? Irre ich mich, oder ist diese Melodie bei Haydn nicht eine luftig leicht gespielte Streicherstimme? Dann müsste ja jemand aus dieser Melodie erst die eigentliche Hymne komponiert/arrangiert haben. Wer war das denn? --J.Jansen17:29, 21. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Bestimmende Elemente der Nationalhymne sind meines Wissens der Text und die Melodie, aber nicht ein bestimmter Satz der Melodie. So wurde etwa in der täglichen Sendung des Deutschlandfunks kurz vor 24 Uhr die dt. Nationalhymne früher von einem vollen Orchester gespielt, während sie heute nur noch von einigen Streichern gespielt wird. --BurghardRichter18:49, 9. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Du sprichst vom Kaiserquartett (ein Streichquartett, also für zwei Geigen, Bratsche und Cello). Im Kaiserquartett wird das Thema aus dem Kaiserlied wiederverwendet. Das Kaiserlied hat Haydn als Hymne für Franz II., Kaiser des Heiligen Römischen Reichs komponiert. (Also: Zuerst Kaiserlied, dann Melodie-Recycling im Kaiserquartett). Das Kaiserlied ist uns nicht erhalten, man muss es sich aber als ordentliche Hymne für Chor und Orchester vorstellen. Das, was du heute bei Formel 1 und Fußball-WM hörst, ist ein simples Arrangement für Blaskapelle, ohne große kompositorische Leistung. --Gnom19:18, 9. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Berlinka / Gebiet - Hoheit
Hallo Orangerider,
es ist nicht meine art hin und her zu revertieren, darum hier eine mitteilung: 1. Gebiet ist völlig korrekt, da es sich nach "gebieten" definiert und eindeutig hatte Polen die Befehlsgewalt und die Gerichtsbarkeit usw. 2. diese von dir nun mehrfach eingesetzte formulierung: gerieten diese „Berlinka“ genannten Güter unter die Hoheit der Republik Polen und seit 1990 in deren Hoheitsgebiet. ist an dieser stelle zwar ebenfalls rechtlich korrekt (und besagt im prinzip das gleiche), ist aber nicht allgemein verständlich. der unterschied müsste genauer erklärt werden. dder link auf Berlinka sagt bereits, dass das thema dort vertieft werden sollte. dort solltest du versuchen, den zusammenhang enzyklopädiewürdig darzustellen. hier, im artikel deutschlandlied, geht es darum, zu erklären wie das manuskript dahin gekommen ist. ich werde jetzt den ebenfalls rechtlich korrekten begriff Territorium verwenden:
Territorium (latein. terra, „Land“, „Gebiet“) bezeichnet einen von Grenzen eingefassten räumlichen Bereich, auf den ein Macht- oder Hoheitsanspruch erhoben wird (Gebietsanspruch). Das Wort ist eine moderne Entsprechung des ursprünglichen Begriffs Gebiet. -- Emma7stern01:52, 14. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mir nicht sicher, aber könnte es sein, dass der Dichter mit der Aufzählung in der zweiten Strophe ("Wein, Frauen, Sang") nicht auch auf Luthers Trinkspruch Bezug nimmt: "Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang / der bleibt ein Narr sein Leben lang." ? (nicht signierter Beitrag von85.2.159.6 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 29. Jul 2009 (CEST))
Schutz und Trutze
Ich habe gerade einen Abschnitt eingefügt, warum diese Information so wichtig ist, der Inhalt der Strophe verschiebt sich durch die Fehlübersetzung. Leider fehlt noch die Angabe, wann diese Übersetzung stattgefunden hat. Wenn sie jemand findet noch ergänzen. --84.159.103.4120:33, 5. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Staatsgrenzen
Was heißt denn der Satz Die Staatsgrenzen der Bundesrepublik seit 1990 stimmen an keiner Stelle mit den geographischen Angaben des Liedes überein;?? Was ist denn 1990 de-facto passiert, dass D's Grenzen nicht mehr mit den genannten Begrenzungen übereinstimmen. Oder ist das nur so ein „de-jure Din“g nach Anerkennung der Oder-Neiße-Linie? Dann müsste aber eigtl 1992 das stehen, weil dann ja erst der Vrtrag in Kraft trat? Oder bin ich auf völlig falschem Dampfer?-- TUBS22:46, 16. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Mit der „Bundesrepublik seit 1990“ ist nichts anderes als „die heutige Bundesrepublik“ gemeint (bis zum 3. Oktober 1990 war sie ja kleiner). Dass deren Grenzen nicht mit den im Deutschlandlied genannten Gewässern zusammenfallen, ist doch wohl unstrittig. Aber so, wie Du es jetzt ausgedrückt hast, ist es natürlich auch in Ordnung. --BurghardRichter20:42, 19. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die Staatsgrenzen stimmten doch nie mit dem Liedtext überein - die etsch (sprich südtirol) war das letzte mal teil eines deutschen staates während des HRR!--Ama2deus03:10, 2. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Natürlich war die Etsch zur Zeit der Entstehung des Deutschlandliedes "Teil eines deutschen Staates", nämlich von Österreich. Österreich war ein deutscher Staat (wie viele andere) und hatte sogar den Vorsitz im deutschen Bund. Daß es keinen gesamtdeutschen Staat gab, ist eine ganz andere Frage (und nicht zuletzt ein Thema des Deutschlandliedes). --Mottenkiste12:19, 25. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
Von:
"xxx" <xxx@sbb.spk-berlin.de>
An:
<info-de@wikimedia.org>
Betreff:
Politisch relevante Falschmeldung in Wikipedia
Erstellt:
15.12.2009 07:41:06
Anlage:
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Guten Tag,
[...]
Ich sehe jetzt, dass dieser Text für die Leserschaft eventuell zu kurz griff, daher folgt
zum Ende dieser Mail ein etwas ausführlicherer Vorschlag.
Sie oder Ihr Redakteur müssen verstehen, dass es definitiv falsch ist zu behaupten, in
Krakau befände sich die oder eine Abschrift des Deutschlandliedes, denn eine solche wurde
nie nach Polen ausgelagert. Leider hat dieses sich hartnäckig haltende Gerücht mehrfach
Schaden angerichtet. Zuletzt gab es vor zwei Jahren eine Anfrage der polnischen Regierung
beim Bund, woher diese Behauptung stamme, erklären konnte dies jedoch niemand. Zuvor
bereits fragten wir, da wir immer wieder mit dieser Annahme konfrontiert sind, bei der
Krakauer Bibliothek an, ob sich im dortigen Nachlassteil von Fallersleben nicht doch eine
Abschrift befände - ohne Ergebnis. Jetzt unser neuer Vorschlag an Sie:
1903 gelangte durch den Sohn der Nachlass des Dichters und Philologen Hoffmann von
Fallersleben in die Königliche Bibliothek
<http://staatsbibliothek-berlin.de/de/ueber-uns/geschichte-der-bibliothek/ue[..]> . Teile
dieses Nachlasses wurden im Zweiten Weltkrieg zum Schutz vor Kriegsverlust in damals
deutsches Gebiet ausgelagert, nach Ende des Krieges wurde das Gebiet zu polnischem
Staatsgebiet. Dieser Teilnachlass befindet sich heute in der Biblioteka Jagiellonska in
Krakau und gehört dort zu den Berliner Beständen ('Berlinka')
<http://staatsbibliothek-berlin.de/fileadmin/user_upload/zentrale_Seiten/ueb[..]> . - In
dem kleineren Teil des Nachlasses, der weiterhin in der Handschriftenabteilung der
Staatsbibliothek zu Berlin aufbewahrt wird, befindet sich auch eine eigenhändige
Handschrift des Deutschlandliedes, Signatur: Nachl. Hoffmann v. Fallersleben 70. Ob diese
Handschrift, die das eigenhändige Datum 26. August 1841 trägt, die Originalhandschrift
(die 'Urschrift') des Deutschlandliedes ist, lässt sich nicht feststellen. Eine weitere
eigenhändige Handschrift des Deutschlandliedes mit der gleichen Datierung findet sich in
der Stadt- und Landesbibliothek Dortmund.
Bitte informieren Sie mich innerhalb einer Woche, wie Sie mit diesem Vorschlag umgegangen
sind!
Mit freundlichen Grüßen,
xxx
Die Aussage, dass die Originalhandschrift sich in Polen befinde, wurde am 13. August 2007 in den Artikel eingefügt und mit einem Verweis auf einen Online-Artikel der FAZ vom 26. Juli 2007 belegt, in dem ganau dies behauptet wird. Mir fiel etwas später auf, dass in dem Artikel über die Staatsbibliothek zu Berlin gesagt wird, dass das Manuskript sich dort befinde. Diese Information war dort im Januar 2007 ohne Beleg eingefügt worden. Ich sprach diese Diskrepanz am 18. September 2007 in der dortigen Diskussion an, was aber leider nicht zu einer Klärung führte. Mit diesem Brief scheint die Sache nun wohl geklärt zu sein. Schlesinger, bitte sei so nett und weise die Dame von der Staatsbibliothek auf den FAZ-Artikel hin, auf den sich die vermutliche Falschaussage stützt. --BurghardRichter21:32, 17. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Hallo Schlesinger, ist das gleichzeitig die genehmigung der dame, ihren text hier im artikel (und in berlinka und wo es sonst noch steht) original zu übernehmen? oder gibt es urheberrechtliche bedenken? ich würde mich bei grünem licht sofort an die arbeit machen - oder aber selbst formulieren. viele grüße, -- Emma7stern21:44, 18. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
dann hab ich das jetzt mal gemacht und etwas "wikifiziert". schön wäre allerdings auch ein beleg, eine quelle, die auflistung der staatsbibliothek [3] ist ja hier nur in der negation anzuwenden, also das deutschlandlied ist nicht aufgeführt. vielleicht hat ja jemand noch einen besseren beleg. -- Emma7stern00:00, 19. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
ich hab es nochmal nachgelesen: Tono Eitel schreibt wörtlich zur Berlinka: „Unter diesen zurückgelassenen Kulturgütern befindet sich (...) das Lied der Deutschen in seines Autors Handschrift (...)“ (Tonno Eitel: Vom Umgang mit Beutekunst. In: Veröffentlichungen der Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste Magdeburg, Band 4, 2007, S. 394) - eventuell hat sich die faz sich auf ihn gestützt ... ? -- Emma7stern07:24, 19. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]
Dann hat in FAZ.net: Rückgabe von Beutekunst, Die letzten deutschen Kriegsgefangenen, Online-Artikel v. 26. Juli 2007. Reinhard Müller geschrieben "Außer einer Luther-Bibel - anlässlich des Besuchs von Bundeskanzler Schröder in Warschau - hat das weitgehend katholische Polen nichts zurückgegeben. Dort befinden sich noch Bestände der früheren Preußischen Staatsbibliothek mit Hunderttausenden Autographen und Büchern, ferner zahlreiche Bilder sowie Musikalien von Mozart und Beethoven, Nachlässe etwa von Goethe, mittelalterliche Handschriften und nicht zuletzt das Lied der Deutschen in der Handschrift des Autors Fallersleben sowie 25 historische Flugzeuge.".
Wo denn nun die Originalhandschrift bzw. Urschrift steckt, wissen wir immer noch nicht. Ich glaube nicht, dass Tono Eitel oder die Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste in Kulturgüter im Zweiten Weltkrieg. Verlagerung - Auffindung - Rückführung, 2007 leichtfertige Fehler macht, aber schon eher, dass Bibliotheksmitarbeiter auf "Anweisung von oben" politisch korrekte Aussagen machen müssen. Der Satz "Sie oder Ihr Redakteur müssen verstehen, dass es definitiv falsch ist zu behaupten, in Krakau befände sich die oder eine Abschrift des Deutschlandliedes, denn eine solche wurde nie nach Polen ausgelagert" klingt schon etwas verzweifelt. Besser wäre es, die Staatsbibliothek würde ein Angebot machen, das wir nicht ablehnen können, in dem sie die in ihren Besitz befindliche "eigenhändige Handschrift des Deutschlandliedes, Signatur: Nachl. Hoffmann v. Fallersleben 70." mit gutem Scan und Kommentar als Public Domain online stellt, und die Stadt- und Landesbibliothek Dortmund mit ihrem Exemplar ebenso verfahren würde.
-- Matthead01:59, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Sehr geehrter Matthead, Fakten sind Fakten, da braucht und gibt es keine 'Anweisung von oben'. Eine Ansicht vom Autograph kann sich jeder auf den Bildschirm holen: Die bpk Bildagentur für Kunst, Kultur und Geschichte - diese gehört ebenso wie die Staatsbibliothek zu Berlin zur Stiftung Preußischer Kulturbesitz - führt unter der Bildnummer 10006625 die Ansicht, dort sind auch Copyright-Hinweise hinterlegt, die jeder zu beachten hat, http://bpk-images.de . (nicht signierter Beitrag von194.94.134.90 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 4. Mär. 2010 (CET)) [Beantworten]
da wäre zu Mattheads beitrag noch richtig zu stellen, dass die koordinierungsstelle für kulturgutverluste den aufsatz von Tono Eitel veröffentlicht hat in ihrem band 4 (wie ich bereits oben schrieb), aber sich selber nicht diesbezüglich geäußert hat. viele grüße -- Emma7stern00:47, 5. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Der gestern anonym hier mitgeteilte Hinweis auf die Internetpräsentation der bpk Bildagentur für Kunst, Kultur und Geschichte scheint zu bestätigen, dass die dort abgebildete handschriftliche Fassung des Deutschlandlieds sich tatsächlich in der Staatsbibliothek zu Berlin befindet. Allerdings erweckt die daneben gegebene Beschreibung „niedergeschrieben am 26. August 1841 auf Helgoland während seiner Verbannung“ erhebliche Zweifel an der Seriosität dieser Quelle. Kann ein Dokument mit solch einer Behauptung als glaubwürdige Veröffentlichung einer Einrichtung der Stiftung Preussischer Kulturbesitz angesehen werden? Tatsächlich weilte Hoffmann in den Sommern 1840 und 1841 zur Kur auf Helgoland. Er hatte noch bis 1842 seine Professur in Breslau und wurde erst 1843 aus Preussen ausgewiesen. --BurghardRichter10:39, 5. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Offizielle Version?
Mal eine Frage zur Musik: Gibt es denn eine in Noten festgelegte offizielle Version der Nationalhymne? Die wird ja zu allen möglichen Anlässen von Bundeswehrorchestern, beim Sport, und sonst wo in diversen instrumentalen und vokalen Zusammenstellungen gespielt. Nimmt man da die Originalversion von Haydn? Wäre ja evtl. schwer für ein Blasorchester. Gibt es eine offizielle Version der Melodie und/oder des mehrstimmigen Satzes? Oder ist das nicht offiziell geregelt und jeder kann das z.B. im Bass oder in den Nebenstimmen etwas anders gestalten? Wird das je nach Anlass und nach dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium geregelt oder ist es offiziell starr definiert? Würde mich einfach mal interessieren und wäre für den Artikel auch nicht ganz unwichtig. Gruß Präsident Jelzin18:31, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Du, ich finds ja auch nett, mit dir zu plaudern, aber es würde uns allen Zeit ersparen, wenn du mal einfach den Artikel durchlesen würdest. Da steht es nämlich alles drin. Liebe Grüße, --Φ12:52, 5. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unterhalb
Es gibt wohl keine deutschen Gebiete (auch früher nicht) " u n t e r h a l b von Elsass-Lothringen". Da liegt nämlich die Schweiz, die spätestens seit den Friedensverhandlungen von 1648 aus dem "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" ausgeschieden ist. Es muss also bestenfalls "oberhalb" (besser noch "nördlich") heissen. Bitte korrigieren! <kreuz des südens> (nicht signierter Beitrag von84.168.164.128 (Diskussion) 10:17, 12. Okt. 2010 (CEST)) [Beantworten]
Der Begriff "unten" oder "unterhalb" in Bezug auf einen Fluss oder ein Flussufer meint "stromabwärts", der Text meint also die Gebiete nördlich von Elsass-Lothringen und ist daher richtig. Wir haben dazu sogar einen Artikel: oben und unten. Gruß, --Gnom03:37, 14. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Ah ja, danke Gnom, wieder was gelernt! Ich habe dann mal im Artikel "unterhalb" einfach durch "stromabwärts" ersetzt, jetzt ist es weiterhin richtig, aber auch ein Laie versteht was gemeint ist, ohne möglicherweise zu denken, dass wir den Begriff "unterhalb" an Stelle von "südlich" verwenden (gibt es zwei inhaltlich gleichwertige Begriffe, dann sollte derjenige verwendet werden, der keine Mißverständnisse verursachen kann).--Berlin-Jurist07:02, 14. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Falls ich vorhin nicht ganz höflich war, bitte ich das wegen der Uhrzeit zu entschuldigen... Ich war nur froh, dass es sich endlich mal gelohnt hat, den oben-und-unten-Artikel überarbeitet zu haben ;-) --Gnom11:49, 14. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Links
Die in den Anmerkungen 9 und 11 notierten Links stimmen nicht mehr und müßten aktualisiert werden.
Historicus2010 (17:05, 16. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Erste und zweite Strophe nicht strafbar
@ Benatrevqre: Du hast meine Formulierungsänderung vom 25. März rückgängig gemacht, mit der Begründung „vorige Formulierung stilistisch besser“. Vorher hiess es und nach Deiner Revertierung heisst es wieder: Das Singen des Deutschlandlieds wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zwar von den Alliierten kurzzeitig verboten, doch das Abspielen oder Singen der ersten und zweiten Strophe stellt keine strafbare oder verbotene Handlung dar; allerdings spielt beziehungsweise singt man dann auch nicht die deutsche Nationalhymne.
Ich habe es geändert in: Das Singen des Deutschlandlieds wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zwar von den Alliierten kurzzeitig verboten, doch ist heute auch das Singen der ersten und zweiten Strophe (die nicht Nationalhymne sind) keine strafbare oder verbotene Handlung.
Was stilistisch gut ist, ist natürlich ein Stück weit Geschmackssache. Meines Erachtens ist die fast wörtlich aus der angegebenen Zeitungsquelle („Die anderen beiden Strophen kann man ungestraft singen – aber dann singt man nicht die Nationalhymne“) übernommene Formulierung des Nachsatzes kein enzyklopädischer, sondern journalistischer Stil. Dass die ersten beiden Strophen heute nicht mehr Nationalhymne sind, wird weiter oben im Artikel deutlich gesagt; also muss man nicht noch einmal in aller Breite ausführen „allerdings spielt beziehungsweise singt man dann auch nicht die deutsche Nationalhymne“. Für einen Leser, dem es nicht bewusst sein sollte, reicht ein kurzer eingeklammerter Hinweis, wie von mir formuliert. Ausserdem gibt die Einbeziehung des Spielens, also der Hörbarmachung nur der Melodie ohne Wiedergabe des Textes, keinen Sinn: da alle drei Strophen die gleiche Melodie haben, ist daraus keine bestimmte Strophe erkennbar. In bezug auf das Abspielen ist also die Frage, ob die ersten beiden Strophen verboten sind, von vornherein irrelevant. --BurghardRichter11:32, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich störe mich an der Klammerbemerkung „(die nicht Nationalhymne sind)“. Diese wirkt unrund und liest sich hakend. Es spricht auch objektiv nichts dagegen, nochmals den Leser darauf hinzuweisen, dass die Nationalhymne nur die dritte Strophe ist, da dies der Mehrheit längst nicht so klar zu sein scheint, wie von dir aber möglicherweise angenommen wird. --Benatrevqre…?!18:55, 5. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Offizieller Auftrag
Joseph Haydn wurde doch offiziell damit beauftragt, dem Kaiser ein Lied zu schreiben. Kennt irgendwer den Wortlaut dieses Auftrags, oder weiß jemand, wo man ihn findet? Ein Verweis wäre sicher interessant. -- Orthographicus13:19, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zitat zur zweiten Strophe
Gestern hat ein anonymer Benutzer in dem Zitat zur zweiten Strophe „Ich habe, als ich ‚deutsche Frauen‘ schrieb, in erster Linie ihrer gedacht …“ in dem Wort „ihrer“ das kleine i durch ein grosses ersetzt. Das wurde kurz darauf revertiert mit der Begründung, nur mit einem kleinen i sei es plausibel. Wenn Hoffmann dies tatsächlich, wie es in dem vorangehenden Satz heisst, „an seine unerfüllte Jugendliebe Henriette von Schwachenberg“ schrieb, dann muss „Ihrer“ selbstverständlich gross geschrieben werden. Leider gab es bisher keine Quellenangabe zu diesem Zitat, die eine Überprüfung ermöglichen würde.
Ich habe als einzige Quelle im Internet gefunden: http://www.c.gerlts.de/DEUTSCH/LITERATUR/POLITIK/lieder/lied3.htm. Da ist das Wort „ihrer“ mit kleinem i geschrieben. Allerdings lautet dort der vorangehende Satz: „Hoffmann schreibt später selber: ...“ Es ist da also keine Rede davon, dass er dies an Henriette von Schwachenberg geschrieben hätte. Für die Angabe, dass er den zitierten Satz an Henriette von Schwachenberg geschrieben hätte, habe ich noch keinen Beleg gefunden. Das muss noch geklärt werden. So wie es jetzt da steht, ist es jedenfalls widersprüchlich. Entweder ist die Aussage an Henriette von Schwachenberg gerichtet, dann mit grossem I; oder sie ist nicht an Henriette von Schwachenberg gerichtet, dann mit kleinem i. --BurghardRichter02:09, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
"Lied der Deutschen", nicht "Deutschlandlied"
Hier hat man das Pferd von hinten aufgezäumt. Bitte bereinigen. (nicht signierter Beitrag von91.55.253.161 (Diskussion) 02:30, 31. Jul 2011 (CEST))
Ich bin zwar nicht die obige IP, kann ihr aber nur zustimmen. Im ersten Satz des Artikels steht ja sogar: "Das Deutschlandlied, eigentlich das Lied der Deutschen,..." Belege: Siehe die Handschrift Hoffmann von Fallerslebens, die im Artikel zu sehen ist. Dort ist die Überschrift: "Das Lied der Deutschen". --Rainyx11:50, 6. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich bin auch mal die Interwikilinks durchgegangen: Bei den Sprachen, die das lateinische Alphabet nutzen, gibt es 10 mal die Variante "Deutschlandlied", dagegen 30 mal "(Das) Lied der Deutschen". In Volapük (http://vo.wikipedia.org/wiki/Einigkeit_und_Recht_und_Freiheit) und Kiswahili (http://sw.wikipedia.org/wiki/Einigkeit_und_Recht_und_Freiheit) heißt es sogar "Einigkeit und Recht und Freiheit", was als Lemma doch eigentlich völliger Blödsinn ist, dies ist ja nicht der Name des Liedes sondern nur ein Teil des Textes der dritten Strophe. Vielleicht kann ja mal jemand, der Ahnung von diesen Sprachen hat, das gerade rücken?--Rainyx21:00, 10. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Deutschlandlied war private, illegale Umtextung der Österreichischen Kaiserhymne
Der Entsteheungszeipunkt der offiziellen Österreichischen Kaiserhymne war am 1. Oktober 1826 per Hofprotokoll und wurde als solche bis 1918 - bei wechselnden Texten auf den jeweiligen Kaiser - beibehalten. Die Melodie stammte aus dem bereits 1796/1797 vom österreichischen Komponisten Josef Haydn geschaffenen Kaiserlied für das Haus Österreich, auch Volkshymne genannt. Zum Zeitpunkt der Dichtung des Deutschlandliedes 1841 (eigentlich nur: Text, siehe spätere deutsche Nationalymne), existierte schon längst die Österreichische Kaiserhymne und nicht - wie von einem Wikipedia-Editor fälschlicherweise dargestellt - das schon seit 1926 nicht mehr existente Kaiserlied (Volkshymne). Somit war das Deutschlandlied - historisch korrekt (!) geschrieben - eine damals private, illegale Umtextung der Österreichischen Kaiserhymne auf den Text "Deutschland, Deutschland über alles" (und eben nicht der zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr existierenen Volkshymne (Kaiserlied)). Der Text der deutschen Nationalhymne wird also heute auf die frühere Österreichische Kaiserhymne gesungen. Die hier angeführten Daten sind - für "Wahrheitssuchende" - in den Staatsarchiven nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von80.109.35.189 (Diskussion)) 23:18, 8. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hier geht’s aber gar nicht um den Entstehungszeitpunkt der offiziellen Kaiserhymne, sondern um das Deutschlandlied. Welcher Satz im Artikel soll denn nun konkret falsch sein? Und zudem kommt die Jahreszahl 1926 im Artikel gar nicht vor. --Benatrevqre…?!15:08, 9. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das Deutschlandlied nimmt überhaupt keinen Bezug auf die österreichische Kaiserhymne, sondern es übernahm lediglich deren Melodie. Dass verschiedene Lieder nach derselben Melodie gesungen werden, ist nicht ungewöhnlich. Man kann nicht generell das jeweils jüngere Lied als eine „Umtextung“ oder „Umschreibung“ des älteren bezeichnen. --BurghardRichter11:46, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Lieber Freund: Erstens, ein "Lied" ist per Definition ein musikalisches Werk, das aus einer Melodie und einem Text besteht. Schon zu behaupten, das "Deutschlandlied" wurde 1841 von F. gedichtet (!), obwohl er ausschließlich privat einen Text zur berühmten Melodie der Kaiserhymne (Eigentum des Hauses Österreich), geschrieben hat, ist daher befremdlich. Es war also das Singen dieses Liedes nach Meinung verschiedener Historiker ein illegaler Akt. Zweitens, zum Thema Umtexten: Versuch doch mal den berühmten Michael Jackson Song "Bad" illegal auf den Text "Ich" umzuschreiben und zu veröffentlichen. Auch die Schutzbehauptung, Du hättest doch lediglich die Melodie von "Bad" übernommen, wird wohl kaum vor gerichtlicher Verfolgung und einem Schuldspruch bewahren. Zuletzt: Die Republik Österreich musste in einem sgn. "diplomatischen Akt" auf die protokollarische Protestnote verzichten, damit heute offiziell die Deutsche Nationalhymen auf die frühere Österreichische Kaiserhymnen gesungen werden kann. (nicht signierter Beitrag von80.109.35.189 (Diskussion) 13:19, 3. Jul 2011 (CEST))
Ja, das Schreiben eines Liedtextes nennt man „dichten“. Was soll daran befremdlich sein? Ausserdem irrst Du Dich anscheinend in der Person. Der Nachname des Dichters des Deutschlandlieds fängt nicht mit F, sondern mit H an. --BurghardRichter14:39, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe selten so viel Unsinn auf einem Haufen gelesen. Die Melodie wurde von Haydn zu einem Zeitpunkt komponiert, als es überhaupt noch kein Urheberrecht im modernen Sinne gab. Insofern ist der Vergleich mit Michael Jackson komplett daneben. Die Behauptung, die Melodie sei Eigentum des Kaiserhauses Österreich gewesen, ist völlig aus der Luft gegriffen. Belege dafür? Neue Texte auf bekannte Melodien zu schreiben, war im 19. Jahrhundert gang und gäbe. Und was soll diese ständige Betonung von „privat“? Soll damit etwa angedeutet werden, dass Hoffmann von Fallersleben ohne offiziellen Auftrag nicht befugt gewesen sei, ein Gedicht namens „Lied der Deutschen“ zu schreiben, das auf die Melodie der österreichischen Kaiserhymne gesungen werden konnte? Dass es 1841 in Hamburg(!) illegal gewesen sei, einen Text auf die Melodie der österreichischen Kaiserhymne zu singen, ist natürlich ebenso absurd. Und schließlich hatte die Kaiserhymne mit dem Untergang der österreichisch-ungarischen Monarchie 1918 keinerlei offizielle Bedeutung mehr und unterlag daher auch keinem besonderen Schutz mehr. --Jossi15:37, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein anonymer Bearbeiter hat am 4. September den Hinweis eingefügt, dass das Deutschlandlied erstmals privat und öffentlich 1841 auf die Melodie der damaligen österreichischen Kaiserhymne Segen Östreichs hohem Sohne gesungen worden sei, die ihrerseits die der Volkshymne Gott erhalte Franz, den Kaiser von Haydn (1796/97) war. Dieser Einschub ist unrichtig. Tatsächlich bezog Hoffmann von Fallersleben sich bei der Veröffentlichung seines Liedes unmittelbar auf die ursprüngliche Kaiserhymne. Der Titel des Erstdrucks lautet: „Das Lied der Deutschen von Hoffmann von Fallersleben. Melodie nach Joseph Haydn's ‚Gott erhalte Franz den Kaiser, Unsern guten Kaiser Franz!‘ Arrangiert für die Singstimme mit Begleitung ...“ [Quelle: Materialien zur Geschichte der deutschen Nationalhymne, Hrsg. Landesbildstelle Berlin, Colloquium Verlag, Berlin 1990, S. 10, Fussnote]
Der Hinweis auf die 1841 geltende Fassung der österreichischen Kaiserhymne ist also unnötig und abwegig. Er ist überdies auch irreführend. Denn 1797 war Franz II. noch nicht Kaiser von Österreich, sondern Kaiser des Deutschen Reiches. Die spätere Hymne Segen Östreichs hohem Sohne war dagegen keine deutsche, sondern eine rein österreichische Hymne, die auf dieselbe Melodie gesungen wurde. Hoffmann hat jedoch die Melodie der deutschen Kaiserhymne von 1796/97 übernommen.
Angesichts dieser Tatsache ist auch der von demselben Bearbeiter eingefügte Hinweis auf einen von der Republik Österreich „bis heute wegen der Melodie geübten Verzicht eines Einspruches durch diplomatische Protestnote“ gegenstandslos. Weshalb hätte die Republik Österreich einen Einspruch erheben sollen? Auf die Melodie der Kaiserhymne des früheren Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation hatten alle Nachfolgestaaten desselben einen gleichen Rechtsanspruch. --BurghardRichter11:46, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bitte um historisch und rechtlich korrekte Beachtung - die österreichische Melodie wurde gestohlen:
Der Titel des privaten Erstdrucks lautete - wegen illegaler Verwendung der Melodie - bewusst irreführend: „Das Lied der Deutschen von Hoffmann von Fallersleben. Melodie nach Joseph Haydn's ‚Gott erhalte Franz den Kaiser, Unsern guten Kaiser Franz!‘. Tatsächlich aber handelte es sich zum Zeitpunkt der Entstehung der Hoffmanndichtung um die Melodie der europaweit berühmten offiziellen Österreichischen Kaiserhymne. Die Hymne war über hundert Jahre bei variierendem Thronwechsel-Text dem jeweiligen österreichischen Herrscher gewidmet und daher mit Ihrer Entstehung 1979 bis 1918 Eigentum des Auftraggebers Haus Österreich. Aufgrund des Habsburgergesetzes 1919 lag und liegt auf das gesamte frühere Herrscherhaus-Vermögen – somit auch auf die Auftragsmelodie - der Rechtsanspruch ausschließlich beim Nachfolgestaat Österreich. Ein Lied besteht per Definition aus Melodie UND Text. Hofmann hat lediglich einen Text geschrieben und somit kein LIED? Hat er denn aber ein Lied geschrieben, so hat er die Melodie gestohlen. Hat er die Melodie nicht gestohlen, wie es einige Editoren gerne privat im Artikel insinuieren wollen, so bleibt nur noch - wie es heute alle anerkannten Historiker sehen - dass er illegal die berühmte Österreichische Kaiserhymne (mit dem ab 1836 offiziell gültigem Text "Segen ÖStreichs hohem Sohne") 1841 auf den Text "D, D über alles" umschrieb.(nicht signierter Beitrag von80.109.35.189 (Diskussion) 03:22, 16. Sep. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Deutschlandlied ist Diebstahl österreichischen Eigentums
Gewisse Autoren (auch mit erfundenen Fantasienamen) verdrehen gerne im Artikel historische und juristische Tatsachen. Denn die Melodie für das Deutschlandlied wurde gestohlen. Zudem hat ausschließlich der Nachfolgestaat Österreich einen Rechtsanspruch auf das gesamte Vermögen bzw. Eigentum des früheren Hauses Österreich (Habsburgergesetz v. 1919), und somit auch auf die - durch einen Herrscher des Hauses Österreich in Auftrag gegebene - Hymnenmelodie von Joseph Haydn, auf die dann bis 1918 stets die Österreichische Kaiserhymne und in den 30er Jahren die österreichische Nationalhymne gelautet haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden in Österreich Bestrebungen angestellt, diese Meldodie erneut zur Nationalhymne zu erklären. Dass letztlich die Deutsche Nationalhymne auf die österreichische Hymnenmelodie gesungen wurde, entspringt - nach diplomatischen Diskussionen zwischen deutschen und österreichischen Amtsträgern - lediglich einer bis heute unverbindlichen zwischenstaatlichen Duldung durch die Republik Österreich. Die Melodie des Deutschlandliedes war und bleibt - historisch und rechtlich anerkannt - gestohlenes Gut (siehe z.B. auch Zitat Univ.Prof. Dr. Zuhlehner, ORF, Begräbnis Kaisersohn Otto von Habsburg, 16. Juli 2011). (nicht signierter Beitrag von80.109.35.189 (Diskussion) 01:03, 17. Sep. 2011 (CEST)) [Beantworten]
Siehe Seewolf weiter oben. Die Wikipedia ist keine Plattform für abstruse Privattheorien. Haydns Melodie wurde nicht vom Kaiser in Auftrag gegeben, sondern von Franz Josef Graf Saurau. Beleg für ein angebliches Eigentum des Kaiserhauses an der Melodie? Beleg für die angeblichen diplomatischen Diskussionen? Beleg für die angebliche Duldung? Keine? Dann gib gefälligst Ruh. --Jossi16:09, 17. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Melodie des Deutschlandliedes war und bleibt - historisch und rechtlich anerkannt - gestohlenes Gut
"War" vielleicht (gab es zu der Zeit überhaupt schon Urheberschutz wie im heutigen UrhG?) *), aber nicht "bleibt", da die Melodie nach UrhG mittlerweile gemeinfrei ist, weil sowohl Komponist, als auch Auftraggeber zum Zeitpunkt der Nationalhymnenerhebung und erst recht heute schon länger als 70 Jahre tot waren. Die Republik Österreich hat da nix nur zu dulden ...
*) Und auf der Haydn-Seite steht: 1797 komponierte Haydn für Kaiser Franz II. das nach dem kroatischen Lied („Vjutro rano se ja stanem“) entstandene ... „Gott, erhalte den Kaiser!“, er hat also auch "gemoppst" ...?! Wat für'n Sittenverfall damals ... ;-)
Nein, die Melodie war kein gestohlenes Gut. Der Text, zu dem Haydn 1796/97 die Melodie komponierte, lautete nicht „Gott erhalte Franz, den Erzherzog“, sondern „Gott erhalte Franz, den Kaiser“. Kaiser war Franz II. aber zu der Zeit nicht von Österreich, sondern vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das sich von der Etsch bis an den Belt erstreckte. (Das Erzherzogtum Österreich wurde erst 1804 zum Kaisertum Österreich erhoben.) Da die Hymne sich also auf Franz II. nicht in seiner Eigenschaft als Erzherzog von Österreich, sondern ausdrücklich in seiner Eigenschaft als deutscher Kaiser bezog, haben alle Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reiches einen gleichen Anspruch darauf. Die Tatsache, dass Österreich kontinuierlich davon Gebrauch machte, schmälert nicht den Anspruch der anderen deutschen Staaten.
Im übrigen war es (und ist es auch heute noch) gang und gäbe, dass die Melodien von Herrscher- und Nationalhymnen von anderen Ländern übernommen wurden. So wurde im deutschen Kaiserreich (1871–1918) die Hymne Heil dir im Siegerkranz auf die Melodie der britischen Königshymne God save the King gesungen; auf dieselbe Melodie wurde auch die Schweizer Hymne Rufst du, mein Vaterland und wird noch heute die liechtensteinische Nationalhymne Oben am jungen Rhein gesungen. Die estnische Nationalhymne wird auf die Melodie der finnischen Nationalhymne gesungen, die frühere jugoslawische Nationalhymne auf die Melodie der polnischen. Niemals wurde oder wird da von „gestohlenem Gut“ gesprochen. --BurghardRichter11:29, 21. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Quelle für Gerichtsurteil?
Ist die Quelle 13, das Gerichtsurteil vom Amtsgericht Lüneburg, irgendwie seriöser nachzuweisen? Die Quelle selbst linkt auf eine Bilderseite (warum sollte die Gerichtsurteile sammeln?), und wenn man nach dem Aktenzeichen googlet findet man:
- Zitate dieses Artikels
- offensichtlich rechte Seiten ("Junge Freiheit", "Selbsthilfegruppe zur Wahrung der Grundrechte nationaler Deutscher", NPD usw.)
- einen exakt kopierten Text, den irgendjemand in vielen Foren und youtube-Kommentaren postet (fängt an:"Das Amtgericht Lüneburg stellte dazu in einem Urteil (Az. NZS 15 Gs 419/03) unter anderem fest:").
Ich bezweifle zwar nicht, dass das Singen der ersten Strophen erlaubt ist (warum auch nicht), aber diese Quelle kommt mir doch suspekt vor. --Erzett18:55, 13. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ist das besser? http://www.jf-archiv.de/archiv04/054yy46.htm Ich muss zugeben, ich dachte bis vor ein paar Jahren auch, dass die ersten Strophen verboten sind. Warum ich das dachte? Keine Ahnung. Scheinbar ist überhaupt nicht bekannt, warum überhaupt Leute denken, dass die Strophen verboten sind. Vielleicht weil es kurz nach dem Krieg so war, aber das müsste sich doch rumgesprochen haben, dass das Verbot wieder aufgehoben wurde, sowas muss damals doch in den News gewesen sein...
Was an „rechts“ verwerflich ist, wüsste ich aber nicht. Rechts ist an sich genauso wenig schlimm, wie links, und sollten mit Rechtsextremen nicht verwechselt werden. --31.17.154.9815:28, 24. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Deuschlandliedmelodie ist österreichisches Eigentum
Die Melodie wurde vom "Haus ÖSterreich" in Auftrag gegeben, gesponsert von einem Adeligen; Rechtsnachfolger: "Kaisertum Österreich" und "Doppelmonarchie", bis 1918; "Deutschösterreich", bis 1919; "Republik Österreich", bis heute. Der Deutschlandliedtext-Dichter hat sich 1841 somit illegal der österreichischen Kaisrhymnenmelodie bemächtigt. Bezüglich der Verwendung in der Deutschen Nationalhymne wüde ich nicht mehr von Diebstahl sprechen, DDr., Prof., Rechtsanwalt und Historiker (nicht signierter Beitrag von212.95.7.109 (Diskussion) 01:40, 21. Okt. 2011 (CEST)) [Beantworten]
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22:46, 16. Nov. 2009 (CET)
