Diskussion:Morphisches Feld/Archiv/2

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Naturwissenschaftliche vs. kulturwissenschaftliche Hermeneutik

Hallöchen, ich bin hier eher zufällig reingeschneit und hab mir doch die Augen gerieben. Die Diskussion, die Ihr hier führt, scheint mir doch von vorvorgestern zu sein! Mag sein, daß Sheldrakes Theorie der morphogenetischen Felder naturwissenschaftlich nicht bewiesen, vielleicht auch gar nicht beweisbar ist. Ich kann das nicht beurteilen, es ist aber auch überhaupt nicht entscheidend! Fakt ist, daß gerade in den Kulturwissenschaften (Kulturethnologie, Religionsphänomenologie, Praktische Theologie u. a.) seit einigen Jahren die Theoriebildung der morphogenetischen Felder im Sinne einer heuristischen Theorie herangezogen wird. Will sagen: Sheldrakes Theorie hilft, Phänomene zu beschreiben und zu erfassen, die ohne seine Theorie schlechter oder gar nicht zu beschreiben wären - unabhängig davon, ob sie naturwissenschaftlich "beweisbar" ist.

Zwei Beispiele: 1. In der raumbezogenen Gesellschaftsanalyse (Martina Löw) versucht man mit Hilfe der morphogenetischen Felder, die "Geister", die "spirits" eines Raumes zu erklären, die Menschen dazu bringen, ihn aufzusuchen, zu meiden oder sich in ihm in bestimmter Weise zu verhalten, ohne daß andere Erklärungsmuster (psychologische oder architektonische etwa) greifen. Ganz bewußt geht es dabei um die Beschreibung von etwas, was in einem physischen Sinne "abwesend" ist. - 2. Die Religionsphänomenologie (Manfred Josuttis) sieht in den morphogenetischen Feldern einen Beschreibungs- und Deutungsansatz etwa für religiöse Gebärden: Warum knien Menschen, wenn sie beten? Warum bekreuzigen sie sich? usw. - Deutungsansatz: Weil diese Gebärden in einem morphogenetischen Feld stehen, d. h. durch sie "erzeugt" werden (jahrhundertelange Praxis hat die konkrete Gebärde mit religiöser Erfahrung "angereichert", diese Energie wird nun frei und in der Gebärde "aufgefangen" und "umgesetzt") und umgekehrt dieses Feld selbst anreichern und neue "Energie" aufspeichern. - Das energetische Vokabular ist dabei weder naturwissenschaftlich noch esoterisch gemeint, sondern stellt lediglich den behelfsmäßigen Versuch dar, ein Phänomen zu beschreiben, das sich den üblichen Kategorien weithin entzieht.

Auch wenn diese kulturwissenschaftlichen Beispiele die Naturwissenschaftler unter Euch nicht umstimmen werden, sollten sie doch in einem Abschnitt zur "Rezeption" Sheldrakes Erwähnung finden. Mag man meinetwegen auch künftig von "Parawissenschaft" sprechen - "Pseudowissenschaft" als Kategorie finde ich unangemessen. Der Begriff folgt in diesem Falle einer einseitig naturwissenschaftlichen Hermeneutik . --Flac 00:39, 3. Jan 2006 (CET)

Das heißt im Klartext, der Begriff wird als Imponiervokabel verwendet, die eine wissenschaftliche Erklärung vortäuscht, obwohl man keine kennt? Genau so hört sich das für mich an. --Hob 22:51, 5. Jan 2006 (CET)

Man nennt das für gewöhnlich die "heuristische Funktion" einer Theorie. Sie hilft, etwas zu sehen, was man ohne sie nicht gesehen hätte - unabhängig davon, ob die Theorie selbst nun in einem naturwissenschaftlichen Sinne "bewiesen" ist oder nicht. --Flac 14:18, 6. Jan 2006 (CET)

Also auch unabhängig davon, ob das, was man sieht, real ist oder eine Illusion, die einem das Verständnis der tatsächlichen Zusammenhänge verbaut. --Hob 13:07, 9. Jan 2006 (CET)

Aber das genau ist doch der Punkt! Was sind denn die "tatsächlichen Zusammenhänge"? Nur das, was man messen, beweisen, experimentell wiederholen kann? Das jedenfalls ist nicht der Wissenschaftsbegriff der Kulturwissenschaften (und, soweit ich weiß, seit Jahrzehnten auch nicht mehr der der Naturwissenschaften). Die Kulturwissenschaften bedienen sich verschiedener "Paradigmen", um die Wirklichkeit zu erfassen, vergleichbar mit unterschiedlichen Linsen vor dem Objektiv, die eben auch Unterschiedliches sichtbar machen. Wissenschaft bedeutet hier, subjektive Wahrnehmungen anhand ausgewählter Paradigmen zu beschreiben, zu vergleichen und - methodisch begründet - zu interpretieren. Dabei wird die eine Wahrnehmung nicht durch eine andere falsifiziert, sondern sie ergänzen sich komplementär und kommen auf diesem Wege den "tatsächlichen Zusammenhängen" vielleicht gemeinsam ein Stück näher. Diese Wahrnehmungs-, Beschreibungs- und Interpretationshilfe bietet die Theorie der "morphogenetischen Felder" in den genannten Disziplinen. Und das sollte im Artikel auch seinen Niederschlag finden.

Damit ist natürlich zugleich die Kategorie "Pseudowissenschaft" problematisch, denn die "seriösen" Kulturwissenschaften verwenden ja diese Theorie (im einzelnen belegbar). "Parawissenschaft" mag insofern aufgrund der (von mir nicht überblickten) Lage in den Naturwissenschaften hinkommen, "Pseudowissenschaft" keinesfalls. Dadurch würden zugleich die Disziplinen diskreditiert, die mit Sheldrakes Theorie arbeiten. "Wissenschaft" ist eben nicht identisch mit "Naturwissenschaft". --Flac 14:57, 9. Jan 2006 (CET)

Das bedeutet: Sobald es eine "Kulturwissenschaft" gibt, die ein Feyerabendsches Wissenschaftsverständnis hat ("anything goes"), verliert der Begriff "Wissenschaft" seinen Sinn, weil plötzlich alles Wissenschaft ist. Das Wort kann man damit in die Tonne hauen. Das kann es ja wohl nicht sein. Genau wie man einen Handwerksmeister und einen Pfuscher auseinanderhalten kann, kann man auch einen Wissenschaftler und einen Pseudowissenschaftler auseinanderhalten. Wenn Kulturwissenschaftler die Grenze aufweichen, ach was, dem Erdboden gleichmachen wollen, indem sie das Tor aufreißen und jeden reinlassen, dann müssen sie eben selber rausgeworfen werden - sie sind dann keine Wissenschaftler. Ich weiß nicht, wie das beim Handwerk abläuft, aber jemand, der Meisterbriefe ausstellen darf und der jedem dahergelaufenen Passanten einen ausstellt, ohne dass der was tun muss, darf diese Tätigkeit garantiert nicht lange ausüben.

Dass sich tatsächliche Zusammenhänge und vermutete Zusammenhänge unterscheiden können, ist selbstverständlich. Dass man sich dennoch bemühen sollte, beides zur Übereinstimmung zu bringen, ist es für dich offenbar nicht. In dem Artikel darf gern stehen, dass Sheldrake bei Kulturwissenschaftlern Anklang findet. Dabei sollte man aber den Eindruck vermeiden, das sei ein Argument für Sheldrake. --Hob 17:30, 9. Jan 2006 (CET)

Ich haben den Eindruck, daß Du Deinen (offenbar naturwissenschaftlich geprägten) Wissenschaftsbegriff als maßgebenden Wissenschaftsbegriff dieses sowie des Sheldrake-Artikels ansiehst. Ich hingegen versuche deutlich zu machen, daß es DEN schlechthinnigen Wissenschaftsbegriff nicht gibt, ja daß heute - je nach Diszplin - zahlreiche Wissenschaftsbegriffe nebeneinander stehen, also auch Deiner nicht der allein maßgebende sein kann.

Da nun Sheldrake - soviel ist wohl deutlich geworden - nicht nur natur-, sondern auch kulturwissenschaftlich rezipiert wird, empfiehlt sich doch wohl eine Gesamtdarstellung des Phänomens (bzw. Sheldrakes), die beiden Wissenschaftsbegriffen gerecht wird. Daß die morphogenetischen Felder und Sheldrake selbst in den Naturwissenschaften problematisch gesehen werden, nehme ich Dir ungeprüft ab (wiewohl ich, offen gestanden, an der Aktualität Deines naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbegriffs meine Zweifel habe). Ich habe auch kein Interesse, dies zu ändern. Das ändert gleichwohl nichts an der Tatsache, daß andere, seriöse Wissenschaftler mit Sheldrakes Vorstellungen erfolgreich arbeiten und diese als hilfreiche Deutungsmuster heranziehen. Nun werde ich diese seriöse geisteswissenschaftliche Rezeption eines naturwissenschaftlich umstrittenen Mannes kaum selbst als seriös darstellen können, solange das Ganze undifferenziert unter der Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)" läuft. Denn dann fragt sich jeder Leser unweigerlich: Wieso rezipieren die Kulturwissenschaftler einen Pseudowissenschaftler?

Um also der naturwissenschaftlich problematischen Theoriebildung einerseits sowie der seriösen geisteswissenschaftlichen Rezeption dieses Ansatzes andererseits gerecht zu werden, sehe ich zwei Möglichkeiten: 1. Wir heben für diesen und den Sheldrake-Artikel die Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)" auf und benutzen statt dessen die Kategorie "Parawissenschaft(ler)". Das ist dann zwar noch erklärungsbedürftig, aber diese Erklärung könnte man innerhalb der Darstellung leisten. - 2. Wir belassen es bei der Kategorie "Pseudowissenschaft(ler)", ergänzen diese aber um die Kategorie "Wissenschaft(ler)", um auf diesem Wege die Ambivalenz in der Beurteilung von Eigenleistung und Rezeption Sheldrakes zu markieren.

Wenn Du Dich in Wiki gewissermaßen als Wächter an der Grenze von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstehst, fände ich das sehr gut! Es wäre nur wichtig, daß Du genau darauf achtest, wo diese Grenze in den einzelnen Disziplinen jeweils verläuft. Gruß. --Flac 20:58, 9. Jan 2006 (CET)

Bin im Urlaub, daher kurze Antwort: Es spielt keine Rolle, wie einzelne Kultur- oder Geisteswissenschaftler eine Pseudonaturwissenschaft rezipieren. Die Einordnung als Parawissenschaft wäre falsch, weil das suggeriert, es gäbe noch letzte Zweifel am fehlenden wissenschaftlichen Gehalt der morphischen Felder. Sheldrake als deren Erfinder ist aber nun mal leider ausgerechnet jemand, der sich ausgiebig und gut dokumentiert mit Wissenschaftlern auseinandergesetzt und praktisch keine Gelegenheit ungenutzt gelassen hat, sein Gebiet als Pseudowissenschaft zu etablieren, sorry to tell you. Falls aber Sheldrake oder seine Anhänger die Pferde wechseln und sich fortan zu Geisteswissenschaftlern umdeklarieren, werden wir das selbstverständlich beobachten. Hast Du irgendwelche Belege? --RW 05:55, 10. Jan 2006 (CET)

Nochmals: Es geht mir NICHT um eine naturwissenschaftliche Ehrenrettung Sheldrakes. Es geht mir um die Darstellung der seriösen geisteswissenschaftlichen Rezeption eines naturwissenschaftlich höchst umstrittenen Mannes. Und die kann logischerweise nicht unter "Pseudowissenschaft" dargestellt werden, denn dann fielen automatisch auch die seriösen Rezipienten unter "Pseudowissenschaft". Vielmehr finden Theorieproduktion (Sheldrake) und Theorierezeption (Kulturwissenschaften) auf hermeneutisch bzw. wissenschaftstheoretisch zu differenzierenden Ebenen statt. Die Kategorie "Pseudowissenschaft" beschreibt aber bislang nur die naturwissenschaftliche Binnendiskussion. Um die kulturwissenschaftliche Rezeption darstellen zu können, müssen wir also stärker nach Fachdisziplinen differenzieren. Denn es wird wohl niemand behaupten, daß mit dem naturwissenschaftlichen Urteil über einen Mann bzw. eine Theorie zugleich das Urteil für alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen gleich mitgesprochen ist, oder???

Wie gesagt, ich könnte auch damit leben, "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaft" als Kategorien nebeneinander zu stellen und gleichzeitig im Artikel deutlich zu machen, worauf sich diese Kategorien beziehen. --Flac 10:08, 10. Jan 2006 (CET)

Um wen geht es hier eigentlich? Wer sind denn diese angeblich seriösen Rezipienten Sheldrakes and was fangen sie mit seinem Konzept an? Das sollte konkret im Artikel stehen, damit man sich ein Bild machen kann. Es geht nicht an, Sheldrakes Konzept mit Samthandschuhen anzufassen, um irgendwelche anonymen Personen nicht zu beschädigen. Du scheinst hier der einzige zu sein, der sie kennt. Also schreib doch einfach mal drauflos. --Hob 11:09, 10. Jan 2006 (CET)

Die Namen habe ich oben bereits genannt, und die lassen sich leicht googeln. Aber ich investiere nicht Zeit und Mühe, solange nicht ein grundsätzlicher Konsens besteht. Einem Konsens kämen wir vielleicht schon mal näher, wenn Du auf mein obiges Posting eingehen würdest ... --Flac 11:20, 10. Jan 2006 (CET)

Huch, die hatte ich vergessen, weil die Beispiele so uninteressant waren. Ich bitte um Entschuldigung. Also gut: da haben wir Löw und Josuttis, die mit der Komplexität menschlichen Verhaltens überfordert sind (wie alle anderen Menschen auch) und meinen, es würde helfen, wenn man die wissenschaftlich klingenden Begriffe des Herrn Sheldrake einsetzt. Gut, wenn sie meinen. Aber was ist daran jetzt seriös? Beziehungsweise, woran erkennt man überhaupt, ob ein Kulturwissenschaftler seriös ist? Gibt es überhaupt unseriöse Kulturwissenschaftler (nach den Kriterien der Kulturwissenschaft)? Wenn nicht, dann werden die beiden nicht dadurch beschädigt, dass ihre Quelle als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, oder? Wenn doch, gibt es zwei Möglichkeiten - entweder das Verwenden pseudowissenschaftlicher Quellen ist seriös, dann ist es auch OK. Oder es ist nicht seriös, dann sind Löw und Josuttis unseriös und es ist auch OK.

Oder als Gleichnis: mir kommt dein Anliegen so vor, als ob jemand sagen würde: "Person X ist bei Rot über die Kreuzung gefahren. Aber Person X hält sich immer an die Verkehrsregeln. Also darfst du nicht behaupten, dass es gegen die Verkehrsregeln verstößt, bei Rot ber die Kreuzung zu fahren, sonst schadet das dem Ansehen von Person X." Wenn Person X ein Feuerwehrmann ist und bei Rot über die Kreuzung fahren darf, dann schadet der Hinweis auf die Verkehrsregeln eben nicht ihrem Ansehen. Und wenn sie es nicht darf, dann schadet es zwar ihrem Ansehen, aber zu Recht.

Kurz: ich kann das Anliegen nicht nachvollziehen. --Hob 12:46, 10. Jan 2006 (CET)

Sowohl Deine Erwiderung als auch Dein "Gleichnis" gehen wieder davon aus, daß es einen gemeinsamen Wissenschaftsbegriff aller Fachdisziplinen gibt. Aber den - ich glaube, ich erwähnte es bereits - gibt es nicht. Folglich hat auch nicht der Naturwissenschaftler darüber zu befinden, ob ein geisteswissenschaftlicher Rezipient "seriös rezipiert" oder nicht. Dieses Spiel spielt nicht mehr auf seinem Rasen, fällt nicht mehr in seinen Zuständigkeitsbereich, und auch: nicht mehr in seine Kategorie! (Nimm an, ich würde unter Hinweis auf eine hilfreiche Sheldrake-Rezeption in den Geisteswissenschaften nun auch umgekehrt schlußfolgern: "Donnerwetter, dann muß der Mann ja auch ein begnadeter Naturwissenschaftler sein!" und versuchen, diese Meinung für alle Disziplinen durchzusetzen. Du würdest - völlig zu Recht - protestieren!)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Vielleicht verstehst Du auch tatsächlich nicht, was ich meine. Ich werden wohl Deinen Vorschlag aufgreifen und einfach mal etwas schreiben. Es wird aber noch ein paar Tage dauern, ehe ich dazu komme. --Flac 17:04, 11. Jan 2006 (CET)

"Sowohl Deine Erwiderung als auch Dein "Gleichnis" gehen wieder davon aus [..]" nein, das stimmt nicht. Mein Gleichnis berücksichtigt ausdrücklich die Möglichkeit, dass es Leute gibt, für die andere Regeln gelten, nämlich den Feuerwehrmann. Und ich habe ausdrücklich gefragt: "woran erkennt man überhaupt, ob ein Kulturwissenschaftler seriös ist?" Mir kommt es so vor, als ob du gar nicht liest, was ich schreibe. --Hob 20:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, denn der "Hinweis auf die Verkehrsregeln" gilt doch "eigentlich" allen! Stimmig wäre es erst, wenn die "Feuerwehrmannregeln" daneben stehen. Und genau das sage ich ja die ganze Zeit! Andernfalls wirkt der Feuerwehrmann wie ein Paradiesvogel, der etwas darf, was man "eigentlich" nicht darf. Und das wäre - bezogen auf unser Problem - falsch!

Bitte erwarte nicht, das ich über jedes Stöckchen springe, das Du mir hinhältst! Du hast hinreichend deutlich gemacht, daß Dich die Kulturwissenschaften nicht sonderlich interessieren. Das ist auch völlig in Ordnung. Nur hielt ich es da nicht für angebracht, eine Debatte über mögliche Kriterien von Wissenschaftsstandards zu beginnen ... Gruß. --Flac 20:59, 11. Jan 2006 (CET)

Na gut, meinetwegen. Dann müsste man also schreiben, dass morphische Felder die Anforderungen, die an naturwissenschaftliche Theorien gestellt werden, nicht erfüllen, aber nach (irgendwelchen, offenbar geheimen) kulturwissenschaftlichen Kriterien aber sehr wohl wissenschaftlich sind. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich warte gespannt auf die Änderungen in ein paar Tagen. --Hob 21:49, 11. Jan 2006 (CET)

So, habe geschrieben. Kurze Rückmeldung vor allzu gravierenden Änderungen wäre nett. --Flac 16:36, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe nur ein "ihrer Meinung nach" eingefügt. Für mich ist offensichtlich, dass morphische Felder für diese Phänomene keinen Erkenntnisgewinn bringen. Menschen sind Affen, und die Existenz des Wortes "nachäffen" zeigt bereits, dass Menschen, die einander nachmachen, dafür keine geheimnisvollen Felder brauchen. Dass die Phänomene "auf andere Weise bislang nicht konsistent erfasst werden konnten", ist nur die persönliche Meinung dieser Leute, deshalb muss der Einschub sein. --Hob 14:13, 23. Jan 2006 (CET)

Damit habe ich keine Probleme. Freut mich, wenn es so paßt. --Flac 14:41, 23. Jan 2006 (CET)

Abgrenzung zur seriösen Wissenschaft

Erläuterung zu meinen Änderungen...

• "informationelles" Feld, als Gegensatz zu einem energetischem, wie dem elektromagnetischem, das hier angeführt wurde... So wie Sheldrake es beschreibt liefert es keine Energie, sondern nur Struktur und das entspricht Information. Der Zusatz dient also dem Verständnis.
• die Aussage "auch in der seriösen Wissenschaft verwendet" unterstellt, dass es sonst nicht seriös oder nicht wissenschaftlich oder beides nicht ist. vielleicht erfüllt es nicht alle Anforderungen, mag sein - dann sollte aber auch nur stehen: "es erfüllt nicht alle Anforderungen..."
• "(zuweilen) als Pseudowissenschaft eingestuft", zuweilen aber auch nicht - an RW: meinetwegen schreibe auch "mehrheitlich" - aber ein Absolutheitsanspruch wäre falsch

Werde diese Punkte also wieder richtigstellen. Grüsse, Stevy76 14:20, 4. Apr 2006 (CEST)

• "informationelles" Feld: Ich habe nochmals nachgegoogelt, nicht einmal Sheldrake selbst nennt das so. Auch finde ich nirgends den von Dir postulierten "Gegensatz". Das scheint mir eher eine Privattheorie zu sein. Vor erneutem Einstellen also bitte durch seriöse Quellen belegen.
• dann sollte aber auch nur stehen: "es erfüllt nicht alle Anforderungen..." Irrtum, gerade Sheldrakes nicht vorhandene Überschneidung mit der wissenschaftlichen Methode ist ziemlich gut belegt, da viele Wissenschaftler geduldig (und ergebnislos) mit ihm diskutiert haben, um eine solche Überschneidung zu finden. Sheldrake hält seine Vorträge schon lange nur noch vor einem Laienpublikum; als Profi sind er und seine Hypothese schon vor langer Zeit "durchgefallen". Er sieht es halt nur nicht ein. Vielleicht ist er aber auch viel genialer als all die anderen Wissenschaftler, denen seine ständigen Kollisionen mit Falsifizierbarkeit und Ockhams Rasiermesser immer wieder ins Auge springen. In diesem Fall wird ihn die Geschichte freisprechen und wir alle werden viel schlauer sein, wenn wir endlich erfahren, was die seriöse Wissenschaft (oops, da war's schon wieder) übersehen hat, und warum Sheldrake so viele Jahrzehnte gebraucht hat, um das endlich mal verständlich zu machen. Sobald das passiert, berichten wir über die dann wieder erneut aufgerollte, wissenschaftliche Kontroverse. Aber nicht, solange die Kontroverse "schläft".
• "mehrheitlich" ok, bis zur Findung einer besseren Lösung einverstanden, schrammt aber nur knapp an einer Neutralitätswarnung vorbei, da es suggeriert, eine kompetente Minderheit sehe das anders. Wie einzelne Kulturwissenschaftler morphische Felder "rezipieren", ist für ihre Kollegen schon peinlich genug. (Ansonsten müssten wir mit ähnlichen Begründungen die Artikel zu Astrologie und Kartenlegen umschreiben, sobald wir vereinzelte Wissenschaftler finden, die das praktizieren.) Außerdem steht dazu schon weiter unten im Artikel ein Abschnitt, dessen Länge schon jetzt die geringe Bedeutung dieser Minderheitsmeinung weit übersteigt. Abgesehen davon finde ich dir im Internet garantiert zu fast jeder Pseudowissenschaft einen Verfechter, der irgendwann mal irgendwas studiert hat. Trotzdem relativieren wir hier in der Wikipedia daraufhin nicht die entsprechenden Artikel, und das ist auch gut so. :-)--RW 15:13, 4. Apr 2006 (CEST)

aus dem Buch…: Shaldrake schreibt von "formbildender Verursachung" im Gegensatz zum "energetischen Typus der Verursachung, mit dem sich die Physik bereits gründlich beschäftigt." Es geht also um NICHTenergetische Einflüsse, also mit anderen Worten "informationelle".

Wenn du aussagen willst, dass die Hypothese von etablierten Akademikern abgelehnt wird, schreib es auch SO, aber nicht (auch nicht indirekt), dass sie aus sich heraus "unseriös" sei.

Grüsse, Stevy76 18:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Aha, selbst Sheldrake nennt es nicht so. Dachte ich mir schon. Bis auf weiteres ist "informationell" also erstmal draußen. Die anderen von Dir gebrachten Argumente ("etablierte Akademiker" etc.) sind schon weiter oben zu Tode diskutiert worden. (Einfach mal einen Blick ins Archiv werfen und mal mit was Neuem kommen.) --RW 20:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Darüber hinaus habe ich die Definition der Entwicklungsbiologie nun abgegrenzt ohne das böse Wort "seriös" zu verwenden und einen Abschnitt eingefügt, der die naturwissenschaftliche "Sichtweise" zum Thema von einzelnen Kulturwissenschaftlern abgrenzt. --RW 21:05, 4. Apr 2006 (CEST)

So "einzeln" sind die aufgeführten Kulturwissenschaftler gar nicht, ich habe seinerzeit lediglich eine repräsentative Auswahl gebracht.--Flac | on 21:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Flac: Kannst Du eine Liste der die "Theorie" der morphogenetischen Felder vertretenden "Kulturwissenschaftler" einfügen, damit die Relevanz sichtbar wird? In welchen anerkannten Lehrbüchern der "Kulturwissenschaften wird diese Theorie vertreten? Meine Recherche hat leider keine Hinweise auf eine größere Akzeptanz ergeben. Auch ein Religionswissenschaftler wie Jusettis steht isoliert da. Deswegen kann, wenn weitere Quellenbelege fehlen, nicht von "Teilen" der Kulturwissenschaft, sonders bestenfalls von "einzelnen Wissenschaftlern" gesprochen werden. Wenn keine Belege angeführt werden können, werde ich in ca. 2 Wochen den Artikel dementsprechend korrigieren. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo RW, dafür das du das Buch nichtmal gelesen hast, tönst du ganzschön rum! Ich hatte oben schon geschrieben, dass es mir um eine nähere Beschreibung geht, nicht um eine genaue Buchrezitation. Ich werde also die Beschreibung - meinetwegen auch mit den entsprechenden Begriffen - wieder einfügen. Ob "etablierte Akademiker" oder andere Bezeichnungen, ist doch egal - es soll nur den Unterschied zu interessierten Laien und anderen Intellektuellen verdeutlichen. Grüsse, Stevy76 22:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitete Version

Hallo zusammen. Komme mal wieder hier vorbei und sehe, dass sich inzwischen auch andere auf M. Felder beziehen, so wie ich es vor zwei Jahren auch recherchiert habe. Daher mal wieder eine neue Fassung von mir zur Diskussion. Ich habe das Interessa an dem Artikel verloren und hoffe daher vielleicht wissenschaftlich akzeptierte Mitautoren zu finden, die damit etwas anfangen können, um den Artikel zu verbessern. Bo ^{Kontemplation} 23:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Das hypothetische Gedankenmodell morphischer Felder bzw. morphogenetischer Felder ist ein unter Wissenschaftlern stark kritisierter und bisher weitgehend unvollständig belegter hypothetischer Ansatz für die „formbildende Verursachung“ der Entwicklung von natürlichen Strukturen des britischen Biologen Rupert Sheldrake. Im Gegensatz zum elektromagnetischen Feld als „energetischen Typus der Verursachung“ stellt es keine Energie zur Verfügung.

Der Ausdruck "Morphogenetisches Feld" wird auch völlig unabhängig von Sheldrakes Hypothesen verwendet und bezeichnet in der Entwicklungsbiologie eine Ortsabhängigkeit der Konzentration chemischer Regulierungsstoffe während der Embryogenese, die eine Spezialisierung der Zellen zur Folge hat. Ursprünglich diente die Hypothese eines morphischen Feldes nur als Erklärungsmodell für das genaue Aussehen eines Lebewesens (als Teil seiner Epigenetik) und sollte am Verhalten und der Koordination mit anderen Wesen beteiligt sein.

Darüber hinaus gibt es Kulturwissenschaftler, die sich mit morphischen Feldern auseinandersetzen, um für sie unerklärliche Phänomene wie z. B. die Gebärden betender Gläubiger zu deuten oder eine Begründung dafür zu finden, was Menschen dazu bringt, einen bestimmten Ort aufzusuchen ("Raumbezogene Gesellschaftsanalyse").

Daneben befassen sich diverse Forschergruppen mit dem angeblichen Phänomen eines "globalen Bewusstseins", einer Form von Emergenz, die als minimal signifikant gilt und von Kritikern nicht als Beweise für die angebliche Existenz "morphischer Resonanz" anerkannt wird, jedoch von Sheldrakes Anhängern zitiert werden, um die Aussage zur Existenz morphsicher Felder zu stützen. Allerdings setzen Forscher, die über die Existenz eines "globalen Bewusstseins" spekulieren, das Vorhandensein morphischer Felder nicht zwingend voraus.

Sheldrake regt an, Formen und Gesetze des Universums als Gewohnheiten zu verstehen, die sich, einmal aufgetreten, durch immerwährende Wiederholung stabilisieren.

Hypothetischer Ansatz

Morphische Felder werden von Sheldrake angenommen, um selbstorganisierender Systeme und die Formbildung genetischen Materials (z.B. die Faltung der DNA oder die Anordnung von Zellen) aufgrund übergeordneter, bisher nicht nachgewiesener interaktiver Pläne lebendiger Materie zu erklären. Der Leitgedanke hierbei ist die Annahme, dass Gedanken, Tätigkeiten und Gefühle auf eine nicht näher bezeichnete Art und Weise in Emergenz mit ähnlichen Zuständen treten und auf diese Weise selbst über Raum und Zeit hinweg "gespeichert" und "auslesber" sein. Diese Beziehungen (der Feldbegriff ist physikalisch in diesem Zusammenhang wenig hilfreich) ordnen seiner Meinung nach alle Strukturebenen des Universums (von Atomen und Moleküle über Zellen, Organismen, Ökosystemen, bis hin zu Sonnensystemen und Galaxien) und seien damit die Grundlage für die Ganzheit, die in der Natur zu beobachten sei.

Einfache Belege für das Vorkommen solcher Ordnungen sind omipräsente biologische Muster in der Natur, die dem goldenen Schnitt bzw. den Gesetzen der Harmonielehre folgen. Joachim-Ernst Behrendt hat belegt, dass die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich natürliche Ordnungen erzeugen, der Harmonielehre folgen ( '"Nada Brama - Das Ohr ist der Weg"'). Das weltweite Ansteigen der durchschnittlichen Intelligenz (der sog. Flynn-Effekt) ist ebenfalls wissenschaftlich belegt und kann ebenso wie der in der Quantenmechanik nachgewiesene EPR-Effekt (eine Feststellung, nach der subatomare Teilchen auf nicht näher bezeichnete Art und Weise Informationen auch über eine sehr große Entfernung auszutauschen scheinen) nachgewiesen werden, nicht jedoch mit gültigen naturwissenschaftlichen Gesetzen erklärt werden. Was bei Sheldrake vor allem zum Umdenken in Sachen morphische Felder geführt hat, seien Erkenntnisse der Quantenphysik gewesen und nicht aus dem Bereich der Biologie.

Ausgangspunkt

Rupert Sheldrake (* 1942) ist in Pflanzenphysiologie an der Cambridge University und in Philosophie an der Harvard University ausgebildet. Er interessierte sich dafür, wie Pflanzen und auch alle anderen Lebewesen ihre Form erhielten. Eine einzelne Zelle spaltet sich in anfangs identische Kopien, die mit jeder weiteren Zellteilung spezifische Eigenschaften annehmen; einige Zellen werden zu Blättern, andere zu Stängeln. Sobald diese Veränderungen stattgefunden haben, gibt es keinen Rückweg mehr. Beispielsweise können Blätter nicht wieder zu Stängeln werden.

Zum Zeitpunkt seiner diesbezüglichen Forschung in den späten 1960ern und 1970ern waren die Gründe für diese Art der Entwicklung im Detail noch unklar. Beispielsweise wurde noch in den 1920ern angenommen, dass die Entwicklung eines Embryos oder die Fähigkeit der Ableger von Weidenbäumen, zu vollständigen Menschen bzw. Bäumen heranzuwachsen, die Existenz solcher "Wissens-" oder "Erinnerungs-"felder in der Umgebung impliziere. Die spätere Entdeckung der DNA schien eine alternative Erklärung anzubieten; da die DNA jedoch im ganzen Organismus identisch ist, konnte man mit ihr damals noch nicht die Gestalt eines Organismus erklären. Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man wusste damals nicht, warum Zellen in der Lage sind, zu verschiedenen Körperteilen auszudifferenzieren. Man vermutete zwar schon, dass die Mechanismen für die Entwicklung der Gestalt in der DNA codiert waren, aber die genaue Funktion dieses Systems blieb unbekannt.

Theorie

Sheldrake entwickelte stattdessen eine völlig neue Theorie, um dieses Problem zu erklären; seine Theorie behauptete die Existenz eines universellen Feldes, welches das „Grundmuster“ eines Gegenstands codieren soll. Nach Sheldrakes Ansicht ist die Existenz einer Form schon ausreichend dafür, dass es für diese Form leichter sei, an irgendeinem anderen Ort zu existieren. Dies nannte Sheldrake 1973 ein morphogenetisches Feld; nach dieser Sichtweise bestünde die Natur möglicherweise nicht aus Naturgesetzen, sondern aus Gewohnheiten.

Dieses morphogenetische Feld soll eine Kraft zur Verfügung stellen, welche die Entwicklung eines Organismus steuert, so dass er eine Form annimmt, die anderen Exemplaren seiner Spezies ähnelt. Der Begriff "Morphogenese" stammt von den griechischen Wörtern morphe (Form) und genesis (Entstehen, Werden). Ein Rückkoppelungsmechanismus (morphische Resonanz) soll nach Aussagen Sheldrakes sowohl zu Veränderungen an diesem Muster führen, als auch erklären, warum Menschen während ihrer Entwicklung nicht die Form von Pflanzen annehmen. Als Beweismittel bot Sheldrake eine Auswahl von anscheinend unzusammenhängenden Einzelbeweisen an.

Begründungen

Eines dieser Beweismittel war die Arbeit des Forschers William McDougall von der Harvard-Universität, der in den 1920er Jahren die Fähigkeit von Ratten untersucht hatte, aus Labyrinthen herauszufinden. Er hatte herausgefunden, dass die Nachkommen von Ratten, die das Labyrinth kannten, schneller hindurch fanden; zuerst brauchten die Ratten 165 Fehlversuche, bevor sie jedes Mal ohne Fehler durch das Labyrinth fanden, aber nach einigen Generationen waren es nur noch 20 Fehlversuche. McDougall glaubte, dass der Grund dafür in einer Art von Lamarckschem Evolutionsprozess lag. Sheldrake hingegen sah darin den Beweis für die Existenz eines morphogenetischen Feldes. Die Ratten, welche das Labyrinth zuerst durchliefen, schufen nach seiner Ansicht ein Lernmuster innerhalb eines "Rattenfeldes", auf das die Nachkommen dieser Ratten zurückgreifen konnten.

Das andere Beweismittel kam aus der Chemie, in der sich ein anderes noch ungeklärtes "Lernverhalten" bei der Züchtung von Kristallen abspielte. Wenn eine neue chemische Verbindung erstmals hergestellt wird, geht der Kristallisationsprozess langsam vonstatten; wenn andere Forscher das Experiment wiederholen, stellen sie fest, dass der Prozess schneller abläuft. Chemiker schreiben dies der gestiegenen Qualität späterer Experimente zu; die Fehler der früheren Versuche waren schon dokumentiert und wurden nicht erneut begangen. Sheldrake hingegen glaubte, dass dies ein weiteres Beispiel für ein morphogenetisches Feld sei; die Kristalle, die bei den ersten Versuchen gezüchtet worden waren, hätten ein Feld erschaffen, auf das die Kristalle der später durchgeführten Experimente zurückgegriffen hätten.

Seit damals wurde eine Reihe von anderen Beispielen hinzugefügt; sowohl das Verhalten von Affen in Japan beim Putzen ihrer Nahrung als auch die Fähigkeit von europäischen Vögeln, zu lernen, wie man Milchflaschen öffnet, wurden als Beispiele einer "nichtlokalen" Kraft bei Verhalten und Lernfähigkeit angeboten.

Sheldrakes Arbeiten

Obwohl Sheldrake in den 1970ern über diese Theorie gesprochen hatte und damit einigermaßen bekannt geworden war, fand die "große Enthüllung" 1981 statt, als seine Theorie in Buchform unter dem Titel A New Science of Life veröffentlicht wurde (deutsch: "Das schöpferische Universum. Die Theorie des morphogenetischen Feldes"). Interessanterweise bietet das Buch keine Beispiele zu dem (oben beschriebenen) Sachverhalt an, der Sheldrake überhaupt auf seine Theorie brachte: Stattdessen wurde die Theorie als Erklärung für die Entwicklung von Pflanzen und Tieren angeboten, für die sie jedoch keine Beweise vorlegte. 1988 schrieb er ein weiteres Buch unter dem Titel Presence of the Past: A Field Theory of Life.

Nachdem sein Interesse an etablierten Forschungseinrichtungen geschwunden war, veröffentlichte Sheldrake Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten (1994), in denen unter anderem der Beginn seiner Studie Der siebte Sinn der Tiere (1999) enthalten war. Seit Ende der neunziger Jahre hat sich Sheldrake mit seiner Arbeit auf den "Siebten Sinn der Tiere" konzentriert. So wurde eine Versuchsreihe mit einem Hund (namens Jaytee) durchgeführt, der nach Aussage von Shaldrakes Daten angeblich auffallend genau auf die bevorstehende Heimkehr seiner Herrin reagierte, noch bevor diese in Wahrnehmungsreichweite gelangte. Mittels einer aufwändigen Versuchsanordnung und Video-Aufzeichung sowie der statistischen Analyse verschiedener Versuchsreihen "Lang, "Mittel" und "Kurz", will Sheldrake belegen, dass der Hund nicht aufgrund der verstrichenen Zeit als interne Referenz agiert (S. 249 in der britischen Ausgabe von Der siebte Sinn der Tiere).

Das gleiche Ergebnis zeigten seiner Aussage nach die Kontrollversuche, bei denen seine Herrin nicht nach Hause kam (Abb. B.2, Seite 250 der britischen Ausgabe). Weiterhin waren bei den Experimenten in der Wohnung auch die Eltern der Hundehalterin anwesend, doch da sie nicht wussten, wann sie nach Hause kommen würde. Insbesondere in den Fällen, bei denen die Rückkehrzeit per Zufallsentscheid festgelegt wurde, hätten sie diese Information dem Hund nur mitteilen können, wenn sie selbst telepathisch veranlagt wären und das gespürt hätten. Sheldrake hat in dieser Versuchsreihe nach eigenen Angaben 50 Experimente ausgeführt, bei denen der Hund allein war. Selbst dann reagierte er auf statistisch signifikante Weise (Abb. B.5, Seite 255).

Im Jahr 2003 schrieb er in Der siebte Sinn des Menschen über eine Wahrnehmung, die von sehr vielen Menschen berichtet wird. Das Buch enthielt ein Experiment, bei dem die Versuchspersonen mit angelegten Augenbinden entscheiden mussten, ob sie von hinter ihnen sitzenden Personen angestarrt würden. Die Entscheidung, ob die hinten sitzende Person gerade die Versuchsperson mit der Augenbinde anschaute oder woanders hin blickte, wurde per Zufall ermittelt (Münzwurf oder Zufallszahlentabelle). Nach einem Signal in Form eines lauten Klickgeräuschs musste die Versuchsperson entscheiden, ob sie gerade angestarrt wurde. Falls die Versuchspersonen falsch geraten hatten und man ihnen das erzählte, rieten sie bei künftigen Versuchen seltener falsch. Nach zehntausenden von Einzelversuchen lag der Punktestand bei 60 Prozent, wenn die Versuchsperson angestarrt wurde (also über dem Zufallsergebnis), aber nur bei 50 Prozent, wenn sie nicht angestarrt wurde (was dem Zufallsergebnis entspricht). Dieses Ergebnis weist auf einen schwachen Sinn für das Angestarrtwerden hin, und auf keine Sinneswahrnehmung dafür, nicht angestarrt zu werden. Sheldrake behauptet, diese Experimente seien sehr oft und mit übereinstimmenden Ergebnissen in Schulen in Connecticut und Toronto sowie in einem Wissenschaftsmuseum in Amsterdam wiederholt worden.

Erfordernis der Überprüfbarkeit

Ein Erklärungsversuch im Rahmen eines hypothetischen Gedankenmodelles besitzt deskriptiven, höchstens intersubjektiven Wert. Er stellt noch keine kausale Erklärung oder eine Theorie im Rahmen der Erkenntnistheorie dar und insofern kann die Frage nach einem wissenschaftlichen Beweis für derartige Zusammenhänge, wenn überhaupt, zunächst nur auf empirischer Basis erbracht werden. Eine Theorie lässt sich auf diese Weise jeoch nicht bilden. Ein Mangel, der aus wissenschaftstheoretischer Sicht (Ockhams Rasiermesser) systemisch bedingt ist und derzeit wohl nicht behoben werden kann. Eine Hypothese, die Deteminanten des geamten Lebens eines Planeten zur Datenbasis nutzt, muss nach gängier Erkenntnistheorie bereits an der methodischen Erfordernis zur Falsifizierbarkeit scheitern, da zum Anlegen eines Vergleichs ohne Leben das biologische Vorkommen der Erde theoretish zeitweise entfernt werden müsste. Insofern darf die Hypothese morphischer Felder (besser: morphischer Emmergenz) sich derzeit auch nicht mit wissenschaftlicher Aussagekraft darstellen. Die vorliegenden Untersuchungen liefern bisher nur empirische Daten.

Kritik an Sheldrake

Sheldrakes Kernaussage, in der er einige Ideen Marais aufgreift, ist die, dass es einen übergeordneten Plan geben müsse, nach dem die Termiten konstruieren. Da dieser gigantische Plan nicht in der kleinen Termite selbst sein könne, müsse er außerhalb zu suchen sein. Was Marais wie Sheldrake dabei übersehen, ist das Prinzip der bedingten Wahrscheinlichkeiten: Kleine Änderungen, die nach bestimmten Regeln verlaufen, führen in ihrer Addition zu einer hohen Komplexität, ohne dass ein Gesamtplan überhaupt vorliegen muss.

Sir John Maddox, ehemaliger Herausgeber der Zeitschrift Nature, verfasste einen Leitartikel für Nature über Sheldrakes erstes Buch Das schöpferische Universum im Jahre 1981, in dem er schrieb:

"Diese ärgerliche Abhandlung ... ist der beste Kandidat für eine Bücherverbrennung seit vielen Jahren." In einem Interview des BBC-Fernsehens von 1994 sagte er: "Was Sheldrake vertritt, ist Magie und nicht Wissenschaft, und das kann man mit genau denselben Worten verdammen, mit denen der Papst Galileo verdammte, und aus genau demselben Grund. Es ist Ketzerei."

Sheldrakes Kritiker heben auch darauf ab, dass er für Experimente, die er selbst nicht durchgeführt hat, keine Kriterien für dessen Wiederholbarkeit angibt. Dies betrifft vor allem das Experiment mit den Termiten und Experimente, die von Laien durchgeführt werden. Von Kritikern wird zitiert, dass Sheldrake seine Versuche von jedermann eigenständig und unbeaufsichtigt nachstellen lässt. Zu jedem Experiment bietet Sheldrake Material und Anleitungen an, so dass die Teilnahme auch für wissenschaftliche Laien möglich ist. Sheldrake sammle auch diese ungesicherten Daten und verletze dabei die Maxime kontrollierter Versuchsanordnung. Es wird Sheldrake zum Vorwurf gemacht, dass die Durchführenden direkt aufgefordert werden ihre Ergebnisse einzuschicken, damit sie dokumentiert, analysiert und verbreitet werden können. Seine eigenen empirischen Beweise (z.B. aus den Versuchsreihen mit dem Hund) werden hingegen nicht kritisiert. Sheldrake gibt freimütig zu, Experimente mitunter auch nur ein Mal durchgeführt zu haben und dies dann als Beleg für seine These anzuführen. Dieses Verhalten diskreditiert z. T. seine dokumentierten Datenreihen und empirischen Beweise allerdings.

Auch werden Sheldrake methodische und systematische Fehler vorgeworfen. In einem Experiment, das Sheldrake vorschlug, ging es um die Frage, ob angestarrte Personen merken können, ob sie angestarrt werden oder nicht. Experimentelle Daten schienen zunächst Hinweise darauf zu geben, dass angestarrte Personen dies merken können, ein Team um den Psychologen John Colwell konnte jedoch einen methodischen Fehler in dem experimentellen Aufbau zeigen. Eigentlich hätten die Versuchspersonen zufällig angestarrt und nicht angestarrt werden müssen. Diese Zufälligkeit, die essentiell für die Auswertung ist, wurde jedoch bei weitem nicht erreicht. Nachdem das Experiment entsprechend modifiziert und der methodische Fehler eliminiert wurde, konnten keine Hinweise dafür gefunden werden, dass angestarrte Personen merken, dass diese angestarrt wurden. [1] Sheldrake hat zu diesen Vorwürfen und Experimenten ausführlich Stellung bezogen (siehe seine Website [2].

Rezeption in den Kulturwissenschaften

Unbeschadet der naturwissenschaftlichen Kritik an der Methodik Sheldrakes wurde seine Theorie der morphischen Felder von Teilen der Kulturwissenschaften im Sinne einer heuristischen Theorie rezipiert. Ihnen geht es nicht um die Frage naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit. Vielmehr dient ihnen die Theorie der morphischen Felder als Paradigma der Wahrnehmung, Beschreibung und Interpretation sozialer und kultureller Phänomene, die ihrer Meinung nach auf andere Weise bislang nicht konsistent erfasst werden konnten.

Religionswissenschaften

Der religionsphänomenologisch arbeitende Göttinger Praktische Theologe Manfred Josuttis etwa zieht die Theorie der morphischen Felder heran, um mit ihrer Hilfe ritualtheoretische und poimenische Phänomene zu beschreiben:

"Religiöse Praxis hat deswegen soviel mit Wiederholung zu tun, weil man auf diese Weise immer stärker nicht nur, wie es eine sozialpsychologische Betrachtung interpretieren würde, von der Bindekraft einer Gemeinschaft, sondern weil man von der formbildenden Kraft eines Feldes erfasst wird. Ein Mantra kann repetiert werden, ein Konfirmationsspruch soll das künftige Leben gestalten. Und religiöse Erfahrung wird in ihrer Breite und Intensität auch durch kumulative Aspekte bestimmt. Der Einfluss morphogenetischer Felder ist um so größer, je mehr die eigene Resonanz des Betroffenen und die Fremdresonanz vergangener und gegenwärtiger Formen zusammenwirken. In die individuelle Erfahrung fließen deshalb immer auch räumlich und zeitlich entfernte Erfahrungen ein. Dass in den religiösen Exerzitien immer wieder die Reinhaltung heiliger Formen, die genaue Reproduktion einzelner Gebärden und die Abgrenzung gegen andere Kultpraktiken angemahnt werden, bekäme auf diesem Hintergrund einen nicht gesetzlichen, sondern gesetzmäßigen Sinn." (Manfred Josuttis, Heiligung des Lebens. Zur Wirkungslogik religiöser Erfahrung, Gütersloh 2004, ISBN 3-579-05421-X, 29.)

Vor diesem Hintergrund kann Josuttis auch die Seelsorge als Arbeit im morphischen Feld beschreiben: :"Seelsorge würde dann darin bestehen, das Kraftfeld des heiligen Geistes durch gestaltete morphische Resonanz so zu realisieren, daß schädigende Mächte beseitigt werden und heilende Ströme neue Strukturen schaffen." (Manfred Josuttis, Segenskräfte. Potentiale einer energetischen Seelsorge, Gütersloh 2000, ISBN 3-579-02655-0, 39.)

Bezug auf Jung

Die islamische Psychologin Michaela M. Özelsel erblickt in der Theorie der morphischen Resonanz eine Möglichkeit zur Beschreibung der Differenz westlicher Psychologien zur Psychologie des Sufitums:

"Obwohl Jungs Konzept des 'Kollektiven Unbewußten' über Freuds individuellen Ansatz hinausgeht, ist es doch für den menschlichen Erfahrungsbereich konzipiert. Die Betrachtungsweise des Sufitums (Vahdet al-Vudschud) ist sehr viel umfassender: Sie beinhaltet zwar Jungs Konzept, geht aber über menschliche Erfahrungen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hinaus. Zu den unbewußten Kräften gehören auch die der animalischen, vegetativen und anorganischen Seinsstufen, zusätzlich zu menschlichen, spirituellen und universalen Zuständen. Dieser Ansatz beschränkt sich also keineswegs auf Phantasien, Träume, Illusionen und frühe Formen gedanklicher Prozesse, sondern umfaßt auch die organischen und psychospirituellen Verbindungen zwischen dem Menschen und der Natur - und damit die universale Wirklichkeit (al haqq)." (Michaela M. Özelsel, 40 Tage. Erfahrungsbericht einer traditionellen Derwischklausur, München 1993, ISBN 3-424-01191-6, 145f.)

Das "Kollektive Unbewusste" besteht nach der Meinung von Carl Gustav Jung aus ererbten Grundlagen der Menschheitsgeschichte. Auf ihm beruhen seiner Ansicht nach alle entwicklungsgeschichtlich jüngeren Persönlichkeitsstrukturen, wie etwa dem Ich. Im kollektiven Unbewussten manifestieren sich Archetypen. Archetypen sind demnach universell vorhandene Urbilder in der Seele aller Menschen, unabhängig von ihrer Geschichte und Kultur. Dazu zählen Gegenstände und Lebewesen aus der Umwelt wie etwa Bäume oder Bären. Die Existenz der Urbilder konnte Jung mit seinen Mitarbeitern nachweisen, indem er Menschen, die nachweislich noch nie einen Baum oder einen Bären gesehen hatten, und auch nicht mit Massenmedien in Berührung gekommen waren, ihre Träume malen ließ. Darauf malten sie deutlich Bäume und Bären. Jung recherchierte Jahrtausende altes Material aus vielen Kulturen und stellte in den Darstellungen fest, dass bestimmte Bilder, Motive und Symbole immer wieder auftauchten, unabhängig voneinander. Andere Urbilder treten dem Menschen in seinen Träumen vor Augen. Dazu gehören der "Schatten", "Anima" und "Animus", der oder die alte Weise, das Mandala, der Abstieg der Seele zum Wasser, der Abstieg ins Totenreich, das Numinose und andere. Archetypen sind in der Terminologie Jungs "Energiekomplexe", die besonders in Träumen, Neurosen und Wahnvorstellungen ihre Wirkmacht entfalten.

Jung setze den Begriff Entropie aus der Physik analog zum psychischen System. Das heißt z. B., dass die Energiebesetzung des Unbewussten in dem Maße zunimmt, als das Bewusstsein an Energie verliert. Ferner könne die Energie durch einen Willensakt von ihrer ursprünglichen Zielrichtung abgeleitet werden und sich verwandeln, mitunter sogar gegensätzliche Manifestationen suchen. In der Freudschen Terminologie wird dies mit Sublimierung bezeichnet. Zur Anzahl der Archetypen führt er aus: Es gibt so viele Archetypen, als es typische Situationen im Leben gibt. Endlose Wiederholung hat diese Erfahrungen in die psychische Konstitution eingeprägt, nicht in Form von Bildern, die von einem Inhalt erfüllt wären, sondern zunächst beinahe nur als Formen ohne Inhalt, welche bloß die Möglichkeit eines bestimmten Typus der Auffassung und des Handelns entsprechen. Wenn sich im Leben etwas ereignet, was einem Archetypus entspricht, wird dieser aktiviert...

Soziologie

Die Theorie der morphischen Felder wird darüber hinaus im Kontext der raumbezogenen Gesellschaftsanalyse (rural sociology) rezipiert. So geht der US-amerikanische Soziologe Michael Mayerfeld Bell davon aus, dass Personen, die dauerhaft an einem Ort präsent waren, diesem Ort ihren "Geist" ("Ghost of Place") im Sinne einer "Atmosphäre" oder "Aura" hinterlassen und dadurch Handlungen, Gedanken und Intuitionen Dritter hervorrufen, die sich später an diesem Ort aufhalten. Gegen dieses Geist- bzw. Aura-Verständnis Bells hat der Darmstädter Ästhetik-Forscher Gernot Böhme geltend gemacht, dass sich atmosphärische Wahrnehmungen gerade nicht im Kontext persönlicher Vertrautheit, sondern eher als Differenzerfahrung bemerkbar machen.

Alternative Erklärungsversuche

Forschungen von Zeilinger

Das Phänomen scheinbarer Informationsübertragung ohne direkte Verbindung, wie sie ein morpshischs Feld (bzw. morphische Emmergenz) erfordern würde, ist theoretisch nur mit Hilfe nicht-lokaler Informationsübertragung denkbar. In einem anwendungspraktischen Experiment zur Umsetzung des Paradoxons nicht lokaler Informationsübertragung nutzt derzeit Prof. Anton Zeilinger der Uni Wien Erkenntnisse des EPR-Effektes, um die nicht-lokale Informationsübertragung von Information mit dem Ziel der Verschlüsselung von Daten (Quantenkryptographie) zu nutzen. Hierbei werden Informationen mit Hilfe eines Lasers ausgelesen, die syncron zueinander an unterschiedlichen Orten entstehen. Die Lage der jeweils verschränkten Teilchen wird zur Codierung benutzt und die Verwendung des jeweils passenden Filters öffentlich übertragen. Durch Betrachtung (Abhören) der Verbindung würde hierbei die Information verfälscht und somit unbrauchbar. Dieses Experiment nutzt zur Übertragung eines Codes den EPR-Effekt, bei dem eine subatomare Information an zwei Stellen unabhängig von einer Nachrichtenverbindung gleichartig ist.

Forschungen von Nelson

Forscher an der Princeton University befassen sich unter der Leitung von Roger Nelson seit 1988 ebenfalls mit dem Phänomen der kollegtiven Wahnehmung von Menschen und haben dazu Messtationen auf der ganzen Welt stationiert. Das "Global Consciousness Project" sammelt diese empirischen Daten und vergleicht sie mit der Nachrichtenlage, um zu erkennen, ob ein Ereignis bereits neuronale Reaktionen hervorruft, bevor die Nachricht verbreitet wurde. Hierzu wurden signifikante, wenn auch minimale empirische Belege geliefert (Quelle: Current Results, Empirical Normalization unter http://noosphere.princeton.edu)

Weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit hat die Forschergruppe im Rahmen der Princeton Engineering Anomalies Research zudem entdeckt, dass Maschinen und Computer, die mit einer Diode mit weißem Rauschen als Schnittstelle verbunden wurden, auf die Gedanken und das Bewusstsein derjenigen Personen reagieren, die sich mit ihnen verbinden. Die Verbindung zwischen Mensch und Maschine bzw. Computer ist drahtlos und beruht lediglich darauf, dass sich die Person auf die Kommunikation mit der Maschine gedanklich konzentriert. Die Auswertung aller Testdaten ergab, dass der Computer über die Diode mit dem weißen Rauschen registrieren konnte, was die Operanden während der jeweiligen Testläufe gedacht hatten und das dann auch korrekt anzeigte.

Bei Untersuchungen, die unabhängig von Sheldrake von Roger Nelson an der Universität von Princeton durchgeführt wurden, konnte ebenfalls belegt werden, dass es akausales menschliches Bewusstsein gibt, dass in Resonanz schwingt. Es wurden auf spektakuläre Weise gleichzeitige Reaktionen sämtlicher Dioden-Messpunkte bei weltweit emotional relevanten Ereingissen, wie z. B. währdend des Beginns des Irak-Krieges, der Beisetzung von Lady Diana, oder währdend des Terroranschlages auf das WTC nachgewiesen. [3]

Forschungen von Fosar und Bludorf

Grazyna Fosar und Franz Bludorf arbeiteten experimentell im Bereich des Einflusses von Bewusstsein auf die Realität. Sie nutzen einen Zufallsgenerator, welcher eine statistische Trefferquote von 16,67 Prozent bei virtuell geworfenen Würfeln abgibt (dieser Wert ergibt sich durch die Normalverteilung einer bestimmen gewürfelten Fläche). Abweichungen von dieser Verteilung wurden erfasst. Gemeinsam mit polnischen Redakteuren einer grenzwissenschaftlichen Zeitschrift forderten Sie die Leser auf, während eines eindeutig benanntem Zeitraumes eine Meditation für den Weltfrieden durchzuführen. Exakt mit Beginn der Meditation wiesen sie eine messbare Veränderung der zufällig gewürfelten Zahlen nach, welche gegen Schluss der Meditation wieder auf Normalwerte zurückkehrte.

Forschungen von Schmidt

Im Mai 2004 veröffentlichten Dr. Stefan Schmidt und Mitarbeiter im British Journal of Psychology [4] ihre Versuche am Institut für Umweltmedizin und Krankenhaushygiene [5] an der Universität Freiburg im Breisgau. Sie führten mehrere Versuchsreihen zum Gefühl des Angestarrtwerdens durch, bei denen die Versuchspersonen sich in getrennten Räumen aufhielten, teilweise durch Videokamera verbunden. Die Auswertung ergab einen kleinen aber deutlichen Effekt, für den es bislang keine Erklärung im Rahmen des gängigen Wissenschaftsmodells gibt.

Aussagen von Capra

Der Physiker Dr. Fritjof Capra hebt 1975 in seinem Buch "Das Tao der Physik" hervor, daß Jung mit dem Begriff des kollektiven Unbewußten ein Bindeglied zwischen dem Individuum und der Menschheit insgesamt und in gewissem Sinn zwischen dem Individuum und dem gesamten Kosmos voraussetzte und damit Freuds deterministische Auffassung psychischer Phänomene überschritten habe. Seine Arbeit vergleicht weiterhin mathematisch nachvollziehbar Aussagen der heisenbergschen Unschärferelation und systemtheoretische Sätze. Er rekrutiert dabei auf fernöstliche taoistsiche Formeln, in denen Zen-Budhisten die Paradoxien von Wissen und nicht-Denken aufzeigen. Seine Erkenntnisse, die eine generelle Verbindung von Materie, Gedanken und Realität annehmen lassen, können mit mechanistischer Weltenschau nicht widerlegt werden. Seine Annäherungen sind jedoch eher experimenteller Natur, als von praktischem Bezug.

Aussagen von Held

Werner Held schreibt zu den übergreifenden Erkenntnissen im Zusammenhang: Psychische Strukturen sind nicht nur kausal, sondern auch akausal vernüpft. Der von Jung geprägte Begriff der Synchronizität nahm einen Gedanken vorweg, der heute in der Quantenphysik bestätigt zu werden scheint; denn heute unterscheiden Physiker auch zwischen kausalen (oder lokalen) und akausalen (oder nichtlokalen) Zusammenhängen. Synchronizität ist nach wie vor sinnvoll für ein Verständnis neuester Ergebnisse der modernen Physik; einerseits über den Weg von Analogien, andererseits entsprechend der immer weiter um sich greifenden Erkenntnis, daß dem Bewußtsein eine bedeutende Rolle in der Quantenphysik zukommt. (Quelle siehe Links) Auf die nicht-lokale Informationsübertragung verschränkter Teilchen bezogen (siehe: EPR-Effekt), regt Held an, dass die keiner bekannten Art kausaler Verknüpfung entsprechende Beziehung zwischen diesen Partikeln den Schluss nahe lege, dass zur Erklärung der physikalischen Prozesse akausale Zusammenhänge die bekannten kausalen Zusammenhänge ergänzen müssten. Dieser akausale Zusammenhang ließe sich auch unter dem Begriff der Ähnlichkeit (Jung) zusammenfassen.

Weitere Arbeiten

• Prof. Dr. Walter Falk, Philipps Universität Marburg: Brücken zwischen Human- und Naturwissenschaft. [Gemeinsames in Thesen eines Germanisten und des Biochemikers Rupert Sheldrake] (1998),

• Ralf W. Zuber: Das unbewußte Weltgedächtnis oder die morphogenetische Feldtheorie Rupert Sheldrakes, ihre Implikationen und Konsequenzen, besonders für die psychologische Gedächtnisforschung (1998)

• Dirk Baumeier hat 1996 an der Universität Leipzig eine Diplomarbeit zu dem Thema geschrieben: "Personale Determinanten morphischer Resonanz.

Weblinks

• Sheldrakes offiz. Website über Morphische Felder
• Interview mit Sheldrake zum Thema
• FAQ zur Forschung
• Englische Seite der Princeton-Uni zum Global Consciousness Project
• Artikel in "DIE ZEIT" zum Global Consciousness Project
• PDF-Dokument auf Deutsch mit Datenmaterial aus dem Global Consciousness Project
• Werner Held vergleicht die Archetypenlehre mit der Theorie morphogenetischen Felder im Bezug auf quantenphysikalische Erkenntnisse.
• Vorwürfe von Sir John Maddox und Reaktion incl. wissensch. Referenz der Versuchsanordnung
• Das globale morphogenetische Feld (Abschnitt als Quelle zu o.g. weiterführenden Experimenten)

Siehe auch: Kollektives Unbewusstes, Chaostheorie, Emergenz, Systemdenken (Systemtheorie), Einheitliche Feldtheorie, Dialektische Systemtheorie, Vitalismus, Informationstheorie, Viele-Welten-Interpretation, Harmonie, Holomovement, Implikative Ordnung, Explikative Ordnung, Ameise (Turingmaschine), Morphologie (Biologie), Molekularbiologie, Interdisziplinäre Forschung, Gottfried Wilhelm Leibniz, Monade, Hugh Everett, David Bohm

Kategorie:Wissenschaft Kategorie:Parawissenschaft Kategorie:Pseudowissenschaft Kategorie:Esoterik

en:Morphogenetic field es:Campo morfogenético pl:Pole morfogenetyczne pt:Campo morfogenético

Zitat aus dem Vorwort des Jounal of Consciousness ISBN 1845400437

Zum Beleg der Tatsache, das Sheldrakes Modell (dass es sich nicht um eine Theorie handelt, haben wir ja hinlänglich erarbeitet) auch von äßerst wissenschaftich auftretenden Simmen mit zutiefst unwissenschaftlicher Kritik überzogen wird, hier mal ein Zitat: Bo ^{Kontemplation} 13:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Also für ein Zitat ist das zu lang (URV). --Nina 13:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Und natürlich machst Du Dir nicht die Mühe es zu kürzen oder für unsere Arbeit hier zu paraphrasieren. Daher hier also der direkte Link auf die deutsche Übersetztung. Es ist schon erstaunlich, wie sehr einerseits auf Kausalität Wert gelegt wird (Morphogene wurden vor Sheldrakes Arbeit entdeckt) und andereseits sein Erklärungsversuch für das Aufkommen solcher genetischer Dispositionen von der Frage nach dem Warum dahinter abgetrennt wird. In dem Jorunal kommen durchaus ernst zu nehmende Autoren mit der Frage zu Wort, wie das Modell von Sheldrake sich mit den wissenschaftlichen Ansätzen anderer Forscher verträgt. Zitat von Anthony Freeman aus dem Vorwort: Die Tatsache, dass dass 14 anerkannte Fachleute bereit waren, sich an dieser Diskussion der Thesen Rupert Sheldrakes zu beteiligen und die verschiedensten Überlegungen dazu vorzutragen, meistens eine Mischung aus Kritik und Ermutigung, läßt mich hoffen, dass dies kein eitler Traum ist.

Wissenschaftler tun sich eben sehr schwer damit, Glaubensfragen zu erforschen. Das ganze Vertiefen um Retinolsäure oder Botenstoffe kommt mir so vor, wie der hartnäckige Versuch vieler Artzte die Ursachen für den Kopfschmerz durch eine immmer bessere bildgebende Analyse des Gehirns und die Erfoschung der Hirnströme mit der Gabe noch gezielter wirkender Schmerzblocker zu behandeln, aber ohne die Naturheilkunde nicht in der Lage sind zu erkennen, dass die Ursache für Kopfschmerz häufig das Verhalten des Menschen selbst ist. Die Sache mit dem Huhn und dem Ei oder dem Störung und dem Symptom. Aber dafür ist hier der falsche Platz. Beschreiben wir hier nur munter weiter, was sich mit Schere und Mikroskob zerlegen lässt und schreiben sehr zaghaft ab, was die nicht lokale Informationsübertragung mit Quantenkryptografie zu zeigen imstande ist. Blos nicht selbst denken offensichlich zusammenhängendes zusammen darstellen.... Deshalb arbeite ich hier auch nicht weiter mit, sondern in vergleichsweise flachen Themengebieten, zu denen ich Belege und Beweise parat habe. Bo ^{Kontemplation} 14:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, Wissenschaftler wollen erforschen, warum aus einem Ei eine Fliege/ ein Mensch wird. Mit "Glauben erforschen" hat das hier nichts zu tun - Sheldrakes Theorie übrigens auch nicht. Den "Glauben" erforschen andere- Verhaltensforscher, Soziobiologen und Psychologen. --Nina 15:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Nina, ich bitte Dich. Mit Glauben im theologischen Sinnn hat die nicht lokale Informationsübertragung und der EPR-Effekt auch ncihts zu tun! Nur die Tatsache, dass hieraus noch keine allgemein gültige Funktion für formbildnde Ursachen abgeleitet werden konnte, verschiebt diese unsägliche Debatte immer wieder von Deiner/der Seite bestimmer Wissenschaftler aus in den Bereich der Magie und des Glaubes. Und wenn irgendwann eine Quantentheorie "von allem" belegt werden wird, werden solche Menschen wie Du wieder behaupten, dass das nichts mit esoterischen Feldern zu tun hat, weil man ja dann einen wissenschaftlichen Beweis für diese Ursachen gefunden hat. Doch, und soviel ist sicher, im Berich der Quantenmechanik liegen Glauben und Wissenschaft viel näher beieinander als wir beide das wohl je erklären können. Da brauche ich nur einige Zitate von Zeilinger und Capra um mich mit meiner Meinung zu den frühen Parallelen mit den Ideen von Jung abzusichern. Da wirst selbst Du mir nicht wiedersprechen können, weil ich die entsprechenden Aussagen inzischen diskriptiv nebeneinander stellen kann. Bo ^{Kontemplation} 15:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Sheldrake arbeitet wissenschaftlich, legt seine Methoden offen und unterscheidet strikt zwischen dem Einholen von persönlichen Erfahrungen z.B. von Hundebesitzern und kontrollierten und randomisieren doppelblinden Experimenten die er ebenfalls durchführt. Obwohl Sheldrake wissenschaftlich arbeitet wirst du ihn hier nie gegen den Widerstand der etablierten Weltsicht beschreiben können, absolutly no chance Wiska. B.

Bodo, es gibt allgemein gültige Theorien für Form- und Musterbildung. Du versuchst, das zu ignorieren, damit Sheldrakes Ideen damit irgendwie kompatibel bleiben können. --Nina 15:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Du redest allgemeines Zeug, um Bodo zu desavouieren. Sag doch mal konkret an welche "allgemein gültigen Theorien für Form- und Musterbildung" du da so denkst liebe Nina. Oder halte dich zurück, wenn du nichts quintessenzielles beitragen möchtest. B. 15:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Musterbildung. Beispiele aus dem Netz: [6], [7] [8] [9]. --Nina 16:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Ein paar links unkommentiert einzustellen hilft nicht. Sag was du konkret meinst, welchen Satz in welchen der Links du als Beweis ansehen willst dass jemand seriöses den Bezug expressis verbis bestreitet. Wenn du das kannst, dann zitiere. Falls nicht, dann lass es. B. 16:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte bringe Du einen Beweis, dass Morphogene irgendwas mit morphischen Feldern zu tun haben, bevor Du den Satz löschst. --Nina 16:16, 19. Jun 2006 (CEST)

Du willst die Aussage drin haben, dass etwas mit etwas nichts zu tun habe. Entweder ist das dein persönlicher POV oder jemand aus dem Wissenschaftsbetrieb wagte, es zu sagen. Im ersten Fall ist es enzyklopädisch irrelevant, im zweiten bringe bitte den Beleg, das es für jemand seriösen aus dem Wissenschaftsbetrieb so wichtig war, dass ein Wissenschaftsmitglied sogar darüber spricht. Wenn du das nicht kannst, blähe den Artikel nicht mit irrelevantem auf. B. 16:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Morphogene nicht ins Spiel gebracht, sondern sie zunächst aus dem Artikel rausgelöscht. Erst als Bodo sie unbedingt drin haben wollte, habe ich seinen Satz korrigiert, der dann von Stevy76 noch mal verbessert wurde. Klär das mit Bodo, ob er die Erwähnung für relevant hält oder nicht. --Nina 16:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Jetzt begib dich mal nicht gleich in die Verteidigungs- und Opferrolle. Habe das ganze nach unten gerückt und abgegrenzt, da Sheldrake tatsächlich keineswegs an Wegweisermoleküle sondern an eine Art formgebende Aura denkt, sehr ähnlich den formgebenden Verfahren nach Steiner. Guck ob es so o.k. ist und gib mir kurz bescheid, dann ist der Fall erledigt. B.

Du hast also endlich den Artikel Morphogen mal gelesen und festgestellt, dass es hier um verschiedene Dinge geht, sehr schön. Kann von mir aus so bleiben. --Nina 16:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Fast richtig. Ich habe festgestellt dass es keinen Bezug gibt, weder im expressis verbis positiven wie negativen. Sheldrake hat soweit ich ihn rezipiert habe, den Anspruch nicht erhoben und zugleich nicht gesagt, dass es verschiedene Dinge sind. Das Wegweisermolekül könnte durchaus etwas mit dem morphologischen Feld zu tun haben. Da sich aber keiner geäußert hatt, bleibt es erst mal offen. B. 16:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Parallelen

Leute, warum ist es eigentlich so schwer, offensichtlich gleich gerichtete Gedankenmodelle miteinander in Bezug zu setzten, ohne gleich den Wissenschaftsapparat opfern zu müssen? Es ist einfach falsch, in dem Artikel den Eindruck zu erwecken, das Gedankenmodell der nicht lokalen Informationsübertragung, genannt Morphisches Feld, stünde isoliert im Raum. Ich habe doch in den letzten beiden Jahren Dutzende von Belegen erbacht und hier verlinkt, in denen mehr oder weniger geachtete Menschen ihre Gedanken zu dem was Sheldrake sagt zu beschreiben aus anderer Sicht beschreiben und mit anderen Gedankenmodellen nachvollziehen.

Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Carl Gustav Jung Sheldrake nicht erwähnt hat und dieser ihn auch nicht um eine Verbindung zu verneinen. Jung was ja schon tot, als Sheldrakre seine eigene Sicht auf die archetypische morphogenese beschrieb. Oder man kann sagen, dass Fritjof Capra mit keinem Wort Morphogenetische Felder erwähnt wenn er über die Magie der Quantenmechanik oder die innere Ordnung der Systemtheorie spricht. Capra referiert in diesem Zusammenhang jedoch auf James Lovelocks Gaia-Hypothese, die die gesamte Erde als lebendiges selbstorganisierendes System sieht. Diese lebenden Systeme werden mit der Mathematik der komplexen dynamischen Systeme beschrieben, die mit nichtlinearen Gleichungen eine quantitative Analyse des Systems erlaubt. Hat Sheldrake diesen Begriff verwendet? Ja oder Nein. Mehr wird hier nicht nachgedacht. Und dabei wäre das noch lange keine "original research", denn es ist ja bereits beschrieben. Man kann auch Anton Zeilinger ignorieren, der sich ebenfalls nicht der Vokabel der morphischen Felder bedient, aber die Frage der Informationsübertragung auch ohne Gene oder Enzyme, nämlich auf Quantenebene betrachtet. Und man kann sich sogar über die verbrieften Dialoge zwischen Sheldrake und solchen Größen wie Ervin Laszlo hinweg setzen, die das sog. fünfte Feld aus trockener naturwissenschaftlicher Sicht untersuchen (ISBN 3404604776) und man kann meinetwegen auch den Begründer der mathematischen Chaosforschung Ralph Abraham ignorieren, zu dem die ganzen tollen Naturwissenschaftler der deutschen Wikipedia nicht einmal eine Zeile schreiben (hier auf en), der aber im Dialog mit Sheldrake dessen Feldgedanken auf mathematische Ordnungen bezieht, um sie für sich als Gedankenmodell der Chaostheorie zu nutzen (ISBN 3492220045, S. 161/162).

Aber man muss schon mit extremer wissenschaftlicher Blindheit geschlagen sein, wenn man das alles gelesen hat und immer auf Ewig behauptet, das hätte alles nichts miteinander zu tun. Und deswegen habe ich mir hier im Grunde auch ausgeklinkt. Das einzige was isoliert da steht ist die Persona non grata Sheldrake und ein Autor der Wikipeida, der ohne eigene Belege, nur mit Sekundärforschung, das alles mal zusammengetragen hat. Und nein, ich habe keine Lust dazu ein eigenes Buch zu schreiben. Ich muss mich nämlich noch um mein eigenes (über)Leben kümmern und habe keine Zeit dafür. Bo ^{Kontemplation} 21:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Nach langer Zeit mal wieder einen Blick in den Artikel geworfen und, was sehen meine müden Neujahrs-Augen? Ich bin nicht der einzige, der die genannten Parallelen entdeckt hat. Also keine Theoriefindung. Im Artikel steht es sogar schon drin, inzwischen. Dieser Michaela M. Özelsel mag zwar nur ein Religionswissenschaftler sein und von daher den Naturwissenschaftlern sowieso egal, aber er hat auch den Bezug zu Jung wahrgenommen. Und irgenwie finde ich das, bei aller inzwischen gefestigten Enttäuschung über Shaldrakes dilletantisches Vorgehen an sich, dennoch amüsant.

Happy New Year! Von Bo ^{Kontemplation} 03:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Vogelflug

Datei:De Venandi com Avibus.jpg

Warum verhalten sie sich binnen Zehntelsekunden identisch?

Sheldrake thematisiert u.a. das, was Friedich von Hohenstaufen schon wusste. Vogelschwärme ändern ganz plötzlich die Richtung. Und zwar so schnell und ohne das Abstimmung da sein kan. Da es in Sekundenbruchteilen geschiet, ähnlich wie bei Fischschwärmen, vermutet Sheldrake hier ein morphologisches Feld. Er sagt, ich weiß nicht ob ich es exakt memoriere, dass sich der Schwarm wie ein hologramm verhalte, wo jedes einzelne Teil (Einzeltier) mit dem Gesamtscharm identisch sich verhält. B. 16:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Vogelschwärme ändern ganz plötzlich die Richtung.

Einverstanden.

Und zwar so schnell und ohne das Abstimmung da sein kan.

Ganz sicher? Ich habe schon öfter gelesen, dass z.B. Fische und Vögel in mancher Hinsicht eine viel bessere Wahrnehmung haben als der Mensch. (Frage an mitlesende Biologen: Ist das korrekt?) Wäre eine solche schärfere Wahrnehmung und eine resultierende schnellere Reaktion nicht eine viel sparsamere (und damit bessere) Erklärung als ein Feld, für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt? --RW 17:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Tja, da muss ich wohl oder übel auch Zeifel anmelden. Man kennt doch dieses Schreibtisch-Spiel mit den 6 Kuglen an Nylonfäden, von denen man an einem Ende eine weghebt und auf die anderen zurückfallen lässt. Scheinbar im gleichen Moment des Aufschlages fliegt auf der anderen Seite eine Kugel hoch und es klickert so lange hin und her, bis die kinetische Energie zerstreut ist. Im Grunde das gleiche Prinzip, mit dem sich elektrische Ladungen mit Lichtgeschwindigkeit in einem Kabel scheinbar "fortbewegen". Ich habe ja hier viel Unsinn verzapft in den letzten Jahren, weil ich noch keine Ahnung von Theoriebildung und dem Wert von Beobachtungen unter wissenschaftlichen Bedingungen hatte. Aber soviel ist mir als gelerntem Nachrichtengerätemechaniker schon klar: Wenn elektrische Ladungen, Fische, Vögel, Insekten oder andere Tierschwärme ihre Richtung ändern, braucht man nur eine Hochgeschwindigkeitskamera (bzw. ein Raster-Elektronenmikroskop), um zu erkennen dass hier blitzschnelle Reaktionen durch den Schwarm bzw. die Leitung flitzen.

Das Problem ist nur, warum z.B. der goldene Schnitt in der Natur so präzise repliziert wird oder wie der Flynn-Effekt erklärt werden kann, wenn eben keine Ladungen, Botenstoffe, Morphogene oder auch nur nachweisbare Quantenzustände kausal ausgetauscht werden. Das Kryptografie-Experiment von Zeilinger belegt ja, dass diese nicht-kausale Informationsübertragung funktioniert. Und auch innerhalb der Gene sind noch kleinere Teilchen, die mit Polaritäten und lokalen Zuständen nicht mehr erfassbar sind. Diese Tatsachen haben mit der Beobachtungen von Termiten oder Fischen nichts mehr zu tun, denn die alten Hüte mit den Termiten, Fischschwärmen oder genetischen Dispositonen erklären eben nicht, warum überzufällig häufig Menschen fühlen, wenn sie angestarrt werden oder warum Menschen, deren Gehirnströme an einer Diode mit weißem Rauschen induktiv gekoppelt sind, die Zufallsgeneratoren von Computern (Cäsium-Quelle) beieinflussen können.

Sheldrake hat viel durcheinandergeworfen und sich nicht selbst überboten, sondern gemauert. Hätte er Fragen dazu gestellt, wie es möglich ist, dass an 50 Messpunkten auf der ganzen Welt gleichzeitig Massenereignisse ebenfalls eine Zufallsquelle überzufällig minimal verändern (Princton-Institut) oder mehr mit Leuten wie Capra und Abraham an ernsthaften Arbeitsthesen gearbeitet, anstatt sich mit dämlichen Nature-Herausgbern herumzuschlagen, die seine Bücher verbrennen wollten, hätten wir heute vielleicht bessere Modelle dazu, warum der Hund Jane (oder meine meine Mutter) ahnen, wenn jemand den sie liebt nach Hause kommt... Bo ^{Kontemplation} 01:50, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist nur, warum z.B. der goldene Schnitt in der Natur so präzise repliziert wird..

Das ist überhaupt kein Problem, Bodo. Die Natur verhält sich in vielen ihrer Facetten "mathematisch korrekt". Deine Liste mit dem Goldenen Schnitt ließe sich beliebig fortführen, z.B. mit den Keplerschen Gesetzen. Oder wenn Du es poetischer magst: "Mathematik ist die Sprache der Natur." Du machst leider nur immer wieder denselben Fehler, indem Du ernsthafte Forschung wie z.B. die von Anton Zeilinger mit den "Erkenntnissen" von Leuten wie Sheldrake oder Capra in einen Topf wirfst. Ich arbeite jeden Tag daran, etwas schlauer zu werden, aber um so hell in der Birne zu sein wie z.B. Herr Zeilinger oder die von Dir für "dämlich" gehaltenen Nature-Herausgeber, nun ja, ich fürchte, daran wird unsereiner wirklich noch ziemlich lange arbeiten müssen. --RW 08:54, 20. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Fangen wir also gleich damit an. Bis 16.00 Uhr ist ja noch Zeit... :-) --RW 08:57, 20. Jun 2006 (CEST)

Na ja, ich kann schon sagen, dass sich Erkenntnisgewinn in mir breit macht. Und meine negative Einschätzung eines angesehenen Zeitschriftenverlegers basiert immer zunächst auf dem Verhalten und nie zunächst auf dem Wissen eines Handelnden. Die öffentliche Hetze gegen Sheldrake im Stil der Wortwahl von Inquisition und Nazi-Diktion hat mich allerdings zu tiefst schockiert aus dem Hause eines angeblich so aufgeklärten Denkers. Und heute sehe ich, dass Nina sogar meine Verschiebung eines Satzes an die chronologisch richtige Stelle im Text (Abgrenzung) ohne Not revertet, so als hätte ich hier eine unbelegte Quelle zitiert oder Unsinn geschrieben. Das ist für mich auch vollkommen irraltional und eher ein Akt der Provokation als sachliche Mitarbeit. Ich könnte schon fast annehmen, dass Nina hier revertet weil ich es gesetzt habe, denn eine Begründung lese ich auch nicht.

Dir danke ich allerdings auch heute wieder für die lehrreiche Erklärung - immer wieder. Allerdings greifst Du auch immer wieder den schwächsten Punkt meiner Argumentationskette an, so, als könntest Du mit dem Erklärungsversuch eines Sachverhaltes auf die anderen Effekte gleichermaßen schließen. Und auf meinen Denkansatz, dass es sich hier um subatomare nichtlokale Kommunikation handelt, die innerhalb der genetischen Ebene noch mal eine ganz eigene Welt abbildet, gehst Du ebenso wenig auch nur ansatzweise an, wie andere Wissenschaftler auch. Capra mit Sheldrakte in einen Sack zu stecken und Zeilinger oder Abraham so weit empor zu heben, dass man sich mit den einen gar nicht mehr befassen muss und an die anerern eh nie heranreicht, verhilft uns auch zu keiner weiteren Erkenntnis. Bo ^{Kontemplation} 11:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Dir danke ich allerdings auch heute wieder für die lehrreiche Erklärung - immer wieder. Allerdings greifst Du auch immer wieder den schwächsten Punkt meiner Argumentationskette an..

Und womit greife ich diesen Punkt an? Mit gutem Grund, denn: Bei einer Argumentationskette müssen alle Glieder funktionieren, nicht nur Deine (oder meine) Lieblingsidee. Aus einer einfachen ökonomischen Überlegung heraus beschäftigen sich Leute, die über ein Thema etwas herausfinden wollen, mit diesem (schwächsten) Kettenglied zuerst. Lässt es sich nicht reparieren, kann man (leider) die ganze Kette wegwerfen. Wenn es sich reparieren oder ersetzen lässt, lohnt es sich, an den anderen Kettengliedern weiter zu stricken. Also kein böser Wille meinerseits, sondern sinnvoller Umgang mit der knappen Ressource "Zeit". (Sinnvoll für uns beide.)

Und auf meinen Denkansatz, dass es sich hier um subatomare nichtlokale Kommunikation handelt, die innerhalb der genetischen Ebene noch mal eine ganz eigene Welt abbildet, gehst Du ebenso wenig auch nur ansatzweise an, ...

Manchmal bist Du ein ganz schöner Schelm. Wie sollte ich auch? Hast Du irgendetwas für mich (oder für irgend jemanden) Überprüfbares geäußert? Ich habe als Nichtbiologe überhaupt keine Ahnung, ob sich die Genetik in irgendeine Weise mit der subatomaren Ebene (also auf der Höhe von Quarks!) überschneidet, sprich, ob es sich überhaupt lohnt, diesen Denkansatz weiter zu verfolgen. Frage an mitlesende Biologen: Gibt es da irgendwas, was überprüft werden kann? Falls ja: Kann eine solche Überprüfung auch von biologischen Laien wie Bodo oder mir durchgeführt werden?

..Capra mit Sheldrakte in einen Sack zu stecken..

Falls Du den "New Age und Esoterik Sack" meinst: Die beiden sind da höchstselbst und höchst öffentlich reingestiegen. Insbesondere bei Sheldrake hat es seit mehreren Jahrzehnten (!) jede Menge erfolglose Versuche seitens seiner Kollegen gegeben, heraus zu bekommen, warum er in diesen Sack herein wollte und ob da was drin ist. Hat aber nichts genützt. Tut mir leid, aber ich bin nur der Bote. ;-)

..und Zeilinger oder Abraham so weit empor zu heben..

Welcher Abraham? Zunächst: Zeilinger wird von mir nicht "empor gehoben". Er ist einfach nur ein seriöser Wissenschaftler, den übrigens Du erwähnt hast, nicht ich. Er hat jedoch - außer in Deinem Kopf - nichts mit Sheldrake und Konsorten zu tun. Aber Abraham? Über den habe ich gar nicht gesprochen, weil ich den gar nicht kenne, tut mir leid. (Irgendwas klingelt bei dem Namen, aber ich weiß im Moment nicht, was.)

Und heute sehe ich, dass Nina sogar meine Verschiebung eines Satzes an die chronologisch richtige Stelle im Text (Abgrenzung) ohne Not revertet, so als hätte ich hier eine unbelegte Quelle zitiert oder Unsinn geschrieben.

Ich werde mir das mal ansehen, muss Dir aber schon im Voraus mitteilen, dass Nina eine ziemlich helle und aufmerksame Mitarbeiterin ist; so ganz ohne Not passiert da, glaube ich, gar nichts. --RW 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz, da wenig Zeit im Moment: Argumentation war keine Kausalkette, sondern Aneinanderreihung von ad hominem aus der Wissenschaft. Die Beobachtung mathematischer Regelmäßigkeit in der Natur wird ja nicht kontrovers diskutiert, wohl aber der eine oder andere Ansatz dies zu erklären. Mit der Frage nach dem Warum können genetische bzw. mechanistische Modelle nichts erhellen. Dazu braucht man die esoterische Sicht der Wechselwirkung von Energie und Information im Innersten der Materie. Wenn man das Argument der Beobachtung ohne Erklärung bringt, und zum Zwecke der Frage nach dem Warum mit einer Antwort in der Art: "das ist halt so" versieht, dann kommen wir im Erkenntnisgewinn nicht weiter.

Zeilinger und Ralph Abraham (dem Gründer der mathematischen Chaosforschung, über den die deutsche Wikipedia nicht einmal einen Artikel hat, der aber mit Sheldrake nachweisbar über dessen angeblich esoterische Sicht durchaus anerkennend philosophiert, um das Gedankenmodell auf seinen eigenen mathematischen Ansatz der Beschreibung von Wechselwirkungen zu überprüfen), sind nicht nur geniale Wissenschaftler. Sie sind auch Phantasten, die das bisher Undenkbare in einem nicht-mechanistischen Weltbild denken. Natürlich erwähnt Zeiliger nicht explizit die morphischen Felder (Abraham tut es. Und selbst das wird hier nicht erwähnt). Aber er schafft eine praktische Anwendung mit genau der Art nicht lokaler Informationsübertragung, die auch formbildende Ursache sein kann. Und genau dieses „kann“, also die Arbeit mit dem Konjunktiv, dem "es könnte sein" dürfen wir uns hier solange nicht befassen, bis jemand auf der semantischen Ebene beiden Denkansätze verbindet und nachweist, dass der eine von dem anderen mit dem Begriff „morphische Felder“ spricht. Das ist doch absurd! Ich lese doch die gleichen Fragen. Das macht mich so traurig (früher wütend): da liegt die nächste Frage auf dem Tisch und wir ignorieren sie, weil nicht die gleichen Etiketten für die Teile der gleichen Frage finden. Und alleine kann ich das auch nicht zusammenformulieren. Dafür braucht man einen freien Kopf und einen gesicherten Lebensunterhalt.

Wenn man Zeilinger hört (ich habe mir seine Hörbücher gekauft) und Sheldrake liest oder Abrahams Dialoge mit Sheldrake verinnerlicht, ist da nicht mehr viel Eso-Sum Sum. Da sind ernsthafte Fragen nach dem Fluss der Informationen hinter den Kulissen der Gene und Enzyme, mitten in scheinbar unspezifischen Feldern verbergen (Lazlo nennt es "fünftes" Feld und nicht "morphisches" Feld, beschreibt aber unter anderem das gleiche Phänomen), ging ich davon aus, dass Textvergleich und inhaltliche Recherche hier genügen um nebeneinander zu stellen, was zusammen passt. Das ist ja keine Forschung, was ich betreibe. Ich sehe mir die Fragen an und stelle fest, dass sie sich mit den selben Denkmodellen befassen. Das würde grade mal für eine Dipl. Arbeit reichen, nie für eine Dissertation. Doch hier schreiben wir nicht mal von verschiedenen Quellen ab. Wir beschränken uns auf die Wiedergabe der Sachverhalte, dessen Etiketten identisch sind - egal ob es noch andere Pakete mit dem Inhalt gibt oder nicht. Von einer Darstellung des Wissens der Welt hatte ich mir etwas anderes (und immer neutral beschriebenes) Zusammentragen erhofft. Bo ^{Kontemplation} 14:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn das wirklich alles so ist wie Du sagst, und es ist kein Unterschied zwischen Zeilinger einerseits und Sheldrake andererseits, warum spricht sich diese Erkenntnis nur unter wissenschaftlichen Laien herum? (Ein wenig erinnert mich das an die alte Frage, warum eigentlich nur Friseure und Taxifahrer wissen, wie man dieses Land regieren sollte, aber das nur am Rande... :-) Wieso kann man die Wissenschaftsprofis, die sich Sheldrake anschließen, seit Jahrzehnten an den Fingern einer Hand abzählen? Und warum ist unter diesen wenigen nicht ein einziger, der auf dem Gebiet ausgebildet ist, auf dem Sheldrake seine unbeweisbaren Behauptungen aufstellt (Biologie)? Macht Dich das nicht irgendwie stutzig? (Wahrscheinlich nicht.) Es ist jetzt zwei Jahre her, dass Du mich um Vermittlung in diesem Artikel gebeten hast. Seither ist Sheldrake einem Beweis seiner Felder kein Stück näher gekommen. Ziemlich lange, findest Du nicht? Was Zeilinger anbelangt: Glaubst Du wirklich, der hat noch nie von Sheldrake gehört? Oder traut er sich nicht, Sheldrake zu zitieren? Falls ja: Schreib' ihm doch einfach eine email. (Ganz im Ernst: Was hast Du zu verlieren?)

Was den von Dir erwähnten Ralph Abraham angeht: Der taucht in der Literaturliste in Sheldrakes Artikel als einer seiner Co-Autoren auf, und daher kam mir der Name wohl vage bekannt vor. (Das dürfte wohl der Grund sein, warum Du ihn kennst, oder?) Die englische Wikipedia listet diesen Literaturhinweis in Abrahams (übrigens recht knapp gehaltenem) Artikel auch, erwähnt aber Herrn Sheldrake im eigentlichen Artikel mit keinem Wort. Falls also Herr Abraham an Sheldrakes Felder glaubt: Diese Fußnote (mehr ist es wohl nicht) kann ich problemlos toppen, denn es gab schon weitaus bedeutendere Mathematiker als Abraham, die noch viel verrücktere Ideen hatten. Beispielsweise das mathematische Genie Srinivasa Ramanujan, der wohl anscheinend daran glaubte, dass ihn eine indische Göttin zu seinen Sätzen inspirierte. (Nachzulesen z.B. in "Gödel, Escher, Bach".)

Die Wissenschaft geht immer gleich damit um: Sie behält, was funktioniert und lässt den Rest fallen. Nachdem also die Tragweite von Ramanujans Erkenntnissen auch Jahrzehnte nach seinem Tod noch die Wissenschaft beschäftigt, weil er seiner Zeit so weit voraus war, hat noch kein mathematisches Institut damit angefangen, Anfängerkurse darin zu geben, wie man indische Göttinnen korrekt um Inspiration anfleht. (Und das ist auch gut so. :-)

Wenn man Zeilinger hört (ich habe mir seine Hörbücher gekauft) und Sheldrake liest oder Abrahams Dialoge mit Sheldrake verinnerlicht, ist da nicht mehr viel Eso-Sum Sum.

Doch, das Verinnerlichen von Dialogen zu unbewiesenen Thesen hat entgegen Deiner Ansicht eine ganze Menge mit "Eso-Sum-Sum" zu tun. Und wenn Du keinen Unterschied zwischen Zeilinger und Sheldrake sehen (oder hören) kannst, dann liegt das einfach nur an Deiner mangelnden Unterscheidungsfähigkeit zwischen echter Wissenschaft und ihrem billigen Imitat (um mal Carl Sagan zu zitieren). Warum greifst Du Dir statt dessen nicht einfach mal ein gutes, populärwissenschaftlich geschriebenes Physikbuch (z.B. den "Feynman"), wie Dir Marko Krohn schon einmal geraten hat? Für Deine Unterscheidungsfähigkeit zwischen Esoterik und Wissenschaft könnte das eine Menge tun. Und es tut überhaupt nicht weh, sondern macht sogar Spaß. (Hab' ich selbst ausprobiert :-) Einfach mal machen. --RW 10:46, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube das führt jetzt vom Thema Vogelflug weg. Jedenfalls zeigen empirische Beobachtungen in Zeitraffer, dass oft ein Tier in der Mitte oder hinten im Schwarm die Richtung als erster mit minimaler Verzögerung ändert. Wie von Zauberhand folgen mit zentelsekündiger Verzögerung alle anderen Tiere. Die Tiere vorne im Schwarm haben keinerlei erklärbare Möglichkeit, die richtung durch normale Sensorik zu erkennen. B. 10:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Richtig, das war Deine Eingangsbehauptung. Wir warten immer noch auf die Bestätigung praktizierender Biologen, dass die Tiere wirklich "keine erklärbare Möglichkeit" dazu haben. Falls das tatsächlich so ist, reden wir weiter. --RW 10:53, 23. Jun 2006 (CEST)

"Negative Beweisführung ist prinzipiell unmöglich." wie Nina immer so schön sagt. Daher bist du am Zug, wenn du postulierst, es gebe eine erklärbare Möglichkeit. Bin schon gespannt. Gruß B. 11:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische. Rainer Wolf sagte: Wäre eine solche schärfere Wahrnehmung und eine resultierende schnellere Reaktion nicht eine viel sparsamere (und damit bessere) Erklärung als ein Feld, für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt? Damit ist nichts postuliert. Der wissenschaftstheoretisch interessante Kern ist ... für das es seit seiner "Erfindung" keinen unabhängigen Beweis gibt. "Beweis" ist natürlich hier ein Ausdruck aus der "Trivialsprache" und um mit dem Sparsamkeitsprinzip zu argumentieren, braucht er eine valide Alternativ-Theorie. Die hat er aber augenblicklich nicht, weil sich hier noch kein Biologe dazu bestätigend geäußert hat. Die auf der morphogenetischen Schwarmtheorie basierende Vorhersage des Schwarmverhaltens scheint naturwissenschaftlich auch noch nicht falsifiziert worden zu sein. So gesehen sieht es ja streng naturwissenschaftlich und erkenntnistheoretisch ganz gut für die morphogenetischen Felder und ihre Auswirkungen auf das Schwarmverhalten aus. ABER: Wie läßt sich die Theorie falsifizieren und ist sie damit überhaupt eine naturwissenschaftliche Theorie? Sind Falsifizierungen versucht worden und fehlgeschlagen und haben sich dadurch Bewährungen der "speziellen Schwarmtheorie" innerhalb der morphogenetischen Felder ergeben? Nicht? Schade, dann ist die Theorie keine naturwissenschaftliche Theorie oder ihre erkenntnistheoretische Bedeutung ist durch die Nicht-Bewährung derzeit nicht gegeben. Kurzum: Nicht Rainer Wolf hat hier etwas zu leisten und zu "beweisen", sondern die naturwissenschaftlich verbrämten Adepten der "morphogenetischen Felder", nämlich beispielsweise Du, lieber Bertram, haben eine Bringschuld zu erbringen. Bin schon gespannt. Mit besten Grüßen, --Rprick 12:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Dass du mich als naturwissenschaftlich verbrämten Adepten von irgendetwas bezeichnest fällt als grobe und völlig unangemessene Unhöflichkeit auf dich zurück. Inhaltlich: Wenn du auch nur ein wenig von wissenschaftlicher Operationalisierbarkeit verstündest, wüsstest du, wie ausgesprochen schwer intersubjektiv nachprüfbare Experimente bei wildlebenden Tieren sind und dass sich Schwärme so gut wie gar nicht operationalisieren lassen. Deshalb arbeiten wissenschaftlich orientierte Biologen nicht mit Experimenten; Konrad Lorenz' Überprüfung der Prägbarkeit von Gänseküken ist da die ganz große Ausnahme. Mit den allerbesten Grüßen B. 16:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Sicherlich. Und wo Konrad Lorenz durch unpräzise Experimente bzw. auf subjektiv angegangenen Beobachtungen scheinbar schon bewährte Theorien in den Raum gestellt hat, sind diese mittlerweile in stärkste Kritik geraten oder werden abgelehnt. Das bezieht sich auf die Methodik und damit z.T. direkt auf das Wissenschaftsverständnis nicht nur von Lorenz sondern seiner ganzen Schule. Um eine Theorie zu bilden, benötigen weder Sheldrake noch "wissenschaftlich orientierte Biologen" irgendwelche Experimente und Beobachtungen. Sofern es aber nicht nur eine logische Ableitung von etwas ist, was dann selbst zum falsifizierbaren Gegenstand wird, verlangt die Naturwissenschaft aber immer die potentielle Falsifizierbarkeit. Frage doch einfach mit dem Vogelflug-Beispiel im Portal Biologie nach, wie der moderne "wissenschaftlich orientierte Biologe" den auf den "morphogenetischen Feldern" basierenden Erklärungsansatz erkenntnistheoretisch bewertet. Oder, ganz neutral unter Vermeidung des Vogelflug-Beispiels, inwieweit nicht falsifizierbare Theorien in der Biologie zulässig sind. Genieße die dann voraussichtlich eintreffenden Reaktionen. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Wenn du diese Frage im Portal Biologie stellen möchtest, dann frage doch Du nach und schicke keine anderen vor. Feigling ;-) B. 09:07, 27. Jun 2006 (CEST)

WIE BITTE ? "Wissenschaftlich orientierte" Biologen arbeiten nicht experimentell ? Dann sitze ich wohl in einem Institut voll unwissenschaftlich orientierter Biologen und arbeite selbst höchst unwissenschaftlich, oder was ? Meine Güte, in fast allen Zweigen der heutigen Biologie sind Experimente das tägliche Brot ! Glaubt hier etwa jemand, die weiter oben erwähnte Frau Nüsslein-Volhard hätte ihre Fruchtfliegen lediglich meditativ angestarrt und allein dafür den Nobelpreis eingeheimst ?

In gelinder Fassungslosigkeit

Cactus

Morphogenetisches Feld ist kein morphisches Feld.

Da ich in Entwicklungsbiologie tätig bin, möchte ich darauf Hinweisen dass der Begriff des morphischen Feldes nicht mit dem Begriff Morphogenetisches Feld verwechselt werden darf. Zum Begriff des Morphogenetisches Feld siehe unter anderem Artikel von Gilbert, Opitz und Raff (1995) in Developmental Biology.

Bisher wird der Artikel Morphogenetisches Feld leider hierher umgeleitet. Da du dich damit auskennst: könntest du vielleicht einen kurzen Artikel dazu verfassen? --Hob 14:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich kannte diese Diskussion nicht und habe deshalb erstmal revertiert, weil es auf den ersten Blick wie Vandalismus aussah. Ich habe die IP auf das Tutorial etc. hingewiesen, damit das auch tatsächlich ein Artikel wird. Einfach nur ein paar Wikilinks reinsetzen hilft nämlich nicht weiter. --Streifengrasmaus 15:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Hi, eine Auslagerung halte ich so nicht für sinnvoll, da ich schon vor einiger Zeit, als die Diskussion aufkam, den Artikel Morphogen geschrieben habe, auf den Morphogenetisches Feld jetzt umleitet. Dass es da eine Begriffsverwirrung bzw. Doppelbelegung gibt, sollte aber im diesem Artikel auch erwähnt werden, daher finde ich diese Lösung am sinnvollsten. Streifengrasmaus, könntest du mal einen Blick auf Morphogen werfen? Ich glaube, dass der Begriff inzwischen erweitert werden muss bzw. so nicht mehr korrekt ist. --Nina 12:10, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich halte ein REDIRECT von "Morphogenetisches Feld" auf "Morphogen" für auch nicht ausreichend, da hier (Shaldrake) auch von "Morphogenetisches Feld" gesprochen wird. Eine BKS, die auf beide Artikel verweist, wäre vielleicht eine bessere Alternative. Grüsse, Berliner76 12:26, 16. Sep 2006 (CEST)

In diesem Fall ist wohl eine Begriffsklärung Typ II (WP:BKL) angebracht, da Sheldrake den Begriff ja nicht erfunden, sondern gekapert hat. --Nina 12:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Habe ich mal entsprechend geändert. Okay so? Grüsse, Berliner76

Du hast jetzt Typ I verwendet- aber es gibt einen Hauptbegriff, daher lieber Typ II bzw. III. Grüße, --Nina 13:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Nun hast du ja doch nur ein einseitiges Redirect. Aber auch Sheldrake schreibt von "morphogenetischen Feldern", daher sollte man beim eintippen dieses Lemmas auch zu ihm kommen können.

Was ist überhaupt Typ III?

Grüsse, Berliner76 22:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Trennung nach Sinn und Bezug

Hallo Nina, könntest du etwas konkreter sein, warum du die Ebenen, in denen der Begriff verwendet wird, nicht nach Sinn und Bezug trennen willst? Mir ist noch nicht ersichtlich, warum die Version nach deinem Revert besser resp. verständlicher gewesen sein sollte.
Um nur mal die Einleitung anzuführen: Die bisherige Version war doch viel unklarer strukturiert: Wenn zwei Dinge miteinander nichts zu tun haben, sollte man sie auch einzeln nennen. (Das gleich gilt übrigens für das oben diskutierten REDIRECT - daher dort besser eine BK-Seite!)
Der Absatz über die bedingten Wahrscheinlichkeiten wurde übrigens hier entfernt. Grüsse, Berliner76 23:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Berliner76, ich habe Deine Version aus noch einem weiteren Grund als aus den von Nina genannten auf Ninas letzte Fassung zurückrevertiert: In Deiner Version ist der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit von Sheldrakes Feldern in einem der hinteren Absätze "verbuddelt" und auch noch relativiert. Das ist nicht in Ordnung, denn es würde den Erstleser dazu nötigen, fast den ganzen Artikel zu lesen, bevor er (in unzulässig relativierter Form) erfährt, wie das ganze Thema aus Sicht der dafür zuständigen Wissenschaft (Biologie) eingeordnet wird. --RW 09:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo RW, ich weiß ja, dass es ein paar fleißige Wikipedianer gibt, die am liebsten allen anderen mit Holzhammermethode den Unterschied von Wissenschaft und nicht-Wissenschaft beibringen wollen… Bei einer Enzyklopädie ist es aber schlicht und einfach nicht Aufgabe einer Einleitung, diese Einteilung vorzunehmen. Die Einleitung soll in einem Satz den Inhalt nennen, und dazu gehört die Wissenschaftlichkeit nunmal nicht (es geht ja nicht um Wissenschaftlichkeit!). Wenn im Artikel dann ein Absatz zur Einordnung, Kritik oder sonstwie betitelten Zuordnung steht, reicht das vollkommen.

Ich will hier kein ständiges hin- und herrevertieren - aber die jetzige Version ist einfach unübersichtlicher. Auch hätte es ggf. genügt, diesen Hinweis ohne Rv. hinzuzufügen. Also versuch(!) wenigstens mal, auf das Argument der Strukturierung einzugehen.

In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 13:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Nein. Der Leser soll schnell erfahren, worum es sich handelt. Mit Holzhämmern hat das nichts zu tun. Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss." Hier zu verschweigen, dass MF von der Wissenschaft einhellig abgelehnt wird, wäre entweder verlogen oder extrem ungeschickt, je nach Absicht.

Es ist aus den langen Diskussionen mit dir schon klar, dass du Wissenschaft und Nichtwissenschaft nicht unterscheiden kannst und deshalb am liebsten alles offen lassen möchtest. Aber andere kennen den Unterschied und können das gut beurteilen. Die Umstrittenheit gehört eindeutig in die Einleitung hinein. --Hob 21:05, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hob. Wie du selbst zitiert hast, soll eine Einleitung ein Inhaltsüberblick geben, kein Dogmatismus dadurch verbreitet werden. Natürlich soll im Artikel erwähnt werden, wie ein Begriff (ggf. von wem) eingeordnet wird (Dazu gibt es ausserdem zusätzlich noch die Kategorien). Es ist aber nicht Sinn und Zweck, diese Einordnung vorrangig in einer Einleitung vorzunehmen - WP als Enzyklopädie soll beschreiben und nicht bewerten.

Zudem bin ich so "arrogant" von mir zu behaupten, auch andere Meinungen nicht gleich als Lüge abzustempeln, wie du das z.B. tust (denn diese undifferenzierte Einordnung in Pseudo…=Lüge sagt ja nichts anderes). Wenn also einige Menschen meinen, ihnen bringe etwas Vorteile, dann mag das für diese Menschen so sein. Unabhängig davon bleibt, dass diese Dinge wissenschaftlich nicht nachgewiesen sind oder sein mögen. Beides hat aber ein Recht hier Erwähnung zu finden. Man muss aber so fair bleiben, alle Seiten auch zu erläutern, was in einer Einleitung nunmal nicht zu machen ist.

Kurz und gut, ich bin es also nicht, der eine "Umstrittenheit" zu nennen unterdrückt. Vielmehr bist du es (u.a.), der diese kurze, einleitende und damit eben undifferenzierte und "holzhammerartige" Einteilung vornimmt. --Berliner76 13:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Pseudowissenschaftlichkeit der MF-Theorie ist eines der wichtigsten Merkmale und gehört selbstverständlich in die Einleitung. --Nina 13:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, da hast du aber etwas komische Auffassungen, wie eine Enzyklopädie zu verfassen ist. Berliner76

Einige Bemerkungen:

1. "Aus wissenschaftlicher Sicht wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft" ist kein Dogmatismus. Es fehlt nämlich die "selbstimmunisierend festlegende Definition". Dogmatismus wäre zum Beispiel, wenn da stünde "Sheldrakes Arbeit ist wertlos, weil die Wissenschaft das so sagt." Sheldrake könnte den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit entkräften, indem er in Peer-Review-Zeitschriften veröffentlicht, also nix mit Selbstimmunisierung. Mit Missbrauch von wie Begriffen wie "Dogmatismus" oder "Holzhammer" als Schlagworte kommst du nicht weit.
2. Zum Thema "Enzyklopädie soll beschreiben und nicht bewerten" siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar."
3. "als Lüge abzustempeln": Absichtliche Täuschung ist in dem Wort "Pseudowissenschaft" nicht impliziert. Ein Pseudowissenschaftler kann jemand sein, der viele simple sachliche Fehler macht, die einem echten Wissenschaftler nicht unterlaufen würden, wie etwa Velikovsky, oder dessen gesamtes Gedankengebäude auf schlechter Logik beruht, wie Sheldrake. Oder auch ein richtiger Betrüger wie Kuznetsov oder Wirth. Die letzten beiden wirst du nicht kennen - die erste Kategorie ist wesentlich häufiger und bedeutender. Deine Deutung des Wortes ist absolut nicht Standard.
4. "alle Seiten auch zu erläutern, was in einer Einleitung nunmal nicht zu machen ist" - Die Erläuterung folgt ja weiter unten. Einleitungen sind Appetithäppchen, die zum Weiterlesen anregen sollen. Umstrittenheit zu erwähnen führt vermutlich eher dazu, dass der Leser den Abschnitt "Kritik" liest und sich damit selbst ein Bild macht, als dazu, dass er die genannte Wertung der Wissenschaft kritiklos übernimmt.
5. "Kurz und gut": du versuchst immer und überall wissenschaftliche Kritik an Spinnern und Außenseitern kleinzureden und in Anhänge, Fußnoten und Unter-Unterkapitel zu verbannen. Das nenne ich Unterdrückung, weil es Unterdrückung ist. --Hob 15:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Einige Antworten auf merkwürdige Bemerkungen:

• Wo soll denn diese Pflicht zum "Veröffentlichen in Peer-Review-Zeitschriften" als Bewertungsmaßstab für Wissenschaft stehen???
• …und wo finde ich diese "verschiedenen Standpunkte" im Artikel? Für mich stellt eine Einleitung à la "wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft" ganz und gar NICHT "die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar"!
• Was ein Quatsch… siehe mal Pseudowissenschaft im Einleitungssatz: "pseudo = unecht, vorgetäuscht". Da steht sogar beschrieben, dass "Pseudo-" eine "absichtliche Täuschung" impliziert!
• Wenn du so überzeugt bist, dass eine Einleitung Appetit macht, dann muss es dich ja nicht stören, wenn in der Einleitung von solchen pauschalen Urteilen abgesehen wird. Meist ist aber das Gegenteil der Fall: Wenn man eine kurze Information zum Thema wünscht, liest man NUR die Einleitung - dabei wird aber (wie du indirekt sogar zugestehst) ein verzerrter Eindruck vermittelt.
• Im Gegenteil: Ich bemühe mich um eine ausgewogene Darstellung. Du (u.a., ebenso wie Nina) pauschaliert einfach nur. --Berliner76 01:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Manchen Leuten muss man die simpelsten Sachen erklären...

• Peer review
• "Ein morphisches Feld oder morphogenetisches Feld ist nach Ansicht des britischen Biologen Rupert Sheldrake..." Das ist ein Standpunkt. "Aus wissenschaftlicher Sicht wird Sheldrakes Arbeit..." Das ist ein anderer Standpunkt. Zähl bitte nach: das sind zusammen zwei Standpunkte in der Einleitung. Soweit klar? Und jetzt vergleich das bitte mit deiner Frage "wo finde ich diese "verschiedenen Standpunkte" im Artikel?" und du wirst feststellen: die ersehnte Antwort ist "zum Beispiel in der Einleitung"!
• "unecht, vorgetäuscht" bedeutet: kann "unecht" heißen, kann aber auch "vorgetäuscht" heißen. Oder beides. Das heißt: "Pseudo" bedeutet nicht zwangsläufig Absicht. Und wo soll da was von "absichtliche Täuschung" stehen? In der neuen Version nicht und nicht in der Version von 01:23, 29. Sep 2006.
• Wenn jemand ein "vermutlich" dreist in ein "Wenn du so überzeugt bist" umdeutet, was soll man da noch sagen... Wie stark verschmolzen bist du denn mit deiner Zerrbrille? Meinst du, du könntest die mal eine Weile ablegen? Es ist zwar ab und zu ganz lustig, mit jemandem zu diskutieren, der einem das Wort im Mund rumdreht und ständig behauptet, Schwarz sei Weiß und umgekehrt - so wie es unterhaltsam ist, ab und zu in den Zoo zu gehen - aber auf die Dauer stört das eher.
• Aus deiner Sicht mag der Artikel verzerrt erscheinen, weil sie nicht nur deinen Standpunkt widerspiegelt, sondern zusätzlich noch einen anderen, aber Wikipedia ist nicht dein alleiniges persönliches Sprachrohr. Im Gegensatz zu deiner Auffassung bedeutet Ausgewogenheit nicht, dass man ausschließlich einen Standpunkt darstellt, sondern mehrere. Da scheinst du wieder was falsch verstanden zu haben. --Hob 16:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Ach Hob, immer das Gleiche…

• der Link (und Inhalt) ist bekannt, danke. Es geht aber nicht darum, WAS ein Peer review IST, sondern WARUM er in der klassischen Form für die Einstufung eines Themas als wissenschaftlich ZWINGEND sein sollte. Des weiteren bietet auch eine Buch-Ausgabe die Möglichkeit des Reviews. Im Artikel wird zudem auch deutlich Kritik genannt - vielleicht der Grund, warum Sheldrake eben nicht darauf zurückgriff? Aber für diesen Gedanken müsstest du ja erstmal einräumen, dass die Wissenschaft selbst nicht ausschließlich nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet - und das würde deine Kirche wohl zum Einsturz bringen!??
• Eine knappe Nennung stellt keine Standpunkt dar (vgl. mal Darstellung), sondern reduziert eben auf Holzhammermethode. Es fehlt Erklärung, Begründung, Gegenüberstellung, ggf. Erläuterung. Nur wenn diese Punkte gegeben sind, kann man von Darstellung verschiedener Standpunkte und guter Erläuterung sprechen - das geht aber in einer Einleitung nunmal nicht.
• Wenn zwei Übersetzungen angegeben sind, geschieht das NICHT, um sich eine aussuchen zu können, sondern um die Bedeutung zu verdeutlichen und einzugrenzen. Hast du zudem schonmal was von Pejoration eines Begriffs gehört? Selbst wenn Pseudowissenschaft ursprünglich (von Popper oder wem auch immer) nur als "Unechte Wissenschaft" eingeführt wurde, wird der Begriff heutzutage nicht so verwendet. Auch du verwendest ihn ja abwertend und bestätigst damit die Bedeutung "Lüge".
• *LOL* Ach diese kleine Zuspitzung ist "dreist" und beweist einen "Zerrbrillenblick"??? Also wenn du mit einer Zuspitzung nicht umgehen kannst, Hob, dann solltest du dieses heiß umkämpfte Gebiet der Pseudowissenschaft vielleicht besser meiden. Übrigens, von wegen Zoo und umgedreht: Ein Mathematiker soll einen Löwen in einen Käfig einsperren ohne weitere Hilfsmittel. Wie macht er das: Er kriecht selber in den Käfig, macht eine Inversion an den Käfigwänden oder definiert draußen als eingesperrt. Aber da die menschliche Welt nunmal nicht auf Mathematik reduzierbar ist, gibt es auch mehr als Null und Eins - auch bei der Einschätzung zu Pseudowissenschaft und deren Zuordnung.
• Leider spiegelt der Artikel NICHT verschiedene Standpunkte wieder - schon garnicht in der Einleitung und in Bezug auf die Einordnung in Wissenschaft bzw. Nicht-Wissenschaft. Andernfalls bräuchte ich hier nicht weiter diskutieren.

Berliner76 17:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Du verdrehst alle meine Argumente, wie gehabt, und beharrst fast krankhaft auf deinen Strohmännern. Dass Pseudowissenschaft immer absichtlich gelogen ist, behaupten nur einige krasse Außenseiter wie Kinderarzt Behrmann, und selbst bei dem ist fraglich, ob er das ernst meint. Da frage ich mich doch: Warum willst du mich/uns krampfhaft auf so eine dämliche, naive Position festnageln? Ich vermute, es liegt daran, dass du einfach keine echten Argumente gegen meine Position zusammenkriegst und deshalb gezwungen bist, gegen eine andere Position zu argumentieren und mir die unterzuschieben. Dass praktisch niemand diese Position vertritt, willst du nicht wahrhaben. Es hat einfach keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren, so lange du auf solche Tricks nicht verzichtest. --Hob 10:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Trennung "morphisch" und "morphogenetisch"

Da Sheldrake entgegen der Beschreibung im Artikel nur von "morphogenetischen Feldern" (und nicht von "morphischen Feldern") spricht, schlage ich eine Trennung der Lemmata vor. In diesem verbliebe die Rezeption in der Kulturwissenschaft, Sheldrake und die Beschreibung für die Entwicklungsbiologie wird nach morphogenetisches Feld (dieser Link führt bisher auf diese Seite zurück) verschoben. Grüsse, Berliner76 23:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Irrtum. Sheldrake sprach anfangs von "morphogenetischen", später erst von "morphischen" Feldern. Sobald wir herauskriegen, in welchem Jahr der Übergang in seiner Sprachregelung stattfand, können wir das gerne hier reinschreiben. Ob Sheldrakes "Rezeption" durch Kulturwissenschaftler tatsächlich so wichtig sind, dass man sie erwähnen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen. (Wäre ich Kulturwissenschaftler, dann wäre mir eine Erwähnung - egal wo - eher peinlich.) Ob Sheldrake und die seriöse Entwicklungsbiologie überhaupt in den gleichen Artikel sollen, müsste wohl eher eine Biologin (Hallo, Nina ;-) beurteilen. --RW 01:24, 3. Okt 2006 (CEST)

Falls du von seiner Webseite ausgehst, stimmt das - in seinem Buch Das schöpferische Universum - Die Theorie der morphogenetischen Felder, das sein Hauptwerk zu diesem Thema ist, wird aber nur von "morphogenetischen Feldern" gesprochen. Daher scheint mir dieses Lemma dazu weiterhin angebrachter.

In wieweit Kulturwissenschaft und Entwicklungsbiologie im gleichen Artikel genannt werden müssen, lässt sich sicherlich diskutieren. Da es diese Rezeption / Zweit-Bedeutung aber nunmal gibt, würde ich diese auch behalten.

Peinlich (wenn überhaupt) finde ich aber deine Voreingenommenheit, denn eine Rezeption als solche ist es definitiv nicht. Und was soll überhaupt der Spruch von der "seriöse Entwicklungsbiologie"? Mir scheint wiedermal, dass es hier garnicht um eine umfassende Darstellung geht / gehen soll - schade wär's, denn eine gute Enzyklopädie entsteht so nicht.

Grüsse, Berliner76 02:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Wie wärs mal mit ein paar Einzelnachweisen? Z.B. zu fast jedem Satz der Einleitung? -- 131.220.109.37 15:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Nina wegen Morphogenen

Ich habe mich ja schon lange aus der aktiven Mitarbeit für die Darstellung der Morphogenese aus der Sicht von Sheldrake, Jung und Held verabschiedet und heute nur mal die überlange Einleitung verkürzt. Als ich nun jedoch gelesen habe, dass Du Morphogene aus dem Zusammenhang gelöscht hast, musste ich mich wundern. Du vertrittst hier eine wissenschaftliche Darstellung, scheinst aber zu ignorieren, dass die Wissenschaft inzwischen für die Theorien von Sheldrake Erklärungen gefunden hat, die immer noch mit dem gleichen Wortstamm bezeichnet werden, wie das Modell von Sheldrake. Im Artikel zu Morphogenen steht: Als Morphogene werden Signalmoleküle bezeichnet, die die Musterbildung --Timmi der Hund 02:28, 6. Dez. 2007 (CET)(Morphogenese) während der Entwicklung von vielzelligen Lebewesen steuern.

Als Sheldrake seine Ideen veröffentlichte, war die Wissenschaft noch nicht so weit, um auf genetischer Basis die Zellbildungsursachen zu erklären. Das steht so auch im Artikel mit der Bemerkung, dass man heute weiter sei (unten im Text zu den morphogenetischen Feldern). Jetzt verneinst Du jedoch gleichzeitig, dass es sich bei der wissenschaftlichen Erklärung zum Thema Morphogenen um genau die Formbildungsursachen handelt, die Sheldrake bezeichnet, aber nicht ermittelt hat. Wie kommst Du zu der Schlussfolgerung, dass das Wort Morphogen absolut NICHTS mit morphischen Feldern und dem was damit erklärt werden sollte, zu tun hat? Möchtest Du etwa einen Textvergleich von Sheldrakes Aussagen und der Definition von Morphogenen lesen, um den inneren Zusammenhang zu erkennen? Die Tatsache, dass schon die Begrifflichkeiten den gleichen Wortstamm verwenden scheint Dich ja nicht zu überzeugen. Oder weigerst Du Dich einfach prinzipiell etwas mit Sheldrake in Verbindung zu bringen, dass wohlmöglich ein seriöses Licht auf seine Arbeit werfen könnte?

Ich habe daher den Artikel wieder verlinkt, und zwar genau dort, wo auf die "wahren" Ursachen Bezug genommen wird. Und damit ist die genetische Disposition noch immer nicht erklärt, sondern lediglich determiniert. Die Ursachen für solche genetischen Symptome des "Lebens" und der "Entwicklung" von Systemen wird bleibt nach wie vor im Dunkel. Bo ^{Kontemplation} 13:14, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bodo, die Theorie der Morphogene (von Morphogenese, Gestaltbildung) gibts schon viel länger als Sheldrakes Morphische Felder-Theorie. Die Entwicklungsbiologen bezeichnen als Morphogen ein Signalmolekül, das in unterschiedlichen Konzentrationen vorliegt und dabei Positionsinformation vermittelt. Diese Rezeptoren dieser Information sind an der Gestaltbildung beteiligt. Nix Felder oder metaphysische Übertragung, sondern biochemisch und messbar. Der Begriff stammt angeblich von Thomas Hunt Morgan (dafür habe ich noch keinen Beleg gefunden), aufgegriffen und verfeinert wurde er in den 1960ern durch Lewis Wolpert und später durch Peter Lawrence. Christiane Nüsslein-Volhard und andere haben dann gezeigt, dass es tatsächlich Proteine gibt, die so exprimiert werden, dass sie Konzentrationsgradienten bilden, und das in Abhängigkeit von derKonzentration verschiedene Gene aktiviert werden. Mittlerweile weiß man, dass es nicht nur Proteine sind, die als Morphogene wirken können, sondern beispielsweise auch Retinolsäure. Grüße, --Nina 13:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Danke liebe Nina für die Vertiefung. Wieder ´was gelernt - aber leider nichts vorran gebracht. Es wäre schon schön, wenn wir zumindest so mutig wären die Stimmen ernsthafter Wissenschaftler zu rezipieren, die in dem genannten Buch zu Wort kommen. Wenn wir es schon nicht schaffen die von mir selbst in mühsamer Quellrecherche diskripiv aufgedeckten Parallenen zwischen den nicht belegten Annahmen von Sheldrake und den Gedankenmodellen anderer Forscher zu dem Thema Formbildung (und nicht zur Frage, welche Proteine oder Gene das ganze nun ausprägen) sowie systemübergreifenden Parallelen zu veröffentlichen. Bo ^{Kontemplation} 15:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen: Wo wird ein Buch genannt? Von welchen ernsthaften Wissenschaftlern sprichst du? Es handelt sich bei den Erkenntnissen zur Gestaltbildung keineswegs um Gedankenmodelle, sondern die Entwicklungsbiologie hat sehr genaue und bewiesene Erkenntnisse, wie aus einem Samen ein Baum und aus einem Ei ein Huhn wird. Auch davon, dass die Ursachen für solche genetischen Symptome des "Lebens" und der "Entwicklung" von Systemen ... nach wie vor im Dunkel bleiben, kann keine Rede sein. --Nina 15:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich meine dieses Journal, in dem vernünftige Leute zu Sheldrakes Modell etwas sagen und nicht zur Entwicklungsbiologie oder der Mechanik der Morphogene. Bo ^{Kontemplation} 15:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Change in English page

I am sorry; I do not speak German. I came here to fix up links. The English Wikipedia has a new article on en:Morphogenetic field, and the article on Rupert Sheldrake's concept is now at en:Morphogenetic field (Rupert Sheldrake). I will leave you good people to decide if you want to change links at all. -- 220.233.106.119 11:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

done Borp 21:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Quellen

Bitte Quellen für die Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfe angeben, falls die Kategorie behalten werden soll. Auch ein allgemeiner Q-Baustein kann nichts schaden. --Gamma γ 19:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Die GWUP sowie die Quellen in der en. sollten ausreichen. Was da bei nature steht, schaue ich mir morgen mal an. --Nina 19:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Ninaninanina, die GWUP reicht natürlich nicht und was in anderen Wiki-Sprachversionen steht ist auch keine Quelle, aber das weißt du selbst. Wenn du was bei nature findest, dann trag das ein, bis dahin KANN keine unbelegte Falschinformation drinbleiben. Danke für das Verständnis. --Gamma γ 01:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Nur mal als Hinweis: zur Evolutionary Psychology finde ich 226 Arbeiten mit der Verbindung zur Pseudowissenschaft, bei Morphic Field lediglich 5. Aber einige POV-Pusher wollen das eine in der Kategorie haben und das andere nicht. Logik, Vernunft, Bildung, usw. sieht anders aus. --Gamma γ 09:45, 6. Dez. 2007 (CET)
Nachtrag: Und zu etwas Sinnvollem führt keiner dieser 5 Links. --Gamma γ 10:17, 6. Dez. 2007 (CET)

gammagammagamma,

einige der fehlgeschlagenen Versuche von Wissenschaftlern, mit Sheldrake zu kommunizieren, sind außerordentlich gut dokumentiert, z.B. hier. Es tut mir wirklich außerordentlich leid, dass Sheldrakes Felder unter Berufskollegen als pseudowissenschaftlich gelten. Vielleicht ist ja Sheldrake auch viel zu schlau für alle anderen Biologen auf diesem Planeten, wer weiß? Bis heute konnte er jedenfalls noch keine falsifizierbare Behauptung für seine Felder aufstellen. Aber sobald er oder jemand anders das kann, nehmen wir die Kategorie raus. Versprochen. Aus Deinem Versuch, diese Beweislast seitens Sheldrake und Co. irgendwie umzukehren, wird wohl eher nichts. --RW 11:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Bei einer "Beweislast" wie du sie vorschlägst, könnte ich ja in jeden x-beliebigen Artikel einen PW-Vorwurf hineinfabulieren. Also bitte Quellen für Aussagen und Kategoriezuordnungen oder es wird gelöscht. Ich könnte ja auch bei Merkel schreiben sie ist lesbisch und das solange verteidigen bis mir jemand eine gegenteilige Quelle präsentiert - das wäre dann wohl "skeptisexisch" oder "sexyskeptisch", hmmm. Zusatzfrage: Sind "Berufskollegen" von S. dann eigentlich auch Pseudowissenschaftler? --Gamma γ 14:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Da hast Du wohl recht. Allerdings spricht John Maddox im en-Artikel von "nonsense". Die fehlenden Anwürfe der Gemeinde der Naturwissenschaftler gegen Maddox könnte daher eine "Kategorie:Junk Science" rechtfertigen, hier wird aber wohl stattdessen die "Kategorie:Pseudowissenschaft" verwendet. Fügst Du sie ein oder soll ich es machen? --Rprick 16:40, 6. Dez. 2007 (CET)

q.e.d. irgendwelche seriöse Abgrenzungen sind dir ja völlig egal. Hauptsache du hast deinen Unsinn eingetütet. HIER-NIX-TF. --Gamma γ 18:11, 14. Dez. 2007 (CET)

@ gamma, suche doch mal nach "Sheldrake und Pseudoscience", da findet man mehr.... http://scholar.google.at/scholar?hl=de&lr=&q=sheldrake+pseudoscience&lr= Grüße Cholo Aleman 14:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Reputable Belege für den Pseudowissenschaftsvorwurf fehlen

Ich werde den Verdacht nicht los - man möge mich schelten wenn ich zu skeptisch bin - dass Nina ein bisschen gemogelt hat. Jedenfalls finde ich keinen Beleg an der angegebenen Textstelle. Falls ich mich irren sollte und eine Passage überlesen haben sollte, die expressis verbis den Vorwurf der Pseudowissenschaft macht, dann möge Nina doch bitte so nett sein und --Gerbil 18:40, 16. Dez. 2007 (CET)die Passage im Text referenziern. Danke. Extrabright 14:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Und ich werde den Verdacht nicht los, dass hier mal wieder eine Sockenpuppe ein wenig Polemik verbreiten möchte [10]. --Gerbil 14:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja gut, Ich hab die Socke im Blick und bin damit bestimmt nicht der Einzige. Eine Antwort in der Sache wäre trotzdem drin, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Was für ein Generve, Bertram. John Maddox wrote : "Sheldrake's argument is an exercise in pseudo-science. — Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion — and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book.". --Nina 15:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Für die Akten: diese Aussage John Maddox' findet sich aber nicht in Nature 293 (5830): 245-246. doi:10.1038/293245b0 - wo hast du sie bitte her? Extrabright 16:26, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: auf http://en.wikipedia.org/wiki/Morphic_resonance#_note-nature wo Maddox das angeblich 1981 gesagt haben soll führt der Link - natürlich - ins Internetnirvana. Übrigens haben die Angelsachsen das Lemma unter Parawissenschaft und nicht unter Pseudowissenschaft kategorisiert. Guten Abend noch

Ich glaube nicht, dass in en. eine falsche Zitierung so lange überlebt hätte. vielleicht stehts im zugehörigen Editorial? Die Angabe ist auch nicht tot. Sheldrakes Theorien sind ein Musterbeispiel für pseudowissenschaftliche Herangehensweise (steht auch schon oben in der Diskussion). --Nina 16:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Unerheblich was du glaubst. Die Wikipedia ist keine Quelle, auch nicht die gute englische. Der Link ist tot. Du hast keinen Beleg erbracht. Extrabright 16:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Was für ein Link soll tot sein? Du machst Dich lächerlich. Ein weiteres Beispiel, wo Sheldrake völlig selbstverständlich als Pseudowissenschaftler eingeordnet wird: [11] Ist also jetzt bald mal gut? --Nina 16:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Ist doch ganz einfach. Der Beleg ist hier: http://www.imprint.co.uk/Editorial12_6.pdf Maddox hat die Aussage in der angegebenen Form gemacht. -- Jayen466 17:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Der angegeben Artikel ist tatsächlich aus dem Jahr 1981. Zudem kenn ich ihn unter dem Titel "Personal mythology as a paradigm for a holistic public psychology." und somit als Antwort auf Arbeiten von en:Rollo May und Joseph Campbell. An dieser Stelle halte ich das für unbrauchbar und verallgemeinernt. Von der zweiten Quelle weiss ich nicht, kannst du da bitte ein brauchbares Zitat posten? --Gamma γ 18:09, 14. Dez. 2007 (CET)

"Der angegeben Artikel ist tatsächlich aus dem Jahr 1981."- Ja und? Hat irgendwer etwas anderes behauptet? Den Rest verstehe ich leider nicht. Zu dem geforderten Zitat: Unter der überschrift Criticisms of hands-on pseudoscience wird als letzter Abschnitt Sheldrake erwähnt: I have heard recently that Techniquest has been given the responsibility of distributing a large amount of National Lottery cash to local science projects. Can one be sure that this will not find its way into pseudoscientific projects? After all, Sheldrake alone has proposed ‘7 experiments that could change the world’. I have serious doubts about whether the controllers of hands-on science centres are capable of recognizing the latter ‘experiments’ for what they are. Ohne weitere Erkläuterungen. Das bedeutet, dass es bereits zu dem Zeitpunkt in der Wissenschaftlichen Community allgemein bekannt und akzeptiert war, das Sheldrake Pseudowissenschaft betreibt. --Nina 08:56, 15. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: Wahrscheinlich läßt sich einer erblöden einen PW-Vorwurf gg. das MF zu machen, der dann noch abgedruckt und hier nach langem Suchen gefunden wird. Wenn ich meine PW-Vorwürfe in Artikel klatsche, dann finde ich innerhalb von 2 Stunden mindestens 5 Bücher, die jeder ruckzuck nachprüfen kann. Alle ansatzweise PW-Vorwürfe, die ich hier im Zusammenhang mit MF gelesen habe (eh fast nur bei den Wikifanten zu finden) sind von Leuten, die über Arbeiten zur Soziologie, Erkenntnistheorie, humanistischer oder transpersonaler Psychologie, Mythologie u.ä. (z.B. Richard H. Jones, "Reductionism: Analysis and the Fullness of Reality"; Michael P. Milburn, "The Future of Healing: Exploring the Parallels of Eastern and Western Medicine") schreiben. Dort werden die Ansätze durchaus diskutiert. Hier werden gezielt ein paar Außenseiter herausgefischt, die MF-Ansätze rein empirisch-reduktionistisch "überprüfen" wollen und den übergreifenden Theoriecharakter geflissentlich übersehen. Solche Aussenseiter werden zurecht in Artikeln wie Theologie und Psychiatrie nicht herangezogen, um einen PW-Vorwurf im Artikel zu verankern - hier wird es aber von einer Skeptikerfraktion seit Jahren versucht. Dieses Messen mit zweierlei Maß wird es hier nicht geben. --Gamma γ 18:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Letztesmal: Selbst wenn es einen sinnvoll darstellbaren PW-Vorwurf gibt und der auch noch endlich mal in den Artikel geschrieben wird, ist das noch lange keine Begründung, um ihn in der Einleitung zu erwähnen. Ich werde jetzt revertieren und jeden weiteren edit, der diesen pauschalen PW-Vorwurf 'ohne Quellen wieder in den Artikel befördert (also nicht nur die Kat sondern ca. 80% der Veränderungen) als die Tat eines unbelehrbaren Vandalen, dem in keiner Weise an der Artikelqualität gelegen ist, bezeichnen und ihn so behandeln. Gruß, --Gamma γ 18:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Es kommt eben nicht nur auf das Zitat an, sondern auf die "Reputabilität der Quelle". Wenn die wissenschaftlich ist, ist sie gültig. --Nina 08:56, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal, das Trinity College (Cambridge) ist ausreichend reputabel. Sheldrake leitet dort zurzeit das Perrott-Warrick-Projekt. http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article630539.ece Fördert das Trinity College jetzt Deiner Meinung nach auch Pseudowissenschaft?? -- Jayen466 14:11, 16. Dez. 2007 (CET)

Zur Beantwortung dieser Frage sollte man sich einfach mal anschauen, wie Trinity College dieses Projekt und dessen Leiter auf seinen Webseiten ausstellt. --Gerbil 14:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Kann nichts dazu sagen, inwieweit Stiftungsprojekte dieser Art gemeinhin auf den Homepages der Colleges dargestellt werden; in erster Linie ist da wohl sheldrake.org zuständig. Was ich an Links auf den Universitäts-Webseiten gefunden habe, ist hier (mindestens eins davon wird Dir gefallen ;-) ):

http://www.googlesyndicatedsearch.com/u/TrinityCollegeCambridge?q=sheldrake&sa=Search+www.trin.cam.ac.uk

http://www.admin.cam.ac.uk/news/dp/2006083101

http://www.admin.cam.ac.uk/news/daily/archive.cgi?1157324400

http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/~adrian/Site/Newslist_files/Nature_Editorial_p132.pdf

http://www-saps.plantsci.cam.ac.uk/osmos/os24.htm

http://www.trin.cam.ac.uk/index.php?pageid=45&ccatid=&previous=1&offset=150

-- Jayen466 15:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Aus der Tatsachen zu folgern, dass jemand, der Mitarbeiter an einer renommiertem, der "Pseudowissenschaft" unverdächtigen wissenschaftlichen Institution ist, unmöglich unwissenschaftliche Unfug fabriziert haben kann, ist lediglich deine Überlegung aber ein empirischer Beweis ist das eben nicht. Dass das von Sheldrake entwickelte Konzept im Wissenschaftsbetrieb keinen Anklang findet und sogar explizit abgelehnt wird, gehört natürlich auch in die Einleitung. Es ist an dieser exponierten Stelle dabei allerdings problematisch den Begriff "Pseudowissenschaft" ins Spiel zu bringen, den Popper für andere Bereiche reserviert hat. Er ist allerdings insofern von Bedeutung, als damit Fachwissenschaftler deutlich machen, dass sie Sheldrakes These ablehnen. --TomCatX 15:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Der umstrittene Satz in der Einleitung heißt, Von Wissenschaftlern wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft. Nun hat aber diese äußerst renommierte wissenschaftliche Institution speziell ihn, in Kenntnis seiner Arbeit und seiner Biografie, 2005 für diesen frei gewordenen wissenschaftlichen Posten berufen. Von daher können die Wissenschaftler dieser Institution, die diese Auswahl getroffen haben, keine so negative Meinung von ihm bzw. seiner Arbeit gehabt haben, wie dieser Satz in der Einleitung glauben machen will. Der Satz ist mir einfach etwas zu pauschal und undifferenziert. -- Jayen466 16:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Yep. Also ich find's schon sehr faszinierend zu sehen, wie praktisch alles was Nina als pseudowissenschaftlich gekattet hat bei näherem Hinsehen als unbelegte Anfeindung in sich zusammenbricht. 85.181.128.142 16:37, 16. Dez. 2007 (CET)

tut sie ja nicht, Bertram. --Nina 18:06, 16. Dez. 2007 (CET) @Jayen:Vielleicht hilft Dir das hier weiter.( Und ja, Bertram, Skeptiker-Texte sind meistens "reputabel"). --Nina 18:33, 16. Dez. 2007 (CET)

• Es gilt übrigens noch einen Umkehrschluss zu vermeiden: Aus dem Umstand, dass recht wenige Forscher sich mit Sheldrake befassen, sollte man nicht schließen, dass es da nichts zu befassen gibt, sondern, dass die Sache für erledigt gehalten wird. Wenn sich jmd. aus meiner Arbeitsgruppe ernsthaft mit seiner im Artikel erwähnten "Ratten im Labyrinth Vererbungs Hypothese" auseinandergesetzt hätte (wir haben Hunderte Ratten im Labyrinth trainiert), dann hätte er sich schlicht der Lächerlichkeit ausgesetzt. - Es ist übrigens ein Unding, dass die Deutung zu dem Lernverhalten der Ratten nicht im Abschnitt "Kritik" dahingehend erläutert wird, dass Sheldrakes Annahmen schlicht eine überflüssige Hypothese darstellen, da man den Sachverhalt durch das Wirken von Variabilität der Lerndisposition in der Ausgangsgruppe und Zuchtwahl (also genetisch) zwanglos erklären kann. --Gerbil 18:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Richtig, und genauso ein Unding ist, dass Gammas Relativierung bezüglich der Entwicklungsgenetik jetzt so im Artikel steht :Zu Beginn der 1990er Jahre wies unter anderem Christiane Nüsslein-Volhard den entwicklungsbiologischen Mechanismus der Gestaltbildung durch Konzentrationsgradienten von Morphogenen nach. Sheldrake entwickelte eine selbständige Theorie, um dieses Problem zu erklären; seine Theorie behauptete die Existenz eines universellen Feldes, welches das „Grundmuster“ eines Gegenstands codiert. statt Sheldrake entwickelte stattdessen eine völlig neue Theorie, um dieses Problem zu erklären; seine Theorie behauptete die Existenz eines universellen Feldes, welches das „Grundmuster“ eines Gegenstands codieren soll. Nur letztere Formulierung macht deutlich, dass Sheldrake es eigentlich besser gewusst haben könnte. --Nina 18:55, 16. Dez. 2007 (CET)

So, ich habe den Nature-Artikel endlich vorliegen und natürlich steht das die zitierte Passage genauso drin wie die en. Wikipedia sie zitiert. Die Behauptung von Extrabright-Bertram, er hätte den Artikel gelesen und das stünde da nicht, ist falsch. Der Artikel kann also wieder entsperrt und auf die korrekte Version zurückgesetzt werden. --Nina 19:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Darf man fragen was konkret auf welcher Seite steht?] Gruß BRVU 11:05, 23. Dez. 2007 (CET)

Gelöschter Beitrag von IP 24.222.150.114 wieder eingefügt (Gamma Ehre und Stärke 11:11, 28. Dez. 2007 (CET)):

Bitte noch nicht entsperrren! - Tut mir leid, aber ich bin da sehr skeptisch, ob wirklich expressis verbis der Pseudowissenschaftsvorwurf erhoben wird. Die Erfahrung zeigt, dass Nina leider dazu neigt, nicht sauber zu zitieren – in Misteltherapie beispielsweise wird der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit abgeleitet aus einer Quelle, die lediglich die Antroposophie disst, nicht aber die Misteltherapie. Auch hier ist ähnliches zu erwartet. Nina war gebeten worden, wörtlich zu zitieren in welchem Satz der Pseudowissenschaftsvorwurf gegen das morphische Feld erhoben wurde. @Nina: bittte Butter bei die fische, zitiere einen Satz aus dem Nature-Artikel, der den Pseudowissenschaftsvorwurf erhebt. Bitte korrekt wissenschaftlich zitieren/referenzieren mit Seitenzahlangabe und allem was dazugehört. Danke.

Stimmt tatsächlich. In Misteltherapie hat sie eine Pseudoquelle zu einer nicht reputablen Site angegeben die noch dazu etwas anderes thematisierte. Wie mag sie hier vorgegangen sein? BRVU 11:44, 28. Dez. 2007 (CET)

Jemand, der in Antibabypille allen Ernstes eine Googlesuche als Quelle verlinkt, sollte in Fragen reputabler Quellen wirklich besser schweigen. --Streifengrasmaus 11:52, 28. Dez. 2007 (CET)

Kein Beitrag zur Verbesserung der Artikel. Soll ich deinen Beitrag löschen, Streifengrasmaus? (By the way: ich habe in Antibabypille in dem Feld für "Zusammenfassung und Quellen" sehr genau deutlich gemacht was ich tat und wo das Problem liegt. Bei der Pseudoquelle in Misteltherapie aber wurde genau dies unterlassen) BRVU 08:50, 29. Dez. 2007 (CET)

ich bin da sehr skeptisch, ob wirklich expressis verbis der Pseudowissenschaftsvorwurf erhoben wird: Zitate aus dem schon oben referenzierten Journal of Consciousness Studies, 12, No. 6, 2005, S. 4–9:

• "hostility most mainstream scientists and philosophers continue to show toward Rupert Sheldrake and his research programme"
• "The furore that grew out of the assault in Nature put an end to his (Sheldrakes) academic career and made him (Sheldrake) persona non grata in the scientific community. Over twenty years later this journal still runs the risk of ostracism by publishing his (Sheldrakes) work. What can explain this deep and lasting antagonism?"
• "Maddox had written that, Sheldrake’s argument is an exercise in pseudo-science.…Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion—and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book."

Der zitierte Artikel aus dem JoCS plädiert für eine kritische Auseinandersetzung mit Sheldrakes Ideen und vergleicht die Sheldrake vom Mainstream entgegengebrachte Ablehnung mit der Einstellung der Kirche gegenüber Ketzern. Über das Vorliegen dieser weit verbreiteten Ablehnung sollten wir uns hier nicht weiter streiten, und Nina weiterhin vorzuwerfen, sie hätte das Zitat womöglich erfunden, halte ich für absurd. -- Jayen466 13:39, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel aus dem JoCS, inkl. dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf, wird übrigens auch auf Sheldrakes eigener Webseite zitiert, in deutscher Übersetzung. --Jayen466 14:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Quelle

Gamma, ist diese Quelle hier http://homepage.mac.com/gerhardlang/AKP/Texte/Texte_ieS/ArtikelShel.doc reputabel genug für den Artikel? Es ist doch wohl ein Teil hiervon: http://homepage.mac.com/gerhardlang/AKP/ und das sieht dann für mich auch nicht reputabler aus als GWUP, sorry. Gruß, Jayen466 13:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Strukturen

Damals, im letzten Jahrtausend, hab ich mal n Buch von dem Sheldrake gelesen. Wenn ich mich nicht irre, hieß das Das Gedächtnis der Natur oder so ähnlich. So, wie ich das in Erinnerung hab, ging s da drin aber mitnichten nur um biologische und „potentiell“ (was soll das denn heißen?) gesellschaftliche „Felder“, die der Mann als mögliche Ursache für die Entwicklung von Strukturen vorgeschlagen hat. Sondern um alle Arten von Strukturen. JaHn 19:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Infolgedessen würde ich eine Umformulierung der einleitenden Sätze da draußen im Artikel befürworten. JaHn 20:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Nachdem seine morphischen Felder (Buchtitel: "A new science of life") gewogen und für fruchtlos befunden wurden, hat Sheldrake mit anderen Themen weitergemacht. U.a. Telepathie und so. Und vor ein paar Jahren hat er auch mal was über Engel verlauten lassen. Du hattest also einfach nur ein anderes seiner Bücher in der Hand. --RW 12:01, 23. Dez. 2007 (CET)

Wer außer Rainer Wolf hat gewogen, wer außer Rainer Wolf hat für fruchtlos befunden? BRVU 08:52, 29. Dez. 2007 (CET)

Ja. Da dran wird s wohl liegen. Und das eine Buch, das ich von dem gelesen hab, das hab ich auch nur einmal gelesen. Das ist so ähnlich wie mit dem Von Döniken: Von dem hab ich auch nur einmal ein Buch gelesen. Was nicht heißen soll, daß mich die Bücher von denen nicht irgendwie angeregt und inspiriert haben. JaHn 12:28, 28. Dez. 2007 (CET)

@ BRVU: Ist doch egal, wer was wiegt und befindet. Dem Sheldrake sein Buch ist dem sein Buch. Und ob s dem Sheldrake seine Felder nun gibt oder nicht ist auch egal. Was Genaues weiß eh keiner. JaHn 10:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Theorie

?? "Nach Sheldrakes Ansicht ist die Existenz einer Form schon ausreichend dafür, dass es für diese Form leichter sei, an irgendeinem anderen Ort zu existieren." ??

Diesen Satz verstehe ich nicht. Er hat auch keinen Sinn, würde ich sagen; ich habe das Gefühl, daß ein Teil fehlt - kann das sein? Gruß velouria

Nein, das ist schon richtig so, genau darum geht es bei morphischen Feldern. Wenn Du das nicht verstehst, mach Dir keine Sorgen, das liegt nicht an Dir, das liegt an Sheldrake. ;-) -- WeißNix 17:38, 20. Feb. 2008 (CET)

Mein Doktorvater hat das immer so erklärt: Wenn irgendwo ein Hefeteig entsteht (= eine „Form“), dann entsteht andernorts der Hefeteig umso leichter. Er hat allerdings auch darauf hingewiesen, dass aus der Tatsache, dass die meisten Menschen noch immer recht mühsam das Herstellen eines Hefeteigs lernen müssen, klar hervorgeht, dass es mit den morphischen Feldern hinsichtlich der erleichterten Herstellung zumindest von Hefeteig nicht so recht funktioniert. --Gerbil 18:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Naja. Mal abgesehen davon, daß einige Menschen gar keine Zutaten haben für das Herstellen eines Hefeteigs und daß es schon gut 23 Jahre her ist, seit ich n Buch von dem Sheldrake gelesen hab, bin ich nicht der Meinung, daß es an dem Sheldrake liegt, daß der Benutzer velouria da draußen im Artikel den Satz "nach Sheldrakes Ansicht ist die Existenz einer Form schon ausreichend dafür, dass es für diese Form leichter sei, an irgendeinem anderen Ort zu existieren" nicht versteht. JaHn 21:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Na fein, Weißnix, dass du dich so offen zu dem Versuch bekennst, ein Thema allein durch eine wirre Beschreibung zu desavourieren. Geh mal bitte woanders spielen, danke. --Edoe 22:53, 5. Mär. 2008 (CET)

POV

Nina hat mit der Begründung POV einige Änderungen vorgenommen. Ich bin mit diesen Änderungen nicht einverstanden. Tatsächlich finde ich, daß durch die Änderungen aus einem vorher neutralen Standpunkt ein ablehnender Standpunkt wird. Sämtliche Aussagen vorher waren belegt, nach den Änderungen wurden einige Fakten einfach entfernt, z.B. die Aussagen aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die Sheldrake Wissenschaftlichkeit bestätigen.

Stattdessen bleibt als einzige Originalquelle Maddox drinstehen, der sich selbst durch seine Polemik eigentlich disqualifiziert hat. Die Polemik seines Editorials, die mit Hilfe eines Zitates ausgedrückt wurde, wurde jedoch wieder gelöscht? Sorry, aber das ist nicht, was ich unter NPOV verstehe, sondern im Gegenteil enorme Meinungsmache.

-- Olenz 20:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Nur als Anmerkung: mir geht es hier nicht drum, Sheldrakes Hypothese zu verteidigen. Ich glaube, dass sie mittlerweile hinreichend widerlegt ist. Dennoch war seine Hypothese absolut wissenschaftlich korrekt, und keine Pseudowissenschaft - was ihm damals auch zahlreiche Gutachter aus der Wissenschaft bestätigt haben. Maddox Editorial war ein Ausraster eines quasi-religiösen Eiferers, der sein Weltbild zum Dogma erhoben hat, und sämtliche Hypothese, die dem widersprechen, einfach als pseudowissenschaftlich ablehnt. Nachdem sein Editorial in Nature - der Bibel vieler Wissenschaftler - erschien, hatte die Hypothese keine Chance mehr, von der Wissenschaft auch nur beachtet zu werden. Dementsprechend hat es viele Jahre gedauert, bis die Hypothese ernsthaft untersucht wurde - und in Folge dieser Untersuchungen für nicht gültig erklärt werden konnte.

-- Olenz 20:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Also was da vorher stand war zum Teil einfach nicht korrekt und las sich für mich so, als sollte suggeriert werden, dass die wissenschaftliche Kritik, die an den Feldern geübt wurde, irgendwie schlecht sei. Polemik mag nicht nett sein, entwertet aber nicht die inhaltliche Argumentation. So wie der Text nach meinem letzten Edit ist, kann er von mir aus bleiben. -- Nina 20:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Gut, dass du deinen eigenen Text konsentierst, Nina. 85.181.138.146 23:25, 31. Mai 2008 (CEST)

An jeden zweiten Baum das fragwürdige Label "Pseudowissenschaft" zu bappen, riecht mir nach Mission und POV-lastiger Wissenschaftelei. Hingegen haben Wissenschaftler meist anderes zu tun. -- Wasabi 00:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegenteil: Weil Wissenschaftler meist besseres zu tun haben, muss eine These schon wirklich sehr falsch sein, damit sie sich die Mühe machen, sich überhaupt mir ihr zu befassen. Als explizit "pseudowissenschaftlich" werden nur sehr wenige Thesen und Verfahren eingeordnet. -- Nina 11:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gut, mit der jetzigen Version kann ich auch leben. Wobei sie impliziert, dass die Hypothese noch von anderer Seite als von Nature zu Beginn negativ aufgenommen wurde. Nach meiner Recherche waren jedoch zwei Kommentare in Nature (das Editorial von Maddox und ein später erschienener Review von D.R. Newth (?)) die einzigen abwertenden Kommentare auf die Hypothese, die ich gefunden habe. Alle anderen Kommentare waren ausschliesslich positiv.

Nina, Du scheinst Dich damit ja immerhin auch ein bißchen beschäftigt zu haben. Kennst Du noch andere negative Kommentare zur ursprünglichen Hypothese? Also sagen wir mal, aus den Jahren 1981 und 1982?

-- Olenz 21:03, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich müsste suchen, kann mir aber nicht vorstellen, dass das Nature-Editorial der einzige Veriss war. Dass die Hypothese ansonsten irgnoriert wird, ist übrigens mit Sicherheit nicht auf diesen einen Text zurückzuführen (das war noch etwas, was die alte Version suggerierte). -- Nina 21:23, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe 1995 mal eine Hausarbeit zu dem Thema geschrieben, in dem ich genau diesen Fall untersucht habe. Damals habe ich eine Zeit lang recherchiert, wobei die Quellensuche natürlich noch nicht so einfach und umfänglich möglich war, wie heute, und ich als Grundstudiumsstudent auch noch nicht so viel Erfahrung damit hatte. Tatsächlich bin ich damals auf keinen einzigen Kommentar eines Naturwissenschaftlers gestossen, der die Hypothese als Pseudowissenschaft bezeichnete - ausser eben die beiden Nature-Editorials. Nicht alle Kommentatoren waren von der Hypothese begeistert, aber die Wissenschaftlichkeit wurde von allen anerkannt. Diese Sicht bestätigen übrigens auch Freeman und Dürr/Gottwald.

Ich habe gerade weiter oben in der Diskussion gelesen, dass Du Sheldrakes Hypothese als „Musterbeispiel für pseudowissenschaftliche Herangehensweise“ beeichnest. Kannst Du mir Deine Kriterien für Pseudowissenschaftlichkeit nennen? Und hast Du das Buch von Sheldrake gelesen?

Ich bin damals nämlich relativ vorurteilsbeladen an die Arbeit rangegangen, um dann nachher festzustellen, dass ich in dem Buch wirklich nichts finden konnte, was den Verdacht von Pseudowissenschaft aufkeimen lassen könnte.

In der Hausarbeit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass für die Deklassifizierung seiner Hypothese in der Wissenschaftsgemeinde zwei Dinge verantwortlich sind, nämlich einerseits der Verriss in Nature, und andererseits die Verwendung des „Feld“-Begriffes. Tatsächlich schreiben einige Wissenschaftler, bezeichnenderweise vor allem Biologen, so Dinge wie „Woraus soll dieses morphogenetische Feld bestehen, und wie kann man es messen?“, und bringen es deshalb mit Magie in Verbindung. Für einen Physiker (ich bin selbst ein halber) stellt sich die Frage nicht: ein Feld ist nur durch seine Wirkung messbar. Ein elektrisches Feld ist nur dadurch messbar, dass es auf eine Probeladung eine Kraft ausübt. Genauso wäre ein morphogenetisches Feld eben nur genau durch die Tatsache messbar, dass es die Wahrscheinlichkeit der Bildung einer bestimmten Form verschiebt. Darn ist nichts magischer, als am elektrischen Feld.

-- Olenz 10:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Sheldrake nicht komplett gelesen, nur kurze Auszüge. Pseudowissenschaftlich ist Sheldrakes Vorgehensweise, eine bereits bestehende, akzeptierte Theorie durch eine mystische Hypothese zu ersetzen. Das mit der Messbarkeit der Felder ist doch ein guter Ansatzpunkt: Sheldrake hätte Versuchsaufbauten vorschlagen und Experimente durchführen können, die seine Hypothese empirisch untermauern.

Eine weitere Quelle für den Pseudowissenschaftlichkeitsverris ist zum Beispiel Walther Umstätter. [12]

Ich sehe gerade, dass die Formulierung ja immer noch POVig ist. -- Nina 17:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du scheinst ja einen glühenden Feind zu haben, Nina.

„Mystisch“ ist ein sehr wertender Begriff, der meistens von Leuten für Dinge benutzt wird, die nicht in das gängige Weltbild passen. Auch Elektrizität wurde von den Leuten zur Zeit der Entdeckung als mystisch bezeichnet. Ich würde den Begriff hier einfach weglassen.

Daß bestehende Theorien durch besser funktionierende Hypothesen ersetzt werden, ist in der Wissenschaft gang und gäbe, auch wenn sie für die Wissenschaftler der Zeit „mystisch“ wirken. Als Beispiel könnten wir mal die spezielle Relativitätstheorie von Einstein nehmen: im Wesentlichen ersetzt sie ältere Theorien, wie z.B. Newton, hat aber einen weiteren Gültigkeitsbereich. Als mystisch wurde sie damals mit Sicherheit auch von zahlreichen Wissenschaftlern bezeichnet: man stelle sich mal vor, Einstein bestritt, dass es einen absoluten Raum und eine absolute Zeit gab! Oder, als noch besseres Beispiel: die allgemeine Relativitätstheorie. Als er die Theorie aufstellte, gab es keine ungeklärten Phänomene, die die Theorie besser erklären konnte, als die vorher existierenden Theorien. Sie bot lediglich ein besseres Erklärungsmodell! Ich bin mir nicht ganz sicher, aber soweit ich mich erinnere, hat Einstein in seiner Originalarbeit auch keinerlei Experimente vorgeschlagen, mit der die Theorie bestätigt werden könnte.

Nach Deinem Verständnis hätten die Relativitätstheorien von Einstein also auch als Pseudowissenschaft gelten müssen!

In später folgenden Arbeiten hat Sheldrake Experimente vorgeschlagen, die seine Hypothese bestätigen hätten können. Ich habe seinerzeit eine Ausgabe von "A New Science of Life" von 1985 gelesen, in dessen Anhang er Experimente vorschlägt und ausserdem erste Ergebnisse eins eigenen Experimentes vorstellt. Dabei kommt er interessanterweise selbst zu dem Schluss, dass die ursprüngliche Hypothese scheinbar nicht ganz stimmt, daß aber auf jeden Fall ein Effekt da wäre, der auch mit den gängigen Theorien nicht erklärt werden kann.

-- Olenz 09:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal in Umstätters Text geschaut. Einerseits stammt er von 1990. Zu diesem Zeitpunkt war Sheldrakes Hypothese schon lange als pseudowissenschaftlich verschrien. Daher gilt für mich immer noch: in den Medien und in der Wissenschaftsgemeinde wurde Sheldrakes Hypothese zunächst mit Interesse aufgenommen. Sämtliche Textbelege deuten darauf hin. Die einzigen negativen Kommentare bis Ende 1982 waren aus Nature.

Daher würde ich den Satz im Artikel wieder so rein nehmen, wie ich ihn geschrieben hatte.

Desweiteren fällt mir zu Umstätter nur ein, dass für ihn genau dasselbe gilt, wie für viele Biologen und Mediziner: sie haben den Begriff des Feldes nicht verstanden, da sie in der Regel nicht brauchen. Ein Feld ist genau die Ursache-Wirkungs-Beziehung. Ein Feld „besteht“ aus nichts, und es ist auch nichts mystisches. Oder, wie ich gerade im Artikel Feld lese:

„Ein wirkliches Feld ist eine mathematische Funktion, die wir verwenden, um die Vorstellung der Fernwirkung zu vermeiden. … Ein wirkliches Feld ist dann ein System von Zahlen, die wir so festlegen, dass das, was an einem Punkt geschieht, nur von den Zahlen an diesem Punkt abhängt. Wir brauchen nichts darüber zu wissen, was anderswo vor sich geht.“

– Richard Feynman: Vorlesungen über Physik, Band II, Kap. 15-4.

Ich bleibe dabei: Sheldrakes Hypothese ist nicht pseudowissenschaftlich. Sie ist zwar scheinbar falsch, zumindest in der ursprünglichen Forumlierung, aber sie ist wissenschaftlich. Wer Gegenteiliges behauptet, hat sie entweder nicht gelesen und wiederholt einfach die Meinung anderer, oder er bezeichnet all das als Pseudowissenschaft, was nicht in sein gängiges Weltbild passt. Aus meiner Sicht ist eher diese Sichtweise pseudowissenschaftlich und quasi-religiös.

-- Olenz 09:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Überschätze nicht die Wirkung so eines Editorials. Zu suggerieren, dass nur aufgrund eines einzigen Artikels eine ganze Theorie "verschrieen" wird, ist nur dein Eindruck- so viel Macht hat auch Nature nicht. Du müsstest es nachweisen, dass nur dieser Text daran Schuld ist. Bitte lass den Text so, wie er jetzt ist, er ist neutraler und mit Sicherheit auch korrekter. -- Nina 10:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Und zu den Feldern: bitte unterstelle den Biologen nicht, sie hätten das nur nicht verstanden. Das morphogenetische Feld gibt es in der Entwicklungsbiologie und es ist ziemlich genau verstanden. -- Nina 10:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nur ist das morphogenetische Feld ein "heuristisches Feld", also lediglich ein einfacheres Erklärungsmodell, das aber eingentlich auf physikalische/chemische Ursachen zurückgeführt wird. Echte, physikalische Felder können jedoch nicht weiter "erklärt" werden und haben keine weitere Ursache, ausser eben der primären Ursache (also z.B. eine Ladung an irgendeinem Punkt im Raum im Falle des elektrischen Feldes).

-- Olenz 10:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich versteht das Problem nicht. Dasselbe träfe dann doch auch auf die morphischen Felder zu und sollte daher genauso einfach messbar sein. Genau das ist es ja aber nicht. -- Nina 10:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann sind wir uns einig: die Hypothese ist falsch. Was ich aber nicht erkennen kann, ist die angebliche Pseudowissenschaftlichkeit.

Ich denke, das so viele Wissenschaftler die Hypothese als pseudowissenschaftlich betrachten, liegt nur daran, dass sie sich auf diese Weise nicht mit einer unbequemen Hypothese auseinandersetzen müssen, die das gängige Weltbild in Frage stellt. Das Nature ihnen dazu eine Steilvorlage geliefert hat, ist dabei nur angenehm.

Mir ist dieser Punkt deswegen wichtig, weil ich glaube, dass der Begriff Pseudowissenschaft ausgesprochen vorsichtig angewendet werden muss, wenn er überhaupt eine Daseinsberechtigung hat. Er kann sonst leicht dazu verwendet werden, neuartige Theorien zu unterdrücken. Ich denke, dass ein Einstein es in der heutigen Wissenschaftswelt schon sehr schwer hätte, und ich nehme an, dass er zumindest für einige Jahre lang ebenfalls das Stigma "Pseudowissenschaftler" tragen würde.

-- Olenz 13:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Eine Hypothese kann nur falsch oder richtig sein, wenn sie so formuliert ist, dass sie überhaupt überprüft werden kann. Die Pseudowissenschaftlichkeit von Sheldrakes "Hypothesen" liegt genau darin, dass es eigentlich nicht mal Hypothesen sind, denn Sheldrake hat es bis heute wortreich versäumt, eine überprüfbare Behauptung aufzustellen. Ganz anders Albert Einstein, der damals in seinen Vorträgen (astronomische?) Beobachtungen vorschlug, nach deren positiver Überprüfung seine Relativitätstheorie als widerlegt zu gelten hatte. Sheldrake spielt im Gegensatz zu Einstein nicht in der Liga der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit. Aber er erhebt diesen Anspruch. Daher wurden seine "Felder" als pseudowissenschaftlich eingestuft und die letzten Jahrzehnte konsequent von der Wissenschaft ignoriert. Mit dem Ergebnis, dass ich seit langem beste Chancen auf ein Buch von Sheldrake habe, wenn ich eine Esoterikbuchhandlung aufsuche. --RW 13:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Sheldrake nicht gelesen. Suitbert Ertel (in Eberlein, Kleines Lexikon der Parawissenschaften) erwähnt aber verschiedene Experimente, die durchgeführt wurden, und welche die Hypothese der morphischen Resonanz zu stützen schienen („old field“-Experimente, S. 97ff.). Ertel bescheinigt Sheldrake auch, er sei mit seinen morphischen Feldern "auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen" geblieben und habe die "Möglichkeit der Nicht-Bewährung seiner morphischen Idee bedacht". (Das Buch ist von 1995.) In diesem Artikel von 2000 steht, dass die meisten Biologen nichts von seiner Idee hielten und dass Sheldrake von vielen in seiner Wissenschaftsgemeinde wie ein Aussätziger behandelt wurde. Aber der Artikel zitierte auch zwei Biologieprofessoren, die Sheldrakes Theorien wohlwollend gegenüberstanden, sowie zwei ziemlich hervorragende Physiker (David Bohm und Hans-Peter Dürr), die meinten, dass Biologen die letzten Erkenntnisse der Physik noch nicht vearbeitet hätten und dass an Sheldrakes Theorie was dran sein könnte. FWIW. --Jayen466 23:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, wenn sich renommierte Physiker wie Bohm und Dürr noch 10 oder 15 Jahre später ernsthaft mit der Theorie auseinandergesetzt haben, sollten wir das mit der Ablehnung durch die Naturwissenschaftler vielleicht etwas differenzierter beschreiben. --Jayen466 23:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ertel taucht als Autor in dem auf Sheldrakes persönlicher Webseite beworbenen Buch "Rupert Sheldrake in der Diskussion. Das Wagnis einer neuen Wissenschaft des Lebens" auf. Das passt sehr gut zu dem schon von Gero von Randow in der "Zeit" geäußerten Sachverhalt, dass viele Einträge des "Lexikons der Parawissenschaften" von Anhängern oder Vertretern derselben geschrieben wurden. Vollmundige Formulierungen wie

Ertel bescheinigt Sheldrake auch, er sei mit seinen morphischen Feldern "auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen" geblieben und habe die "Möglichkeit der Nicht-Bewährung seiner morphischen Idee bedacht".

gehören vor diesem Hintergrund fast schon zum guten Ton.

Ehrlich gesagt, wenn sich renommierte Physiker wie Bohm und Dürr noch 10 oder 15 Jahre später ernsthaft mit der Theorie auseinandergesetzt haben, sollten wir das mit der Ablehnung durch die Naturwissenschaftler vielleicht etwas differenzierter beschreiben.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob Bohm oder Dürr behauptet haben, Sheldrakes Thesen seien falsifizierbar. Wenn sie das getan haben, interessiert mich bei renommierten Physikern wie Bohm oder Dürr insbesondere, ob, wann und wie sie aus Sheldrake endlich eine falsifizierbare Hypothese rausgekitzelt haben, wie diese lautet und warum die trotzdem noch niemand erfolgreich überprüft hat. --RW 00:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der oben verlinkte Artikel geht zum Teil auf diese Fragen ein. Ertel erwähnt ferner Experimente zur Ermittlung, ob Leute erfundene Morsecodes, Fremdsprachenvokabeln oder Schriftzeichen langsamer erlernen als bereits irgendwo in der Welt existierende. Originalton Ertel: "Mit den Ergebnissen dieser Experimente wurden die Hypothesen Sheldrakes im ganzen gestützt. Dennoch kann in keinem Falle die Wirkung unerkannter Bedingungsfaktoren zwingend ausgeschlossen werden, die eine Deutung im Sinne morphischer Resonanz entbehrlich machen würde." Bohm sagte gemäß dem obigen Artikel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass es in der Natur der Dinge liegen könnte, dass man das Feld selbst physikalisch nicht nachweisen kann, sondern nur dessen Auswirkungen. Kann uns auch egal sein; wir können eh nur das wiedergeben, was „schlauere Leute“ als wir verzapft haben; Literaturkritiker dürfen wir nicht spielen. (Relativierung: in gewissem Maß dürfen und müssen wir das natürlich schon; aber wir können eben nicht sagen, „der Bohm versteht nichts von Quantenphysik“.) --Jayen466 00:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich relativieren wir nichts, was nicht auch wenigstens innerhalb einer signifikanten Minderheit der Wissenschaftsgemeinde relativiert wurde. Und wir hängen auch nicht Herrn Bohm ein argumentum ad hominem an, nur weil er sich in einer bestimmmten Frage im Dissens mit der Wissenschaftsgemeinde befindet. Ein hypothetisches Finden einer falsifizierbaren Hypothese zu Sheldrake heißt ja nicht plötzlich, dass er von Quantenmechanik keine Ahnung mehr hat.

Der oben verlinkte Artikel geht zum Teil auf diese Fragen ein.

Ein bisschen schwanger gibt es nicht, oder? Wo, wann und wie bescheinigen Dürr oder Bohm Herrn Sheldrake, eine falsifizierbare Aussage getroffen zu haben, die von der Wissenschaftsgemeinde wahrgenommen/gewürdigt/überhaupt zur Kenntnis genommen wurde? Ich habe früher einiges von und über Sheldrake gelesen, und das wäre mir echt 'ne Neuigkeit. --RW 01:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wo, wann und wie bescheinigen Dürr oder Bohm Herrn Sheldrake, eine falsifizierbare Aussage getroffen zu haben: Keine Ahnung. Aber als Kommentatoren sind sie doch einigermaßen notabel, oder nicht? Wenn es Bohm und Dürr nicht stört, dass es da keine falsifizierbare Aussage gibt (mal unterstellt, dass das so wäre), sie es aber trotzdem interessant finden (und was Dürr da gesagt haben soll, geht sogar noch ein ganzes Stück weiter), können wir nicht sagen, dass die These pauschal von Naturwissenschaftlern abgelehnt wurde. Bohm und Dürr sind keine Außenseiter; vielleicht sollten wir was einbauen, dass sie sich wohlwollend zur These geäußert haben (und noch ein bisschen mehr Quellenrecherche betreiben). Jayen466 01:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wo, wann und wie bescheinigen Dürr oder Bohm Herrn Sheldrake, eine falsifizierbare Aussage getroffen zu haben? Keine Ahnung.

Schön, dass wir das vorerst geklärt haben.

Aber als Kommentatoren sind sie doch einigermaßen notabel, oder nicht?

Nur, dass sie ja den Grund für die Einschätzung der Wissenschaftsgemeinde (pseudowissenschaftlich weil unfalsifizierbar) eben genau nicht kommentieren, oder?

Wenn es Bohm und Dürr nicht stört, dass es da keine falsifizierbare Aussage gibt (mal unterstellt, dass das so wäre)

Warum sollten wir das einfach mal so unterstellen? Wenn irgendein Physiker mit einem Namen und einem zu verlierenden Ruf das Falsifizierbarkeitskriterium anzweifelt, wäre das völlig unabhängig von Sheldrake ein Riesenthema. Vorausgesetzt, der hypothetische Physiker ist wichtig genug, dass sich die Wissenschaftsgemeinde mit einem solchen Einzelzweifel überhaupt auseinandersetzt. Ein entsprechender Vorstoß von Bohm oder Dürr und dessen Echo in der Wissenschaftsgemeinde ist mir nicht bekannt, aber falls an dieser Unterstellung was dran ist, wäre der Sheldrake Artikel nur ein kleiner Nebenschauplatz. --RW 02:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bohm und Dürr sind keine Außenseiter

Eine öffentliche Anzweiflung des Falsifizierbarkeitskriteriums in Fragen der Physik könnte sie dazu machen. Aber für einen solchen Zweifel seitens Bohm oder Dürr habe ich keine Quellen. --RW 02:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hmm. Die Editorial-Einleitung zu Sheldrakes Artikel im New Scientist meinte: "the science in his ideas is good. … This does not mean that it is right but that it is testable" (zitiert von Freeman). Ertel sagt Sheldrake sei "auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen" geblieben und beschreibt verschiedene Experimente, wie auch der oben verlinkte Artikel konkrete Experimente beschreibt. Hier eine weitere (akademische) Quelle, die Experimente zur Prüfung der Hypothese erwähnt. (Laut dieser Quelle haben Bohm und Sheldrake sich anscheinend auch mal als Koautoren betätigt.) Könntest Du ein paar Quellen nennen, wo, im Gegensatz zu den oben genannten Werken, die fehlende Falsifizierbarkeit von Sheldrakes These herausgestellt wird? Jayen466 04:40, 4. Jun. 2008 (CEST)

New Scientist: Die von Dir zitierte Passage aus dem Editorial, in dem Sheldrakes Thesen als überprüfbar bezeichnet wurden, wurde aus der englischen Fassung des Wikipedia-Artikels über Sheldrake mit dem Verweis (Rm uncited material previously {{fact}}-tagged; rm redlinks) am 15. Februar 2008 rausgeworfen. Das Zitat ist also demnach faktisch umstritten. Hm. Ich habe schon gesucht und finde zumindest online keine Quelle, die nicht auf dieser rausgeschmissenen Wikipedia-Passage basiert. Und selbst wenn dieses Zitat stimmt, wurde es ja anscheinend eine Woche vor dem Erscheinen des Buches geschrieben. Findest Du nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ein Editorial über einen Autor mit oder ohne Kenntnis seines Buches geschrieben wurde? Entscheidend ist doch die Reaktion der Wissenschaftsgemeinde nachdem das Buch erhältlich war.

Könntest Du ein paar Quellen nennen, wo, im Gegensatz zu den oben genannten Werken, die fehlende Falsifizierbarkeit von Sheldrakes These herausgestellt wird?

Nicht aus dem Stand, aber ich habe auch gar nicht vor, die Unfalsifizierbarkeit der Thesen aus seinem ersten Buch in den Artikel zu schreiben. Das wäre mir fast zu hoch aufgehangen. Nachdem Sheldrake sein Buch herausgebracht hatte, wurde er ignoriert. Quellen gibt's nur dort, wo jemand nicht ignoriert, sondern wahrgenommen wird. Zur kurzen aber heftigen Reaktion auf sein Buch stehen Quellen im Artikel (z.B. das unglaublich harte Maddox-Zitat, was ich persönlich ziemlich unklug finde, denn es wertet einen Sturm im Wasserglas der New-Age-seligen 1980er Jahre unnötig auf. Aber das nur am Rande.) Und danach war eben so ziemlich Funkstille. (Außer in der Esoterikbuchhandlung um die Ecke.) Ich bin mit der bestehenden Formulierung zufrieden und sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. Aber wenn sich meine Meinung ändern sollte, werde ich selbstverständlich quellenbelegt vorgehen, keine Frage.

Ertel sagt Sheldrake sei "auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen" geblieben und beschreibt verschiedene Experimente, wie auch der oben verlinkte Artikel konkrete Experimente beschreibt.

Auf die Unzuständigkeit des Psychologen Ertel in naturwissenschaftlichen Fragen bin ich schon eingegangen.

Hier eine weitere (akademische) Quelle, die Experimente zur Prüfung der Hypothese erwähnt. (Laut dieser Quelle haben Bohm und Sheldrake sich anscheinend auch mal als Koautoren betätigt.)

Diese Quelle ist ein Buch mit dem Titel "New Age Religion and Western Culture". In diesem Buch werden neben Sheldrake auch die Werke von intellektuellen Schwergewichten wie Shirley MacLaine besprochen (im Kapitel über Channeling). Fazit: So langsam frage ich mich, ob Du mich ganz subtil auf die Rolle nimmst. Sag's mir lieber gleich. Ironie entgeht mir manchmal einfach völlig. --RW 09:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dass da Shirley MacLaine besprochen wird, hängt mit dem Thema der Untersuchung zusammen. Ich bin sicher, der Autor behauptet nicht, dass MacLaine eine Wissenschaftlerin ist oder irgendein Standing in der wissenschaftlichen Gemeinde hat. Das Ding ist übrigens ein Standardwerk zum Thema New Age, mit weit über 100 Zitationen in google scholar. Ich hab's ja auch nur angeführt, weil er eben sagt, dass verschiedene Experimente zur Prüfung der Hypothese vorgeschlagen wurden. Von daher kann das mit der fehlenden Falsifizierbarkeit – ohne entsprechende Quellen – für uns hier kein Thema sein. --Jayen466 12:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin sicher, der Autor behauptet nicht, dass MacLaine eine Wissenschaftlerin ist oder irgendein Standing in der wissenschaftlichen Gemeinde hat.

Vor dem Hintergrund dieser rein kulturellen Betrachtung ohne naturwissenschaftliche Kompetenz ist völlig egal, welches Standing der Autor einer Shirley MacLaine oder einem Rupert Sheldrake einräumt. --RW 12:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Von daher kann das mit der fehlenden Falsifizierbarkeit – ohne entsprechende Quellen – für uns hier kein Thema sein.

Solange wir nichts am Artikel ändern, ist das ja auch nicht nötig. Das Thema ist wissenschaftlich seit 27 Jahren tot und wird von uns nicht künstlich am Tropf gehalten, indem wir hier durch "geschickte" Formulierungen 'ne Kontroverse suggerieren, die es seit 1981 nicht mehr gegeben hat. --RW 12:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt schalte ich mioch auch wieder einmal ein.

Ich möchte die Diskussion nicht weiterführen, sondern einen Vorschlag machen. Aus der Diskussion und der Quellenlage geht für mich hervor, daß sowohl die Wissenschaftlichkeit als auch die Korrektheit von Shealdrakes Hypothese diskutiert wird. Ich denke, wir sollten hier bei Wikipedia diese Entscheidung nicht treffen, sondern einfach den Stand der Diskussion wiedergeben: es gibt Wissenschaftler, die halten seine Hypothese für Wissenschaftlich (im Sinne von Falsifizierbar), und es gibt Leute, die sind nicht dieser Meinung. Ähnliches gilt wohl für die Korrektheit der Hypothese.

Ich versuche mich mal an einer passenden Forumlierung.

-- Olenz 10:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Hans-Peter Dürr war immerhin zur damaligen Zeit Leiter des Max-Planck-Instituts. Wir können nicht behaupten, dass der Mann nach unserer überlegenen Einschätzung keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat und deswegen nur Unfug schwatzt. Jayen466 12:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sagt ja auch kein Mensch. Ob Dürr sich für Sheldrake tatsächlich aus dem Fenster gelehnt hat, müsste eben belegt werden. (Hat ja Hob schon weiter unten erläutert.) --RW 12:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aus der Diskussion und der Quellenlage geht für mich hervor, daß sowohl die Wissenschaftlichkeit als auch die Korrektheit von Shealdrakes Hypothese diskutiert wird.

Nach 1981 habe ich noch keine Hinweise gefunden, dass das diskutiert wurde. Man könnte also allenfalls sagen "kurzzeitig diskutiert worden war, bis Sheldrake schriftlich klargestellt hat, worin seine Hypothesen genau bestehen. Danach (1981) hörte die Diskussion innerhalb der Wissenschaftsgemeinde nach kurzer, heftiger Ablehnung schlagartig auf und wurde bis heute nicht wieder aufgenommen." Für eine tatsächliche, ernsthafte Diskussion innerhalb des Wissenschaftsbetriebs nach 1981 hätte ich gerne reputable, naturwissenschaftliche Quellen. (Warum Psychologen und Kulturwissenschaftler nicht für naturwissenschaftliche Hypothesen zuständig sind, sollte klar geworden sein.) --RW 11:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hans-Peter Dürr und David Bohm sind bzw. waren Naturwissenschaftler, und sogar sehr angesehene. Dass sie es nach 1981 diskutiert haben, belegt der oben verlinkte Artikel wie auch die Tatsache, dass Dürr 1997 ein ganzes Buch unter dem Namen "Rupert Sheldrake in der Diskussion" herausgegeben hat.

Ich denke, wir müssen einfach mehr Quellenrecherche machen. Es wäre z. B. interessant zu sehen, was Dürr in dem Buch gesagt hat. Auch die ganze Nature-Kontroverse sollte beschrieben werden, einschl. der Tatsache, dass der New Scientist Maddox "Trial by editorial" (Urteilsfindung durch Editorial) unter Verzicht auf auf die wissenschaftl. Vorgehensweise vorgeworfen hat (Hanegraaff). Jayen466 13:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Freeman und Dürr

"dennoch gibt es auch Naturwissenschaftler, die die Hypothese unterstützen" - wird mit einem Artikel von Freeman belegt. Dort finde ich aber keinen Hinweis darauf. Freeman selbst ist Priester und Theologe, und er sagt, soweit ich erkennen kann, nicht, dass er Sheldrakes Hypothese unterstützt, sondern empört sich lediglich über das religiöse Vokabular in Maddox' Editorial. Dass Dürr oder sonstwer in Dürrs Buch die Hypothese "unterstützt", statt sie lediglich "interessant" zu finden, dafür bräuchte man auch einen Beleg.

Ich habe den Verdacht, dass auch diese "Unterstützung" lediglich eine Aufregung über die bösen Unterdrücker des armen Ketzers ist, also eine prinzipielle, sachfremde Parteinahme für jegliche Minderheit. --Hob 11:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum ein Thema, das vor einem Vierteljahrhundert als pseudowissenschaftlich abgelehnt wurde, jetzt nochmal derart weichgespült und im Wachkoma gehalten werden soll. Falls dieser Herr Freeman Theologe ist, gehört das eigentlich eher als theologische Reaktion zu Maddox' Bemerkungen, wenn überhaupt. Daraus eine Unterstützung für Sheldrake zu konstruieren, ist tatsächlich abenteuerlich. Und die Kompetenz von Gestalttherapeuten für naturwissenschaftliche Thesen ist definitiv nicht einleitungstauglich. Ich schlage daher vor, den Satz nach "daher ignoriert" mit einem Punkt zu beenden. --RW 12:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige mal: Dürr hat im Jahre 1997 ein ganzes Buch geschrieben, um Wissenschaftler anzuregen, die Sheldrake'sche Hypothese zu überprüfen. In diesem sind diverse Artikel von etlichen Autoren. Wenn er wirklich die Wissenschaftlichkeit der Hypothese anzweifeln würde, dann hätte er das wohl kaum gemacht. Das Buch ist bei mir auf dem Speicher verschwunden, aber ich kann es, wenn es sein muss, nochmal rauskramen.

Damit wäre einerseits der Beweis erbracht, dass es auch Naturwissenschaftler gibt, die sich damit beschäftigen, und andererseits, daß dies deutlich nach 1981 geschah.

Ich hatte Freeman dort zitiert, weil er am Anfang die Diskussion wiederholt, nicht weil er selbst Naturwissenschaftler ist. Entfernt sie meinetwegen.

Um mal denselben, polemischen Stil von Hob fortzuführen: Ich habe den Verdacht, dass die Ablehnung der naturwissenschaflichen Hypothese lediglich eine Aufregung über den Angriff auf das festgefahrene Weltbild vieler sogenannter Wissenschaftler ist, speziell sogenannter "Skeptiker", die bereits "wissen", wie die Welt funktioniert, und nicht mehr bereit sind, ihr Weltbild zu hinterfragen, also eine prinzipielle, sachfremde Parteinahme für eine Minderheit.

Mir ists mittlerweile egal, ob viele Leute Sheldrake für einen Spinner halten, auch wenns mir für ihn leid tut, aber ich finde, im Wikipediaartikel sollte schon der tatsächliche Stand der Diskussion darum wiedergegeben werden. Und der ist, dass es durchaus Wissenschaftler gibt, sie seine Hypothese nicht für Pseudowissenschaft halten, wenn auch der Grossteil der Wissenschaftler das tun.

-- Olenz 12:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dürr hat das Buch nicht geschrieben, er hat es herausgegeben (so meintest Du es ja auch). Aber er sitzt (oder saß zumindest 2005 noch) immerhin im Vorstand der Vereinigung deutscher Wissenschaftler. Olenz, könntest Du mal auf Deinen Speicher gehen? Jayen466 13:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Verdacht darf jeder haben. Mein Verdacht würde sich bestätigen, falls du keinen Beleg findest, dass Dürr oder sonstwer in Dürrs Buch die Hypothese "unterstützt". Das ist ja etwas deutlich anderes als "sich beschäftigen mit" und sollte nicht im Artikel stehen, wenn es nicht belegt ist. Also warte ich mal ab. --Hob 13:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Leute, lest doch mal die Quellen. Hier steht: Another physicist, Hans-Peter Durr of the Max Planck Institute in Munich, has argued that Sheldrake's theories are among the first to reconcile 20th-century breakthroughs in physics--which emphasize the primacy of fields and the indivisible nature of matter--with biology, which for the most part remains rooted in 19th-century Newtonian concepts of particles and separateness. --Jayen466 13:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Daraus folgt nicht, dass er sie unterstützt. Ich kann doch als Dürr sagen: "ui, das würde ja dings und bums vereinigen! Man schauen, ob das was taugt." Das wäre eine relativ neutrale, abwartende, aber wohlwollende Haltung, die mit deinem Zitat vereinbar wäre. --Hob 14:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Oh, daraus folgt zwar nicht, dass er sie unterstützt, aber daraus folgt eindeutig, dass er sie als wissenschaftlich anerkennt, oder siehst Du das anders? und das ist momentan die Hauptfrage. Wie ich oben schon bemerkt habe: ich glaube nicht an die Richtigkeit der Theorie, ich glaube jedeoch an ihre Wissenschaftlichkeit.

-- Olenz 15:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht anders. Ich habe die unbelegte Aussage im Artikel entsprechend geändert. --Hob 16:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Anderer fragwürdiger Satz

"Eine Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde betrachtet die Hypothese heute als pseudowissenschaftlich" ist keine gute Lösung - da verlangt sicher bald jemand eine Umfrage, die das belegt. "Die Hypothese wird überwiegend als pseudowissenschaftlich angesehen" hat allerdings auch diese Schwäche. Ich weiß nicht, was man da am besten tut. --Hob 13:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wir brauchen eine Quelle. Jayen466 13:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die gibts, denke ich, in Dürr. Darin gibt es eine längliche Einführung von Dürr, in der er, meine ich

• die Hypothese als wissenschaftlich bezeichnet
• eine Untersuchung der Hypothese fordert
• er den Gang der Geschichte der Hypothese nachzeichnet, wobei er auch anmerkt, dass die meisten Leute heutzutage die Hypothese ignorieren

Ich gehe irgendwann dann mal auf den Speicher, kann aber noch ein paar Tage dauern. Ich hoffe, ich finde es schnell.

-- Olenz 15:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ui, hier noch ein Schnellschuss: die Einleitung des Buchs (von Dürr) gibt es hier:

http://www.sheldrake.org/Deutsch/Aufsatz/sheldisk.html

Ein paar Zitate:

Im Kontrast zu dem auffällig großen Interesse bei Medien und Öffentlichkeit überraschte viele das völlige Desinteresse, sich mit den exotischen Thesen von Rupert Sheldrake auf wissenschaftlicher Basis - und sei es auf noch so kritische Weise - auseinanderzusetzen.

und

Alle neuen Vorstellungen, so auch Sheldrakes, sind zunächst vage und wenig griffig, sie eignen sich nur begrenzt für bessere Erklärungen und widerstreben den Denkgewohnheiten der einschlägigen Experten. Hier können nur Konkretisierung und größere Schärfe weiterhelfen, weil dies bessere Ansatzpunkte für empirische Nachweise liefert. Genau in diese Richtung zielt Sheldrake mit seinem Sieben-Experimente-Buch, allerdings auf die Gefahr hin, dabei Gebiete zu betreten, die für eine eindeutige Stütze seiner Kernhypothesen nur ungenügend geeignet erscheinen.

Daraus schliesse ich wieder: Dürr bezeichnet die Hypothese als überprüfbar ( = falsifizierbar), wobei das nicht notwendigerweise einfach ist, und er fordert, dass sie geprüft wird. Die anderen Autoren des Sammelbandes dürften zumindest die Wissenschaftlichkeit der Hypothese nicht anzweifeln, sonst würde sie kaum etwas dazu schreiben.

-- Olenz 15:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Dürr die Hypothese im Gegensatz zu seinen vielen Kollegen nicht als pseudowissenschaftlich (oder sogar als wissenschaftlich) bezeichnet hat, sollte das selbstverständlich in den Artikel. Dürr ist renommierter Physiker, und insofern ist seine Minderheitsmeinung artikelrelevant. Dein obiges Zitat gibt eine solche Deutung von Dürr zwar nicht im mindesten her, aber geh' mal auf den Speicher und such was geeignetes raus. --RW 15:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was müsste Dürr denn Deiner Meinung nach schreiben, damit Du es als Zitat dafür wertest? Sheldrakes Hypothese ist nicht pseudowissenschaftlich!, oder was? Über die Quarkhypothese hat das auch nie jemand geschrieben, weil das als selbstverständlich vorausgesetzt wurde.

Und glaubst Du wirklich, dass Dürr sein Buch herausgegeben hätte, wen er nicht der Meinung wäre?

-- Olenz 16:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du willst. Dieses oben zitierte Statement von Dürr ist doch supervorsichtig. Aber wie ich schon sagte: Dürr ist ganz klar relevant, und er hat vor 11 Jahren ein Buch über Sheldrakes Ideen herausgebracht. Das braucht nicht unter den Tisch zu fallen. Laut Google Scholar wird das Buch allerdings nur von 5 Quellen zitiert: [13]In einer schreibt Sheldrake selbst, bleiben also ganze 4 Erwähnungen in 11 Jahren. Alle diese zitierenden Quellen sind "Einzelgänger", die ebenfalls keine Resonanz gefunden haben. Das ist jetzt - wie gesagt - 11 Jahre her, und ich finde im Netz seither nicht einmal ein Fitzelchen von einem Statement, in dem Dürr Sheldrake überhaupt eines Wortes würdigt. Und daraus ergibt sich nunmal das Gesamtbild, dass der eigentliche "Sturm der Entrüstung" mit großflächiger Ablehnung tatsächlich 1981 stattgefunden hat. Das Buch von Dürr hat dagegen außerhalb von Sheldrakes Webseite überhaupt keine Beachtung mehr gefunden. Eine neutrale Darstellung darf also nicht so tun, als wäre da irgendwie noch eine aktuelle Kontroverse. Momentan liest sich das eher nach "Die einen sagen so, die anderen so." Dass die wenigen Befürworter innerhalb der Wissenschaftsgemeinde

• hauptsächlich 1981 (und teilweise vor Erscheinen des Buches) aktiv waren,
• nach Erscheinen des Buches noch weiter schrumpften,
• 1997 noch mal kurz mit einem Buch den Plan betraten, das nicht beachtet wurde

wird aus der momentanen Formulierung kaum ersichtlich. --RW 22:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

ich finde im Netz seither nicht einmal ein Fitzelchen von einem Statement, in dem Dürr Sheldrake überhaupt eines Wortes würdigt Der Artikel hier ist von 2002 und erwähnt Sheldrakes "morphic fields"; der hier hat ein Copyright von 2003, wurde aber sicherlich schon früher geschrieben; er erschien in ähnlicher Form 2002 auf Englisch in einem Buch, das Dürr zusammen mit zwei Koautoren veröffentlicht hat. Bzgl. der Anzahl der Zitationen für "Rupert Sheldrake in der Diskussion", ich finde ein paar mehr in google scholar. Ich habe sie jetzt nicht abgezählt, aber zweistellig sind sie wohl schon; manche Zitationen geben das Kapitel aus dem Buch mit dem betreffenden Autor an und nicht das Buch selbst. --Jayen466 00:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann ist Dürr wohl tatsächlich auf diesem Dampfer. Dann sollte sein Dissens mit der Wissenschaftsgemeinde auch so dargestellt werden. (Habe jetzt die Texte noch nicht gelesen, aber das glaube ich jetzt einfach mal.) --RW 00:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wenigstens hat er nicht so viele Ausrufezeichen wie Rustum Roy. Aber die englische Übersetzung in dem Buch (in dem Sheldrake etliche Male erwähnt ist, siehe z.B. S. 11ff. – ganz interessant) "is a bit patchy". Jayen466 00:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ist mir ja jetzt peinlich: ich habe festgestellt, das ich gar nicht den Dürr/Gottwald auf dem Speicher habe, sondern das "Sieben Experimente"-Buch. Da wir die Einführung zu dem Buch jedoch in Netz gefunden haben, und überhaupt scheinbar ein Konsens gefunden wurde, ist es ja nicht mehr schlimm, hoffe ich.

Übrigens bin ich froh, dass wir scheinbar einen Konsens gefunden haben, und wir es geschafft haben, die Diskussion wenigstens einigermassen freundlich zu halten! Lob an alle Beteiligten!

-- Olenz 10:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe das mit Dürr und Bohm an geeigneter Stelle erwähnt und die Kritikpunkte in einem Rezeptionsteil zusammengefasst. Der Artikel ist aber meines Erachtens immer noch voll von WP:TF; weite Teile haben keinerlei Einzelnachweise, und die Quellen sind nicht ersichtlich. Jayen466 21:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zur Kritik an den Experimenten: Sheldrake hat für den Skeptical Inquirer mal einen Artikel über den Experimentatoreffekt geschrieben, der auch ein paar Zitationen in google scholar hat. Ist es plausibel, dass er sich dann in seinen eigenen Experimenten so doof anstellt, wie wir es darstellen? Mir kommt das spanisch vor. Was ist die Quelle für unsere Darstellung? Jayen466 22:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du veralberst uns ja schon wieder. Das, was Du verlinkst, ist nicht der Skeptical Inquirer. Das ist die esoterische Lobby gegen den Skeptical Inquirer. (Nennen sich ganz ähnlich, "Skeptical Investigations". Schande dem, der dabei böses denkt.) Im übrigen ist es tatsächlich so, dass Wissenschaftler nach besten Kräften versucht haben, Sheldrake eine falsifizierbare Aussage zu entlocken. Ein ziemlich langer (und leider erfolgloser) Versuch war sogar vor einigen Jahren im Skeptiker abgedruckt. Müsste ich mal raussuchen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, Wissenschaftler hätten irgendeine Gelegenheit ungenutzt gelassen, um rauszukriegen, ob Sheldrake tatsächlich mal was Überprüfbares gesagt hat. --RW 22:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Also auf der CSICOP-Webseite erscheint der Artikel auch auf der Seite für die Ausgabe Mai/Juni 1998 des Skeptical Inquirers. Find Articles weist als Publikation ebenfalls den Skeptical Inquirer aus. Ebenso in Google Scholar. Jayen466 23:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ok, dann hast Du also nichts dagegen, wenn ich Deinen obigen irreführenden Link ersetze, der eben nicht auf den Skeptical Inquirer ging, sondern auf diese Esoterikerseite? Hier ist übrigens der Link mit der Inquirer-Ausgabe, in der Wissenschaftler erfolglos versucht haben, aus Rupert eine falsifizierbare Aussage rauszukitzeln: [14] Ich baue das ein, wenn ich die Papierausgabe der Übersetzung gefunden und mehr Zeit habe. --RW 00:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel bei einer Suche nach Sheldrake in jstor.org zitiert gesehen und danach gegoogelt; dann habe ich den ersten besten Link genommen, wo der volle Wortlaut erschien. Dass das nun die Webseite war, war keine Absicht. --Jayen466 00:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

@RW: Bitte etwas sachlicher. Jayen ist ja auch sachlich. --Hob 10:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Quellenbaustein eingefügt; dieser Abschnitt insbesondere braucht Literaturbelege. (Ungeachtet der Aussage des QB habe ich nicht vor, den Abschnitt zu löschen, aber wir sollten ihn auf eine solide Quellengrundlage stellen.) Jayen466 02:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu Sheldrakes Artikel: er sagt im Wesentlichen, dass in "harten" Wissenschaften (Chemie, Physik) Doppelblindversuche nicht üblich sind, und fragt, warum nicht. Das gleiche hat er später, etwas 2004, noch mal bei Skeptic Magazine geschrieben - ich weiß nicht, ob es genau der gleiche Artikel ist, jedenfalls ist die Richtung die gleiche. Damit hat er gar nicht so unrecht, wie der Fall der N-Strahlen zeigt. Natürlich ist da ein Teil Empörung dabei: warum muss ich doppelblind arbeiten, wenn das noch nicht mal die Physiker machen?

Aber dass er 1998 bzw. 2004 verstanden hat, wie wichtig Verblindung ist, zeigt nicht, dass er das in den Siebzigern bereits gewusst hat. Es geschieht öfter, dass jemand auf Grund unzureichender "Beweise" zu einem Ergebnis gelangt und auch dann bei seiner Meinung bleibt, nachdem er die "Beweise" bereits als unzureichend erkannt hat. --Hob 10:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Satz erstmal raus

Solange keiner von euch beiden Belege mit zitat bringt was womit etwas zu tun oder angeblich nichts zu tun hat, lassen wir Spekulationen darüber einfach erst mal drausen. Wenn Nina einen Beleg bringen kann, dass jemand der seriös ist expressis verbis sagt, da ist kein Bezug, dann kann sie ihn ja gerne zitieren. Hoffe, das ist o.k. so. B. 16:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Kategorien

Kann mal jemand diese Dikussionsseite aus den Kategorien nehmen. Sieht ja blöd aus. Danke -- 84.178.161.30 21:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Wissenschaft

Wenn ein Artikellemma mehrere Beschreibungen umfasst, wie es hier geschieht, sollte auch zu allen eine Kat.-Einordnung stattfinden. Wenn also die Kulturwissenschaften "Morphisches Feld" rezipieren, muss auch die Einordnung der Kulturwissenschaften in die Kategorie aufgenommen werden: [[Kategorie:Wissenschaft]] gehört also für die Kulturwissenschaft in den Artikel bzw. dessen Einordnung.
Falls die Trennung der Bezüge (dafür bisher zu) unklar ist, sollten die Verfechter des aktuellen Artikelaufbaus doch mal bitte über die immer wieder revertierten Strukturierungsverbesserung nachdenken! In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 01:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Morphogenetisches Feld vs. morphisches Feld

Momentan steht in der Einleitung des Artikels der Satz

Als morphisches Feld (engl. „morphic field“) oder morphogenetisches Feld bezeichnete...

Dies führte dazu, dass der Artikel mit dem falschen Artikel in der englischen und tschechischen Wikipedia verlinkt wurde (nämlich denen über morphogenetische Felder). Daher möchte ich gerne in der Einleitung des Artikels eine Trennung der Begriffe morphisches und morphogenetisches Feld unterbringen. Darüberhinaus ist die Einleitung unkorrekt, denn die hypothetische morphischen Felder von Sheldrake wirken nicht nur in der Biologie, sondern auch in Physik, Chemie und Gesellschaft. Den Teilaspekt der morphischen Felder, die in der Biologie wirken sollen, bezeichnet Sheldrake als morphogenetische Felder.

Meine bisherigen Versuche, all das in eine Formulierung zu bringen, wurde von Rainer Wolf und Nina rückgängig gemacht, obwohl sie sich offensichtlich nur auf einen Teilaspekt der Aussagen bezogen.

Ich würde daher Nina oder Rainer bitten, einen brauchbaren Vorschlag zu machen, oder zumindest auszudrücken, was ihrer Meinung nach daran falsch ist. Ich empfinde Ninas Nope als ziemlich fehl am Platz und destruktiv. Eine Erklärung wäre schon angebracht. -- Olenz 21:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ok, vergesst das oben. Nach Lektüre des Artikels Morphogen sehe ich meinen Fehler, und habe hoffentlich jetzt eine bessere Lösung verwirklicht.

-- Olenz 22:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bitte versuche nicht, die Enwicklungsbiologie mit dem Sheldrake-Humbug zu vermischen- nur weil Sheldrake sich an das Konzept dranhängt, heißt es nicht, dass man das irgendwie vergleichen kann. Auch eine BKL ist nicht angebracht, die braucht es nur, wenn tatsächlich ein Begriff mit mehreren Bedeutungen belegt ist. Hier sollte durch die Einleitung klar sein, das ein morphisches Feld eine esoterische Vorstellung ist, während Morphogene bzw. der klassische Begriff des morphogenetischen Feldes eine inzwischen bestätigte Theorie zur Musterbildung sind. -- Nina 00:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Lies Dir doch bitte einmal Wort für Wort den ersten Satz von der ursprünglichen Version durch. Schon da wurde das Lemma morphogenetisches Feld verwendet, und tatsächlich zeigt das Lemma morphogenetisches Feld auf diesen Artikel. Entspricht diese Variante wirklich eher Deiner Meinung?

Und bitte lies Dir den Sachverhalt in Zukunft durch, bevor Du Deine destruktiven Reverts machst. Mittlerweile solltest auch Du kapiert haben, dass ich nicht versuche, Sheldrake zu pushen, sondern Begriffe zu erklären, und ich finde, dass ich es verdient habe, dass Du meine Arbeit nicht einfach rückgängig machst, sondern Du Dir wenigstens anschaust, was Du tust.

Der Beriff morphogenetisches Feld (ja, mit genetisch in der Mitte) hat zwei Bedeutungen: den Sheldrakeschen und den in der Entwicklungsbiologie. Bislang taucht der entwicklungsbiologische Begriff nur in einem Satz wesentlich weiter unten auf.

Wenn Du jetzt allerdings darauf verfallen solltest, das Lemma nur noch auf den Morphogen-Artikel zeigen zu lassen, dann muss ich Dir deutlich widersprechen: Wenn Du mal nach dem Begriff googlest, dann wirst Du finden, dass sich die allermeisten Treffer auf das Sheldrakesche Verständnis des Lemmas beziehen, und nicht auf das Entwicklungsbiologische. Ich denke, in einer Enzyklopädie muss daher auch die Sheldrakesche Verwendung auftauchen.

-- Olenz 09:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Sheldrake'sche Bullshit darf ja auch in der Enzyklopädie auftauchen, solange der Bullshit nicht durch eine BKL mit richtiger Wissenschaft gewaltsam auf eine Stufe gestellt wird. Es stimmt natürlich schon, dass Sheldrakes "Verwendung" des Begriffs in der nicht vorgebildeten Bevölkerung bekannter ist als die wissenschaftlich motivierte Verwendung aus dem dritten Absatz. Dem wird dadurch Rechnung getragen, dass

• der erste Absatz Sheldrakes Begriff erläutert
• der zweite Absatz erläutert, dass das aus wissenschaftlicher Sicht Humbug ist
• und erst der dritte Absatz erwähnt, dass die Wissenschaft einen ähnlich (und nicht gleich!) lautenden Begriff verwendet, der nichts mit dem Humbug zu tun hat.

Ich werde also jetzt wieder auf die vorige Fassung revertieren und bitte Dich, Quellen beizubringen, die belegen, dass die Biologen neuerdings ihre Morphogene mit Sheldrakes Feldern auf eine Stufe stellen oder Morphogene sogar als eine "spezielle Ausprägung der Felder seiner Hypothese" sehen, wie Du hier spekuliertest. --RW 09:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe ja schon kapiert, dass die entwicklungsbiologischen morphogenetischen Felder nicht von Sheldrakes Hypothese umfasst werden, wie ich gestern abend, 22:07, geschrieben habe. Daraufhin habe ich ja die Begriffsklärung eingeführt, anstatt das Lemma morphisches Feld darqufhin zu erweitern.

Ich verstehe nicht, wieso eine BKL Begriffe "auf eine Stufe stellt". Es klärt lediglich, dass es mehr als eine Verwendungsmöglichkeit eines Begriffes gibt. Der Begriff morphogenetisches Feld wird sowohl für den biologischen Anteil von Sheldrakes Feldern als auch für den entwicklungsbiologischen Begriff verwendet. Das Lemma morphisches Feld funktioniert nur für die Sheldrakeschen Felder.

Wenn Ihr findet, dass die jetzige Version, in der das Lemma morphogenetisches Feld auf die Sheldrakesche Definition zeigt, und der entwicklungsbiologische Begriffe unter "ferner liefen" abgehakt weren sollte, dann bitte. Aber beklagt Euch nicht bei mir, wenn immer mehr Leute nur noch die Sheldrakesche Definition kennen, und nicht die wissenschaftliche.

Ich rate nochmal: lest Euch mal wirklich durch, was da jetzt steht, und welche Lemmas wohin zeigen.

-- Olenz 11:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ansonsten würde ich Euch immer noch bitten, nicht einfach alles rückgängig zu machen, sondern zu schauen, welche Teile Eurer Meinung nach falsch sind. Ich habe jetzt auf jeden Fall mal die Änderung gemacht, dass die Sheldrakeschen morphischen Felder auch die Physik und Chemie mit umfassen sollen. Den Themenkomplex morphogenetische Felder habe ich nicht angerührt, sondern da warte ich die Diskussion ab.

-- Olenz 11:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Genau das tue ich. Und ich bat Dich oben schon, die beiden Themen nicht zu sehr miteinander zu vermischen. Hier wird erklärt, wie die Begriffe miteinander zusammenhängen (bzw nicht zusammenhängen). Morphogenetische Felder haben dort ihren eigenen Artikel. -- Nina 20:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ok, wenn Ihr mit der aktuellen Version einverstanden seid, dann soll mir das recht sein. Ich denke allerdings, wenn jemand den Begriff morphogenetisches Feld im evolutionsbiologischen Sinne sucht, dann findet er ihn jetzt nur schwerlich.

Wie wäre es denn mit einer unabhängigen Begriffklärungsseite hinter dem Lemma morphogenetisches Feld?

-- Olenz 12:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Halte ich nichts davon. Eine BKL würde die Begriffe meines Erachtens gleichberechtigt aussehen lassen, was sie nicht sind.

--RW 22:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gut. Ich verstehe nicht wirklich, warum eine Begriffsklärung etwas über den Wert/Rang eines Begriffes aussagt, aber wenn ihr so strikt dagegen seid...

Allerdings wirkt aus meiner Sicht die momentane Version eher so, als würden wir der Sheldrakeschen Erklärung den Vorrang geben.

Ich mach jetzt auf jeden Fall nix mehr daran.

-- Olenz 08:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kalter Kaffee?

Im übrigen ist dieser Einleitungssatz hier...

eine Minderheit fordert eine wissenschaftliche Überprüfung der Hypothese.

...ziemlich POV, denn es dürfte kaum ein als pseudowissenschaftlich bewertetes Thema geben, das so gut, gründlich und wohldokumentiert mit Wissenschaftlern durchgekaut wurde wie die Felder des Herrn Sheldrake. Auch mit ihm selbst: Ich erinnere mich daran, dass Sheldrake alle möglichen "Phänomene" mit seinen Feldern erklärt wissen wollte, die von den Wissenschaftlern der jeweiligen Fachdisziplinen als ganz normale Effekte beschrieben werden konnten. Die Überprüfung hat längst stattgefunden und Sheldrake ist mit dem Ergebnis "gewogen und zu leicht befunden" nicht einverstanden. Das ist sein gutes Recht, aber wir sollten nicht so tun, als stünde da noch irgendwas aus. Falls Sheldrake und seine Anhänger das so sehen, kann das mit dieser Einschränkung natürlich gerne rein. Aber bitte nicht mit der weiterhin ungedeckten Behauptung, es gebe (Stand heute) diese Forderung. Das Buch kam 1981 raus, und Dürrs Buch über Sheldrake ist mittlerweile ebenfalls 9 Jahre alt. Also wer fordert 2008 noch eine Überprüfung, die nicht längst stattgefunden hat bzw. durch die notorische Unfalsifizierbarkeit von Sheldrakes Ideen weiterhin unmöglich ist? Quellen, bitte. --RW 22:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das neue Thema unter eine neue Überschrift zu ziehen, ich hoffe, das ist OK so.

Hmm, eine neuere Quelle habe ich auch nicht, und ich nehme nicht an, dass es eine gibt. Vielleicht reicht es, zu sagen, daß seine Hypothese einige Jahre lang von einer Minderheit wissenschaftlich diskutiert wurde, vom Großteil aber als pseudowissenschafltich ignoriert wurde. Ich werde mal einen Vorschlag formulieren.

Ich glaube gelesen zu haben, dass Sheldrake irgendwann einmal auch selbst davon überzeugt war, dass seine Hypothese zumindest in der ursprünglichen Form nicht korrekt ist, ich meine im Anhang der zweiten Auflage seines Originalbuches, in dem er die ersten Ergebnisse seiner Experimente bespricht. Leider habe ich keinen Zugriff mehr auf das Buch. Mittlerweile scheint er das aber wieder revidiert zu haben.

Ich selbst finde Sheldrakes Hypothese auch weniger wegen des Inhalts der Hypothese interessant - ich sehe sie auch als widerlegt an - sondern wegen der Art der Diskussion und dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf. Deswegen finde ich auch einen Artikel darüber wichtig.

-- Olenz 08:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Unverständlich

Der Text ist über weite Passagen sehr unverständlich. Ich glaube ungefähr zu wissen, worum es bei Sheldrakes Hypothese geht, tue mir aber sehr schwer damit, dem Text dieses Artikels selbst die Informationen zu entnehmen, die ich darüber bereits habe. Ich bitte deshalb jemanden, der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat, den Text neu zu formulieren. So, wie er derzeit besteht, kann er meines Erachtens nicht bleiben.

Es werden nämlich - so denke ich - mit dem Text (so weit ich ihn gelesen habe, d.h. bis zum Abschnitt "Begründungen") nicht die zentralen Punkte von Sheldrakes Hypothese erfasst. Auch die Entstehungsgeschichte ist sehr dürftig formuliert und wirkt etwas zusammengewürfelt. -- Emilia Ragems 17:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

Guten Tag, zum Thema Morphisches Feld: Ein Professor (?) in Thübingen hat eine Messung zum Morphischen Feld (damals 90ger Jahre, Morphogenetisches Feld) durchgeführt. Interessant, daß er damit beweisen wollte, daß es nicht funktioniert. Leider funktionierte es doch, das Morhogenetische Feld. Wurde als Beweis auch damals anerkannt. Er testete die Personen mit japanischen Schriftzeichen im Umkreis von 10-20 KM (?) Mit den richtigen Ergebnissen der fortschreitenden Tests, erhöhte sich die Treffergenauigkeit und Schnelligkeit der richtigen Deutung. Es gab damals einen Artikel in Psychologie heute (wenn ich mich nicht irre). Grüße bernhard (nicht signierter Beitrag von 85.181.36.138 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 21. Feb. 2010 (CET))

Na, so ein Zufall !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Logik korrekt?

Der letzte Absatz der gegenwärtigen Fassung lautet:

Die Theorie der morphischen Felder wird darüber hinaus im Kontext der raumbezogenen Gesellschaftsanalyse (rural sociology) durch den US-amerikanischen Soziologen Michael Mayerfeld Bell rezipiert. Er geht davon aus, dass Personen, die dauerhaft an einem Ort präsent waren, diesem Ort ihren „Geist“ („Ghost of Place“) im Sinne einer „Atmosphäre“ oder „Aura“ hinterlassen und dadurch Handlungen, Gedanken und Intuitionen Dritter hervorrufen, die sich später an diesem Ort aufhalten. Gegen dieses Geist- bzw. Aura-Verständnis Bells hat der Darmstädter Ästhetik-Forscher Gernot Böhme geltend gemacht, dass sich atmosphärische Wahrnehmungen gerade nicht im Kontext persönlicher Vertrautheit, sondern eher als Differenzerfahrung bemerkbar machen.

Ich verstehe den Einwand von Böhme in der hier dargestellten Form nicht. Wie ich Bell verstehe, kann ich am besten anhand eines Beispiels illustrieren: Die Amerikaner gingen in den Irak zum Teil mit der Rechtfertigung, dass in Saddam Husseins Gefängnissen gemordet und gefoltert wurde. Einmal dort angekommen, um den Untaten ein Ende zu bereiten, begannen die Amerikaner aber leider, sich genauso zu benehmen – auch sie folterten und mordeten in den nun von ihnen geleiteten Gefängnissen. Nach Bells Sichtweise hätte also das lokale Klima im Irak die Verhaltensweisen der Amerikaner geändert, die, ohne sich dessen wirklich bewusst zu werden, in genau dieselben schändlichen Verhaltensweisen geglitten sind, die vor ihnen von den Irakern praktiziert wurden und welche sie eigentlich hatten beenden wollten. Die amerikanischen Soldaten haben dabei keine dauerhafte Differenzerfahrung bemerkt – denn dann hätten sie ihre ursprünglichen moralischen Standards ja beibehalten – sondern haben einfach begonnen, sich auf eine Weise zu verhalten, die ihnen in ihrem ursprünglichen sozialen Umfeld fremd gewesen wäre.

Wenn man nun also mit Bell argumentiert, dass der Ort eine unmerkliche Auswirkung auf die persönliche Handlungs- und Gedankenwelt ausübt und einen quasi in einen anderen Menschen verwandelt, ohne dass man es richtig merkt, inwiefern ist Böhmes Einwand dann logisch gerechtfertigt? Und haben wir eine Quelle für das Ganze? Jayen466 14:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du gehst hier aber von falsche Vorraussetzungen aus. Du glaubst, es wäre nicht die ursprüngliche Verhaltensweise amerikanischer Soldaten? Sie konnten sich dort so austoben, wei sie konditioniert wurden. Man ging auch nicht in den Irak um die Zustände dort zu ändern oder um einen Diktator zu stürzen! Das EINZIGE Ziel waren die Lügen um die Atomwaffen, die dort angeblich stationiert gewesen sein sollen. Warum waren die Amis denn wirklich da? Weil das Geldsystem keinen Goldstandart mehr hat sondern einen Ölstandart hat (der Dollar ist an die Ölmenge gekoppelt [ Petrodollar] ) und Hussein wollte das Öl nur noch gegen Euros verkaufen. Du hast offensichtlich zu viel Mainsttreammedien konsumiert und wirst mit diesem Wissen/dieser Einstellung nie die Warheit finden... Umdenken ist angesagt, sonst steht Dir Deine Denke immer im Weg und macht Dir die richtigen Schlussfolgerungen unmöglich... --Peterpan23 14:24, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Einstellungs- und Verhaltensänderungen von Menschen in Extremsituationen ist ein psychisches Phänomen welches sich entsprechend erklären und verstehen läßt. --Manu 11:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

RE: Nina wegen Morphogenen

Ich bin auf dem Feld tätig und wundere mich über Ihre Sicherheit bezüglich der Frage wie die Form aus dem genetischen Material entsteht. Es ist klar, dass Sheldrake keine wissenschaftliche Erklärung für Prozesse der Morphogenese liefert. Deswegen ist es sinnlos zu behaupten: "andere Theorien werden bevorzugt". Wissenschaftliche Modelle der Morphogenese sind nicht mit Gedanken von Sheldrake zu vergleichen. Das bedeutet aber nicht, daß Wissenschaft heute annähernd richtige Erklärung für Morphogenese hat. Es werden nur Richtungen aufgezeigt. Wenn Sie Fragen haben kann ich es genauer erläutern. (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.208 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 15. Okt. 2007 (CET))

Habe ich nicht, ich bin Entwicklungsbiologin. --Nina 19:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Theoriefindung mal andersherum

Dieser Artikel illustriert(e), wie in der WP teils Theoriefindung in der Kritik betrieben wird: Da haben wir erstmal einen wissenschaftlich fraglos umstrittenen Gegenstand. Dann wäre es richtig, a) die Theorie (/Aussage /Experiment usw.) gemäß ihrer Selbstbeschreibung konsistent darzustellen und dann b) in einem gesonderten Kapitel die Kritik an diesen Aussagen zu nennen. Stattdessen müssen die selbsternannten Pseudowissenschafts-Exorzisten sich in jedem zweiten Nebensatz über die Theorie lustig machen, sie in Frage stellen oder erwähnen, warum diese nicht plausibel sei, ihr Merkwürdigkeiten nachweisen. Sie betreiben damit selbst Theorie(widerlegungs)findung. Für den unvorbelasteten Leser ist das schlicht verwirrend, denn die Fürs und Widers sind kaum der ein oder anderen Position zuzuordnen, wenn man diese nicht schon vorher kennt. Merkwürdig ist dann vor allem der Artikel selbst. - Nochmal zur Erinnerung: Die WP reproduziert nicht die Wahrheit, dafür hat sie nicht die Mittel und nicht das Mandat. Sondern sie berichtet über das, worüber und nachdem in Medien und Literatur berichtet wird. Das gilt auch für Sheldrakes Theorie. Und auch die Kritik an dieser tauchte in Medien und Literatur auf, somit die WP zurecht auch darüber berichtet. Aber bitte: nacheinander - und nicht gemischt. Danke. --Edoe 22:46, 5. Mär. 2008 (CET)

Datum?

es fehlen mir in diesem artikel datumsangaben, wann diese gedanken vorgestellt wurden, von wann bis wann sie aktuell waren, ... Elvis untot 09:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Gestalttherapie ?

An User Dr. Günter Bechly: Für die Gestalttherapie ist dies nicht korrekt, und wird auch durch die Fußnote nicht belegt. Falls Sie Belege haben, die das Gegenteil aussagen, bitte nennen; ansonsten diese Aussage nicht erneut einfügen. Falls Sie an Lewins Feldtheorie denken, die in die Gestalttherapie einfließt, - die hat nichts mit morphogenetischen Feldern zu tun. Friedhelm --84.142.244.236 13:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Abschaltung

Weiß jemand was passiert wenn das Feld einer Art abgeschaltet wird? (nicht signierter Beitrag von 91.46.131.5 (Diskussion) 06:17, 23. Dez. 2010 (CET))

Meinst du, wenn eine Art ausgelöscht wird, oder was? --Olenz 21:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Löschung meines Buches

Sehr geehrte Damen und Herren,

bitte teilen Sie mir mit, warum mein Buch Matrix Inform Heilung im Licht der Quantenphysik wieder gelöscht wurde. Im Buch werden ausführlich die morphischen Felder beschrieben.

Mit freundlichen Grüßen

Günter Heede (nicht signierter Beitrag von 95.117.201.153 (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2011 (CET))

Dieser Unfug hat hier nichts verloren. Siehe auch WP:LIT.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Buchlöschung Heede

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kenne das Buch von G. Heede nicht; aber es irritiert mich, mit welcher Arroganz eine andere Meinung als "Unsinn" disqualifiziert wird, weil sie nicht der herrschenden Meinung entspricht, anstatt sachlich zu argumentieren. Irgendwie erinnert mich dieses an mittelalterliche Verfahrensweisen. Mit freundlichem Gruß Peter Luko (nicht signierter Beitrag von 84.153.58.162 (Diskussion) 23:57, 26. Jun. 2011 (CEST))

Ich bin erst durch diesen Beitrag auf die Sache aufmerksam geworden.

Die Aussage von Benutzer:Jbo166 dazu finde ich auch unter aller Sau und dogmatisch.

Trotzdem gehört das Buch nicht in die Literaturliste, denn laut WP:LIT gilt: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das ist dabei eindeutig der Fall.

--Olenz 10:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Matrix Inform Heilung im Licht der Quantenphysik" - das ist deutlich erkennbares Buzzword-Bingo. Matrix! Quantenphysik! Ui, wie wissenschaftlich! Sinn ergibt die Wortzusammenstellung nicht. Und dahinter verbergen sich esoterische (nicht physikalische, wie von den Betreibern falsch dargestellt) Vorstellungen über Wunderheilung. Deutlich schlimmer als Sheldrake. --Hob 11:16, 28. Jun. 2011 (CEST)

Falls Du das Buch nicht gelesen hast, solltest Du Dich mit solchen Aussagen zurückhalten. Ich vermute auch, dass es Buzzword-Bingo ist, und ich nehme auch an, dass es um pseudowissenschaftliche Aussagen geht, aber ich wäre trotzdem etwas vorsichtig. Alles andere ist nämlich unwissenschaftlich. --Olenz 11:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Aha, man darf also daraus schlussfolgern, dass du das Buch gelesen hast ? Die entlarvende Selbstbeschreibung des Buches lautet:

Alles was existiert, hat eine energetische Grundform, auch Matrix genannt. Darin sind alle grundlegenden Informationen gespeichert – so, wie es sein soll. Durch Einwirkungen wie Unfälle, Glaubensmuster oder einprogrammierte Verhaltensweisen wird dieser Plan gestört. Oft äußert sich diese Störung der Matrix in physischen und psychischen Beschwerden.

In diesem Buch lernt man die Heilkunst Matrix in Form® anzuwenden, die auf verblüffend einfache und schnelle Weise die ursprüngliche Ordnung der Matrix wiederherstellt. Zahlreiche Übungen zeigen, wie sich mit sanften Berührungen der Hände und mit der Kraft konzentrierter Absicht die energetischen Muster Jahre alter Verletzungen verändern lassen. Matrix in Form® eignet sich perfekt für den Selbstanwender. Hier lernt er auf einfache und inspirierende Weise, sich selbst und anderen zu helfen.

Dabei werden nicht nur die Selbstheilungskräfte aktiviert und gesundheitliche Probleme behoben. Indem man in Resonanz mit der universellen Energie der Matrix tritt, öffnet sich das gesamte Bewusstsein.

Wenn du angesichts derartig unfugiger und offenkundig auf Kommerz ausgelegten Trivialliteratur gerne "... trotzdem etwas vorsichtig ..." sein möchtest dann bitte, sei es. Mit WP:LIT ist das jedenfalls nicht vereinbar, wie du ja, trotz deiner Vorsicht, ganz richtig feststellst. Und zwar keineswegs nur weil das Buch ein Unterthema behandelt sondern auch aus qualitativen Gründen und weil die WP keine Werbeplattform für solcherlei "Fachliteratur" ist. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:02, 28. Jun. 2011 (CEST)