Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

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Abkürzung: WP:KEA

Die deutschsprachige Wikipedia hat mittlerweile 777.228 Artikel. Darunter sind derzeit 1.377 exzellente Artikel. Das sind 0,177 Prozent. Vorbereitung: Bevor du einen Artikel hier vorschlägst, solltest du ihn gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stil und Rechtschreibfehler durchsehen oder durchsehen lassen, zum Beispiel im Review. Viele Mängel können vorher erkannt und behoben werden. Informiere bitte die Hauptautoren, die du hiermit findest. Viele Autoren möchten Mängel vor einer Kandidatur selbst beseitigen. Artikel, die schon sehr gut, aber noch nicht exzellent sind, kannst du bei den Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel vorschlagen. So trägst du einen neuen Kandidaten ein: Füge den Baustein {{Exzellent Kandidat}} am Artikelende ein. Trage den Artikel unten auf dieser Seite oberhalb der Überschrift „Wiederwahlkandidaten“ mit folgendem Text ein: === [[Artikel]] === Diese Kandidatur läuft vom 20. Juli bis zum 9. August. Dauer: Die Kandidatur wird am 20. Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Auswertung: Nur signierte Beiträge werden berücksichtigt. Jeder darf sich beteiligen – auch IPs oder neue Benutzer. Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wiegt schwerer, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Erhält der Artikel – unter Berücksichtigung dieser Grundsätze – mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen, dann gilt er als exzellent. Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet. Erhält ein Artikel nach mindestens einer Woche fünf oder mehr Contra-Stimmen, aber keine Pro-Stimmen außer der des Vorschlagenden, ist die Kandidatur nicht erfolgreich und wird vorzeitig beendet. Abgeschlossene Abstimmungen werden auf die Diskussionsseiten der Artikel verschoben. Eine zusätzliche Archivierung ist nicht notwendig (Archiv 2003–2005). Hinweise für die Auswertung finden sich hier. Abwahl: Findest du Artikel, die den Maßstäben eines exzellenten Artikels nicht mehr genügen (beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund), dann kannst du sie unter „Wiederwahl“ zur Ab- oder Wiederwahl aufstellen. Ersetze den Baustein {{Exzellent}} durch {{Exzellent Wiederwahl}} im Artikel Trage den Artikel ganz unten auf dieser Seite ein. Bei der Auswertung gelten dieselben Regeln wie bei einer gewöhnlichen Kandidatur, d. h. „Pro“ bedeutet „für Exzellenz“, „Contra“ bedeutet „gegen Exzellenz“. Ein Wiederwahlkandidat wird abgewählt, wenn es mindestens drei Contra-Stimmen gibt und die Anzahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die Anzahl der Contra-Stimmen.

Review des Tages Neonazi-Aufmarsch am 2. April 2005 in München Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Orientierungen, Ideologien und Aktivitäten, deren gemeinsamer Kern die Überbewertung der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis ist. Politischen Ausdruck findet dies in Bemühungen, den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umzugestalten. Das „Volk“ wird dabei offen rassistisch definiert oder mit einem Ethnopluralismus umschrieben. Da sich die Bezeichnung rechts auf einen konkreten geschichtlichen Kontext in einzelnen Staaten bezieht, unterscheidet sich die Definition des Rechtsextremismus weltweit. In Deutschland wurde die Bezeichnung von Verfassungsschutz-Behörden eingeführt. Entsprechende rechtsextreme Bemühungen werden mit Hilfe der Instrumente einer streitbaren Demokratie strafrechtlich verfolgt. In der Schweiz oder in Österreich ist dahingegen Rechtsextremismus keine verfassungs- oder strafrechtlich zu verfolgende Position. Positionen, die in Deutschland als rechtsextrem gelten, werden in diesen Ländern zum Teil als national- oder rechtskonservativ bezeichnet. Der Begriff Rechtsextremismus hat sich in der Forschung zwar weithin eingebürgert, begriffliche Unschärfen führen aber zu Schwächen in der Verständigung und Theoriebildung. Zum Review

Dead links (Zusammenfassung)

Inhaltsverzeichnis 1 Neue Nominierungen 1.1 Senftenberg 1.2 Mata Hari 1.3 Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig 1.4 Otto von Bismarck 1.5 Stadtkirche Bremgarten 1.6 Positronen-Emissions-Tomographie 1.7 Salzhaus (Frankfurt) 1.8 Erika Mann 1.9 Köln-Ostheim 1.10 Habichtsadler (Art) 1.11 Brustkrebs 1.12 Asiatische Tigermücke 1.13 Computergrafik 1.14 Freistadt 1.15 Gerechtigkeit 1.16 Edelkastanie 1.17 Ansel Adams 1.18 Fluchtafel 1.19 Jenna Jameson 1.20 Roter Platz 2 Wiederwahlkandidaten 2.1 Iserlohn Roosters

[Bearbeiten] Neue Nominierungen

[Bearbeiten] Senftenberg

Diese Kandidatur läuft vom 1. Juli bis zum 21. Juli.

Senftenberg (niedersorbisch: Zły Komorow für „Schlimmer Mückenort") ist eine Mittelstadt im Süden Brandenburgs in der Niederlausitz. Sie ist Kreisstadt des Landkreises Oberspreewald-Lausitz und befindet sich an der Schwarzen Elster sowie am Senftenberger See, welcher einer der größten künstlich angelegten Seen Europas ist. Die Festungsanlage mit dem Schloss ist der wichtigste Ausgangspunkt der Stadtentwicklung. Aus einer Urkunde des Jahres 1279 stammt die erste nachweisliche Erwähnung Senftenbergs. Anfangs zählte die Siedlung etwa 300 bis 400 Einwohner. Die Siedler lebten von Ackerbau, Obst- und Weinanbau sowie handwerklicher Produktion. Um 1860 fand man dann das „Schwarze Gold“ – die Braunkohle. Eine rasante Industrialisierung und ein wirtschaftlicher Aufschwung waren besonders kennzeichnend für diese Zeit. Senftenberg entwickelte sich kontinuierlich zur Energiezentrale der DDR. Seit der deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 verlor die Braunkohle ihre bisherige Bedeutung und die Stadt musste sich in den vergangenen Jahren dem Strukturwandel stellen. Heute ist Senftenberg das wirtschaftliche und touristische Zentrum der Region, durch die gute Infrastruktur gilt dies auch für die Bereiche Gesundheitswesen, Bildung und Forschung, vor allem in der Biotechnologie als Standort der Fachhochschule Lausitz.

Ich hab den Artikel über Senftenberg das erste Mal am 11. November 2007 bearbeitet. Ab Februar 2008 hab ich dann fast den gesamten Artikel neu geschrieben und die Listen mit Leben gefüllt, dabei ist er von unter 20.000 kb auf über 100.000 kb gewachsen. Die Anregungen und Verbesserungen im Review habe ich eingearbeitet. Nun bin ich der Meinung, dass er das Prädikat "exzellent" verdient hat. Als Hauptautor bin ich Neutral. --Z thomas 06:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Im Review alles geändert was geändert gehörte. Ein guter bzw. sehr guter Artikel über eine Kleinstadt. Alles was rein gehört ist drin. Daher eindeutiges  Pro von meiner Seite aus! --Grüße aus Memmingen 07:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da muss ich meinem Vorredner widersprechen. Ich habe mir exemplarisch einmal den Abschnitt Mittelalter angesehen. Dort habe ich keine einzige Quelle, oder einen sonstigen Nachweis gefunden. Außerdem erfahren wir erstaunlich wenig, nämlich dass der Ort gegründet wurde, aber im Schutze einer Burg entstand (wann? gegründet oder entstanden?). Der Ort war ausgesprochen geplant, worauf der trapezförmige Marktplatz mit den beinahe genormten Grundstücksgrößen hindeutet - könnte man ja mal erwähnen. Dann werden die ersterwähnende Urkunde und die ersten „Besitzer“ genannt - Wie hat man sich das vorzustellen? Nun kommt unmotiviert die West-Ost-Handelsstraße. Darauf folgen Stadtmauer, Tornamen, Kapelle nebst Stifter. Nun folgt die Einwohnerzahl und der „typische Grundriss Niederlausitzer Kolonistenstädte“ (Was ist das?). Nun folgen wieder die Besitz- bzw. Herrschaftsverhältnisse. Wieso wurde der Ort, obwohl zu Böhmen gehörend, ein „Raubnest“? Im Folgenden wird die Reihenfolge nicht beachtet, denn Hans von Polzen besaß doch wohl zuerst einen Teil von Senftenberg, dann erst die gesamte Markgrafschaft (1406 bzw. 1413). Die Spekulation über die Frage, warum der Ort von den Hussiten verschont wurde, ist ohne Ertrag. Gab es Befürchtungen in dem Ort, die Hussiten könnten die Stadt angreifen? Dass Polenz' Sohn 1448 „Stadt und Herrschaft“ an die Wettiner verkaufte, bildet den Abschluss. Da muss m. E. dringend nachgearbeitet werden, denn die Stadt muss doch von etwas gelebt haben, sie muss nach innen organisiert gewesen sein. War es überhaupt eine Stadt mit Rat und dergl... Auch könnte man erwähnen, dass keine mittelalterliche Bausubstanz erhalten ist, weil der Stadtbrand von 1641 sie zerstört hat, und dennoch ist die Grundstruktur mittelalterlichh geblieben - die allerdings (leider) nicht unter Denkmalschutz steht, soweit ich weiß. 1990 gab es eine Grabung in der Burganlage, es gibt ein Hanns von Polenz Institut für regionalgeschichtliche Studien, Senftenberg... Es bleibt fast alles offen. Insgesamt klingt der Text, als wäre aus einer Zeittafel ein Fließtext gemacht worden. Nichts für ungut, aber dieser Abschnitt ist nicht exzellent. Es bleibt die Ochsentour durch die Lesenswert-Kandidatur. -- Hans-Jürgen Hübner 09:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

danke für die hinweise. ich werd mir mal deine kritikpunkte ansehen und sie wenn möglich beheben. wobei ich sie zum teil noch nicht ganz nachvollziehen kann. --Z thomas 09:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

eine frage hab ich jedoch gleich zum thema quellenangabe. ich hab für den geschichtsteil fast nur die bücher genutzt, die ich unter literatur angegeben hab, möchtest du diese bücher als quelle/ einzelnachweis auch ncoh mal ausdrücklich genannt haben. diese hab ich nämlich nur in besonderen fällen (bevölkerungszahl) als einzelnachweis genannt --Z thomas 11:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich bisher nur mit dem Mittelalterteil beschäftigen können, und würde den Artikel natürlich gern voranbringen. Die von Dir angegebene Literatur gibt aber zum Mittelalter vermutlich sehr wenig her, denn sie geht ja gerade von dem aus, was man noch sehen kann, also dem was die Stadtbrände von 1509 und 1641 übrig gelassen haben - wenn ich die mir unbekannten Titel richtig verstehe. Es sollte aber doch historische Forschung zu dem Thema geben, zumal es ja eine Grabung gab. - Titel wie „Interessantes ...“ deuten eher auf heimatkundliche Erbauungsliteratur hin, die natürlich auch ihre Berechtigung hat, aber hier wohl eher weniger brauchbar ist. Daher würde eine Referenzierung auf diese Titel wenig bringen (Korrigiere mich, wenn ich den Werken Unrecht tue). Ich bedaure es halt sehr, wenn in einem Wikipediaartikel ziemlich genau das steht, was auf der offiziellen Homepage der Stadt auch zu finden ist. Ich würde mich also freuen, wenn die Stadtbibliothek noch ein bisschen mehr hergeben würde. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

die ersteller der stadthomepage und ich haben auf gleiche quellen zurückgegriffen, zb. die museumsliteratur. gezielte archäologische grabungen gab es meines wissens in senftenberg nicht, bauarbeiten wurden aber entsprechend begleitet, dabei wurden zb. die im abschnitt ur- und frühgeschichte genannten siedlungsreste in der schmiedestraße gefunden. du meinst vermutlich grabungen, die am schloss durchgeführt wurden. ich werd aber mal schauen, was ich am wochenende tun kann, und such in der stadtbibliothek und im museum nach weiterer literatur. aber auch die forschungen von Rudolf Lehmann (Historiker) gehen vermutlich nicht tiefer, auf seinen werken bauen die bücher des museums und "interessantes..." auf. wobei lehmanns werke da vermtulich nicht zu finden sind. mal schauen, ob es etwas vom hanns von polenz institut gibt, welches ich bisher für nciht relevant hielt ;-) unabhängig davon ist es so, dass aufgrund der zahlreichen zerstörungen die quellenlage dürftig ist, gruß --Z thomas 07:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

ich hab den abschnitt mittelalter ersteinmal etwas umgestellt, so dürfte die handelsstraße nicht ganz so "unmotiviert" ;-) daherkommen. die ratsherren hab ich auch erwähnt. und den trapezförmigen markt werde ich ebenfalls noch einbauen. tätigkeit der einwohner kommt noch. für hinweise bin ich weiterhin dankbar. gruß --Z thomas 11:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch meine Kritik ist im Review umgesetzt worden (Siehe Artikel Disk.), so dass ich hier uneingeschränkt mit  Pro stimmen kann. Danke an den Hauptautoren für die konstruktive Zusammenarbeit. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 13:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich danke auch für deine hinweise, davon leben ja die artikel.--Z thomas 15:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

 Pro --Ich hatte dieser Kandidatur bereits im Vorfeld zugestimmt, da ich keinen wesentlichen Grund zu Meckern mehr hatte. Die Kritik von Hans-Jürgen Hübner bringt den Artikel sicher weiter, obwohl ich diese teilweise auch nicht nachvollziehen kann, insbesondere was hier den Abschnitt um Hans von Polenz angeht. Das kommt meiner Ansicht nach richtig rüber. Die Niederlausitzer Kolonistenstädte würde ich verlinken (...der kann sicher auch rot sein), wenn es denn einen Nachweis für diesen Begriff gibt.--"John" 16:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend, zunächst bleibt festzuhalten, dass an dem Artikel viel getan wurde. Der derzeitige Zustand ist, nach meiner Ansicht Lesenswert, jedoch (noch) nicht Exzellent. Kritikpunkte liste ich hier. --Thomas W. 16:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo thomas, danke für die zahlreichen hinweise. ich hab dir an gleicher stelle geantwortet, aber deine hauptkritikpunkte "nicht vorhandene ausgelagerte artikel" kann ich (noch) nicht nachvollziehen, denn die auslagerungen sind ja nciht teil des zu bewertenden artikels und am beispiel senftenbergs auch nicht notwendig. gruß --Z thomas 07:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum ausgelagerten Artikel sein müssen. Wenn´s aus einer / in einer Stadt genügend relevante Personen gibt, ok. Dann wird´s irgendwann notwendig. Wenn´s genügend Geschichte gibt, ok. Dann sollte man es machen. Wenn´s aber in einer Stadt nicht mehr gibt, als in dem Artikel steht, dann macht doch eine Auslagerung keinen Sinn, oder? Also bei Memmingen hab ich´s eingesehen, da es dort doch recht umfangreich war. Aber hier? Meiner Meinung nach muß es hier nicht unbedingt sein. Außer eben es gibt noch mehr zur Geschichte, noch mehr relevante Personen, welche in der Stadt geboren bzw. Personen, welche sich in / um die Stadt verdient gemacht haben, in der STadt gewirkt haben.... --Grüße aus Memmingen 11:16, 2. Jul. 2008 (CEST)

die hier genannten punkte wurde abgearbeitet und hoffentlich zur vollsten zufriedenheit erfüllt. gruß --Z thomas 11:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

So, habe es mit Mühe geschafft, mich durch den teilweise überbordenden Artikel zu arbeiten und dabei zahlreiche, aber eher unbedeutende Korrekturen vorgenommen. Habe mich allerdings gewundert, dass die niemand anderem aufgefallen sind... War für mich jedenfalls sehr interessant, und ich muss sagen, außer just dem von mir kritisierten Frühgeschichtlichen und dem Mittelalterteil habe ich wenig wirklich Schwaches entdeckt. Glückwunsch also zu dem reichhaltigen Werk. Dennoch ein paar Fragen und Anmerkungen:

„Dabei handelt es sich um die künftig größte künstliche Seenplatte Europas“ - Wieso künftig? die seenplatte ist noch im entstehen, manche seen werden noch geflutet. eine aussage dazu halte ich im text nicht für notwendig--Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

„Im Innenhof des Museums liegt ein Eichenstamm...“. - Die Datierung liegt fast hundert Jahre vor der Ersterwähnung des Ortes und deutet auf Holzeinschlag hin. Sollte das nicht auch im Mittelalterteil Erwähnung finden? betrifft eigentlich nicht direkt senftenberg, sondern die gegend um ruhland. werd's aber trotzdem mit einbinden --Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

„Seit dem 15. Jahrhundert gibt es in Senftenberg zur Pflege von Kranken Badehäuser und Hospitäler“. - Fehlt ebenfalls im Mittelalter. Gibt es Quellen? wird gemacht, quellen = die üblichen bücher--Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst bin ich erschrocken, weil ich auf eine wortwörtliche Übereinstimmung mmit diesem Artikel gestoßen bin, doch gibt man dort die Wikipedia als Quelle an. Einfach nur der Neugierde halber: Gibt es einen Zusammenhang? wie schon unten gesagt, nein. bin schon froh, dass ich bei wiki schreiben kann --Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

„Projektsgerät“ - Was ist das?  OK hab's klargestellt ermöglicht die Darstellung jedes Breitengrades des Sternenhimmels (inklusive südlicher Sternenhimmel) zu jeder Tageszeit--Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Heilige Barbara wird genannt, doch nicht, dass sie die Schutzheilige der Bergleute ist.  OK--Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bin gespannt, ob noch etwas zum Mittelalter „auftaucht“. ausbau des abschnitts ist in arbeit--Z thomas 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:08, 3. Jul. 2008 (CEST) PS: Das neue Rathaus hat mich erschreckt. Schon wieder einer dieser unsensiblen Klötze, wahrscheinlich wieder von Archtitekten preisgekrönt...

Hallo hans-jürgen hübner, danke für das lob, die vielen tippfehler haben mich auch entsetzt ;-) wer weiss, wie viele ncoh versteckt sind. den mittelalterteil werd ich noch etwas überarbeiten. ich hab viele geschichtsinfos zu den bauten "ausgelagert", weil ich diese variante sehr elegant finde. wie ist deine meinung dazu? die angesprochenen ergänzungen werd ich ncoh vornehmen (leider nicht mehr heute). die internetseite ist mir auch neu, hat mich aber gefreut, dann kann's ja nicht so schlecht sein ;-). ich find's rathaus nicht ganz so schlimm... dann bis morgen und viele grüße--Z thomas 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Auslagerung von Informationen oftmals zwingend, sobald sie nur dem Zweck der bloßen Baubeschreibung dienen. Das ist für andere Darstellungsweisen und Herangehensweisen interessant, wie etwa die Kunstgeschichte oder die Hausforschung. Doch sobald diese Bauten historische Fragestellungen allgemeiner Natur berühren, oder einfach nur Vorstellungen von Größenordnungen, Symbolcharakter usw. widerspiegeln, die für den Argumentationsgang von Bedeutung sind, darf man sie m. E. nicht einfach „auslagern“. Es liegt also bei der gedanklichen Schärfe und Stringenz des Verfassers, unter welchem Aspekt Gebäude eben doch in die Historie gehören. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Erkennbar verbessert, daher inzwischen  Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 11:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Eine Reihe von Anmerkungen:
  • Heute ist Senftenberg das wirtschaftliche und touristische Zentrum der Region. Wie wird Region hier definiert? Als der Landkreis? Schließlich ist bspw. CB nur 40 km entfernt und dürfte eine etwas höhere Zentralität aufweisen als Senftenberg.  OK, landkreis, ziel ist von südbrandenburg vgl. stadthomepage
  • Der Jahresniederschlag liegt mit nur 572,4 Millimetern unter dem bundesdeutschen Schnitt von 800 Millimetern. Woher stammt die Angabe, dass das Jahresmittel 800 mm beträgt? Im Artikel über die Bundesrepublik ist bspw. von 700 mm die Rede. Es fehlt ein Satz darüber, dass das Klima in S. kontinentaler geprägt ist als in den meisten anderen dt. Städten. teilweise  OK durch Thomas W., Klima ist nicht mein fachgebiet, da hatte ich mich an anderen artikeln orientiert Sorry, war mein Fehler, habe da den Kölner Wert statt des Bundesschnittes verwendet, ist bereits korrigiert. Gruß Thomas W. 11:55, 9. Jul. 2008 (CEST)
  • Der Name der Stadt leitet sich von „sanft am Berg“ ab, da die Stadt von Hügeln und Bergen wie zum Beispiel dem Koschenberg im Südosten und den Raunoer Bergen im Norden umgeben war. Referenz fehlt.  OK
  • Durch den Zweiten Weltkrieg starben 861 Senftenberger und 625 kehrten als Invaliden heim. Wodurch starben die 861 Senftenberger? Sind das nur die Soldaten gewesen, oder auch Opfer der Eroberung durch die Stadt durch die Sowjets? Und, wo wir gerade dabei sind: Wie viele (weitere) Senftenberger starben denn zwischen 1933 und 1945 durch Ermordung durch die Nazis? leider geben meine quellen (sekundärquellen) dazu nicht mehr hier. was genau hinter der zahl steht, kann ich dir leider nicht sagen. das gleiche gilt für die nazizeit, da habe ich auch keine angaben
  • Die Kreis- und Hochschulstadt Senftenberg versucht gegenwärtig, sich zum touristischen Zentrum der Niederlausitz zu entwickeln. Siehe Anmerkung oben. Dort heißt es, S. sei das touristische Zentrum der Region - und hier will es sich erst noch dahin entwickeln.  OK, ich hoffe klargestellt. lausitzer seenland ist eine neu entstehende region in der tagebaunachfolge
  • Evangelen. Vielleicht ist das eine regional geprägte Geschichte. Aber der Begriff Evangelen hat irgendwie etwas abwertendes, finde ich. Wenn man im evangelisch geprägten Ostfriesland wenig freundlich über Katholiken sprechen möchte, verwendet man auch gerne den Begriff Katholen... Protestanten?
  • Das Bild der Burgruine Senftenberg/Österreich gehört mMn nicht in einen Artikel über Senftenberg/Deutschland auch nicht in einem Abschnitt über Partnerstädte.  OK
  • Auf dem See verkehrt das Motorschiff Santa Barbara. Das finde ich der Details ein wenig zu viel, die Nennung des Namens riecht doch sehr nach Werbung. Wie man überhaupt darüber diskutieren könnte, ob der Abschnitt Kultur und Sehenswürdigkeiten gleich mit der Freizeit-Infratstruktur des S. Sees beginnen muss statt mit Bauwerken u. a. Angesichts der Größe des Sees könnte das aber natürlich auch in Ordnung sein. Es sieht dann halt immer ein wenig nach Touri-Führer aus, wenn Abschnitte solcherart beginnen. Daran will ich mich aber nun wirklich nicht festbeißen.  OK, aber etwas zum namen des schiffes ergänzt und den abschnitt von touristisches wendungen befreit. senftenberger see ist prägend für senftenberg, deshalb halte ich die position 1 für gerechtfertigt. darüber kann man aber diskutieren
  • Der Artikel ist insgesamt recht gut bebildert - hie und da aber auch ein wenig zu viel. Als Beispiel mag das Bild über das feuerwehrhaus dienen. Ich nehme Dir auch so ab, dass es in S. eine Feuerwehr gibt. Da braucht es kein nichtssagendes Bild einer Fw-Wache, die auch in jeder anderen Stadt Deutschlands stehen könnte.  OK schweren herzens das bild von der feuerwache entfernt

In der Hoffnung, einige weiterführende Hinweise gegeben zu haben, mit einem "Sorry" dafür, dass ich das im Review (trotz gegenteiliger Pläne) leider verpennt habe, und mit Gruß, Frisia Orientalis 12:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Frisia, danke für deine verspäteten review-hinweise ;-) ich hoffe, ich konnte (fast) alles zu deiner zufriedenheit ergänzen und aufklären, bis auf die erklärung zu den geschichtszahlen. gibt's von dir ncoh weitere ergänzungen? danke und gruß --Z thomas 08:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Letzter Vorschlag meinerseits: Die Zwischenüberschriften bei den Sehenswürdigkeiten (Neumarkt etc.) herausnehmen. Bereits im jeweils ersten Satz wird deutlich, "wo" man sich gerade befindet. Vorteil: Das doch etwas arg lange Inhaltsverzeichnis würde um immerhin vier Zeilen entschlackt. Vielleicht findest Du selbst ja auch noch Möglichkeiten, das IV zu kürzen - auch wenn so etwas als Hauptautor immer schwerfällt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. ;-) Unabhängig von der IV-Sache:  Pro. Gruß, Frisia Orientalis 10:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

zuerst soll ich mich vom feuerwehrbild trennen und nun das ;-) aber ist wohl wirklich sinnvoll. hab sogar die gallerie aufgelöst und auf ein weiteres bild verzichtet. dabei wurde jedes bild mti herzblut geknipst --Z thomas 11:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Herzblut ist nicht alles - insbesondere nicht in Artikeln über die eigene Heimat: (...) Die meisten anstrengenden Leute wollen nicht böse sein; sie wollen helfen. Und wer weiß, vielleicht hat ab und an ja sogar einer von ihnen Recht. Viel Freude, Mut, Gelassenheit und Unterscheidungsvermögen!. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 12:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

danke mein lieber frisia ;-) keine angst, ich nehme niemand die kritik übel, schließlich bringt's ja den artikel vorwärts. aber so ein bild oder ein zwischenüberschrift ist doch wie ein eigenes kind - na gut, das war vielleicht doch ein bißchen viel pathos ;-) nun muss ich es nur noch über's herz bringen, mich von der zweiten gallerie zu trennen... das hatten memmingen oder hjanko schon mal im review angesprochen --Z thomas 14:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Erst jetzt dran gedacht: Das Wochenmarkt-Bild ist auch nicht so ganz das Wahre. Dass es einen Wochenmarkt gibt, gehört nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie - nicht mit einem Satz und schon gar nicht mit einem Bild. Wenn aber der Marktplatz illustriert werden soll, dann stören im Vordergrund die Obst- und Gemüsehändler, Messerschleifer, Lakritzverkäufer und dergleichen mehr. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Empfinde ich überhaupt nicht. Gut das Bildchen aber das es einen Wochenmarkt gibt, finde ich schon, daß das was in einem solchen Artikel zu suchen hat.... --Grüße aus Memmingen 14:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also, ein Wochenmarkt ist nun ungefähr so hervorhebenswert wie die Tatsache, dass auch die beiden Discounter mit den vier Buchstaben im Ort vorhanden sind. Den hat nun wirklich (fast) jede Stadt ab der Größe Senftenbergs (oder sogar darunter). Im Übrigen: Der Marktplatz ist - wenn auch nicht in Gänze, aber das trifft aufs Wochenmarkt-Bild ja auch nicht zu - schon zweimal im Abschnitt Bauwerke und einmal im Abschnitt Veranstaltungen abgebildet. Gruß, Frisia Orientalis 14:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich schrieb ja schon beim Review, daß ich persönlich es zu reich bebildert finde, aber der Markt muß in einem Satz fallen.... --Grüße aus Memmingen 14:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dies ist ganz eindeutig kein Fall für Zwei Stühle - eine Meinung. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

hmm, dreimal der marktplatz ist wirklich ungünstig.

vorschlag: das bild vom wochenmarkt entfernen (obwohl die lichtverhältnisse schön sind und herzblut dran hängt s.o. ;-) ) und das marktplatzplatz von den bauwerken nach oben als eingangsbild verschieben

@memmingen, willst du den markt im sinne von wochenmarkt genannt haben. ich kann mich von den bildern nihct trennen, obwohl ja gestern schon eine gallerie aufgelöst habe

@frisia, wochenmarkt erwähnen find ich nihct unnütz, der findet sogar dreimal die woche statt ;-)

so, ich hör dann für heute auf, ihr dürft ruhig bilder entfernen. bis morgen--Z thomas 16:15, 10. Jul. 2008 (CEST)  OK wochenmarktbild ist entfernt gruß --Z thomas 06:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Habe mich jetzt mal ein wenig durchgelesen. Der Artikel ist sehr ausführlich und verständlich geschrieben. Größere Mängel die den Artikel jetzt von Exzellent auf nur Lesenswert herabstufen würden habe ich jetzt nicht gefunden. Hier ist ja auch schon einiges angesprochen worden was sofort korrigiert wurde. Von daher ein klares  Pro von mir :-) --Mrilabs 07:48, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist qualitativ auf hohem Niveau und ansprechend geschrieben. Von mir angesprochene kleinere Mängel wurden durch den sehr engagierten Hauptautoren zeitnah beseitigt. Von mir damit ein eindeutiges  Pro. --DynaMoToR 20:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

 Pro - ich habe bereits im Review meinen Senf dazugegeben und habe ansonsten keine Anmerkungen --Hjanko 07:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Guter, umfangreicher Artikel. Gruß--Gunnar1m 12:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ein knappes  Pro – Der Artikel ist zweifellos engagiert und gut gemacht. Stilistisch gäbe es noch einiges zu optimieren. Außerdem hätte ich mir von einem exzellent-Kandidaten vor den Kandidatur erwartet, dass weniger Füllwörter verwendet werden und die Typografie weitgehend in Ordnung sind, weshalb ich versucht habe, einiges zu verbessern. Der Weg über die lesenswert-Kandidatur hätte sicher nicht geschadet. In Summe verbleibt wegen des guten und übersichtlichen Inhalts aber dennoch ein knappes Pro. -- Steindy 11:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Prominus, siehe Vorredner --LutzBruno 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Mata Hari

Diese Kandidatur läuft vom 1. Juli bis zum 21. Juli.

Mata Hari war der Künstlername der niederländischen Tänzerin Margaretha Geertruida Zelle (* 7. August 1876 in Leeuwarden; † 15. Oktober 1917 in Vincennes). Während ihrer Ehe verwendete sie auch die Namen Marguerite Campbell und Lady Gretha MacLeod. Als Spionin für den deutschen Geheimdienst führte sie den Decknamen H 21. Mata Hari war in der Zeit vor und während des ersten Weltkrieges als exotische Nackttänzerin und exzentrische Künstlerin berühmt. Daneben gilt sie heute als bekannteste Spionin aller Zeiten. Sie wurde am 25. Juli 1917 wegen Doppelspionage und Hochverrats von den Richtern eines französischen Militärgerichts zum Tode verurteilt und am 15. Oktober 1917 hingerichtet.

Nach Auswertung des umfangreichen Quellenmaterials und entsprechendem Ausbau und Referenzierung durch RoswithaC sowie einem anschließenden Review möchten wir diesen bis dato lesenswerten Artikel gern hier als Kandidaten vorschlagen. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 20:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Nach zweifacher, sehr gründlicher Lektüre des Artikels sehe ich keinen Grund dafür, nicht vorzupreschen: er ist höchst informativ, sprachlich sauber, bietet dem Leser die Möglichkeit auch zu gründlichem Eintauchen in das Thema, ist äußerst dicht referenziert (was angesichts der Fabulierlust, die Martha offenbar ein Jahrhundert lang angeregt hat, wohl auch erforderlich ist) und - subjektiv nicht unwichtig - hat mir wirklich Leselust bereitet, obwohl zumindest M. H. als Tänzerin nicht wirklich zu meinen Interessensgebieten zählt. Insgesamt: ein Schmuck für WP, darum exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Vorm Schlafengehen gelesen, jetzt noch mal überflogen. Ein fesselnder Artikel, der bei mir eigentlich keine Fragen offen lässt. Und das ganze Problem mit der Legendenbildung zu Lebenszeiten (mit dem ich auch schon mal gekämpft habe), ist sehr gut gelöst. -- Cecil 11:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist super, mir gefallen aber die Bilder nicht. Eins habe ich gerade wieder rausgenommen, dass die commons:Template:PD-US/de Lizenz hat, die bei uns aber nicht greift. Ein anderes hab ich wahllos angeklickt und direkt lächelt mich so ein "request for deletion" an. Vielleicht bekommt man da andere Bilder, bzw. kann wenigstens die nicht erlaubten rausnehmen. Ich hab gerade mal durchgesehen, da scheinen doch noch einige beizusein, die erlaubt sind--Ticketautomat 16:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Diese Requests for deletion stammen erst von heute - von einer deutschen 62er-IP. Die Bilder waren seit 2007, eines gar seit 2005 anstandslos bei Commons. Ich habe sie nun im Artikel gelöscht, und bin enttäuscht darüber. Aber was soll man machen ... --RoswithaC | DISK 17:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

• Hallo Roswitha, man liest sich wieder einmal. Mata Hari, erschossen wie andere, zu Lebzeiten berühmtere (Herzog von Orléans) auf den Wällen von Vincennes. Keine berückende Tänzerin, eine - wenn überhaupt etwas dran ist - unbedeutende Zuträgerin für den deutschen Geheimdienst, aber seit 90 Jahren immer noch und wieder eine „Persona“ öffentlichen Interesses. Gut zusammengefaßt, ich bin für  Pro MbG Hans1 --Rotgiesser 17:41, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro. Ein gelungener Artikel. Da es um exzellent geht, sollte man sich vielleicht noch die Mühe machen und die Einzelnachweise in a, b, und c, z.B. Nachweis Nr.28 und 31, zusammenfassen und jeweils einen Punkt ans Ende setzen.----Saginet55 08:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Saginet. Das ist sicherlich eine sehr sinnvolle Anregung, nur weiß ich leider nicht, wie das "technisch" geht. Ich kümmere mich aber um Hilfe :-) --RoswithaC | DISK 20:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt. -- NiTen ^(Discworld) 12:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Hat mir schon im Review gefallen, toller Artikel. Darum  Pro Suedwester93 17:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Ein überaus interessanter Artikel zu einem überaus interessanten Thema. Sehr gut ausgearbeitet und recherchiert. Auf jeden Fall aufzunehmen in die Rubrik "Excellente Artikel" pz6j89 08:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

- NOCH ABWARTEND - Moin, das Bild samt Überschrift unter "Kriegsausbruch" ist komplett unnötig. Ungenügend ist auch der Erklärungsansatz. Warum gerade Mata Hari als die Superspionin in die Geschichte einging, erklärt dieser Artikel nicht überzeugend. Außerdem finde ich, dass die Instrumentalisierung des "Falls M.H." durch die deutsche Kriegspropagande zu knapp wegkommt. Das ist gerade hier wichtig, nicht zuletzt deshalb, weil es auch den "Fall" Edith Cavell gab, den die Alliirten massiv für antideutsche Propaganda benutzen (Ich hab´ selbst so eine Postkarte). Und ohne die Kriegsumstände wäre der "Fall M.H." und damit sie selbst mit Sicherheit nicht zu dem geworden, was sie heute in der Populärmeinung und -kultur immer noch ist. Austroraptor 15:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Tja, was soll ich sagen ... Das Bild kann weg, sicher, es kann aber genauso gut auch bleiben, oder? Es ist ein Überbleibsel aus der Lesenswert-Version und mich stört es nicht. Zu Deiner pauschalen Ablehnung des Artikels kann ich nur sagen: We did our best. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, bitte sehr. Wir freuen uns über jeden Helfer, denn etwas zu verbessern gibt es immer. Was aber die Propaganda im Ersten Weltkrieg anging, worüber es, wie Du siehst, einen eigenen WP-Artikel gibt, bestand diese nicht aus Mata Hari und Edith Cavell allein. U.a. deshalb habe ich im Artikel statt weiterer Erklärungen auf dieses Lemma verlinkt. Hast Du diesen Link zur Kenntnis genommen? Welche *konkrete* Änderung schlägst Du vor (kannst Du gerne auch direkt im Artikel vornehmen). --RoswithaC | DISK 23:01, 12. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Herzlich Willkommen in der Wikipedia. Schön, dass schon einer Deiner ersten Beiträge Dich hierher führte.

• Eindeutig  Pro. Aufwändig recherchiert, gut gegliedert und einwandfrei geschrieben. Zwei Kleinigkeiten noch zur eventuellen Verbesserung: (1) Man kann noch einmal darüber nachdenken, ob wirklich alle Zitate im Text notwendig sind. (2) Die Fußnoten am Ende eines Satzes sollten entweder vor dem Punkt oder nach dem Punkt kommen - nicht mal so, mal so. -- Ehrhardt 22:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hm, welche Zitate hast Du denn konkret im Sinn? Die Fußnoten schaue ich gleich nochmal durch, danke für den Hinweis! --RoswithaC | DISK 23:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es sind außergewöhnlich viele Zitate im Artikel. Mich persönlich (reine Geschmackssache) stören diese eher beim Lesen. Für das Verständnis des Textes sind nur wenige notwendig. Aber keine Hektik; das ist Geschmackssache und das Pro von mir hast du in jedem Fall. -- Ehrhardt 18:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

- IMMER NOCH ABWARTEND BZW: WORAN´S HIER NOCH FEHLT - Moin RoswithaC! Ja, da danke ich mal für die Begrüßung in Form der lieben Worte am Schluss deiner Antwort. Das fand ich sehr nett von dir. Habe jetzt so mal meine Referatsunterlagen (ja, das Thema hat mich schon vor einigen Jahen interessiert!) über M.H. hervorgekramt und habe zum Artikel (immer noch) folgende Einwände:
Ad a.) Ich vermisse in der Literatur die 1932 publizierten Erinnerunge von Georges Ladoux, dessen etwas zwielichtige Rolle in diesem Fall man auch erwähnen muss. Er schreibt ja, dass er M.H. 1916 traf und ihr vorschlug, für den franz. Geheimdienst tätig zu werden. Da es ihm angeblich zu dieser Zeit schon klar war, dass sie für Deutschland spionierte, habe er ihr eine Falle gestellt, indem er ihr eine Liste mit 6 Agentennamen gegeben habe, wie du ja auch schreibst (Major George Ladoux, stellte Mata Hari im Dezember 1916 eine Falle. Er gab der Tänzerin die Namen sechs belgischer Agenten ... Zwei Wochen ... letzterer von den Deutschen erschossen, während die übrigen ... unbehelligt blieben). Auf zwei wichtige Dinge wird im Artikel dabei aber nicht eingegangen: 1.) sind an der Version von Ladoux STARKE ZWEIFEL angebracht, weil ein solches Vorgehen, nämlich einen Agenten zu opfern, für einen Geheimdienstprofi extrem unprofessionell ist, und seine Memoiren einen starken Rechtfertigungscharakter aufweisen. 2.) weil M.H. dadurch und weil sie einen Passierschein für Vittel bekam, das Gefühl haben musste, nun quasi vom franz. Geheimdienst offiziell legitimierte Doppelagentin zu sein und sich so absolut sicher wähnte (obwohl sie von Freunden eigens darauf hingewiesen wurde, dass sie vom franz. Geheimdienst beschattet werde). Das spricht doch ziemlich klar dafür, dass die Franzosen sie genauso für ihre Zwecke verwenden zu können hofften, wie die Deutschen.
Nachträglich, als klar wurde, dass sie eine Niete ist und keine für Frankreich nützlichen Infos liefern konnte, ist man dann von franz. Seite nach dem Schema "Wir haben´s ja schon immer gewusst, dass sie deutsche Agentin ist und ihr nur eine Falle gestellt" verfahren und so die eigene Unfähigkeit kaschiert und den Fall maßlos aufgebauscht (Der Schaden, den diese Frau angerichtet hat, ist unbeschreiblich., sagte ja z.B.der Ankläger).
Und in diesem Zusammenhang kommt das ENTSCHEIDENDE: 1917 war für die Franzosen ein lausiges Jahr. Extreme Kriegsmüdigkeit, großflächige Meutereien bei der Armee, die sogar zu Todesurteilen führten, dazu die allgemeine Furcht und Spionenhysterie... Was lag also näher, als der eigenen Öffentlichkeit einen "Erfolg" zu präsentieren, indem man eine vermeintlich extrem gefährliche Spionin ihrer "gerechten" Strafe zuführte. Und M.H. hat da durch ihre ungeschickten Aussagen während des Prozesses noch der Anklage in die Hände gespielt, als sie z.B. sagte, dass sie als internationale Frau das Recht hätte, auch in Ländern Freunde zu haben, gegen die Frankreich Krieg führt. Man stelle sich das 1917 mal vor, als Frankreich - in der eigenen Sicht der Dinge - gegen einen barbarischen Aggressor um seine Existenz ringt. Für die damalige Öffentlichkeit und die Konservativen Militärs war das eine Ungeheuerlichkeit sondergleichen, so etwas zu sagen). Was lag also näher, als an ihr ein Exempel für eine blutgierige Öffentlichkeit zu statuieren? (das steht auch im Lexikon der Geheimdienste so). Alle diese Gedanken zum Fall M.H. findest du - um ein paar zu nennen - leicht bei: Gundula Bavendamm, Spionage und Verrat. Konspirative Kriegserzählungen und franz. Innenpolitik, 2003; in der Sittengeschichte des Ersten Weltkriegs von Hirschfeld und in einem Aufsatz in Krieger Wolfgang, Geheimdienste in der Weltgeschichte, 2003.
Du (ich weiß, dass du den Artikel nicht allein geschrieben hast, aber du bist nun jetzt mal meine geschätzte Ansprechperson) kannst jetzt sagen, dass das nur weitere letztlich unbeweisbare Schlussfolgerungen sind, aber gerade sie sind nicht so einfach von der Hand zu weisen. Deshalb meine ich, dass sie in den Artikel reingehören, weil ihnen ein Erklärungswert nicht abzusprechen ist. Außerdem ist da noch die Tatsache, dass die während des Weltkrieges grassierende Spionenhysterie eine dezidiert geschlechtsspeziische Konnotation hatte, der Verdacht sich also besonders gegen Frauen richtete, wie Julie Wheelwright schreibt. All das sind Momente, die durchaus geeignet sind, den Fall M.H., seine vermeintliche Brisanz und seine Langlebigkeit erklären zu helfen.
Aber davon - und darauf kommt´s an - steht im Artikel wenig drin. Ob du/die Autoren das reinnehmen wollen, weiß ich nicht. Ich weiß, dass jetzt einige Leute wieder mit der Masche kommen werden: "Groß reden aber selbst nix machen, das disqualifiziert sich ja von selbst" usw. Ich selbst kann´s und werd´s aber nicht reinschreiben, weil ich für so viel Schreiberei momentan einfach keine Zeit habe. Und mit meiner Krikik hier habe ich ja schon ein Epos geschrieben... Außerdem: Selbst wenn ich mit contra stimme, ist der Artikel ja trotzdem schon exzellent, weil sich ja bereits genügend pro-Stimmer gefunden haben. Aber ich finde es halt schade, dass in der Wiki dann (wieder mal?) ein unvollständiger Artikel zum Exzellenten gekührt worden ist (andererseits: In der Wiki kommt das ja so selten nicht vor, wenn man die Seiten der Benutzer anguckt, die aus Frust vor solchen Dingen der Enzyklopädie ja schon für immer "Leb´ wohl" gesagt haben). Aber damit´s nicht bei so nem frostig-frustigen Abschluss bleibt: Ich werd ja sehen, was du/ihr mit meinen Einwänden macht. Jedenfalls danke ich dir nochmals für deine Antwort auf meine Kritik - und ich möchte nicht ausschließen, dass wir uns beim einen oder anderen Artikel wieder sehen werden. Austroraptor 13:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mich als einer der anderen Hauptautoren einmischen darf: Deine Einwände sind durchaus berechtigt auch wenn ich deine Meinung nicht ganz teile, der Artikel sei deswegen "unvollständig". In jedem Fall danke für die konstruktive Kritik. Ich versuche mich mal in den nächsten Tagen der offenen Punkte anzunehmen, allerdings habe ich momentan auch wenig Zeit, kann deswegen auf die Schnelle nichts versprechen. Grüße, -- NiTenIchiRyu ^(Discworld) 19:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Moin NiTenIchiRyu, ich danke auch dir für deine Entgegnung. Es eilt ja nicht mit der Arbeit, meine ich. Apropos: Eines der Bücher, Geheimdienste in der Weltgeschichte, liegt bei mir auf´m Schreibtisch. Falls du ein paar Zitate brauchen solltest... Austroraptor 08:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dieses Buch steht bei mir auch im Regal. Austroraptor, Dein obiger Beitrag ist schwere Kost, ich gestehe, ihn nicht ganz gelesen zu haben. Aber wie NiTenIchiRyu werde ich mich dieser Tage mal durchzukämpfen versuchen und sehen, ob ich konkret Erweiterungen vornehme. Auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, was wirklich fehlen sollte. Allerdings habe ich die Bavendamm tatsächlich nicht gelesen, weiß auch noch nicht, ob das wirklich notwendig ist, da ich der Meinung bin, dass das von Dir als fehlend monierte im Artikel durchaus enthalten ist, ich allerdings im Moment weder die Zeit noch die Geduld habe, Dir nun jedem Satz die Entsprechung im Artikel vorzuhalten. Denn dieser ist - wie jeder andere bei Wikipedia - für alle Autoren offen. Es wäre toll, wenn Du Deine Einwände selbst einbauen würdest, dann merkst Du wahrscheinlich selbst, dass er mehr enthält, als Du derzeit zugestehst. Und Deine Entschuldigung lasse ich nicht gelten, denn in der Zeit, in der Du diesen Beitrag geschrieben hast, wäre sicherlich auch der eine oder andere Satz im Artikel möglich gewesen. --RoswithaC | DISK 00:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

• pro Ich habe den Artikel nicht erst jetzt in der kandidatur gelesen, sehr schön. Ansprechend bebildert, saubere Bildrechte. Die kleinteiligen Einzelnachweise wären stark eindampfbar, wenn bei "Waagenaar: Sie nannte sich Mata Hari" nicht auch noch jedesmal die Seitenzahl angegeben wird. --RalfR → DOG 2008 08:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, die Referenzen sind in diesem Artikel teilweise tatsächlich sehr kleinteilig, ja oft pingelig geraten, NiTenIchiRyu und ich haben aber auch schon erklärt, warum wir es in diesem Fall für wichtig erachten.
Dazu kommt bei mir, dass ich im Lauf der Zeit hinsichtlich der Quellenangaben zunehmend unsicher geworden bin. Denn bei anderen Artikeln wurde ich doch mehrfach plötzlich von irgendjemandem nach der genauen Quelle einer bestimmten Aussage gefragt, die zu referenzieren ich als nicht notwendig erachtet hatte. Um dann nicht als Lügner dazustehen, ist oft ein hoher Zeitaufwand erforderlich. Abgesehen davon, dass ein Buch erst vielleicht erneut ausgeliehen werden muss - hast Du mal versucht, z.B. in einem 700-Seiten-Schinken eine bestimmte Aussage wiederzufinden? Sie steht garantiert ganz wo anders, als Du Dich zu erinnern meinst ;-) Mit anderen Worten: Ich suche nach dem richtigen Maß bei den Quellenangaben und bin für Ratschläge sehr dankbar. --RoswithaC | DISK 13:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Aus den gleichen Gründen bin ich auch Fußnoten-addict. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Sehr guter Artikel, informativ und sauber recherchiert. Die Seitenzahlangabe bei den Fußnoten finde ich auch unverzichtbar, sonst ist es kein Nachweis! Was mich etwas stört, sind die vielen als echte Zitate formatierten Textstellen mit Angabe der Quelle usw. Das reißt den Textfluss zu sehr auseinander. Außerdem ist die Formatierung nicht gerade ein Highlight innerhalb der Wikipedia-Vorgaben. Man sehe sich nur die Jahreszahlen an, die aus dem Kapitälchentext herausragen. Im Satz wären es Mediaevalziffern, die es hier wohl nicht gibt. Ändert aber nichts an meinem Votum. -- Alinea 16:17, 18. Jul. 2008 (CEST) Zusatz: Diese Art der Formatierung mit Namen, Ort und Datum unterhalb des Zitats ist in gedruckten Werken eigentlich eher auf Zwischentiteln und zu Beginn von Kapiteln üblich und nicht mitten im Fließtext. Vielleicht mitten im Text doch eher eine Fußnote setzen? -- Alinea 08:27, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vieles ist persönlicher Geschmack und wird daher leider nie die Zustimmung Aller finden können. So hatte ich früher Zitate nur in absoluten Ausnahmefällen als solche formatiert und lieber im Fließtext untergebracht, bis ich gebeten wurde, die Formatierung immer anzuwenden. Nun habe ich sie angewendet, ... ;-) Wie kann ich die Formatierung denn konkret zu einem „Highlight innerhalb der Wikipedia-Vorgaben“ machen? Vielleicht kannst Du es im Artikel andeuten und ich führe es dann für den gesamten Text durch? Heute nachmittag widme ich mich ohnehin nochmal dem Artikel und überlege dann auch, welche Zitate konkret entbehrlich sein könnten. --RoswithaC | DISK 08:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo RoswithaC, ja klar, es ist fast unmöglich, es jedem recht zu machen. Ich beziehe mich auf Buchtexte, weil ich mich da auskenne. Du kannst Dir meinen Artikel "Erika Mann" ansehen, da habe ich Zitate in dieser und jener Form, er kandidiert auch. Zitate in ganzen Sätzen im Fließtext habe ich kursiv gesetzt und nur eingerückt plus Fußnote. Hier ist noch mal der Link für Wikipedia-Autoren: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Zitat. Vielleicht tobe ich mich da auch mal aus ... Gruß von --Alinea 09:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dazu möchte ich noch anmerken, dass wir es erst genau so im Text umgesetzt hatten: einige Zitate im Fließtext nur kursiv und mit Fußnote, nur wichtige Zitate mit der Zitat-Vorlage formatiert. Nach Kritik hier wurde das geändert. Also ich persönlich würde das jetzt nicht nochmal wieder rückgängig machen wollen. Eventuell könnte man auf das ein oder andere Zitat verzichten. Danke, Roswitha, dass du da nochmal drüberschaust. -- NiTen ^(Discworld) 09:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Alinea, mit Buchtexten solltest Du einen Wikipedia-Artikel aber nicht vergleichen, vor allem nicht die Gestaltung eines einzelnen Artikels kritisieren, wenn die vorgeschlagenen Verbesserungen gar nicht machbar sind. Denn wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Sache mit den Kapitälchen und den fehlenden Mediaevalziffern ein grundsätzliches Wikipedia-Problem und nicht ein Versäumnis der Mata Hari-Autoren. --RoswithaC | DISK 14:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nun nochmal mit Blick auf die geäußerte Kritik durchgesehen und hinsichtlich der Zitate einige in den Text eingearbeitet, hauptsächlich die von Mata Hari selbst stammenden. Die Zeitungsausschnitte - finde ich - sollten in jedem Fall in dieser Form bleiben, weil sie so schön die geradezu hysterischen Beifallsbekundungen der Presse und Öffentlichkeit darstellen. Ich finde, dass der Artikel durch diese Straffungen gewonnen hat und danke nochmals herzlich für den Hinweis. Auch die Einwände von Benutzer:Austroraptor bin ich Punkt für Punkt durchgegangen und habe mir wirklich genau überlegt, ob von seiner Darstellung nicht doch etwas verwendbar ist, was sich schwierig gestaltete, weil ich das eine Buch von Bavendam ja nicht gelesen hatte. Nun fand ich aber zufällig online ein Abstract aus Bavendams "Spione und Geheimdienste", wo genau der bisher im Artikel schon vertretene Tenoar gestützt wird, nämlich dass Ladoux' Bücher „durch einen hohen fiktionalen Anteil und ein starkes Rechtfertigungsbedürfnis gekennzeichnet“ seien ([1]).

Daher sind seine Werke (und natürlich auch die, die sie besprechen) IMO nicht als verlässliche bzw. weiterführende Quelle verwendbar und ich bitte um Verständnis, dass es aus meiner Sicht dabei bleiben muss: Die einzig verlässlichen Quellen sind die Mata-Hari-Arbeitsgruppe, das Gemeindearchiv Leeuwarden, das Historisch Centrum Leeuwarden, des Leeuwarder Fries Museum, das Instituut voor Nederlandse Geschiedenis und Waagenaar, der ein Großteil der Forschungsergebnisse in seinem zweiten Buch korrekt und neutral wiedergibt. Genau das war unter "Quellenlage" bereits geschrieben und das habe ich nun noch um einen Absatz ergänzt, der die Ladoux-Werke bespricht.

Das besondere Anliegen der drei Hauptautoren war und ist eine umfassende, aber neutrale, sachliche und bequellte Darstellung der gewonnenen Erkenntnisse des Falles Mata Hari, ohne weitere Mythen zu schüren oder eigene Spekulationen mit dem anerkannten Stand der seriösen Forschung zu verwechseln. Insofern sind die Schlussfolgerungen von Austroraptor zwar durchaus interessant, aber nicht durch reputable Quelle belegt. --RoswithaC | DISK 14:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

Bitte prüfen: Courrier Français schreibt sich wohl nur mit einem "r". Habe mich zu den Zitaten auf der oben beschriebenen Diskussionsseite mal niedergelassen, vielleicht schaust Du mal. Gruß --Alinea 14:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Schreibweise ist korrekt, siehe u.a. [2], [3]. --RoswithaC | DISK 15:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Eindeutiger geht es nicht. Kommt davon, wenn man nur kurz auf die Überschriften in Google-Links schaut. Naja, ich hatte es ja nicht geändert, zum Glück. -- Alinea 15:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig

Diese Kandidatur läuft vom 7. Juli bis zum 27. Juli.

Nachdem ich das bei der Lesenswert-Kandidatur am intensivsten angemahnte Manko, die überlange Einleitung, gekürzt und zuvor schon den Umfang des Artikels halbiert habe, wüsste ich gern, ob es nun für ein „exzellent“ genügt. -- Hans-Jürgen Hübner 17:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

vorbemerkung: ich bin mir der notwendigen unschärfe der wirtschaftsgeschichte bewusst:

• "in beiden Kaiserreichen" ist eine unglückliche, unnötig voraussetzungsbedingte, formulierung

• "freien Handels".. venedigs oder anmerkung wie einzelnachweis 1, siehe auch "scharfer Konkurrenz" (kein modellhafter widerspruch)

• "kommerzielle Revolution", nominalkonvention?, verwendet wer?

• "den direkten Handel bis tief nach Asien" gabs so auch vorher, kontext hier imo notwendig

• "Händlerrepublik" finde ich unglücklich, aber okay

• "„Industrie“", „Arbeitgeber“ :)

• "Zudem verdrängten Holländer und Engländer die venezianische Konkurrenz, Portugiesen zogen den Gewürzhandel an sich" könnte man imo expliziper auf die ozeanische expansion dieser konkurenten beziehen, das zu benennen schadet dem artikel imo nicht

{{abwartend}}, auch da ich jetzt keine zeit für den rest habe, gruß --Jan eissfeldt 13:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Um das Setzen von Voraussetzungen werde ich nicht herumkommen, denn das würde den Rahmen des Artikels wieder sprengen, aber ich werde versuchen, den Text trotz der jeweils hinter den Begriffen stehenden Debatten allgemeinverständlich zu halten bzw. zu machen. Soweit ich weiß, benutzt Raymond de Roover den Begriff commercial revolution bereits 1942 (The Commercial Revolution of the Thirteenth Century, in der Business History Review 16 (1942) 34-36, aber auch North in seiner Geschichte des Geldes u. v. a. Es ist jedenfalls ein feststehender Begriff, dem leider noch ein Wikipedia-Lemma fehlt. - Mir ist ein direkter (!) Handel der Venezianer in den angedeuteten Raum Innerasien vor den Kreuzzügen nicht bekannt. - Der Begriff „Händlerrepublik“ ist ebenfalls verbreitet, etwa bei Lane, wenn ich ihn auch nicht für präzise treffend halte. Immerhin deutet er aber nochmals das Übergewicht des Kommerziellen und Rechenhaften in Venedig an. - Beim Arsenal lasse ich den pointierten Begriff „Industrie“ und „Arbeitgeber“ gelten, auch wenn dies nur in Historikerkreisen so genannt wird. Eine Produktionsstätte mit bis zu 10.000 Beschäftigten mag man schon eine Industrie nennen, der Anteil der bezahlten Arbeit war extrem hoch, die Organisation und Mechanisierung bereits äußerst komplex usw. - Die Expansion dieser Konkurrenten möchte ich hier nicht erklären, ihr Atlantikhandel hat den Venezianern am wenigsten geschadet. Für die atlantischen Wirtschaftsräume war die „Tatsache Amerika“ in der Tat von hoher Bedeutung. - Danke für die ersten Anmerkungen, -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also ich halte den Begriff Industrie in diesem Kontext für einen Anachronismus und für deplaziert. Selbst im 17. Jahrhundert spricht man bei der präindustriellen Enwicklung in Frankreich, von Manufakturen und nicht von Industrie. Na ja! Zum Text später mehr, muß ich erst mal in Ruhe lesen. --MARK 16:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

So originell ist der Begriff nun auch wieder nicht. Wenn Laien von der Industriellen Revolution hören, dann ist das ein festgefügter Begriff. Das mag in diesem Fall ja auch noch halbwegs angehen, obwohl man auch von einer Industriellen Revolution des Spätmittelalters spricht - nicht ganz zu Unrecht. Allerdings ist der Begriff vorindustriell ebenfalls verbreitet und ich selbst neige nicht dazu, von einer industriellen Revolution oder auch nur Industrialisierung vor dem 18. Jahrhundert zu sprechen. Dennoch spricht man seit Langem von Industrien, auch im Mittelalter und in der Antike, sogar in der Ur- und Frühgeschichte. Da mir dieses etwas unbedarfte Vorurteil gegenüber mittelalterlicher „Industrie“ schon des öfteren begegnest ist, und das auf keinen Fall aus dem Bauch entschieden werden sollte, hier ein paar Beispiele aus der Forschung, die meiner Literaturliste entstammen:

• Ammann, Hektor, Deutschland und die Tuchindustrie Nordwesteuropas im Mittelalter, in: HansGbll 72 (1954) 1-63
• Bautier, A. M., Les plus anciennes mentions des moulins hydrauliques industriels et de moulins à vent, in: Bulletin philologique et historique 2 (1960) 567-625
• Blanchard, I., Labour Productivity and Work Psychology in the English Mining Industry, 1400-1600, in: EconHR 31 (1978) 1-24
• Cambridge Economic History of Europe (CEHE) (zu Handel und Industrie Bd. II: Trade and Industry in the Middle Ages, hg. v. M. M. Postan/E. E. Rich, bridge 1952
• Carus-Wilson, Eleonora M., An Industrial Revolution of the Thirteenth Century, in: dies. (Hg.), Essays in Economic History, Bd. 1, London 1954
• Gimpel, Jean, La révolution industrielle du Moyen Age, Paris 1975, (dt.: Die industrielle Revolution des Mittelalters Zürich/München1980)
• Joris, Andr‚, Probleme der mittelalterlichen Metallindustrie im Maasgebiet, in: HansGbll 87 (1969) 58-76
• Kellenbenz, Hermann, Les industries rurales en occident de la fin du moyen âge au XVIIIe siècle, in: Annales 18 (1963) #
• Mazzaoui, M.F., The Italian Cotton Industry in the Late Middle Ages, 1100-1600, Cambridge 1981
• Mitjà, Marina, Dificultades de la industria y comercio alemanes para abrirse paso en Barcelona hasta 1410 (Spanische Forschungen der Görresgesellschaft, Gesammelte Aufsätze, 13 (1958) 188-228
• Nübling, E., Ulms Baumwollindustrie im Mittelalter, Leipzig 1890
• Paulinyi, Akos, Vormoderne Eisenindustrie, in: Hansjörg Siegenthaler (Hg.), Ressoucenverknappung als Problem der Wirtschaftsgeschichte, Berlin 1990
• Posthumus, N. W., De geschiedenis van den Leidsche Lakenindustrie, 2 Bde, Den Haag 1908-1939
• Ress, Franz Michael, Die oberpfälzische Eisenindustrie im Mittelalter und in der beginnenden Neuzeit, in: Archiv für das Eisenhüttenwesen 21 (1950) 205-215
• Scheibe, Ernst, Studien zur Nürnberger Waffenindustrie 1450-1550 (Unter besonderer Berücksichtigung der Arbeisteilung), Diss. Bonn 1908
• Stromer, Wolfgang v., Die Gründung der deutschen Baumwollindustrie im Spätmittelalter, Stuttgart 1978
• Verdenhalven, Otto, Die Lüneburger Saline als industrieller Großbetrieb im Mittelalter. Die Besitzverhältnisse, Diss. masch. Kiel 1951
• Wee, Herman van der, Structural Changes and Specialization in the Industry of the Southern Netherlands, 1400-1600, in: EconHR 28 (1975) 203-221
• Wee, Herman van der, The Rise and Decline of Urban Industries in Italy and in the Low Countries. Late Middle Ages - Early Modern Times, Löwen 1988
• Werveke, Hans van, Industrial Growth in the Middle Ages. The Cloth Industry in Flanders, in: EconHR 6 (1954)

usw.

Man spricht auch von Proto-Industrialisierung: Pfister, U., Protoindustrialisierung. Die Herausbildung von Gewerberegionen, 15.-18. Jahrhundert, in: SZG 41 (1991) 149-160

Ich denke, man kann in Venedig, ohne sich am Standardvokabular mittelalterlicher und neuzeitlicher Wirtschaftsgeschichtsschreibung zu vergehen, von „Industrie“ sprechen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich schwenke unternänigst die Weiße Flagge mit der Bitte um Verschonung und freies Geleit Zum Inhalt am WE --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Freies Geleit nur gegen Herausgabe sämtlicher Urneilskraft;-) -- Hans-Jürgen Hübner 14:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Angesichts des langen Artikels möchte ich vorerst nur ein paar kurze Anmerkungen loswerden:

• Die Einleitung ist immer noch relativ lang, aber Stichworte wie Genua, Glas und Kreuzzüge kann man schlecht herauskürzen.
• Torcello wurde zunächst von Malamocco, dann von Rialto abgelöst. Die drei Siedlungskerne um den Bischofssitz Olivolo, um San Marco und auf Rialto bildeten später drei Schwerpunkte, nämlich des Schiffbaus im Arsenal, als politische Schaltzentrale und als Handelszentrum. - Stadtbaugeschichte gehört eigentlich nicht in diesen Artikel, sondern in einen eigenständigen, mit Karten versehenen Artikel. Zu viele neue Namen und Begriffe überfordern den Leser.
• Tauschhandel vs. Geldwirtschaft im 9. Jahrhundert - was war vorherrschend?
• Handelsstrukturen: Untergliederung in die Unterkapitel Handel, Schiffahrt und Verkehr wäre lesefreundlicher als ein langes Kapitel.
• Weizenzoll: die damalige Mineralölsteuer?
• Anleihen: Jedoch blieb die Verzinsung bis weit ins 15. Jahrhundert hinein bei 5 %. - Was sagte denn die Kirche dazu? Bei konsequenter Anwendung des kirchlichen Rechts hätten alle Gläubiger exkommuniziert werden müssen.
• Geld- und Münzpolitik: könnte evtl. als eigener Artikel ausgelagert werden. Wenn dieses Kapitel drinbleibt, dann sollte auch drinstehen, welche praktischen Missbrauchsmöglichkeiten der Bimetallstandard hatte.
• Rest folgt später ...
• Gruß --Kapitän Nemo 01:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke schon einmal für die Einmischung. - Anscheinend ist der Grundgedanke des Artikels nur schwer zu vermitteln. Dies ist keine Handelsgeschichte, wie sie so gern in den Handbüchern vermittelt wird, sondern eine Wirtschaftsgeschichte. Dazu gehört in der einsetzenden Geldwirtschaft untrennbar die Geld- und Münzpolitik. Daher würde ich die von Dir aus der Einleitung herausgenommene Passage keinesfalls streichen. - Die Verzinsung war zwar offiziell umstritten, aber im pragmatischen Venedig Alltag (Würde ich gern darstellen, aber das sprengt den Rahmen.). - Der Weizenzoll ist ein Symptom für die Steuerungsversuche der Warenströme einerseits, aber auch für paternalistische Fürsorge und zugleich Fiskalismus. Das würde ich der Mineralölsteuer nur bedingt unterstellen wollen ;-) - Das Kapitel Handelsstrukturen werde ich noch einmal überdenken, guter Hinweis. - Im 9. Jahrhundert herrschte sicherlich der Tauschhandel vor, wenn dies auch nicht leicht nachzuweisen ist. In Quellen werden oftmals Geldwerte angegeben, dennoch ist meistens mittels Waren kompensiert worden. Wann der geldvermittelte Handel das Übergewicht erlangte, ist nicht leicht zu ermitteln, doch im Spätmittelalter war der innerstädtische Handel sehr weitgehend münzbasiert. Schon im 13. Jahrhundert dürfte dies auch für den Weizenhandel gegolten haben. -- Hans-Jürgen Hübner 07:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen ein solider Artikel, allerdings gibt es noch einige Sätze, die einem Leser ohne Vorkenntnisse auf den ersten Blick unverständlich erscheinen:

• Währungspolitik ist keine venezianische Spezialität, sondern war in allen europäischen Staaten weit verbreitet. Deshalb habe ich diesen Abschnitt bereits aus der Einleitung entfernt. Einem Nichtautor fällt es schließlich wesentlich leichter, kaltblütig mit der Axt am Text herumzuwerkeln.
• Torcello wurde zunächst von Malamocco, dann von Rialto abgelöst. Die drei Siedlungskerne um den Bischofssitz Olivolo, um San Marco und auf Rialto bildeten später drei Schwerpunkte, nämlich des Schiffbaus im Arsenal, als politische Schaltzentrale und als Handelszentrum. - ohne Ortskenntnisse völlig unverständlich. Das Streichen dieses Satzes würde den Lesefluss verbessern.
• Die Privilegierung im Reich[13] in Kombination mit der Beherrschung der Adria stellte das westliche Pendant zu einer Goldbulle des byzantinischen Kaisers von 992 dar.[14] Wie im Westen, so war Venedig nun auch im Osten bevorrechtet. - Was stand denn in der Goldbulle drin? Erläutern oder streichen.
• Schon Kaiser Leo V. (813–820) hatte diesen Handel untersagt,[16] doch in Friedenszeiten wurden diese Verbote offenbar gelockert. - Dieser Satz bezog sich ursprünglich auf den Holzhandel, jetzt auf den Sklavenhandel. Dieser Satz kann auch gestrichen werden.
• Von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. - Wer ist sie?
• Doch die Hauptmasse des Handels fand weniger auf den Landwegen statt. Stattdessen entwickelte Venedig ein System regelmäßiger Schiffskonvois und förderte die private Handelsschifffahrt. - Überflüssige Überleitung zum folgenden Kapitel ist redundant und kann auch gestrichen werden.
• Ebenso riskant wie der teure Kredit (ca. 20 % pro Jahr bei extremen Schwankungen, dazu hohe Bürgschaften) war der Handelskredit (mutuo ad negotiandum), der aber immerhin durch Teilung des erwarteten Handelsgewinns abgedeckt wurde. - Ohne Einzelnachweis: Erläutern oder streichen.
• Reguläre Einnahmequellen: Vermutlich zahlreiche Literaturfundstellen?
• Wollindustrie ist unverständlicher Abschnitt. Eine nicht vorhandene Industrie lässt sich auch mit einem Halbsatz beschreiben.
• Steigende Kriegskosten: Beleg für Zahlenangaben?
• Die Kommunikation innerhalb der wachsenden und komplexer werdenden Handelsgesellschaften war ohne entsprechenden Schriftverkehr nicht denkbar. Während der Kaufmann zunehmend virtuos und mit großem Selbstbewusstsein sein wichtigstes Werkzeug, die Feder, einsetzte, galt diese Fertigkeit in der adligen Lebenswelt noch lange als verachtenswert. Dazu kam, dass die meisten Kaufleute sehr früh dazu übergingen, ihre Aufzeichnungen in ihrer Muttersprache, dem Volgare zu schreiben, nicht mehr in Latein. So hat auch hierin der venezianische Adel eine Zwischenstellung, denn er gehörte kulturell viel früher der Kaufmannswelt an. - Persönlicher POV gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dieser Stil passt zu einem wunderbaren Essay, aber in einem Lexikonartikel muss man ein bisschen nüchterner formulieren.
• Nur dadurch, dass alle Handwerker Freiwillige stellten, Matrosen als Soldaten für den Landkrieg eingesetzt wurden, und man neue Geldquellen erschloss[42], konnte es dem späteren Dogen Andrea Gritti gelingen, das bereits verlorene Padua zurückzuerobern. - Wann?
• Langfristig dürfte dies den Arbeitsmarkt insofern verändert haben, als immer weniger Männer ihren Lebensunterhalt auf See und gegen Lohn verdienten. - Welche Männer?
• Rodungen, Trockenlegungen und Bewässerung nahmen zu, so dass man annimmt, die Agrarproduktion habe zwischen 1550 und 1600 auf dem Höhepunkt gestanden. - Vor der "Kleinen Eiszeit"?
• Nach einigen Kürzungen (siehe oben) und Referenzierungen hat dieser Artikel langsam das Prädikat "Exzellent" verdient. Sobald die magische Grenze von 100kB aufgrund der vorgeschlagenen Kürzungen unterschritten wird - fairerweise müsste man die 7kB Einzelnachweise noch abziehen - ist dieser Artikel reif für meine Pro-Stimme. Selbstverständlich kann man die Qualität eines Artikel nicht allein aufgrund der kB-Zahl beurteilen und das habe ich bei meinen Kürzungsvorschlägen auch nicht getan. Nach den Kürzungen wäre der Vorwurf "zu lang" und "zu ausschweifend" wenigstens etwas entschärft. Die 99kB-Grenze ergibt sich hier rein zufällig, hat aber Symbolcharakter. Ein 99kB-Artikel ist kürzer als ein 100kB-Artikel, so wie ein 99-Cent-Artikel billiger ist als ein 1-Euro-Artikel ;-)
• Eine Ausweitung der Einzelnachweise oder eine etwas intensivere Erläuterung ausgewählter Abschnitte, deren Ausweitung ausdrücklich gewünscht wird, würde ich selbstverständlich akzeptieren.
• Selbstverständlich kannst Du später eine längere, persönlichere und umfangreichere Version dieses Artikels in einer zwei- bis dreibändigen Monographie veröffentlichen. In einer Internet-Enzyklopädie wünsche ich mir eine kurze und knappe Darstellung, die man innerhalb einer Stunde lesen kann.
• Gruß --Kapitän Nemo 23:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Kommentierung, die Fragen und Verbesserungsvorschläge, wenn ich auch nicht mit Dir übereinstimme, man müsse jedes beliebige Thema in einer Stunde „lesen“ können. Dennoch konnte ich Deine guten Einwände durchaus an fast allen Stellen nachvollziehen und habe dementsprechend Änderungen vorgenommen. Währungspolitik ist keine venezianische Spezialität - Da unterliegst Du einem weit verbreiteten Irrtum. Die meisten Städte, von Adelsherrschaften ganz zu schweigen, führten eine Fiskalpolitik, die nur dazu diente, die entsprechenden Säckel zu füllen - worüber sich schon im 14. Jahrhundert einer der frühesten Geldtheoretiker Nicolas Oresme ereifert. Zwar ist Venedig überhaupt nicht frei davon, doch gerade die Erkenntnis, dass kurzsichtiger Fiskalismus auf Dauer großen Schaden anrichtet, ist erst im späten Mittelalter zur Leitlinie der Wirtschaftspolitik geworden, um es einmal pathetisch auszudrücken. Das war der Grund, warum ich meiner Diss damals den vieldeutigen Titel Quia bonum sit anticipare tempus gegeben habe.

Von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. Wer ist sie? - Die Kolonien im Heiligen Land.

Wollindustrie ist unverständlicher Abschnitt. Eine nicht vorhandene Industrie lässt sich auch mit einem Halbsatz beschreiben. - Das wäre ein fataler Irrtum. Die Tuchindustrie war eine der ersten Großindustrien, die nach kapitalistischen Grundsätzen bis hin zu extremer Arbeitsteilung, Kreditfinanzierung und dergl. organisiert war. Daran hat Venedig nicht partizipiert und unterscheidet sich dadurch massiv von Florenz. Das würde eine Wirtschaftsgeschichte von Florenz natürlich noch klarer herausschälen, doch dazu fehlt es mir leider an Zeit und Quellenzugang...

Trotz aller Bemühungen liege ich noch 146 Byte über der 100-kB-Grenze, aber ich bleibe dran;-))) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 08:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

100 kb, MINDESTENS, he, he --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit 100.011 Byte liegt der Artikel übrigens auf Platz 441 der Wikipedia-Beiträge;-) Geht doch. Danke für die Mühe und das Vertrauen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro exzellent. Der Artikel hat alles nötige für diese Auszeichnung. Meckern will ich und kann ich hier nicht. Sehr gute Arbeit und Respekt an den Autor. ex-Elbarto 12:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Dank für die Überarbeitung. Gruß --Kapitän Nemo 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)
• Ack Marcus Valerius Corvus. Nach den Überarbeitungen, die ich mit Interesse verfolgt habe, bleibt konsequent nur ein  Pro. --Florean Fortescue 16:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

war ne steinige zweite etappe heut nacht, ergebnis: imo  Pro gemäß kriterien :), gruß --Jan eissfeldt 21:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Hatte es nicht geschafft, den Artikel in "einem Stück" zu lesen, da zu umfangreich für eine "einfache und schnelle Lektüre". Verbesserungen sind erfolgt und nachdem ich nun "erschlagen von soviel Infos wieder zu mir komme", gibts ein eindeutiges  Pro für die gute Arbeit. ;-) --NebMaatRe 11:59, 14. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro--Α 72 12:30, 14. Jul. 2008 (CEST) Ich bin nur mit der Einleitung nicht zufrieden, kann man diese nicht komprimieren, auf das wesentliche, um dem Leser im Sinne des Wiki zu informieren? Oder bei Beibehaltung der jetzigen Struktur diese deutlicher kenntlich machen?

Danke für die schwere Arbeit der Beurteilung, auch an die Vorredner. Doch die Einleitung ist schon jetzt eine extreme Zuspitzung, die unter langen Diskussionen entstanden ist. Sie ist das äußerste was dem Thema und das äußerste was interessierten Lesern zugemutet werden kann.

Sie erfüllt die Aufgabe, 1. den Weg von den Anfängen bis 1797 minimalistisch zu umreißen und 2. Schwerpunkte des Beitrags anzudeuten. Für ersteres heißt dies, den Bogen vom Frühmittelalter über die Zäsuren der kaiserlichen Privilegierungen, den IV. Kreuzzug als Höhepunkt der Handelsausweitung und des Kapitalzuflusses aus venezianischer Perspektive, den Verlust der Monopole und Kolonien, die Agrarisierung zu nennen.

Akzeptiert man für die Wirtschaft die Trias Produktion, Verteilung, Verbrauch, so muss man andeuten, welche die bedeutenden Produkte Venedigs waren (Schiffe, Seide, Glas..., aber auch Salz und Weizen). Dann folgt der Fern- und Nahhandel mit seiner starken stadtinternen Geldvermittlung auch für den kleinen Alltagsbedarf.

Schließlich bildet es einen Teil des Kerns des Beitrags, wie die Stadt damit umging, diese Prozesse zu organisierun und zu fördern (Schiffskonvois, Kredite...), wie sie selbst als Organ der Fiannzierung der Macht und des Unterhalts auftrat, und dabei die Stadt zum Finanzzentrum machte, und welche gesellschaftlichen Gruppen welche Rollen übernahmen - und bei welchen Waren. Damit ist Venedig ein frühes Beispiel für eine Durchdringung des Alltags durch ökonomisches Denken, wie es das sonst so gut wie nirgends zu dieser Zeit gab, außer bei den härtesten Konkurrenten, den Genuesen, Mailändern und Florentinern, vielleicht den Bolognesen. Nirgendwo findet man solche Massen an zahlengesättigtem Wirtschaftsschriftgut.

Dies ist der Hintergrund vor dem ich mich überwiegend bewegt habe. Eine andere Einleitung - abgesehen von Formulierungsfragen - kann ich mir mittlerweile nicht mehr als angemessen denken. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gelungener Artikel, umfassend, gut lesbar geschrieben, inhaltlich vertraue ich mal dem Autor und somit  Pro --Mai-Sachme 14:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Nachdem ich den Artikel mittlerweile zweimal komplett gelesen habe, will ich heute nun endlich meine Stimme loswerden. Ursprünglich hatte ich mir die eine oder andere Frage, die Kapitän Nemo aufgeworfen hatte, selber auch gestellt, aber nun wurde das ja entsprechend erklärt und modifiziert. Insgesamt fand ich den Artikel gelungen, auch wenn mir das Hintergrundwissen fehlt (also ein Laien-Pro). Aber soll ein guter Artikel nicht auch einem Betriebsfremden einen soliden Überblick verschaffen? Das tut er! --MARK 18:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Otto von Bismarck

Diese Kandidatur läuft vom 7. Juli bis zum 27. Juli.

Nachdem Otto von B. die Hürde zu den Lesenswerten relativ problemlos übersprungen hat und dort entsprechende Hinweise auf eine Kandidatur hier bei KEA geäußert wurden, geht der eiserne Kanzler in eine weitere Runde. Machahn 22:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Nach flüchtigem Überfliegen zunächst drei Anmerkungen:

• Im Abschnitt Personenkult fehlt der Hinweis darauf, dass nicht bloß die Zeche Bismarck, sondern sogar ein gesamter Stadtteil des heutigen Gelsenkirchen nach ihm benannt wurde. Das sollte aufgezählt werden.
• Im selben Abschnitt heißt es: "Deutsche Einwanderer benannten in den Vereinigten Staaten mehrere Siedlungen nach Bismarck, darunter die Hauptstadt von North Dakota." Im englischen Wiki-Artikel zu Bismarck, ND (http://en.wikipedia.org/wiki/Bismarck%2C_North_Dakota) heißt es hingegen: "The city that would become present day Bismarck was founded in 1872 under the name "Edwinton". (...) In 1873, the city's name was changed to "Bismarck" in honor of the German chancellor Otto von Bismarck. The new name was introduced by the Northern Pacific Railway company in an effort to attract German immigrants to settle in the city." Das passt also nicht ganz zusammen.
• Die Bildunterschrift zur berühmten Punch-Karikatur hat mich irritiert. Es heißt dort: "Die Punch-Karikatur Dropping the Pilot (dt. Verzicht auf den Steuermann, meist ungenau übersetzt mit: Der Lotse geht von Bord) von Sir John Tenniel zur Entlassung Bismarcks 1890." Die Übersetzung "Der Lotse geht von Bord" mag ja nicht die allerbeste sein, denn sie suggeriert ja, dass der Abgang Bismarcks völlig aus freien Stücken heraus gekommen wäre und es keine Kräfte gegeben hätte, die über diesen Schritt Bismarcks gewiss nicht unglücklich waren. Die Übersetzung "Verzicht auf den Steuermann" ist aber noch schlimmer. Erstens: pilot ist im Englischen (außer dem Flugzeugpiloten) nun einmal der Lotse. Der Steuermann ist in England hingegen der helmsman. Außerdem: Wenn ein Lotse an Bord ist, haben de facto nicht der Kapitän und schon gar nicht Steuermann (!) etwas zu sagen. Dann übernehmen Lotsen das Kommando. Lotse ist also auf jeden Fall der bessere Begriff. Außerdem sollte ein englisches Verb (hier drop, also fallen lassen - auch im übertragenen Sinne) auch im Deutschen mit einem Verb übersetzt werden und nicht mit dem Substantiv Verzicht. Also entweder Der Lotse wird fallen gelassen oder vielleicht (schon etwas freier) Auf einen Lotsen wird verzichtet oder eben Der Lotse geht von Bord - aber auf gar keinen Fall Verzicht auf einen Steuermann.

Gruß aus dem hohen Norden, Frisia Orientalis 02:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Noch ohne Wertung, nur zum Titel der Punch-Karikatur: Was spricht eigentlich gegen die einfachste Lösung Der Lotse wird abgesetzt? Entspricht doch genau dem englischen Wortspiel... --beek100 02:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Frisa Orientalis. Da hast Du dir ausgerechnet die Teile des Artikels rausgesucht, die noch vom Ursprungsartikel stammen. ;-) Mal sehen was sich da machen lässt. Machahn 10:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache mit den USA Ortsbenennungen ist verallgemeinert, Ortsteil von Gelsenkirchen eingebaut und Sache mit der Punch Karikatur umformuliert. Machahn 11:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe den Artikel erst noch in Ruhe durch, doch vielleicht sollte man die Quellenedition von Josef Becker (Bismarcks spanische 'Diversion' 1870 und der preußisch-deutsche Reichsgründungskrieg, Bd. 1ff., Paderborn 2002ff.) hinzufügen, die etwa von Wehler sehr positiv besprochen worden ist. --Benowar 11:41, 9. Jul. 2008 (CEST) ps: Becker wurde nun eingefügt, ich gehe den Artikel die Tage durch.

Zum Thema Literatur fällt mir auch noch eine Lücke auf: Das in seinen Konklusionen sicher nicht unumstrittene, aber doch vielgelesene Werk von Sebastian Haffner: Von Bismarck zu Hitler. Gruß, Frisia Orientalis 12:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Nachdem ich bereits während der KLA und jetzt wieder in den letzten Tagen mehrfach in dem gigantischen Artikel rumgestöbert habe, finde ich, zumal nach den letzten Nachbesserungen, kein Haar mehr in der Suppe. Ich kann mir zwar vorstellen, dass professionelle Historiker noch Kritikpunkte wie "da wird mir der eine Aspekt zu breit ausgewalzt, der andere ist zu knapp geraten" finden können. Als geschichtsinteressiertem Nichthistoriker ist das allerdings das umfassendste, was ich bislang über Bismarck gelesen habe. Ich denke mir, dass bislang noch nicht viele Stimmen eingegangen sind, hängt nur mit dem üppigen Umfang des Artikels (besser Werkes) zusammen und keinesfalls mit mangelnder Qualität. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 17:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Auch wenn es den einen oder anderen vielleicht überraschen mag: Aber nach der gründlichen Lektüre des Artikels muss ich derzeit noch Contra geben, dazu hat er zu viele Schwachstellen. Das ist aber mMn nichts, was sich in ein paar Tagen nicht ändern ließe. Und ich will auch gerne meinen Teil dazu beitragen. Erstes Knockout-Kriterium für einen Exzellenz-Artikel ist die hohe Zahl an sprachlichen Fehlern, besonders bei der Interpunktion. Darum kümmere ich mich die Tage selbst. Außerdem wären da noch mehrere Stellen, bei denen mMn ganz eindeutig ein Einzelnachweis erforderlich ist. Manche Aussagen halte ich für strittig, wie überhaupt gelegentlich einige Gegenüberstellungen verschiedener Bewertungen vonnöten wären (das dürfte wohl die mühsamste Arbeit werden). Aber gerade bei einer so umstrittenen Figur wie Bismarck kommt man nicht daran vorbei. Mehrere Aussagen sind unpassend formuliert und dadurch teils nicht eindeutig. Ich werde nach und nach Anmerkungen liefern, da es wirklich viele sind (was bei einem Artikel dieser Länge andererseits auch nicht verwundern sollte). Fürs erste zwei Dinge aus der Einleitung: In die Bildunterschrift sollte die Jahreszahl der Porträtierung hinein. Und dann ist da noch der folgende Passus: "Dessen Politik bestimmte er als Reichskanzler bis zu seiner Entlassung 1890 entscheidend mit. Außenpolitisch setzte er auf einen Interessenausgleich der Mächte und baute ein breites Bündnissystem auf. Innenpolitisch zerfielen die folgenden Jahrzehnte (...)" Das liest sich, als seien die auf 1890 folgenden Jahrzehnte gemeint, denn von 1890 war zuletzt die Rede. Das ist also verfälschend angebunden und sollte anders gehandhabt werden. Weitere Hinweise später. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:30, 10. Jul. 2008 (CEST)
  • Das Inhaltsverzeichnis könnte an zwei Punkten verbessert werden: Erstens ist die Unterteilung des Abschnitts Dt.-frz. Krieg in zwei Unterabschnitte nicht nötig - so lang ist der Abschnitt auch wieder nicht. Außerdem wäre mein Vorschlag, die etwas salopp klingende Überschrift "Letzte Jahre" entweder in "Nach dem Rücktritt" oder "Lebensabend" umzubenennen. Oder noch anders? Gruß, Frisia Orientalis 18:38, 10. Jul. 2008 (CEST)
  • Referenzen sind mMn für die folgenden Aussagen notwendig:
    • Schulbildung: In dieser Zeit prägte sich Bismarcks Unwillen, Autoritäten anzuerkennen, deutlich aus.
    • Religion: Erst durch Kontakt mit Marie von Thadden-Trieglaff erhielt Bismarck einen emotionalen Zugang zur Religion.
    • Gutsherr, Lebemann und Verheirateter: Einerseits war er zufrieden, sein eigener Herr zu sein, andererseits füllte ihn diese Beschäftigung nicht wirklich aus.
    • Konservativer Agitator: Bismarcks Verhalten führte dazu, dass er sich die dauerhafte Ablehnung der späteren Königin zuzog.
    • Hinwendung zur Realpolitik: In Erfurt entwickelte sich Bismarck trotz seiner grundsätzlichen Ablehnung des Parlamentarismus zu einem der besten Parlamentsredner der Zeit (...) - von wem stammt dieser Superlativ?
    • Bundestagsgesandter: Am Scheitern von Österreichs Wunsch, dem deutschen Zollverein beizutreten, war er ebenfalls beteiligt.
    • Berufung: Wilhelm I., zermürbt von den Auseinandersetzungen um die Heeresreform, erwog in dieser Situation den Rücktritt zu Gunsten seines Sohnes, des späteren Kaisers Friedrichs III.
    • ebd.: Über Inhalt und Verlauf der Unterredung liegt nur Bismarcks Bericht vor, der aber im Gegensatz zu anderen Teilen seiner Erinnerungen im Kern korrekt sein dürfte.
    • Deutscher Krieg: Gleichzeitig verfügte er über diplomatische Rückzugsmöglichkeiten, sollte es zu starke Widerstände der Großmächte geben. (Und zusätzlich die Frage: welche?)
    • Krieg und Reichsgründung: Außerdem hat er den König mit Mitteln aus dem Welfenfonds bestochen.
    • Außenpolitik: Auf dem Balkan weigerte er sich, für England und Österreich „die Kastanien aus dem Feuer zu holen.“ (Zitat B.s? Wann gegenüber wem?)
    • Die liberale Ära und der Kulturkampf: Die Empörung bei den Konservativen war groß und Roon sprach gar von einem Staatsstreich.
    • Protektionismus und Nationalismus als innenpolitische Instrumente: Zu Gute kam Bismarck, dass sich innerhalb der Nationalliberalen, unter Führung von Johannes Miquel, die Vertreter eines protektionistischen und staatsnahen Kurses durchsetzten. Sie bekannten sich zu wesentlichen Aspekten von Bismarcks Politik.
    • Einzelnachweis 88 lautet Otto von Bismarck im Deutschen Reichstag am 14. Mai 1872. Ist das aus einem Band der Reichstagsprotokolle, oder woher stammt dies? Weitere Anmerkungen folgen. Gruß, Frisia Orientalis 13:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke schon mal für Rückmeldung und Verbesserungsangebot. Das Bild hat jetzt Untertitel (auch wenn nicht klar ist, wann es genau angefertigt wurde und das mit folgende Jahrzehnte ist erstmal umformuliert.) Ich halte Abschnitt Dt.-Frz. Krieg schon für recht lang, um ihn in einen Abschnitt zu packen - aber mein Herz hängt da auch nicht dran. Nach dem Rücktritt für letzten Abschnitt finde ich gut. Machahn 19:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ist soweit alles belegt. Ich hoffe, ich habe nichts von den Punkten übersehen. Machahn 22:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Contra Ich teile die Beobachtungen von Frisia Orientalis. Der Text fällt durch zu viele Interpunktions- und Grammatikfehler (sowie während des Zweiten Weltkrieg; Die durch die Kolonialpolitik verschlechterten Beziehungen zu Großbritannien, habe nur den Zweck, einen Keil zwischen den Kronprinzen und England zu treiben) auf, um exzellent zu sein. Hinzu kommen eine gelegentliche unsachgemäße Verwendung des Perfekt (Tief getroffen hat ihn der Tod seiner Frau im Jahr 1894.), Füllwörter (vor allem; letztlich; eigentlich; insbesondere) und Pleonasmen (Bismarck bauschte die Krise mit Frankreich allerdings aus innenpolitischen Gründen auf, um seine Pläne zur Heeresverstärkung innenpolitisch durchsetzen zu können.) sowie die bereits monierten Anschlussfehler, die sich offenbar durch das Mitwirken vieler Köche am Brei ergeben und Leser verwirren können, bspw.: Tatsächlich wurde die Partei [d.h. das Zentrum] in den ersten Reichstagswahlen von 1871 auf Anhieb zweitstärkste Kraft. Damit sanken die Wahlchancen der Nationalliberalen. Der Kampf gegen diese und der Kulturkampf insgesamt hatten für Bismarck vor allem politische Gründe. Bismarcks Kulturkampf gegen die Nationalliberalen? Wohl kaum. Bei der Formatierung würde ich außerdem das Einfügen fester Leerzeichen zumindest bei Daten empfehlen und in der Literaturliste eine Vereinheitlichung nach den Vorgaben auf Wikipedia:Literatur. Mein Votum ist nicht in Beton gegossen, aber die eklatanten Schwächen des Artikels hätten vor einer Exzellenz-Kandidatur beseitigt werden sollen. --beek100 14:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Meine Kommentare und mein Votum sind inzwischen hinfällig, die beschriebenen Probleme gelöst. Wünschenswert wäre allerdings noch eine systematische Überarbeitung der Angaben in den Fußnoten. Unzulänglich bleiben die Abschnitte zur Bismarck-Rezeption in Gesellschaft und Historiographie. Hier wurde ganz offensichtlich zu wenig mit Werken gearbeitet, die in der Bibliographie durch