Diskussion:Carles Puigdemont/Archiv/1

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[[Diskussion:Carles Puigdemont/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Carles_Puigdemont/Archiv/1#Thema_1

Einleitungssatz

Wie die andere Wikis: er ist ein SPANISCHER Politiker... oder gibt es schon ein katalanischer Pass ? (nicht signierter Beitrag von 46.223.16.243 (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2017 (CEST))

Na wenn das diskutiert werden soll, bitte: In der Einleitung steht, dass es sich um einen spanisch-katalanischen Politiker handle; das halte ich nicht für Propaganda, sondern für richtig, schließlich macht er Politik ausschließlich in Katalonien. Nicola Sturgeon wird übrigens ausschließlich als schottische Politikerin bezeichnet, obwohl sie ausschließlich die britische Staatsangehörigkeit hat. Also kein Handlungs- oder Diskussionbedarf an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es Artikel wo steht deutsch-hessischer Politiker? --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du lieber nach dem Vorbild Sturgeon ausschließlich katalanischer Politiker schreiben willst, soll es mir auch recht sein. Ansonsten siehe meinen letzten Satz eben. --Andropov (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einschlägig ist WP:FBIO. Die Staatsangehörigkeit gehört ins Intro. Wenn es dir nicht passt, bitte dort diskutieren. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit steht im Intro. Siehe den letzten Satz meines Ausgangsposts. Adeu, --Andropov (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Siehe vier drüber. Die Staatsangehörigkeit und nichts sonst. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Kannste gerne so sehen, wird aber in der Praxis überall anders gehandhabt, wo Vertreter von nationalen Minderheiten behandelt werden: Anke Spoorendonk etwa wird als deutsch-dänische Politikerin bezeichnet, David Statnik etwa nur als sorbischer Politiker. Hast du also viel zu tun, deine reine Lehre wikiweit umzusetzen. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 19:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Aber was ist überhaupt eine nationale Minderheit? Sind nicht alle Völker zusammengewachsen? Es kommt nur darauf an, wie aktiv die lokale Identität über die Zeit bewahrt wurde. --92.74.22.131 16:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Edit bzw. der dazugehörige Kommentar ist Quatsch, dass das so beibehalten wurde ist meine ich so nicht sachgemäß. Es handelt sich bei "katalanischer Politiker" nicht um eine "inoffizielle Nationalitätsbezeichnung", wie der Benutzer @Deppopeppo meint; die katalanische Nationalität ist vielmehr in der Verfassung Spaniens genannt und Puigdemont besitzt natürlich auch die katalanische Zivilrechtsangehörigkeit, was ja eine Art Vorstufe zur Staatsangehörigkeit ist und seit vielen Jahrzehnten existiert. Die Argumentation weiter oben von @Andropov ist dagegen richtig. Wobei ich die Bezeichnung "spanisch-katalanischer Politiker" für ziemlich gestelzten Krampf halte, "katalanischer Politiker" reicht völlig. Das jeder Katalane, der wie Puigdemont aus der spanischen Autonomen Gemeinschaft Katalonien stammt und dort politisch aktiv ist, gleichzeitig staatsangehörigkeitsrechtlich "Spanier" ist (wenigstens bisher und unabhängig vom Selbstverständnis), weil er den spanischen Pass besitzt, versteht sich von selbst und muss nicht extra erwähnt werden. Hier gilt das Gleiche wie in dem von @Andropov genannten Beispiel eines "schottischen Politikers", bei dem man auch von selbst versteht, dass er einen britischen Pass hat. Die Bezeichnung als "katalanischer Politiker" (ohne "spanisch") hat darüber hinaus auch den Vorteil, dass sie unabhängig von künftigen politischen Unwägbarkeiten und eigenen oder fremden Standpunkten Bestand hat und nicht laufend geändert werden muss. Wenn es in Zukunft mal ein eigenständiges Katalonien geben sollte und die Katalanen dann nicht mehr automatisch auch Spanier sind, kann die Bezeichnung einfach stehen bleiben und ist immer noch richtig. Deshalb würde ich das entsprechend ändern. Irgendeine Positionierung in dem gegenwärtigen Verfassungsstreit ist damit erkennbar nicht verbunden und wird auch nicht suggeriert.--Jordi (Diskussion) 03:12, 29. Okt. 2017 (CET)

Katalanen sind bereits heute nicht alle automatisch Spanier, denn Nordkatalonien liegt in Frankreich ConjurerDragon (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Habe ich in diesem Sinne zurückgeändert; danke, Jordi. --Andropov (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2017 (CET)

Mit der Bindestrich-Lösung bin ich auch nicht besonders glücklich. Das ist eine in der Wikipedia zwar gerade in Streitfällen relativ gängige, letztlich aber unsinnige, selbstgestrickte und verwirrende Notlösung. Bindestrich-Nationalitäten weisen im allgemeinen Verständnis auf eine Doppelstaatigkeit oder gemischte Herkunft hin. Bei solchen Minderheits- oder Regionalvertretern ist aber genau das gar nicht der Fall. Meiner Ansicht nach sollte man sich daran gewöhnen, dass bei derartigen Personen die Staatsangehörigkeit in der Regionalzugehörigkeit mit drinsteckt bzw. von selbst erschließt. Der Einwand weiter oben (offb. von einem Befürworter der Einspanischung, aber das ist für das Argument an sich egal), dass man ja auch nicht von einem "deutsch-hessischen Landespolitiker" reden würde, ist ja zutreffend. Würde hier also entschieden für die Charakterisierung als "katalanischer Politiker" plädieren, von mir aus "katalanischer Landespolitiker", von mir auch gern unter Nennung der spanischen Staatsangehörigkeit in einem zusätzlichen Nebensatz oder sowas, Lösungen ohne den irritierenden Bindestrich gibt es da m.E. genug.

Das Problem bei solchen exponierten Minderheitsvertretern ist, dass man sowohl auf die sprachlichen als auch auf die politischen Feinheiten achten muss. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wäre in einer allgemeinen Aussage im größeren Kontext ja gar nicht falsch oder wirklich problematisch (wenn er etwa zusammen mit belgischen, amerikanischen und deutschen Landespolitikern in einem Atemzug aufgezählt würde). Ihn in der Einleitung zu seinem Personenartikel als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wirkt dagegen in seinem Fall fast schon wie eine bewusste Beleidigung, trägt jedenfalls einen klaren politischen Akzent, der in der Enzyklopädie nichts verloren hat. Ihn nur als "katalanischen Politiker" zu bezeichnen, könnte natürlich auch als politische Aussage aufgefasst werden, vor allem wenn man die Zugehörigkeit zu Spanien im Kontext bewusst weglassen würde. Das kann man aber vermeiden. Im Ergebnis ist es daher weniger problematisch und vor allem sachgemäßer.--Jordi (Diskussion) 12:47, 29. Okt. 2017 (CET)

Die jetzt versuchsweise umgesetzte "Charakterisierung" als "ein separatistischer katalanischer Politiker" geht mir wiederum in der politischen Bewertung, die da drinsteckt, deutlich zu weit. Er war ja gar nicht immer Separatist, und die Einleitung sollte sich schon möglichst nüchtern und ohne unnötige Engführungen auf den gesamten Lebenslauf beziehen lassen. Einfach nur "katalanischer Politiker" im Eingangssatz reicht vollkommen und ist gewissermaßen zeitlos richtig, gerade darin liegt die Eleganz dieser Lösung. Außerdem fehlt die spanische Staatsangehörigkeit jetzt natürlich auch wieder völlig, und gerade die war ja das formale Hauptargument derjenigen, die für eine Charakterisierung als "spanischer" Mensch eintraten. Das sollte man meine ich nicht ganz außer Acht lassen, sondern irgendwie in einem Nebensatz oder so auch noch unterbringen, wenn auch (meiner Ansicht nach) auf jeden Fall ohne die unschöne Bindestrich-Form zu benutzen.--Jordi (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Die nicht abgestimmten Änderungen von @No2post habe ich rückgängig gemacht, aber Teile davon fand ich dennoch ganz brauchbar. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, ist so als Einleitungssatz sicher nicht sinnvoll, aber die Idee, seine Zuordnung zu Spanien dadurch klarzumachen, dass man von der "Unabhängigkeit der Region von Spanien" spricht, finde ich gut.--Jordi (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2017 (CET)

separatistischer katalanischer Politiker reicht doch - dass Katalonien zu Spanien gehört, geht ja wohl aus dem Rest hervor; dass er sich vorwiegend als Katalane fühlt, geht dann aus "separatistisch" hervor--Stauffen (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Nein, das ist mir für den ersten Satz viel zu schrill. Das klingt so, als würde das "separatistisch" wesenhaft zu seiner Person gehören, das ist deutlich zu stark. Dass er Separatist ist, gehört natürlich in die Einleitung, aber nicht so als quasi unveränderliches Merkmal in den ersten Satz. Er war es nicht immer und was er in einiger Zeit sein wird, wissen wir nicht (s. Argumente weiter oben). Am einfachsten ist m.E. immer noch "katalanischer Politiker", das ändert sich nie und kann dauerhaft stehen bleiben.--Jordi (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2017 (CET)

"Separatistisch" ist selten verwendetes Wort, weder Alex Salmond noch Jacques Parizeau, ja nicht einmal Robert E. Lee werden in der Artikel-Einleitung so bezeichnet. Besser noch bloß "katalanisch" obwohl ich befürchte, dass dies als eine Parteinahme gewertet wird und Wikipedia sollte da neutral bleiben.--No2post (Diskussion) 18:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Hallo @No2post. Deine Ideen sind gar nicht schlecht, finde ich, nur wäre es sinnvoll, wenn wir den Einleitungstext jetzt erstmal für einen Augenblick unverändert belassen und die Frage hier auf der Diskussionsseite klären.

Die Parteilichkeit muss natürlich verhindert werden. Gerade darum plädiere ich ja für die schlichte Angabe "katalanischer Politiker", weil das sowieso immer stimmt und keinerlei Parteinahme erkennen lässt, jedenfalls solange aus dem Kontext klar wird, dass Katalonien natürlich nach wie vor zu Spanien gehört und Puigdemont (was man sich aber denken kann) einen spanischen Pass hat.

Die Bezeichnung als "spanischer Politiker" ist dagegen im gegenwärtigen Kontext eine ziemlich deutliche Parteinahme, die an so prominenter Stelle und ohne Weiteres sogar als bewusste Beleidigung oder Provokation wirken kann. Von daher ausgeschlossen.

Deine letzte Lösung mit dem "Politiker aus der Region Katalonien" finde ich erstmal gar nicht so abwegig, weil sie das Problem umschifft. Bauchschmerzen habe ich allerdings (das wäre sowieso ein zweiter Punkt gewesen, den ich bzgl. der Einl. ansprechen wollte) mit der ungenauen Bezeichnung Kataloniens als "Region", was man zwar landläufig und in unscharfer Redeweise auch im Artikel ruhig so sagen kann, aber der korrekte Sprachgebrauch ist es nicht und darum sollte das Wort "Region" mE auch nicht an erster Stelle und so prominent aufscheinen. "Land" oder "Autonomiegebiet" wäre besser (wenn einem die amtliche Bezeichnung "autonome Gemeinschaft" zu unhandlich ist).--Jordi (Diskussion) 19:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Bauchschmerzen bei "Separatist" sind unverständlich und das Wort vollkommen "neutral" (d.h. eine zutreffende Beschreibung aus Sicht Spaniens und der Katalanisten) - seit seiner Wahl als MP im Jahr 2015 hat er zielstrebig auf die Unabhängigkeit zugearbeitet (und vermutlich auch schon davor, da Gerona unter seiner Verwaltung bei dem ganzen Theater um "Freies Territorium Kataloniens", inoffizielle Referenden, etc mitgespielt hat)- bis Freitag Mittag lag es zudem in seiner Hand, einer Absetzung durch Ausrufung von Neuwahlen zu vermeiden, aber er zog es vor, mit wehenden Fahnen der Republik abgesetzt zu werden...--Stauffen (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Grundsätzlich d'accord, das Wort kann man benutzen, m.E. auch in der Einleitung (auch wenn @No2post das anders sieht), aber eben auf gar keinen Fall als allererstes auf die Person Puigdemont bezogenes Adjektiv überhaupt im ganzen Artikel.--Jordi (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Jefferson Davis war der Präsident der Konföderierten und wird bei Wikipedia trotzdem nicht im Einleitungssatz als "separatistischer konföderierter Politiker" sondern als US-amerikanischer Politiker bezeichnet. Übrigens verwendet weder die spanische noch die katalanische Wikipedia dieses Wort (die einen nennen ihn einen spanischen, die anderen einen katalanischen Politiker).--No2post (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2017 (CET)

"US-amerikanischer Politiker" für Jefferson Davis ist ja witzig, allerdings eindeutig ziemlicher Käse (und wohl bloß die unverdaute Frucht der jahrelangen fruchtlosen Streitigkeiten um die Verwendung von "US-amerikanisch" oder "amerikanisch"). Rein sachlich wäre da "amerikanischer Politiker" auf jeden Fall vorzuziehen. Dass die Unabhängigkeitsbefürworter in Katalonien auch als "Separatisten" (oder "soberanistas") bezeichnet werden, um sie von der größeren Gruppe der katal. Nationalisten zu unterscheiden, ist aber meine ich relativ gängig und nicht wirklich problematisch. Mich stört wie gesagt nicht das Wort als solches, sondern die Verwendung, als ob das ein untrennbares, quasi angeborenes und absolut zentrales Wesensmerkmal der porträtierten Person wäre, was es so gerade bei ihm nicht ist.--Jordi (Diskussion) 19:32, 29. Okt. 2017 (CET)

<nach BK> Na und? ist das Wort mit einem Verbot belegt worden? ist es nicht Politically Correct? müssen wir hier etwa Euphemismen benutzen? wenn ein Premierminister eine einseitige Unabhägigkeitserklärung entgegen der sog. "Zentralregierung" abgibt - ist das nicht ein separatistischer Akt ? wie sonst kann man dies bezeichnen? ist sezessionistisch besser? --Stauffen (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Gibt es einen Präzedenzfall bei einem anderen Personenartikel in der dt. Wikipedia?--No2post (Diskussion) 19:41, 29. Okt. 2017 (CET)

In der anderen Wikipedias zu seiner Person habe ich den Begriff nicht gefunden: in der spanischen, türkischen und französischen Wikipedia nennt man ihn "spanischen" Politiker, in der katalanischen, englischen, dänischen Wikipedia dagegen einen "katalanischen" Poliker, aber eben nicht einen "separatistischen". Der Einleitungssatz soll "einleiten" und hat nicht den Anspruch eine kondensierte Beschreibung des Rests zu sein.--No2post (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2017 (CET)

Straffung

Hallo @Stauffen, mit der "Straffung" des ziemlich sorgfältig aufgebauten und ganz bewusst relativ ausführlichen Absatzes über den Verlauf der Unabhängigkeitskrise bin ich nicht sehr glücklich. Da war bis auf einzelne Formulierungen oder Ausdrucksweisen eigtl. nichts redundant. Jdfs. sind bei deiner Kürzung einige wichtige Details verloren gegangen, auf die ich Wert gelegt hatte, z.B. der wichtige zeitliche und räumliche Abstand zwischen der Unterzeichnung der Erklärung vom 10. Okt. und der vorausgegangenen Rede - es war eben nicht "gleichzeitig" - und die für die Zwickmühle, in der Puigdemont danach steckte, wesentlichen internen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Fraktionen der Unabhängigkeitsbefürworter sowie seine Bezeichnung als "Verräter".

Man muss hier bedenken, dass wir uns im Personenartikel über Carles Puigdemont und nicht bei einer allgemeinen Schilderung der Unabhängigkeitskrise befinden. Die ihn persönlich betreffenden Aspekte kann man deshalb ruhig sehr ausführlich darstellen, und ich hatte bewusst darauf geachtet, dass der Abschnitt die Abläufe sehr Puigdemont-zentriert nachzeichnet. Ein Ungleichgewicht oder eine Überlänge der Schilderung gegenüber dem Rest seiner Biografie halte ich auch nicht für problematisch. Es handelt sich ja um die wichtigsten Wochen, Tage und Stunden in seinem bisherigen politischen Leben, die zentral sind sowohl für sein persönliches Schicksal als auch für seine Wahrnehmung. Deshalb kann man die hier m.E. durchaus auch sehr genau, notfalls auch mit Stundenangaben nacherzählen. Dass frühere Teile seiner Biografie (noch) nicht so ausführlich sind, ist da kein wirklicher Beinbruch, denn er wird ja ganz entscheidend wegen seines Verhaltens in diesen wenigen Wochen und Stunden beachtet und da kommt es auch auf jedes Detail an.--Jordi (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte Dir hier nicht auf die Füße treten, aber dies hier ist ein biographischer Artikel, und Detailbeschreibungen der Krise gehören eigentlich in den Artikel Katalonien-Krise - hier bitte nur kurzen Überblick; insbesondere aber sind Gemütsbeschreibungen und Superlative (z.B. dramatische Zuspitzung) wenig enzyklopädisch. Für eine Einschätzung der Person, zwischen "Zauderer", "Verräter" oder gerissenen Strategen ist es ohnehin zu früh.--Stauffen (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2017 (CET)

Bin ich anderer Ansicht. Detailbeschreibungen von Puigdemonts Rolle in der Krise gehören natürlich hierher, ggf. auch deutlich ausführlicher als im Hauptartikel dazu. Beim Stil lässt sich diskutieren, die Einschätzung der Zuspitzungen des 27. Oktober als "dramatisch" ist aber m.E. keineswegs unenzyklopädisch, sondern völlig angemessen, zumal in einer Biografie. Der wichtigste Punkt, der durch deine Kürzungen verloren ging, ist aber die Verständlichkeit der Darstellung. Ein Satz wie Am 26. Oktober entschloss sich Puigdemont, auf die eigene Ausrufung von Neuwahlen für Katalonien zu verzichten ist ohne die erläuternde Darstellung des Kontextes überhaupt nicht einzuordnen und bleibt komplett blutleer. Man muss dann erst in anderen Artikeln oder in den verlinkten Quellen nachlesen, um zu verstehen, welche Tragweite diese Handlung besaß. Solche Aufzählungen von Fakten ohne Hintergrund sind (nicht nur, aber besonders in einem biografischen Artikel) unschön. In dem von mir nachgezeichneten Ablauf war auch nichts an Bewertungen enthalten, was man nicht zum jetzigen Zeitpunkt schon sagen könnte bzw. was nicht von allen Beobachtern so gesagt wird und als Faktum feststünde. Eine "Einschätzung der Person, zwischen 'Zauderer', 'Verräter' oder gerissenen Strategen", habe ich gar nicht getroffen und auch nichts dergleichen insinuiert oder nahegelegt.--Jordi (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2017 (CET)

José Manuel Maza

Hallo Benutzer:No2post, ich weiß nicht so recht, was jetzt daran soo wichtig sein soll, dass man es sogar als Zitat in die Fußnote baut, aber ich habe keine Lust, schon wieder zu revertieren ;-)

Maza ist logischerweise ein scharfer Hund (legt schon der Name nahe, und die spanische Justiz ist sowieso viel politischer als unsere), aber was da jetzt so skandalös dran sein soll, dass man das hier und jetzt extra erwähnen muss, verstehe ich nicht. Die Überlegungen, die er da im Radio äußerte, bezogen sich auf den damaligen Zeitpunkt, also vor der Unabhängigkeitserklärung. Schon damals wäre seiner Einschätzung nach eine Strafverfolgung wegen "malversación" (Missbrauch öffentlicher Gelder) möglich gewesen (wenn die Politik es will, versteht sich). Die jetzige Anklageerhebung hat als Hauptgrund aber nicht die malversación, sondern die Unabhängigkeitserklärung. Dass er zusätzlich auch wegen "malversación" verfolgt wird, ist klar, aber jetzt nichts derart Weltbewegendes. In einem späteren Stadium des Artikels könnte man ja nachtragen, dass Maza als Generalstaatsanwalt überhaupt erst die Idee hatte, die katal. Separatisten deswegen zu verfolgen. Momentan ist das meine ich unnötig. Von einem Haftbefehl war jetzt (anders als in dem damaligen Interview) auch überhaupt keine Rede, soviel ich weiß.--Jordi (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Generalstaatsanwalt hat aber über eine bereits geschehene Tat gesprochen, die Mittel wurden ja bereits missbräuchlich für die Vorbereitung des verbotenen Referendums eingesetzt! Allerdings wären die Kosten natürlich geringer gewesen, wenn das Referendum noch kurz vorher abgeblasen worden wäre. Trotzdem ist es unzulässig, dass der Generalstaatsanwalt im Radio über die Möglichkeit einer "Inhaftierung" reflektiert: Er hätte bereits damals Anklage erheben müssen und schauen müssen, ob es das Gericht zulässt. So wirkt es wie ein "bargaining chip".--No2post (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, es war halt eine politische Äußerung im Radio. Die Maßstäbe für solche Äußerungen sind bei einer sich selbst klar als politisch verstehenden Justiz wie in Spanien etwas anders als man das in Deutschland erwartet oder empfindet, denke ich. Er hat halt seine Meinung gesagt, nach seiner Einschätzung könnte man das machen, das war mehr so ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Politik, nach dem Motto: Leute, wenn ihr was gegen P. braucht, kann man das machen. Dass oder ob er das machen wird oder ob es überhaupt echte Erfolgsaussichten hat, hat er damals gar nicht gesagt. Das eigtl. Interessante an der Sache ist ja, dass die Idee, diesen Straftatbestand zu verwenden, von ihm entwickelt wurde. Dass Maza zu den scharf konservativen Vertretern der Magistratur gehört, ist ja auch klar.

Die jetzige Anklageerhebung beruht nun aber gar nicht primär darauf, sondern musste natürlich selbstverständlich erfolgen nach so einem Schritt wie der Sezession. Ob man dieses Vorgeplänkel hier wirklich erwähnen muss, glaube ich eher nicht. Gut, letztlich ist es relativ egal, es ist ja nur ein Halbsatz, der nicht weiter stört, aber ...--Jordi (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Wenn der Sonderermittler Robert Mueller so einen Unsinn wie Maza machen würde, dann würde D. Trump Luftsprünge machen.--No2post (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2017 (CET)

+1 wie Jordi; Was Maza im September sagte ist hier unerheblich (und TeleSur ist ohnehin keine geniesbare Quelle)--Stauffen (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2017 (CET)

"Region Katalonien"

P.S. Region Katalonien im Einleitungssatz finde ich neutraler. Nicht dass jemand denkt, dass wäre ein Artikel v.a. für die Unabhängigkeitsbefürworter. Auch solche, denen die Unabhängigkeit Kataloniens egal ist oder sie ablehnen, können Interesse an der Person des geschassten Unabhängigkeitsbefürworters haben. Sollte man nicht mit einem als parteiisch verstehbaren Einleitungssatz "verlieren".--No2post (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Den unpräzisen Ausdruck "Region" so prominent zu platzieren, ist falsch, das hatte ich extra gelöscht, gerade weil "Katalonien" allein neutraler ist. Die Verwendung von "Katalonien" allein ist in keiner Weise ein Statement pro Unabhängigkeit; dagegen ist die Verwendung des nur sehr beschränkt oder unscharf zutreffenden Ausdrucks "Region" ein Statement, dass den eigenständigen Status des Landes (auch schon als Autonomie) zu verwischen droht, das geht so gar nicht. "Katalonien" allein reicht völlig. Gehört aber nicht in diese Diskussion, sondern zwei drüber.--Jordi (Diskussion) 21:20, 30. Okt. 2017 (CET)

(Fortführung zum Thema "Region".) Aber der "eigenständige Status des Landes" ist doch gerade der Zankapfel (*)und das Verwischen mithin notwendig um nicht die als Leser oder Mitautoren zu verlieren, die gegen den "eigenständigen Status des Landes" sind, aber auch nicht gerade erfreut über das autoritäre Auftreten der Zentralregierung sind. In Spanien steht z.B. Podemos für diese vermittelnde Position. --No2post (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2017 (CET)

(*) Die Autonomie im Sinn der span. Verfassung ist mehr wie ein Lehen, das ein König seinen Herzögen gibt: er kann es wieder zurücknehmen, wenn die sich gegen ihn stellen. Nur dass hier der König der Souverän als Ganzes es, d.h. die Bürger im ganzen Land Spanien und der Herzog die Bevölkerung im katalanischen Landesteil. --No2post (Diskussion) 22:02, 30. Okt. 2017 (CET)

(BK)

Nein, den eigenständigen Status hat das Land sowieso. Zankapfel ist die staatliche Unabhängigkeit. Das Problem des "Verwischens" besteht darin, dass diese beiden Punkte (die bereits vorhandene Autonomie, sowohl rechtlich als auch kulturell/sprachlich und auch "national", mit der darüber hinaus gehenden Forderung nach Unabhängigkeit) verwechselt werden. Der Begriff "Region" ist da besonders ungünstig. Ich verwende das Wort selbst mitunter auch und habe es ja auch bewusst an einer weniger prominenten Stelle in der Einleitung stehen lassen (als "uneigentliche" Bezeichnung taugt es durchaus), aber als definitorischer Begriff ist der Ausdruck falsch und suggeriert zuviel Zentralismus. Wird deshalb (von beiden Seiten) auch gern gebraucht, um so zu tun, als sei das gegenwärtige Katalonien nicht bereits sehr eigenständig, je nach Interesse weil man das gern so haben möchte oder weil man um so polemischer dagegen ankämpfen will. "Katalonien" allein ist völlig unproblematisch. Dass es ein kulturell und politisch eigenes Land ist, ist völlig korrekt (egal wie der Konflikt ausgeht oder ob man die Lage vor oder nach der Krise betrachtet); von staatlicher Unabhängigkeit ist darin nichts ausgesagt.--Jordi (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, dieser feudalistische Vergleich ist schon etwas schräg. Das eigtl. Problem ist, dass Spaniens politische Gliederung früher strikt zentralistisch war (Zentrale und Provinzen) und dann aufgrund der historisch eigentlich föderalen Struktur (dynastische Verbindung zwischen mehreren Königreichen, dazu die zahlreichen "fueros" für einzelne Landstände) und der Verhältnisse während und nach der Transition (Nationalitätenkonflikte) einen etwas kuriosen Weg zur "Föderalisierung" oder Dezentralisierung beschreitet. Bei den so genannten "autonomen Gemeinschaften" fließt das alles zusammen.--Jordi (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Was sind eigentlich die wichtigsten kulturellen Unterschiede mit Ausnahme der Sprache? --No2post (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Unterschiede von wem zu was?

(Mehr sollten wir uns hier nicht ausdehnen, denn die Disk soll ja nur zur Verbesserung des Artikels dienen und nicht für allg. Erörterungen).

Es geht bei der ganzen Nationalitätendebatte in Spanien (egal jetzt ob Katalanen oder andere) aber sowieso eigtl. nicht um "Unterschiede", sondern eher um Eigenheiten.--Jordi (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Spanisches Strafrecht

sedición ist nicht "Volksverhetzung", malversación nicht "Unterschlagung", und die für deutsche Ohren erschreckend klingenden Jahrenangaben von Strafandrohungen aus dem Código Penal sollte man nicht unkommentiert nennen, weil das irreführend ist, wenn man die Unterschiede des spanischen Strafrechtssystems nicht berücksichtigt. "30 Jahre" in Spanien entspricht etwa einer Strafandrohung von 5 oder höchstens 10 Jahren im StGB.--Jordi (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2017 (CET)

Sind die Jahre in Spanien kürzer? Kannst du die Unterschiede ein klein wenig erläutern? 217.229.64.126 09:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Ist doch in Deutschland nicht anders. Auch hier wird der Strafrahmen nicht ansatzweise ausgeschöpft und dann noch die verhängte Haftdauer im Vollzug halbiert.... --2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)--2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Strafandrohungen sind generell höher, im Vollzug wird nach der gängigen Faustregel ein Drittel abgesessen (bei sehr guter Führung auch weniger), ein Drittel verbringst du im offenen Vollzug (bei guter Führung nach kurzer Zeit in Freiheit mit Meldepflicht) und das letzte Drittel wird erlassen.--Jordi (Diskussion) 06:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Nur zum Vergleich der laufende PP-Korruptionsskandal (Caso Gürtel): Momentan verlangt die Korruptionsstaatsanwaltschaft 39 Jahre Gefängnis für Ex-Parteischatzmeister Bárcenas und 125 Jahre für den Drahtzieher Correa alias "Gürtel" (Diskussion:Partido Popular (Spanien)#Korruption).--Jordi (Diskussion) 06:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Weitere Vergleichsmöglichkeit, gleicher Paragraph wie bei Puigdemont: Antonio Tejero wurde wegen Rebellion zu 30 Jahren Haft verurteilt und mußte etwa die Hälfte davon absitzen. Allerdings hatte Tejero im Unterschied zu Puigdemont Gewalt angewendet und versucht, die Regierung ganz Spaniens abzusetzen, was die Übertragbarkeit auf Katalonien 2017 stark einschränkt. fg Agathenon 13:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Die malversación (Art. 432ff. Código Penal) entspricht der Untreue (§ 266 StGB, Art. 252 Código Penal), wenn sie von einer Amtsperson begangen wird, ist also praktisch "Amtsuntreue".--Marnal (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Was diese Tejero gemacht hat kann man schon bei den Zielen überhaupt nicht mit der jetzigen Situation vergleichen! Der wollte Spanien zurück in die Diktatur führen, Puigdemont wollte nur dass aus einem demokratischen Staat dann zwei demokratische Staaten werden und hatte dazu vor, dies durch eine Volksbefragung zu entscheiden.--No2post (Diskussion) 00:50, 3. Nov. 2017 (CET)

125 Jahre Haft für Finanzstraftaten ist ein Blödsinn und macht aus den Begnadigungsausschüssen dann die de-facto Strafzumessungsinstanz: einer ist ein Verbrecher wie Tejero und wird zu 30 Jahren verurteilt und ist reumütig -> 15 Jahre; der andere hat viel weniger verübt, aber ist bis zuletzt uneinsichtig in die Rechtswidrigkeit seiner Tat -> 30 Jahre bleiben 30 Jahre. Na toll! --No2post (Diskussion) 01:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Auflagen?

"Puigdemont und die vier ex-Minister stellten sich der belgischen Polizei zur Verfügung, wurden nach mehrstündigem Verhör aber unter Auflagen auf freien Fuß gelassen." So steht es im Artikel. Weshalb findet man nirgens welche Auflagen gemacht wurden? Die können ganz schön erheblich sein.... (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4c0b:1d38:4de6:8282:da5c:70ed (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2017 (CET))

Straffung

Hallo @Stauffen, mit der "Straffung" des ziemlich sorgfältig aufgebauten und ganz bewusst relativ ausführlichen Absatzes über den Verlauf der Unabhängigkeitskrise bin ich nicht sehr glücklich. Da war bis auf einzelne Formulierungen oder Ausdrucksweisen eigtl. nichts redundant. Jdfs. sind bei deiner Kürzung einige wichtige Details verloren gegangen, auf die ich Wert gelegt hatte, z.B. der wichtige zeitliche und räumliche Abstand zwischen der Unterzeichnung der Erklärung vom 10. Okt. und der vorausgegangenen Rede - es war eben nicht "gleichzeitig" - und die für die Zwickmühle, in der Puigdemont danach steckte, wesentlichen internen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Fraktionen der Unabhängigkeitsbefürworter sowie seine Bezeichnung als "Verräter".

Man muss hier bedenken, dass wir uns im Personenartikel über Carles Puigdemont und nicht bei einer allgemeinen Schilderung der Unabhängigkeitskrise befinden. Die ihn persönlich betreffenden Aspekte kann man deshalb ruhig sehr ausführlich darstellen, und ich hatte bewusst darauf geachtet, dass der Abschnitt die Abläufe sehr Puigdemont-zentriert nachzeichnet. Ein Ungleichgewicht oder eine Überlänge der Schilderung gegenüber dem Rest seiner Biografie halte ich auch nicht für problematisch. Es handelt sich ja um die wichtigsten Wochen, Tage und Stunden in seinem bisherigen politischen Leben, die zentral sind sowohl für sein persönliches Schicksal als auch für seine Wahrnehmung. Deshalb kann man die hier m.E. durchaus auch sehr genau, notfalls auch mit Stundenangaben nacherzählen. Dass frühere Teile seiner Biografie (noch) nicht so ausführlich sind, ist da kein wirklicher Beinbruch, denn er wird ja ganz entscheidend wegen seines Verhaltens in diesen wenigen Wochen und Stunden beachtet und da kommt es auch auf jedes Detail an.--Jordi (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte Dir hier nicht auf die Füße treten, aber dies hier ist ein biographischer Artikel, und Detailbeschreibungen der Krise gehören eigentlich in den Artikel Katalonien-Krise - hier bitte nur kurzen Überblick; insbesondere aber sind Gemütsbeschreibungen und Superlative (z.B. dramatische Zuspitzung) wenig enzyklopädisch. Für eine Einschätzung der Person, zwischen "Zauderer", "Verräter" oder gerissenen Strategen ist es ohnehin zu früh.--Stauffen (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2017 (CET)

Bin ich anderer Ansicht. Detailbeschreibungen von Puigdemonts Rolle in der Krise gehören natürlich hierher, ggf. auch deutlich ausführlicher als im Hauptartikel dazu. Beim Stil lässt sich diskutieren, die Einschätzung der Zuspitzungen des 27. Oktober als "dramatisch" ist aber m.E. keineswegs unenzyklopädisch, sondern völlig angemessen, zumal in einer Biografie. Der wichtigste Punkt, der durch deine Kürzungen verloren ging, ist aber die Verständlichkeit der Darstellung. Ein Satz wie Am 26. Oktober entschloss sich Puigdemont, auf die eigene Ausrufung von Neuwahlen für Katalonien zu verzichten ist ohne die erläuternde Darstellung des Kontextes überhaupt nicht einzuordnen und bleibt komplett blutleer. Man muss dann erst in anderen Artikeln oder in den verlinkten Quellen nachlesen, um zu verstehen, welche Tragweite diese Handlung besaß. Solche Aufzählungen von Fakten ohne Hintergrund sind (nicht nur, aber besonders in einem biografischen Artikel) unschön. In dem von mir nachgezeichneten Ablauf war auch nichts an Bewertungen enthalten, was man nicht zum jetzigen Zeitpunkt schon sagen könnte bzw. was nicht von allen Beobachtern so gesagt wird und als Faktum feststünde. Eine "Einschätzung der Person, zwischen 'Zauderer', 'Verräter' oder gerissenen Strategen", habe ich gar nicht getroffen und auch nichts dergleichen insinuiert oder nahegelegt.--Jordi (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2017 (CET)

José Manuel Maza

Hallo Benutzer:No2post, ich weiß nicht so recht, was jetzt daran soo wichtig sein soll, dass man es sogar als Zitat in die Fußnote baut, aber ich habe keine Lust, schon wieder zu revertieren ;-)

Maza ist logischerweise ein scharfer Hund (legt schon der Name nahe, und die spanische Justiz ist sowieso viel politischer als unsere), aber was da jetzt so skandalös dran sein soll, dass man das hier und jetzt extra erwähnen muss, verstehe ich nicht. Die Überlegungen, die er da im Radio äußerte, bezogen sich auf den damaligen Zeitpunkt, also vor der Unabhängigkeitserklärung. Schon damals wäre seiner Einschätzung nach eine Strafverfolgung wegen "malversación" (Missbrauch öffentlicher Gelder) möglich gewesen (wenn die Politik es will, versteht sich). Die jetzige Anklageerhebung hat als Hauptgrund aber nicht die malversación, sondern die Unabhängigkeitserklärung. Dass er zusätzlich auch wegen "malversación" verfolgt wird, ist klar, aber jetzt nichts derart Weltbewegendes. In einem späteren Stadium des Artikels könnte man ja nachtragen, dass Maza als Generalstaatsanwalt überhaupt erst die Idee hatte, die katal. Separatisten deswegen zu verfolgen. Momentan ist das meine ich unnötig. Von einem Haftbefehl war jetzt (anders als in dem damaligen Interview) auch überhaupt keine Rede, soviel ich weiß.--Jordi (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Generalstaatsanwalt hat aber über eine bereits geschehene Tat gesprochen, die Mittel wurden ja bereits missbräuchlich für die Vorbereitung des verbotenen Referendums eingesetzt! Allerdings wären die Kosten natürlich geringer gewesen, wenn das Referendum noch kurz vorher abgeblasen worden wäre. Trotzdem ist es unzulässig, dass der Generalstaatsanwalt im Radio über die Möglichkeit einer "Inhaftierung" reflektiert: Er hätte bereits damals Anklage erheben müssen und schauen müssen, ob es das Gericht zulässt. So wirkt es wie ein "bargaining chip".--No2post (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, es war halt eine politische Äußerung im Radio. Die Maßstäbe für solche Äußerungen sind bei einer sich selbst klar als politisch verstehenden Justiz wie in Spanien etwas anders als man das in Deutschland erwartet oder empfindet, denke ich. Er hat halt seine Meinung gesagt, nach seiner Einschätzung könnte man das machen, das war mehr so ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Politik, nach dem Motto: Leute, wenn ihr was gegen P. braucht, kann man das machen. Dass oder ob er das machen wird oder ob es überhaupt echte Erfolgsaussichten hat, hat er damals gar nicht gesagt. Das eigtl. Interessante an der Sache ist ja, dass die Idee, diesen Straftatbestand zu verwenden, von ihm entwickelt wurde. Dass Maza zu den scharf konservativen Vertretern der Magistratur gehört, ist ja auch klar.

Die jetzige Anklageerhebung beruht nun aber gar nicht primär darauf, sondern musste natürlich selbstverständlich erfolgen nach so einem Schritt wie der Sezession. Ob man dieses Vorgeplänkel hier wirklich erwähnen muss, glaube ich eher nicht. Gut, letztlich ist es relativ egal, es ist ja nur ein Halbsatz, der nicht weiter stört, aber ...--Jordi (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Wenn der Sonderermittler Robert Mueller so einen Unsinn wie Maza machen würde, dann würde D. Trump Luftsprünge machen.--No2post (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2017 (CET)

+1 wie Jordi; Was Maza im September sagte ist hier unerheblich (und TeleSur ist ohnehin keine geniesbare Quelle)--Stauffen (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2017 (CET)

"Region Katalonien"

P.S. Region Katalonien im Einleitungssatz finde ich neutraler. Nicht dass jemand denkt, dass wäre ein Artikel v.a. für die Unabhängigkeitsbefürworter. Auch solche, denen die Unabhängigkeit Kataloniens egal ist oder sie ablehnen, können Interesse an der Person des geschassten Unabhängigkeitsbefürworters haben. Sollte man nicht mit einem als parteiisch verstehbaren Einleitungssatz "verlieren".--No2post (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Den unpräzisen Ausdruck "Region" so prominent zu platzieren, ist falsch, das hatte ich extra gelöscht, gerade weil "Katalonien" allein neutraler ist. Die Verwendung von "Katalonien" allein ist in keiner Weise ein Statement pro Unabhängigkeit; dagegen ist die Verwendung des nur sehr beschränkt oder unscharf zutreffenden Ausdrucks "Region" ein Statement, dass den eigenständigen Status des Landes (auch schon als Autonomie) zu verwischen droht, das geht so gar nicht. "Katalonien" allein reicht völlig. Gehört aber nicht in diese Diskussion, sondern zwei drüber.--Jordi (Diskussion) 21:20, 30. Okt. 2017 (CET)

(Fortführung zum Thema "Region".) Aber der "eigenständige Status des Landes" ist doch gerade der Zankapfel (*)und das Verwischen mithin notwendig um nicht die als Leser oder Mitautoren zu verlieren, die gegen den "eigenständigen Status des Landes" sind, aber auch nicht gerade erfreut über das autoritäre Auftreten der Zentralregierung sind. In Spanien steht z.B. Podemos für diese vermittelnde Position. --No2post (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2017 (CET)

(*) Die Autonomie im Sinn der span. Verfassung ist mehr wie ein Lehen, das ein König seinen Herzögen gibt: er kann es wieder zurücknehmen, wenn die sich gegen ihn stellen. Nur dass hier der König der Souverän als Ganzes es, d.h. die Bürger im ganzen Land Spanien und der Herzog die Bevölkerung im katalanischen Landesteil. --No2post (Diskussion) 22:02, 30. Okt. 2017 (CET)

(BK)

Nein, den eigenständigen Status hat das Land sowieso. Zankapfel ist die staatliche Unabhängigkeit. Das Problem des "Verwischens" besteht darin, dass diese beiden Punkte (die bereits vorhandene Autonomie, sowohl rechtlich als auch kulturell/sprachlich und auch "national", mit der darüber hinaus gehenden Forderung nach Unabhängigkeit) verwechselt werden. Der Begriff "Region" ist da besonders ungünstig. Ich verwende das Wort selbst mitunter auch und habe es ja auch bewusst an einer weniger prominenten Stelle in der Einleitung stehen lassen (als "uneigentliche" Bezeichnung taugt es durchaus), aber als definitorischer Begriff ist der Ausdruck falsch und suggeriert zuviel Zentralismus. Wird deshalb (von beiden Seiten) auch gern gebraucht, um so zu tun, als sei das gegenwärtige Katalonien nicht bereits sehr eigenständig, je nach Interesse weil man das gern so haben möchte oder weil man um so polemischer dagegen ankämpfen will. "Katalonien" allein ist völlig unproblematisch. Dass es ein kulturell und politisch eigenes Land ist, ist völlig korrekt (egal wie der Konflikt ausgeht oder ob man die Lage vor oder nach der Krise betrachtet); von staatlicher Unabhängigkeit ist darin nichts ausgesagt.--Jordi (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, dieser feudalistische Vergleich ist schon etwas schräg. Das eigtl. Problem ist, dass Spaniens politische Gliederung früher strikt zentralistisch war (Zentrale und Provinzen) und dann aufgrund der historisch eigentlich föderalen Struktur (dynastische Verbindung zwischen mehreren Königreichen, dazu die zahlreichen "fueros" für einzelne Landstände) und der Verhältnisse während und nach der Transition (Nationalitätenkonflikte) einen etwas kuriosen Weg zur "Föderalisierung" oder Dezentralisierung beschreitet. Bei den so genannten "autonomen Gemeinschaften" fließt das alles zusammen.--Jordi (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Was sind eigentlich die wichtigsten kulturellen Unterschiede mit Ausnahme der Sprache? --No2post (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Unterschiede von wem zu was?

(Mehr sollten wir uns hier nicht ausdehnen, denn die Disk soll ja nur zur Verbesserung des Artikels dienen und nicht für allg. Erörterungen).

Es geht bei der ganzen Nationalitätendebatte in Spanien (egal jetzt ob Katalanen oder andere) aber sowieso eigtl. nicht um "Unterschiede", sondern eher um Eigenheiten.--Jordi (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Einleitungssatz

Wie die andere Wikis: er ist ein SPANISCHER Politiker... oder gibt es schon ein katalanischer Pass ? (nicht signierter Beitrag von 46.223.16.243 (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2017 (CEST))

Na wenn das diskutiert werden soll, bitte: In der Einleitung steht, dass es sich um einen spanisch-katalanischen Politiker handle; das halte ich nicht für Propaganda, sondern für richtig, schließlich macht er Politik ausschließlich in Katalonien. Nicola Sturgeon wird übrigens ausschließlich als schottische Politikerin bezeichnet, obwohl sie ausschließlich die britische Staatsangehörigkeit hat. Also kein Handlungs- oder Diskussionbedarf an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es Artikel wo steht deutsch-hessischer Politiker? --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du lieber nach dem Vorbild Sturgeon ausschließlich katalanischer Politiker schreiben willst, soll es mir auch recht sein. Ansonsten siehe meinen letzten Satz eben. --Andropov (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einschlägig ist WP:FBIO. Die Staatsangehörigkeit gehört ins Intro. Wenn es dir nicht passt, bitte dort diskutieren. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit steht im Intro. Siehe den letzten Satz meines Ausgangsposts. Adeu, --Andropov (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Siehe vier drüber. Die Staatsangehörigkeit und nichts sonst. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Kannste gerne so sehen, wird aber in der Praxis überall anders gehandhabt, wo Vertreter von nationalen Minderheiten behandelt werden: Anke Spoorendonk etwa wird als deutsch-dänische Politikerin bezeichnet, David Statnik etwa nur als sorbischer Politiker. Hast du also viel zu tun, deine reine Lehre wikiweit umzusetzen. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 19:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Aber was ist überhaupt eine nationale Minderheit? Sind nicht alle Völker zusammengewachsen? Es kommt nur darauf an, wie aktiv die lokale Identität über die Zeit bewahrt wurde. --92.74.22.131 16:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Edit bzw. der dazugehörige Kommentar ist Quatsch, dass das so beibehalten wurde ist meine ich so nicht sachgemäß. Es handelt sich bei "katalanischer Politiker" nicht um eine "inoffizielle Nationalitätsbezeichnung", wie der Benutzer @Deppopeppo meint; die katalanische Nationalität ist vielmehr in der Verfassung Spaniens genannt und Puigdemont besitzt natürlich auch die katalanische Zivilrechtsangehörigkeit, was ja eine Art Vorstufe zur Staatsangehörigkeit ist und seit vielen Jahrzehnten existiert. Die Argumentation weiter oben von @Andropov ist dagegen richtig. Wobei ich die Bezeichnung "spanisch-katalanischer Politiker" für ziemlich gestelzten Krampf halte, "katalanischer Politiker" reicht völlig. Das jeder Katalane, der wie Puigdemont aus der spanischen Autonomen Gemeinschaft Katalonien stammt und dort politisch aktiv ist, gleichzeitig staatsangehörigkeitsrechtlich "Spanier" ist (wenigstens bisher und unabhängig vom Selbstverständnis), weil er den spanischen Pass besitzt, versteht sich von selbst und muss nicht extra erwähnt werden. Hier gilt das Gleiche wie in dem von @Andropov genannten Beispiel eines "schottischen Politikers", bei dem man auch von selbst versteht, dass er einen britischen Pass hat. Die Bezeichnung als "katalanischer Politiker" (ohne "spanisch") hat darüber hinaus auch den Vorteil, dass sie unabhängig von künftigen politischen Unwägbarkeiten und eigenen oder fremden Standpunkten Bestand hat und nicht laufend geändert werden muss. Wenn es in Zukunft mal ein eigenständiges Katalonien geben sollte und die Katalanen dann nicht mehr automatisch auch Spanier sind, kann die Bezeichnung einfach stehen bleiben und ist immer noch richtig. Deshalb würde ich das entsprechend ändern. Irgendeine Positionierung in dem gegenwärtigen Verfassungsstreit ist damit erkennbar nicht verbunden und wird auch nicht suggeriert.--Jordi (Diskussion) 03:12, 29. Okt. 2017 (CET)

Katalanen sind bereits heute nicht alle automatisch Spanier, denn Nordkatalonien liegt in Frankreich ConjurerDragon (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Habe ich in diesem Sinne zurückgeändert; danke, Jordi. --Andropov (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2017 (CET)

Mit der Bindestrich-Lösung bin ich auch nicht besonders glücklich. Das ist eine in der Wikipedia zwar gerade in Streitfällen relativ gängige, letztlich aber unsinnige, selbstgestrickte und verwirrende Notlösung. Bindestrich-Nationalitäten weisen im allgemeinen Verständnis auf eine Doppelstaatigkeit oder gemischte Herkunft hin. Bei solchen Minderheits- oder Regionalvertretern ist aber genau das gar nicht der Fall. Meiner Ansicht nach sollte man sich daran gewöhnen, dass bei derartigen Personen die Staatsangehörigkeit in der Regionalzugehörigkeit mit drinsteckt bzw. von selbst erschließt. Der Einwand weiter oben (offb. von einem Befürworter der Einspanischung, aber das ist für das Argument an sich egal), dass man ja auch nicht von einem "deutsch-hessischen Landespolitiker" reden würde, ist ja zutreffend. Würde hier also entschieden für die Charakterisierung als "katalanischer Politiker" plädieren, von mir aus "katalanischer Landespolitiker", von mir auch gern unter Nennung der spanischen Staatsangehörigkeit in einem zusätzlichen Nebensatz oder sowas, Lösungen ohne den irritierenden Bindestrich gibt es da m.E. genug.

Das Problem bei solchen exponierten Minderheitsvertretern ist, dass man sowohl auf die sprachlichen als auch auf die politischen Feinheiten achten muss. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wäre in einer allgemeinen Aussage im größeren Kontext ja gar nicht falsch oder wirklich problematisch (wenn er etwa zusammen mit belgischen, amerikanischen und deutschen Landespolitikern in einem Atemzug aufgezählt würde). Ihn in der Einleitung zu seinem Personenartikel als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wirkt dagegen in seinem Fall fast schon wie eine bewusste Beleidigung, trägt jedenfalls einen klaren politischen Akzent, der in der Enzyklopädie nichts verloren hat. Ihn nur als "katalanischen Politiker" zu bezeichnen, könnte natürlich auch als politische Aussage aufgefasst werden, vor allem wenn man die Zugehörigkeit zu Spanien im Kontext bewusst weglassen würde. Das kann man aber vermeiden. Im Ergebnis ist es daher weniger problematisch und vor allem sachgemäßer.--Jordi (Diskussion) 12:47, 29. Okt. 2017 (CET)

Die jetzt versuchsweise umgesetzte "Charakterisierung" als "ein separatistischer katalanischer Politiker" geht mir wiederum in der politischen Bewertung, die da drinsteckt, deutlich zu weit. Er war ja gar nicht immer Separatist, und die Einleitung sollte sich schon möglichst nüchtern und ohne unnötige Engführungen auf den gesamten Lebenslauf beziehen lassen. Einfach nur "katalanischer Politiker" im Eingangssatz reicht vollkommen und ist gewissermaßen zeitlos richtig, gerade darin liegt die Eleganz dieser Lösung. Außerdem fehlt die spanische Staatsangehörigkeit jetzt natürlich auch wieder völlig, und gerade die war ja das formale Hauptargument derjenigen, die für eine Charakterisierung als "spanischer" Mensch eintraten. Das sollte man meine ich nicht ganz außer Acht lassen, sondern irgendwie in einem Nebensatz oder so auch noch unterbringen, wenn auch (meiner Ansicht nach) auf jeden Fall ohne die unschöne Bindestrich-Form zu benutzen.--Jordi (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Die nicht abgestimmten Änderungen von @No2post habe ich rückgängig gemacht, aber Teile davon fand ich dennoch ganz brauchbar. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, ist so als Einleitungssatz sicher nicht sinnvoll, aber die Idee, seine Zuordnung zu Spanien dadurch klarzumachen, dass man von der "Unabhängigkeit der Region von Spanien" spricht, finde ich gut.--Jordi (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2017 (CET)

separatistischer katalanischer Politiker reicht doch - dass Katalonien zu Spanien gehört, geht ja wohl aus dem Rest hervor; dass er sich vorwiegend als Katalane fühlt, geht dann aus "separatistisch" hervor--Stauffen (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Nein, das ist mir für den ersten Satz viel zu schrill. Das klingt so, als würde das "separatistisch" wesenhaft zu seiner Person gehören, das ist deutlich zu stark. Dass er Separatist ist, gehört natürlich in die Einleitung, aber nicht so als quasi unveränderliches Merkmal in den ersten Satz. Er war es nicht immer und was er in einiger Zeit sein wird, wissen wir nicht (s. Argumente weiter oben). Am einfachsten ist m.E. immer noch "katalanischer Politiker", das ändert sich nie und kann dauerhaft stehen bleiben.--Jordi (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2017 (CET)

"Separatistisch" ist selten verwendetes Wort, weder Alex Salmond noch Jacques Parizeau, ja nicht einmal Robert E. Lee werden in der Artikel-Einleitung so bezeichnet. Besser noch bloß "katalanisch" obwohl ich befürchte, dass dies als eine Parteinahme gewertet wird und Wikipedia sollte da neutral bleiben.--No2post (Diskussion) 18:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Hallo @No2post. Deine Ideen sind gar nicht schlecht, finde ich, nur wäre es sinnvoll, wenn wir den Einleitungstext jetzt erstmal für einen Augenblick unverändert belassen und die Frage hier auf der Diskussionsseite klären.

Die Parteilichkeit muss natürlich verhindert werden. Gerade darum plädiere ich ja für die schlichte Angabe "katalanischer Politiker", weil das sowieso immer stimmt und keinerlei Parteinahme erkennen lässt, jedenfalls solange aus dem Kontext klar wird, dass Katalonien natürlich nach wie vor zu Spanien gehört und Puigdemont (was man sich aber denken kann) einen spanischen Pass hat.

Die Bezeichnung als "spanischer Politiker" ist dagegen im gegenwärtigen Kontext eine ziemlich deutliche Parteinahme, die an so prominenter Stelle und ohne Weiteres sogar als bewusste Beleidigung oder Provokation wirken kann. Von daher ausgeschlossen.

Deine letzte Lösung mit dem "Politiker aus der Region Katalonien" finde ich erstmal gar nicht so abwegig, weil sie das Problem umschifft. Bauchschmerzen habe ich allerdings (das wäre sowieso ein zweiter Punkt gewesen, den ich bzgl. der Einl. ansprechen wollte) mit der ungenauen Bezeichnung Kataloniens als "Region", was man zwar landläufig und in unscharfer Redeweise auch im Artikel ruhig so sagen kann, aber der korrekte Sprachgebrauch ist es nicht und darum sollte das Wort "Region" mE auch nicht an erster Stelle und so prominent aufscheinen. "Land" oder "Autonomiegebiet" wäre besser (wenn einem die amtliche Bezeichnung "autonome Gemeinschaft" zu unhandlich ist).--Jordi (Diskussion) 19:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Bauchschmerzen bei "Separatist" sind unverständlich und das Wort vollkommen "neutral" (d.h. eine zutreffende Beschreibung aus Sicht Spaniens und der Katalanisten) - seit seiner Wahl als MP im Jahr 2015 hat er zielstrebig auf die Unabhängigkeit zugearbeitet (und vermutlich auch schon davor, da Gerona unter seiner Verwaltung bei dem ganzen Theater um "Freies Territorium Kataloniens", inoffizielle Referenden, etc mitgespielt hat)- bis Freitag Mittag lag es zudem in seiner Hand, einer Absetzung durch Ausrufung von Neuwahlen zu vermeiden, aber er zog es vor, mit wehenden Fahnen der Republik abgesetzt zu werden...--Stauffen (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Grundsätzlich d'accord, das Wort kann man benutzen, m.E. auch in der Einleitung (auch wenn @No2post das anders sieht), aber eben auf gar keinen Fall als allererstes auf die Person Puigdemont bezogenes Adjektiv überhaupt im ganzen Artikel.--Jordi (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Jefferson Davis war der Präsident der Konföderierten und wird bei Wikipedia trotzdem nicht im Einleitungssatz als "separatistischer konföderierter Politiker" sondern als US-amerikanischer Politiker bezeichnet. Übrigens verwendet weder die spanische noch die katalanische Wikipedia dieses Wort (die einen nennen ihn einen spanischen, die anderen einen katalanischen Politiker).--No2post (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2017 (CET)

"US-amerikanischer Politiker" für Jefferson Davis ist ja witzig, allerdings eindeutig ziemlicher Käse (und wohl bloß die unverdaute Frucht der jahrelangen fruchtlosen Streitigkeiten um die Verwendung von "US-amerikanisch" oder "amerikanisch"). Rein sachlich wäre da "amerikanischer Politiker" auf jeden Fall vorzuziehen. Dass die Unabhängigkeitsbefürworter in Katalonien auch als "Separatisten" (oder "soberanistas") bezeichnet werden, um sie von der größeren Gruppe der katal. Nationalisten zu unterscheiden, ist aber meine ich relativ gängig und nicht wirklich problematisch. Mich stört wie gesagt nicht das Wort als solches, sondern die Verwendung, als ob das ein untrennbares, quasi angeborenes und absolut zentrales Wesensmerkmal der porträtierten Person wäre, was es so gerade bei ihm nicht ist.--Jordi (Diskussion) 19:32, 29. Okt. 2017 (CET)

<nach BK> Na und? ist das Wort mit einem Verbot belegt worden? ist es nicht Politically Correct? müssen wir hier etwa Euphemismen benutzen? wenn ein Premierminister eine einseitige Unabhägigkeitserklärung entgegen der sog. "Zentralregierung" abgibt - ist das nicht ein separatistischer Akt ? wie sonst kann man dies bezeichnen? ist sezessionistisch besser? --Stauffen (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Gibt es einen Präzedenzfall bei einem anderen Personenartikel in der dt. Wikipedia?--No2post (Diskussion) 19:41, 29. Okt. 2017 (CET)

In der anderen Wikipedias zu seiner Person habe ich den Begriff nicht gefunden: in der spanischen, türkischen und französischen Wikipedia nennt man ihn "spanischen" Politiker, in der katalanischen, englischen, dänischen Wikipedia dagegen einen "katalanischen" Poliker, aber eben nicht einen "separatistischen". Der Einleitungssatz soll "einleiten" und hat nicht den Anspruch eine kondensierte Beschreibung des Rests zu sein.--No2post (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2017 (CET)

Spanisches Strafrecht

sedición ist nicht "Volksverhetzung", malversación nicht "Unterschlagung", und die für deutsche Ohren erschreckend klingenden Jahrenangaben von Strafandrohungen aus dem Código Penal sollte man nicht unkommentiert nennen, weil das irreführend ist, wenn man die Unterschiede des spanischen Strafrechtssystems nicht berücksichtigt. "30 Jahre" in Spanien entspricht etwa einer Strafandrohung von 5 oder höchstens 10 Jahren im StGB.--Jordi (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2017 (CET)

Sind die Jahre in Spanien kürzer? Kannst du die Unterschiede ein klein wenig erläutern? 217.229.64.126 09:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Ist doch in Deutschland nicht anders. Auch hier wird der Strafrahmen nicht ansatzweise ausgeschöpft und dann noch die verhängte Haftdauer im Vollzug halbiert.... --2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)--2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Strafandrohungen sind generell höher, im Vollzug wird nach der gängigen Faustregel ein Drittel abgesessen (bei sehr guter Führung auch weniger), ein Drittel verbringst du im offenen Vollzug (bei guter Führung nach kurzer Zeit in Freiheit mit Meldepflicht) und das letzte Drittel wird erlassen.--Jordi (Diskussion) 06:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Nur zum Vergleich der laufende PP-Korruptionsskandal (Caso Gürtel): Momentan verlangt die Korruptionsstaatsanwaltschaft 39 Jahre Gefängnis für Ex-Parteischatzmeister Bárcenas und 125 Jahre für den Drahtzieher Correa alias "Gürtel" (Diskussion:Partido Popular (Spanien)#Korruption).--Jordi (Diskussion) 06:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Weitere Vergleichsmöglichkeit, gleicher Paragraph wie bei Puigdemont: Antonio Tejero wurde wegen Rebellion zu 30 Jahren Haft verurteilt und mußte etwa die Hälfte davon absitzen. Allerdings hatte Tejero im Unterschied zu Puigdemont Gewalt angewendet und versucht, die Regierung ganz Spaniens abzusetzen, was die Übertragbarkeit auf Katalonien 2017 stark einschränkt. fg Agathenon 13:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Die malversación (Art. 432ff. Código Penal) entspricht der Untreue (§ 266 StGB, Art. 252 Código Penal), wenn sie von einer Amtsperson begangen wird, ist also praktisch "Amtsuntreue".--Marnal (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Was diese Tejero gemacht hat kann man schon bei den Zielen überhaupt nicht mit der jetzigen Situation vergleichen! Der wollte Spanien zurück in die Diktatur führen, Puigdemont wollte nur dass aus einem demokratischen Staat dann zwei demokratische Staaten werden und hatte dazu vor, dies durch eine Volksbefragung zu entscheiden.--No2post (Diskussion) 00:50, 3. Nov. 2017 (CET)

125 Jahre Haft für Finanzstraftaten ist ein Blödsinn und macht aus den Begnadigungsausschüssen dann die de-facto Strafzumessungsinstanz: einer ist ein Verbrecher wie Tejero und wird zu 30 Jahren verurteilt und ist reumütig -> 15 Jahre; der andere hat viel weniger verübt, aber ist bis zuletzt uneinsichtig in die Rechtswidrigkeit seiner Tat -> 30 Jahre bleiben 30 Jahre. Na toll! --No2post (Diskussion) 01:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Auflagen?

"Puigdemont und die vier ex-Minister stellten sich der belgischen Polizei zur Verfügung, wurden nach mehrstündigem Verhör aber unter Auflagen auf freien Fuß gelassen." So steht es im Artikel. Weshalb findet man nirgens welche Auflagen gemacht wurden? Die können ganz schön erheblich sein.... (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4c0b:1d38:4de6:8282:da5c:70ed (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2017 (CET))

Sprachen

Da steht unter persönliches: "Puigdemont spricht neben Katalanisch und Spanisch auch fließend Französisch, Englisch und Rumänisch." Also ich würde sein Englisch NICHT als fliessend bezeichnen. Ich verstehe teilweise nicht mal die worte die er verwendet. Er spricht Englisch, ja, aber sicherlich nicht fliessend. (nicht signierter Beitrag von 31.4.242.113 (Diskussion) 23:44, 22. Jan. 2018 (CET))

wo war die Festnahme genau?

Im Artikel steht auf einer Autobahnraststätte in Schuby; steht auch so im Einzelnachweis. Wenn man sich den Artikel der BAB-7 ansieht, gibt es da aber keine Raststätte, sondern Parkplätze. Die Raststätten Raststätte Ellund und Raststätte Hüttener Berge sind etwas von Schuby entfernt, deshalb bezweifel ich diese Aussage mit der Raststätte in Schuby an. 2.247.243.103 09:51, 26. Mär. 2018 (CEST)

Guter Hinweis. Nach NDR-Berichten erfolgte die Festnahme an keiner Raststätte oder einem Parkplatz, sondern auf dem Seitenstreifen der A 7. Schuby ist in der Nähe. Habs geändert.--KorrekTOM (Diskussion) 10:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Proteste

Wo gab's bzw. gibt's denn noch Proteste? --Schopfheimer (Diskussion) 09:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Stand mal im Artikel drin. Wurde aber geplättet. --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 21:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Namensherkunft

Puigdemont bedeutet offensichtlich Bergspitze. MfG Harry8 21:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Harry8: Nun ja... Imho ggf. etwas für ein (neues) Kapitel "Trivia". Da ich selbst des Katalanischen nicht mächtig bin und insofern auf Übersetzungshilfen - wie etwa den Google-Übersetzer, der in diesem konkreten Fall leider nicht weiterhilft - angewiesen bin, kann ich den Artikel insofern diesbezüglich nicht "anreichern". Es ist - wie so oft - ein Problem der Existenz hinreichend solider Belege. Vielleicht "erbarmen" sich andere Benutzer? Viele Grüße und trotzdem danke für Deinen Hinweis, --2003:6F:8B33:B400:8DD6:332E:D3C9:7CC5 20:02, 3. Apr. 2018 (CEST)

Kaution

Puigdemont kann eine Kaution hinterlegen und unter Auflagen freikommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, bleibt nur der Untreue-Vorwurf aus deutscher Sicht. MfG Harry8 19:58, 5. Apr. 2018 (CEST)

Scheint mir auch so zu sein. Eine Frage bleibt (nach meinem Wissen) offen: Wat nu? Oder im Klartext: Wie geht es weiter? Den Quellen, die ich bislang gesichtet habe, ist zum weiteren (möglichen) Verlauf nichts zu entnehmen. Mag sein, dass nun die spanische Regierung bzw. die spanische Justiz den "Medizinball" in der Hand hat und "am Zuge" ist. Weiß jemand (bitte belegt!) mehr? --2003:6F:8B33:B400:2D95:31E5:C92C:4E61 02:00, 6. Apr. 2018 (CEST)

WP ist keine Kristalkugel und Spekulationen (auch von guten Quelle!) sind hier nicht von Interesse--Stauffen (Diskussion) 10:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Finnland/Dänemark

In Finnland haben ihn anscheinend befreundete Politiker geschützt, anstatt ihn an Spanien auszuliefern. Dänemark hat auch nicht reagiert. [1][2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt so nicht: er ist aus Finnland per Auto geflohen (statt wie vorgesehen per Flugzeug zu reisen), als der Haftbefehl ausgestellt wurde; es hatte Meldungen gegeben, Finnland sei bereit den Haftbefehl umzusetzen - Dänemark wurde, soweit bekannt ist, nicht von dem CNI informiert, da diese sich von Deutschland bessere Bedingungen erhofften - alles Andere wurde von Unabhängigkeitsbefürwortern gestreut, um die deutsche Justiz in nazibraun zu streichen (jetzt ja wohl überflüssig)--Stauffen (Diskussion) 19:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Kürzungen/Ausgewogenheit des Artikels

Dies ist ein biographischer Artikel, der einen Abriss des Lebens von Puigdemont geben sollte - bei aller Aktualität sollten die letzten 24 Stunden in der Darstellung nicht überhand nehmen; Beispiele:

• inwiefern ist es für das Leben von P bedeutend, auf welcher Autobahnrastätte er fesgehalten wurde? braucht es wirklich die genaue Uhrzeit? in welcher Haftanstalt er festgehalten wurde?
• was interresiert es hier, was dieser uder jener zweitrangiger deutscher Politiker jetzt zu melden hat?
• brauchen wir wirklich Theorien zum deutschen Strafrecht vs. dem spanischen Straftatbeständen zu verabeiten, bevor er dem Strafrichter vorgeführt wurde? wir werden hier in kommenden Tagen vielleicht mehr wissen, aber voreilige Spekulationen sind hier nicht angebracht!

ich werde beherzt kürzen um wieder ein Gleichgewicht herzustellen--Stauffen (Diskussion) 10:46, 26. Mär. 2018 (CEST): ergänzt--Stauffen (Diskussion) 10:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dann passt die Geschichte seines Festnahme nur noch in die Artikel Katalonien-Krise, weil nur dort könnte man es genauer erklären. --Schopfheimer (Diskussion) 11:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

eine Diskussion dort ersetzt keineswegs die Disussion hier--Stauffen (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2018 (CEST)

Entscheidung ist deines: entweder hier oder eine Extra-Artikel! --Schopfheimer (Diskussion) 11:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Nein, das geht so nicht. Auch dort war nicht das Ergebnis, dass du deinen Entwurf hier 1:1 einkopierst, sondern dass du diesen Artikel angemessen ergänzt. Cirdan ± 11:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das habe ich ja auch machen wollen! --Schopfheimer (Diskussion) 11:35, 28. Mär. 2018 (CEST)

WP ist keine Zeitung und Tagesaktualität gehört nicht in einen biographischen Artikel - Beispiel: die Uhrzeit der Festnahme ist vollkommen drittrangig; weder der Ausgang der Entscheidungen der deutschen Justiz noch des katalanischen Parlamnets hängen davon ab... genausowenig gehören Spekulationen über die juristische Interpretation, ob hier "Hochverrat" vorliegt. Die Justiz wird sich hierzu in wenigen Tagen äussern... was Journalisten und Meinungsmacher dazu sagen ist unerheblich!--Stauffen (Diskussion) 11:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das weiß ich natürlich, dass WP keine Zeitung ist! Aber hier z.B: Strafverfahren gegen Anhänger von Julija Tymoschenko, denn auch hier ist zu einem Strafverfahren eines Persons eine Extra-Artikel. Mein Vorschlag wäre auch noch, dass wir bis nach Ostern einfach mal abwarten und dann schauen, wie es weiter geht – am besten mit einer Extra-Artikel wie oberen Link. --Schopfheimer (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Schopfheimer: Ich habe kein Problem mit einem eigenen Artikel, dieser sollte aber IMHO den ganzen Komplex abdecken und nicht nur das Auslieferungsverfahren in Deutschland (d.h. das gesamte Verfahren in Spanien einschließlich aller anderen Angeklagten).--Stauffen (Diskussion) 13:33, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wie sollen wir dass dann machen? --Schopfheimer (Diskussion) 13:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich schreibe es auch hier gerne noch einmal: Erstmal umseitig und in Katalonien-Krise die relevanten Ereignisse einpflegen. Werden diese Artikel zu groß, auslagern.--Cirdan ± 13:59, 28. Mär. 2018 (CEST)

Im Artikel Katalonien-Krise gibt es den Abschnitt "Massnahmen der spanischen Justiz", der geeignet sein könnte, den Kern eines separaten Artikels zu bilden.--Stauffen (Diskussion) 14:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ok, Danke! Ich ergänze später diese Infos in das Extra-Artikel! --Schopfheimer (Diskussion) 14:46, 28. Mär. 2018 (CEST) Schopfheimer

Hier habe ich die Artikel nach Wunsch überarbeitet: Benutzer:Schopfheimer/Artikelentwurf/Strafverfahren gegen die katalonische Ex-Politiker seit 2017--Schopfheimer (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wir sollten nicht unbedingt versuchen, die Verhaftung und das Strafverfahren in allen Einzelheiten nachzuzeichnen, sondern uns auf die wirklich relevanten Aspekte konzentrieren. Mit etwas Abstand nach der Entscheidung über Auslieferung kann man möglicherweise auch den aktuellen Umfang kritisch prüfen und gegebenefalls kürzen. --Lapp (Diskussion) 17:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Mal wieder wie im Kindergarten hier! "[...] Tagesaktualität gehört nicht in einen biographischen Artikel." Ja, nee, klar! Die Festnahme ist zwar hochpolitisch, aber was schert das die Wikipedia? Und grundsätzlich: Wo steht, dass Tagesaktualität nicht in einen biografischen Artikel gehört? Sondern wohin? Oder gar nicht? In WP:FBIO lese ich jedenfalls nix davon (oder habe ich was übersehen)? Frage: Schon mal WP:WWNI#8 gelesen? Nö, ne? Warum auch? Fazit (mal wieder): Manche versuchen, ihr persönliches "WP-Gusto" hier durchzudrücken, anstatt dort "Fingerspitzengefühl" walten zu lassen, wo es angebracht ist. Die Korinthen lassen schön grüßen. --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 21:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ja, die Festnahme ist wichtig, die Uhrzeit der Festnahme, der Autobahnkilometer an dem es geschah sicherlich nicht, genausowenig journalistische Spekulation über Asylanträge und die Auslegung des spanischen vs. deutschen Rechts von Amateuren, und noch weniger der Ansichten ansonsten nicht beteiligter Politiker, die nur airtime in den Medien suchen.--Stauffen (Diskussion) 21:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Kompromissen dahingehend, wie tief die Details dargestellt werden. Den Autobahnkilometer anzuführen, halte ich bspw. auch für übertrieben. Dass die Reaktionen der Politik / der Medien zwiespältig sind, ist imho in jedem Fall anzuführen. Aber das hattest Du ja "vorsichtshalber" vor kurzem schon geplättet. Nur weiter so! Es lebe das persönliche Gusto. Und schönen Abend noch. --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 21:44, 28. Mär. 2018 (CEST)

Na ja, das ist vorwiegend ein spaniches Problem - das hier sich irgentwelche deutsche Politiker aus der zweiten Reihe zu Wort melden, die von der dortigen Situation ansosnte wenig betroffen sind, mag ja sein, betrifft aber nur in zweitrangiger Formden biographischen Artikel in WP (da sein Wirken sich eben nicht auf seine Festnahme beschränkt, und dies sollte nicht 50% des Artikelumfangs ausmachen (und bei jeden enzyklopädischen Artikel liegt die Würze in der Kürze)) - sollte das ganze ein noch grösseres Thema werden, lohnt es sich einen eigenen Artikel zu machen (siehe weiter oben)--Stauffen (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2018 (CEST)

1) „das ist vorwiegend ein spaniches Problem“ Das sehen die deutsche Politik und die internationalen Medien offenbar ganz anders, gleichwohl ist Deine persönliche Sicht hier wohl eher maßgebend? 2) „[...]das hier sich irgentwelche deutsche Politiker aus der zweiten Reihe zu Wort melden[...]“ Interessant: Bernd Riexinger, Chef der Linken, ist also aus Deiner Sicht "irgendein Politiker aus der zweiten Reihe" (Bezug: Dein Revert). Das lasse ich einfach mal unkommentiert und genüsslich so stehen. --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 22:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde die aktuelle Version ausführlich genau und werte die Änderung von Stauffen nicht als Vandalismus, sondern als einen Schritt in die richtige Richtung. Ich würde mich dafür aussprechen, die aktuelle Version zu belassen und nach Ablauf der Sperre nicht wieder rückgängig zu machen. Warten wir doch erst einmal ab, wie die Geschichte ausgeht, und wie dieser Sachverhalt rückwirkend beurteilt wird. Darüber kann man dann ausführlicher schreiben, sofern (!) es sich tatsächlich als ein Ereignis, das es wert ist von Autoren in der Zukunft analysiert zu werden, herausstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

Dritte Meinung

Zur Information: ich habe auf Wikipedia:Dritte Meinung um sachkundige Beiträge zum Abschnittsumfang gebeten, bleibe aber selbst in dieser Frage neutral. Meine eigenen Beiträge beschränkten sich auf die Korrektur von Rechtschreibfehlern, zur Darstellungsweite habe ich keine Meinung. fg Agathenon 20:09, 28. Mär. 2018 (CEST)

Gute Maßnahme. Danke Dir dafür. Im Ergebnis wird sich (hoffentlich) zeigen, was (und in welchem Umfang) in den Artikel gehört und was nicht. Bin gespannt. Schönen Abend noch, --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 21:34, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dann bin ich auch gespannt, was zum Schluss rauskommt. Denn wenn diese Artikel nicht hierher gehört, dann darf es gelöscht werden und wir konzentrieren uns auf andere Themen! --Schopfheimer (Diskussion) 22:00, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zustimmung! Interessante alternative Themen wären etwa die Selbstbestäubung, notfalls auch der Sack Reis. Dazu gibt es sicher noch Interessantes beizutragen, anstatt sich hier über Reverts aufzuregen (ich oben, Du auch, wenn ich es recht interpretiere). Tja, so ist das halt mit den Honeypot-Artikeln. LG, --2003:6F:8B33:B400:1DDC:C71C:B9E4:B082 22:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es ist richtig, dass Puigdemont den Konflikt internationalisieren + politisieren will, was ihm zu gelingen scheint (zumindestens hier in WP)... wenn das ganze noch ein paar Tage köchelt, dann ja... aber über 500 Worte zu der Sache, bevor die zweite Nacht im Gefängnis vorbei ist, ist zuviel. Zunächst ist es eine Justizangelegenheit, und die hat sich bisher nur in spärlichen Worten geäussert. Spekulationen zum Verfahren und Meinungsmache gehöeren nicht in die WP--Stauffen (Diskussion) 22:43, 28. Mär. 2018 (CEST)

Woher sollte ich denn das wissen, dass sowas hier in WP passieren soll? --Schopfheimer (Diskussion) 08:44, 29. Mär. 2018 (CEST)

Aktueller Stand

Die Ostern ist schon vorbei und es gibt jetzt schon Tauziehen zum Thema, hier: [3] Für mich könnte dies bedeuten, dass wir jetzt schon weiter darüber sprechen würden. Was denkt ihr, wie soll es jetzt weitergehen? --Schopfheimer (Diskussion) 13:00, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Schopfheimer: ich würde das alles als low-level Geplänkel bezeichnen - klar ist bisher nur: (1) die deutsche Staatsanwaltschaft hat die Argumentation der spanischen Justiz voll übernommen und (2) das zuständige Gericht hat nun bis zu 60 Tagen Zeit zu entscheiden (und hat sich bisher nicht geässert) - alle anderen Aussagen sogennanter Experten ist Kaffeesatzleserei bzw. von der Verteidigung gestreut. Aunsagen über einen evt Asylantrag haben sich bisher nicht bewahrheitet (die Angeboten eines lokalen Pfarrers haben hier eher keine Bedeutung) - andere Frage: denkst Du noch daran, einen separaten Artikel zu den Strafverfolgungen der spanischen Justiz im Katalonien-Konflikt zu schreiben? dies würde IMHO durchaus Sinn machen--Stauffen (Diskussion) 13:31, 5. Apr. 2018 (CEST)

Meinst du jetzt, man könnte doch einen separaten Artikel zu diesen Thema machen? Verstehe ich das so richtig? --Schopfheimer (Diskussion) 13:48, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hielte ich für sinnvoll...--Stauffen (Diskussion) 13:57, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dann bin ich auch in der gleichen Meinung. --Schopfheimer (Diskussion) 14:45, 5. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens: Soll ich schon meinen Artikelentwurf dann in das Wiki verschieben? --Schopfheimer (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Schopfheimer: Danke für den Artikelentwurf. Vor der Verschiebung in den Artikelnamensraum sollte er meines Erachtens noch sprachlich nachgeglättet werden. Ich würde das für dich machen, wenn du ausdrücklich einverstanden bist. Wenn du willst, kannst du mir in der Antwort ein Ping senden, dann mache ich das. fg Agathenon 08:56, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aber gerne! --Schopfheimer (Diskussion) 09:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Okay, dann fange ich demnächst damit an und melde mich wieder, wenn die Überarbeitung abgeschlossen ist. Bitte editiere bis dahin den Entwurf nicht, damit es keine Bearbeitungskonflikte gibt. Es grüßt Agathenon 09:07, 6. Apr. 2018 (CEST)

@Schopfheimer: So, die Glättung des Fließtextes ist abgeschlossen. Bitte beachte, daß ich lediglich sprachliche Korrekturen sowie Updates vorgenommen und keine Inhalte verändert oder Quellen überprüft habe; auch ist es möglich, daß einige Fehler übrig geblieben sind. Zwei doppelt vorhandene Absätze habe ich jeweils auf einen reduziert, aber die Informationen belassen. Als Artikellemma würde ich Strafverfahren gegen katalanische Politiker seit 2017 empfehlen und das „Ex-“ weglassen, da sie immer noch Politiker/innen sind. Sicherheitshalber solltest du den Artikel vor der Verschiebung in den ANR noch einmal selbst überprüfen und wenn nötig nachkorrigieren/updaten; no sóc perfecte bzw. no soy perfecto und mir selbst können unbeabsichtigte Fehler unterlaufen sein. Salutacions a tots / saludos a todos / freundliche Grüße an alle, Agathenon 10:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

 Info: jetzt bei Strafverfahren infolge der Katalonien-Krise seit 2017--Stauffen (Diskussion) 17:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Auslieferung mit Einschränkungen

Da der Straftatbestand der Rebellion in Deutschland nicht existiert und derjenige des Hochverrats nicht erfüllt ist, bleibt für die Auslieferung wohl nur der Straftatbestand der Untreue. Im Fall der Auslieferung darf der spanische Staat ihn deshalb nur wegen des Straftatbestands der Untreue anklagen. Der Straftatbestand der Rebellion darf dort nicht mehr zur Anklage gebracht werden. Sehe ich das so richtig? MfG Harry8 12:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hat Carles Puigdemont eigentlich Reisefreiheit innerhalb Deutschlands? Ich würde gern mehr darüber lesen, ob es im März und April 2018 Kontakte und Einladungen in die Parlamente der Bundesländer in der Bundesrepublik Deutschland gab oder ob er diese schon besucht hat um das föderale System der BRD kennenzulernen und mit der sehr zentralistischen Art in Spanien zu vergleichen, ich meine, wenn er schon mal hier ist: Die Ausschüsse und Länderparlamente tagen ja auch irgendwo mal öfters öffentlich um dort hospitieren zu können; der Freistaat Bayern könnte hier doch interessant sein, oder Küstenländer. Zusatzfragen: Der Artikel sagt wenig darüber aus, wie er zu einem Kompromiss mit mehr Selbstbestimmung und einer Ausweitung des Autonomiestatut von Kataloniens steht, sieht er Katalonien innerhalb der EU und wie steht er zu Zwischenlösungen? Wie würde sich sein Status bezüglich der Reisefreiheit ändern, wenn er von der neuen Regierung Merkel IV zum Botschaftsmitglied in Spanien / Italien vorgeschlagen und vom Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier ernannt würde (sogar für die palästinensischen Autonomiegebiete gibt es jemanden), hätte er dann diplomatische Immunität und dürfte auch nach Katalonien reisen oder die autonomen Streithähne in Rom besuchen? Der Vorwurf, er wäre ein "politischer Gefangener" ob in Brüssel oder D (fehlt im Artikel) wäre dann jedenfalls entkräftet. Carles Puigdemont könnte nach der Parlamentswahl in Italien als Mensch mit Aussensicht zumindest dazulernen und als jemand den es irgendwann auch wieder in seine Heimat ziehen wird Rom bald wieder verlassen; vielleicht könnte er als Gast aus D zur Regierungsbildung beitragen oder mal die Selbstverwaltung in Südtirol kennen lernen und die Italiener dürften das Vulgärlatein der Katalanischen Sprache aus der früheren römischen Provinz immerhin verstehen; der Mann hat Regierungserfahrung, kann Sitzungen leiten und er wurde nicht mal abgewählt! Was für eine Verschwendung von manpower und die wollen ihn im Knast verschwinden lassen? Gibt es headhunter? Abgesehen davon, dass unser Italien-Artikel sich zur Regierungsbildung ausschweigt, wie ist das Verhältnis von Puigdemont zur 5-Sterne-Bewegung? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2018 (CEST) Die jetzt von mir gestrichenen Passagen werden wir im Artikel wohl nicht klären können, da müsste schon jemand bei den Länderparlamenten oder in Italien nachfragen, telefonieren oder einladen; ich werde mich diesbezüglich bei der Artikelbearbeitung zurückhalten; sollte jemand hier einen Interessenkonflikt sehen auch ganz (Ich stehe Puigdemont oder der Autonomiebewegung in Spanien nicht nahe, kann auch Verständnis aufbringen für eine Regierung in einer zentralen Wüstengegend umringt von potentiellen kleinen Küstenstaaten ähnlich Monaco oder den Niederlanden). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 12:50, 16. Mai 2018 (CEST)

Untreue

Nunmehr scheint das OLG auch langsam den Vorwurf der Untreue in Frage zu stellen. Im Beschluss vom 22. Mai heißt es: Der Senat hält sich insoweit - trotz des widersprüchlichen Inhalts des von den spanischen Behörden nachgelieferten Materials - noch daran gebunden, dass es sich hinsichtlich des Vorwurfs der Untreue um eine Katalogtat im Sinne des Rahmenbeschlusses zum Europäischen Haftbefehl handelt, auch wenn nach deutschem Recht mittlerweile eine Tatverdachtsprüfung einen eher zweifelhaften Ausgang haben könnte.--Marnal (Diskussion) 14:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Mal wieder interessant, das deutsche Wesen

Die deutsche wikipedia muß nun schreiben: P. ist ein Politiker aus Katalonien. Als ob es ein Spanien schon nicht mehr gäbe (oder es nicht mehr weiter zu berücksichtigen wäre). Man vergleiche z. B. die vergleichsweise nüchterne (und doch mehr an den Tatsachen orientierte) Darstellung unter en oder fr, wo von einem spanischen Politiker die Rede ist, der usw. Naja. Die Sprengkraft der deutschen Dominanzkultur als Wille und Vorstellung ist ja nicht erst seit gestern abend bekannt. --88.217.120.186 00:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Er ist ein spanischer Politiker, er stammt aus Katalonien und macht dort Politik. So weit spiegeln sich all diese Dinge im Einleitungssatz. Wo suggeriert das, dass Katalonien unabhängig wäre (oder gar dass es Spanien nicht mehr gäbe)? Und was bitte hat das mit dem „deutschen Wesen“ zu tun? Stefanbw (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das bezog sich auf die bis vor kurzem vorhandene Version "P. ist ein Politiker aus Katalonien". Mittlerweile hat sich jemand doch bemüssigt gefühlt, auf "P. ist ein spanischer Politiker aus Katalonien" abzuändern, was dem og., dir am 5.10.18 unverständlich erscheinenden Einwand an sich abhalf. --88.217.109.193 00:05, 13. Okt. 2018 (CEST)

Einseitigkeit

Es werden direkt nach der Schilderung der Ereignisse beim Unabhängigkeitsreferendum zwei Meinungsartikel (von einem mäßig bekannten SPIEGEL-Journalisten und einem mäßig bekannten Politikwissenschaftler, bei dem es nicht mal zu einem eigenen Wikipedia-Eintrag reicht) verlinkt, die das Referendum ablehnen und „undemokratisch“ nennen. Wie immer man zu dieser Frage stehen mag, das ist auf jeden Fall einseitig. Entweder man baut in den Abschnitt noch zwei Gegenmeinungen ein oder man lässt (was ich bevorzugen würde) persönliche Meinungen und Stellungnahmen an dieser Stelle ganz raus. Stefanbw (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Man kann darüber debattieren, ob Puigdemont "geflüchtet" sei oder im "Exil" lebt. Beides ist nicht neutral. "Ausreise", als Beispiel, ist daher zu bevorzugen, was bis zur Version von Anfang Mai 2019 lange eine akzeptierte Bezeichnung war. Es empfiehlt sich, "Flucht" bzw. "Exil" trotzdem in Klammern stehen zu lassen, da beide Begriffe - je nach Quelle - oft angetroffen werden und immer wieder zu Diskussionen führen. (nicht signierter Beitrag von Anmerkungen (Diskussion | Beiträge) 00:51, 3. Mär. 2020 (CET))

"Ausreise" (und auch "Exil") ist ja wohl ein Euphemismus - er verliess Spanien einen Tag vor einer Anhörung vor der Justiz, dabei ignorierte er seine Vorladung (und diejenigen die der Vorladung Folge leisteten, wurden in Haft genommen), das Wort Flucht trifft die Tatsachen noch am ehesten...--Stauffen (Diskussion) 12:29, 3. Mär. 2020 (CET)

Puigdemont lehne den Dialog mit der Regierung Sánchez ab (kategorisch?), ohne jedoch seine Motive anzuführen, wäre aus dem Zusammenhang genommen und wirkt dadurch einseitig. (nicht signierter Beitrag von Anmerkungen (Diskussion | Beiträge) 01:12, 3. Mär. 2020 (CET))

Hallo Stefanbw, ich möchte mir gerne die beiden von dir genannten Artikel angucken, bin mir jedoch nicht sicher, welche du meinst. Kannst du genauer beschreiben, auf welche du dich bei deiner Kritik beziehst? Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2020 (CET)

@ Anmerkungen: Es spricht sicher nichts dagegen, dass du sachlich formuliert und belegt die Gründe für Puigdemonts Distanz zur "mesa de dialogo" darstellst. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2020 (CET)

Nachdem Puigdemont montatelang, als er an der Macht war, einen "Dialog" forderte, und jetzt, wo ein solcher Dialog kommt (aber von einem Konkurrenten ins Leben gerufen wurde), macht er sybilinische Andeutungen, alles sei abgekartetes Spiel ("una engañifa"). Dies scheint eher eine sehr politisches Inszenierung zu sein, und zeugt, dass er sich ins Abseits manövriert hat.--Stauffen (Diskussion) 12:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Es entspricht nunmal der Wortwahl diverser internationaler Medien, inkl. der span. Wikipedia und fand monatelang auch auf dieser Seite hier Akzeptanz; "scheint [...] Inszenierung [...] ins Abseits manövriert", wirkt wertend/interpretierend. Bzw. "Endkampf" in Kombination mit "aktiver Führer der separatistischen Bemühungen", wirkt ebenfalls anders als: "Der frühere katalanische Regionalpräsident" oder "Wir müssen uns für den abschließenden Kampf vorbereiten und die Fehler, Zweifel und Schwächen hinter uns lassen", wie der Wortlaut deutschsprachiger Medien zum Anlass in Perpignan war (https://orf.at/stories/3156121/). Einzelne, ausgesuchte Aussagen ausserhalb ihres Zusammenhangs - und ohne Gegendarstellung - sorgen nicht unbedingt für Wertneutralität (z.B. La Vanguardia versus El Nacional). Puigdemont dürfte seine Gründe haben, wieso er der europ. Justiz mehr vertraut als der spanischen bzw. Pedro Sánchez mit Skepsis begegnet - dafür darf man ihn auch verurteilen, dies sollte jedoch dem Leser überlassen bleiben. --Anmerkungen (Diskussion) 14:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Man kann aus dem Diskurs heraushören, was man will und Lucha definitiva kann man übersetzen, wie man will, zeigt aber die Ablehnung des von PSOE/ECR angestossenen Dialogprozess... selbst Gabriel Rufian, dem man keinen Mangel an Separatismus vorwerfen kann, sagt im Hinblick auf Puigdemont, die Herausforderung des Separatismus sei heute "Dialog, Verständnis, gegenseitige Anerkennung und Politik" versus "Magie, Rauch, Kurzschlüsse und leere Symbolik" --Stauffen (Diskussion) 15:08, 3. Mär. 2020 (CET)

Zu den hier genannten Punkten: Wir müssen weiterhin aufpassen, dass wir hier neutral bleiben. Bisher ist das in meinen Augen recht gut gelungen. Zu den hier diskutierten Begriffen: (1.) "Flucht" halte ich für nicht wertend, man kann aus verschiedenen Gründen flüchten, unterm Strich entzog er sich durch seine Abreise der Justiz, was man als Flucht bezeichnet. Ob gerechtfertigt oder nicht ist ein anderes Thema. (2.) Der Begriff "Endkampf" hat im deutschen (historisch) eine andere Konnotation als "lucha definitiva" und würde ich so ohne Kontext nicht übersetzen. Hier halte ich "abschließenden Kampf" wie aus der ORF-Quelle für geeigneter. Außerdem rief er (wohl) nicht zur "lluita definitiva" gegen den Staat auf [Video (Katalanisch): [4], circa Minute 10:00], sondern rief auf, unterschiedliche Vorbereitungen für den Unabhängigkeitskampf zu treffen ("Preparació" ist das Hauptmotiv des zweiten Teils seiner Rede), unter anderem ruft er zur Vorbereitung für die "lluita definitiva" auf. Ich schlage vor der Satz wird ersetzt durch:

"In einer Großkundgebung im französischen Perpignan sprach er Ende Februar 2020 vor bis zu 150.000 Anhängern von der Notwendigkeit eines "abschließenden Kampfes" für die Unabhängigkeit. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:58, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo Stauffen und Anmerkungen, seid ihr einverstanden mit der von mir vorgeschlagenen Formulierung für den Satz mit dem "Endkampf"? Ich würde noch hinter "abschließeden Kampfes" (lluita definitiva) schreiben. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:28, 12. Mär. 2020 (CET)

ok--Stauffen (Diskussion) 12:45, 12. Mär. 2020 (CET)

Hallo X2liro, ich begrüsse den Vorschlag. Danke für Dein Engagement. "[...] una "lucha definitiva" con el objetivo de alcanzar la independencia de Catalunya del Estado. El sentido de sus palabras fue claro." (Javier Pérez Royo. eldiario.es, 4.3.20) --Anmerkungen (Diskussion) 22:16, 13. Mär. 2020 (CET)

Erledigt wie hier besprochen. --X2liro (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Hallo Stauffen, danke für die Straffung (letzte Änderung) dabei ist leider "... stellte sich den belgischen Justizbehörden..." weggefallen, was meiner Auffassung nach die Balance beeinflusst: "Entzug/Flucht vor der spanischen Justiz" versus "Anvertrauen an die europäische/belgische Justiz". Dieser Zusatz stammte von mir und ich würde es schätzen, wenn er wieder drin wäre. Danke. --Anmerkungen (Diskussion) 01:21, 12. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich genau wie Anmerkungen, es ist schon ein Unterschied, ob man sich in einem Land als von einem auswärtigen Gericht beschuldigter nur "aufhält" oder seinen Aufenthalt den dortigen Behörden in Zusammenhang mit den Vorwürfen von sich aus sofort anzeigt.--Hausbrucher (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Na ja die Frage ist, ob er eine andere Wahl hatte, als sich "zu stellen" angesichts eines internationalen Haftbefehls (ausser er wolle sich im Untergrund aufhalten); mithin wurde der Akt ja auch von ihm propagandistisch ausgenutzt (in Beisein von Presse, Fotografen, etc).Stauffen (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke, Hausbrucher und danke, Stauffen für eure Wortmeldungen. Puigdemont ist für viele eine Reizfigur, keine Frage, aber welche Wahl er damals hatte bzw. ob und in welcher Form er diesen Anlass ausgenutzt hat (propagandistisch oder – passiv – wegen des enormen Medieninteresses), sich darüber ein Urteil zu bilden, sollte dem kritischen Wikipedia-Leser vorbehalten bleiben. Ich bevorzuge jedenfalls eine ausgewogene und möglichst wertfreie Schilderung der Ereignisse. Gestützt durch eine neutrale Wortwahl. In einem separat gekennzeichneten Abschnitt kann ja Analyse betrieben und Kritik geübt werden. Der erste Abschnitt sollte aber informativ und neutral sein. Z.B. "Er hat sich [a] der spanischen Justiz entzogen, lebt nun [b] in Belgien und hat sich [c] dort der Justiz gestellt. Seither setzt er sich [d] von Brüssel aus für die Unabhängigkeit Kataloniens ein. Puigdemont ist [e] seit 2019 Abgeordneter des Europaparlaments" (fehlt hier noch). Damit ist diese Episode abgerundet und in sich geschlossen (a-e). Sachlich, kurz und informativ – Urteil dem Leser überlassen. -Anmerkungen (Diskussion) 22:45, 12. Mär. 2021 (CET)