Diskussion:Davidisch-salomonisches Großreich

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Großartiger Artikel, Lob und Lemma-Perspektive[Quelltext bearbeiten]

Was ist die langfristige Perspektive: Soll dieser Artikel parallel zu Königreich Israel bestehen; oder soll dieser Artikel über den anderen verschoben werden, sobald hier die Arbeiten abgeschlossen sind; oder soll das Königreich Israel auf diesen Artikel redirected (ergo gelöscht) werden? Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:03, 25. Sep. 2018 (CEST)

Auf den Artikel "Königreich Israel" bin ich erst aufmerksam geworden, als dieser Artikel hier schon halb fertig war. Und habe bei WikiProjekt Christentum gefragt, was man in so einem Fall eigentlich macht. Ich hab nichts gegen diesen bestehenden Artikel, aber die EN sind Schrott. Insgesamt scheint der Text aus der Erinnerung (Examensstoff!) oder aus je einem Skript über Donner und Finkelstein geschrieben zu sein. Nachdem ich Donner gestern noch breit eingearbeitet habe, wäre ich für löschen.--Ktiv (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2018 (CEST)
Okay, du bist auch definitiv besser in die Materie eingearbeitet. Nichts für ungut, aber einige Textbausteine aus dem existierenden Artikel finde ich eingängiger als deine Fassung, insbesondere die griffigere Einleitung. Und auch beim Lemma bin ich der Meinung, es sollte "Königreich Israel" sein. Erstens ist es unter diesem Namen im ANR momentan 260x verlinkt und m. E. besser zu finden als das Großreich. Zweitens ist die Großreich-Hypothese, die hier ja den Lemmanamen bildet, mehr als nur umstritten; "Königreich Israel" scheint mir neutraler gerade im Zusammenhang mit den meisten Fällen, wo es in anderen Artikeln Erwähnung findet. Spricht etwas gegen eine Verschiebung, sobald es soweit ist?
Anderenfalls 'müsste auch mal jemand'(TM) die unkritischen Formulierungen in den o.g. zahlreichen Verlinkungen überarbeiten, z.B. im Artikel Damaskus, wo es richtiger heißen sollte "...soll unter [König David] von [seinem Großreich] erobert worden sein" anstelle des aktuellen Textes "...wurde unter [König David] von [Israel] erobert". Andere Verlinkungen zielen auch mal wesentlich ungenauer und meinen (wie im Artikel Steinigung) ganz allgemein die alttestamentarische Zeit, in welcher das Volk Israel eine Gesetzesgewalt im Eretz Israel hatte (also auch die frühere Zeit der Landnahme oder das spätere Nord- und Südreich). Planst du in diesen Richtungen weitere Neuanlagen/Überarbeitungen? Grüße --Enyavar (Diskussion) 21:58, 25. Sep. 2018 (CEST)
Dann wäre es gut, wenn beide Artikel nebeneinander bestehen bleiben. Großreich ist eine wissenschaftliche Hypothese, und das stelle ich ja auch deutlich heraus, es ist nicht Nacherzählung der Bibel. Ich möchte definitiv NICHT, dass mein Artikel in den Artikel Königreich Israel eingearbeitet wird, denn er ist mit dem Artikelaufbau nicht kompatibel. Ich habe mir auch überlegt, den Artikel Königreich Israel umzuschreiben/zu erweitern, aber die Gliederung Biblische Beschreibung / Historische Fragen kann ich nicht übernehmen. Man sieht ja, wie in "Biblische Beschreibung" Versatzstücke der Großreichs-Hypotheke eingemengt werden. --Ktiv (Diskussion) 07:45, 26. Sep. 2018 (CEST)
Jetzt habe ich auch deine Anfrage auf dem WikiProjekt gelesen. Dass "Davidisch-salomonisches Großreich" die heute übliche Fachbezeichnung ist, stelle ich nicht in Abrede. In meinem (aus den 60ern bis 80ern ererbten und angestaubten) Regal mit teils-teils kritischem/unkritischem Material zur Bibel, fand ich auf Anhieb folgende Namen: "Reich Israel", "Großreich Israel", "Königszeit in Israel", "Geeintes Reich Israel", "Vereinigte Reiche". Eine genaue Entsprechung beider in der WP geführten Lemma-Namen habe ich auf Anhieb nicht gefunden. Mein Material mit Ausnahme der Lutherbibelausgabe ist zwar ganz gewiss veraltet, aber ich halte es für wichtig, den Artikelzugang nicht nur für Historiker offenzuhalten. Zugleich erkenne ich auch die großen Schwächen des "alten" Artikels, der abgelöst gehört. --Enyavar (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2018 (CEST)


Vorgeschichte[Quelltext bearbeiten]

In einem ganz anderen Regal stehen bei mir auch noch die Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, 1960, Aufsatz Israel, S. 241-349 von Hans-Joachim Kraus. Kurzfassung: Auf S. 262-280 bettet Kraus in die archäologischen Rahmenkenntnisse das Bild eines Großreichs ein, welches er praktisch ausschließlich aus kritisch interpretierten Bibelstellen herstellt (auch von ihm keine Nacherzählung). Seinen Namen kannst du also ebenfalls unter die Vertreter der Maximalisten-Theorie setzen. Interessant für den Artikel ist m.E. allerdings noch die Vorgeschichte des hypothetischen Großreichs: Kraus stellt zunächst einen durch Priester und Richter gelenkten Zwölfstämmebund Israel vor, der in Krise gerät und untergeht; Abimelech und Saul seien als Krisenbewältiger aufgrund monarchischer Ansprüche gescheitert; David sei erfolgreich gewesen, weil er zur rechten Zeit alte Zwölfstämme-Traditionen mit seinem neuen Königtum verknüpft habe, und so vom Räuberhauptmann zum akzeptierten Großreichsherrscher aufgestiegen sei. --Enyavar (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich Saul und Rehabeam weggeblendet, weil die Herrschaft dieser beiden einen Rattenschwanz an weiteren Fragen nach sich zieht und Rehabeam ja auch im Artikel Königreich Juda gewürdigt werden kann. Und Sauls Reich war kein Großreich, das behauptet auch niemand. Aber vielleicht sollte man knapp einarbeiten: Was war davor? Wie endete die Ära? Dafür könnte ich allerdings nicht nochmal zur Seminarbibliothek in dieser Woche und müsste im wesentlichen auf Gunneweg (1989) vertrauen. Was meinst du?--Ktiv (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ich könnte auch einen kurzen Absatz schreiben (und erst hier zur Disk. stellen), der auf die Darstellung bei Kraus (1960) vertraut. Dieser Absatz kann nur die Großreich-Hypothese nach Kraus wiedergeben, ohne kritische Reflexion. Andere Vertreter der Hypothese haben womöglich andere Darstellungen vertreten. Und ja, es wäre die Vor- und Entstehungsgeschichte des Großreichs. Kraus erwähnt die Amphiktyonie-Hypothese nur am Rand, ohne darauf stark einzugehen, da er bereits ein differenzierteres Bild des Zwölf-Stämme-Bundes zusammensetzt. Er postuliert dann eine turbulente Übergangszeit von Richtern zu Monarchen (jeweils als charismatische Kurzzeit-Anführer) mit der Reihenfolge Gideon, Abimelech, Samuel, Saul, David. Diese Anführer hätten das israelitisch beanspruchte Gebiet mit wechselndem Erfolg gegen eindringende Nachbarn verteidigen müssen, was erst David wirklich geglückt sei. --Enyavar (Diskussion) 14:02, 26. Sep. 2018 (CEST)
Ja gern. Ich meine nur, dass es ganz knapp bleiben muss, weil sonst das Lemma geändert werden müsste. Also die ganze Richterzeit eher raus. Stichworte (Gunneweg quergelesen): "Philisternot" - charismatische Herrschaft - Heerbann unter Abner - Hauptquartier in Gibea. Vielleicht bietet WiBiLex aktuelle Infos? --Ktiv (Diskussion) 14:23, 26. Sep. 2018 (CEST)
Vorschlag zur Vorgeschichte des Großreichs folgt:

Das Volk Israel bestand traditionell aus Zwölf Stämmen, das von seinem Priestertum und sogenannten Richtern geführt wurde; letztere als charismatische Volkshelden für kurze Zeiträume.[1] Das war im 10. Jahrhundert vor Christus eine politisch-militärische Schwäche gegenüber benachbarten Völkern, welche über ein zentrales Königtum verfügten. Nach einer militärischen Niederlage gegen die Philister kam es zu einer Besatzung des Landes. In einem zunächst erfolgreichen Aufstand durch Saul errichtete dieser ein Königtum im nördlichen Israel, geriet aber rasch in einen Konflikt mit der israelitischen Tradition und verlor erst die Unterstützung der Priesterschaft, dann den Krieg gegen die Philister.[2] David, ein ehemaliger Gefolgsmann Sauls und dann Söldnerführer, errichtete sich in Juda ein Kleinkönigreich.[3] Er setzte sich militärisch gegen den Nachfolger Sauls durch und schlug dann mit seiner persönlichen Truppe die Philister, die so aus ihrer Vormachtstellung in der Region verdrängt wurden.[ref] Diese Ereignisse nutzte er als Legitimation zur Herrschaft in Personalunion über das Nordreich Israel und das Südreich Juda.[ref] Seine Söldner, geführt von Joab...

  1. Hans-Joachim Kraus: Israel. Richter und charismatische Helden.. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3. S. 258-262
  2. Hans-Joachim Kraus: Israel. Auf dem Weg zur monarchischen Staatsgewalt.. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3. S. 262-266
  3. Hans-Joachim Kraus: Israel. Der Reichsgründer.. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3. S. 266-271
Soweit mein Vorschlag; dass ich dreimal kapitelweise dieselbe Quelle zitiere ist sicher unschön. Du kannst vielleicht die Quellen gerne zu einer zusammenfassen oder aber mit eigenen Quellen verifizieren. Ich gehe davon aus, dass bei einer derartig groben Darstellung die Hypothese in den meisten Fassungen wie oben aussieht. Auch Kraus geht ganz konform mit dem, was in "Hypothese Großreich" geschildert ist; die genauen Details seiner Schilderung (etwa die Einordnung des Sitzes in Jerusalem, etc.) werden sicherlich von anderen Autoren abweichen, weshalb du ja ebenfalls nur eine Grobfassung präsentierst. Hier übrigens noch gekürzt die Stichworte (Subkapitel in programmatischer Reihenfolge): ...; Israel und Kanaanäer; Richter und char. Helden; Auf dem Weg zur monarchischen Staatsgewalt; Der Reichsgründer; Salomo: Potentat und Tempelherr; Zersetzung und Spaltung; Omriden; ...
Was (nach Kraus) weiter ergänzt werden könnte, ist dass das Großreich in seinen Kerngebieten heterogen war und die spätere Teilung bereits durch die Israelischen Aufstände gegen Juda (nach Kraus hier ein Plural) noch in Davids Amtszeit vorgezeichnet war, von denen Absaloms der (biblisch) bedeutendste war. --Enyavar (Diskussion) 19:02, 27. Sep. 2018 (CEST)
Vielen Dank für deine Recherche. Du meinst doch sicher 11. jahrhundert und nicht 10.jh.? Ich formuliere den ersten Satz etwas um und übernehme den Text dann so.--Ktiv (Diskussion) 20:12, 27. Sep. 2018 (CEST)
Ähem, ja genau. Vielen Dank! --Enyavar (Diskussion) 20:32, 27. Sep. 2018 (CEST)
Habe noch Noth, Geschichte Israels, als zweite Quelle hinzugesetzt. Du schreibst: Ich gehe davon aus, dass bei einer derartig groben Darstellung die Hypothese in den meisten Fassungen wie oben aussieht. Das ist auch der Fall. Beim Thema "Zwölf Stämme" kommt noch die Amphiktyonie-These von Alt und Noth mit hinein, von der sich spätere Verfasser einer "Geschichte Israels" mehr oder weniger deutlich verabschiedet hatten. Da habe ich direkt auf das entsprechende Kapitel im Lemma "Zwölf Stämme" verlinkt, wo man die Einzelheiten nachlesen kann.--Ktiv (Diskussion) 11:10, 28. Sep. 2018 (CEST)

Verlinkungen[Quelltext bearbeiten]

Du machst dir viel Arbeit mit den Verlinkungen, habe selbst festgestellt, dass ein pauschales Ersetzen oft keinen Sinn macht und man etwas umformulieren muss. Dafür auch an dieser Stelle Danke!! --Ktiv (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2018 (CEST)

Mache ich doch gerne, werde mir aber wohl weiterhin Zeit lassen. Ich hoffe, dass es wegen dem SW nicht eilt; und wenn der alte Artikel schon so lange in der WP stand, dann können für einige Wochen(?) beide Artikel parallel in der WP stehen, bis der alte zur BKL umfunktioniert wird. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2018 (CEST)
Ich werde auch immer wieder auf Schwierigkeiten stoßen. Ich habe mir gerade erlaubt, die 40 Regierungsjahre Sauls aus den Listen der Staatsoberhäupter nach Jahren (1050-1010) zu streichen, da es komplett mythologische Jahresangaben sind, und ja auch beispielsweise die chinesischen Ahnenkaiser und dergleichen Mumpitz nicht verzeichnet sind. Ich wollte mit den Listen 1008] bis 931 weiter so verfahren - oder sollte ich doch lieber etwas in der Form "König [D-s. Gr.R.|Israels] (mythologisch) eintragen?" --Enyavar (Diskussion) 13:54, 1. Okt. 2018 (CEST)
Keine Ahnung. Es muss ja einige Wikipedianer geben, die sehr viel Arbeit in diese Listen gesteckt haben. Frag vielleicht am besten da nach, was ihre Kriterien sind. Sonst wird deine Änderung womöglich nicht verstanden und revertiert.--Ktiv (Diskussion) 14:38, 1. Okt. 2018 (CEST)
War doch nicht so viel Arbeit. Viele Links auf Königreich Israel meinten eigentlich das Nordreich (vor langer Zeit hat wer bei der Verschiebung geschlampt), andere Links meinten eher "altes Israel" oder "Israeliten" und sind jetzt entsprechend umgebogen. Schwergetan habe ich mich mit den Links, wo Saul als erster König des Königreichs genannt wird - diese Aussage ist zwar der biblischen Tradition nach richtig, aber nur dort. Die Großreich-Hypothese und die kritischen Bibelhistoriker haben ihn ja eher als Vorgänger/Nachbarn angesehen, der eben noch nicht König eines geeinten Reichs war. In diesen Fällen habe ich lieber den Hinweis auf "...Saul, erster König Gesamtisraels, ..." komplett entfernt; wer ihn nicht einordnen kann, der soll auf seinen Namen klicken.
Von den vorher ~250 ANR-Links auf das Königreich weisen jetzt 54 auf das Großreich. Was jetzt übrig geblieben ist, sind die genannten Herrscherlisten (noch ~80 Links, Anfrage ist gestellt) sowie vier Seiten, wo ich mich noch nicht aus dem Fenster gelehnt habe bezüglich der Link-Anpassung: Isebel, Abischag, Erlassjahr, Bann (Bibel); vielleicht fällt dir ja was passendes ein? --Enyavar (Diskussion) 15:59, 2. Okt. 2018 (CEST)
Jedenfalls habe ich jeweils mal eine Änderung durchgeführt, am heikelsten fand ich "Bann", weil da als Literatur Walter Dietrich zugrunde liegt, und das ist ein "Großreichs-Befürworter".--Ktiv (Diskussion) 16:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

Königreich Israel[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe diesen Artikel bisher nur überflogen, trotzdem habich die Frage wie der Artikel Königreich Israel zu diesem stehen soll. Gruß Catrin (Diskussion) 20:27, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Catrin, die Disk wird ja schon geführt, siehe oben und siehe bei WikiProjekt Christentum. --Ktiv (Diskussion) 20:49, 1. Okt. 2018 (CEST)
Sorry das hab ich übersehen. Danke für den Hinweis. Catrin (Diskussion) 21:27, 1. Okt. 2018 (CEST)
Diesen "Artikel" hier löschen und "Königreich Israel" behalten, meinetwegen die christl. Kritik dort einarbeiten. Desweiteren aus dem WikiProjekt Christentum streichen und ins Portal Judentum verschieben. Shalom! --2003:E5:1F1B:6723:D9B7:FAB6:EAB4:29A3 10:32, 17. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel behandelt eine Begriffsbildung und wissenschaftliche Hypothese der Schule von Albrecht Alt. --Ktiv (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2019 (CET)

Zusammenfassung der Minimalisten-Argumente?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe erneut beide Artikel verglichen. "Königreich Israel" ist jetzt fast ganz entlinkt, und beinahe alle Aussagen von dort sind hier besser ausgeführt. Lediglich einen Kritikpunkt im hiesigen Artikel hätte ich noch; weil es dort leserlicher anklingt: Nachdem schon die Großreichs-Hypothese ausführlich dargestellt ist, sollten m.E. auch die Zweifel einmal kurz und prägnant zusammengefasst sein, bevor man die Detailpositionen einzelner Forscher oder deren Forschungsergebnisse gegenüberstellt, so wie es hier gehandhabt wird. Die Zweifel basieren soweit ich erkennen kann im Wesentlichen auf diesen drei Punkten:

  • keine schriftlichen Dokumente aus Nachbarreichen belegen die Existenz eines Großreiches im Zeitraum und Gebiet der Hypothese; auch die Bücher des Tanach werden i.d.R. wesentlich späteren Epochen zugewiesen
  • es gibt zwar archäologische Funde für die Zeit, die aber eher unspektakulär sind und sich nicht eindeutig den israelischen Großkönigen zuweisen lassen
  • die ungünstige Lage und Landesnatur macht Jerusalem als Hauptstadt fraglich: spärlich besiedeltes Hügelland abseits von Handelsrouten und Verkehrswegen bringt den Einheimischen mehr Nach- als Vorteile beim Aufbau von Wirtschaft und Verwaltung eines größeren Reichs.

Lässt sich so ein Punkt jenseits der SW-Beurteilung noch ergänzen? Grüße --Enyavar (Diskussion) 21:10, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bin gestern abend aus dem Urlaub zurückgekommen und deshalb melde ich mich erst jetzt. Die von Dir genannten 3 Punkte, die so ungefähr im Artikel "Königreich Israel" standen, bringen sehr Unterschiedliches zusammen:
1. auch den Vertretern der Großreichs-Hypothese waren keine ihre Theorie stützenden Schriftquellen aus Nachbarkulturen bekannt, und dies wurde damit erklärt, dass Ägypten im 10. Jahrhundert mit sich selbst beschäftigt und an Syrien/Palästina nicht interessiert gewesen sei. Das ist für Ägyptologen (Siegfried Herrmann, Kenneth A. Kitchen) anscheinend plausibel.
2. Es geht nicht um Abfassungszeit der Bücher des Tanach, sondern um das Alter von Quellen, die später in diese Bücher eingearbeitet wurden, als da sind: Jahwist, Thronfolgeerzählung, aber auch Listenmaterial. Die Argumentation verläuft wohl umgekehrt, weil jemand nicht mit der Existenz eines Verwaltungszentrums Jerusalem im 10. Jahrhundert rechnet, nimmt er auch nicht an, dass es dort eine Schreiberschule gab, die solche Texte verfasst hätte, die folglich als jünger angesehen werden.
3. Die Datierung der Funde ist das ganz große Problem, sowie auch das, was Du "unspektakulär" nanntest. Auch wenn alles, was Eilat Mazar bisher in der Davidsstadt gefunden hat, der Zeit Salomos zuzuordnen wäre: besonders beeindruckend ist das nicht. Im Englischen ist der Begriff United Monarchy üblich, der ein "downsizing" gestattet, aber trotzdem rücken Exegeten von diesem Begriff ab, weil er halt im Sinne von Großreich gefüllt war. Ich versuche mal, wie ich das im Artikel unterbringen kann.--Ktiv (Diskussion) 10:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Schau mal, ob die Ergänzung jetzt das abdeckt, was du meintest.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bibelexegese...[Quelltext bearbeiten]

... ist keine historische Wissenschaft. Der Artikel schafft es leider nicht, diesen Unterschied sprachlich zu transportieren. Hier müssten noch viele "indirekte Reden", "Meinungsäußerungen" etc. in den Konjunktiv gesetzt werden. --Tusculum (Diskussion) 20:16, 29. Okt. 2018 (CET)

Vielen Dank, dass Du aus der Perspektive des Historikers draufgeschaut hast.--Ktiv (Diskussion) 20:23, 29. Okt. 2018 (CET)
Gibt es denn aus dem Bereich der Altorientalistik oder der Vorderasiatischen Archäologie Äußerungen, die von der Existenz eines davidisch-salomonischen Großreiches ausgehen oder ein solches auch nur wenigstens erwähnen? Oder ist das alles nur im Bereich der Bibelforschung ein Thema? --Tusculum (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2018 (CET)
Insgesamt scheint es mir, der Artikel wolle suggerieren, es hätte dieses „Großreich“ in irgendeiner Form gegeben. Das geht m. E. überhaupt nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:49, 29. Okt. 2018 (CET)
Das ist nicht meine Absicht, im Gegenteil. Es ging mir darum, die Argumente, die dagegensprechen (NB: für mich war das Mitte der 1990er jahre keine Hypothese sondern Examensstoff) sowohl von archäologischer Seite, als auch von exegetischer Seite zusammenzustellen. Denn auch die Textanalyse bringt da einiges an Argumenten. Aber wegen des "neutralen Standpunkts" stelle ich einfach das Material vor und nehme meine persönliche Meinung zurück.--Ktiv (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2018 (CET)
Auch die Ägyptologie und Altorientalistik befasst sich mit literarischen Texten. Sie steht dann prinzipiell vor ähnlichen Problemen, wie passen Grabungsbefunde zu dem, was die Texte schildern. Erzähl mir nicht, dass sich das immer wunderbar ergänzt.--Ktiv (Diskussion) 21:01, 29. Okt. 2018 (CET)
Meine Frage bezog sich einzig und allein auf den Punkt: inwieweit spielt das davidisch-salomonische Großreich in der orientalistischen Geschichtsdarstellung oder -deutung eine Rolle. Um die Ähnlichkeit von Problemen kann es hier nicht gehen, die schriftliche Beleglage ist eine ganz andere, oft oder meist zeitgenössisch, nicht erst Jahrhunderte später als literarisches Werk entstanden. --Tusculum (Diskussion) 21:18, 29. Okt. 2018 (CET)
Ich kann das nicht beurteilen, weil ich diese Fächer nicht studiert habe. Aber ich möchte mal auf die Arbeit von Enyavar hinweisen, der die Verlinkungen zu dem Artikel "Königreich Israel" überarbeitet hat: in der deutschen Wikipedia war das Großreich (nicht dem Namen, aber dem inhalt nach) sehr lebendig. Es gab da x Artikel, die völlig naiv-biblizistisch behaupteten, David habe Damaskus erobert oder so etwas. Meine Motivation ist, dass ich den aktuellen Stand der Diskussion bekannter machen möchte, und ich gehe auf die einzelnen Bibelstellen ein (aus deiner Sicht sicher entbehrlich), um zu zeigen, wie diese heute verstanden werden.--Ktiv (Diskussion) 21:24, 29. Okt. 2018 (CET)
Das ist eine eher schwache Grundlage sein. Die Arbeit von Benutzer:Enyavar ist diesbezüglich sicher verdienstvoll, aber im Moment geht es um den umseitigen Artikel. Und da stellt sich die Frage, inwieweit diese Hypothese einiger Bibelexegeten Einlass in die Orientalstik gefunden hat. Ich habe Vorerasiatische Archäologie nur 6 Semester als NF studiert und insgesamt ist es nicht mein Gebiet, aber das sind eben so Fragen... --Tusculum (Diskussion) 21:32, 29. Okt. 2018 (CET)
Ich will hier nicht bluffen und behaupten, ich könnte Fachliteratur eines anderen Gebiets einschätzen. Habe nur neugierig mal Siamun und Salomo gegoogelt und finde W. Helck, Geschichte des Alten Ägypten, https://books.google.de/books?id=r4ceAAAAIAAJ&pg=PA222&dq=Siamun+Salomo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjmv6W4vqzeAhWqlYsKHe7GARUQ6AEIPzAE#v=onepage&q=Salomo&f=false. Da kommt dann schlicht der satz S.222, Siamun habe seine Tochter an "Salomo von Israel" verheiratet und Gezer als Mitgift geschenkt.--Ktiv (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2018 (CET)
Mmmmh, 1. Auflage 1968... Erst einmal zu dünn. --Tusculum (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2018 (CET)
?? Das ist zeitgenössisch zu Noth & Co. Die Frage ist doch, wurde diese Hypothese im Austausch mit den Nachbardisziplinen entworfen oder waren da Alttestamentler unter sich mit Themenstellungen, die etwa in der Ägyptologie völlig unverständlich waren.--Ktiv (Diskussion) 21:52, 29. Okt. 2018 (CET)
Und sollte es sich bei W. Helck etwa um Wolfgang Helck handeln, der S. 224 schreibt, das "Reich Salomos" sei nach Salomos Tod in die beiden Teilreiche Juda und Israel zerfallen? Da fragt man sich natürlich, warum Brill, Leiden, das 1981 nochmal nachdruckt.--Ktiv (Diskussion) 22:12, 29. Okt. 2018 (CET)
Wie gesagt: Im Moment suggeriert der Artikel sprachlich trotz weitgehend guter Beleglage, dass die Hypothese zwar weitgehend verworfen wurde, aber irgendwie noch daran gearbeitet wird. Und ich möchte behaupten, dass es seitens der Orientalistik und Ägyptologie als echten historischen Wissenschaften keine Vertreter dieser Hypothese gibt oder jemals gab, auch wenn der Artikel bis vor kurzem so tat. --Tusculum (Diskussion) 06:18, 30. Okt. 2018 (CET)
Also, ich möchte mal kurz Ktiv dagegen verwahren, Vertreter der Großreichs-Hypothese zu sein. Bitte, Tusculum, lies erstmal was der status quo ante zum Reich Salomos in der WP war. Dieser neue Artikel ist schon einmal wesentlich besser als der vorherige. In dem Artikel wurden nur zwei Positionen vertreten: Maximalistische Fassung mit nihilistischem Ansatz. Bezüglich neuerer Lektüre, ich habe Bernd U. Schippers Hauptwerk nur kurz überflogen, doch er scheint von einem historischen Reich Salomos auszugehen, wenn auch offenbar nicht in der Maximalisten-Fassung. Wenn Schipper 1999 nicht Stand der Forschung sein sollte, dann ihn bitte auch aus dem Artikel Siamun entfernen. --Enyavar (Diskussion) 07:03, 30. Okt. 2018 (CET)
Besten Dank. Die Großreichs-Hypothese ist auch nicht passé. Archäologie im Staat Israel ist eminent politisch. Stichwort: Jerusalem als ungeteilte Hauptstadt, Anspruch auf den Tempelberg. Man muss sich mal anschauen, wie Eilat Mazars Grabungen finanziert werden, oder das Temple Mount Sifting Project. Siehe auch: Khirbet Qeiyafa, Grabungen ab 2008. Die Lesungen, die Gershon Galil für das Khirbet Qeiyafa Ostrakon vertritt sowie für die Ophel-Pithosinschrift. Galil hat einen Lehrstuhl in Haifa und ist, soweit ich das einschätzen kann, mit seinen steilen Thesen (siehe in den betr. Artikeln) keineswegs ein Exot. - Ich finde die Begriffsprägung "Davidisch-salomonisches Großreich" übrigens gut, weil sie die Frage aufwirft, war dieser Staat ein internationaler Akteur oder nicht.--Ktiv (Diskussion) 07:54, 30. Okt. 2018 (CET)
in dem Maße, in dem die alten Thesen zum salomonischen Großreich, zu der ›salomonischen Aufklärung‹ oder auch der Expansion Judas unter König Josia ins Wanken geraten sind, 17 stellte sich heraus, dass sich die Könige Israels und Judas und die ägyptischen Pharaonen zu keiner Zeit auf Augenhöhe begegneten Bernd U. Schipper: Israel und Ägypten. Erkenntnisse und Perspektiven vor Anm. 17. Ansonsten: Ich finde den Artikel in seinen Grundlagen ebenfalls gut und informativ, allein auf sprachlicher Ebene stellt er mir nicht konsequent genug die Hypothese als Hypothese dar. Zuviel Indikativ, wo Konjunktiv verlangt wäre. Beispiel: Davids Statthalter residierte in Damaskus. So etwas kann man nicht als Faktum hinstellen, es entbehrt jeder ernstzunehmenden Grundlage. Die Vertreter der Großreich-Hypothese deuten eine Bibelstelle so und nehmen sie wörtlich. Kein Hinweis darauf, welchen Einfluss insbesondere die Redaktion auf diese Aussage hatte. --Tusculum (Diskussion) 15:45, 30. Okt. 2018 (CET)
Ok, jetzt verstehe ich besser, worauf du gestern hinaus wolltest. Ich hatte mir das so gedacht: wenn Hypothese Großreich groß oben drüber steht, kann ich die Hypothese selbst en bloc in den Indikativ setzen und relativ breit nacherzählen - nicht dass ich den Konjunktiv nicht beherrschte, aber er ist relativ leserunfreundlich.--Ktiv (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2018 (CET)
So, ich hab das mal zur Verdeutlichung kursiv gesetzt, was vermutlich nicht Wikipedia-Standards entspricht. Ein so langer Abschnitt im Konjunktiv liest sich ja grauenhaft, und jetzt einzelne Sätze wie den vom Statthalter in Damaskus herauszuheben und in den Konjunktiv zu setzen, finde ich schon deshalb fragwürdig, weil damit der Rest als Indikativ wahrgenommen wird.--Ktiv (Diskussion) 16:44, 30. Okt. 2018 (CET)
Ach so! Ich habe das genauso wahrgenommen: Obendrüber steht "Hypothese", darunter ein einleitender Satz "Im Hintergrund steht ein Geschichtsbild wie folgt" - damit ist für mich klar gewesen, dass danach die Hypothese folgt; die ja auch als Gesamt-Absatz klar abgetrennt ist von ihrer Entstehungsgeschichte und Rezeption. Dass ein Leser diesen Teil als Darstellung tatsächlicher Geschichte missinterpretieren könnte, war für mich schwer denkbar. Offenbar geht so etwas schneller als gedacht, insofern ist die Idee mit der Kursivsetzung das geschickteste. --Enyavar (Diskussion) 18:21, 30. Okt. 2018 (CET)
Ja, und du hast es an einem Punkt noch präzisiert. Nun sollte man wohl abwarten, was die Hüter der Regeln hierzu meinen.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 30. Okt. 2018 (CET)
Man sollte das dennoch stark zusammenkürzen. Im Moment mischen sich verbreitet anerkannte Vorstellungen von den Abläufen mit Interpretationen der Hypothesen-Vertreter. Bei stärkerer Kürzung und entsprechender Einleitung des Abschnitts könnte die leidige Kursive ersetzt werden. --Tusculum (Diskussion) 19:11, 30. Okt. 2018 (CET)
Was du damit meinst, verstehe ich besser, wenn du präzisierst, was dein Kriterium für "verbreitet anerkannte Vorstellungen von den Abläufen" ist. Oder deine Literatur zur geschichte Israels.--Ktiv (Diskussion) 19:36, 30. Okt. 2018 (CET)
@Tusculum: "Bibelexegese ist keine historische Wissenschaft." - das ist in dieser Einseitigkeit falsch. Ebenso wie es unter Ägyptologen und Altorientalisten historisch unbedarfte Gestalten gibt, gibt es die unter Exegeten. Das heißt aber nicht, daß historisch (sic!)-kritische Exegese per se keine historische Wissenschaft wäre. Und es waren gerade zuerst Exegeten, die das biblische Bild der "Geschichte Israels" infrage stellten. Ägyptologen, Altorientalisten und Althistoriker interessieren sich in aller Regel (verständlicherweise) nicht für die unbedeutende Randprovinz. Und wenn sie sich dafür interessieren, dann ist das, was man zu lesen bekommt, meist sehr naiv und selten mehr als eine rationalisierende Nacherzählung des biblischen Bildes. Ein besonders hübsches Beispiel dafür ist der Band zur Geschichte Israels in der Beck'schen Reihe Wissen von M. Clauss. Da war die Bibelwissenschaft schon einige Jahrzehnte davor weiter.
Noch ein weiterer Punkt, Tusculum, ist bestenfalls zum Teil richtig: "die schriftliche Beleglage ist eine ganz andere, oft oder meist zeitgenössisch, nicht erst Jahrhunderte später als literarisches Werk entstanden." Da kennst Du die Texte oder die Literatur aber nicht. Schau Dir als ein Beispiel mal an, was - auch unter Ägyptologen - so alles mit Wen-Amun angestellt wurde. Die Frage, inwieweit das im Rückblick formuliert ist, stellte man sich lange Zeit gar nicht erst. Im mesopotamischen Bereich werden auch gerne Texte aus der Bibliothek des Assurbanipal oder gar hellenistische Texte genommen und mit denen dann das 2. Jahrtausend erklärt. Das ist ähnlich unreflektiert wie manche exegetische Arbeit früherer - und leider auch gegenwärtiger - Zeiten.
Soll heißen: Historische Unbedarftheit gibt es überall, das auf bestimmte Fächer festlegen zu wollen, ist einigernaßen vorurteilsbeladen und trifft die Sache nicht. --77.176.246.139 21:05, 3. Nov. 2018 (CET)
Es ist übrigens auch schon lange so, dass z. B. Alttestamentler bei Ausgrabungen dabei sind. Da finden sind übrigens für gewöhnlich auch die Experten für Kanaanäisch- Hebräische Sprache sowie Aramäisch in den älteren Formen und entsprechend können sie was zu gefundenen Schriftzeugnissen beitragen dies z. B. zeitlich einordnen oder den Kontext liefern. Es sind außerdem die Leute, die innerhalb der Orientalistik die Spezialisten für diesen Bereich stellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Bibelforscher[Quelltext bearbeiten]

Zum Begriff und seinen Bedeutungen siehe wikt:Bibelforscher Punkt 1. Und: variatio delectat. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 29. Okt. 2018 (CET)

Neues von der Ägyptologie[Quelltext bearbeiten]

Das interessante Morenz-Zitat habe ich nur als snippet in der Google-Buchsuche, in einem Aufsatzband von Morenz gefunden. das ist natürlich unbefriedigend und soll nicht so bleiben. Die wörtlich gleiche Formulierung gebrauchte Morenz offenbar auch in einem Beitrag zur Propyläen Weltgeschichte.--Ktiv (Diskussion) 09:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Vorschlag zur Kürzung der Hypothesen-Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Siehe obige Diskussion:

Hypothese Großreich

Hinter der Hypothese steht ein Geschichtsbild, das zwar aus einer Kombination von Bibeltexten gewonnen wurde, aber keine Nacherzählung der Bibel darstellt. Es hatte in der alttestamentlichen Wissenschaft seit Mitte des 20. Jahrhunderts bis in die 1990er Jahre Gültigkeit, verlor seitdem jedoch an Zustimmung. Es stellt eine Hypothese dar und ist deshalb im Folgenden kursiv gesetzt:

Demnach wurden die verbündeten israelitischen Stämme im späten 11. Jahrhundert v. Chr. von charismatischen Persönlichkeiten für jeweils kurze Zeiträume geleitet.[1] Mit Saul errichtete einer der Charismatiker ein Königtum im nördlichen Israel, geriet aber rasch in Konflikt mit der israelitischen Tradition, verlor die Unterstützung der Priesterschaft und starb im Krieg gegen die Philister.[2]

David, ehemaliger Gefolgsmann Sauls und Söldnerführer, errichtete daraufhin in Juda ein Kleinkönigreich.[3] Er setzte sich militärisch gegen den Nachfolger Sauls durch und verdrängte mit seiner persönlichen Truppe die Philister aus ihrer Vormachtstellung in der Region.[4] Diese Ereignisse nutzte er als Herrschaftslegitimation über das Nordreich Israel und das Südreich Juda.[5]

Seine Söldner sollen die kanaanäische (jebusitische), in Juda gelegene Stadt Jerusalem eingenommen haben,[6] die zur „Davidsstadt“ wurde.[7] In einer Reihe von Angriffskriegen habe David die Nachbarvölker im Osten (Moabiter, Ammoniter, Edomiter) unterworfen und damit das Territorium seines Reiches stark ausgedehnt.[8] Er soll sogar einige aramäische Kleinstaaten unter seine Oberherrschaft gebracht haben und selbst in Damaskus residierte ein Statthalter Davids.[9] Die auf dem Territorium der israelitischen Stämme vorhandenen kanaanäischen Stadtstaaten wurden ebenfalls in Davids Reich eingegliedert.[10][11]

Aus den Hofintrigen um die Thronnachfolge ging Salomo als neuer König hervor. Er habe von seinem Vater ein Großreich übernommen: „ein Staat von mächtiger Expansionskraft, außenpolitisch einigermaßen gefestigt, innenpolitisch noch voller Probleme, das kultische Leben an einen neuen Mittelpunkt gebunden und in neue Formen eingetreten, ein glänzender Hof, der in der Pflege geistiger Güter auf der Höhe seiner Zeit stand.“[12]

Herbert Donner charakterisierte den Hof Salomos als weltoffen, ja kosmopolitisch, eine „Pflegestätte der Künste und Wissenschaften.“[13] Aus den Erträgen internationaler Handelsgeschäfte habe Salomo seine großen Bauvorhaben realisieren können: Tempel und Palast in Jerusalem, Garnisonsstädte in Hazor, Megiddo, Gezer und Bet-Horon, außerdem eine luxuriöse Hofhaltung.[14][15] Mit einer effektiven Verwaltung sei die Bevölkerung zu Abgaben herangezogen, die dazu nötige Beamtenschaft in Schreibschulen unterrichtet worden.[16] Eine Gauliste gliederte das Gebiet der israelitischen Stämme in Verwaltungseinheiten. Teile der Bevölkerung mussten Fronarbeit leisten.[17]

  1. Hans-Joachim Kraus: Israel. Richter und charismatische Helden. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3, S. 258–262
  2. Hans-Joachim Kraus: Israel. Auf dem Weg zur monarchischen Staatsgewalt. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3, S. 262–266
  3. Hans-Joachim Kraus: Israel. Der Reichsgründer. In: Propyläen Weltgeschichte, Bd. 2, Propyläen Verlag, Berlin 1960. ISBN 3-549-05840-3, S. 266–271
  4. Antonius H. J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba und von Theodor Herzl bis zur Gegenwart. 6. Auflage. Stuttgart 1989, S. 80–81.
  5. Martin Noth: Geschichte Israels. 10. Auflage. Göttingen 1986, S. 172.
  6. Herbert Donner: Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen. Teil 1: Von den Anfängen bis zur Staatenbildungszeit. 4. Auflage. Göttingen 2007, S. 222: „David erstürmte mit seinen Söldnern das Felsennest, machte es zu seinem persönlichen Besitz und richtete dort seine Residenz ein.“
  7. Antonius H. J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba und von Theodor Herzl bis zur Gegenwart. 6. Auflage. Stuttgart 1989, S. 81.
  8. Martin Noth: Geschichte Israels. 10. Auflage. Göttingen 1986, S. 178: „Er hat damit weit über den engeren Bereich der israelitischen Stämme hinaus einen Großstaat geschaffen und nach allen Seiten hin abgerundet.“
  9. Antonius H. J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba und von Theodor Herzl bis zur Gegenwart. 6. Auflage. Stuttgart 1989, S. 84.
  10. Werner H. Schmidt: Einführung in das Alte Testament. 4. Auflage. Berlin / New York 1989, S. 18–19.
  11. Herbert Donner: Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen. Teil 1: Von den Anfängen bis zur Staatenbildungszeit. 4. Auflage. Göttingen 2007, S. 225.
  12. Gerhard von Rad: Die Theologie der geschichtlichen Überlieferungen Israels. 8. Auflage. München 1988, S. 62.
  13. Herbert Donner: Herrschergestalten in Israel. Springer, Berlin / Heidelberg / New York 1970, ISBN 978-3-540-05029-2, S. 40.
  14. Martin Noth: Geschichte Israels. 10. Auflage. Göttingen 1986, S. 194.
  15. Antonius H. J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba und von Theodor Herzl bis zur Gegenwart. 6. Auflage. Stuttgart 1989, S. 93.
  16. Werner H. Schmidt: Einführung in das Alte Testament. 4. Auflage. Berlin / New York 1989, S. 34.154.
  17. Antonius H. J. Gunneweg: Geschichte Israels. Von den Anfängen bis Bar Kochba und von Theodor Herzl bis zur Gegenwart. 6. Auflage. Stuttgart 1989, S. 94.

So könnte das zum Beispiel gekürzt und umformuliert werden, um es auf das Nötigste zu reduzieren und den Hypothesencharakter nicht zu verschleiern. --Tusculum (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2018 (CET)

Das ist sprachlich teilweise nicht korrekt, aber vor allem inhaltlich geht das für mich kunterbunt durcheinander:
Saul errichtete ein kleinkönigreich/scheiterte/starb (indikativ: plausibel). David errichtete ein Kleinkönigreich/besiegte Konkurrent/verdrängte Philister (Indikativ) Herrschaft in Personalunion (Indikativ!! Lieblingsthese Alts)Aber dann: Eroberung Jerusalems: Konkunktiv! Das glauben wir jetzt mal nicht. Wieso soll denn die Herrschaft über das Nordreich und der Sieg über die Philister plausibler sein als die Einnahme der mäßig bedeutsamen Stadt jerusalem?
Weiter geht es, Angriffskriege - Konjunktiv, okay, hypothetisch ... und selbst in Damaskus residierte...: Indikativ?? Kanaanäische Stadtstaaten ins Reich eingegliedert - ist dann wieder Indikativ, warum auch immer. Hofintrigen um die Thronnachfolge: Indikativ. So wars. Das Letztere heißt, dass du einer Quelle die 200 Jahre später zZt Hiskijas geschrieben wurde, Kenntnis von Ränkespielen in Davids Palast zutraust. Wenn darin irgendeine Logik steckt, bleibt sie mir verborgen.--Ktiv (Diskussion) 19:57, 30. Okt. 2018 (CET)
@Tusculum, Die Großreichs-Hypothese wird nirgendwo in der Wikipedia vollständiger dargestellt, als in diesem Artikel, der sie zudem einordnet und auf Basis neuerer Forschung zurechtrückt. Es sie für viele Jahrzehnte gegeben, und zahlreiche Bibelhistoriker haben sich in diesen Jahrzehnten um die genauen Abläufe gestritten, während sie sich über den ungefähren Ablauf recht einig waren.
Dieser ungefähre Ablauf ist das THEMA des umseitigen Artikels und sollte darum möglichst umfassend dargestellt werden, ohne dabei Meinungen bestimmter Bibelhistoriker überzubetonen.
Du möchtest umstrittene Positionen entfernen, das ist ein ehrenwertes Ziel. Es liegen fünf Darstellungen vor: Kraus, Gunneweg, Donner, Noth, Schmidt. Dein Vorschlag sah vor, die gemeinsamen Punkte der genannten Werke (und idealerweise noch weiterer Quellen) herauszuarbeiten, und die nicht-gemeinsamen Punkte zu entfernen. Sagen wir mal, du treibst noch drei weitere namhafte Werke auf, dann könnten wir uns sicher darauf verständigen, was wir als "Mehrheits-Meinung" jener Zeit darstellen wollen. Noch besser wären sicher Metastudien zum Thema.
(Anstatt einer solchen Tätigkeit könnte man sich aber auch hinsetzen, und Artikel durchforsten wie Zadok (Priester) oder Juda (Bibel) oder Edom, wo Dinge wie die Großreichs-Theorie weder im Konjunktiv noch in Kursivschrift drinnenstehen am Tun sind. Zum Teil auch zusammen mit offensichtlichem Babelmist, elf Jahre am Stück unkorrigiert. Und natürlich hat die Großreichs-Hypothese in alle möglichen Richtungen ausgestrahlt, und viel von dem "Wissen" ist längst in der Wikipedia gelandet: weil es über Jahrzehnte lang ununterbrochen auf allen Kanälen publiziert worden ist, und weil auch heute kein anschaulicheres Geschichtsbild dem biblisch "belegten" Modell gegensteht. Ich habe ein ganzes Regal voller "Alles rund um die Bibel" geerbt, und zwar mit wenigen Ausnahmen nicht von Historikern zusammengeschrieben.) Grüße --Enyavar (Diskussion) 23:15, 30. Okt. 2018 (CET)
Zur Ergänzung: dass ich Gunneweg relativ viel zitiere, hängt nur daran, dass das mal mein Lehrbuch war. Es ist aber auch total egal, wen man da zitiert. Hinter jeden Satz könnte man zig Fußnoten bekannter Alttestamentler setzen. Ich hab eine Auswahl getroffen, was ja wohl sinnvoll ist. Es hat ein Abrücken von der Amphiktyonie-Hypothese gegeben, also Martin Noths Theorie, wie die Stämme in der vorstaatlichen Zeit organisiert waren - und entsprechend unterscheiden sich die Darstellungen der "Geschichte israels". Das ist in diesem Artikel aber nicht Thema, es spielt nur am Rande mit rein (Saul, der Heerbann).--Ktiv (Diskussion) 08:19, 31. Okt. 2018 (CET)

Maximalisten und Minimalisten, gibts nichts dazwischen?[Quelltext bearbeiten]

Die methodischen Zweifel an einem Davidisch-Saolomonischen Großreich halte ich durchaus für berechtigt. Mir ist klar, dass vieles von dem was in der Bibel genannt wird aus einer späteren und teilweise idealisierten Perspektive stammt, das bedeutet aber nicht, dass David und Salomo keine historischen Figuren waren. Aus dieser Perspektive wurde dem kleinen Staat damals ein zu großes Gewicht zugemessen, was aber womöglich auch daran lag, dass die direkten Vergleichsmöglichkeiten zu der Zeit nicht gegeben waren. Für einen Judäer war vielleicht Jerusalem tatsächlich der Nabel der Welt und der Horizont vielleicht auf einen Radius von sieben oder zehn Tagereisen beschränkt. Die einzige etwas beeindruckendere Stadt im Umkreis war da vielleicht wirklich Damaskus, das man dann kurzerhand per Fiktion zu einem Vasallen machte. Tatsächlich gab es enge Beziehungen nach Damaskus zur Zeit Ahabs und in diese Zeit fallen auch einige Expansionen, die so ähnlich aussehen, wie das was von David und Salomo in ihrer Zeit behauptet wurde. Immerhin konnte er seinerzeit den Assyrern trotzen, ein rares Ereignis in der damaliges Großwetterlage. Möglicherweise wurde das in dieser Zeit geschaffene ideologisch überhöhend auf die früheren Zeiten rückprojiziert, nachdem nach der Sicht der deuteronomistischen Autoren der gottlose Ahab keinesfalls mehr geleistet haben kann als die beiden gottesfürchtigen Reichsgründer. Andererseits steckt auch in den sehr detaillierten biblischen Berichten mehr historische Information als in einer literarischen Fiktion oder in Lagerfeuergeschichten. Solche Funde wie der Warren Shaft und anderes lassen doch erkennen, dass wir hier nicht auf dem Boden der reinen Fiktion sind. Also nach meinem Kenntnisstand halte ich einen etwas größeren Staat im Bereich von Judäa und Israel für die Anfangszeit realistisch und ich würde dem auch nicht abschlagen, dass er sich wenigstens zeitweise auch gegen seine Nachbarn durchsetzen konnte oder wenigstens dort Verbündete und Handelspartner fand, während die 40 Jahre Herrschaft für beide tatsächlich konstruiert klingen. Der Mangel an entsprechenden Gebäuden hängt vielleicht auch damit zusammen, dass die Planung älter ist als die Ausführung und so ein Libanon-Waldhaus vielleicht nur geplant aber erst lange nach Salomo wirklich fertig gebaut wurde, ähnliches gilt auch für den Tempel. Am Kölner Dom wurde auch 500 Jahre gebaut, für recht ehrgeizige Projekte in einer Zeit mit wenig Wohlstand und eingeschränktem Zugang zu Eisenwerkzeug ist das nicht wirklich überraschend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2018 (CET)

Moin Giftzwerg 88. So ein Artikel kann nicht alles leisten. Er behandelt die Hypothese Großreich und stellt den Diskussionsstand vor zu den unterschiedlichen Themen - Bauten, Verwaltung usw. Ich habe mir überlegt, im letzten Kapitel die neueren Entwürfe "Chiefdom" - "Früher Staat" breiter darzustellen. Damit hätte ich wohl Dein Interesse getroffen. Aber das sollte, damit es gut wird, besser in eigenen Artikeln entfaltet werden und nicht en passant hier.
Die Verbindung des Warren-Schachtes mit dem biblischen Bericht von der Eroberung Jerusalems (ṣinnor) ist das Werk von L.H. Vincent und für Bibelleser sehr suggestiv, aber schon Dalman argumentierte dagegen, dass ohne moderne alpinistische Ausrüstung da keiner hochkommt, und die Grabungen von Reich und Shukron (ab 1995) ergaben, dass der Karstschacht erst in der EZIIB mit dem mittelbronzezeitlichen Warren-Tunnel verbunden wurde.
Wie groß war das salomonische "Kleinreich"? Bezog es Galiläa mit ein? Dafür spräche die Notiz, dass Salomo an Hiram ein Gebiet in Galiläa abtrat, im Austausch für Luxusgüter und technisches Know-How. Man sieht nicht ein, warum das jemand hätte erfinden sollen. Wenn du magst, schreibe einen Satz hinzu, dass das für ein Territorium spricht, das größer war, als Jerusalem und sein Umland.--Ktiv (Diskussion) 08:52, 5. Nov. 2018 (CET)

Rückmeldung[Quelltext bearbeiten]

Moin Ktiv, mich als Leser würde jetzt noch interessieren, wie das angloamerikanische Forschungskonzept der „United Monarchy“ im Gegensatz zum Davidisch-salomonischen Großreich der deutschsprachigen Forschung aussieht. Es ist umseitig zwar von Unterschieden die Rede und es werden danach auch zwei konkrete Stichpunkte genannt, aber so ganz kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, welches historisches Szenario die englischsprachigen Wissenschaftler rekonstruiert haben. Denkst du, wu würdest ein zu großes Fass aufmachen, wenn du versuchst, das knapp in den Artikel einzupflegen, oder lassen sich da vielleicht doch noch ein oder zwei Sätze im Abschnitt Forschungsgeschichte irgendwo einbauen, um diese Frage zu beantworten? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:40, 14. Dez. 2018 (CET)

Deine Arbeit an meinem Artikel habe ich mit großem Interesse verfolgt und lerne dadurch auch für künftige Projekte. Vielen Dank. Ich habe mir einen Autor herausgegriffen, der von Whitelam als klassisch bezeichnet wird, und hoffe, damit einen guten Fang gemacht zu haben. (Für mein eigenes Studium reichte zu diesem Thema die deutsche Literatur voll und ganz aus.) Als Unterschied zur Alt-Schule zeichnet sich die andere Sicht der vorstaatlichen Zeit ab, und man sieht deutlich, dass dies das Geschichtsbild ist, gegen das Finkelstein polemisiert. --Ktiv (Diskussion) 13:43, 14. Dez. 2018 (CET)
Hallo Ktiv nochmal, danke, dass du den Artikel während der Kandidatur noch so verbessert hast. Ich hatte vor Weihnachten relativ viel um die Ohren und habe meine Aufmerksamkeit anderen Projekten zugewandt, als ich gesehen habe, dass die Auszeichnungskandidatur auch ohne mein weiteres Zutun erfolgreich sein würde. Jetzt nehme ich mir den Artikel aber noch einmal vor und hoffe auf deine kritische Begutachtung meiner Bearbeitungen. Frohe Weihnachten und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:16, 27. Dez. 2018 (CET)
Ja sehr gerne. Ich habe in dem Einleitungskapitel nochmal nachgearbeitet. Die Positionen von Minimalisten und Nihilisten sollten nicht in eins gesetzt werden, und ich bin mir einfach nicht sicher, ob die maximalistische Position nur noch von älteren Autoren vertreten wird, die halt weiter behaupten, was sie jahrzehntelang behauptet haben. (Doron Ben-Ami ist Jg. 1965.)Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:39, 27. Dez. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 30. November 2018 bis zum 20. Dezember 2018 (Ergebnis: Lesenswert)[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel erreichte beim jüngsten Schreibwettbewerb den 5. Platz mit folgender Einschätzung der Jury: Dieser Beitrag arbeitet eine Kontroverse in der Altertumsforschung anschaulich aus verschiedenen fachlichen Perspektiven auf. Durch eine ideengeschichtliche Kontextualisierung der Debatte könnte er das umfassende Bild der Großreichs-Diskussion noch vervollständigen.

Eine über Jahrzehnte unhinterfragte Hypothese der Bibelwissenschaft, wonach der biblische Salomo über ein Großreich geherrscht hatte, womit in Jerusalem die Bedingungen für Literaturentstehung (früheste Teile des Alten Testaments) wie auch für Großbauten (Tempel, Palast) gegeben waren, ist in den 1990er Jahren praktisch in sich zusammengebrochen. Die Kritik kam von israelischen Archäologen wie Israel Finkelstein, aber auch "von innen" aus der Exegese selbst. Ein neuer Konsens der Forschung über diese Geschichtsperiode ist nicht in Sicht.
Nach Überarbeitung stelle ich den Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vor.--Ktiv (Diskussion) 14:58, 30. Nov. 2018 (CET)

Zunächst einmal: ein gelungener Artikel! Vor einem Votum müsste ich mir den Artikel nochmals in Ruhe zu Gemüte führen; einen Hinweis vorab: Was nun genau Hypothese ist, und was (in Ermangelung eines besseren Wortes Fakt) wurde beim ersten Lesen nicht ganz klar. Im Abschnitt Hypothese scheint auch die kursive Auszeichnung zu fehlen, auf die vorher Bezug genommen wird. Viele Grüße --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 23:34, 30. Nov. 2018 (CET)

Ja, die Kursivsetzung entspricht nicht dem Wikipedia-Stil und wurde deshalb entfernt. Hypothese ist alles, was unter der Überschrift Hypothese steht, und wenn sie nicht mehr überzeugt, muss das auch alles auf den Prüfstand. Es gab keine "Reichsteilung", wenn Salomo nicht über das Nordreich herrschte, beispielsweise.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 1. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für diesen prima Artikel, ganz sicher Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Zur Exzellenz fehlt nur wenig. --Φ (Diskussion) 22:42, 1. Dez. 2018 (CET)

Von mir ein Laien-Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Da Teilnehmer am SW und unter den Top-Ten platziert, vermisse ich auf der Artikel-Disk die Kommentare/Notizen der Juroren (TAM u. Häferl). Evtl. solltest du bei beiden mal nachfragen. MfG--Krib (Diskussion) 13:11, 4. Dez. 2018 (CET)

{{BE|k}QS icon violet abwartend.svg Abwartend Qsicon lesenswert.svg Lesenswert obwohl, da es sich durchaus um einen insgesamt ansprechenden Artikel mit ordentlicher Literarturauswertung handelt. Doch dass die neuere historische Forschung dieses „Großreich“ weitgehend als literarische Fiktion statt als Realität ansieht, steht zwar im Artikel, wird aber durch das Gesamtarrangement der Aussagen konterkariert, wenn beispielsweise dieser Fiktionsbefund als Deutung aus „minimalistischen Sicht“ bezeichnet wird, die der Prüfung der drei Themenfelder „Salomos Baumaßnahmen“, „Salomos Handelsbeziehungen und wirtschaftliche Unternehmungen“ sowie der „Verwaltung des Landes“ bedürften. Damit suggeriert der Artikel, es handelte sich bei „Salomos Baumaßnahmen“ und „Salomos Handelsbeziehungen und wirtschaftliche Unternehmungen“ um real überprüfbare Tatbestände. Die Struktur des Artikels erscheint mir schon von der Gliederung her wenig zusammenhängend und allzu kleinteilig. So ist ein Kapitel „Rezeption“ mit einem einzigen Satz zur „Rezeption“ kein wirkliches Kapitel. -- Miraki (Diskussion) 19:27, 5. Dez. 2018 (CET) P.S. Habe wegen a) der zwischenzeitlich erfolgten Verbesserungen, b) der konstruktiven Herangehensweise des Hauptautors und c) der nachvollziehbaren Pro-Argumente von Kollegen von meinem k.A--Votum Abstand genommen und tendiere nun für eine Lesenwert-Auszeichnung. -- Miraki (Diskussion) 17:09, 14. Dez. 2018 (CET) P.S. zum P.S. Nun auch mit lw votiert. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 17. Dez. 2018 (CET)

In der Tat meine ich, dass Salomos Baumaßnahmen und wirtschaftliche Unternehmungen teilweise historisch überprüfbar sind. Genau deshalb können sie auch in Frage gestellt werden, wenn nämlich der archäologische Befund gegen eine Residenzstadt Jerusalem spricht, oder die Schiffsexpedition nach Ofir und der Pferdehandel mit Koe Verhältnisse des 8. Jahrhunderts voraussetzen. Zu Rezeption: Dass Stefan Heym mit dem Werk Machtmissbrauch und Stalinismus kritisieren wollte, ist das eine. Verblüffend ist aber, wie vertraut er sich mit der alttestamentlichen Fachliteratur gemacht hatte. Ich finde, ein Hinweis auf dieses Buch ist sinnvoll, aber ich kann unter diesem Lemma nicht auch noch die Entstehung des König David Berichts und Heyms Quellen recherchieren.--Ktiv (Diskussion) 20:40, 5. Dez. 2018 (CET)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend Hallo, ich kenne das Thema absolut nicht. Insgesamt gefällt mir der Artikel gut, allerdings stört mich schon die Auflistung in der Einleitung. Dazu muss man im Text mehr suchen, ich frage mich dann auch, wer hat das entschieden bzw definierte die drei Faktoren? Irgendwie wirkt das etwas chaotisch, das für und wider wird ein bißchen auf die Kapitel verteilt, anstatt es zu bündeln. Kritikpunkt Rezeption wurde genannt, das ist dünn für ein Kapitel. Ansonsten spreche ich insgesamt dem Artikel das Potential für eine Auszeichnung nicht ab, finde ihn wie erwähnt auch gut.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2018 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Fachlich kann ich mir kein Urteil erlauben, aber mich stört die unübersichtlich Darstellung der Forschungshypothesen bzw. -geschichte, die mit der der historischen Quellen und der bekannten Fakten wie der archäologischen Fundsituation zu sehr vermengt ist. Das zwingt zu Widerholungen und Vorgriffen (bei "Minimalist" - "siehe unten"). Außerdem wurde Finkelsteins Low Chronology u.a. durch eine sorgfältige Sekundäranalyse der Dokumentation der Ausgrabungen der Befestigungsanlagen und der Keramik von Shilo in den 1980ern durch Nicholas Cahill in jüngerer Zeit kritisiert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2018 (CET) Gliederung ist jetzt optimiert, die Chronologie der archäolog. Befunde und ihr Zusammenhang mit der Großreichthese wird immer noch nicht ganz klar. Daher jetzt QS icon grey neutral.svg Neutral --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:31, 14. Dez. 2018 (CET)
@HnsjrgnweisIch gebe zu, dass mir dein Votum Rätsel aufgibt. Du meinst nicht zufällig Jane M. Cahill (aka Jane Cahill West) statt Nicholas Cahill? Finkelstein wurde und wird von fachlicher Seite widersprochen, was der Artikel nicht verschweigt.--Ktiv (Diskussion) 17:21, 6. Dez. 2018 (CET)
Sorry, ich weiß nicht mehr, welche(r) der beiden Cahills die Studie gemacht hat, in der Finkelsteins Chronology zerpflückt wurde [[1]]. Auch Nicholas hat in den 1980ern in Jeusamlem gegraben. Aber die Studie zur Datierung der Mauern und der Keramik war sehr gründlich, also nicht einfach "Widerspruch". --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:43, 6. Dez. 2018 (CET)
Jane M. Cahill gehörte in den 1980ern zum Grabungsteam von Shiloh. Deshalb vermute ich, dass du sie meinst, zumal sie einiges zum Jerusalem der Eisenzeit publiziert hat. Ich kann das auch gerne in die Literaturliste setzen, wobei eine Wiki-Literaturliste ja nicht vollständig sein soll, sondern exemplarisch. Finkelsteins Low Chronology ist nicht der neue Standard geworden, das siehst du ja schon daran, dass eine Reihe von Fachleuten wie Mazar, die mit der High Chronology nicht zufrieden waren, sich nicht ihm angeschlossen haben, sondern vermittelnde Ansätze suchen. Und Finkelstein hat sich auf seine Kritiker zubewegt: siehe die Grafik mit der Ansetzung der EZ IIA (hier hat mir ein User leider die Fußnote weggekürzt).--Ktiv (Diskussion) 07:45, 7. Dez. 2018 (CET)
Wenn ich auch die alte Quelle nicht gefunden habe, so bezieht sich doch Isaac Kalimi in einer neuen Gesamtdarstellung der Debatte (u.a. auch) auf die archäolog. Befunde von Cahill (der das Reich Davids zwischen EZ I und IIA datiert) und anderen sowie die Thesen von Finkelstein und fasst das Ergebnis - soweit die google-Buchvorschau erkennen lässt - zusammen. Früheisenzeitliche Regierungszentren seien im Unterschied zu bronzezeitlichen oft sehr klein gewesen, man wollte evtl. aus herrschaftstechnischen Gründen (?) nicht, dass sie massenhaft bevölkert werden. "Writing and Rewriting the Story of Solomon in Ancient Israel." Cambridge UP 2018. Vielleicht hat mich bei meinem Votum deine überzogene Eingangsbemerkung irritiert, dass die Hypothese "in den 1990er Jahren praktisch in sich zusammengebrochen" sei. Dem ist nicht so. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:40, 7. Dez. 2018 (CET)
Danke für die Rückmeldung. Zunächst: es ist offenkundig Jane M. Cahill gemeint. Isaac Kalimi ist ziemlich breit aufgestellt, aber m.E. mehr als Literaturwissenschaftler (Hebräische Bibel, frühjüdische Literatur) interessant. Die Großreichs-Hypothese von Alt/Noth, wie sie eingangs referiert wurde (und um die geht es in dem Lemma), ist heute nicht mehr zu halten. Es gibt aber in Israel eine etwas andere Interessenlage, Jerusalem als Hauptstadt eines "geeinten" Staates, dessen Kerngebiet eine gewisse Ähnlichkeit mit dem modernen Israel hat. Daran möchte man aus naheliegenden Gründen festhalten. Aber auch wenn alles, was Eilat Mazar in der Davidsstadt gefunden hat, der Ära Salomos zuzuordnen ist, ist das (Vergleich: Ägypten) nicht gerade beeindruckend und bleibt deutlich hinter dem bronzezeitlichen Stadtstaat Jerusalem zurück.--Ktiv (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2018 (CET)
Okay. Aber überall sind eisenzeitliche Metropolen weniger spektakulär als bronzezeitliche. Übrigens gibt es keinerlei Hinweis auf eine ethnische Homogenität des Reiches, insofern funktioniert die These vom Großreich nicht als politische Legitimation eines ethnisch homogenen Israel. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2018 (CET)

i Info: Die Kandidatur könnte bereits ausgewertet werden, wäre zum jetzigen Zeitpunkt allerdings eindeutig gescheitert. Bei zwei K. A. - Voten und zwei L - Voten würde ich normalerweise keine Verlängerung vorschlagen, in diesem Fall hielte ich diese aber für sinnvoll. Dass der Artikel das Potential für eine Auszeichnung hat ist offensichtlich. Sowohl die Platzierung im Schreibwettbewerb, als auch die beiden Lesenswert-Voten sprechen für sich. In der Hoffnung, dass es doch noch mehr Beteiligung gibt und sich vielleicht auch die Juroren des SW noch an der Kandidaturdiskussion beteiligen, schlage ich deshalb vor, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 20. Dezember erfolgen. --Tönjes 16:50, 11. Dez. 2018 (CET)

Pro längere Diskussion! (auch wenn ich jetzt nicht so recht weiß, ob ich mich hier dazu äußern darf), ich hatte leider bis jetzt keine Gelegenheit, den Artikel richtig genau zu lesen, und wollte somit noch keine Bewertung abgeben. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 17:36, 11. Dez. 2018 (CET)
@Amateur-Wikipedianer: Warum gibst du ein Votum (Pro Lesenswert) ab, wenn du nach deinen eigenen Worten noch gar „keine Gelegenheit (hattest), den Artikel richtig genau zu lesen“?
@Tönjes: Du meinst, die „beiden Lesenswert-Voten sprechen für sich“? Die anderen etwa nicht? Und dein „offensichtlich“ ist von der Perspektive abhängig, also subjektiv, während das Wort selbst implizit einen kaum noch zu hinterfragenden Objektivitätsanspruch impliziert. Da ich bislang der einzige Juror des Schreibwettbewerbs bin, der hier sein Votum abgegeben hat, greife ich deinen Vorschlag auf und mache auf der Diskussionsseite des SW darauf aufmerksam.
-- Miraki (Diskussion) 08:54, 12. Dez. 2018 (CET)
Mein L-Votum hat sicher nicht so ein starkes Gewicht, da ich den Artikel inhaltlich, als Laie auf dem Gebiet, nicht wirklich einschätzen kann! Fand ihn aber sehr interessant, gut geschrieben und belegt und gehe natürlich davon aus, das eine gewisse inhaltliche Einschätzung in die gute Platzierung im SW mit eingeflossen ist. Ktiv hat TAM und Haeferl am 6. Dez. auf ihren Disks angeschrieben, leider bisher ohne Antwort. MfG--Krib (Diskussion) 09:14, 12. Dez. 2018 (CET)
@Miraki: Auch die Begründung deines K.A.-Votum hatte meinen Eindruck verstärkt, dass das "Potential" für eine Auszeichnung vorhanden zu sein scheint (im Gegensatz zu vielen Kandidaturen, bei denen auf den ersten Blick ersichtlich ist, dass die Artikel meilenweit von einem auszeichnungsfähigen Zustand entfernt sind): obwohl es sich durchaus um einen Insgesamt ansprechenden Artikel mit ordentlicher Literarturauswertung handelt. Aber vielleicht war der Begriff "Potential" auch nicht ideal gewählt. Ich wollte jedenfalls mit meinem Kommentar nicht ausdrücken, dass der Artikel in der vorliegenden Fassung ausgezeichnet werden sollte, sondern lediglich, dass ich es für möglich halte, dass weitere Stellungnahmen noch zu einem gänzlich anderen Ergebnis der Kandidatur führen würden. Genauso gut könnten weitere Kommentare natürlich auch das jetzige Ergebnis bestätigen. So oder so hielte ich eine weitere Diskussion im vorliegenden Fall für wünschenswert, um eine belastbarere Grundlage für eine Auswertung der Kandidatur zu bekommen. --Tönjes 10:07, 12. Dez. 2018 (CET)
@Miraki, ich bitte um Entschuldigung, ich dachte man stimmt hier nur mit der{BE}-Vorlage ab, mit meinem Votum oben sollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich eine längere Diskussion unterstütze. Ich entferne das Pro-Votum oben, damit das eindeutig wird. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 10:57, 12. Dez. 2018 (CET)

Nach Mirakis Hinweis folgt nun meine Rückmeldung, zu der ich bisher noch nicht gekommen war: Ingesamt halte ich den Artikel für knapp Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Die Rezeption wurde mittlerweile etwas ausgebaut; mein größer Kritikpunkt geht d’accord mit den bisherigen Bewertungen und ist die fehlende Quintessenz. Ich lese heraus, dass die (maximalistische) Hypothese in der Form nicht haltbar ist, fragte und frage mich nach der Lektüre jedoch, welche die entscheidenden Gegenargumente sind. Die gewählte Form der Gegenüberstellung fordert meiner Meinung nach, dass die betrachteten Themengebiete auch gewichtet werden.

Ansonsten liest sich der Artikel größtenteils flüssig, hat eine angenehme Bebilderung und ist gut belegt. Thematisch bin ich völlig fremd, der Text ist jedoch zumindest in sich selbst schlüssig. Folgende Punkte möchte ich noch anmerken:

  • Die beiden englischen Bilderunterschriften („Stepped stone structure“ bzw. „Large stone structure“) finde ich sehr unglücklich.
  • Ebenso missfällt mir die Wortwahl „Joint Venture“.
  • Die Ophel-Pithosinschrift wird einmal hier als unspektakulärer Befund bezeichnet, später und im Artikel werden ihr jedoch viel Aufmerksamkeit bescheinigt. Diskrepanz?
  • Die Schreibweise „der HErr, dein GOtt“ hat vermutlich einen tieferen Sinn?
  • In der Klammerbemerkung „(vgl. die Thronfolgegeschichte)“ könnte ein Wikilink auf das entsprechende Kapitel gesetzt werden.
  • Bei derart langen Literaturkapiteln favorisiere ich persönlich eine grobe Unterteilung.

Viele Grüße - – — zyranivia 10:58, 12. Dez. 2018 (CET)

Besten Dank in die Runde für eure kritische Lektüre. Mir als Autor ist das Prozedere einer Kandidatur neu. Ich habe wie ihr seht geändert, wo sich das ohne großen Eingriff in den Aufbau des Artikels machen ließ, und werde weiter das nachbessern, was mir an Korrekturen einleuchtet. Manche Kritikpunkte (Sätze, die an ihrem Ort störend wirkten) sind auch dadurch entstanden, dass Text verschoben/umgearbeitet wurde. Vermutlich ein wikipedia-Problem. Hier fand ich es mehrfach am einfachsten, diese Sätze herauszukürzen. Meine Quintessenz habe ich eingangs dieser Diskussion dargestellt, im Artikel aber zurückgenommen. Meiner Meinung nach soll ein Lexikon das Material zu einem Thema präsentieren und es dem Leser überlassen, was für Schlüsse er daraus ziehen möchte. („Der HErr, dein GOtt“ ist Eigenschreibweise Heyms (Zitat). Er spielt dabei mit der Rechtschreibung der Lutherbibel, die er auch sprachlich nachahmt.) Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel scheint mir, soweit ich das beurteilen kann, die zentrale Literatur in dem Maße zu berücksichtigen, wie das für ein solch allgemeines Thema bei einem lesenswerten Artikel nötig ist. Auch dass die Gegenargumente zur „Maximalisten“-Hypothese kaum aufgeführt werden, kann ich so nicht bestätigen. Geschichtliche Modelle wie das „Davidisch-salomonische Großreich“ und die entsprechenden Alternativszenarien stützen sich immer auf das (hier nicht besonders umfangreiche) vorhandene schriftliche und archäologische Quellenmaterial, stellen dieses zusammen und entwerfen ein historisch plausibles, geschlossenes Bild, das möglichst alle dieser Quellen angemessen berücksichtigt. Der Artikel spiegelt genau das im Wesentlichen wieder: Zuerst wird ein Überblick über die Forschungsdebatte gegeben, im Anschluss werden die verschiedenen Einzelbefunde und ihre (oft widersprüchlichen) Detaildeutungen vorgestellt.
Dieses Vorgehen und diese Reihenfolge bietet sich didaktisch an, wird im vorliegenden Artikel aber nicht ganz konsequent und vielleicht nicht „zupackend“ genug durchgezogen. Hier sehe ich tatsächlich auch noch Verbesserungspotenzial. @Ktiv: Habe ich deine Vorstellungen vom Artikel und deine Idee zur Darstellung des Themas richtig verstanden? Wenn dem so ist, würde ich vorschlagen, das Kapitel „Andere Interpretationen der Herrschaft Davids und Salomos“ oben bei der Forschungsgeschichte zu integrieren. Dann würde dieses Kapitel wahrscheinlich auch besser mit der Aussage der Einleitung übereinstimmen, dass sich heute die „minimalistische“ Sichtweise durchgesetzt habe.
Insgesamt bin ich geneigt, für „Lesenswert“ zu stimmen. Aber ich warte mal noch die kommenden Tage und (hoffentlich) Verbesserungen ab, vielleicht kann ich das Votum dann überzeugter abgeben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:30, 13. Dez. 2018 (CET)

Danke für diese Hinweise. Ich habe mal den Text verschoben, um zu sehen, ob sich dadurch eine stringentere Argumentation ergibt. „Andere Interpretationen der Herrschaft Davids und Salomos“ war von mir ursprünglich als Fazit gemeint, dann kam nachträglich auf Anfrage eines Lesers ein Überblick über die heutige Diskussion ans Ende der Chronologiedebatte hinzu. Nun gibt es ja mit der "Rezeption" ein Schlusskapitel anderer Art, sodass die neueste Textverschiebung wahrscheinlich das zusammenbringt, was inhaltlich zusammengehört.--Ktiv (Diskussion) 16:42, 13. Dez. 2018 (CET)
Danke, ich finde, das passt so deutlich besser. Gerade bei solchen Themen finde ich es ja teilweise auch verlockend, einen Abschnitt ans Ende zu stellen, der die Forschungsfragen noch einmal nach aktuellem Stand zusammenfasst. Nur geht das eben in der Regel auf Kosten der präzisen und sauberen Gliederung. Außerdem gibt es ja immer noch die Einleitung, die das Artikelthema auf aktuellem Stand zusammenfassen sollte (auch wenn vermutlich die wenigsten Leser sie am Schluss noch einmal als Zusammenfassung lesen, dafür sind wir zu sehr in unseren linearen Lesegewohnheiten verhaftet...) Ich werde in den nächsten Tagen noch ein bisschen über den Artikel gehen (zum Beispiel für die Abschnitte „Chronologiedebatte“ und „Salomonische Aufklärung“ habe ich da Ideen). Ich gehe davon aus, dass du das Lemma unter Beobachtung hast und dich meldest (bzw. dazwischengrätscht), wenn etwas mache, das dir nicht passt. Ideen, die ich nicht selber umsetzen möchte, werde ich auf der Artikel-Diskussionsseit vorbringen :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:05, 13. Dez. 2018 (CET)

Lesenswert. Ich hab den Artikel in der Jury gern gelesen und verstehe ihn eigentlich nicht in erster Linie als historischen Artikel, sondern als Artikel über die wirkungsmächtige These eines davidisch-salomonischen Großreichs. Die Gliederung lässt eigentlich sehr schön die zahlreichen Lücken und Löcher erkennen, die diese These nach heutigem Stand aufweist. Gerade die interdisziplinären Einwände (Ägyptologen, Archäologen usw.) sind m.E. gut dargestellt.

Was mir zu einem exzellenten Artikel fehlt: Diese These kommt im Artikel auf die Welt wie Athene aus Zeus' Kopf. Sie ist so um 1950 rum eben da. Für einen exzellenten Artikel würde ich da Nachfragen erwarten (und es gibt sicherlich auch Literatur dazu). Die biblischen Texte waren ja schon etwas länger vorhanden. Dass daraus eine These gebastelt wird, die Anspruch auf historische Wahrheit erhebt und damit, so der Artikel recht hat, zeitweise eine beherrschende Stellung in der Bibelwissenschaft einnehmen konnte, ist keine Selbstverständlichkeit. Wie kam es dazu, welche Faktoren, Traditionen usw. trugen dazu bei?

Mit dem Kapitel Rezeption bin ich auch nicht glücklich. Natürlich ist der Hinweis auf Heym sehr interessant, aber das kann unter dieser Überschrift eigentlich nur ein Ausschnitt sein. Vielleicht wäre "poetische Rezeption" o.dgl. eher tragbar.

Insgesamt fühle ich mich von dem Artikel gut informiert und hab (auch nach den durchaus kritischen Debatten in der Jury) den Eindruck, dass er solide auf Literaturbasis erarbeitet ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 13. Dez. 2018 (CET)

Besten Dank für dieses Votum. DerMaxdorfer regt an, die amerikanische Schule (These: United Monarchy) breiter darzustellen. Das kann gut mit der Darstellung der Forschungssituation vor Alt/Noth zusammengehen, denn es handelt sich teilweise um einen Gegenentwurf. Man muss die jeweilige Sicht der vorstaatlichen Zeit hinzunehmen, ich habe versucht, das möglichst knapp zu halten, da es dazu eigene Wikipedia-Artikel gibt.--Ktiv (Diskussion) 14:20, 14. Dez. 2018 (CET) Das hat sich in der Umsetzung nicht bewährt. Es ist einfach nicht möglich, die komplexe Materie mit ein paar goldenen Sätzen darzustellen. Deshalb habe ich mir einen soliden Autor der Kaiser-Wilhelm-Zeit herausgegriffen und stelle den ausführlicher vor. Es war ein Augenöffner: Guthe hat vergleichsweise bescheidene Vorstellungen vom Reich Davids und Salomos. Es ist also keineswegs so, dass ein märchenhaft-großartiges Bild dieses Staates im Lauf der Zeit immer weiter eingedampft worden wäre. --Ktiv (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Unabhängig von meinen Beiträgen auf der Artikeldisk, schätze ich den Artikel in seiner jetzigen Form durchaus als lesenswert ein. Die umfängliche Auswertung der Literatur hatte ich dort bereits direkt betont. Insgesamt empfinde ich den Artikel immer noch für zu kleinteilig strukturiert, was meinen Lesefluss stört, und man könnte manches prägnanter Formulieren, die Trennung zwischen reiner (maximalistischer) Großreich-Hypothese und verbreitet anerkannter Geschichtsdeutung schärfer formulieren. Aber gegenüber dem Gros an WP-Artikeln erkenne ich die im Artikel steckende Leistung mit meinem Votum an. --Tusculum (Diskussion) 21:02, 14. Dez. 2018 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Für die umfassende Behandlung des Themas durch den Autor, die deutliche Darstellung der bestehenden Modelle und die zugrunde liegenden Ansichten und Geschichtsdeutungen. Das Thema ist gut und sehr kompetent aufgearbeitet. Der Autor ist erkennbar ein Experte für das Thema und wahrscheinlich einer, der selbst relevante wissenschaftliche Literatur zum Thema verfasst oder wenigstens sehr nahe am Puls der Diskussion ist. Er ist keiner, der nur Literatur wiederkäut, ohne schlüssig erklären zu können, warum eines der Modelle besser als die anderen sein soll. Obwohl er keinen Zweifel an seinem eigenen Standpunkt lässt, ist der Artikel nicht einseitig oder verzerrend gegenüber den anderen Positionen, alle Argumente werden sachlich vorgetragen und fair gewogen, insofern lasse ich das als aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion gelten, auch wenn nach meiner persönlichen Einschätzung das neue Modell sich noch nicht gegen die älteren Modelle durchgesetzt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für euer Votum. Ich freue mich, die Kritikpunkte von Tusculum entkräftet zu haben. @Giftzwerg 88: nein, ich bin nicht im wissenschaftlichen Bereich tätig. Aber der Artikel profitierte von einer traditionsreichen und gut sortierten Seminarbibliothek.--Ktiv (Diskussion) 16:15, 16. Dez. 2018 (CET)
Dann hattest du wahrscheinlich auch sehr kompetente Lehrer, die im Bereich tätig sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 16. Dez. 2018 (CET)
Den einen oder anderen der zitierten Autoren, ja.--Ktiv (Diskussion) 16:47, 16. Dez. 2018 (CET)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Dies ist seit dem Religionsunterricht in der Schule (ich habe allerdings nur eine dunkle Erinnerung an ein recht diffuses Geschichtsbild) meine erste Begegnung mit der Geschichte des "biblischen" Israels. Insofern kann ich zur Inhaltlichen Korrektheit nicht wirklich etwas sagen. Der Artikel ließt sich flüssig und informativ, und macht auf mich einen gut belegten Eindruck. Ansonsten schließe ich mich Benutzer:Giftzwerg 88 an, dass hier die wissenschaftliche Diskussion im Wesentlichen zusammengefasst wird. Viele Grüße --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Mit acht Stimmen Qsicon lesenswert.svg Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als Qsicon lesenswert.svg Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 16:58, 20. Dez. 2018 (CET)

Skizze zur Topographie[Quelltext bearbeiten]

Hallo, evtl kann man die komplexen Zusammenhänge noch besser verdeutlichen, wenn sich eine Skizze der Topographie Jerusalems mit Tempelberg und Davidstadt und den je nach Hypothesen unterschiedlich vermuteten Expansionsrichtungen der Stadt finden ließe? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:08, 20. Dez. 2018 (CET)

Das halte ich für eine sehr spezielle Thematik. Der Wikipedia-Leser, der vll als Tourist mal dort war, müsste sowohl von der heutigen Altstadt als auch von der Tempelplattform absehen. Schwierig. Aber eine Karte vom geografischen Raum Israel/Palästina mit den im Text genannten Orten und dem je nach Theorie unterschiedlich großen Reich wäre zur Orientierung willkommen. Ich habe Wikimedia Commons lange durchkämmt und nur eine Karte des 9. jhs mit französischen Beschriftungen gefunden, keiner hat es kritisiert, aber optimal ist es sicher nicht.--Ktiv (Diskussion) 17:38, 20. Dez. 2018 (CET)
Thema Stadtskizze - @Hnsjrgnweis, zeig mal die von dir gefundene Skizze her und wir diskutieren über die Tauglichkeit im Artikel. Mich interessieren besonders deine "Expansionsrichtungen", bist du sicher dass jemand so etwas bestimmt hat? Selbst eine Skizze herstellen geht jedenfalls nicht. An existierendem Material kenne ich so eine Skizze eigentlich immer nur in der Einzahl: "Jerusalem zur Zeit des Alten Testaments". Man kann damit nichts "verdeutlichen" außer der Lage entdeckter (sowie hypothetischer) Fundstätten. Die historische Werthaltigkeit ist im Detail vergleichbar mit einem "Grundriss von Berlin seit dem 18. Jh.", wo Berliner Mauer, königlich-preußischer Exerzierplatz und BER-Flughafen zugleich eingetragen sind. Allenfalls zulässig ist der Vergleich zwischen Altem und Neuem Testament.
Thema Umrisse des "Reichsgebiets": Das topographische Grundkartenmaterial ist vorhanden, zumindest Terrain und Ortschaften. Was aber wohl von zentraler Bedeutung wäre sind je nach Theorie die unterschiedlich gedachten Verkehrswege (durch oder entfernt von Jerusalem) und die (wild variierenden) Grenzen. Für das Großreich kann man sich noch reichhaltig auf Commons bedienen (1; 2, 3; übrigens Rolling On the Floor Laughing, Biting The Carpet) doch ich habe noch kein überzeugendes Kartenmaterial auch nur einer Minimalisten-Theorie gesehen.
Da war 2015/16 mal eine minimalistische Spiegel-Titelstory, wohl auch mit einer Karte, aber online ist nix davon mehr auffindbar. --Enyavar 20:06, 20. Dez. 2018 (CET)
Eine passende Karte von Jerusalem habe ich als Nicht-Spezialist natürlich auch nicht, die hätte ich schon vorgelegt. Eine Überblickskizze mit einigen topographischen Bezeichnungen und Fundorten wie etwa in [[2]] würde aber Orientierung bieten. "Expansion": Der dort referierte "Minimalist" H. Geva geht übrigens wie die meisten Autoren von einer Expansion der kümmerlichen Davidstadt nach Norden zum Tempelberg unter Salomon aus. Soweit ich erinnere, gibt es aber auch die These von einer ursprünglichen Besiedlung des Tempelbergs mit Expansion nach Süden und späterem Tempelbau (und Entvölkerung des Terrains der späteren Tempelplattform?). Auch ist die Frage nach der Datierung der unteren Mauern des Zionsberges immer noch offen ([3]). Von dort aus erfolgte wohl eine vorexilische Expansion bis zu Resten einer Stadtmauer im Hinnom-Tal, die m.W. ebenfalls nicht exakt datiert sind. Wenn diese aber aus dem späten 8. Jh. stammen, könnte man auf Daniel Pioske verweisen (David’s Jerusalem: Between Memory and History, 2015 - ich habe das Buch allerdings nicht gelesen, nur kurze Auszüge). Der radikalisiert offenbar die Kritik an der Großreichhypothese, ohne sich mit der minimalistischen These zu identifzieren, wenn er postuliert, dass es sich um eine Projektion der Ereignisse und Orte der Davidgeschichte auf die Topologie und bauliche Struktur Jerusalems handelt, wie es zur Assyrerzeit 200 Jahre nach David existierte. (So etwas kennt man aus der Diskussion um Troja, dessen Topographie "Homer" - wer auch immer es war - nach Raoul Schrott auf den Burgberg Karatepe im Nordosten Kilikiens projiziert haben soll.) - Dass man alle offenen Fragen der Abfolge alle in den Artikel integrieren kann, glaube ich auch nicht, aber eine Strichzeichnung könnte etwas Unterstützung beim Verständnis des Textes bieten. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:00, 21. Dez. 2018 (CET)
Grundsätzlich habe ich nicht vor, den Text um neue Kapitel zu erweitern (was natürlich jedem freisteht zu tun, inkl. dafür nötige Bibliotheksrecherche). Dann geht es aus meiner Sicht nur um Kartenmaterial, das den Text, so wie er jetzt ist, illustriert und aus diesem Text heraus verständlich wäre. Ich habe mir hierzu Wikimedia Commons angesehen (Category:Maps of the history of Jerusalem) und nichts Brauchbares gefunden. Die um 1900 herum entstandenen Karten geben immerhin die Topographie gut wieder, sind aber ohne Kenntnis der Ausgrabungen entstanden, das ist doch für den Leser verwirrend. Ob es urheberrechtlich überhaupt angeht, aktuelles Kartenmaterial der Ausgrabungen, das nicht gemeinfrei ist, von Hand nachzuzeichnen ("Skizze"), weiß ich nicht und glaube es nicht.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 21. Dez. 2018 (CET)
Nota bene: der Name Zionsberg ist vom Südosthügel auf den Südwesthügel gewandert, ich glaube in der Kreuzfahrerzeit. Was heute Zionsberg heißt (=griechischer Garten, Dormitio-Abtei, Abendmahlssaal, "Davidsgrab"), ist nicht die Stadt Davids und Salomos.--Ktiv (Diskussion) 11:50, 21. Dez. 2018 (CET)
Daniel Pioske scheint mir ein sehr interessanter Autor zu sein, auch wenn ein Artikel über ihn im Moment die WP-Relevanzkriterien noch nicht erfüllen würde.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 21. Dez. 2018 (CET)

Einleitung, letzter Absatz[Quelltext bearbeiten]

Am Ende der Einleitung werden die Begriffe "Maximalisten", "Minimalisten", "Nihilisten" und "Revionisten" definiert. Im Hinblick auf Wikipedia:Keine Theoriefindung sind hier Belege sehr wünschenswert. --Hfst (Diskussion) 08:16, 22. Jan. 2019 (CET)

Nach Wikipedia-Konventionen sollte die Einleitung keine EN enthalten. Sowohl die Herkunft der Begriffe, als auch, wer damit jeweils gemeint ist, siehe unter 2.3. "Maximalisten, Minimalisten, Nihilisten".--Ktiv (Diskussion) 08:48, 22. Jan. 2019 (CET)
Danke für die Erläuterung. Ich wollte nur verhindern, dass jemand übereifrig diesen Absatz löscht.--Hfst (Diskussion) 18:52, 22. Jan. 2019 (CET)