Diskussion:Deutscher Adel/Archiv/2

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[[Diskussion:Deutscher Adel/Archiv/2#Thema 1]]

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Persönlicher Adel nach 1918

Es ist etwas verwirrend: ich weiß nicht, wo die Diskussion über den Adel weitergeführt wird. Ich hoffe, dass ich hier richtig bin.

Das Problem: Der Persönliche Adelstitel wurde nicht weitervererbt wie die sonstigen Adelstitel. Wie war nun die Lage der Träger persönlicher Adelstitel nach 1918, als die Titel nur noch Namensbestandteile waren, gingen diese dann, da es eben nur noch Namen waren, auf die Nachkommen über? Konnte also dadurch der eigentlich persönliche Adel vererbbar werden? --80.131.221.123 14:18, 4. Mai 2012 (CEST)

Theoretisch interessante Frage, die aber von geringer praktischer Bedeutung sein dürfte. Wenn der Nachkomme eines Trägers eines persönlichen Adelsprädikats vor Inkrafttreten der Weimarer Verfassung geboren wurde, erhielt er das Adelsprädikat nicht. Danach war das Adelsprädikat des Vaters zum Namensbestandteil geworden, so dass später geborene Nachkommen es übernahmen. Diese Personen (und ihre Nachkommen) würden allerdings von den heutigen Adelsverbänden trotz des "von" im Namen nicht als Angehörige des Adels anerkannt, weil diese Verbände sich in ihren Vereinsrichtlinien nach den historischen Adelsregeln richten, nicht nach dem Namensrecht. Von geringer praktischer Relevanz dürfte die Frage deshalb sein, weil der persönliche Adel aufgrund besonderer Verdienste oder einer hohen Beamten- oder Offiziersstelle nahezu immer erst Personen im fortgeschrittenen Alter verliehen wurde. Damit der Träger eines persönlichen Adelsprädikats nach 1919 seinen Namen weitergeben konnte, müsste er also nicht nur relativ kurz vorher den persönlichen Adel bekommen haben, sondern auch noch in hohem Alter Vater geworden sein. Ich will nicht ausschließen, dass es solche Fälle gegeben haben könnte, bekannt ist mir keiner. --Jossi (Diskussion) 17:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht noch als Ergänzung zur juristischen Seite dieser Frage: Nach den Bestimmungen des bürgerlichen Gesetzbuchs durfte ein persönlicher Adelstitel auch nach Inkrafttreten der Weimarer Verfassung als Teil des Namens zwar weitergeführt werden, jedoch war damit definitiv keine Änderung des Familiennamens verbunden, d. h. das "von" vererbte sich auch nach 1919 nicht, wenn es gemäß BGB auf den Standesämtern regelgerecht zuging! Somit erlosch das "von" in jedem Fall mit dem Tod des berechtigten Trägers. Siehe dazu: BayObLG Recht 22 Nr. 1303 bzw. Loos, Namensänderungsgesetz 1970, S. 83 ff. oder Das Bürgerliche Gesetzbuch mit besonderer Berücksichtigung der Rechtsprechung des Reichsgerichts und des Bundesgerichtshofes / §§ 1-240: Kommentar: Bd 1 von Kurt H. Johannsen, Wilhelm Kregel, Gerda Krüger-Nieland und Henning Piper von De Gruyter 1982, S. 53 --Stolp (Diskussion) 19:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Literaturergänzung zum Thema Antisemitismus/Juden

Heute wurde die folgende Literaturangabe ergänzt, die ich vorerst wieder entfernt habe:

Jutta Ditfurth: Der Baron, die Juden und die Nazis. Reise in eine Familiengeschichte. Hamburg 2013, ISBN 978-3-455-50273-2.

Zum einen ist das keine Literatur zu irgendetwas, was im Artikel behandelt worden wäre. Was natürlich nicht heißt, dass man das Thema Deutscher Adel und Antisemitismus nicht auch in diesem Artikel behandeln könnte. Zum anderen ist es wirklich ein sehr eng auf die Geschichte einer Familie bzw. sogar einzelner Personen zugeschnittenes Buch, das nur sehr bedingt allgemeinere Hinweise zum Thema machen kann. Der Einsteller schrieb als Kommentar im übrigen: "Bisher einzige Untersuchung zum Verhältnis deutscher Adeliger zum Antisemitismus" - das kann ich nicht so wirklich glauben. Ich bin mir unsicher, ob das Einstellen vielleicht werbliche Aspekte für das Buch hat - ich bin mir aber relativ sicher, schon über diverse Arbeiten über das Thema Deutscher Adel und Nationalsozialismus wie auch Antisemitismus gehört zu haben. --Swanage (Diskussion) 18:34, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe seit vielen Jahren nach entsprechenden Arbeiten gesucht, ohne sie zu finden (bin ja auch selbst "betroffen" von dem Thema). Ditfurths Buch ist zwar aufgehängt an dem einen Menschen (Münchhausen), aber durch die nuancierten Quellenangaben (eben auch zu früheren kleineren Arbeiten von Historikern) eignet es sich sehr als Ansatz für allgemeine Recherchen. Guck halt mal rein! Jedenfalls verdiene ich nix dran, ich finde das Buch nur sehr gut und seriös recherchiert; wobei mich der Herr v. Münchhausen an sich gar nicht interessiert. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 09:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Persönlicher Adel

Was soll der Geiz, das Königreich Württemberg und das Papsttum im gleichen Satz abzuhandeln? --Terminally uncool (Diskussion) 21:40, 14. Sep. 2014 (CEST)

„Adelsvorrechte“

Wir sind uns anscheinend alle darüber einig, dass dem Adel (bis 1919?) Vorrechte eingeräumt waren. Freudig wird dann auch immer auf die „Abschaffung des Adels“ oder die Aufhebung von dessen Vorrechten hingewiesen. Leider fehlt es aber an einer Darstellung, worin diese Vorrechte eigentlich bestanden haben. Noch nicht einmal Fundstellen zur Selbstsuche werden geboten. Rechte der Grundherren (=Gutsbesitzer) gegenüber ihren „Untergebenen“ bzw. den Gutsangehörigen standen in der Regel wohl auch Personen bürgerlicher Herkunft zu; interessant wird es doch erst, wenn man die Antwort darauf sucht, ob und welche Vorteile den adeligen vom bürgerlichen Gutsherrn oder allgemein den Adligen von Personen anderen Standes schieden. Man hört auch immer davon, dass Adlige bestimmte berufliche Karrieren versagt blieben. Stimmt das - und was musste „Herr von“ anstellen, um seinen Traumberuf doch ausüben zu können? Kann da ein Kundiger mal weiterhelfen? --Hvs50 (Diskussion) 12:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

"Nachfolgeorganisationen"

Da der Adel in Deutschland nicht - wie z.B. in Österreich - als abgeschafft deklariert wurde, und auch kaum als "Organisation" bezeichnet werden kann, ist der Begriff "Nachfolgeorganisation" ziemlich unpassend. Richtig wäre vielleicht eher "Standesorganisation" oder "Traditionspflegeverband". --Hvs50 (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2014 (CET)

Rücksetzung durch Iwesb

Zur Rücksetzung meiner Bearbeitung möchte ich bemerken. Die Ausrufung der Republik am 9. November 1918 beendete die Tätigkeit der Monarchen. Das Datum hat im Zusammenhang mit dem Deutschen Adel hohe Bedeutung. Nebenbei bemerkt, der 9. November war außerdem der Geburtstag von Prinz Louis Ferdinand. Aber das hat mit dem Artikel nichts zu tun. Schönen Tag!--178.25.127.84 16:37, 19. Jul. 2015 (CEST)

Aber nicht in der Einleitung. Steht schon im Abschnitt "Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik". -- Iwesb (Diskussion) 16:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das kann man unterschiedlich betrachten. Alles Gute!--178.25.127.84 16:47, 19. Jul. 2015 (CEST)

Versuch der Löschung des Abschnitts über adlige Töchter

Mich wundert immer mal wieder, wie Benutzer Nuuk seine schon seit Jahren penetrant in Wikipedia vertretene Ansicht, es gäbe keinen Deutschen Adel mehr, mit Beiträgen nicht nur in der Yellow Press, sondern auch in öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten in Einklang bringt, wie etwa dieser Beitrag über den deutschen Adel vom Sender Phönix, oder hier in der ARD. Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist die These von Nuuk nicht hinnehmbar und von daher unterstütze ich auch Benutzer LotharPawliczak, dass der Abschnitt, den Nuuk gerade zu löschen versucht, im Artikel Deutscher Adel enthalten bleibt.
@Nuuk: Wenn Du schon die Existenz einer Personengruppe wie des Deutschen Adels ablehnst oder gar bekämpfen möchtest, dann müsstest Du doch zumindest mal in Wikipedia die realistische Beschreibung des Phänomens zulassen. Im Gegensatz zu kriminellen Vereinigungen, deren Existenz auch nicht in Abrede gestellt wird, ist der Adel hierzulande nicht illegal, sondern in privarechtlich organisierten und von der Gesellschaft anerkannten Vereinen organisiert. --Stolp (Disk.) 10:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre wirklich schön, bei Differenzen hinsichtlich des Artikelinhalts die Diskussionsseite zu verwenden. Der Artikel ist jetzt erstmal für eine Woche zu. -- Perrak (Disk) 11:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das war kein Editwar. LotharPawliczak brachte immer neue Formulierungen, die ich begründet revertiert hab. Die aktuelle Version ist in Ordnung. --Nuuk 11:56, 10. Okt. 2015 (CEST)

Dann kann man den Artikel ja wieder freigeben, oder? --Otberg (Diskussion) 12:16, 10. Okt. 2015 (CEST)

Okay, ich gebe den Artikel frei. -- Perrak (Disk) 13:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Intervention. Wer Benutzer Nuuk ist und so ideologisierend treibt, habe ich nicht gewußt, aber vermutet. Es ist übringens völlig unabängig davon, ob man nun meint, es gäbe noch Adel oder nicht, was man von der umstrittenen Textstelle (Die ist ursprünglich nicht von mir.) hält. Denn sie informiert nur mit Quellenangabe (Wozu es sicher noch mehr zu sagen/Quellen gibt.) über Kritik an Adelsverbänden, was ja wohl eine unbestreitbare Tatsache ist. Ich habe übrigens jeweils bei meinen Revertierungen der Löschungen von Nuuk die Einwendungen berücksichtigt, d.h. notwendige Korrekturen am Text vorgenommen. Es gibt offenbar immer wieder WIKIPEDIANER, die meinen, das Kind mit dem Bade ausschütten zu müssen, wenn ihnen irgendwas in einem Text nicht gefällt. Man sollte sich schon die Mühe machen, Texte möglichst zu korrigieren/präzisieren und eben nicht gleich mit beleidigenden "Argumenten" ("Quark") zu löschen. Die Frage, was ist eigentlich "Adel", ist übrigens schwierig zu beantworten. Ich werde demnächst eine erwiterte Fassung eines Artikels dazu ins Internet stellen und hier dann auch den Link einfügen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:00, 10. Okt. 2015 (CEST)

Worauf bezieht sich im Abschnitt "Edelfreie" die Formulierung , daß als solche "ursprünglich ... diejenigen bezeichnet" wurden usw.?

Das Wort "Edelfreie" kommt nicht im DWDS [1] und auch nicht im Deutschen Ethymologischen Wörterbuch von Gerhard Köbler [2] vor. Zu den sogenannten germanischen Adligen gibt es nur lateinische Quellen, d.h. Berichte aus zweiter, römischer Hand. Möglicherweise sind - darauf läßt die Erwähnung des Wergeldes schließen - mit "germanisch" merowingische Quellen gemeint, aber auch da gab es bekanntlich die deutsche Sprache noch nicht, abgesehen davon, daß in der Mediävistik umstritten ist, ob es bei den Merowingern Adlige gegeben hat. "Edeling" muß also ein zeitlich erst später aufgekommenes Wort sein, woraus dann noch später "Edelfreie" wurde. Wann also kommt das Wort "Edelfreie" ursprünglich überhaupt zuerst vor? Ist es nicht vielleicht eher eine sehr späte interessengeleitete Umdeutung sehr viel früherer Verhältnisse, über die wir eigentlich sehr wenig wissen? Was ist die Quelle für diesen Textabschnitt? Ich erspare mir, das weiter nachzurecherchieren, da ja das Prinzip gilt, kein Eintrag ohne nachprüfbare Quellenangabe und setze daher ein Lückenhaft-Baustein Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Anders als im polnischen "Adel", wo es anfangs nur um expansiven Kolonialterrorismus und später um die Fähigkeit des Schreibens und Lesens ging, ist die Auffassung von Adel in der frühmittelalterlichen mitteleuropäischen Gesellschaft eine andere. --178.7.89.103 22:39, 4. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt "Adel ohne Prädikat"

Der Abschnitt ist inhaltlich nicht zutreffend. Das Adelsprädikat "von" setzt sich erst in der Neuzeit durch, vorher wird der Familienname im Sinn einer Sippenbezeichnung verwendet, wie in "Habsburger" oder "Wittelsbacher". --178.7.89.103 22:44, 4. Mai 2016 (CEST)

österreichischer Adel?

Was ist damit gemeint im damaligen Vielvölkerreich? Der ungarische, tschechische, rumänische, deutsche usw. Adel im Vielvölkerreich Österreich?--2A02:908:FD33:3000:60B4:37AF:8DB2:7D6F 16:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Lemma heißt „Deutscher Adel“. Folglich kann es sich nur um den deutschen Adel in Österreich handeln. --Jossi (Diskussion) 21:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Wesgeld oder Wemgeld?

Servus,
Der Satz
Als »edelfrei« (Edelfreie oder Edelinge) wurden ursprünglich diejenigen germanischen Adeligen bezeichnet, die sich von den anderen Freien durch die Zahlung des dreifachen Wergeldes unterschieden.
ist missverständlich: Ist gemeint, dass jedermann dreifachses Wergeld für die Beschädigung eines Edelfreien zu zahlen hatte, wie wenn er einen Normalfreien erschlagen hätte? Der Satz wie er da steht bedeutet eher was anderes: Edelfreie würden für ihre Untaten dreifach zur Kasse gebeten.
Bitte um eine klarere Formulierung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wo du Recht hast, hast du Recht. Ich hab's geändert. --Jossi (Diskussion) 12:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke & Gruß — Ciciban (Diskussion) 06:48, 5. Jul. 2017 (CEST)

Änderungen von Nuuk gegen die Infos und Belege im Artikel

Schon in der Einleitung steht, dass der Adel eine existierende Schicht ist, letzter Satz der Einleitung mit den Belegen. Nach WK I wurden die Privilegien abgeschafft, nicht der Adel. Daher ist seine Änderung weder konsentiert, noch belegt, gegen den Infostand im Artikel und im Falle des Zeitartikels zusätzlich eine Verfälschung der Quelle. Seine geheimen Wünsche sind kein enzyklopädisches Wissen.--Tohma (Diskussion) 09:40, 10. Sep. 2017 (CEST)

Man muss zwischen Adel als Stand und als Soziale Gruppe unterscheiden. In der Weimarer Reichsverfassung] wurden alle „öffentlich-rechtlichen Vorrechte der Geburt oder des Standes“ abgeschafft, Adelsbezeichnungen sind seitdem in Deutschland nur „noch Teil des Namens“. Damit gab es keinen Adelsstand mehr, es gab aber noch knapp 100.000 Leute, die sich dem Adel zurechneten und die sich in ihren Werthaltungen und Verhaltensweisen noch deutlich vom Rest der Bevölkerung unterschieden. Daher kann zum Beispiel Hans-Ulrich Wehler in seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte 2003 ein ganzes Kapitel über den Adel in der Weimarer Republik schreiben. In diesem Sinne gab es auch in der SBZ anfangs noch einen Adel, auch wenn natürlich der Stand längst nicht mehr existierte. Wehler schreibt a.a.O. auf S. 983: „In der SBZ/DDR […] konnten Adel und Militär keine politische Rolle mehr spielen“. Bezeichnend: Er schreibt nicht „ehemaliger Adel“. Also müssen wir das auch hier im Artikel nicht tun.

Was das allerdings mit der Frage zu tun hat, ob im Abschnitt zur DDR das Wort Landadel verlinkt werden soll oder nicht, kann ich gerade nicht nachvollziehen. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 10:16, 10. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis auf die Diskussion einer Stilfrage („blühende Geschlechter“)

Hallo, hier ein Hinweis auf eine Diskussion: Diskussion:Adel#Stilfrage: Gebrauch von „blüht“ / „blühte“ / „blühend“. Bei Interesse bitte dort beteiligen. Danke! --Minderbinder 15:54, 29. Okt. 2017 (CET)

Uradel

Uradel verweist auf diesen Artikel wird aber nicht erklärt. -( --Hfst (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2019 (CET)

Hier wird doch erklärt. Zum Uradel zählen Häuser bzw. Familien, deren Geschlecht nachweislich spätestens um 1400 dem ritterbürtigen Adel angehört hat.--217.92.66.132 00:59, 9. Feb. 2019 (CET)

Namenslisten

@Etsord: Ich halte es nicht für sinnvoll, den Artikel mit ellenlangen Namenslisten von Adligen aufzublähen, die auf irgendeinem Gebiet etwas Nennenswertes geleistet haben. Es ist aus gutem Grund nicht üblich, in Artikel über soziale Gruppen solche ausufernden Aufzählungen einzelner Gruppenmitglieder aufzunehmen: Die Lesbarkeit des Artikels wird massiv beeinträchtigt und die Auswahl ist notwendigerweise subjektiv. Zudem gibt die ausschließliche Nennung von positiven Leistungen dem Artikel eine einseitig wertende Tendenz (eine Hinzufügung von Namenslisten mit Adligen, die historisch negativ aufgefallen sind, wäre allerdings ebenso wenig sinnvoll). Ich bitte von weiteren Einfügungen abzusehen, bis hier auf der Diskussionsseite eine Einigung hergestellt ist. --Jossi (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2019 (CET)

Der Abschnitt Deutscher Adel#Staatspolitische, militärische, kirchliche, soziale und kulturelle Leistungen des Adels ist aufgebläht. Das liegt sicher auch an den Namenslisten. Mir ist auch unklar, was die Kernaussage sein soll.--Hfst (Diskussion) 21:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Nachdem Etsord jetzt noch weitere Namen eingefügt hat, habe ich den Artikel zunächst einmal zurückgesetzt. Auch abgesehen von den Namenslisten sind die Aussagen im eingefügten Abschnitt ohne jeden Beleg, geben anscheinend die Auffassungen des Benutzers wieder und verstoßen damit gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Jossi (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2019 (CET)

IP-Ergänzungen zum Erbadelsstand

Bitte keine selbst ausgewählten Stellen aus dem preußischen Landrecht einfügen. Bedeutung, Relevanz, Gültigkeit, Zeitraum etc. müssen durch Literatur eingordnet werden, sonst handelt es sich um eigene Forschung. Siehe auch WP:Belege. --Otberg (Diskussion) 19:51, 31. Jan. 2019 (CET)

Da meine Einfügung im Artikel rückgägig gemacht wurde, darf ich sie ja wohl hier wenigstens zur Diskussion stellen:

Darüber hinaus wurde unter anderem in Preußen die Zugehörigkeit zum Erbadelsstand entweder stillschweigend oder auch mitunter ausdrücklich angenommen bei Personen, welche selbst oder deren Vorfahren während vierundvierzig Jahren die Privilegien des Adels unbehelligt genossen hatten, auch ohne dass ein formeller Adelsnachweis vorlag, lt. § 19 des Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten (01.06.1794). In diesem Fall ergab sich dann fortan eine de facto Zugehörigkeit zum Erbadel mit allen üblichen Rechtsfolgen, einschließlich der Erbadeligkeit von Nachkommen zur rechten Hand. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Raitz von Frentz

Hallo @Johannes Raitz Von Frentz:. Änderungen müssen belegt werden. Das war bei Deiner Änderung nicht der Fall, weswegen sie zurück gesetzt wurde. Hfst (Diskussion) 22:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Zudem traf die Aussage nicht zu. Ausweislich unseres Artikels Raitz von Frentz ist das Geschlecht erst seit Anfang des 12. Jahrhunderts lückenlos belegt. --Jossi (Diskussion) 00:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Siehe zudem bitte WP:IK. --Enyavar (Diskussion) 12:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

Seltsame bayer. Adelstitel

Vgl. z. B. Oskar von Miller, Max von Pettenkofer usw. Wenn man das richtig verstanden hat, gibt ja ein "von" herkömmlicherweise einen Hinweis auf eine Ortslage (z. B. "von Schreckenstein", "von Düsterberg"). Hier aber ist es simpel vor einen ursprünglich aus dem Feld der Tätigkeiten stammenden Familiennamen (Miller, Müller usw.) oder bei Pettenkofer usw. vor einen Wohnstättenname gesetzt ("von Pettenkofer" - warum dann nicht "von Pettenkofen" ?). Fiel den Zeitgenossen denn das mühsam konstruierte bis lächerliche solcher Bildungen damals nicht auf ? War man nur scharf auf das "von" im Namen, egal wie es nun hineingeschustert wurde (man vergleiche z. B. Konstruktionen aus dem Österreichischen, die durch immerhin Einbau einer Örtlichkeit etwas harmonischer klingen wie z. B. "Hefner zu Alteneck" oder so). --188.174.57.25 18:43, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das ist halt Nobilitierung, die dazu führte, dass die Leute ein "von" vor ihren zuvor normalen bürgerlichen Familiennamen setzen durften - vergleiche Johann Wolfgang von Goethe oder Johannes von Müller. Gestumblindi 21:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Schon klar, dass es um Nobilitierungen geht. Nur wie hörten sich solche "Bildungen" denn eigentlich an, schon damals. Sie sind doch schon rein sprachlich als zweite/dritte Wahl erkennbar. Die "Schwachheit" der neuen Namensbildungen - nach "Nobilitierung" - sollte an diesen Beispielen angesprochen sein. --129.187.244.19 11:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie Gestumblindi schon erklärt hat, wurde die Erhebung in den einfachen Adelsstand in den deutschen Staaten dadurch kenntlich gemacht, dass die Nobilitierten ihrem bisherigen bürgerlichen Namen das Adelsprädikat „von“ voranstellen durften. In Österreich hingegen war es üblich, den bürgerlichen Namen um einen zusätzlichen adligen Namen zu erweitern. Dass die in Deutschland allgemein übliche Form „seltsam“, „konstruiert“, „lächerlich“ oder „schwach“ sei, ist deine Privattheorie und als solche für Wikipedia nicht relevant (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Jossi (Diskussion) 23:37, 8. Apr. 2019 (CEST)

Nicht gleich die Wikipedia:Keine Theoriefindung-Keule rausholen! Hier auf der Diskussionsseite darf man diese Hypothese stellen. Wenn jemand das Thema aufgreift, was in der Literatur findet und einbaut wäre es ein wertvoller Beitrag für den Artikel. --Hfst (Diskussion) 06:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Googlebookssuche: Im Album eines literarischen Vereins von Nürnberg findet sich ein Kommentar, dass von Müller im Vergleich zum Pastor von Pfäfflingen und zum Trompeter von Lärmenschall "ungesalzen" sei (S. 41). Ich finde auch 1921 einen Hinweis (S. 61), dass bereits Jakob Grimm in Kleinere Schriften, I, 394 gegen das "sprachwidrig vorgeschobene" von geschrieben hat, sowie 1907 eine Auflistung, die sich über von Bauer aus Berlin mokiert (S. 245.) Die ersten "von Müllers" sind bereits im 18. Jahrhundert geadelt worden - was der Alt-Adel davon zu halten hatte, wusste man damals sicher ganz genau. Im 19. Jahrhundert wurde einfach das "von" beim Titelkauf in den Namen eingefügt, zuvor konnten die Ex-Bürgerlichen sich häufig noch einen klangvollen Adelsnamen frei ausdenken. Der Hinweis des sprachlichen Undings ist nicht von der Hand zu weisen, und es gibt zuhauf Polemiken (seitens des bereits arrivierten Adels) darüber, dass mit der Nobilitierung 'neuerdings' auch Schindluder getrieben würde. Ich wüsste aber nicht, wie sich diese Randnotiz sinnvoll und neutral (!) in einen Artikel des Themas einfügen kann. --Enyavar (Diskussion) 12:09, 29. Apr. 2019 (CEST)

danke. Die von Dir dankenswerterweise aufgefundene Kritik war gemeint. Danach fragte die Eingangsbemerkung --188.174.80.174 23:53, 11. Mai 2019 (CEST)

deutschösterreichischer Adel

"Aufgrund derselben Herrschaftsform und sehr ähnlichen Rangstufen (Adelstitel) schloss der deutsche Adel bis zum Ende des Deutschen Bundes im Jahr 1866 den österreichischen Adel mit ein." Was ist damit gemeint, auch der fremdsprachige österreichische Adel, z.B. der tschechische, ungarische usw. nichtdeutsche Adel im Vielvölkerreich der Habsburger? Wenn JA, dann sollte man "fremdsprachig" davor schreiben (wegen meiner in Klammern) und wenn NEIN, weil nur der deutschsprachige=deutsche Adel in Österreich gemeint ist, dann kann der gesamte Satz entfallen, weil selbstverständlich. --62.143.98.100 13:49, 17. Jun. 2019 (CEST)

Edelfreie und Recht der ärgeren Hand

Die Ausführungen sind in dieser Form falsch, weil das ursprüngliche, altgermanisch geprägte Adelsrecht für Edel- und Hochfreie solche Regelungen überhaupt nicht vorsah. Es ist eher ein Ausdruck der Romanisierung und Klerikalisierung des späten Mittelalters und der Neuzeit. --188.99.19.153 10:09, 17. Nov. 2019 (CET)

Welche Ausführungen sind denn falsch? Mit der Pauschalaussage kann man kaum was anfangen. Was ist konkret falsch? --Stolp (Disk.) 16:19, 4. Jan. 2020 (CET)

„Nachfolgeorganisation“

ist nicht nachvollziehbar: wem oder was folgen die heutigen Adelsvereine denn nach? Etwa den staatlichen Heroldsämtern der monarchischen Staaten? --Hvs50 (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2021 (CET)

Berechtigte Frage. Ich finde die Überschrift auch nicht optimal, tue mich aber schwer damit, eine bessere zu finden. Hast du einen Vorschlag? --Jossi (Diskussion) 15:19, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Vereinigung der deutschen Adelsverbände auf ihrer Homepage bezeichnet die Spruchkammer der früheren Deutschen Adelsgenossenschaft, in deren Tradition sie sich sieht, schon als Nachfolgeorganisation des Heroldsamtes, das die Matrikel der Angehörigen des Adels führte. Auch der Deutsche Adelsrechtsausschuß auf seiner Homepage sieht sich als Rechtsnachfolger der von 1918 bis 1945 bestehenden Spruchorganisationen des Deutschen Adels. Insofern erscheint mir die momentane Überschrift des hier disktutierten Abschnitts nicht ganz so abwegig. --Stolp (Disk.) 10:04, 10. Dez. 2021 (CET)

"tapfer"

"...die eine ritterliche Lebensweise führten und aufgrund tapferen Kriegsdienstes mit dem Anlegen von Schwertgurt und Sporen zu Rittern promoviert wurden..."

Hier stört mich das wertende, schwammige "tapfer". Man könnte das Wort einfach weglassen oder durch "engagierten" oder so ersetzen. Ich will es nicht direkt im Artikel ändern, um einen edit war zu vermeiden. --Dragma (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2021 (CEST)

Da die Erhebung in den Adelsstand eine Ehrung darstellt, halte ich das "tapfer" hier für angemessen. Die Erhebung an sich war ja eine Wertung, eine neutrale Formulierung wäre hier irreführend. "Engagiert" wäre meinem Gefühl nach eine Verschlechterung, das Wort ist nicht weniger wertend, und verschleiert eher, worum es ging. -- Perrak (Disk) 15:46, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das Wort tapfer ist an diese Stelle völlig übeflüssig und das Wort promoviert fehl am Platze. Und: Wieso wird hier der übliche Ritterschlag nicht erwähnt? Ich korrigiere dreifach. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:07, 10. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:10, 10. Okt. 2021 (CEST)

Den Ritterschlag in diesem Satz zu erwähnen führt in die Irre, da dieser erst ab dem 14. Jahrhundert in Mitteleuropa die Schwertleite als den gängigen Initiationsritus zur Erhebung zum Ritter ablöste. Das „wertende, schwammige“ Wort tapfer halte ich an dieser Stelle für eine gute Formulierung, da die hier beschriebene Erhebung zum Ritter eben eine Wertung der Kriegsdienste des Dienstmannes durch den Dienstherren darstellen (als Anerkennung und Auszeichnung für besondere Leistungen) und diese Wertung eher willkürlich und nur anhand sehr schwammiger Regeln getroffen wurde.--Herrgott (Diskussion) 00:31, 11. Okt. 2021 (CEST)

Okauy, auf Ritterschlag kann man an dieser Stelle verzichten, aber tapfer ist irreführend unklar: Was meint tapfer an diese Stelle?: Daß jene, die die Erhebung in den Rittestand vollzogen haben, meinten, die Betreffenden hätten tapfer gekämpft, oder daß wir heute meinen, sie hätten tapfer gekämpft? Ersteres ist wohl nicht verifizierbar, letzteres wäre Theoriefindung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:36, 11. Okt. 2021 (CEST)

Entscheidend wäre die Einschätzung eines Historikers, ob ein "normaler" Kriegsdienst ausreichend war - oder ob tatsächlich besondere Verdienste ("Tapferkeit") berücksichtigt wurden. Finden sich Quellen für letzteres, dann kann das Wort wieder rein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:13, 11. Okt. 2021 (CEST)

Genau das meine ich: tapfer ohne Beleg geht hier nicht! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:08, 11. Okt. 2021 (CEST)

+1. Der Begriff „tapfer“ ist grundsätzlich wertend, und solange nicht klar ist, wer hier was nach welchen Maßstäben wertet, schafft er Verwirrung. --Jossi (Diskussion) 12:06, 11. Okt. 2021 (CEST)

Tapfer war ein, aber kaum das einzige Kriterium für Schwertleite oder Ritterschlag. Es gibt jede Menge Beispiele für solche Auszeichnungen nach einer Schlacht: fürs Kämpfen, fürs besonders tapfere Kämpfen, vielleicht auch nur fürs Überleben mit Glück. Eine Fahnenflucht ruinierte den Ruf eines Knappen so nachhaltig, dass der Ritterstand wohl meist in weite Ferne rückte. Aber es gab Ritter-Promotionen auch vor Schlachten, als Motivationshilfe. Sogar nur aus feierlichen Anlässen wie Reichsversammlungen. Manchmal auch weil ein Ritter oder Landesherr sich jemanden verpflichten wollte. Die Gründe werden vielschichtig gewesen sein. Promovieren klingt zwar etwas nach Doktorand, aber befördern klänge nach Beamtem, zum Ritter schlagen wäre falsch (wegen Schwertleite). Bleibt wohl nur eine etwas auffächernde Betrachtung in mehreren Sätzen. --Equord (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Reichsadel

Der Abschnitt Deutscher Adel#Reichsadel ist leider arg schlingernd und im Wesentlichen überflüssige Theoriefindung. Dazu gibt es jede Menge spezifischerer Artikel. Höchstens könnte man eine Art Liste daraus machen. Oder löschen? --Equord (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2022 (CET)

+1: Abgesehen davon, dass es eher „Reichsunmittelbarer Adel“ heißen müsste, ist der Abschnitt fast komplett unbelegt und quirlt zudem historische Phänomene aus unterschiedlichen Epochen undifferenziert durcheinander. Das müsste komplett neugeschrieben werden. Statt einer Liste fände ich es besser, in einigen kurzen Sätzen nur die Definition zu geben und aufzuzählen, wer dazugehörte. Du machst das sicher super ;-). --Jossi (Diskussion) 20:52, 10. Jan. 2022 (CET)

Das Problem besteht wohl darin, daß historisch wie aktuell nicht klar ist, wer zum Adel dazugehört. Siehe meinen Aufsatz Kein Begreifen von „Adel“ ohne klar definierten Adelsbegriff! in: Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013, S. 115-128; erheblich erweitert hier: [3]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:25, 11. Jan. 2022 (CET)

Ausgliederung

Dieser Text wurde aus dem Lemma Adel ausgegliedert. Die bisherige Diskussion und Versionsgeschichte befindet sich dort. --Wolfgang J. Kraus 20:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hauptautoren des Artikels Adel waren: Benutzer:Alexvonf, Benutzer:Ovrandow, Benutzer:Tarantelle, Benutzer:Polycrux, Benutzer:Geschichtsmecki, Benutzer:Herr Andrax, Benutzer:Hansele, Benutzer:Baumfreund-FFM. -- Otberg 22:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Standesamtliche Namensänderungen bei Fürstens

Die Presse bestätigt, was wir schon vor Jahren diskutiert haben: In Bayern wird, per Namensänderung, auch heute noch bzw. wieder gefürstet. Konkret geht es um die Löwenstein-Wertheim-Freudenbergs, aber auch "auf die Vergleichsfälle Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Fürst zu Leiningen und Fürst zu Castell-Rüdenhausen" wird explizit verwiesen. Tilman Toepfer: Wie aus Prinzen Fürsten werden. Mainpost.de, 29. November 2013. -- Rosenzweig δ 23:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist stark. Was die Adelsverbände in ihrem Sandkasten spielen, ist ja ihr Privatvergnügen – aber Standeserhöhungen per Namensänderung in der demokratischen Bundesrepublik Deutschland anno 2013, das ist wirklich unglaublich. --Jossi (Diskussion) 18:30, 5. Dez. 2013 (CET)

Wieso Standeserhöhung? Der Adel ist abgeschafft, ob jemand Fürst oder Prinz heißt, hat mit seinem Stand nichts mehr zu tun. Dass Fürst früher mal der höhere Titel war, weiß vermutlich die Mehrheit der Bürger gar nicht, insofern lass sie doch ihre Adelsspielchen spielen, das tut niemandem weh. -- Perrak (Disk) 23:23, 5. Dez. 2013 (CET)

"Der Adel ist abgeschafft" - Diese einfache Wahrheit wird in Wikipedia allerdings nicht anerkannt, wie man umseitig in der Einleitung sehen kann. --Nuuk 11:37, 6. Dez. 2013 (CET)

@Perrak: Wenn du den verlinkten Artikel liest, wirst du feststellen, dass es doch jemandem wehtut, nämlich Beamten, die versuchen, sich an Recht und Gesetz zu halten. --Jossi (Diskussion) 13:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich den Bericht richtig gelesen habe, wurde der Beamte inzwischen an eine Stelle versetzt, wo es ihm nicht mehr wehtun muss. Und die Namensänderungen waren sicher etwas am Rande der Gesetze, aber anscheinend legal - "wichtiger Grund" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Persönlich bin ich der Meinung, dass unser Namensrecht deutlich zu restriktiv ist, etwas mehr Freiheit schadete in diesem Punkt nicht. Zum Beispiel sollte es ruhig auch erlaubt sein, dass jemand, der noch kein "Prinz" im Namen hat, sich einen "Fürst" zulegt. Ein Name ist ein Name, mehr nicht. Und wenn jemand mehr daraus macht, ist das seine Privatsache. -- Perrak (Disk) 18:10, 7. Dez. 2013 (CET)

Das ist für mich genau der Punkt: Im Gegensatz zu den Ländern des common law, wo man sich per deed poll ohne Schwierigkeiten jeden beliebigen Namen geben kann, haben wir nun mal ein sehr restriktives Namensrecht. Das kann man kritisch sehen, aber im Rahmen des geltenden Rechts muss der Grundsatz „Gleiches Recht für alle“ Geltung behalten. Und genau das ist hier nicht geschehen. Das stört mich, weil mit dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz (der auch für das Verwaltungshandeln gilt) ein fundamentales verfassungsrechtliches Prinzip verletzt wird, und das ist keine bloße Privatsache, im Gegensatz zu der Frage, wie irgendein Hansel jetzt genau heißt. Außerdem bezweifle ich, dass der betreffende Beamte über seine Versetzung sonderlich glücklich ist; eine Versetzung gegen den Willen des Betroffenen ohne zwingende dienstliche Notwendigkeit ist im Rahmen des Beamtenrechts normalerweise eine Maßregelung, die eine Missbilligung des dienstlichen Verhaltens zum Ausdruck bringt und sich (davon abgesehen, dass man das Arbeitsgebiet, in dem man Fachmann ist, gegen ein völlig neues tauschen muss) negativ auf zukünftige Beförderungen auswirken kann. Hier wird also jemand dafür bestraft, dass er sich, statt irgendwelchen Politikern zu Gefallen zu sein, strikt ans Gesetz gehalten hat, und das geht gar nicht. --Jossi (Diskussion) 20:47, 7. Dez. 2013 (CET)

In dem Punkt stimme ich Dir natürlich zu: Gleiches Recht für alle, und jemanden zu bestrafen, der versucht, dies durchzusetzen, geht nicht. Als jemand, der seit mehr als dreißig Jahren in Bayern lebt und in Opposition zur herrschenden Partei steht, neige ich manchmal etwas zum Zynismus, wenn ich von den neuesten Kapriolen unserer bürgerlichen Adelsklasse lese. -- Perrak (Disk) 22:17, 9. Dez. 2013 (CET)

Der von Rosenzweig dankenswerter Weise verlinkte Zeitungsartikel ist jedenfalls eine interessante Bestätigung all dessen, was auf meiner Benutzerseite Erstgeburtstitel in den letzten drei Jahren an diesbezüglichen Infos angefallen ist. Grundsätzlich ist uns deshalb schon bekannt, was in dem Zeitungsartikel der Mainpost steht, aber nun haben wir damit eine weitere zitierbare Referenz für derartige Vorgänge. Mir war nicht bekannt, dass ausgerechnet Franz Josef Strauß in Bayern solche Namensänderungen während seiner Amtszeit verhinderte, was vielleicht auch erklärt, warum der Ehemann der „Fürstin“ Gloria von Thurn und Taxis seinen amtlichen Namen nicht in Fürst von Thurn und Taxis ändern durfte. Wahrscheinlich wegen des Vorbildes verschiedener Fälle in Baden-Württemberg soll es nun auch in Bayern wieder möglich gemacht werden. Der prominenteste Fall in Bayern müsste Franz von Bayern sein, der seinen Namen nach dem Ableben des Vaters von Prinz von Bayern erfolgreich in Herzog von Bayern ändern ließ. Das war 1996, also acht Jahre nach dem Tod von FJS. Im Grunde ist eine Namensänderung aus wichtigem Grund eine Ermessenssache des zuständigen Standesbeamten. Wenn er einen wichtigen Grund sieht, dann ist es gut, wenn nicht, dann sollte das auch respektiert werden. So hatte ich es jedenfalls verstanden, als ich die entsprechende Passage in dem von Wilfried Rogasch veröffentlichten Büchlein Schnellkurs Adel fand, wo zum Begriff „Fürst“ auf Seite 17 und 18 folgendes zu lesen ist:

Einerseits sieht das deutsche Namensrecht den Titel Fürst nicht mehr vor [N.B.: Lediglich, wenn es sich um einen Erstgeburtstitel handelt! An der Stelle ist Rogasch leider etwas ungenau], weshalb im Pass vieler adelsrechtlicher Fürsten „nur“ Prinz [N.B.: oder Graf, etc.] steht. Andererseits haben bundesdeutsche Gerichte geurteilt, dass adelsrechtlich befugte Titelträger den Namen auch in ihre Dokumente eintragen lassen dürfen, wenn der Titel allgemein von der ortsansässigen Bevölkerung akzeptiert und benutzt wird. Fürstin Gloria von Thurn und Taxis hat bestätigt, dass in ihrem Ausweis „nur“ Prinzessin steht. Andere, vorwiegend ältere Fürsten haben den Titel tatsächlich in ihren Dokumenten stehen. Die Namensänderung des neuen Familienoberhauptes beim Tod des Vaters von „Prinz“ zu „Fürst“ hängt somit vom Wohlwollen der örtlichen Behörde ab. (Soweit Zitat Rogasch)

Das ist die Theorie. In der Praxis hängt es aber offenbar nicht nur vom Wohlwollen der örtlichen Behörde ab, sondern wird tatsächlich von oben, das heißt der jeweiligen Landesregierung, koordiniert. Bereits in den zwanziger Jahren gab es den spektakulären Fall bei Friedrich von Hohenzollern, der gerne wie sein verstorbener Vater als Fürst bezeichnet sein wollte. Am Ende musste der sich dem Ansinnen des „Fürsten“ widersetzende Sigmaringer Regierungspräsident Alfons Scherer den Hut nehmen und einem Nachfolger namens Heinrich Brand weichen, der den Fürsten dann durchwinkte.

Es gab auch den umgekehrten Fall, dass eine lokale Behörde in Detmold 1950 den neuen „Fürst zur Lippe“ in den Pass schreiben wollte, die Regierung von NRW dies jedoch verhinderte, wie es im Artikel Armin Prinz zur Lippe nachzulesen ist. In Baden-Württemberg und Bayern gab und gibt es entsprechende Namensänderungen (siehe meine dementsprechenden Melderegisterauskünfte) , von anderen Bundesländern ist mir noch kein konkreter Fall bekannt.

Unabhängig davon, was im Pass genau steht, nennen darf sich in Deutschland in der Öffentlichkeit sowieso jeder wie er will. Aber anscheinend ist es schöner für die Herrschaften, wenn der erwünschte Namensbestandteil nicht nur pseudomäßig sondern amtlich ist. --Stolp (Disk.) 07:32, 10. Dez. 2013 (CET)

In den Zusammenhang passt auch ein Fernsehbeitrag vom Bayerischen Rundfunk, gesendet am 12. Dezember 2013 und (zeitweilig) abrufbar in der Mediathek des BR: Klangvoller Name. Adlige wollen Fürsten werden. --Stolp (Disk.) 06:27, 23. Feb. 2014 (CET)

Ist ja alles nicht mehr neu. Rechtsbeugung, wie es im Beitrag zuvor verlinkten BR-quer-Sendebeitrag juristisch klargestellt wurde, ist es trotzdem. Aber bekanntlich - wie es Willy Brandt vor Jahrzehnten schon prägte - gehen in Bayern [und eben auch in Baden-Württemberg] die Uhren anders. – Oder, um es auch an dieser Stelle nicht gerade unpassend mit Franz Josef Strauß Definition „Gegen den Zeitgeist“ zu sagen: '»In Bayern gehen die Uhren anders. Wenn in Bayern die Uhren wirklich anders gehen, dann haben wir, soweit die Politik es vermag, diesen Beitrag zur geistigen Führung unseres Landes geleistet, damit in Bayern die Uhren richtig gehen und nicht nach Zeitgeist jeweils verschieden eingestellt werden.«' --212.88.18.61 04:15, 14. Apr. 2014 (CEST)

Apropos Uhren in Bayern: An der Technischen Universität München, einer staatlichen bayerischen Hochschule immerhin, gibt es ein Kuratorium, welches die Interessen der TUM in der Öffentlichkeit unterstützt und als ihr Botschafter fungiert. Vorsitzende des Kuratoriums ist Hildegund Holzheid, die Präsidentin des Bayerischen Verfassungsgerichtshofes a.D. In der Liste der 22 hochrangigen Kuratoriumsmitglieder befindet sich neben Christian Ude, Dieter Thalhammer, Georg Freiherr von Waldenfels, Bettina Reitz, Tobias Eschenbacher etc. u. a. auch S. D. Albrecht Fürst zu Oettingen-Spielberg (buchstabengetreu aus der Liste wiedergegeben!), Vorstandsmitglied der TUM Universitätsstiftung! Behaupte also nochmal einer, es gäbe keine durchlauchten Fürsten mehr in Deutschland ;-) --Stolp (Disk.) 23:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Fehlende Nobilitierungsberechtigte im HRR

Bei den Monarchen mit Nobilitierungsberechtigung im Einzugsbereicht des HRR fehlt der König von Böhmen mit der Ländern Böhmen, Mähren, Schlesien und bis Abtrennung der beiden Lausitzen. Zwar ist nach dem Habsburger den König von Böhmen stellten mehr eine nur eine rechtliche Klarstellung, aber immer hin.

11. 7. 2017

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tommy Prinz (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Anzahl der Adeligen

Abschnitt Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels. In der Tabelle wird die Anzahl der Adeligen genannt. Mir kommt die Zahl zu gering vor. Ich dachte immer, es gibt grob 50 Prozent mehr. --Tommy Prinz (Diskussion) 19:38, 4. Feb. 2023 (CET)

In der Tabelle steht die geschätzte Zahl derjenigen Personen, die von den Adelsverbänden als "adlig" anerkannt werden. Die Anzahl der Menschen mit Namen, die den ehemaligen Adelstiteln entspricht, ist naturgemäß höher. Woher kommt Deine Zahl? Wenn es Belege dafür gibt, könnte man sie im Artikel nennen. -- Perrak (Disk) 16:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Zahl von 80.000 im Kopf. Die letzten Jahre ging ich von dieser Zahl aus. Soeben habe ich nachträglich eine Quelle gesucht. Die Vereinigung der Deutschen Adelsverbände soll diese Zahl genannt haben. Siehe Zeitschrift hier. Eine zweite Quelle: Buch hier. Die Zahl im Artikel dürfte falsch sein. Schönen Tag! --Tommy Prinz (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel selbst steht ja nichts, nur in der eingebundenen Tabelle. Da Du eine Quelle hast, kannst Du die Tabelle rausschmeißen (da ist eh unklar, woher der Multiplikator 17 kommt) und die 80.000 im Fließtext reinsetzen. -- Perrak (Disk) 17:19, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich bearbeite innerhalb einer Woche. Mach’s gut! --Tommy Prinz (Diskussion) 17:23, 5. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tommy Prinz (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Adel und Nationalsozialismus / Zwischen Hoffnung auf nationales Wiedererstarken und der Ablehnung des Nationalsozialismus

"80 Mitglieder aus Fürstenhäusern traten vor der Machtergreifung 1933 in die NSDAP ein, bis 1941 wuchs die Zahl auf 270. (Der Historiker Stephan Malinowski in: Hitler und der Adel, Spielfilm-Dokumentation von Monika Czernin und Melissa Müller, 2004, 45 Minuten, ORF/MDR.)" Um es weniger polemisch zu machen, wäre es vielleicht zweckmäßig, das durch Vergleichszahlen ins Verhältnis zu setzen. Wie stark wuchs die Mitgliedszahl in der NSDAP denn insgesamt? Wie viele "Mitglieder aus Fürstenhäusern" gab es insgesamt? Bin mir nicht sicher, ob es an der Quelle/dem Autor liegt, oder an einer verkürzten Widergabe. Quantifikation kann sinnvoll sein, aber Quantifikation ohne richtigen Bezug macht wenig Sinn. --Munibert (Diskussion) 19:00, 26. Aug. 2022 (CEST)

Bislang liegen vermutlich keine Zählungen vor, die es erlauben würden, den Prozentsatz adeliger NSDAP-Mitglieder genau zu bestimmen. Diese Aussage traf zumindest noch im Jahre 2014 zu und findet sich in dem Buch über den Deutschen Adel von Walter Demel und Sylvia Schraut, erschienen bei C.H.Beck, ISBN 978-3-406-66704-6, Seite 118. Dort finden sich auch die von Malinowski genannten Zahlen, die aber als schwer interpretierbar eingestuft werden. Im Buch von Demel und Schraut wird jedenfalls konstatiert, dass es insgesamt mehr Adelige außerhalb als innerhalb der Partei gab. Sehr anfällig für die NS-Ideologie war generell der preußische Adel, aber auch der bayerische Adel knickte nach der Machtübernahme 1933 in Teilen ein, wohingegen etwas mehr Distanz zur Partei beim südwestdeutschen Adel, insbesondere beim katholischen Hochadel, herrschte. Auf Seite 115 wird dies im besagten Buch näher erläutert. --Stolp (Disk.) 01:50, 28. Aug. 2022 (CEST)

Wenn das Kapitel zu Adel und Nationalsozialismus hier schon diskutiert wird - ich finde es ausgesprochen ungleichgewichtig. Auf der einen Seite wird gefühlt jeder adlige Name aufgezählt, der sich zwischen 1933 und 1945 in der einen oder anderen Weise gegen die Nazis gewandt hat. Selbst leichteste Anwandlungen von Widerstand werden hier ausführlich dargestellt. Zu der großen Zahl an Adligen, die schon vor 1933 und natürlich auch zwischen 1933 und 1945 ganz unbedingt auf die Seite der Nazis gestellt hat, zu der großen Zahl an adligen Offizieren, die verurteilte Kriegsverbrecher waren oder sonstwie sich schuldig gemacht haben, steht auch nichts. Namen wie Udo von Woyrsch, Wolfgang von Ditfurth, Georg-Henning Graf von Bassewitz-Behr, Theodor Adrian von Renteln, Ludolf-Hermann von Alvensleben, Erich von dem Bach-Zelewski oder mit Josias zu Waldeck und Pyrmont gar ein Erbprinz eines bis 1918 bestehenden Fürstentums, seien da nur exemplarisch genannt. Im aktuellen Stand würde das Kapitel wegen sehr offensichtlichem Whitewashing des deutschen Adels und seines Verhaltens in der Zwischenkriegszeit eigentlich ein Neutralitätsbapperl verdienen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:40, 22. Nov. 2022 (CET)

Das sollte in Deinem Sinne verbessert werden. Bisher habe ich zum Abschnitt über die NS-Zeit noch keinen Beitrag geleistet und fühle mich deshalb auch nicht in erster Linie verantwortlich für die von Dir bemängelte Unausgewogenheit. Konrad Adenauer sagte 1946 übrigens folgendes zum Adel in der NS-Zeit: „Sie sind unter Verleugnung ihrer Tradition aus einer völlig unbegründeten Abneigung gegen eine wirkliche Demokratie einem verbrecherischen Abenteuer nachgelaufen und haben dadurch vor Gott eine schwere Schuld auf sich geladen.“ Es ließen sich sicher noch viele weitere zwielichtige Namen nennen, die z. B. wegen ihrer Prominenz dem NS-Regime erheblichen Vorschub geleistet haben, so z. B. auch Philipp von Hessen. --Stolp (Disk.) 00:05, 23. Nov. 2022 (CET)

@Stolp: Wenn meine Anmerkungen zu diesem Ungleichgewicht bei Dir als Kritik an deiner Arbeit angekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung - das war nicht meine Absicht. Es sollte eher ein genereller Hinweis für künftige Bearbeiter/Bearbeitungen sein. Eine angemessene Überarbeitung dieses Kapitels lässt sich auch nicht ohne weiteres aus dem Ärmel schütteln, das ist mir bewusst; hier ist zudem einschlägige Fachliteratur heranzuziehen. Wir haben alle nur begrenzte Kapazitäten. Ich sehe mich selbst da auch nicht hinreichend kompetent und fachkundig, fand es aber erforderlich, in einem ersten Schritt den Misstand zunächst mal zu dokumentieren bzw. zu benennen. Dass deine Einschätzung in die gleiche Richtung geht, finde ich erfreulich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:10, 24. Nov. 2022 (CET)

@Wdd.: Ja, vielen Dank für die Rückmeldung, an dem Abschnitt war ich nämlich bisher noch gar nicht beteiligt. Gestern habe ich mich in diesen Artikel überhaupt erstmals in größerem Umfang eingebracht, weil der Abschnitt über den Adel in der frühen Bundesrepublik auch ein paar Sätze benötigte, wie im vorigen Abschnitt oben andiskutiert wurde. Ob und wie schnell ich nun auch etwas in punkto bessere Herausarbeitung der Schuld und Verstrickung weiter Teile des Adels in die Verbrechen der NS-Zeit einarbeiten kann, muss ich momentan leider mal aus Zeitgründen dahingestellt sein lassen. Aber ich behalte es im Hinterkopf, dass hier etwas zu tun wäre. --Stolp (Disk.) 00:46, 24. Nov. 2022 (CET)

@Wdd.: Heute Vormittag habe ich den Abschnitt über den Adel zur NS-Zeit hoffentlich in Deinem Sinne etwas ausgewogener gestalten können. Das, was ich vorgefunden habe, empfand ich nicht als falsch, weshalb ich versucht habe, möglichst schonend mit den Vorarbeiten umzugehen und eigentlich nur Ergänzungen und kleinere Verbesserungen auszuführen. Das bisher dargestellte war freilich nicht ausgewogen. Die Verbrechen, an denen die führenden Vertreter des Regimes mit adeliger Herkunft auch beteiligt waren, in der eklatanten Weise auszusparen, wie es von Dir m. E. völlig zu recht kritisiert wurde, erforderte zwangsläufig Ergänzungen. Meine Überarbeitung ist nur ein Vorschlag. Wenn sich jemand berufen fühlt, noch weitere wesentliche Aspekte einzuarbeiten, die ich eventuell übersehen habe, dann natürlich nur zu. --Stolp (Disk.) 11:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, das macht den Abschnitt wesentlich neutraler und besser. --Jossi (Diskussion) 12:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Dem Dank schließe ich mich an! Das ist wirklich eine sehr durchgreifende Verbesserung. Das höchste Lob in Schwaben ist ja bekanntlich ein "da kann man nicht meckern". Genau das ist hier der Fall. Deinen Ansatz, das Vorhandene möglichst zu bewahren, kann ich sehr gut nachvollziehen und befürworte es ausdrücklich. Wie Du schon sagtest, es war ja nicht falsch, erzeugte jedoch eine enorme Schieflage. Die ist jetzt bereinigt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das positive Feedback und auch für Eure prompten Korrekturen der kleinen Schnitzer, die mir dann doch da und dort unterlaufen sind. Wenn es für Euch jedoch ansonsten weitgehend so passt, dann soll es mir recht sein und ich wende mich gelegentlich gerne wieder anderen Baustellen zu. --Stolp (Disk.) 21:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Wer war Hinrich Graf von Borstel?

Einen Widerstandskämpfer Hinrich Graf von Borstel hat es wahrscheinlich nie gegeben. Der Eintrag ist vermutlich ein Fake, der auf --> diesen unbelegten Edit zurückgehen dürfte. Durch eine Kopieraktion geriet --> mit diesem Edit der in annährend 11 Jahren rot gebliebene Link dann auch noch in den Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Mein Vorschlag wäre, den Namen sowohl im Artikel über den deutschen Adel als auch im Artikel über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu löschen. --Stolp (Disk.) 23:38, 21. Nov. 2022 (CET)

Weg damit, gab es wohl nicht. Und wenn jemand Belege findet, ist das schnell wieder angelegt. -- Perrak (Disk) 23:42, 21. Nov. 2022 (CET)

Da bin ich gespannt, ob sich dazu je ein Beleg finden wird. Habe es soeben entfernt. --Stolp (Disk.) 23:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Würde mich auch sehr wundern. Und wenn jemand einen findet, würde ich sehr genau prüfen, ob der nicht bei uns abgeschrieben ist ;-) -- Perrak (Disk) 11:40, 22. Nov. 2022 (CET)

Adelsverband

Die Brüder, die Nachfahren der ehemaligen Adeligen, sagen heute Adelsverband. Der Staat hat nichts gegen die Bezeichnung. Verbietet sie nicht. Die Schreiberlinge der Wikipedia schreiben immer, es gibt heute keinen Adel mehr. Was jetzt? --2A01:598:808A:BE65:8995:EBC3:6DED:8CA7 16:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Einen Adel im rechtlichen SInne gibt es nicht mehr, da die Adelsvorrechte 1919 abgeschafft wurden. Adel als soziale Gruppe gibt es natürlich weiter, die Familien existieren ja noch, viele haben die von den Vorfahren "erworbenen" Vermögen behalten und vor allem die guten Kontakte sind auch noch da. Je nach Kontext sind also beide Aussagen richtig. -- Perrak (Disk) 17:45, 9. Dez. 2022 (CET)

Die „Adelsverbände“ sind nichts weiter als ganz gewöhnliche e.V.s, also Vereine wie jeder Kaninchenzüchterverband auch. Der Begriff „Verband“ ist ebenso wenig rechtlich geschützt wie der Begriff „Adel“. Wenn du sechs Mitstreiter findest, kannst du morgen den „Verband des Wikipedia-Adels“ gründen und im Vereinsregister eintragen lassen, daran kann dich niemand hindern. Und was du unter www.adelsverband.de im Internet findest, ist die private Firma eines einzigen Herrn mit adligem Namen. --Jossi (Diskussion) 18:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Adoptierter Adel

Sollte im Artikel Deutscher Adel ein Abschnitt Adopierter Adel erstellt werden? Ich denke hier an die Gegenwart und an die Anhalts sowie andere betroffene Familien. Hat jemand da Wissen und Interesse als Autor? Vielen Dank im Voraus! --Charles aus Anhalt (Diskussion) 09:33, 16. Nov. 2023 (CET)

Erledigt. --2A02:810D:A240:15B8:0:0:0:BBA6 12:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke. --Charles aus Anhalt (Diskussion) 10:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Charles aus Anhalt (Diskussion) 10:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Abschnitt „Adel in der Bundesrepublik und nach der Wiedervereinigung"

Ich bin mit diesem Abschnitt nicht glücklich, weil er überhaupt nichts über den Adel in der Bundesrepublik und nach der Wiedervereinigung aussagt. Stattdessen enthält er nur eine mehr oder weniger beliebige Zusammenstellung prominenter Personen mit adligen Namen, deren persönliche Leistung aber in gar keinem erkennbaren Zusammenhang mit ihrer familiären Herkunft steht. Loriot wäre auch dann Loriot, wenn er statt Vicco von Bülow Vicco Meier geheißen hätte. Das ist ungefähr ebenso sinnvoll, als würde man in Römisch-katholische Kirche in Deutschland einen Abschnitt „Katholiken in der Bundesrepublik und nach der Wiedervereinigung“ einbauen, in dem Leute aufgelistet werden, die in irgend einem Bereich etwas Besonderes geleistet haben und zufällig katholisch sind. Ich wäre deshalb dafür, diesen Abschnitt zu streichen. Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2022 (CEST)

Als reine Auflistung von Personen eigentlich überflüssig, da stimme ich zu. Dass Loriot vermutlich auch ohne das "von" erfolgreich gewesen wäre, denke ich auch, sein Künstlername spielt zwar auf das Wappen der Familie an, aber das wussten vermutlich die wenigsten. Bei einigen Politikern kann ich mir allerdings vorstellen, dass der Titel der Karriere nicht abträglich war - da wäre es allerdings interessant, ob sich schon mal jemand wissenschaftlich damit befasst hat. Wenn man schon eine Liste macht, wäre es auch interessant, Leute aufzuführen, die ihr Adelsprädikat nicht oder nur zum Teil öffentlich geführt haben, spontan fallen mir da Jutta Ditfurth (eigentlich von Ditfurth) und Hermann Otto Solms (bürgerlich Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich) ein. -- Perrak (Disk) 13:52, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich fände es falsch den Abschnitt zu löschen. Letztlich interessiert uns die jüngste Zeit doch am meisten. Die pure Auflistung ist in der Tat etwas schwach. Erstens ist die Liste auch so interessant, aber da sie zumindest andeutet, dass der (ehemalige) Adel in die Breite der Gesellschaft eingegangen ist und vermutlich keine politische Zuordnung (vgl. Adel/Nationalsozialismus/Widerstand) getroffen werden kann (habe Ditfurth und Solms insb. wg. Ditfurth übernommen. Drittens und vor allem, muss man mal sehen, was aus dem Abschnitt wird. Nur mit einen solchen Kristalationskern kann hier etwas wachsen. --Munibert (Diskussion) 19:29, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde den Satz "Auch in der Bundesrepublik spielten Personen aus Familien mit adligem Hintergrund teilweise wichtige Rollen in Politik [...]" mit den Namensaufzählungen auch etwas seltsam. Er scheint zu unterstellen, dass die "Personen aus Familien mit adligem Hintergrund" wegen dieses Hintergrunds "wichtige Rollen" spielten, das ist aber nicht belegt. Die Aussage könnte zwar auch umgekehrt gemeint sein, etwa: "In der bürgerlichen Bundesrepublik herrschte eigentlich eine dem Adel gegenüber ablehnende Einstellung, trotz dieses Makels haben die Personen aus Familien mit adligem Hintergrund wichtige Rollen gespielt" (dafür könnte die bewusste Ablegung des Adelsprädikats durch einige sprechen). Beides wäre aber nicht belegt. Insofern schliesse ich mich Jossi an, dass die Verbindung von "adligem Hintergrund" und "wichtigen Rollen" so keine brauchbare Aussage ist. Wir bräuchten in diesem Abschnitt also zumindest eine ansatzweise Darstellung davon, ob und wenn ja in welchem Umfang der adlige "Hintergrund"/Name sich positiv oder negativ auf Karrieren auswirkte, oder dann wäre er wohl wirklich zu streichen. Gestumblindi 21:20, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es ist doch eigentlich offensichtlich, dass Familien, die über Generationen Reichtümer angehäuft haben, auch mehr Personen von Relevanz hervorbringen. Manche haben ihre Schätze nicht in den beiden Weltkriegen verloren, der Rest konnte durch immaterielle Reichtümer wie Verbindungen und Bildung trotzdem sofort wieder neu durchstarten. Den niedrigsten Brotberufen nachgehen zu müssen ist nicht nötig, wenn man bereits Teil der gesellschaftlichen Elite ist, mit Managern und Politikern, oder zumindest Lehrern, Ärzten, Rechstanwälten und sonstigen Bildungsbürgern. Dass dieser Zusammenhang in 80 Jahren noch nicht belegt werden kann, halte ich für unwahrscheinlich; die Studien muss man nur finden. --Enyavar (Diskussion) 10:23, 27. Aug. 2022 (CEST)

In den 1960er Jahren lieferte der Wirtschaftsexperte Max Kruk mit seinem Buch Die oberen 30.000 klare Belege, welch großen Einfluss der Adel auch in der Gesellschaft der Bundesrepublik nach wie vor hatte. Sehr interessant in dem Zusammenhang ist in dem Buch das Kapitel über den damaligen Adel in der Bundesrepublik. In dem Buch ist nämlich ein ganzes Kapitel allein dem Adel gewidmet und erstreckt sich über die Seiten 111 bis 132. Ich zitiere mal wörtlich aus der Seite 120:

„Wenn von der Gesamtbevölkerung noch nicht einmal 0,1 Prozent adlig sind, von den leitenden Männern der Wirtschaft dagegen 2,2 Prozent der Personen und 2,9 Prozent der Funktionen auf Adlige entfallen, dann zeigt dies, daß der Adel heute in einem relativ hohen Umfange an führenden Positionen in der Wirtschaft beteiligt ist. Von jeweils 10.000 Bürgern der Bundesrepublik und West-Berlins stehen heute etwas mehr als fünf (5,3) an der Spitze eines Unternehmens oder gehören einem Leitungsorgan an, von je 10.000 Adligen jedoch fast hundertachtunddreißig (137,6). Das bedeutet, daß die unternehmerisch tätigen Personen unter den Adligen fast um 26mal (25,8) häufiger anzutreffen sind als im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung.“

Am Schluss des Buchs geht Kruk auch noch auf den Adel im Verbandswesen ein. Auf Seite 153 schreibt er dazu in dem Buch:

„Adlige unter den leitenden Persönlichkeiten von Kammern und Verbänden sind relativ fast ebenso häufig anzutreffen wie bei den Unternehmern. Ihr Anteil an den Personen, die hauptamtlich in Verbänden tätig sind, beläuft sich auf 2,13 Prozent, der Anteil an den leitenden Funktionen (einschließlich aller Nebenfunktionen) auf 1,98 Prozent. Für die Unternehmer betragen die Anteilssätze nach der Zahl der Personen 2,2 Prozent, nach der Zahl der Funktionen 2,9 Prozent (Abschnitt X), das ist, wenn man auf die Größenordnungen sieht, nicht wesentlich mehr. Zu den Adligen, die hauptamtlich in Verbänden wirken, gehören auch Grafen und Freiherren, teilweise aus Familien, die laut "Gotha" zum Uradel zählen. Einige Beispiele: Freiherr von dem Bussche-Ippenburg ist (immer nach dem Hoppenstedt-Handbuch des Jahrgangs 1965) Präsident des Raiffeisen-Genossenschaftsverbandes Weser-Ems, Heinrich von der Trenck Hauptgeschäftsführer des Verbandes der Deutschen Feinmechanischen und Optischen Industrie; beide sind Angehörige von Grafengeschlechtern des Uradels. Als Freiherren sind unter anderem vertreten: H. D. Freiherr von Schauroth, Präsident des Bundesverbandes der freiberuflichen und unabhängigen Sachverständigen für das Kraftfahrzeugwesen; Eberhard Freiherr von Stenglin, Vorsitzender des Fachverbandes Sondererzeugnisse in der Papierverarbeitung; Hans Wolf Freiherr von Werthern, Hauptgeschäftsführer des Verbandes der Deutschen Photographischen Industrie; Ernst-Nicolaus Freiherr von Verschuer, stellvertretender Hauptgeschäftsführer der Industrie- und Handelskammer Frankfurt am Main. Die Beispiele könnten fortgeführt werden. Freilich, Angehörige des Hochadels fehlen. Soweit Mitglieder ehemals regierender oder fürstlicher Männer in Verbänden und Kammern Häuser in Verbänden mitwirken, handelt es sich um Männer, die in erster Linie unternehmerisch tätig sind. Die Verbandsarbeit ist für sie eine Nebenfunktion. So ist Otto Friedrich Fürst zu Ysenburg und Büdingen, Inhaber mehrerer Unternehmen, gleichzeitig Präsident des Hessischen Waldbesitzerverbandes; Casimir-Johannes Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg, stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Metallgesellschaft, gehört dem Präsidium der deutschen Sektion der Internationalen Handelskammer an; Ferdinand Graf von Waldburg zu Wolfegg und Waldsee, Geschäftsführer der Augsburger Druck- und Verlagshaus GmbH, sitzt im Beirat des Verbandes der Graphischen Betriebe in Bayern; und Welf Heinrich Prinz von Hannover, geschäftsführender Gesellschafter der Hava Handelsgesellschaft mbH in Frankfurt, arbeitet in drei Ausschüssen und Fachgruppen mit, die sich mit Fragen des Weltraumrechts befassen. Damit sind die Fälle dieser Art jedoch vollzählig aufgeführt. Sonst sind Prinzen und Fürsten an der Spitze von Verbänden nicht zu finden.“

Soweit diese Originalzitate. Die Lektüre des Buchs von Max Kruk lohnt sich insofern auch im Hinblick auf den Adel in der frühen Bundesrepublik sehr. Einen umfassenden Einstieg in diese Sache und der bis heute zu dem Thema relevanten Literatur liefert übrigens das vor einem Jahr erschiene Buch von Barbara Mansfield: Wir sind nicht besser, aber anders. Deutscher Adel in der Nachkriegszeit und in der Bundesrepublik Deutschland. Berlin 2021, ISBN 978-3-75346354-4 (Leseprobe). Leider fehlt mir momentan etwas die Zeit, diese Kenntnisse in das Kapitel über den Adel der Bundesrepublik einzuarbeiten, aber etwas mehr als momentan wäre da schon sehr wünschenswert. --Stolp (Disk.) 00:18, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nun ist es die vergangenen Monate anscheinend hier relativ ruhig geblieben? Darf ich etwas tätig werden? Auf der Grundlage insbesondere zweier mir sehr geeignet erscheinender Monografien aus der Reihe C. H. Beck Wissen von Walter Demel und Sylvia Schraut könnte ich demnächst, falls sich sonst momentan niemand berufen fühlt, ein klein wenig mehr in den Abschnitt zum Adel in der Bundesrepublik und nach der Wiedervereinigung hineinschreiben. Neben den beiden Werken (Der europäische Adel, erschienen 2005, ISBN 3-406-50879-0 und Der deutsche Adel, erschienen 2014, ISBN 978-3-406-66704-6) würden auch spezielle Anregungen einfließen, die aus einer Sendung des Deutschlandfunks am 6. Dezember 2019 zum Thema Adel in Deutschland entnommen sind. In dieser Sendung ist Sylvia Schraut übrigens als eine der eingeladenen Expertinnen zu hören. --Stolp (Disk.) 20:55, 22. Nov. 2022 (CET)

Sehr interessant. Von meiner Warte aus spricht nichts dagegen, ganz im Gegenteil: Nur zu! -- Perrak (Disk) 21:27, 22. Nov. 2022 (CET)

O.k., vielen Dank, damit aber jetzt keine all zu hohen Erwartungen entstehen, habe ich die Sache sogleich mal angegangen :-) --Stolp (Disk.) 23:03, 22. Nov. 2022 (CET)

-->Das versteht sich selbstverständlich erst mal nur als Vorschlag. Wir sind ein Wiki. Es dürfen Passagen gestrichen oder ausgebaut werden. Gelegentlich ließe sich sicherlich noch das eine oder andere ergänzen. So beleuchten Walter Demel und Sylvia Schraut auch den Aspekt, dass auch die Männer mit adeligem Hintergrund aus dem Kreis des Widerstands gegen das NS-Regime und des Attentats vom 20. Juli 1944 bereits in der jungen Bundesrepublik eine sehr positive Rezeption erfahren haben. Dies mag einen weiteren Beitrag geleistet haben, dass sich weite Kreise des Adels allmählich in der Bundesrepublik mit ihren demokratischen Werten beheimaten konnten und die Rückbesinnung auf die verlorenen Vorzüge des einstigen Ständestaats zunehmend verblasste. --Stolp (Disk.) 23:33, 22. Nov. 2022 (CET)

Die eingefügten Textteile finde ich insgesamt einen großen Fortschritt. Vielleicht mag ein Ausrufungszeichen hier oder eine Formulierung da noch abzuändern sein, aber der sachliche Gehalt stimmt, die Belege auch. Eine Frage, die sich mir stellt, ist: Sollen wir die vier "Aspekte" des Adelsbegriffs, die Jossi -->hier (unter Diskussion:Adel#Anwendung des Begriffs „Adel“ auf Personen nach 1919) sehr schön herausgearbeitet hat, in (sehr eingedampfter!) Form irgendwo kurz und knapp im Artikel anbringen? Damit keine Fragen offen bleiben und die redundanten Diskussionen um den Adelsbegriff nicht immer wieder von vorn geführt werden? Mein Wunsch ist allerdings nicht, dass die Diskussion eben dadurch wieder unnötig aufflammt... --Equord (Diskussion) 14:06, 15. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank, aber es war wie gesagt nur ein Anfang. Gerade als jemand, der aus Baden-Württemberg stammt, weiß ich natürlich, wie lebendig die Adelskultur, hauptsächlich getragen durch einige noch sehr begüterte Häuser, insbesondere in Hohenlohe und Oberschwaben, noch ist. Gerne darfst Du umformulieren und auch die Aspekte ergänzen, die ich nicht berücksichtigt habe. Welche weiteren Diskussionen das dann eventuell auslösen würde, kann ich natürlich nicht vorhersehen :-) --Stolp (Disk.) 17:26, 15. Jan. 2023 (CET)

Adelsrecht

Ein Hinweis für alle, die diese Seite beobachten: Zum Artikel Adelsrecht, insbesondere zum Adelsrecht in Deutschland, gibt es derzeit Überarbeitungsvorschläge auf der Diskussionsseite. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2022 (CET)

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Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik

Der Satz: "Mit dem Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 14. August 1919 wurden alle Standesvorrechte des Adels abgeschafft (Artikel 109 Abs. 3 WRV)" stimmt so nicht. Der Satz in der Verfassung lautete: Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. (siehe: Artikel 109 WRV) -- Wohlgemerkt: sind (noch) aufzuheben! Es handelte sich also nicht um eine unmittelbar wirkende Abschaffung durch die Verfassung, sondern um einen Verfassungsauftrag (siehe dazu: Erhard Denninger, Verfassungsauftrag und gesetzgebende Gewalt). Dieser Auftrag wurde - wie zutreffend vermerkt - in der Folge durch die Landesgesetzgebungen umgesetzt, etwa 1920 durch das genannte preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und ähnlich in anderen Ländern. Die Aufhebung der Vorrechte war aber kein automatischer Schnitt (wie es die „Abschaffung“ à la österreichisches Adelsaufhebungsgesetz gewesen wäre und wie es die Abschaffung der Ämter des Deutschen Kaisers und der Bundesfürsten durch die republikanische Neuorganisation der Verfassungsorgane war), sondern ein Verfassungsauftrag, der von den Ländern allmählich abgearbeitet wurde. Relikte adliger Vorrechte wie das Recht der Familienfideikommisse blieben aber bis 1938/39 bestehen. Dieses Sonderrecht stellte übrigens nicht nur ein Vorrecht, sondern zugleich auch einen Nachteil dar, da freier Verkauf oder freie Vererbung von fideikommißgebundenem Vermögen unzulässig war. Ein weiteres Beispiel: Die Adligen Güter in Schleswig-Holstein verloren zwar mit der Einführung der preußischen Verfassung 1867 ihre Gerichtsbarkeit und wurden in Gutsbezirken neu organisiert. Die Gutsbesitzer blieben aber bis zur Auflösung der Gutsbezirke 1928 weiterhin „Obrigkeit der untersten Verwaltungsebene“, also praktisch Bürgermeister, legitimiert aus dem Grundeigentum für den Gutsbezirk. Die Fideikommisse betrafen ausschließlich, die Gutsbezirke überwiegend adlige Familien, wobei allerdings fraglich ist, ob diese etwa die Wahrnehmung von Verwaltungsaufgaben wirklich als "Vorrecht" aufgefasst haben (oder nicht eher als Bürde). Überhaupt waren die so sehr betonten "Vorrechte" des Adels im Deutschen Kaiserreich eher marginal. Das 1900 in Kraft getretene BGB enthielt gar keine. Auch im Bereich des Öffentlichen Rechts gab es vor 1919 nur noch in wenigen Bundesländern eher symbolische Privilegien „des Adels“ (genauer: bestimmter Adliger), etwa im Preußischen Herrenhaus und vergleichbaren Oberhäusern in anderen Ländern. Das preußische Aufhebungsgesetz von 1920 hatte also darüber hinaus wenig Konkretes aufzuheben, siehe Gesetzlich abgeschafft – doch der Nimbus bleibt (Deutschlandfunk vom 23. Juni 2020): „Viel war, außer sehr speziellen Vorrechten einer winzigen hochadligen Minderheit, nicht mehr aufzuheben: Feudale Privilegien wie Jagdrecht, eigene Gerichtsbarkeit, eigenes Erbrecht, Entbindung von der Wehrpflicht gab es schon im Kaiserreich nicht mehr. Was es noch gab, war der Anspruch auf Ehrerbietung vor einem ständischen Relikt.“ (Benutzer:Stolp hatte an anderer Stelle schon auf diesen Beitrag hingewiesen.) -- Man mag die oben genannten Beispiele für nachwirkende "Vorrechte" als Quisquilien ansehen, aber die so oft postulierte "Abschaffung" seiner Vorrechte (oder gar des Adels als gesellschaftliche Gruppierung selbst) durch die WRV gab es eben nicht, es gab erstere aufgrund und in Folge der WRV. Und damit sind wir wieder beim Adelsbegriff, den Jossi in vier Punkten markant und zutreffend herausgearbeitet hat, siehe -->hier (unter Diskussion:Adel#Anwendung des Begriffs „Adel“ auf Personen nach 1919). Dazu gab es aber auch schon Diskussionen: Diskussion:Adel#Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels. Jedenfalls ist der eingangs zitierte Satz aus dem hiesigen Artikel (am 14. August 1919 seien alle Vorrechte abgeschafft worden) verkürzt bis objektiv falsch. --Equord (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2023 (CET)

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Nachfolgeorganisationen des Deutschen Adels

@Bernd Bergmann: Die von dir wieder eingesetzte Formulierung „ursprünglich nichtadelige Personen und Familien, welche an einen adeligen oder adelig klingenden Namen gekommen sind“ geht offensichtlich davon aus, dass es nicht nur heute noch Adlige und Nichtadlige gibt, sondern dass es auch einen Unterschied zwischen „richtigen“ Adligen und solchen gibt, die nur einen adligen Namen tragen. Das ist die weiter oben im Abschnitt beschriebene Haltung der Adelsverbände; diese spezielle Auffassung kann aber nicht, wie hier geschehen, als allgemein gültige Tatsachenaussage in den Artikel gesetzt werden. --Jossi (Diskussion) 21:15, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann nimm es halt wieder raus. Es ist sicherlich ausreichend, dass das unter Deutscher Adelsrechtsausschuß erwähnt ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2023 (CET)

OK, danke. --Jossi (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2023 (CET)

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