Diskussion:Ethnische Religionen/Archiv/2

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Abgrenzungsmerkmale

(wie gehabt ...)

--Fährtenleser (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2016 (CEST), der engagierte Autodidakt.

Eine solche Umlagerung löst leider keines der Probleme. Ich halte sie deshalb nicht für zielführend. --Ganomed (Diskussion) 20:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Sehr seltsam, dein Urteil, wo doch die Abschnitte sowohl strukturell als auch inhaltlich in vielen Teilen deckungsgleich mit deinen Entwürfen sind? Haste aber schon gelesen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 06:29, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nun, ich sagte dir bereits, dass das, was du unter Geschichte geschrieben hast, erhebliche Qualitätsmängel hat. Bei dieser Meinung bleibe ich, weshalb ich ihn für ungeeignet halte. Darüber hinaus willst du ja den unseligen Abschnitt der Begriffsgeschichte behalten, den ich zu ersetzen gedenke. Einen Kompromiss kann ich da wahrlich nicht entdecken, lediglich den sehr offensichtlichen Versuch, jegliche Mitarbeit von mir an "deinem" Artikel zu verhindern. --Ganomed (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2016 (CEST)

Deine Antworten lässt erkennen, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, den Entwurf zu lesen und mich stattdessen lieber wieder angreifst. Im Einzelnen:

• Es geht hier nur um den überarbeiteten Absatz „Das Bild der ER im Westen“ und nicht pauschal um das Kapitel „Geschichte“
• Von welchen Qualitätsmängeln sprichst du konkret? (Deine Entwürfe und Quellen sind da nunmehr ja auch weitgehend enthalten). Der besagte Absatz wurde unter #Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen bereits diskutiert. Dort hast du allerdings nicht auf meine Einwände/Rückfragen geantwortet, so dass ich nicht wissen kann, von welchen Qualitätsmängeln du hier sprichst.
• Meine Diskussionsbereitschaft zum Kapitel „Geschichte“ steht deutlich unter #Vorschlag: „Anschließend schließen wir das Unterthema hier ab und widmen uns dem Absatz „Geschichte“
• Mit deinem Vorwurf, ich wolle die „Begriffsgeschichte“ behalten, liegst du ebenfalls daneben: Woran erkennst du das? Ganz im Gegenteil habe ich den Absatz eigenhändig nach Ankündigung hier am 21.09. gelöscht. (Ich stimme dir im Übrigen sogar zu, was du unter den ersten drei Punkten von #Zwischenüberschrift geschrieben hast). Ich gebe allerdings auch zu, dass ich unter #Vorschlag Punkt 2. irrtümlich „Begriffsgeschichte“ geschrieben habe, aber „Forschungsgeschichte“ meinte. Dass das stimmt, erkennst du unschwer am Entwurf, in dem das Wort „Begriffsgeschichte“ nicht vorkommt.

--Fährtenleser (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du da einsichtig bist, was spricht dann dagegen den Abschnitt Begriffsgeschichte komplett durch einen Abschnitt Forschungsgeschichte zu ersetzen, dort die unterschiedlichen Begrifflichkeiten zu behandeln und wenn das geschehen ist, sich dem Rest des Artikels zu widmen? --Ganomed (Diskussion) 12:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ja bereits in meinem o.a. Entwurf geschehen. --Fährtenleser (Diskussion) 12:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Und wieso steht dann unter Begriffverwendung "Wie gehabt"? --Ganomed (Diskussion) 12:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Weil der Abschnitt "Begriffsverwendung" so bereits diskutiert wurde und nichts über die "Begriffsgeschichte" enthält. --Fährtenleser (Übrigens: Schon im ersten Satz meines Entwurfes müsstest du erkennen können, dass ich deine Wünsche sehr wohl anerkenne: "Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.") (Diskussion) 13:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Er wurde so nicht diskutiert, sondern vorläufig eingekürzt um die gröbsten Probleme mit WP:LIT und WP:TF zu beheben. Er hält leider immer noch sehr viel freies Fabulieren und eigene Interpretation von Literatur. Der tolle Satz mit dem "am Rande unscharfen Clusterbegriff" ist immer noch die Erfindung von euch beiden und natürlich nicht belegt usw. usf. Deshalb: Alternativ lieber den ganzen Teil über die Begriffsverwendung anständig historisieren, dabei insbesondere klarstellen, dass die Abgrenzung des hier beschriebenen Bereichs mitnichten aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist, sondern mehr oder weniger der Perspektive des 19. Jahrhunderts entspricht und vor allem, dass sich heute dagegen wichtige Personnen innerhalb des Fachdiskurses aussprechen, wie es eben in meinem Vorschlag geschehen ist. Ausdrücklich mit dem Zusatz, dass ich dazu schon vor einer Woche Anregungen erbeten habe. PS: Dass du hier freihändig meinen Entwurf hier rein kopierst, ist streng genommen eine URV...--Ganomed (Diskussion) 13:07, 17. Okt. 2016 (CEST)

"freies Fabulieren und eigene Interpretation von Literatur": Geht es konkreter? Was den "Clusterbegriff" angeht, vertraue ich @Hnsjrgnweis:. Ich denke, man könnte genausogut "Sammelbegriff" sagen, ohne den Inhalt zu verändern. Im Entwurf wird "anständig historisiert". Was meinst du mit dem Satz: "[...] dass die Abgrenzung des hier beschriebenen Bereichs mitnichten aus einer Notwendigkeit heraus entstanden ist, sondern mehr oder weniger der Perspektive des 19. Jahrhunderts entspricht und vor allem, dass sich heute dagegen wichtige Personnen innerhalb des Fachdiskurses aussprechen, wie es eben in meinem Vorschlag geschehen ist."? Ist es keine Notwendigkeit, etwas zu benennen, über das man reden möchte? Was hat das mit der Perspektive des 19. Jh. zu tun? Wieso widersprechen die Aussagen der "wichtigen Personen" der Abgrenzung von ER? Auf deine Anregungen bin ich ja auf deiner Disk. u. hier intensiv eingegangen oder etwa nicht? URV wäre es nur, wenn ich es in den Artikel gepackt hätte. Anstatt du dich freust?! --Fährtenleser (Diskussion) 13:46, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine URV kann man auch auf einer Diskussionsseite begehen, Eigentum am eigenen Werk bleibt auch hier bestehen.

Zu deiner Frage: Genau so, wie ich es im Artikelentwurf dargestellt habe, deine Anfragen dazu habe ich im Übrigen alle versucht zu beantworten, bis du wieder angefangen hast, die Diskussion in eine unkonstruktive Richtung zu führen.

Konkret: Es gibt kein Wesen von Ethnischer Religion, das genau zu bestimmen wäre und dann verteilt über den ganzen Erdball und zu allen Zeiten in unterschiedlichen Kulturen vorzufinden wäre. Vielmehr ist dieser Begriff ein Notbehelf, der sich daraus ergab, dass die entstehende Relgiionsethnologie alles mögliche in einen Topf geworfen und dies "Primitive Religion" genannt hat. Heutige Versuche einer Beschreibung verdanken sich maßgeblich diesem damaligen Zuschnitt. Siehe dazu vor allem Asad und King bzw. deren Rezeption durch Ethnologen wie Müller. Du folgst allerdings in diesem Artikel dem Zuschnitt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts, freilich mit dem Zusatz, dass die damaligen Bezeichnungen pejotiv waren, was allerdings das Grundproblem nicht löst, weil du beispielsweise im Abschnitt Geschichte und im Abschnitt weitgehende Gemeinsamkeiten und Klassifizierungsversuche genau diesem Denken aufsitzt. --Ganomed (Diskussion) 14:02, 17. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, es gibt kein Wesen von Ethnischen Religionen, so wie es auch schon im Artikel steht. Aufgrund genau dieser Erkenntnis beruht auch meine umfangreiche Überarbeitung des Artikels „Schamanismus“, der dieses eurozentrische Konstrukt vorher als Entität dargestellt hat. Ja, der Ausdruck ist halt nur ein Sammelbegriff, ein Clusterbegriff, oder wie du schreibst, ein „Notbehelf“. Früher hat man mit „Naturreligion“, „Stammesreligion“, „primitive Religion“ u.ä. noch alles in einen Topf geworfen und versucht, eine scharfe Abgrenzung zu definieren. Das ist heute (unter vorrangiger Verwendung des neutralen Begriffes ER) nicht mehr so. Auch das steht so klar erkennbar im Artikel, in dem diverse „Abgrenzungsideen“ verschiedener Autoren genannt werden. Deshalb heißt der Abschnitt auch „weitgehende Gemeinsamkeiten“ und nicht „Gemeinsamkeiten“. Und er Abschnitt „Klassifizierungsversuche“ ist ebenfalls relativiert durch -versuche und inhaltlich wird das auch beschrieben. Ich verstehe daher nicht, was du möchtest, denn ich folge eben nicht dem Zuschnitt des 19. Jh. Du musst schon näher erklären, warum Asad und King ein „Grundproblem“ aufwerfen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du im Abschnitt Geschichte in Urzeit anfängst, natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du behauptest, man könne überhaupt Klassifizierungen aufmachen (wenngleich du da wieder feststellst, dass es Religionen gibt, die da rausfallen) und natürlich folgst du diesem Begriff, wenn du den Artikel beginnst mit "Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute als neutraler Ersatz für diverse andere Ausdrücke benutzt, die weniger klar abgrenzbar und irreführend sind oder die als abwertende Pejorativa aufgefasst werden.[1] Bei einer Vielzahl gegenwärtiger Fachleute hat sich die Bezeichnung durchgesetzt". Er ist also ein Ersatz für die alten Begriffe, der sich nur (so liest es sich jedenfalls) dadurch unterscheidet, dass er keine Abwertungen mehr enthält. Und mit King und Asad wird dann auch der Rest des Artikels in Frage gestellt. --Ganomed (Diskussion) 14:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, warst du mittlerweile mit der Einleitung einverstanden, oder? Außerdem steht auch in deinem Entwurf unter "Postmoderne Wende" als Schlusssatz: Im aktuellen wissenschaftlichen Sprachgebrauch werden diese Kulturphänomene zumeist Ethnische Religionen oder traditionelle Religionen genannt. Insofern sind mir deine Ausführungen schleierhaft. Was willst du damit konkret sagen? Es klingt fast so, als wolltest du damit immer noch die Existenzberechtigung des Artikels in Frage stellen. (?) Ich folge diesem Begriff, weil er von der Ethnologie als "bester Notbehelf" genutzt wird. Das die schriftlosen Religionen der Urzeit sich (unabhängig voneinander an ganz verschiedenen Orten der Welt) in lokalen Gemeinschaften entwickelten, ist schon fast eine triviale Notwendigkeit und ich wüsste nicht, dass es da ernsthafte Gegenpositionen gäbe. Diese Kombination aus "schriftlos" und "lokal" und weil es eben keine ER als Entität gibt, machen es doch vollkommen unverfänglich, auch die steinzeitlichen Rel. als ER zu bezeichnen. Wären die ER hingegen eine homogene Religion, müsste man nach ihrem Ursprung und ihrer konkreten Geschichte fragen und könnte natürlich nicht einfach alle Religionen der Vorzeit als ER bezeichnen. Das haben die Schamanismus-Konzepte versucht (bei denen zum Beispiel die afrikanischen und polynesischen Rel. i.d.R. nicht mit einbezogen wurden). ER hingegen ist nur ein Sammelbegriff. Diese Erkenntnis stammt im übrigen nicht von mir (wie dein "du" suggerieren mag), sondern aus der Literatur. Das gleiche gilt für die Klassifizierungsversuche. Hier hat man (bislang kaum zufriedenstellend) versucht, die allgemein unter ER zusammengefassten schriftlosen Stammesreligionen nach bestimmten Kriterien in Gruppen zu fassen (genauso ist es ja mit dem Sammelbegriff der Buchreligionen, der auch vollkommen unterschiedliche, eigenständige R. zusammenfasst), ... Wie wäre es, wenn du z.B. den von dir zitierten Satz "Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute [...] Bezeichnung durchgesetzt" mal hier so umschreibst, wie er nach deiner Meinung korrekt wäre; oder welche Konsequenzen du ganz konkret aus deiner Auffassung für den Artikel ziehst? Wieso genau wird mit King und Asad der Rest des Artikels in Frage gestellt? Geht das noch etwas konkreter? ... Du hattest übrigens versprochen, auch hier alles vorher zu diskutieren. Für deine aktuellen Änderungen im Artikel gibt es noch keinen Konsens. Du ignorierst meinen Vorschlag, obwohl er deine Änderungen enthält. Das ist unüblich und unfair. Daher habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht und bitte dich, hier weiter zu diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 15:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dass du das so siehst, ist mir klar, sieht man ja auch am Artikel.

Ganz konkret: Die postmodernen Autoren verwenden Ethnische Religion oder traditionelle Religion nicht mehr als Begriff, unabhängig davon ob er normativ ist, sondern nur noch als Bezeichnung für ein Kulturphänomen. Dieser hat performativ die heute in der Ethnologie untersuchten Kulturphänomene geprägt und zwar vor allem dadurch, dass man an sie den Religionsbegriff angelegt hat. Ein Beispiel dafür ist im Text enthalten, eben die Aborigines. Und nein, ich stelle nicht den Artikel an sich in Frage (das hat jemand anderes unten getan), sondern den aktuellen Zuschnitt, den die Bearbeitungen deines Kumpels heute wieder mal gezeigt haben.

Das ganz konkrete Problem ist, dass der Religionsbegriff und damit auch der Begriff der Ethnischen Religion an Gesellschaften in Europa und den USA im 20. Jahrhundert entwickelt wird. Dieser Religionsbegriff ist somit mitnichten auf andere Gesellschaften außerhalb dieser Orte und Zeiten zu übertragen, weil er dann immer (und so steht es auch in meinem Vorschlag) Dinge verdeckt oder falsch darstellt.

Und genau deshalb ist Ethische Religion auch das falsche Lemma sondern wir haben uns auf das Plurallemma geeinigt, ich hatte gehofft damit im Konsens auch besprochen zu haben, dass wir von dieser unseligen Begriffsdiskussion wegkommen.

Ganz konkret: Jeder Versuch auf Kulturen außerhalb Europas und der USA im 20. Jahrhundert ein in der Zeit gewonnen Religionsbegriff zu übertragen muss zwingend scheitern, deshalb wird er generell in Frage gestellt. Man kann aber trotzdem, nämlich anhand von Forschungsdiskursen die Religionen, die als "Primitive Religion" in den Diskurs Europas Einzug gehalten haben beschreiben, muss dabei aber sehr vorsichtig sein, muss jede Verallgemeinerung vermeiden und darf dabei vor allem nichts berücksichtigen, was nicht erst durch den Diskurs im Primitive Religion entstanden ist. Also können wir hier nur Religionen beschreiben, die von europäischen Forschern ab dem 19. Jahrhundert beschrieben und untersucht wurden.

Zum obigen Vorwurf des unabgesprochenen Einfügens: Ich habe damit lediglich auf eine BNS-Aktion von Hnsjrgnweis reagiert. Von mir aus kann ich aber auch seine Einfügungen, die ebenfalls keinen Konsens hatten und zusätzlich völlig unbelegt sind, zurücksetzen. --Ganomed (Diskussion) 15:29, 18. Okt. 2016 (CEST)

Soweit so gut, dennoch sehe ich dein Problem beim besten Willen nicht. Es wäre für mich viel einfacher, wenn du mal den Satz, den du oben kritisiert hast, in diesem Sinne umformulierst. Überdies kann ich auch nicht nachvollziehen, warum du so gegen meinen Vorschlag bist. Er ist inhaltlich doch weitgehen deckungsgleich mit deinen Vorschlägen und sagt nichts anderes aus (auch die Aborigines, Spencer & Co. habe ich mit aufgenommen). Stattdessen fängst du völlig neu an, statt auf dem bisherigen aufzubauen. Es ist in Wiki üblich, die Vorversionen soweit wie möglich zu erhalten, um so die Arbeit der Vorgänger zu respektieren. Warum auch das Rad immer neu erfinden? Soll ich es einmal andersherum versuchen, indem ich die bei dir noch fehlenden Passagen aus der bestehenden Version einarbeite? ...

Doch weiter: Du triffst hier Schlussfolgerungen aus der postmodernen Wende, die für mich nach TF klingen, oder hast du Belege dafür? Überdies verstehe ich nicht, was du damit sagen willst: „nur Religionen beschreiben, die von europäischen Forschern ab dem 19. Jahrhundert beschrieben und untersucht wurden“? Auf welche trifft das denn nicht zu? Gehört deine Kritik nicht genau zu der „unselige Begriffsdiskussion“, die du vermeiden wolltest?

Ich weiß, dass die Diskussion anstrengend ist, aber ich versichere dir, dass ich trotz der unguten Vorgeschichten bereit bin, weiter mit dir zu diskutieren. Ich versichere dir auch, dass ich hier nichts schreibe, um zu provozieren oder das ich mich absichtlich dumm stelle o.ä. Ich möchte einfach weiterkommen und würde es als großen Erfolg betrachten, wenn wir beide irgendwann einmal auf einen grünen Zweig kämen :-)

Wir sollten vielleicht alle drei nochmal durchatmen und uns hier Punkt für Punkt sachlich austauschen, oder? (Zur Ergänzung später...) --Fährtenleser (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass permanent die Forscherperspektive, die Innenperspektive, die Interpretation und die Bewertungen miteinander vermischt werden.

Religion beispielsweise ist eine Kategorie eines Forschers, der auf Grund eines vorher oder am Beobachtungsgegenstand entwickelten Begriffs etwas bewertet (ist es eine Religion, ist es keine, was für eine Religion ist es?), Ethnische Religion ist auch wieder eine Forscherperspektive, allerdings eine, die bereits performativ die Ethnischen Religionen beeinflusst hat, weshalb diese jetzt nicht mehr so sind, wie sie mal waren. Allerdings ist sie eben nicht auf antike Religionen anwendbar, weil damals natürlich kein Ethnologie da war, um sie zu untersuchen, genauso wenig auf germanische Religionen oder so.

Deshalb habe ich vorgeschlagen, aus dem gesamten restlichen Artikel die Forscherperspektive um die Klärung des Bereichs herauszuhalten und sie am Anfang darzustellen. Dann hätte man dieses Thema erledigt und könnte es im restlichen Artikel vermeiden. Damit verbunden wäre dann aber eben auch eine Beschränkung des Artikels auf die Religionen, die es noch gibt und die im Laufe ihrer Geschichte als ethnische Religion bezeichnet wurden.

Du kannst das Problem aber auch im zweiten und dritten Abschnitt sehen: Greschat schreibt ja in dem TRE-Artikel selbst, dass zum Zeitpunkt des Abfassens des Artikels ein massives Problem bei der Beschreibung von außereuropäischen Religionen vorhanden ist: Da man deren innere Logik nicht kennt, muss man notgedrungen auf die Logik der Religionen zurückgreifen, die man kennt (hauptsächlich des Christentums, in Abzügen noch der anderen "Weltreligionen". Genau dieses Vorgehen wird aber von den Postkolonialisten kritisiert, weil man es sich damit unmöglich macht, die Religionen tatsächlich zu beschreiben. Max Charlesworth beispielsweise zieht Parallelen zwischen Kulturen und Sprachen und sagt, dass ein Religionsvergleich nur dann möglich ist, wenn man die "Sprache" der Kulturen kennt, in denen diese Religion vorkommt. Wie gesagt: Das ist nicht bei allen der Fall aber mit dem Vorgehen hier tut man leider den ER keinen Gefallen, weil man sie doch wieder nur an den Weltreligionen misst und damit die Kolonisierung, jedenfalls in den Köpfen, fortsetzt. --Ganomed (Diskussion) 16:49, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Um mal ein Beispiel zu nehmen, das das ganze gut illustriert: Der in meinem Vorschlag bereits erwähnte Max Charlesworth schreibt 2005 über die Aborigines: "Aboriginal languages, social structures, systems of land tenure and kinship, ritual and artistic practices and meanings have, no doubt, a family resemblance, but there has always been a great degree of difference and diversity." Wenn er das schon bei einer übersichtlichen Gruppe von Menschen auf einem kleinen Kontinent sagt, wie sollen dann Vergleiche unter einem gemeinsamen Begriff von der Urzeit bis heute und über alle Kontinente hinweg möglich sein, ohne dabei erhebliche methodische Mängel zu implizieren? --Ganomed (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die Erläuterungen im Entwurf inbes. zu Lévi-Strauss, Mary Douglas und Geertz erscheinen mir zu allgemein und nicht klar formuliert zu sein. Prinzipiell müsste Begriffs- und Forschungsgechichte stärker getrennt werden: Zur Begriffsgeschichte gehört eben auch der früh eliminierte Goethe, und die Forschungsgeschichte hatte meist gar nicht die eR explizit im Fokus, sondern oft Rituale, Mythen oder z.B. die "hieratische" Kultur wie Mary Douglas, ohne dass der erstg seit wenigen Jahrzehnten geprägte Begriff der eR überhaupt benutzt wurde. Außerdem wird heute die "Schreibtischethnologie" des 19. Jh. weniger streng bewertet, da unter diesen Schreibtischtätern viele gut gebildete Altphilologen waren, die noch Zusammenhänge zu den altorientalischen Kulturen/Kulten und denen der frühen Griechen herstellen konnten, denen die postmodernen Kritiker oft mit Unverständnis gegenüber stehen, da sie auf die Unterschiede fixiert sind. Bildung ist eben nicht nur nosse rerum differentias et posse unumquodque suo insignare nomine, sondern auch Gemeinsamkeiten zu sehen, wo andere keine erkennen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

Fortführung der Diskussion: „Vorschlag“

(Neuer Abschnitt zu #Vorschlag, um sich nicht „tot zu scrollen“)

Zur Eränzung:

Zu „family resamblance“ bei Charlesworth siehe auch Diskussion #Was ist ein Clusterbegriff?. Ich sehe hier kein Problem, denn ist es nicht geradezu das Wesen von Wissenschaft, Muster zu suchen und die Vielfalt modellhaft zu reduzieren? Doch dazu weiter unten auch noch mehr...

... und weiter zu Ganomeds Post vom 18. Oktober:

Ich glaube, wir kommen auf der rein abstrakten Ebene nicht weiter. Daher bitte ich dich nochmals, Satz für Satz konkret aufzudröseln, um klar und deutlich zu erkennen, wo die Forscherperspektive, die Innenperspektive, die Interpretation und die Bewertungen miteinander vermischt werden. Ein guter Anfang wäre schon eine Umformulierung des Satzes „Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute [...] Bezeichnung durchgesetzt", damit er so klingt, wie du es für richtig hältst, oder?

Selbstverständlich ist Religion im Sinne der Wissenschaft eine Kategorie des Forschers, der damit arbeitet. Aber das trifft doch nur auf klar definierte Begriffe und nicht auf hilfsweise Sammelbezeichnungen zu! Es ist auch richtig, dass die früheren Begriffe wie „Natur- oder Stammesreligion“ ähnlich wie „Schamanismus“ und „Animismus“ noch Begriffe waren, an die man die Beobachtungen angepasst und gemessen hat. Ein schönes Beispiel ist das der monotheistische Gottesbegriff, der lange Zeit überall gesucht wurde, weil die Theorie der Forscher und Missionare über die Wirklichkeit gehoben wurde. Oder die Hervorhebung von exotischen Praktiken wie Menschenopfer, Kannibalismus, Seelenreisen u.v.a. Und ja, solche Ansätze haben auch – so sie denn auf die Anhänger der ER zurückwirkten – dort ihre Spuren hinterlassen. (Das sind alles Dinge, die man bereits jetzt dem Artikel entnehmen kann).

Heute ist die (Religions)ethnologie jedoch soweit, nicht mehr mit festen Begriffe zu operieren, wenn es um fremde religiöse Weltanschauungen geht, sondern die Bezeichnung (ah! Sammelbezeichnung passt im Artikel wohl noch besser als Sammelbegriff, oder?) ER immer mit den erforderlichen Einschränkungen zu verwenden, damit der Leser erkennt, um was es geht. Nicht anders ist es mit der Bezeichnung „Indianer“, die aus der Historie heraus eine Einheitlichkeit dieser Menschen suggeriert, die tatsächlich nicht vorhanden ist. Heute wird genau das jedoch in seriösen Publikationen von vorn herein genannt, damit jeder weiß: Aha, es handelt sich hier nur um einen Notbehelf, um die „Ureinwohner Amerikas, die von Menschen abstammen, die vor der letzten Besiedlungswelle aus Sibirien ankamen“. Damit reduzieren sich die relevanten Aussagen über diese Menschen „als Ganzes“ natürlich erheblich. ... Eben wie bei der Bezeichnung ER im Gegensatz zu früher üblichen Begriffen.

Daraus folgt nach meiner Ansicht (und ich finde keine Quelle, die dem widerspricht) allerdings auch die Möglichkeit, solche Bezeichnungen (bedingt) in die Vergangenheit zu projezieren. Will sagen: Wenn die Forschung etwas allgemeines über rezente Indianer sagen kann und die gleiche Aussage durch Funde aus der Vergangenheit belegt wird, dann ist es unproblematisch, auch diese Menschen früherer Zeiten als Indianer (oder Prä-Indianer) zu bezeichnen. Gleiches ist auch für ER unproblematisch, nicht jedoch für eurozentrisch fixierte Konstrukte wie etwa den „Schamanismus“. ... Ich weiß, dass das kompliziert ist und durch den Paradigmenwechsel in der Wissenschaft noch schwieriger wird. Ich habe den Artikel jedoch durchaus auch vor diesem Hintergrund verfasst. Gern können wir es an verschiedenen Sätzen noch deutlicher machen, doch es wäre schlicht unfair mir gegenüber, alles umzuwerfen und neu zu schreiben (insbesondere wenn das Ergebnis im Kern gar nicht so anders ist). Ich bitte da um Respekt vor meiner Arbeit.

Konkret: Es ist sicherlich auch vor dem Hintergrund der postkolonialen Studien nicht falsch, die alten nicht schriftlichen Religionen Europas als ER zu bezeichnen, weil die Aufzeichnungen der Griechen und Römer die augenfälligen Ähnlichkeiten erkennen lassen. Das gleiche gilt für die Religionen der Steinzeit, natürlich unter Vorbehalten und Warnung vor Spekulation. Bei den alten Hochkulturen hingegen wäre ich immer dann vorsichtig, wenn sie klar als Vorläufer der Weltreligionen zu identifizieren sind oder wenn belegt ist, dass sie Ausbreitungstendenzen in andere Völker hatten. Genau das gilt für rezente ER eben nicht – unabhängig davon, ob sie von Forschern beeinflusst wurden oder nicht.

Ich habe dir ja mittlerweile zugestimmt, dass man die Forscherperspektive am Anfang darstellen kann. Wie du das jedoch aus den anderen Abschnitten komplett raushalten willst, ist mir schleierhaft. Ich betone nochmals: Das werden wir wohl oder übel nur Satz für Satz klären können, es sei denn, du möchtest hier noch monatelang weiter diskutieren :-)

Jede Wissenschaft untersucht das Detail und verallgemeinert anschließend. Wenn die Theorie dabei zum Maß aller Dinge wird und der Realität davonläuft, besteht Gefahr. Will sagen: Ich stimme mir dir überein, dass es falsch wäre, die germanische Religion „Schamanismus“ oder „Naturreligion“ zu nennen oder aus den religiös gedeuteten Felsmalerein der Cro Magnon auf einen „Animismus“ zu schließen. Es ist jedoch sicher unkritisch, beide ER zu nennen (weil die wenigen allgemein anerkannten Abgrenzungen zutreffen und darüber hinaus inhaltlich keine Einheitlichkeit suggerieren). Um bei den beiden Beispielen zu bleiben: Es ist machbar (und in der Lit. auch zu finden), die germanische Religion „ER mit schamanistischen Zügen“ zu nennen, weil das bekannt ist oder „animistische Ideen“ bei den ER der Cro Magnon zu verorten (siehe dazu auch Animismus (Religion) Def. Punkt 1 im Gegensatz zu 2 und 3). Auch die Cro Magnon waren aufgrund der dünnen Weltbevölkerung zu dieser Zeit zwangsläufig auf einen relativ kleinen Kreis von Menschen beschränkt; sie lebten als Jäger und Sammler naturnah in kleinen Streifgebieten und man kann aus den Funden auch Gemeinsamkeiten in Kultur und Brauchtum ermitteln. Dass es sich um Abstammungsgruppen mit gemeinsamer Sprache handelte und sie noch keine Schrift kannten, ist selbstredend. Somit ist es doch völlig unkritisch, sie als ER zu bezeichnen und den Schluss zu ziehen, ER seien die ältesten Religionsformen. Natürlich nicht eine konkrete Religion, aber eine Religionsform!

Es ist auch unstrittig, was du über Greschat schreibst: In der Tat ist es ein massives Problem, fremdes Gedankengut, dessen Wurzeln ganz andere sind als die der eigenen Ideenwelt, in eigenen Begriffen und Kategorien zu beschreiben. Wenn ich dazu auf folgende Textstellen verweisen darf, die das Problem bereits behandeln:

• „[...] die einen unmittelbaren Zugang zum Religiösen vermittelt, der den Menschen der Industrienationen häufig unverständlich ist.“
• Anmerkung 3
• „Die meisten „Sackgassen“ beruhen jedoch vielmehr auf eurozentrischen Versuchen der Vereinheitlichung, bei denen analoge Entwicklungen (Ähnlichkeiten aufgrund gleichartiger Bedingungen) mit homologen (Ähnlichkeiten aufgrund gemeinsame Abstammung) gleichgesetzt wurden.“
• „[...] oder die indigenen Begriffe und Vorstellungen wurden vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens falsch aufgefasst und übersetzt.“
• „Richard King stellt sogar infrage, ob die traditionellen Weisheiten der kolonisierten Völker sinnvollerweise überhaupt mit dem Religionsbegriff bezeichnet werden können [...]“
• [...] Abgrenzung zu anderen „Religionsformen“ [...]

Oder auch hier im #Entwurf Kapitel 1.2 und 2 ziemlich oben der Satz

• „Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.“

Das sind doch alles Sätze sein, die in diese Richtung weisen, oder etwa nicht?

Hast du eine konkrete Stelle der postkolonialen Literatur, in der die Sammelbezeichnungen ER, schriftlose R, indigene R. oder trad. R dezidiert genannt werden? Ich würde vermuten, nein. Denn es geht dabei um konkrete Religionen wie etwa die „historisch ethnische R. der Sámi“ oder die „ethn. Spiritualität der Lakota“ usw. Das ist dann so detailliert, dass die genannten Probleme mit den Standpunkten und Begrifflichkeiten aus den Kulturen der Forscher massiv werden (wie man auch in solchen Artikeln – wenn sie gut sind – nachlesen kann. Siehe etwa Manitu.) Also: Ich glaube nicht, dass der jetzige Artikel die ER an den Weltreligionen misst und auch ich möchte auf jeden Fall auch vermeiden, dass die Kolonisierung in den Köpfen fortgesetzt wird! Ich sehe allerdings nicht, wo das der Fall wäre. Also bitte, bitte Satz für Satz! Du selbst hast ja bereits gesagt: „Wenn du einen Alternativvorschlag für das erste Kapitel hast, stell ihn hier vor und wir gucken ob der besser ist als meiner.“ Dann mach das doch bitte mal.

Oder alternativ nochmals mein „Friedensvorschlag“ zur Güte: Soll ich mal versuchen, deine Entwürfe als Grundlage zu nehmen und die bisherigen Dinge einarbeiten, die dort noch fehlen. Also anders herum als bei dem Vorschlag hier oben?

Im Kapitel „Weitgehende Gemeinsamkeiten“ steht: „Das Hauptproblem ist eine Folge der enormen Vielfalt solcher Phänomene, so dass jede modellhafte Reduzierung zwangsläufig leicht kritisiert werden kann.“ Genau das geschieht hier ... doch es steht ja auch so im Artikel. Gern können wir das hier und da noch deutlicher machen.

Es wäre schön, wenn sich an dieser Diskussion auch @Hnsjrgnweis:, @Meloe:, @Apomet: und @Bertramz: beteiligen würden. Ist langatmig, aber sachlich ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe in meinem Entwurf drei sehr verschiedene Lehrbücher genannt, die allesamt betonen, dass in den letzten Jahren die Postmoderne und die postcolonial studies an Wichtigkeit massiv zugenommen haben und deren Theorien heute für die Religionsethnologie das entscheidende Instrument zur Erschließung und Erforschung sind. Diese Richtung lässt sich leider weder in deinem Kompromissvorschlag noch im aktuellen Artikel finden, was von Anfang an Grundlage meiner Kritik an diesem war. Dass du jetzt hier fragst, inwiefern Arbeiten vorhanden sind, die sich dem Material selbst widmen und dazu sagst, dass du vermutest, dass es solche nicht gibt (was falsch ist), lässt mich noch weiter zweifeln, ob wirklich ein Interesse daran besteht, diesen Artikel gründlich zu überarbeiten, gerade auch weil eine der Hauptquellen des Artikels die Probleme selbst benennt, die ich versuche jetzt auch im Artikel zu benennen. Zu einer Darstellung des Materials bin ich nur noch nicht gekommen, weil ich an den Anfang eine Beschreibung des Untersuchungsgegenstands bzw. des Lemmas stellen wollte. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass hier mit Endlosdiskussionen über immer wieder das gleiche eine Überarbeitung (meinerseits?) des Artikels verhindert werden soll und habe auf diese keine Lust mehr. Deshalb lasse ich ihn jetzt in Ruhe, weitere Kommentare hier sind also von mir nicht zu erwarten. Den Artikel werde ich allerdings weiter auf der Beo behalten und, so lange die Überarbeitung anhand der aktuellen Literatur nicht erfolgt ist, werde ich auch darauf bestehen, dass der den Leser warnende Baustein am Anfang des Artikels stehen bleibt. In dem Sinne... --Ganomed (Diskussion) 15:57, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Ganomed: Warum steigst du jetzt aus der Diskussion aus? Ich habe doch bereits mehrmals betont, dass mir an einer Einigung liegt. Ich habe mich gefreut, dass wir seit ein paar Tagen viel konkreter diskutieren und dass wir es geschafft haben, absolut sachlich zu bleiben. Wenn du jetzt vermutest, dass ich (d)eine Überarbeitung des Artikels verhindern will, so ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst!? Deine abschließenden Sätze klingen in meinen Ohren – mit Verlaub – kindisch: „Fährtenleser ist doof, mit dem spiele ich nicht mehr. Der lässt mich nicht machen.“

Ich versichere dir, dass das so nicht stimmt! Wir müssen halt gemeinsam spielen, denn schließlich habe ich zuerst die Bauklötze gestapelt, die du nun umwerfen willst. ... Ich schätze deinen Entwurf und habe etliches daraus in meinen Gegenentwurf eingearbeitet. Die Abschnitte „Interpretative-“ und die „Postmoderne Wende“ beruhen zum größten Teil auf den von dir eingebrachten Aspekten. Ich habe sogar gefragt, ob ich es mal andersherum versuchen soll: Mehr von deinem Entwurf, weniger vom alten Artikel. Ich habe mich bereiterklärt, die Forschungsgeschichte vornan zu stellen. Ich habe selbst in der Zeit hitziger Debatten permanent Änderungswillen bekundet und Änderungen in deinem Sinne durchgeführt (so es denn möglich war). Verrate mir, wie ich dich jetzt verstehen soll?

Warum diskutierst du so wenig mit mir? Du hast zwar mittlerweile wichtige Denkanstöße eingebracht, aber du hast nie wirklich auf meine Gegenargumente reagiert. Insbesondere verstehe ich nicht, wieso du nicht mit einem Wort auf den von mir aufgezeigten fundamentalen Unterschied von der Sammelbezeichnung ER im Gegensatz zu den kolonial geprägten, älteren Begriffen eingegangen bist. Sind wir soweit voneinander entfernt, dass wir uns nicht verstehen können? Ich mag das kaum glauben. Wir kommen doch offenbar nur gemeinsam weiter. Ich bin etliche Zentimeter zurückgewichen, du aber nicht einen Millimeter – oder täusche ich mich? Das anerkennst du jedoch nicht mit einem Wort, stattdessen negierst du mein Entgegenkommen und erhebst deinen Entwurf zur letzten Wahrheit. Wenn jemand den Eindruck haben darf, dass hier nicht wirklich diskutiert wird, dann bin ich das, oder?

Deine Quellen sind gut und die Postmoderne und die postcolonial studies sind sehr wichtig und ganz sicher auch eher positiv für die untersuchten Religionen und deren Anhänger. Aber du kannst nicht leugnen:

• dass das Thema hier nach deinem Entwurf sehr ausführlich behandelt wird und eher in den Artikel Religionsethnologie gehört (wo auch schon Ansätze dazu drin stehen), weil es nicht nur ER betrifft, sondern alle Religionen;
• dass es ja gerade durch diese jungen wissensch. Bestrebungen zur Ablehnung alter Denkmuster gekommen ist, die mit Begriffen wie „Naturreligion“, „Animismus“ usw. arbeiten und damit zur Anerkennung der neutralen, vagen Sammelbezeichnung ER;
• und dass die Relativität der Bezeichnung schon jetzt ein deutliches Gewicht im Artikel hat.

Es ist schlicht unfair, wenn du mir in einem vernichtenden Satz vorwirfst, „dass sich diese Richtung weder in meinem Kompromissvorschlag noch im aktuellen Artikel finden ließe“. Du sagst das einfach so und begründest es nicht einmal. Ist das ein vernünftiger Diskussionsstil? Sag jetzt nicht, du hättest es bereits zigmal begründet, denn das ist nicht wahr: Du wiederholst dich zwar ständig, gehst aber faktisch nicht auf mich ein.

Lass uns doch – wie ich es schon mehrfach angeboten habe – den Artikel (bzw. den Abschnitt) Satz für Satz besprechen, um vom Abstrakten auf das Greifbare zu stoßen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

VA-Antrag

Ich denke, nur ein Vermittler kann helfen, hier weiterzukommen. Siehe Link. Ich habe Elop gefragt, ob er sich das antun würde. --Fährtenleser (Diskussion) 19:43, 10. Okt. 2016 (CEST)

(Antworten aus der gelöschten Diskussion im Namensraum von Ganomed)

Wie schon gesagt: Der VA hat seit ich hier dabei bin, noch nicht einmal funktioniert. Ich sehe ihn deshalb nicht als sinnvolles Mittel an, um Konflikte zu lösen, gerade wenn sie vor allem inhaltlicher Natur sind. --Ganomed (Diskussion) 19:44, 10. Okt. 2016 (CEST)

Und wieso hat dann die (zufällig entstandene) Vermittlung durch @Meloe: funktioniert? Deine Antwort überrascht mich nicht. Sie bestätigt meine Vermutung, dass du an einer wirklichen Einigung gar kein Interesse hast. Oder hast du einen konstruktiven Vorschlag, wie es weitergehen könnte? --Fährtenleser (Diskussion) 09:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

Um mich hier nochmal einzumischen: Ich halte ine formale Vermittlung nun auch für sinnvoll, da beide Streitparteien, aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Gründen, auf ihrem Ausgangsstandpunkt beharren wollen, wobei ich mir die Bemerkung nicht verkneifen will, dass ich Fährtenlesers Reaktion in dieser Diskussion bisher als konstruktiver einschätze.--Meloe (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2016 (CEST)

Der der Stein des Anstoßes der Überarbeiten-Baustein zu sein scheint, dazu ein paar Anmerkungen: Ich hatte nicht, wie ich gehofft hatte, im September schon Zeit mich in die Literatur einzuarbeiten, sondern erst seit ca. einer Woche und da bisher auch nur 2 1/2 Vormittage. Nichtsdestotrotz werden meine Augen von Minute zu Minute, die ich mich einlese und recherchiere größer. Ich hatte schon vor Ewigkeiten angemahnt sich nicht nur auf ein Bibliothekssuchsystem zu verlassen, sondern, wenn man mit dem Thema und dessen Debatten nicht vollumfänglich vertraut ist, von Einstiegsliteratur auszugehen und hatte als Beispiel Klaus Hock genannt, der sehr viel grundlegender Literatur in einem kurzen Abriss nennt. Keine einzigen der dort genannten wichtigen Passagen wird hier vernünftig dargestellt, Ziel ist vielmehr "Ethnischen Religionen eine Stimme zu geben". Das kann nicht der Anspruch eines enzyklopädischen Artikels sein.

Um etwas konkreter zu werden: Der Artikel verharrt auf dem Diskussions- und Darstellungsstand vor der Kritik durch Clifford Geertz, stellt nebeneinander, was nicht nebeneinander gehört und lässt jegliche wissenschaftliche Methodik vermissen. Die Verwirrung, die oben angesprochen wurde, kommt sicherlich auch daher, dass sehr unterschiedliche Religionen dargestellt werden, ohne dass klar wird, wieso das sinnvoll ist bzw. so gemacht wird, es fehlt neben dem Einfluss des Christentums der Einfluss des Forschers auf die Religionen (zu finden unter dem Stichwort postmoderne Wende, bspw. bei Mary Douglas), ganz schlimm wird es dann, wenn man die seit den 60ern(!) laufende Debatte der postcolonial Studies anschaut, auf die ich ebenfalls schon hingewiesen hatte, beispielsweise Edward Said oder Talal Asad, die den gesamten Aufbau des Artikels in Frage stellen. Dem muss man sicherlich nicht folgen, weil das auch viele Ethnologen nicht tun, deren Einwände und Argumente sollte man aber sicherlich erwähnen und darstellen. Und das ist nur der oberflächliche Blick in die Literaturliste und den groben Aufbau des Artikels, es kommt dann das hinzu, was Benutzer:Summ oben so schön schrieb: "Den Anfang des Artikels finde ich schon ganz lesbar, also ein Fortschritt ist zu erkennen, finde ich. Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor "Ethnische Religionen sind das, was wir nicht sind und woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten" beginnt, also beim Ganzheitlichen und Emotionalen, was m.E. eher in die westliche Esoterik-Ecke gehörte." Und das ist nicht erst der Abschnitt Geschichte sondern beginnt schon davor. Einen VA sehe ich trotzdem nicht als Mittel der Wahl, schlicht weil ich nicht sehe, wie man bei solch haarsträubenden inhaltlichen Problemen eine Vermittlung, die ja in erster Linie auf zwischenmenschliche Konflikte abzielt, bewerkstelligen sollte. --Ganomed (Diskussion) 12:56, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wieder einmal versuchst du mit vielen engagiert klingenden Sätzen den Artikel schlecht zu machen und pickst dir immer gerade das heraus, was deiner Argumentation dient (so reißt du mal eben einen Beitrag von @Summ: aus dem Zusammenhang). Alles, was deinen Absichten widerspricht, wird schön ignoriert und die eingeflochtenen Tritte gegen mich sind wie üblich unverschämt ("... wenn man mit dem Thema und dessen Debatten nicht vollumfänglich vertraut ist"). Dass der Artikel "haarsträubend" sei, ist allein dein POV und nichts weiter! Schön, dass du ausgerechnet Klaus Hock erwähnt hast, dessen Buch ich (tatsächlich über ein Bibliothekssuchsystem geliehen) gelesen und eingearbeitet habe. Deine Einschätzung "Keine einzigen der dort genannten wichtigen Passagen wird hier vernünftig dargestellt" ist wieder so eine typisch verleumderische Methode, den unbedarften Leser zu überzeugen und den Anschein von Konkretheit zu erwecken. ... Wer sich die Mühe macht, die ganzen Diskussionen zu lesen, wird schnell feststellen, wer hier konstruktiv und wer destruktiv zu Werke geht. ... Dass du schlussendlich einen VA ablehnst, spricht für sich.

"[...]; du sollst nicht falsch Zeugnis geben ;[...]", und "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Römer 13.9) ... Wie passt das eigentlich zu deinem Gewissen? --Fährtenleser (Diskussion) 13:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Willst du mich eigentlich falsch verstehen oder kannst du es nicht besser? Ich schrieb doch gar nicht, dass du Hock vollumfänglich einarbeiten sollst, sondern dass du dessen Nennung von Literatur berückscihtigen sollst, was eben nicht passiert. Er nennt dort zahlreiche wichtige Namen und Werke, die leider allesamt nicht in der Literaturliste oder in den Einzelnachweisen auftauchen. Einen Teil dieser Namen habe ich oben genannt... Und wenn du mir das nächste Mal Lügen unterstellst, landest du auf der VM. --Ganomed (Diskussion) 14:00, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dich kann man nicht besser verstehen, weil du offenbar gar nicht die Absicht hast, verstanden zu werden. Du schreibst halt immer gerade das, was deinen Zielen am besten passt. So ist es etwa schlichtweg falsch, dass du Hock nur in Bezug auf die Namen und Werke angegeben hättest (suche „Hock“ auf dieser Seite und siehe dort!). Ich weiß durchaus um die Theoretiker der (Religions)ethnologie wie Durkheim, Evans-Pritchard, Tylor usw. Wenn du meinst, dass sie in den Artikel gehören, warum hast du das nicht schon längst einfach an geeigneter Stelle eingepflegt? Stattdessen schlägst du lieber um dich und willst andere verpflichten, deine Wünsche zu erfüllen. Überdies ziehst du ständig meine Arbeit in den Schmutz. Warum? --Fährtenleser (Diskussion) 16:01, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ok, der Reihe nach:

* Ich schreibe nicht das, was zu meinen Zielen (welche sollen das sein?) am besten passt, sondern von Anfang an das gleiche, nämlich dass es dem Artikel an Überblick über die Fachliteratur fehlt. Zu sehen ist dies am Fehlen der einschlägigen Fachleute (dazu gleich mehr) und an der tatsächlich verwendeten Literatur

* Zu Hock zitiere ich mich am besten mal selbst: Als grobe Orientierung würde ich da die beiden Einleitungen in die Religionswissenschaft von Udo Tworuschka und Klaus Hock empfehlen: Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, 5. Auflage 2014 und Udo Tworuschka, Einführung in die Geschichte der Religionswissenschaft, 2014. Die haben beide auch einen Abschnitt über ethnische Religion und den Blick auf sie inklusive weiterer Angaben über Literatur Der Abschnitt bei Hock über die Forschungsgeschichte endet beispielsweise mit den vielsagenden Worten einer seit den 80er Jahren aktuellen postmodernen Wende, von der ich im Artikel leider gar nichts finde.

* Wieso ich nicht schon umfangreich am Artikel gearbeitet habe, habe ich dir bereits mehrfach erklärt, ich wiederhole mich jetzt nicht erneut. Aktuell bin ich jedoch dabei einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte zu schreiben (oben verlinkt) und habe dazu bereits um Anmerkung und Diskussion gebeten. Leider geht das nicht mal flott nebenbei sondern braucht seine Zeit. Das Grundgerüst steht aber bereits und kann kritisiert werden, es fehlen noch die Abschnitte zu den ersten Begegnungen, der weitere Ausbau der postmodernen und postkolonialen Theorien und die Darstellung der unterschiedlichen Begrifflichkeiten.

* Deine Artikel habe ich bisher nicht in den Schmutz gezogen, sondern nur diesen hier kritisiert. Dass du aber an mehreren Stellen mit deinen Bearbeitungen nicht weiterkommst (Ethnisch-religiöse Gruppe, Volksglaube) könnte dir vielleicht zu denken geben. --Ganomed (Diskussion) 16:42, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Einschlägige Fachliteratur = Primärliteratur, die lt. Ganomed verboten ist
• Auszug aus deinem Zitat: „Die haben beide auch einen Abschnitt über ethnische Religion [...]“. Ups, wieso habe ich das dann gelesen und micht nicht nur auf die weiteren Angaben zur Literatur gestürzt? Der Artikel lautet „Ethnische Religionen“ und nicht „Forschungsgeschichte der Religionsethnologie“, daher steht dazu bislang nur wenig im Artikel. Es bleibt dir immer noch unbelassen, dich darum redlich u bemühen. Das gilt auch für die „postmoderne Wende“ als Teil der Wissenschaftsgeschichte.
• Der Entwurf zur Forschungsgeschichte ist gar nicht so übel, obwohl Teile davon ja bereits jetzt im Artikel stehen.
• Da ist er wieder, der bewährte Seitenhieb, „der mir zu denken geben sollte“. Aber so ist er halt, der Ganomed. --Fährtenleser (Diskussion) 17:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Primärliteratur sind Texte aus den Religionen selbst, nicht aber Aufarbeitungen dieser. Das nennt sich dann Fachliteratur, die natürlich hier eingebracht werden sollte. Dass die verboten sein sollte, wäre mir und das habe ich jedenfalls nie gesagt.
• Wie gesagt, der Abschnitt endet damit, dass die postmoderne Wende die Rolle des Forschers in den Blick nimmt, was dann natürlich direkte Auswirkungen auf ER haben. Folgt man beispielsweise Talal Asad gibt es ER nicht an sich, sondern nur deshalb, weil Europäer sie entdeckt, sie bezeichnet und sie erforscht haben. Eine solche Perspektive ist dann natürlich mehr als relevant für den Artikel, der ebendiese behandeln möchte, jedenfalls wenn man nicht die Augen vor solchen methodischen Fragen verschließt.
• Gar nicht übel bringt mich gerade nicht weiter und habe ja bereits gesagt, dass ich mit dem Abschnitt bereits vorhandene ersetzen möchte.
• Dir wurde bereits mehrfach gesagt, dass es Probleme mit deiner Arbeit hier gibt. Wenn du darüber nicht nachdenken möchtest, ist das dein Ding, aber dann solltest du dich nicht über Kritik wundern.
• Können wir jetzt zur Artikelarbeit zurückkehren? --Ganomed (Diskussion) 17:21, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Seltsam, in einer früheren Diskussion hast du noch Wernhart, Wunn u.a. als Primärliteratur bezeichnet und hast darüber auch schon mit @Hnsjrgnweis: diskutiert. Na ja, was interessiert dich dein Geschwätz von gestern, gell.
• Talal Asad hat (soweit ich das bis jetzt überlicke) die Definition von Religion an sich kritisiert und nicht speziell die der ER. Ist aber auch wurscht, denn Greschat – den ich bereits im Artikel zitiert habe – hat ja in etwa dasselbe ausgedrückt: „Tatsächlich handelt es sich um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden.“ Dann folgt Richard King, um den Religionsbegriff noch mehr zu relativieren. ... Du siehst: Ich verschließe nicht die Augen, sondern du liest offenbar nicht konzentriert genug oder willst es einfach nicht sehen.
• Die Wiki-Regeln sehen vor, dass man die Arbeit anderer Autoren achtet und das bedeutet auch, dass mich sich bei der Einflechtung von Neuem möglichst das Bestehende erhält, sofern es nichts Falsches ist! Dein Ansatz (zu dem ich noch komme) ignoriert das. (Ja, is klar, weil alles Scheiße is, was da bisher steht)
• Dir wurden seit deiner Anmeldung auf Wiki bereits mehrfach VM eingestellt (und nicht nur von mir), weil es Probleme mit deiner Diskussionsweise und deiner Arbeit gibt. Dass du darüber nicht nachdenken möchtest, wundert mich nicht. Du kannst unbesorgt sein: Ich denke durchaus über meine Probleme nach und erkenne, wer ehrlich diskutieren und verbessern möchte, wer seinen ideologischen Standpunkt platzieren will oder wer einfach nur provozieren will.
• Bist du eigentlich von allen guten Geistern verlassen? Was reitet dich wirklich? Nicht nur deine letzten wohlklingenden Sätze in den Diskussionen stehen hier auf der Seite, sondern auch alle deine perfiden Angriffe und Verstöße gegen die Wikiquette. Ist alles auf ewig nachzulesen, wie du mit mir umgehst. Du behandelst mich permanent wie einen Volltrottel und gibst vor, meilenweit über mir zu stehen. Vorsicht, die Luft da oben ist sehr dünn und man ist weit weg vom Grund der Wahrheit! --Fährtenleser (Diskussion) 09:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Ich habe jetzt gerade die hiesige Disk durchsucht und konnte keinen Beitrag von mir finden, der sich auf Weinhart oder Wunn bezieht. Von daher leider (mal wieder) eine Nebelkerze, die eine konstruktive Arbeit erschwert.
• Die Kritik der Forscher Asad und King richtet sich doch gar nicht nur gegen den Religionsbegriff, sondern gegen die gesamte Insitution der Religionsethnologie und damit auch gegen die Zusammenfassung der verschiedenen Glaubenstradition unter einem gemeinsamen Lemma. Dass du King hier in einem Satz nennst, macht die Sache leider nicht unbedingt besser, weil die hauptsächliche Kritik am Forschungsdiskurs (geprägt von der ersten Welt gegen die dritte Welt, damit Fortführung der Kolonisierung) nicht auftaucht.
• Nein, ich habe diesen Ansatz ausdrücklich nicht ignoriert, sondern habe die Diskussion gesucht, dich auf Schwachstellen hingewiesen und nur kleine Eingriffe vorgenommen. Das hast du mir dann im Umkehrschluss als Faulheit und Unwillen zur Mitarbeit vorgewurfen, weshalb ich mich jetzt daran gesetzt habe, den Artikel großflächlich zu überarbeiten.
• Auf deine letzten Einlassungen gehe ich mal lieber nicht ein, letztlich sehe ich aber wieder nur weitere PAs. Der Versuch mit dir konstruktiv zu diskutieren, scheitert also mal wieder... --Ganomed (Diskussion) 10:13, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich plädiere für einen VA. - Zu King: der trifft mit seiner Kritik den Begriff der die ethnischen Religionen nicht wirklich, weil er sich dann doch auf asiatische Schriftreligionen beschränkt. Im Vergleich zu den Ethnologen steht er mit seinem pauschalen Begriff der "Weisheit der alten Völker" eher in der esoterischen Ecke.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte einen VA aus den genannten Gründen für unsinnig.

Zur Kritik an King: Wenn er innerhalb der Religionssoziologie als Impulsgeber für die Forschung rezipiert wird (und das wird er, und zwar nicht nur in Bezug auf asiatische Schriftreligionen) macht ihn das relevant für diesen Artikel. Deine eigene Kritik an ihm, sofern du dafür keinen reputablen Beleg hast, jedoch nicht. --Ganomed (Diskussion) 12:07, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe ihn ja selbst mit dieser Einschränkung in den Artikel eingeführt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre das Konfliktpotenzial durch einen neutralen Standpunkt erheblich reduziert: wenn die Zielrichtung im Artikel aufgegeben würde, Ethnische Religionen als etwas Positives darstellen zu wollen, affirmativ zur einer ethnologischen Tradition, die Rousseaus "bon sauvage" als Vorbild darstellen will. Positive Bewertung dieser Art hat etwas durchaus Zwiespältiges: wie wenn man einen Menschen als "braves Kind" bezeichnet, auch wenn er offensichtlich kein Kind mehr ist, und damit die Überlegenheit einer Erwachsenenwelt real oder als scheinhafte Sicherheit erhalten will. --Summ (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde im April 2016 erstellt. Der Konflikt hat seinen Ursprung bereits in der Lemmawahl. Es gibt nichtmal einen Konsens darüber wie der Themenkomplex "Ethnische Religionen" in der Wikipedia bearbeitet werden soll. Geschweige denn darüber, ob "Ethnische Religionen" überhaupt Lemmafähig ist. Es mangelt an Mitarbeit durch Profis. Also durch Leute vom akademischen Fach. Warum orientiert sich der Artikel nicht näher an der Formatvorlage Religion? Ist jemals die WP:Redaktion Religion mit einbezogen worden? Wo soll denn dieser Artikel später im Portal:Religion eingeordnet werden? Im Übrigen halte ich das Argument, der Artikel habe ja beinahe eine Lesenswertauszeichnung erhalten für fadenscheinig. Wer die dortige Diskussion verfolgt hat, hat gemerkt, dass es kaum eine grundlegende inhaltliche Auseinandersetzung gab. Bei vernünftiger Gewichtung der damals vorgebrachten Argumente, hat er die Auszeichnung meilenweit verfehlt. Das Starten eines Vermittlungsausschusses halte ich für wenig Sinnvoll, da es sich offenkundig um inhaltliche Probleme handelt die vom 99%-Autor des Artikels (Fährtenleser) produziert und kontinuierlich von anderen Benutzern bemängelt wurden. Die größte Sachkenntnis haben bisher am ehesten Ganomed und Hnsjrgnweis gezeigt. Wobei beide angedeutet haben, wesentliche Erkenntnisse erst während der Artikelschreibarbeit erlangt zu haben. Am zielführendsten scheinent mir derzeit der Versuch von Ganomed zu sein, in seinem Benutzernahmensraum eine komplette Neuauflage zu erarbeiten. Wobei auch das schwer sein wird. Es existiert also ein zentrales, komplexes, religionswissenschaftliches Thema, dass es bis April 2016 noch nicht in der Wikipedia gab? Das lässt doch grundlegende Zweifel aufkommen. Und dann soll das jetzt durch "Anlesen" innerhalb von Tagen oder Wochen erschlossen werden? Schon alleine für eine Beurteilung der Lemmafähigkeit bedarf es eines sehr guten Überblicks unter Einbezug mehrerer geisteswissenschaftlicher Strömungen. Diesen Überblick konnte hier bisher keiner Liefern. Man sollte ernsthaft in Betracht ziehen, dass der ganze Artikel ein Fall für eine Löschdiskussion ist, um dem Versuch der Begriffsetablierung/Theoriefindung ein Ende zu setzen. --grim (Diskussion) 22:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Lemmawahl wurde im Vorfeld diskutiert und es gab einen Konsens darüber. Vorher gab es dazu die beiden uralten Artikel „Naturreligion“ und „Stammesreligion“, die beide veraltet, unvollständig und z.T. inhaltlich falsch waren. Was die „Lemmafähigkeit“ betrifft, so sollte es ausreichen, wenn der Begriff in anderen einschlägigen Überblickswerken zu finden ist. Das ist ausreichend der Fall (wie man dem Artikel entnehmen kann). Der Satz „Es mangelt an Mitarbeit durch Profis“ klingt herablassend und entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia, die (zum Glück) keine „akademischen Scheine“ als Voraussetzung für die Mitarbeit verlangt. Im Übrigen habe ich mich in diesem und anderen Zusammenhängen aus Religionsthemen bereits mehrfach an das Portal Religion gewandt. Leider hat sich nie jemand darauf gemeldet. Die „meilenweiter Verfehlung“ der Auszeichnung ist eine persönliche Einschätzung deinerseits. Hast du auch die ausführlichen Kommentare von @Hnsjrgnweis:, @Meloe: und @Apomet: gelesen? Die sprechen eine andere Sprache. Wie kannst du behaupten, meine Arbeit sei kontinuierlich von anderen Benutzern bemängelt worden? Solch eine Äußerung ist üble Nachrede! Die Kritiken aus der KLA-Diskussion habe ich sorgsam abgearbeitet und die übrigen Kritiker hießen dann zu 90% Ganomed, Ganomed, Ganomed und wieder Ganomed. Hnsjrgnweis hat immer wieder große Sachkenntnis bewiesen. Er hat aber meine Arbeit von Anfang an gutgeheißen und darauf reibungslos aufgebaut. Es gab da immer nur Erweiterungen und sehr wenig inhaltliche Veränderungen. Das Ganomed Sachkenntnis bewiesen hätte, kann ich hingegen kaum erkennen. Ganz im Gegenteil hat er mal selbst gepostet, dass ihn das Thema eigentlich nicht interessiert und er nicht viel davon versteht. Post doch mal ein paar Auszüge seiner Diskussionen, die die große Sachkenntnis belegen. Weit über 90% des Artikels stammen von mir inklusive der umfangreichen, gelesenen und zitierten Literatur. Glaubst du nicht, dass ich allein dadurch vielleicht auch ein wenig Sachkenntnis hätte? Ganomed hat nie geäußert, dass er eine komplette Neuauflage schreiben will. Bislang geht es um die „Geschichte und Begriff“. Vielleicht ist dir entgangen, dass ich hier weiter oben bereits konstruktiv darauf reagiert habe: Lies doch mal den #Vorschlag bis zum Ende. Wenn du das (und auch schon die Vorversion „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“) mit Ganomeds Entwurf vergleichst, wirst du leicht erkennen, dass Ganomed vieles neu geschrieben hat, was bereits enthalten war. Und die neuen Dinge habe ich hier eingebaut. Nochmals: Das Lemma ist neu, das Thema hingegen war schon seit vielen, vielen Jahren in Wiki. Hilfreich ist auch der Vergleich mit anderen Enzyklopädien und Übersichtswerken wie von Tworuschka oder Hock: Dort wird das Thema in sehr ähnlicher Weise dargestellt wie in „meinem“ Artikel hier. Dein ernsthafter Vorschlag zur Löschdiskussion ist nach alledem komplett daneben. Wer den Artikel aufmerksam und vorurteilsfrei liest (und es sieht nicht so aus, als ob du das gemacht hättest) und die zitierte Literatur studiert, wird leicht erkennen können, dass deine Vorwürfe der Begriffsetablierung/Theoriefindung jeder Grundlage entbehren. --Fährtenleser (Diskussion) 07:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke Summ hat Recht wenn er sagt "Aus meiner Sicht wäre das Konfliktpotenzial durch einen neutralen Standpunkt erheblich reduziert". Nur, muß man fragen, kann es hier einen neutralen Standpunkt geben, wenn man eine Welt, eine Lebensform betrachtet, deren Untergang schon weit fortgeschritten ist und an deren Untergang der weiße Mann maßgeblich beteiligt war? Kann also der "Täter" hier im weitesten Sinne eine neutrale Haltung einnehmen? Ich denke, das ist nicht möglich und auch nicht wünschenswert. Ich möchte meinen Abschnitt "Krisenbewußtsein" vom Juli (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fährtenleser/Baustelle1) hier nochmal einfügen: So ein großes Thema wie "Ethnische Religion" läßt sich nicht ohne eine Stellung in der jeweiligen Zeit bearbeiten. Soll heißen, die politischen, umweltpolitischen und sonstigen Haltungen des Autors werden immer hineinwirken. Und das ist auch gut so; erst daraus ergibt sich ein vitales Interesse am Stoff, auch für den Leser. ... "spirituell-emotionale Bindung an die Umwelt", #Spiritueller Bezug zur Natur. Hier spielt die Musik: aus einem Krisenbewußtsein der Gegenwart heraus sucht der Autor nach den Parametern, die ein jahrhunderttausende währendes Fortbestehen ermöglichten. So da sind: Allbeseeltheit der Natur und ein moralischer Handlungsrahmen, der sich aus Tabus und Vorschriften bildet. Desweiteren #Emotionale Verwandtschaft mit der Welt, #Individuelle Verantwortlichkeit, #Anschaulichkeit versus Abstraktion, #Gegenwartsbezug, #Versöhnungsreligionen versus Erlösungsreligionen, #Werteerhaltende Mythen und Kulte etc.pp. Dahinter steht der Wunsch einer Lösungssuche für unsere gegenwärtige Krise, herbeigeführt durch Hochreligionen, Technik und Moderne. Ich finde, das ist ein berechtigtes Anliegen und auch ein spannendes Suchergebnis. Freilich werden nicht alle dieser Meinung sein. Wer im weitesten Sinne ein Fan von Technik und Fortschritt ist, wir diese alten Lebensformen weniger als potentielles Vorbild und eher als rückständig wahrnehmen. Er wird eher nach vorne schauen und auf technische Lösungen hoffen. Der Ton des Artikels hier ist eine Wertschätzung dieser alten Lebensformen und ein Anbieten von möglichen Lernchancen für uns Heutigen. Man sollte diesen Ton des Artikels eher stärken als ihm durch zu viel defensive Abwehrarbeit den Lesegenuß rauben. --Apomet (Diskussion) 16:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Apomet: Lesegenuss? Spannung? Persönliche Tendenzen? ---> WP:WWNI --77.20.254.28 13:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Was ist ein Clusterbegriff?

Das gleiche wie ein Begriffscluster. In der WP finden sich zahllose Clusterbegriffe, z.B Erkenntnis. Ethnische Religion kann man auch als Zentrum eines semantischen Netzes ansehen, zu dem auch due antiquierten Begriffe wie Natzrreligion usw. gehören und das als Oppositionsbegriff den der Hochreligion enthält. Der TF-Vorwurf ist lächerlich.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2016 (CEST) Sorry, ich bin 3 Wochen im Ausland und habe hier nur eine winzige Tastatur.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das mit dem Clusterbegriff war ursprünglich mit Wittgenstein belegt, der Beleg ist mittlerweile entfernt. Was ein Clusterbegriff sein soll, ist mir klar. Dass das hier falsch verstanden wird und auf eine Wissenschaftstradition zurückgreift, die in der Religionsethnologie nicht mehr rezipiert wird, habe ich hoffentlich zur Genüge dargestellt.

Und wenn das deiner Meinung nach so offensichtlich ist, wird sich doch ganz bestimmt ein Beleg finden lassen, in dem der Satz "Ethnische Religion ist ein Clusterbegriff" findet, oder? --Ganomed (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Steht ja bei Erkenntnis, Recht oder Kunst auch nicht drin, ist aber einleuchtend: letzten Endes kann bei diesem Begriffen niemand - auch kein Religionsethnologe - endgültig entscheiden, "was in dem Begriff enthalten ist". Nur einige zentrale Merkmale können benannt werden. siehe z.B. Berys Gault („Art“ as a Cluster Concept, in: Noel Carroll (Hg.), Theories of Art Today, University of Wisconsin Press, Madison, 2004, 297-300; deutsch: Kunst als Clusterbegriff, in: Bluhm/Schmücker (Hg): Kunst und Kunstbegriff, mentis: Paderborn, 2002, 140-165.) Danach gibt es einen Katalog von Eigenschaften, die einzeln weder notwendig noch hinreichend sind, um ein Objekt als Kunstwerk (analog: ein Glaubens- und Ritualsystem als ehtnische Religion) auszuzeichnen, die aber in ihrer Summe oder als unterschiedliche Teilmengen doch dazu ausreichen. Struck weist allerdings darauf hin, dass der Clusterbegriff schon für sich genommen unscharf ist, weil er einerseits als statistischer Fachbegriff und andererseits als Analogie zu Wittgensteins »Familienähnlichkeit« verstanden werden kann. Der Hinweis auf Wittgenstein hätte ruhig drin bleiben können. [1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zusammengefasst: Es gibt keinen Beleg dafür, dass "Ethnische Religion" ein Clusterbegriff ist? --Ganomed (Diskussion) 13:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

"Belegt" ist das dadurch, dass die verschiedenen Definitionen alle etwas anders lauten. Ein so spezielles Wort wirkt allerdings etwas irritierend. Damit man besser erkennt, dass "Clusterbegriff" keine Begriffsfindung ist, sondern beschreibende Zusammenfassung der Beleglage, könnte man evtl etwas gängigeres Wort verwenden. Finde es hier aber durchaus ok so. --Pibach (Diskussion) 13:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gegen diese Auffassung als semiotisches Feld gibt es aber durchaus andere Meinung. Hnsjrgnweis findet die nur nicht so toll und bleibt lieber bei seiner eigenen Theorie, leider entgegen der aktuellen Literatur. --Ganomed (Diskussion) 14:37, 18. Okt. 2016 (CEST)

dann befragt doch einen Vermittler (Elop?) oder 3M. Ich hab mich erstmal als sonst Unbeteiligter kurz geäußert, weil es so aussieht, also würde Euch der Konflikt in der Arbeit blockieren. --Pibach (Diskussion) 14:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Der von Ganomed mit Bezug auf die Aborigines zitierte Begriff Family resemblance ist genau der von Wittgenstein kreierte Begriff der Familienähnlichkeit. Zu dessen postmoderner Anwendung auf Religion siehe die von Ganomed revertierte Quelle. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Und hättest du weiter gelesen, wäre dir aufgefallen, dass gerade diese Idee kritisiert wird. --Ganomed (Diskussion) 20:37, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe ja das Zitat nicht eingefügt, um meine Position zu be- oder zu widerlegen, sondern als den von dir mehrfach vehement und mit Revertierung eingeforderten Beleg dafür, dass Religionswissenschaftler in diesem Zusammenhang den von der postmodernen Diskussion und der funktionalistischen Ethnologie benutzten Wittgensteinschen Begriff der Familienähnlichkeit (dessen Verwendung von dir angezweifelt wurde) explizit nutzen, wenn auch kritisch-abgrenzend. Meine eigene Position zu dieser Quelle tut dabei wenig zur Sache; ich referiere nur die dort vertretene Position. Wenngleich ich als Soziologe ein gewisses Verständnis für die postmodern-polemisch zugespitzte Aussage über die Äquifunktionalität von Fußball und Religion habe, halte ich dennoch die Verwendung des Religionsbegriffs für eR in der durch die Definitions- und Merkmalsvielfalt gebotenen Unschärfe für sinnvoll. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:15, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nun, ich hoffe wir sind uns einig, dass wir hier einen Artikel schreiben, der in den Bereich der (Religions)ethnologie gehört. Dementsprechend ist deren Diskurs zu referieren und außerhalb davon stehende kritische Meinungen als das, nämlich außerhalb davon stehende Meinungen, nicht aber als Position, die wir dem Leser als die maßgebliche präsentieren wollen. Genau das geschah aber, bevor ich den Cluster-Satz entfernt habe und genau das geschieht auch durch deinen neu eingefügten Satz. Ich sperre mich ja überhaupt nicht dagegen auch kritische Meinungen zu den Theorien der postcolonial Studies hier einzubringen, doch sollte das Verhältnis gewahrt werden. Eine Diskussion über Sinn und Unsinn der verschiedenen Verständnisse von Religion hier unterzubringen, halte im Übrigen für offtopic. Dafür haben wir die Artikel Religionswissenschaft, Religion und nicht zuletzt Religionsdefinition. --Ganomed (Diskussion) 09:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe hier [2] deinen Einspruch gegen die Engführung von ethnologischer Seite kurz aufgeführt und hoffe damit einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Herangehensweisen gefunden zu haben. --Ganomed (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

In der Sache halte ich den Kompromiss für richtig. Ich frage mich allerdings abermals, ob das ganze Thema der Forschungsgeschichte hier nicht viel zu umfangreich dargestellt wird? Es geht ja dabei um Religion an sich und nicht nur um ER. Ich plädiere daher für eine ausführliche Darstellung unter Religionsethnologie und hier nur einer etwas kürzeren - oder sagen wir ER-bezogeneren - Version (siehe #Entwurf Kapitel 1.2 und 2) --Fährtenleser (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nun, wie du selbst immer wieder betonst, sind schon einige Elemente in anderen aktuellen Abschnitten vorhanden. Und die Forschungsgeschichte ist jetzt schon so weit gekürzt, dass ich sie so nicht mehr in den Artikel Religionsethnologie unterbringen würde. Aber wenn du weiterhin Sätze darin findest, die du für überflüssig hältst, können wir über die gerne reden.

Der Vorteil, der dabei nachwievor besteht, ist der, dass damit die Forschungsgeschichte historisiert wird und auf den heutigen Stand zuläuft, was gleichzeitig die Debatten darüber aufnimmt, inwiefern die "ER" ein tatsächlich essentialistischer Begriff sind oder aber rein die Idee von Forschern (siehe den Abschnitt zu den Aborigines). Genau deshalb habe ich ihn jetzt so entworfen, um damit endlich eine gewisse Struktur in den Artikel zu bringen. Aber wenn du jetzt wieder ganz von vorne anfangen möchtest zu diskutieren, wird mir das allmählich auch zu blöd und ich wende mich anderen Projekten zu, allerdings, wie oben schon gesagt, mit der ausdrücklichen Ankündigung den Baustein ohne eine vorherige gründliche Überarbeitung, die sich an den Kritiken der L-Kandidatur orientiert (die nicht nur von mir kamen). --Ganomed (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Meine Antwort von „Fortführung der Diskussion: „Vorschlag“ gilt auch hier. --Fährtenleser (Diskussion) 06:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aber wer behautet denn, eR sei ein essentialistischer Begriff? Ebensogut könnte man behaupten, Feminismus sei ein essentialistischer Begriff, da er die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse im Blick habe (de.WP) und nicht nur individuellen oder gruppenspezifischen Anliegen und Präferenzen dient. Schauen wir uns noch mal an, was einen solchen essentialistischen Begriff ausmacht. Er enthält sämtliche Attribute, die seine Wesen entsprechen - er ist also identisch mit der alten platonischen Idee. Die beste Def. findet sich in der en.WP: Essentialism is the view that for any specific entity there is a set of attributes which are necessary to its identity and function. In Western thought the concept is found in the work of Plato and Aristotle. Platonic idealism is the earliest known theory of how all known things and concepts have an essential reality behind them (an "Idea" or "Form"), an essence that makes those things and concepts what they are. Diesen Ansatz teilen nur noch wenige Phänomenologen. Der pragmatische Gegenbegriff dazu ist Sammelbegriff, "Sammelbezeichnung" oder eben "Clusterbegriff". Diese Vielschichtigkeit und Unschärfe - auch vielfältige Funktionalität von ER - ist genau das, was viele Ethnologen aufgezeigt haben und was der Artikel aufzeigen will. Trotzdem ist der Begriff nützlich, um die damit bezeichneten Praktiken von Zauberei, Ahnenkult, Folklore usw. abzuheben, auch wenn er solche Elemente einschließen kann, und andererseits von den Schrift- und Universalreligionen (die etwas trennschärfer definiert sind, aber auch hier wird es Wissenschaftler geben, die sich gegen einen solchen Sammelbegriff wenden).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:29, 23. Okt. 2016 (CEST) PS: Man sollte auch Essentialismus nicht mit Holismus verwechseln, der von den Geisteswissenschaften bis zur Quantenphysik seine Berechtigung hat. Gegen den method. Atomismus bei der Beschreibung ethnologischer Phänomene wendet sich gerade Geertz mit seiner thick description. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitungen im Nachgang

Ich bitte um Teilnahme: @Hnsjrgnweis:, @Meloe:, @Bertramz:, @Apomet:, @Summ: und @Elop:. Benutzer Ganomed habe ich auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin nicht angepingt.

Nach dem Ende der langatmigen Debatte möchte ich hier nun Änderungsvorschläge im Sinne der vorliegenden Kritikpunkte machen. Es wäre schön, wenn ihr – vielleicht diesmal möglichst kurz – dazu Stellung nehmen könntet.

Lieben Dank für eure konstruktive Mitarbeit!

@Hnsjrgnweis: Ich habe lange überlegt, schlage denn aber doch vor, den Zusatz “bzw. Systeme religiöser Praktiken” wieder zu streichen. Der ohnehin schon lange Satz wird damit schwerer lesbar und ich denke, die Praktiken sind in den Glaubenssystemen enthalten (auch in der Literatur wird da häufig nicht unterschieden). Auch “meinen” Satz mit dem bestimmten Siedlungsgebiet habe ich bez. der Lesbarkeit mal gestrichen, da “lokale Gemeinschaften” das bereits beeinhalten. Ich hoffe, der Sinn bleibt erhalten. Eine Quelle zum religiösen Wissen und Handeln finde ich in der Einleitung unnötig, da später verschiedene Quellen dazu angeführt werden. Symbolische Konzepte ... etwas vereinfacht. Passt das auch so? “Integration ... macht Religion aus” habe ich in eine kleine Parenthese im 1. Kap. verschoben. Ist dir das so recht? Den XXX King XXX würde ich auch aus der Einleitung raushalten. Vielleicht magst du ihn ja noch in Kapitel 1 integrieren?

@Summ: Ich habe deinen Einwand zur Schriftlosigkeit bereits sinngemäß in den Artikel eingebaut. Das Problem Diesseits/Jenseits ist weiter unten nach meiner Ansicht schon recht vorsichtig und relativiert ausgedrückt, so dass ich es nur hier im Einleitungsentwurf angepasst habe.

@Apomet: Den Satz am Bild habe ich gestrichen. Das erste Kapitel habe ich anders tituliert. Die von dir genannten Kernbereiche habe ich noch mit dem Satz “Reduziert man sie auf die „naturnahe Spiritualität“, wie sie bei allen in unterschiedlicher Ausprägung zu finden ist, ist dieser Gedankenschritt leicht nachvollziehbar.” eingeschoben. Gefällt dir das im Zusammenhang so?

Fertig zum einsetzen? Beste Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 09:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Alles o.k. Über der Naturnähe sollte man nur nicht den Bezug auf die Gemeinschaft, evtl. auch auf die gemeinsame Abstammung, und damit die identitätsstiftende Funktion vergessen. Ich habe aber noch nicht gecheckt, wo das evtl. schon steht. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:19, 4. Nov. 2016 (CET)

„naturnahe Spiritualität“ gefällt mir gut. Ich würde aber diese Gemeinsamkeit nicht wieder negieren durch ein folgendes "Tatsächlich jedoch". Mein Vorschlag, der Kern und Fremdwahrnehmung als die beiden Begriffsbildner verbindet: Jede bislang verwendete Kurzbezeichnung für solche Glaubenssysteme suggeriert mehr oder weniger eine religionswissenschaftliche Einheit. Im Kern ist eine „naturnahe Spiritualität“ auch in allen Ausprägungen ethnischer Religionen zu finden. Ansonsten handelt es sich jedoch um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden. --Apomet (Diskussion) 12:14, 7. Nov. 2016 (CET)

Änderung der Einleitung

Soll der Abschwächung des Begriffes „Religion“ (Bezug zu den postkolonialen Studien) in der Bezeichnung ER dienen:

Exotische Kulte und Rituale prägen vielfach die religiösen Äußerungen traditioneller, lokaler Menschengruppen. (Feuertänzer der Baining aus Neubritannien) Ethnische Religionen (auch traditionelle Religionen) werden alle mündlich oder durch Rituale überlieferten Glaubenssysteme genannt, die im Allgemeinen auf einen relativ kleinen Kreis von lokalen Gemeinschaften beschränkt sind, welche durch eine gemeinsame Abstammung und/oder große Übereinstimmungen in Kultur, Brauchtum und Sprache verbunden sind. Forschungen belegen, dass solche Konzepte bei naturnah lebenden Menschen das Umweltgeschehen ordnen, erklären bzw. für die Gemeinschaft positiv beeinflussen sollen – indem sie zugleich die Gemeinschaft, die Umwelt oder die vorgestellten transzendenten Wesen ansprechen. Im Gegensatz zu den Weltreligionen sind sie stärker auf das Hier und Heute ausgerichtet. Sie fördern zumeist die emotionale und spirituelle Bindung an Ethnie und Umwelt, was sich auch in ihrer Ethik und reichen Mythologien ausdrückt. Konzepte wie Erlösung oder die Hoffnung auf eine jenseitige Existenz finden sich kaum. Traditionelle Glaubenssysteme kennen keine Religionsstifter, keinen universellen Geltungsanspruch und keinen expliziten Moralkodex. Sie sind offen für fremde Einflüsse, so dass sich im Laufe der Jahrtausende eine große Vielfalt unterschiedlicher Vorstellungen und Ausprägungen entwickelt haben. Es gibt weltweit tausende unterschiedlicher lokaler Glaubensvorstellungen. Seit den ersten Kontakten zu den Weltreligionen kam es weltweit zu erheblichen Missionsbestrebungen, um die „heidnischen“ Ideen auszulöschen. Ihre offizielle Anhängerschaft macht daher – soweit bekannt – nur noch vier Prozent der Weltbevölkerung aus. Die Tendenz ist stark abnehmend, da ihre Anhänger sich aus diversen pragmatischen Gründen immer häufiger zu einer Weltreligion bekennen. Dies bedeutet allerdings nicht, dass sie die alten Traditionen völlig abgelegt haben und die neue Religion tatsächlich leben. Rein lokal entstandene, weitgehend unbeeinflusste religiöse Vorstellungen finden sich nur noch bei den wenigen isolierten Völkern der Tropen. Mehr oder weniger stark mit Elementen der Weltreligionen vermischt sind sie noch in entlegenen Wildnisregionen Nordkanadas, Ostgrönlands, Sibiriens und Australiens, in großen Teilen Schwarzafrikas, Indiens sowie in den Bergländern Südostasiens und Indonesiens anzutreffen. (Version vom 12.11.2016 durch --Fährtenleser (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2016 (CET))

Bitte hier zur Einleitung Stellung nehmen. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) ich habe ein paar Änderungsvorschläge direkt in den Text geschrieben, sie können ggf. leicht entfernt werden. Bei XXX sollten Quellen eingefügt werden.Signatur nachgetragen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2016 (CET) Vielleicht: "das Umweltgeschehen gedanklich strukturieren" (statt ordnen) usw. sollen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:22, 18. Nov. 2016 (CET)

Im Prinzip ok. Etwas problematisch ist die Beziehung zum "Naturvolk", auch in der Umschreibung "naturnah lebend" etc. Mindestens sollte die Verlinkung unbedingt auf den Sammelbegriff, der "Ökosystem-Mensch" wird sonst m.E. weit über seine tatsächliche Bedeutung hinausgehoben. Bei "Naturvolk" kommst Du aber gleich wieder in dieselbe Schwierigkeit, die Du mit "Naturreligion" umschiffen willst. Der Begriff gehört zumindest in Andeutungen problematisiert, besser noch durch eine Formulierung wie "Jäger und Wildbeuter sowie Völker mit Subsistenzlandwirtschaft" o.ä. ersetzt. Irgendwann später sollte m.E. die Beziehung Religion-Mythologie problematisiert werden. Aber im Prinzip gefällt mir der jetzige Text sehr gut, er hat in der Diskussion unzweifelbar gewonnen.--Meloe (Diskussion) 10:41, 19. Nov. 2016 (CET)

Statt Forschungsgeschichte und Begriffsverwendung ...

Da der Artikel einen Überblick über die Glaubensideen fremder Völker geben soll (daher das Plural-Lemma) und um nicht den Eindruck zu erwecken, es handele sich dabei um ein einheitliches Konzept (wie so häufig geschehen, etwas beim Schamanismus, Animismus, Totemismus u.a.), halte ich ein privilegiertes Kapitel über die Forschungsgeschichte und ihre Autoren nicht für sinnvoll. Zudem ist die Geschichte der Religionsethnologie zwar ursprünglich eng mit den ER verbunden, aber nach heutigem Verständnis nicht von den Weltreligionen zu trennen – so dass er hier falsch aufgehoben und redundant wäre. Dennoch habe ich mich überzeugen lassen, dass es wichtig ist, die heute diskutierte Kritik an der Sammelbezeichnung prominent zu behandeln. Dazu folgender Entwurf für das erste Kapitel:

Bezeichnungsproblematik Da die Candomblé-Religion von Afrobrasilianern praktiziert wird, ist sie keine „indigene“, wohl aber eine „ethnische Religion“ (wenn auch mit katholischen Einflüssen) „Ethnische Religion“ wird heute in Ermangelung einer Theorie der Religion als Sammelbezeichnung ohne Anklang an ein bestimmtes wissenschaftliches Konzept verstanden. Lediglich das Fehlen alphabetischer Aufzeichnungen religiöser Inhalte und die Einheit einer Volksgruppe (Ethnie) mit deren Glaubensinhalten sowie -praktiken sind allgemein anerkannte Abgrenzungskriterien. Die Bezeichnung ist heute vor allem in der deutschen Ethnologie, seltener in der Kulturanthropologie üblich. Dort wie in der Religionswissenschaft werden zudem Bezeichnungen wie schriftlose Religionen, Stammesreligionen oder indigene Religionen verwendet. Früher übliche Bezeichnungen wie primitive oder archaische Religionen werden wegen ihrer abwertenden Tendenz und der ungenauen beziehungsweise irreführenden Begrifflichkeit („Natur“ im Gegensatz zu „Kultur“) von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt oder nur unter Vorbehalt gebraucht. Dies gilt auch für den den Begriff der „Urreligion“; und für den nach wie vor populären Begriff Naturreligionen, der missverständlich ist, weil er sich keineswegs auf die Natur als Gegenstand religiöser Verehrung beschränkt und weil er oft mit einem vermeintlichen „Naturzustand“ des Menschen assoziiert wird. Aktuell wird auch das Wort „Religion“ in Bezug auf ethnische Konzepte von einigen Wissenschaftlern kritisiert, da der Begriff zu stark auf das Christentum und europäische Kulturen fixiert sei. Jede bislang verwendete Kurzbezeichnung für solche Glaubenssysteme suggeriert mehr oder weniger eine religionswissenschaftliche Einheit. Im Kern ist eine „naturnahe Spiritualität“ in diversen Ausprägungen in allen ethnischer Religionen zu finden. Ansonsten handelt es sich jedoch um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden. Daher vermeiden die meisten heutigen Fachleute eine verallgemeinernde Begriffsdefinition. Als behelfsmäßige Clusterbezeichnung hat sich „Ethnische Religionen“ bei einer Vielzahl gegenwärtiger Fachleute durchgesetzt. Begriff oder Bezeichnung: Unterschiedliche Sichtweisen Auf dieser Religionskarte von 1883 werden die Anhänger der traditionellen Religionen „Fetischisten“ genannt Tierschädel als heilige Objekte finden sich überall auf der Erde. Dennoch handelt es sich nur um eine augenfällige Analogie; die Bedeutung kann vollkommen unterschiedlich sein (Opfergabe auf einem Grab der Apatani aus Indien) Die Bezeichnung „Ethnische Religion“ taucht bereits 1821 bei Goethe in dem Erziehungsroman Wilhelm Meisters Wanderjahre auf. Schon zu Goethes Zeit bestand Uneinigkeit über den Begriff. Die Verwendung der Bezeichnung ethnische Religion in den modernen Wissenschaften – die heute als neutraler Ersatz für diverse andere irreführende oder abwertende Ausdrücke benutzt wird – verwendet den von Wilhelm Emil Mühlmann eingeführten Fachbegriff ethnisch (altgriechisch éthnos „[fremdes] Volk“), der in diversen Mehrwortbenennungen zu finden ist. Seit jeher steht die Ethnologie vor dem Problem, „fremde“ Vorstellungen in eigenen Begriffen zu beschreiben. Bei der Religionsethnologie beginnt die Problematik jedoch bereits in der eigenen Kultur mit dem Begriff der „Religion“: „Religion“ ist ein weltlicher Fachbegriff, der ursprünglich nur in europäischen Sprachen vorkam und in anderen Sprachen keine Entsprechung hat. Indigene Völker verbinden damit zumeist nur das Christentum und die Kirche. Ihre eigenen traditionellen Vorstellungen und Praktiken fassen sie hingegen als „etwas anderes“ auf, aber nicht als Religion. Die Menschen sehen häufig keinen Widerspruch darin, sich etwa zur katholischen Religion zu bekennen, obwohl fast alle Rituale und transzendenten Vorstellungen nach wie vor den Überlieferungen folgen. Es führt im Gegenteil eher zum Erstaunen, wenn auch der alte Glaube Religion genannt wird. Die klare Trennung von Kirche und Staat und nicht zuletzt der Kontakt zu fremden Kulturen führte in den europäischen Wissenschaften zu einer deutlichen Schärfung des Begriffes „Religion“ und der damit verbundenen Merkmale. Diese Festlegung ist jedoch künstlich, denn sie vermittelt den Eindruck, religiöse Äußerungen seien etwas Eigenständiges, vom Alltag Abtrennbares. Vermutlich werden die meisten Gläubigen, gleich welcher Tradition, dieser Ansicht widersprechen. Der Religionsbegriff – als Integration von Anschauungssystem, Ethik und Ritual – ist lediglich hilfreich, um einen Oberbegriff für Glaubensdinge zu haben und andere weltanschauliche Systeme davon abzugrenzen. Bei der Übertragung auf fremde Kulturen wird dieser Oberbegriff jedoch ad absurdum geführt, da seine festliegenden Unterbegriffe (etwa Gott, unsterbliche Seele, Himmel und Hölle, Offenbarung u.v.a.) zwangsläufig mit transportiert werden. So entsteht ein begriffliches Dilemma: Aus der Sicht „des Westens“ ist es heute vor dem Hintergrund der lange Zeit evolutionistisch geprägten Forschungsgeschichte politisch korrekt, alle umfassenden Glaubenssysteme mit entsprechenden Ritualen, Gemeinschaften, ethischen Grundsätzen und einem eigenen Weltbild als Religion zu bezeichnen. Aus der Sicht „der Fremden“ ist es jedoch genauso verständlich, dass sie ihre ganz andersartigen Vorstellungen nicht mit demselben Begriff belegen möchten, den die Kolonialherren als Synonym für das Christentum oder den Islam mitbrachten. Aus der Perspektive der Fremden müssten die sogenannten „ethnischen Religionen“ nach einem Vorschlag der Ethnologin und Religionswissenschaftlerin Bettina E. Schmidt eher „[…] Systeme von Glaubensvorstellungen und Praktiken, die eine Bedeutung für eine bestimmte Gruppe, in einem bestimmten historischen und kulturellen Kontext haben.“ genannt werden. (Version vom 12.11.2016 durch --Fährtenleser (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2016 (CET))

Bitte hier zum Kapitelentwurf Stellung nehmen. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) Einige Anmerkungen und die Quelle, die ich nachträglich eben in den vorigen Abschnitt gesetzt habe, sind vielleicht besser hier angebracht. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Finde die Überarbeitung bis hier sehr gut. Weise nur darauf hin, dass die zuletzt zitierte Definition aus ethnologischer Sicht offene Türen einrennt: so wird Religion heute auch von Soziologen und vielen Religionswissechaftlern definiert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2016 (CET)

Fährtenleser, ich habe den letzten Ping nicht erhalten, aber ich merke, dass ich mehrere Stunden bräuchte, um die ganze Disk. nachzuvollziehen. Lichtjahre entfernt weiter oben muss es gewesen sein, dass ich, glaube ich, mal den Vorschlag gemacht habe, dem damals an die Wand gefahrenen Artikel zum Wohle aller Beteiligten eine Ruhepause zu gönnen. Weil das nicht geschehen ist, ging die unverhältnismäßige Aufblähung der Disk. weiter und nun haben die meisten Kommentatoren das Handtuch geworfen. Ich erinnere mich noch, vor kurzem etwas zu den Bildern gesagt zu haben. Ein Randthema, kam keine Reaktion. Folglich ist mir ist unklar, wozu und mit welcher Wirkung ich nochmals Stellung nehmen soll. Es ist besser, wenn ich mich an dieser Stelle ausklinke. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Schade Bertramz, ich hätte Wert auf deine Meinung gelegt! Das damals von dir kritisierte Bild Teyyam ist übrigens längst raus und auch sonst hatte ich etliche Kritiken aus der KLA-Diskussion umgesetzt. Die Ruhepause war sicherlich eine gute Idee, widerspricht aber (leider) meiner Natur :-/ So oder so finde ich es bedenklich, wenn sich engagierte Leute aus Diskussionen zurückziehen, nur weil jemand sie unverhältnismäßig aufbläht. Wird damit nicht das Feld für Ideologen, Trolle und andere Spinner bereitet? --Fährtenleser (Diskussion) 05:52, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich hoffe, Dich nicht zu kränken, aber ich muss hier im Augenblick ins gleiche Horn stoßen und das Handtuch werfen. Ich schätze mich nicht als jemand ein, der lagen Diskussionen aus dem Wege geht (einige Nutzer werden mir beipflichten, wobei sie das wohl nicht unbedingt als Kompliment meinen würden) aber, ich bin hier im Moment überfordert, der Debatte in der notwendigen Tiefe und Trennschärfe noch zu folgen. Um die Argumente würdigen zu können, müsste ich die Bücher lesen (alle wesentlichen, nicht nur die paar, die ich kenne oder habe). Für sowas habe ich einen ganzen Haufen eigene Baustellen, wo ich nicht weiterkomme, weil mir die Zeit dafür fehlt, es richtig zu machen. Mein Rat wäre auch: Setz nicht immer noch einen drauf. Lass Ganomed doch erstmal seinen Teil zuliefern und prüfe das, was er vorbringt, aufmerksam und kritisch (aber immer konstruktiv, wie Du es bei Dir auch, zu Recht, erwartest). Dann mach weiter. Diese Enzyklopädie kommt mir immer mehr wie ein Schaum vor: aus der Ferne groß und solide, aber je näher man kommt, umso größer werden die Löcher. Such Dir zwei bis drei Wochen mal ein anderes davon, es gibt genug. Und geh dann, mit neuer Kraft, auch hier wieder ans Werk.--Meloe (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2016 (CET)

@Meloe: Keine Sorge, du kränkst mich nicht. Ich verstehe die Überforderung. Wenn man da nicht die ganze Zeit bei bleibt ... Deinen Rat habe ich übrigens bereits befolgt und es genauso gemacht, wie du empfohlen hast. Und ich kann jederzeit beweisen, dass ich immer konstruktiv reagiere! Leider können auf Wiki alle möglichen Trolle ihr Unwesen treiben, die extrem destruktiv sind: Ich sage nur „die Ratten“, dann weißt du sicher, was ich meine. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 1. Nov. 2016 (CET)

Besser, finde ich. Den Begriff Identität würde ich nicht verwenden. Der hat etwas Performatives, das für die westliche Gesellschaft charakteristisch ist und zum touristischen Spektakel führen kann, wenn man ihn ernst nimmt. Ebenso wäre ich vorsichtig beim Fehlen der Schrift und bei der Orientierung am Diesseits statt am Jenseits. Das sind wie die Trennung von Kirche und Staat (ganz richtig hervorgehoben!) Beobachtungsvoraussetzungen, die unversehens zu gemeinsamen Eigenschaften des Beobachteten werden können, so wie die rosa Farbe, die man durch die rosa Brille sehen kann. Ob es dagegen eine Art Lesen von Objekten gibt, das kein Lesen von Buchstaben ist, wie wir es gewohnt sind, ist keine so einfache Frage. Auch die Grenze von Diesseits und Jenseits ist durchaus nicht selbstverständlich. Man kann glauben, dass die Toten noch im Diesseits leben, dann wird die Grenze hinfällig. --Summ (Diskussion) 11:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Was mir beim Lesen aufgefallen ist: die Einleitung liest sich gut, interessant, schlüssig. Diesen Satz in der Bildunterschrift "Die Bezeichnung „ethnische Religionen“ halten einige Forscher jedoch aus verschiedenen Gründen für irreführend" würde ich streichen. Er verwirrt hier nur, da er nichts weiter dazu ausführt. Der Umgang mit der Mission ist jetzt eleganter. Der Schlußbezug zum Christentum ist gut. = Die neue Einleitung gefällt mir besser als die alte.
Zum zweiten Teil: "Bezeichnungsproblematik" ist ein Monsterwort. Besser vielleicht "Diskussion des Begriffs"? Den Bezug zum Fremden finde ich sehr gut. Ein Bewußtsein von "Religion" setzt Aufklärung, eine alternative Welt, voraus. In diesem Abschnitt fehlt der Kernbestand, der den Begriff inhaltlich kennzeichnet wie Naturnähe, Allbeseeltheit. Was wir bis hierher haben ist aber eine Gegenüberstellung oder Frontstellung von Mission und Heiden, Fremdem und Christen, Naturnähe und erweiterte Jenseitigkeit. Das ist schon ein Stück Klarheit: die Mission und die Missionierten. Der letzte Satz verwischt das Vorhergehende wieder: "Systeme von Glaubensvorstellungen", das heißt alles und nichts. = Der zweite ist viel besser als der alte, einfach schon deshalb weil er eine Struktur hat (das Eigene und das Fremde) und nicht nur den Kiosk der Meinungen wiedergibt.--Apomet (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Einleitung müsste ihrerseits wieder gegliedert werden, finde ich. Schriftlosigkeit meint das Fehlen von alphabetischer Schrift? Der Übergang zwischen Hieroglyphen und "gelesenen" Objekten ist fließend, die Trennung zwischen Realität und Aufzeichnung eine westliche. Das ist nicht so unproblematisch, wie es auf den ersten Blick aussieht. Auch Diesseits und Jenseits würde ich als westliche Begriffe einfach streichen oder durch bessere Unterscheidungen ersetzen. Da habe ich Indonesier in Erinnerung, die christliche oder muslimische Familiengräber vor dem Haus im Garten haben, durch Kacheln bunt und glänzend bedecken und darauf picknicken. Die aus dem Westen übernommene Grenze zwischen Diesseits und Jenseits scheint hier eher eine pragmatische der "Badezimmer"-Hygiene zu sein, während man den Verstorbenen doch nahe bleibt. --Summ (Diskussion) 12:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Lieber Summ, ich habe „Diesseits und Jenseits“ nochmals anders formuliert und die Sache mit der Schrift weiter relativiert. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit der Gliederung der Einleitung meinst? Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 21:01, 11. Nov. 2016 (CET)

Finde ich basser. Ich würde nur den ersten Satz als Einleitung verwenden und das Folgende in das erste Kapitel eingliedern, das ich einfach nur "Begriff" nennen (ohne das journalistisch wirkende Fragezeichen) und etwas mehr unterteilen würde. --Summ (Diskussion) 21:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Danke! Was die Einleitung betrifft, bin ich allerdings anderer Meinung. Die Einleitung soll ja eine Zusammenfassung des Artikels geben und da wäre der erste Satz viel zu kurz. Ich denke, sie ist bei diesem sehr langen Artikel schon recht kurz geraten. Andererseits bin ich auch ein Freund von komprimierter Information. Daher habe ich – vorerst nur hier oben in den Entwürfen – noch etwas eingekürzt, sowie die beiden Absätze zur Bezeichnung ein Kapitel nach unten verschoben und dort noch einiges umgestellt. Wäre das so auch im Sinne der Beteiligten? Schönes Wochenende --Fährtenleser (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Gibt es für die folgende Aussage evtl. einen Beleg: Die klare Trennung von Kirche und Staat und nicht zuletzt der Kontakt zu fremden Kulturen führte in den europäischen Wissenschaften zu einer deutlichen Schärfung des Begriffs usw. - Und statt 'alphabetischer Aufzeichnungen' würde ich 'textliche Aufzeichnungen' oder 'Textquellen' verwenden; schließlich erfahren wir auch aus Silben- und Hieroglyphenschriften etwas über frühe Religionen. Sonst m.E. völlig o.k. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:27, 18. Nov. 2016 (CET)

Die "Naturnähe" ist ein wiederkehrendes Problem. Dabei ist es inhaltlich weitgehend klar, denke ich: Naturnah sind die lokalen kleinen Gemeinschaften "vor" den großen Reichen, außerhalb den Stadtkulturen, vor den abstrakten Religionen. Mit der Stadt, mit der Komplexität, mit den zunehmend selbstgemachten Umwelten korrelieren auch die selbstgemachten Götterwelten, die zunehmend zur gegebenen Natur in Distanz gehen (Entmachtung der Tier-, Pflanzen- und Naturgötter). Der Begriff Naturreligion hat diese größere Nähe an der Natur festgemacht; der Begriff ethnische Religion macht es an den kleinen Volksgruppen fest. Im Grunde geht beides, da beides den Zustand "vor" den ausgeprägten Eigenwelten von Stadt, Reich, Arbeitsteilung etc. benennt. Naturnah könnte man also auch als land-nah oder nicht-urban umschreiben.
Im Teil Bezeichnungsproblematik haben sich jetzt Widersprüche eingeschlichen, die mit dieser unklaren Abgrenzung zusammenhängen. Erst heißt es dort "Lediglich das Fehlen alphabetischer Aufzeichnungen und die Einheit einer Volksgruppe sowie -praktiken sind allgemein anerkannte Abgrenzungskriterien. Dann jedoch wird doch eine weitere Gemeinsamkeit angegeben "Im Kern ist eine „naturnahe Spiritualität“ in diversen Ausprägungen in allen ethnischer Religionen zu finden." Ich denke, allgemein anerkannt ist eben auch die größere "Naturnähe" im Sinne von nicht-städtisch, ländlich, kleinen, wenig komplexen Gesellschaften. Die „naturnahe Spiritualität“ entspricht der "naturnahen" Lebensweise. Vorschlag zur Vermeidung des Widerspruchs, statt "Lediglich..." jetzt:
"Das Fehlen alphabetischer Aufzeichnungen religiöser Inhalte, die Einheit einer Volksgruppe (Ethnie) mit deren Glaubensinhalten und -praktiken, sowie eine nicht-urbane Lebensweise und Spiritualität sind allgemein anerkannte Abgrenzungskriterien." --Apomet (Diskussion) 16:26, 19. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen! Ich habe jetzt den Entwurf in den Artikel mit entsprechenden Änderungen – weitgehend nach euren Vorschlägen – eingefügt. @Apomet: Den von dir beanstandeten Satz habe ich etwas anders gelöst:

Lediglich das Fehlen textlicher Aufzeichnungen religiöser Inhalte, die Einheit einer Volksgruppe (Ethnie) mit deren Glaubensinhalten und -praktiken, sowie eine vorrangig umweltbezogene Spiritualität (in diversen Ausprägungen) sind allgemein anerkannte Abgrenzungskriterien.

„Lediglich“ habe ich stehen gelassen, um deutlich zu machen, dass es sich hier um eine extrem abstrahierte und reduzierte Abgrenzung handelt. Die Art der Spiritualität gehört sicherlich dazu, jedoch nicht die traditionelle Lebensweise: Dem wiederspricht etwa die Shinto-Religion (die häufig durchaus als ER betrachtet wird) und alle synkretistischen ER, die trotz modernisierter Lebensweise noch von etlichen Indigenen gelebt werden. Vielleicht bist du ja mit dem Satz so auch zufrieden?! Beste Grüße und herzlichen Dank! --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2016 (CET)

Zwei Empfehlungen dazu:
1. "Umweltbezogen", besser wäre "naturbezogen". Umwelt kann kann alles sein, auch eine Häuserschlucht.

2. Das Hinzuzählen von Synkretismen zu ER ist verwirrend. Synkretismen sind Mischungen, die Elemente von ER enthalten, aber keine ER sind. Die Farbe Grün kann aus Blau und Gelb gemischt gemischt werden; Grün enthält Blau, aber ist nicht Blau. Der moderne Shintoismus ist, im Unterschied zum Ur-Shintoismus, ein Shinto-Buddhismus und wurde im 19. Jahrhundert zur nationalen Identätsbildung Japans zusammengeklittert. Da sind wie gesagt Elemente einer ER enthalten (Verehrung von Steinen und Bäumen etc.), aber viele andere Elemente fehlen. Auch im Chrstentum finden sich ER-Elemente wie Christus als Sonnengott, die Gebetsostung, der Sonn-Tag, die Sonnwendfeier Ende Dezember etc. Reste der alten Naturreligionen finden sich überall. Das Christentum ist deshalb noch keine ER. Zu einer vollständigen ER gehört mehr und, neben anderem, auch eine nicht-urbane Lebensweise. In der Stadt kann man die Natur verehren und lieben, aber man lebt eben nicht in ihr. Das sind neue Formen an Religiösität mit naturreligiösen Elementen. Diese Formen gehören in einen Artikel über ER, aber als Mischform gekennzeichnet. Wirkliche ER gehören zur ursprünglichen Lebensweise der Menschen (bis zum Neolithikum alle Menschen), d.h. kleine Gruppen, keine Reiche, keine Städte, keine Industrie etc. Also mein Plädoyer: "nicht-urban" als Merkmal wieder hinzunehmen und Synkretismus nicht als ER, sondern als Synkretismus, als Mischung behandeln. --Apomet (Diskussion) 10:32, 22. Nov. 2016 (CET)

Lieber Apomet, ich habe ganz bewusst "umweltbezogen" verwendet, da "naturbezogen" einen eurozentrischen Begriff von Natur impliziert, der oftmals in fremden Kulturen so nicht vorhanden ist. Da klar ist, dass sich ER auf traditionelle Gemeinschaften bezieht, sehe ich die Gefahr einer Assoziation mit den Häuserschluchten hier nicht. Was die Synkretismen betrifft, so machst du damit ein weites Feld für Abgrenzungsdiskussionen auf! Im Artikel wird das Problem ja auch recht ausführlich dargestellt. Wenn wir die vorliegende "Grob-Definition" von ER weitgefasst anwenden, dann ist der Shintoismus druchaus eine ER, denn er wird nur mündlich überliefert und kommt nur bei Japanern vor. Die Aufnahme fremden Gedankengutes ist kein Kriterium, um eine ER zu einer anderen Religionsform zu machen - sondern (etwa nach Wunn) ein typisches Merkmal für ER. Fast alle ER sind heute mehr oder weniger Mischformen! Und sie waren es immer schon, weil sie keine festliegenden Dogmen kannten, sondern seit eh und je die persönlich-spirituellen Erfahrungen ihrer Gruppenmitglieder ins Repertoire aufgenommen haben. Die Elemente von ER, die sich in den Weltreligionen oder deren volksreligiösen Ausprägungen in missionierten Regionen finden, sind irgendwann nur noch Reste von "aufgesogenen" historischen ER: Wenn die Gläubigen (freiwillig) zu einer heiligen Schrift greifen, sich dem neuen Kultus unterwerfen, typisch weltreligiöse Elemente verinnerlichen und ihre ethnische Identität weitgehend aufgeben, dann würde ich nicht mehr von einer ER sprechen, auch wenn noch viele Elemente vorhanden sind. Die Grenze ist allerdings fließend und oftmals schwer zu ziehen. Die nicht-urbane Lebensweise, die du hier konstituierst, deutet auf die ursprünglichen Definitionen von Naturreligionen, aber eben nicht von ER (siehe auch Naturreligion (Begriff)). Nochmals: Das vorrangige Problem dabei ist der o.g. Naturbegriff (siehe Kategorisierung (Kognitionswissenschaft)#„Natur und Kultur“: Leitkategorie(n) mit Konfliktpotential). So gern ich würde, kann ich mich dir hier nicht anschließen. Zudem glaube ich, dass der Bezug zur natürlichen Umwelt und zur (ursprünglich) nicht-urbanen Lebensweise sowie auch die Abgrenzungsproblematiken / Synkretismen / neoethnische R. usw. im weiteren Verlauf des Artikels deutlich herauskommen. Siehe dazu etwa den Absatz Ethnische Religionen#Mögliche Zuordnungsprobleme. --Fährtenleser (Diskussion) 07:08, 23. Nov. 2016 (CET)

Lieber Fährtenleser, ich bin nicht Ganomed.

"Das vorrangige Problem dabei ist der o.g. Naturbegriff ". Ja, da wirst Du Recht haben. Man verwechselt dabei gerne Unterschied und Grenze und denkt, ohne klare Abgrenzung gäbe es auch keine klare Unterscheidung. Dem ist aber nicht so. Laß mich das erklären: Schau Dir den hübschen Scherenschnitt an: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Natur-Kultur.gif Er illustiriert prima, dass es keine klare Grenze zwischen Natur und Stadt gibt und gleichzeitig(!) zeigt er aber, dass zwischen linkem und rechtem Bildteil ein ganz klarer Unterschied besteht. (Rechts vom Kirchlein könnte noch ein Tempel oder ein Dom eingefügt werden.) Niemand hätte wohl Schwierigkeiten, die Frage zu beantworten, auf welcher Seite des Scherenschnitts die Natur und auf welcher Seite die Stadt dargestellt wird. Der Unterschied von Natur und Stadt ist ganz klar, obwohl es keine klare Grenze gibt. Diese Verwechslung von Grenze und Unterschied ist ein gängiger Denkfehler, für den es sehr viel Beispiele gibt. Auch die Forderung nach einer "exakten Definition" zielt auf eine "exakte Abgrenzung". Fehlt die klare Abgrenzung, die klare Definition, so könne man zwei Dinge auch nicht klar unterscheiden, so der Irrtum. Tatsächlich ist sehr vieles nur unklar definiert und abgegrenzt, aber außerhalb der Übergangsbereiche dennoch ganz klar und deutlich unterscheidbar. So ist es auch mit Natur und Stadt. - Der von Dir genannte WP-Artikel Kategorisierung https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisierung_(Kognitionswissenschaft) liegt auf dieser heute weit verbreiteten, konstruktivistischen Linie. "Setzt man stattdessen fließende Übergänge zwischen den Polen Natur und Kultur voraus, lässt sich keine Grenze beschreiben, womit die Begriffe wiederum wertlos werden." Er verwischt den realen Unterschied von Natur und Stadt und spricht von nur "gedachten (sic!) Enden einer Skala". Man konzentriert sich dabei auf das Problem der Grenzziehung und lenkt ab von der in aller Regel klaren Unterscheidbarkeit. Begriffe werden keineswegs "wertlos" wenn es keine klare Grenze gibt... - Lieber Fährtenleser, ich sehe keinen Grund, den Naturbegriff hier nicht zu verwenden. Und ohne einen Begriff von Natur versus Stadt wird man diesen alten Religionen und Völkern nicht gerecht werden. Die großen Dichotomien Barbaren/Reich, Heiden/Missionare/, Wilde/Kultivierte sind historische Zäsuren, denen die linke Seite jeweils zum Opfer gefallen ist. Wer hier von "fließenden Übergängen" oder von "Veränderung" (statt von Krieg, Unterwerfung und Kolonialisierung etc.) spricht, täuscht / verkennt / verharmlost die Vorgänge. --Apomet (Diskussion) 16:21, 23. Nov. 2016 (CET)

Lieber Apomet ... und nur Apomet ... mea culpa ... wie konnte das passieren?!

Du rennst bei mir offene Türen ein (vor allem, weil der Scherenschnitt mein eigenes Werk ist ;) Alles, was du über Grenzen schreibst, ist absolut richtig (und hat mir u.a. Formulierungsprobleme beim Artikel Kulturareal verursacht)! Ich war hier wohl zu sehr auf der konstruktivistischen Schiene. Ich denke „natürliche Umwelt“ ist doch ein guter Kompromiss, um die Konstruktivisten zu beruhigen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 19:05, 23. Nov. 2016 (CET)

Weitere Kapitel

„Internationaler Gebrauch des Begriffs“ als Kapitel 1.2 wie gehabt. Die diversen kleineren Ausflüge in die Forschungsgeschichte in den Abschnitten Ethnische Religionen#Geschichte würde ich auch belassen wie aktuell im Artikel. Es wäre jedoch toll, wenn jemand den Artikel Religionsethnologie dahingehend erweitern könnte. Da fehlt noch so einiges, was Ganomed in seinem (jetzt leider gelöschten) Entwurf eingebracht hatte.

Abgrenzungsmerkmale und alles folgende wie gehabt – jedoch würde ich nach Beendigung dieser Diskussionen dort einige Sätze abwandeln, abschwächen, abändern – na ihr wisst schon. Ich bin gespannt! --Fährtenleser (Diskussion)

Belegangaben0

doppeltes Wort

Im Satz Dies gilt auch für den den Begriff der „Urreligion“;… ist das Wort den doppelt. Bitte korrigieren. --Rufus46 09:09, 7. Jan. 2017 (CET)

Gern, wenn die Sperre wieder aufgehoben ist. --Fährtenleser (Diskussion) 10:36, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich dachte, das könnte schnell mal ein Admin machen. Ohne Sperre hätte ich's ja selbst gemacht. --Rufus46 19:25, 7. Jan. 2017 (CET)

Ist jetzt erledigt, danke. --Rufus46 14:14, 3. Feb. 2017 (CET)

KLA-Diskussion vom 14. Juni bis zum 7. Juli 2016 (vorerst keine Auszeichnung)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fährtenleser (Diskussion) 12:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Der Sammelbegriff Ethnische Religionen wird verwendet, um die eigenständigen religiösen Weltanschauungen einzelner Ethnien zu bezeichnen, die weder heilige Schriften noch Religionsstifter kennen und auch nicht missionieren. Mit dieser engen Begriffsfestlegung (die eine Zusammenfassung aus verschiedenen aktuellen Quellen darstellt) kann man sie von den Religionen, die Geltung nicht nur für einzelne Völker beanspruchen (Weltreligionen) sowie von Offenbarungs- und Buchreligionen abgrenzen. Es gibt jedoch keine festgelegte Begriffsdefinition. Als weitere mögliche Kennzeichen zur Abgrenzung von anderen Religionen werden spiritueller Naturbezug, wandelbare, gegenwärtige Götterwelt, fehlende organisierte Institutionalisierung, Wandlungsfähigkeit, zyklische Zeitauffassung und Versöhnung statt Offenbarung genannt. In der englischen Sprache wird der Begriff ethnic religion allerdings auch für Buchreligionen verwendet, die in einer Ethnie oder Nation fest verankert sind wie z. B. den Hinduismus. Dem hier definierten Begriff der ethnischen Religion entsprechen im Englischen eher Begriffe wie tribal religion oder primal religion, die jedoch oft als abwertend empfunden werden.[8] Der Term folk religion wiederum bezieht sich auf das Fehlen von komplexen Institutionalisierungsformen, Klerus und schriftlichen Überlieferungen eines Systemfs religiöser und nicht-religiöser Alltagspraktiken wie z.B. des Chinesischen Volksglaubens.

Ich schlage diesen Artikel vor, der weitgehend von Fährtenleser erstellt wurde, weil er auf einer sehr gründlichen Quellenbasis und sorgfältigen Begriffsarbeit beruht und zugleich sehr anschaulich und gut lesbar ist, nicht zuletzt durch eine treffende Bebilderung. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt nur die Einleitung, den Abschnitt Begriffsvielfalt und die ersten Sätze von Abgrenzungsversuche gelesen und muss sagen  keine Auszeichnung. Der Artikel ist so weit ich das sehen kann, überwiegend auf OR aufgebaut, der Knaller sind die Synonyme, die nach Fundstellen im Internet sortiert sind, teilweise seltsam formaitiert und inhaltlich auch mindestens problematisch, wenn man bei der Anerkennung dieser Religionen zwei Stimmen zu Wort kommen lässt und ausgerechnet die zweite die katholisch Kirche ist. Ferner wird in der Einleitung suggergiert, eine solche Religion wäre nicht mehr die, die es war, wenn sie sich mit anderen vermischt, als wäre eine Religion ein Wesen, das "rein" gehalten werden soll oder dergleichen. Aktuell empfinde ich den Artikel eher als Fall für die QS als für eine Kandidatur. --Ganomed (Diskussion) 15:47, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht in diese Diskussion einmischen, aber der OR(TF)-Vorwurf entbehrt jeder Grundlage! Hast du dir mal die Quellenliste angeschaut? Die Sortierung nach Fundstellen im Internet ist aus der Not heraus geboren, um das Chaos an Begrifflichkeiten sinnvoll zu sortieren. Aufgrund der Vielzahl von Autoren ist das allerdings neu, was jedoch sicher nichts mit Theoriefindung zu tun hat, sondern lediglich ein didaktisches Mittel ist, dieses Chaos zu lichten. Und was soll die nicht nachvollziehbare Äußerung zur „Anerkennung dieser Religionen“ (Welche Anerkennung?) und das „ausgerechnet die katholische Kirche“ (Welche Quelle meinst du genau? Was will uns das ganze sagen?). Auch der Suggestionsvorwurf entbehrt jeder Grundlage. Wo steht das mit der angeblichen Reinhaltung? Gerade die ER sind Mischreligionen, wodurch die Abgrenzung so schwer fällt bzw. zu diversen Versuchen geführt hat. Das steht auch alles so im Artikel. ... Lies doch einfach mal weiter und lass deine Voruteile im Gepäck! --Fährtenleser (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dann guck dir doch mal den Abschnitt Begriffsgeschichte an. Es fängt an mit der Erwähnung Goethes und suggeriert, das wäre die erste Fundstelle für das Wort überhaupt, belegt mit einer Arbeit über Goethe, nicht jedoch mit einer Arbeit über die Begriffsgeschichte zu Ethnischer Religion, und das taucht im Artikel auf, weil das jemand auf die Diskseite geschrieben hat. Ist also genuin eigene Forschung, die jetzt als Aussage im Artikel gelandet ist. Es geht dann weiter wieder mit einer Primärquelle, die zeigt, wann Rosenkranz das Wort benutzt hat. Was diesem Abschnitt komplett fehlt, ist Sekundärliteratur, die die einzelnen Nennungen einordnet. Zudem krankt der Abschnitt daran, dass beispielsweise das Lemma Naturreligion mittlerweile eine Weiterleitung auf ER ist, was an sich okay ist, wenn man dann auch die Konsequenz gezogen hätte, das Phänomen, das mit ER oder mit Naturreligion bezeichnet wird, beschreiben würde und das nicht nur unten bei den einzelnen Formen sondern bereits an dieser Stelle. Stattdessen bekommt man ein best-of dessen, was du oder andere irgendwie, irgendwo gefunden haben. Auch Einzelnachweis Nr. 32 kann eigentlich nur ein schlechter Witz sein und ist ein weiteres Beispiel dafür, dass der Autor dieser Zeilen selbst geforscht hat und sich selbst Gedanken dazu gemacht hat, anstatt Sekundärliteratur zu konsultieren und eine anständige Begriffsgeschichte zu schreiben.

Die katholische Kirche habe ich erwähnt, weil dann im Abschnitt Abgrenzungsversuche erst einmal das 2. Vatikanische Konzil genannt wird. Mir wird nicht klar, wieso. Was soll die Stimme einer Religionsgemeinschaft hier? Was bringt es dem Leser, dass die RKK sie für "echte" Religionen hält?

Und wenn ich mir dann die Literaturliste und vor allem die Einzelnachweise angucke, finde ich, nun ja, Dinge, die ich bei google finden kann entweder in Form von Internetquellen oder Bücher, die sich bei google books finden lassen. Das führt dann auch dazu, dass der Artikel keine richtige Struktur hat, eine völlig überdimensionierte Einleitung und mit den verwendeten Begriffen nicht zurecht kommt, weil er auf der einen Seite beschreiben will, wieso sie benutzt wurden/werden, auf der anderen Seite klarstellen will, dass das furchbar politisch unkorrekt ist, sie zu benutzen. Sorry, aber das ist bei weitem kein Artikel, den wir hier unter "unsere besten" oder dergleichen aufführen sollten. --Ganomed (Diskussion) 20:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das begriffliche Clustern einer Flut von Sekundärquellen schon OR sein soll, muss man wohl in der WP ganz auf breit angelegte Überblicksartikel verzichten. Selten reflektiert ein Artikel das Begriffsumfeld eines Lemmas so intensiv wie hier. Das erscheint mir hier auch völlig angemessen, weil wir es (im Sinne Wittgensteins) mit der "Familienähnlichkeit" eines sich zudem historisch verändernden Clusterbegriffs mit vielfältigen Überschneidungen zu tun haben, der sich nicht durch eine trockene Definition erledigen lässt. - Die Stellung der „Hochkirchen“ zu den ER interessiert schon, da sich hier ein Wandel andeutet: Man verdammt sie nicht mehr, sondern will anschlussfähig sein an die Vorstellungen der ER und nimmt dafür gewisse Synkretismus in Kauf. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2016 (CEST) Also  Lesenswert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung Also wenn ich bereits in der Einleitung beim elementaren Satz "Zumeist bedeutungsgleich verwendet werden die weitaus häufiger genannten Synonyme Naturreligion und Stammesreligion.", der als Begründung dient, alle Links zu Animismus hierher zu setzen, als Beleg den Satz lese "Abfrage nach allen Bezeichnungen für „ethnische Religionen“ in der Internet-Suchmaschine „Google“ und Vergleich der Ergebniszahlen, abgerufen am 24. Februar 2016.", ist das weder lesenswert, noch IMO überhaupt belegt. Der ENZYKLPÄDISCHE SINN der Zitate erschließt sich mir auch nicht. Oder die Bildbeschriftung: "Auch im japanischen Shintō ist das Gebet – wie in den meisten ethnischen Religionen – eine individuelle Angelegenheit". Gibt es Statistiken dazu, wieviele Religionen es so halten? Mir persönlich käme das gemeinsame Gebet eher so vor, als wäre das eine sehr häufige Zeremonie. Das Kapitel "Naturreligion: Ein problematischer Begriff" ist eine Themenverfehlung, wenn schon zuvor darauf hingewiesen wird, dass der Begriff nicht die Gesamthit der "Ethnischen Religion" abdeckt. Ähnliches betrifft Anmerkungen zum Animismus. --JPF just another user 11:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dass das den Artikel Animismus auch betrifft, habe ich bisher gar nicht mitbekommen. Ich hatte nur gesehen, dass der Artikel Naturreligion auf den hier umgebogen wurde. Das grundsätzliche Problem hier ist, dass der Autor scheinbar keine Sekundärliteratur zum Thema konsultiert hat, sich nicht entscheiden kann, ob er den Begriff "Ethische Religion" oder das dahinter stehende Konzept beschreiben möchte (angesichts der ganzen Umbiegungen paralleler Begriffe erscheint mir das zweite sinnvoller) und deshalb keinerlei Struktur aufweist. Wenn die Kandidatur vorbei ist, ist eher ein QS-Religion Bapperl besser als ein großes L. --Ganomed (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Von der von Ganomed immer wieder erwähnten Sekundärliteratur habe ich allein 28 Titel konsultiert und genannt, die direkt mit dem Thema zu tun haben, zudem unzählige andere für Detailthemen. Sich an dem ein oder anderen Teil aufzuhängen ist eine sattsam bekannte Methode, etwas schlecht zu reden... Wie sagte Ervin László so schön: „Es ist […] immer leicht, zu kritisieren. Wir alle wissen, daß der Kritiker immer mehr weiß als der Kritisierte. […].“ Ich habe leider immer wieder das Gefühl, dass es Benutzer gibt, die sehr vorschnell urteilen, nicht zu Ende lesen und eine Debatte gern destruktiv aufziehen! ... Irre ich mich? --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

In einer Kandidatur ist Kritik (positiv und negativ) gerade gewünscht. Es ist dem Autor überlassen diese konstruktiv umzusetzen oder es bleiben zu lassen. Das betrifft auch Einzelaspekte, die in einem Artikel negativ auffallen. Aber er muss dann auch die Bewertung zur Kenntnis nehmen. --JPF just another user 15:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie du in all meinen Edits sehen kannst, gehe ich ausgesprochen konstruktiv mit Kritiken um ... so sie denn auch konstruktiv verfasst sind! Das sehe ich hier (bis auf die Sache mit Goethe) leider nur sehr bedingt. --Fährtenleser (Diskussion) 17:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das Ding ist, dass Goethe nur ein Symptom für die grundsätzlichen Probleme des Artikels ist. Dass du darauf jetzt eingehst, etwa indem du den Satz ersatzlos streichst, hilft zwar an dieser Stelle aber nicht dem Artikel an sich. Du müsstest dich, bevor man den Artikel in irgendeiner Form positiv bewerten könnte, dafür entscheiden, was du eigentlich willst:

1) Eine Darstellung der Religionen, die man heute mit Ethnischen Religionen bezeichnet. Problem: Dann müsste der Artikel über Naturreligion wieder hergestellt werden und die Verlinkungen auf Animismus wieder dahin umgebogen werden, wohin sie vorher führten. Das kommt dem aktuellen Artikel aber sehr viel näher als

2) Eine Darstellung der religionswissenschaftlichen Debatte über all die Religionen, die man nicht zu den Weltreligionen zählte zuzüglich der vorherigen Auseinandersetzungen aus Europa aus mit allem Exotischen und Nichtchristlichen. Das würde wahrscheinlich deinem Anspruch nahe kommen, dann könnte auch das Goethezitat bleiben, wenn es eben mit Sekundärliteratur eingeordnet wird, aber dann muss noch sehr, sehr viel getan werden.

Letzteres wäre ein Essay, was eben kein Enzyklopädieartikel wäre. Sicher interessant, aber eben nicht Wikipedia. --JPF just another user 19:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelle versuchst du darin beides ein wenig, aber nichts richtig, was letztlich zu einem Sammelsurium nicht zusammenhängender google-Ergebnisse führt, die dann von dir irgendwie eingeordnet werden und die zusammen eben einen Artikel ergeben, der dringendst überarbeitet werden muss. --Ganomed (Diskussion) 17:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hier gabs ein sehr schnelles  Lesenswert. Wirklich ausführlicher, informativer Artikel. Herrliche Arbeit Fährtenleser. Vielen Dank. --Nanorsuaq (Diskussion) 17:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

 keine Auszeichnung  Kontra (inzwischen neutral, siehe unten) Eine derart unsinnig lange Einleitung (der gesamte Text vor/über dem Inhaltsverzeichnis) kann im besten Fall nur ein Witz sein, im schlimmsten Fall ist es sonst einfach nur Unfähigkeit, sich kurz zu fassen und es auf den Punkt zu bringen. Höchstens vielleicht noch eine generelle Unkenntnis davon, was eine Einleitung allgemein sein soll und was sie besonders im Zeitalter von Bildschirmseiten bedeutet. --Roxanna (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die eigentliche Definition ganz am Anfang besteht gerade mal aus 26 Worten. Alles weitere ist der Begriffsvielfalt geschuldet und ist mit Sicherheit schon sehr komprimierte Information ohne Blabla. ... Übrigens: Die Reduktion des Wissens auf Bildschirmseiten oder gar Smartphone-Displays fördert die Gefahr, zu einer Reduktion des Wissens in den Köpfen zu führen! Genau das will Wikipedia sicherlich nicht, oder? Dennoch habe ich nunmehr einige Teile der Einleitung gestrichen, die als Inhaltsangabe des umfangreichen Artikels angelegt waren. ... Allerdings wichtige Informationen, die man nunmehr erst erfährt, wenn man alles liest. So ist das halt mit der Komprimiererei! --Fährtenleser (Diskussion) 08:13, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich mahne nicht die Reduktion des Wissens auf Bildschirmseiten an, sondern die Reduktion der Einleitung auf eine Bildschirmseite. Die Einleitiung soll nur dazu dienen, anzukündigen, wovon der folgende Artikel handelt und in wenigen Sätzen den Inhalt vorwegnehmen. Begrifflichkeiten gehören definitiv in ein Unterkapitel. Eine prägnante Einleitung zu verfassen, zeigt die Fähigkeit oder eben die Unfähigkeit, wissenschaftlich und enzylopädisch auf den Punkt zu kommen statt zu schwafeln und sich gleich am Anfang zu verzetteln bzw. überhaupt wissenschaftlich/enzyklopädisch zu arbeiten. Es geht darum, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, Prioritäten zu setzen, auszuwählen, was wirklich unbedingt in die allgemeine Einleitung muß oder was später in besonderen Unterkapiteln behandelt werden kann. An der Uni sollte man das eigentlich lernen. Entweder man kann es dann oder kann es nicht. Ein Artikel mit derart überlanger Einleitung kann dann aber eben auch kein Lesenswert-Urteil erwarten. --Roxanna (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert eindeutig, ohne Frage. Exzellenter Artikel. --Wolfgaenger (Diskussion) 06:19, 18. Jun. 2016 (CEST)

Fährtenleser, bei deiner "Komprimiererei" der Einleitung hast du eben 127 Bytes entfernt. Den fundamentalen Problemen des Artikels, die bereits mehrfach angesprochen wurden, lässt sich so leider nicht begegnen. Wer darauf hinweist, ist nicht gegen das Thema, sondern kritisiert dessen Zubereitung. Weshalb alle auf der Einleitung herumhacken liegt daran, dass eine Einleitung dazu da ist, den Leser auf eine gerade Spur zu setzen. Er soll wissen, in welche Richtung der Artikel zielt und was grob zum Artikelgegenstand dazugehört. Dieses Vorwissen will er im Inhaltsverzeichnis bestätigt sehen. Dann hat er die gedankliche Vorsortierung, um sich den Einzelthemen zuzuwenden. Die hiesige Einleitung erreicht eine Einheit von Form und Inhalt, nur leider nicht im gewünschten Sinn. Das rein optisch katastrophale Schriftbild, bestehend aus Normaltext, kursivem Text und Fettdruck soll irgendwie dem Leser nahelegen, was er sich als besonders wichtig zu merken hat, und die telefonbuchartige Synonymwörterschwemme wird zwar vorgeführt, zugleich aber als pfui ("abwertend", "pejorativ") wieder einkassiert, wobei (so interpretiere ich das) nach Ansicht des Autors, der dem Leser permanent eine Meinung aufdrücken will, Begriffe in Fettdruck mit Gänsebeinchen noch schlimmer sind als andere fett gedruckte ohne Gänsebeinchen. Wer vor dem Lesen der Einleitung meinte, ungefähr zu wissen, was "Ethnische Religion" sein soll, weiß nachher gar nix mehr. Das Schriftbild steht symptomatisch für den unstrukturierten Ansatz.

Man kann nicht ständig die Metaebene "Weltbild der ethnologischen Forschung im Wandel der Zeiten" mit der Beschreibung der "Ganzheitlichen reinen Weltanschaung der eigentlich nicht mehr so genannt werden dürfenden Naturvölker" vermischen. Das kann nicht funktionieren. Was geht ist auf der einen Seite Theoriekritik a la "Begriffsgeschichte Ethnische Religion" alternativ "Der Begriff der Naturreligion und das eurozentrische Weltbild" oder auf der beschreibenden Seite etwa allgemein (exaktes Lemma jeweils unwesentlich) "Weltanschauung schriftloser Völker". Da wird der heutige Kenntnisstand referiert. Wenn ich weiter unten ein Bild zu Teyyam sehe, stelle ich fest, dass nicht einmal nach dem BKL-Satz über dem Artikel Volksreligion von ethnischer Religion abgegrenzt wird: Die Grundideen von Teyyam reichen bis in die alttamilische Sangam-Literatur zurück, verwandt mit Phänomenen, die auch in der altindischen Sanskrit-Literatur beschrieben werden. Schriftbesitzende Hochkulturen. Wenn Rituale generell Volksreligion sind, ist es das, aber bei Ethnische Religion völlig unpassend. -- Bertramz (Diskussion) 14:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert Umfassende, fundierte Erschließung eines schwierigen Themas. Die lange Einleitung empfinde ich in diesem Fall nicht als störend. Es ist unbedingt notwendig, einen einheitlichen Begriff aus all den Ganz-, Halb- und Viertelsynonymen, jeweils mit weltanschaulich-theoretischem Beiklang und Hintergrund, zu erarbeiten, dass erscheint mir hier gut gelungen. Die Alternative, jeden der Begriffe als eigenes Lemma zu verwenden, wäre für den Leser mit Verlust verbunden. Eine erarbeitete Synthese dann als TF zu bezeichen, erscheint mir unfair. Jedes Schreiben über ein Thema ist Werten (und sei´s im Weglassen). Hier wird mit offenen Karten gespielt. Eine knackige, einzeilige Defintion wäre die eigentliche TF. Obwohl ich einzelne Details anders gewertet hätte (und die Bedeutung einzelner Autoren, von denen mir noch einige eingefallen wären, immer einen subjektiven Zug hat und unvermeidlich haben muss) sind die Thesen rückverfolgbar Autoren zugeordnet und keine groben Auslassungen erkennbar. Mehr kann man bei einem solchen Thema nicht verlangen. Die Alternative wäre, die Finger von "schwierigen" Themen zu lassen, was sehr schade wäre. Ich habe es mit Gewinn gelesen.--Meloe (Diskussion) 19:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

 Neutral Ich kann mich auch nach wiederholtem Lesen des Eindrucks nicht erwehren, dass dies kein enzyklopädischer, sondern ein von einer persönlichen, selbst getroffenen Lemmadefinition getriebener Artikel ist. Der POV äußert sich am verräterischsten in folgender Formulierung der Einleitung: Alle genannten Synonyme weisen geringfügige Bedeutungsunterschiede auf, so dass ihre Verwendung in einem bestimmten Kontext durchaus sinnvoll sein kann (wie etwa zum Teil in diesem Artikel). Grundsätzlich ist jedoch die Bezeichnung ethnische Religion eindeutiger, wertneutral und unmissverständlich, so dass verschiedene Fachleute (u. a. Karl R. Wernhart, Udo Tworuschka, David J. Krieger, Christian J. Jäggi, Hamid Reza Yousefi) sie bevorzugen. Exakte wissenschaftliche Terminologie und souveräner Umgang mit selbiger sind Voraussetzungen für enzyklopädische Arbeit. Man kann dann nicht die sinnvolle Verwendung einzelner Begriffe unter den wissenschaftlichen Tisch kehren und die Kollateralschäden ignorieren. Dies tut der Artikel aber, denn beim Versuch, alle aus Sicht des Artikelautors unter ER zu subsummierende Artikel integrieren zu müssen, ist anscheinend der Artikel entstanden, ohne auf oder Durchdringung der durchaus sinnvolle(n) Differenzierung der Begrifflichkeiten Rücksicht zu nehmen. Das Ergebnis sehe ich, trotz aller ergänzender Elemente, eher als eine Verarmung des Themenbereichs in der Wikipedia, da hierfür einige Einzelartikel, die zwar eher nur Stubs, aber ausbaufähig waren, zu Weiterleitungen umgemünzt wurden. Statt Standardnachschlagewerke der Religionswissenschaft für die Definition von ER heranzuziehen, wird hier etwas Eigenes geboten und der Begriff kurzerhand zum Sammelbegriff erklärt, im Einzelfall dann auch durch Bezugnahme auf ein klassisch religionswissenschaftliches Nachschlagewerk wie den Brockhaus. Von enzyklopädischer Arbeit, die per Definition dem Sektor der Tertiärliteratur angehört, erwarte ich etwa anderes. Auch wenn der Artikel vielen Manches und manchen Etwas bietet: Anerkennung für die Mühe, aber das Ergebnis überzeugt mich zu keinem Zeitpunkt des Lesens. --Tusculum (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2016 (CEST)

@ Fährtenleser

 Lesenswert Ich finde den Artikel auf jeden Fall sehr lesenswert und sachlich recherchiert.--Gert-aus-Graz (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zur Einleitung: Einleitungen sind dazu da, um den nachfolgenden längeren Artikel a) für eilige Leser kurz zu fassen und b) mit demselben Text für den tiefer interessierten Leser einen Einstieg zu geben. Exakte Definitionen gehören hier nicht her. Das gehört in den späteren Text. Dennoch ist die Einleitung rein von der Länge her alles andere als zu lang, eher genau der passende Umfang, @Roxanna: ist hier auf das deutlichste zu widersprechen, Auswerter sollten diesen Teil ihres Votums ignorieren. Problematisch sind im Text die massenweisen Fettschreibungen, die vielen Links auf Weiterleitungen und Begriffsklärungen sowie wie in der Einleitung sieben (!!!) Belege für einen Fakt. Es geht darum einen Fakt zu belegen. Ein Beleg reicht immer aus. Und man darf mehr als einen Link in eine Anmerkung packen. In der Form ist das unleserlich und Überreferenzitis. Abschnitte die mit Zitaten eingeleitet werden, sind aus enzyklopädischer Sicht nicht gut, das sollte unterbleiben. Was kursive Anmerkungen wie (Solche Ideen haben übrigens die gleiche Funktion wie die Begriffe Pech und Schicksal in den westlichen Kulturen und sind nicht weniger irrational als diese.) sollen, erschließt sich mir nicht. Hochkante Bilder bitte verkleinern. Assoziative "Siehe auch" gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie, Mantra: wenn es wichtig ist gehört es in den Fließtext, sonst in Kategorien. Das Literaturverzeichnis ist dürftig, da gibt es Einiges in den Fußnoten, was eigentlich aufgenommen gehört, etwa Müllers Schamanismus-Buch. Aus all diesen Gründen ist der Artikel derzeit nicht Auszeichnungswürdig. Dabei habe ich den Artikel noch nicht einmal gelesen. All diese Probleme sind allerdings vergleichsweise leicht zu erheben. Aktuell:  keine Auszeichnung Marcus Cyron Reden 01:52, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hallo @Marcus Cyron: Danke für die Hinweise. Um diese Probleme auszuräumen, habe ich folgendes umgesetzt:

• Ich habe die überflüssigen Fettschreibungen entfernt und nur die belassen, die aus synonymen Weiterleitungen stammen.
• Für die BKL verlasse ich mich immer auf den Bot, der hier aber offenbar noch nichts gefunden hat. Welche meinst du?
• Zwei „Quellensammlungen“ (einmal sieben, einmal fünf) habe ich zu den Anmerkungen gepackt
• Die zu einigen Abschnitten einleitenden Zitate habe ich belassen. Da sich fremde Weltanschauungen immer schwer erschließen lassen, halte ich diese „Originalstimmen“ für didaktisch sehr gut geeignet, das jeweils folgende Thema einzuleiten.
• Die kursiven Anmerkungen habe ich – so sie denn keinen Verweis innerhalb des Artikels darstellen – entfernt
• Assoziative „siehe auch“ habe ich weitestgehend entfernt/umformuliert
• Hochkante Bilder habe ich so belassen. Auf meinem Bildschirm wird das alles in einer senkrechten Flucht dargestellt und ist ästhetisch.
• Das Literatur-Verzeichnis habe ich so gelassen, denn dort sollten nmM nur Titel stehen, die das gesamte Thema abdecken und nicht nur Details. Auf Müllers „Schamanismus“ hatte ich verzichtet, weil Müller mit seinen Schamanismus-Typen einen eigenen Weg geht, der nicht allgemein anerkannt wird.

--Fährtenleser (Diskussion) 08:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

 Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Er bietet einen weiten Überblick über ein schwieriges und auch historisch kontrovers diskutiertes Thema. Manches ließe sich sicher straffen, wie z.B. die defensive Mühle der Begriffe am Anfang. Das tut aber der Gesamtbewertung keinen Abbruch. Wer den Artikel ganz liest erhält einen großen Gegenwert.--Apomet (Diskussion) 10:02, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der von Hans-Dietrich Kahl im Rahmen seiner Untersuchungen zur mittelalterlichen Missionsgeschichte geprägte Begriff der Gentilreligion, der von der Geschichtswissenschaft umfassend rezipiert wurde, findet im Artikel weshalb keine Erwähnung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ist nachgeholt, sorry. @Fährtenleser: Anmerkung 25 (Theo Sundermeier) muss noch gefixt werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Aber leider wieder nur Stückwerk. Es ehrt vor allem dich, dass du versuchst hier auf die Kritikpunkte zu reagieren, aber die ganze Kandidatur hat doch mittlerweile mehrere Geschmäckle: Mit einer Ausnahme einer L-Stimme wurden alle vom Hauptautor des Artikels dazu aufgefordert hier abzustimmen und geben als Begründung immer wieder nur den gleichen "Toller Artikel" Kram ab. Dazu kommt, dass sich mittlerweile derartig viel verändert hat, dass das hier eher einem Review bzw. einer QS-Diskussion ähnelt als einer Kandidatur. Ich empfehle euch, diese abzubrechen, Sekundärliteratur zu konsultieren und dann nach ausgiebiger Bearbeitung u.U. nach einem richtigen Review die Kandidatur erneut zu starten. --Ganomed (Diskussion) 13:23, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gegen "Kram" möchte ich verwehren. Ich habe den Artikel ganz gelesen. Er ist auf jedenfall lesenswert. Die Kritiker hier geben teils selbst zu, dass sie den Artikel nicht gelesen haben. Ansonsten bemängeln sie durchweg Marginalien. Es wird bei diesem Thema immer Auslassungen geben. Ein grundlegender und fundierter Überblick über die Thematik wurde aber erreicht. Deshalb Lesenswerte (Button schon angebracht, siehe oben) --Apomet (Diskussion) 17:17, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hier werden keine Marginalien oder kleinere Auslassungen bemängelt sondern grundlegende Probleme in der Struktur des Artikels, die eben verhindern, dass er "grundlegend und fundiert" einen Überblick verschafft, weil er vor allem aus der persönlichen Auseinandersetzung des Hauptautors entstanden ist und deshalb maßgeblich auf TF und OR beruht. Das wurde ja auch schon zugegeben, wenngleich daraus nicht der richtige Schluss gezogen wurde. --Ganomed (Diskussion) 17:21, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dein TF-Vorwurf geht schlicht und ergreifend fehl, wie Benutzer Hnsjrgnweis weiter oben schon klargemacht hat. Bei solchen Cluster-Begriffen kommt man nicht umhin, gewisse Entscheidungen zu treffen. Wenn das jedoch klar erkenntlich gesagt wird und alle Autoren zu Wort kommen, ist der TF-Vorwurf sinnlos. Im Übrigen ist es nicht verboten, Benutzer zum Abstimmen einzuladen, die ich schätze ... oder willst du ihnen vorwerfen, sie wären parteiisch? Was mich am meisten ärgert, sind deine pseudo-konstruktiven Verbesserungsvorschläge, die – man höre und staune! – ganz offensichtlich auf deinem persönlichen Standpunkt beruhen, von dem du keinen Deut abweichst. Wenn das kein TF/OR ist, dann weiß ich es auch nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 18:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Autor selbst sagt und begründet es: "der OR(TF)-Vorwurf entbehrt jeder Grundlage!" Siehe oben. Auslassungen wie "Sammelsurium nicht zusammenhängender google-Ergebnisse", sind keine seriöse Gesamteinschätzung und sollte man vermeiden. Das ist schlechter Stil, der das Werk anderer ohne Grund verunglimpft. Der Autor hat sich viel Mühe gemacht und das hat zu einem Artikel geführt, der sehr lesenswert ist.--Apomet (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich angesichts der aufgeführten Probleme es als irrelevant, wieviele pro-Stimmen gesammelt werden. Hier greift IMO der Passus betreffs gravierender Mängel. Ich habe selten eine solch konträhre Bewertung in einer Kandidatur gesehen. --JPF just another user 19:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auswerter sollen diesen Teil des Votums ignorieren. Das ist aber der Hauptteil meines Votums, ergo rufst Du auf, mein Votum an sich zu ignorieren. Interessant. Führt ein solcher Aufruf nicht jede Art von Votum an sich ad absurdum?! (Rhetorische Frage) --Roxanna (Diskussion) 19:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Einspruch Marcus Cyrons gegen Roxannas Bewertung der Einleitung rührt daher, dass Roxanna (genau wie ich) diese oder eine frühere Version kritisiert hat und Marcus Cyron diese nachfolgend reduzierte Einleitung gesehen haben dürfte. Der kritisierte Teil der Einleitung wurde nach unten in den Abschnitt "Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung" verlagert. Das grundsätzliche Problem des Artikels ist damit aber nicht behoben. Das hat Hnsjrgnweis offensichtlich erkannt und mit dieser Ergänzung als eine Art Vorwärtsverteidigung zu fassen versucht. Hierzu: 1) Ich weiß nicht, ob die Literatur hergibt, E.R. als einen Clusterbegriff zu sehen, E.R. also in einem universalen Beziehungsgeflecht mit den anderen genannten Begriffen und - weil Lemma - an deren Spitze steht. Die Begriffe sind unabhängig voneinander unter jeweils eigenen Prämissen entstanden. Jeder Begriff für seinen Zweck (wg. "Gentilreligion" auch noch hineingepackt sei es gesagt). 2) Wenn nichts weiter als eine Familienähnlichkeit besteht, mag das zwar eine gute Erklärung des Begriffswirrwars sein, aber wenn dem so ist, erklärt der Artikel zugleich, dem einfachsten lexikalischen Prinzip, das auch für WP gilt, zu widersprechen: jedes Stichwort mit eigener Bedeutung ein Artikel.

Den Vorschlag für ein Review finde ich gut. Vielleicht wäre es dort möglich, auf die geäußerte Kritik tatsächlich einzugehen, weil Fährtenleser nicht zwecks Abstimmung weiter eine Fährtenleser-Fangemeinde zu akquirieren bräuchte. Schon auf den einfachen Denkanstoß, wenigstens Volksreligion und E.R. abzugrenzen (genanntes Bsp. Teyyam) ist nichtmal eine Widerlegung gekommen. Fragen wie "Was haben Buddhismus und Daoismus im Artikel verloren?" könnten erörtert werden. -- Bertramz (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Oh, ja, wichtiger Unterschied. Die Einleitung ist jetzt in einer akzeptablen Länge/Kürze. Ich ändere mein Votum in  Neutral --Roxanna (Diskussion) 21:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Bertramz: Natürlich kann man zu den anderen Begriffen der "Familie" eigene Lemmata anlegen. Fährtenleser m.E. hat nur zu Recht dargelegt, dass diese Begriffe z.T. veraltet, nicht neutral genug oder enger gefasst sind als der Begriff der E.R. und sie nur in aller Kürze zur Abgrenzung herangezogen. Dass der jetzige Artikel zum Leitbegriff der "Familie" aus einer Umleitung von "Naturreligion" entstanden ist, soll m.E. niemanden daran hindern, dazu noch einmal ein Lemma mit einer Begriffsgeschichte der "Naturreligion" anzulegen. Diese müsste dann auf die Diskussion um den "Guten Wilden" und auf die naturwissenschaftliche und evolutionstheoretische Sicht auf die Religionen im 19. Jh. verweisen (z.B. auf Ernst Haeckel, der den Begriff popularisierte). Das wäre angesichts der heutigen Wertung des Begriffs aber eher eine historisch-philologische Betrachtung (vgl. auch die heutige kritische Wertung des Begriffs Buchreligion). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 00:09, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eigene Lemmata sind eindeutig angebracht, gerne auch mit einer kritischen Bewertung. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Begriffe (zumindest bei Laien) noch weit verbreitet sind. Einer Verlinkung zur ER widerspricht das ja nicht. Aber eine eierlegende Wollmilchsau bringt da einen nicht wirklich weiter. --JPF just another user 05:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

Selbstredend habe ich auch über eigene Lemmata nachgedacht. Das führt jedoch zu dem Problem, dass etwa 200 Verlinkungen mit „Naturreligion“ dann erst über einen Umweg über den veralteten/pejorativen zum korrekteren Begriff führen würden. Nun gut, auch das ließe sich natürlich nachpflegen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wenn jemand Naturreligion von seinem Artikel verlinkt, ist uzu prüfen, ob er genau diesen Begriff gemeint hat (mit all seinen Defiziten) oder ob eine Änderung in ER sinnvoll ist. Doch gerade eine Verlinkung zu einem Artikel, der sich mit den aus heutiger Sicht existierenden Problemen befasst, macht ja für den Leser gerade Sinn. --JPF just another user 07:14, 21. Jun. 2016 (CEST)

Der Begriff hier ist m.E. nicht weniger problematisch als "Naturreligion" oder "Stammesreligion". Wenn es um Religionen geht, mit denen sich die Ethnologen beschäftigen, kann man sie auch gleich "Ethnologische Religionen" nennen – so wie man von "psychologischen Problemen" spricht, wenn die Psychologen dafür zuständig sind ;-) --Summ (Diskussion) 07:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte ausdrücklich dafür plädieren, die Begriffe zusammenzuhalten. Zwar wäre es möglich, zu jedem der gefetteten Lemmata im Text einen akzeptablen eigenen Artikel zu schreiben. Meine Frage hier wäre aber: was nützt dem Leser? Und eine Schneise in dieses Begriffs- und Namensdickicht zu schlagen ist für mich ungleich verdienstvoller, als jeden der Begriffe im Zusammenhang mit seiner historischen und theoretischen Einbettung eigenständig zu würdigen. Dies verlagert die "Beziehungs-Arbeit" auf den Leser. Ich finde es sehr gut, dass sich mal jemand traut, aus der Froschperspektive (immer auf Nummer sicher ,nah an den Quellen lang) aufzutauchen und verstehe ein positives Votum ausdrücklich in diesem Sinne. Wie die Literatur dazu formatiert ist, finde ich persönlich zugegebenermaßen völlig unwichtig. Meiner eigenen Meinung nach ist genau sowas die Aufgabe einer Enzyklopädie.--Meloe (Diskussion) 08:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein lexikalisches Argument. Dabei sollte transparent sein, ob etwas rot oder blau "ist", weil man es durch die rote oder blaue Brille betrachten will. Wenn die Fremdwahrnehmung dieser Religionen durch Schrift und die Eigenwahrnehmung schriftlos erfolgt, ist das ein solcher Fall. Beim Abschnitt "Weitgehende Gemeinsamkeiten" habe ich den Eindruck, dass es sich um eine solche Brillenbeschreibung handelt. – Ob man an Verallgemeinerungen glauben möchte, wie Lévi-Strauss oder Blumenberg beim Thema Mythos, sollte dem Leser überlassen bleiben. --Summ (Diskussion) 09:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hnsjrgnweis, nur weil du mich angepingt hast letztmalig: Du gehst endlich bei der langen Disk. auf die strukturelle Kritik ein und verweist richtig auf die Kernaussage, die ein Lemma "Naturreligion" haben sollte. Das Problem ist nicht, dass der Artikel "Ethnische Religion" die ganzen anderen Begriffe erwähnt, das ist sogar seine Aufgabe, eine begriffliche Abgrenzung vorzunehmen. Das Problem ist die nicht begründbare Stilisierung von E.R. zu einem "Leitbegriff der Familie". Der Artikel übt eine tendenzielle Begriffskritik um diese Stilisierung zu rechtfertigen und füllt dann Inhalte aller kritisierten Begriffe und noch mehr zusammen. Es entsteht eine kugelförmig aufgeblähte Wurst, die oben mit dem Argument "Begriffscluster" zugeschnürt wird. "Gentilreligion" ist per Definition auf Slawen und Germanen im frühmittelalterlichen Europa zugeschnitten, in der afrikanischen Ethnologie kommt das Wort nicht vor usw. alle derlei Begriffe durch. Noch immer warte ich auf eine Antwort, weshalb neben dem ganzen "Begriffscluster" auch noch Volksreligion, Buddhismus, Daoismus u.v.m. verwurstet wurden. Ja, es ist viel Material drin, aber das allein ist nicht Sinn eines Lexikonartikels. Abschließend: "veraltet", "pejorativ" usw. sind keine Ausschlußkriterien für ein Lemma. Jedes Lexikon hat deutlich problematischere Begriffe im Lemma als die (so bewerteten) Pfuibegriffe dieses Clusters. -- Bertramz (Diskussion) 09:18, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dass ich „endlich“ darauf eingehe, ist der Tatsache geschuldet, dass ich selbst erst im Laufe der Recherche gesehen habe, wie dominant der Begriff der ethnischen Religion heute einerseits in der internationalen Diskussion ist und wie unscharf-clusterförmig das gesamte Begiffsfeld andererseits (noch) ist. Auch im Englischen und Französischen ist der Begiff immerhin eindeutig negativ gegenüber den Hochreligionen abgegrenzt; er gilt lt. en.WP als (fast) synonym mit tribal religion, folk religion, primal religion. Alle adneren Begriffe bis auf zugegebenermaßen Gentilreligion sind schwammioger, aber selbst dieser scheinbar klar definierte Begriff wird auch für afrikanische Übergangsgesellschaften auf dem Weg zur Staatlichkeit verwendet. Die deutsche Begriffsverwendung für "Naturreligion" ist einerseits spezifisch durch den Darwinismus geprägt (Ernst Haeckel), während im Englischen und Frz. Natural religion oder réligion naturelle gleichbedeutend mit Urreligion, natürlicher Religion usw. ist. "Most authors consider natural religion as not only the foundation of monotheistic religions such as Judaism, Christianity, and Islam but also distinct from them. Natural religion is found universally among all peoples, often in such forms of shamanism and animism." - dieser Satz aus en.WP zeigt, dass Naturreligion als Schlüsselbegriff einer semantischen Feldes nicht funktionieren kann, sondern selbst einer umfangreichen begriffshistorischen und theologischen (!) Erläuterung bedarf. Das braucht es im Lemma Ethnische Religion m.E. nicht. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:53, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie kommt man auf die sogar schon in der Einleitung geäußerte Ansicht, durch das Vorkommen in 141 Ländern handle es sich um das weitestverbreitete Glaubenssystem? --Niki.L (Diskussion) 04:39, 28. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man bei einem kugelförmigen Körper wie der Erde in der Tat falsch verstehen. Ich hatte es so aus der Literatur übernommen, habe den Satz aber nun einfach gelöscht. --Fährtenleser (Diskussion)

Danke für die Korrektur.

Eine Kleinigkeit, die mir (ohne den gesamten Artikel gelesen zu haben) auch noch auffällt: die Wendung "die „besterhaltendste“ Asatru-Religion" ist (was auch immer damit ausgedrückt werden soll) sprachlich jedenfalls falsch. lg, --Niki.L (Diskussion) 10:15, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gut, da das zudem offenbar falsch verstanden werden kann, habe ich es ersatzlos entfernt. --Fährtenleser (Diskussion)

Es ist wirklich ein Trauerspiel. Keine Antwort auf zigfach geäußerte grundlegende Kritik und jetzt sowas: "auch Grießbrei, Gulasch, Krautsalat und Rübenzucker." So kanns nicht weitergehen.  keine Auszeichnung -- Bertramz (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Klar, das musste ja kommen. Egal, ob auf Kritikpunkte schon mehrfach reagiert wurde – schreib ruhig „keine Antwort“. Ebenfalls egal, dass Synonyme üblicherweise in der Einleitung in Fettschrift genannt werden – Hauptsache, mit einer eigenen Meinung, mit tollen Wortspielen verpackt, aus dem Artikel ein „Trauerspiel“ machen. Es ist schon enttäuschend! --Fährtenleser (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

"Noch immer warte ich auf eine Antwort..." steht in meinem letzten Beitrag. Es ist ein Trauerspiel, wenn es mit noch mehr Dampf weiter in Richtung Begriffsnebel geht. Du stehst dir auf den Füßen. -- Bertramz (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2016 (CEST)

Der Link von Teyyam geht zu Indische Volksreligion, die viele ethnisch religiöse Elemente enthält. Den Rest klärt die Bildunterschrift. „Der Hinduismus wird bisweilen als die größte ethnische Religion der Welt bezeichnet […]“ Daoismus und Buddhismus werden nirgendwo im Artikel als ER bezeichnet, sondern nur in div. Kontexten erwähnt. ... Da das alles deutlich im Artikel steht und deine Frage bei mir nur Schulterzucken ausgelöst hat, habe ich bislang nicht darauf reagiert. Würdest du den „Ablehn-Button“ denn wieder rausnehmen, wenn ich die ähnlichen Begriffe wieder aus der Einleitung entferne und sie erstmals im Abschnitt „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ auftauchen? Überdies wäre es ggf. sinnvoll, aus dem gesamten Absatz „Klassifizerungsversuche“ einen eigenen Artikel zu machen, da hier ja vielfach alle Religionen angesprochen werden. --Fährtenleser (Diskussion) 20:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die Endlosdiskussion an der Stelle, bei der absehbar ist, dass sie nichts bringt, mag ich nicht und lasse ich ab jetzt. Weshalb das Teyyam-Bild ungeeignet ist, habe ich weiter oben gesagt. Bewertet wird nur dann durch einfache Auszählung von Buttons, wenn kein gravierender Klärungsbedarf aufgeführt wurde. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Artikel positiv bewertet werden kann, der sich täglich anderswohin ändert, zu dessen inhaltlicher Abgrenzung grundsätzliche Sinnfragen gestellt werden (bei denen sich nirgendwo eine Klärung abzeichnet) und bei dem der Hauptautor nebenbei erklärt, über eine Aufspaltung eines großen Teils (Klassifizierungsversuche) zu einem eigenen Artikel nachzudenken. Was so unreif in der Luft herumflattert, kann man nicht bewerten, aber man sollte sich Zeit nehmen, irgendwann mal auf der Artikeldisk. etwas offener das Thema anzugehen. Du kennst die zigfach angesprochene Hauptproblematik: das Begriffswirrwar. Und dann diese Änderung! Wie gesagt: Deine Änderung und mein Button sind angesichts des Ganzen völlig egal. -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auswertung läuft. Bitte nicht mehr abstimmen. Chewbacca2205 (D) 21:43, 6. Jul. 2016 (CEST)

@Marcus Cyron: Hälst du deine Kritikpunkte am Artikel für behoben? --Chewbacca2205 (D) 21:46, 6. Jul. 2016 (CEST)

In Teilen. Aber allein fast 70 Wikilinks auf Weiterleitungen und BKL sind einfach zu viele. Schon der allererste verlinkte Begriff führt nicht auf den Zielartikel. Marcus Cyron Reden 21:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert wurde um eine Stimme verfehlt. --Chewbacca2205 (D) 23:01, 7. Jul. 2016 (CEST)

Baustein entfernt und wieder revertiert

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fährtenleser (Diskussion) 12:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe heute den Qualibaustein mit folgender Begründung entfernt: „Nach langwieriger Überarbeitung unter Mitarbeit von @Hnsjrgnweis: ,@Apomet:, @Meloe: u. @Summ: Mitte November Diskussion einvernehmlich beendet.“

User Ganomed hat ihn mit der Begründung: „Kritik wurde nicht eingegangen, der Artikel ist weiterhin in einem schlechten Zustand“ wieder eingestellt.

Schon mehrmals wurde Ganomed (nach Vandalismusmeldungen) darauf hingewiesen, konkrete Kritik zu äußern. Aus der letzten Diskussion ist er freiwillig ausgestiegen. Die o.a. Kritik ist unbegründet, wie man den Diskussionen eindeutig entnehmen kann. Ich bitte nunmehr die anderen Beteiligten um Unterstützung. --Fährtenleser (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2016 (CET)

Jaja, jetzt wieder mit VM drohen. Es sind mehrere ausgestiegen aber mit dem ausdrücklichen Verweis, dass deine angestrebten Bearbeitungen in die falsche Richtung gehen. Der Baustein verweist auf einen konkreten Diskabschnitt, da ist die Kritik nachzulesen. Diese und noch ganz viel anderes ist nicht behoben. Und bspw. der TF/OR-Goethe ist wieder drinnen... --Ganomed (Diskussion) 19:06, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe definitiv nicht mit VM gedroht! Dein o.a. „ausdrücklicher Verweis“ ist aus den Fingern gesogen. Alles konkrete wurde lange diskutiert ... und korrigiert. Und auch für den Goethe gab es mehrere positive Meinungen. Wie üblich hast du entweder nicht gelesen oder behauptest hier absichtlich Falsches, um mich zu denunzieren. Wer hat sich denn aus der Diskussion zurückgezogen und haut jetzt einfach wieder drauf - ohne Sinn und Verstand? --Fährtenleser (Diskussion) 19:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mich aus der Diskussion zurückgezogen mit dem ausdrücklichen Hinweis darauf, dass es das beste wäre, wenn sich alle beruhigen, der Baustein drinnenbleibt und irgendwann jemand bisher Unbeteiligtes kommt und den Artikel dann in Ordnung bringt. Dass du ihn trotzdem bearbeiten und hier diskutieren möchtest, ist dein gutes Recht, wurde aber durchaus auch kritisiert, weil es eben nicht weiterhilft.

Ansonsten: Kritik wurde genannt, Diskussionen mit uns beiden bringen ganz offensichtlich nichts, der Baustein bleibt aber drinnen, wenn der Artikel weiterhin in einem so desolaten Zustand ist. Kurzfassung der Kritik findest du sonst auch bei Elop auf der Disk. --Ganomed (Diskussion) 19:34, 6. Dez. 2016 (CET)

Ergänzung: Um ein grundsätzliches Beispiel zu nennen: Wir hatten uns in meiner Erinnerung mit dem Plurallemma darauf geeinigt, statt des Signifikanten jetzt das Signifikat hier zu behandeln, was mannigfaltige Änderungen am Artikel zur Folge gehabt hätte, wie etwa die Löschung deines "Geschichte"-Abschnitts. Stattdessen hast du jetzt sogar wieder den mehrfach kritisierten und auf TF und OR beruhenden Absatz über die Begriffsgeschichte von ER eingefügt. Wie gesagt: Das exakte Gegenteil dessen, was Grund für die Einfügung des Bausteins war. Und so lange das so bleibt, bleibt der eben drin. Weitere Diskussionen zwischen uns beiden halte ich jedoch für nicht sinnvoll, weil du auf meinen Namen leider nur aggressiv reagierst, deshalb erspare ich mir weiteres und hatte dich auch gebeten diesen Artikel für einige Zeit ruhen zu lassen. --Ganomed (Diskussion) 23:00, 6. Dez. 2016 (CET)

Du solltest dir mal die Diskussionen durchlesen, bevor du hier wieder mit deiner ewigen Leier beginnst. Die anderen vier Benutzer waren im Gegensatz zu dir willens und in der Lage, miteinander konstruktiv zu diskutieren, so dass das jetzige Ergebnis – inkl. der Abschnitte über die Begrifflichkeiten und die Geschichte – Konsens sind. Du stehst demnach allein mit deiner Meinung und outest dich hier nur wieder als notorischer Artikel-Schlecht-Macher. Du erkennst nicht einmal an, dass etliche deiner (einzigen) konkreten Vorschläge Eingang in den Artikel gefunden haben. Warum nur??? --Fährtenleser (Diskussion) 07:15, 7. Dez. 2016 (CET)

Nun, wie gesagt: Bevor ich aus der Diskussion ausgestiegen bin (und mit mir zusammen andere), habe ich deutliche inhaltliche Kritik geäußert und diese begründet. Darüber hinaus können Abstimmungen auf einer Artikeldisk Projektgrundsätze wie WP:TF, WP:OR und WP:BEL nicht außer Kraft setzen, was du mit deinem Mehrheitsargument gerne ignorierst. Und wenn du 1000 Personen findest, die der Meinung sind, dass du hier tolle Arbeit ändert das nichts daran, dass der Artikel in der Kritik steht und so nicht bleiben kann. Aber wie gesagt: Wir zwei werden da zusammen wohl kaum auf einen guten Zweig kommen.

Wenn du im jetzigen Zustand stolz auf "deinen" Artikel sein kannst, ist das doch gut und du kannst ihn jetzt - mit Baustein - ruhen lassen. Vielleicht findet sich ja irgendwann jemand, der ihn verbessern kann und möchte.--Ganomed (Diskussion) 09:07, 7. Dez. 2016 (CET)

Ein tiefgehender Streit, wie mir scheint. Ich habe, als Spätdazugekommener, jetzt erst in https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ethnische_Religionen/Archiv/2#F.C3.A4hrtenleser_23.10.2016 gelesen. Es wird deutlich, wir verfangen uns im alten Streit von Nominalisten und Realisten, von Konstruktivisten und Phänomenologen. Für die einen beginnt die Welt im Kopf des Betrachters, er steht ihr gegenüber. Für die anderen ist er selbst ein Teil der Welt, mittendrin unter anderen Lebewesen und Wesen. Die einen wollen "eine Beschränkung des Artikels auf die Religionen, die es noch gibt" (Ganomed), die anderen wollen die Urgeschichte unbedingt mit hereinnehmen (Geschichtsbewußtsein). Die einen meinen "Es gibt kein Wesen von Ethnischer Religion" (Ganomed), die anderen sehen ganz augenscheinliche Gemeinsamkeiten (lokal, schriftlos) und eine offensichlich andere Lebensform und einen anderen Naturbezug. Die einen zweifeln tief an der Erkennbarkeit der Welt, die anderen sehen sich in einer inneren (und bedrohten) Verbindung.

Kann man hier vermitteln? Kaum. Dieser Spalt geht quer durch unsere Kultur, mindestens seit Jahrhunderten. Wertend gesehen hat es Summ und sich anschließend Ganomed, so auf den Punkt gebracht: *Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor "Ethnische Religionen sind das, was wir nicht sind und woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten" beginnt, also beim Ganzheitlichen und Emotionalen, was m.E. eher in die westliche Esoterik-Ecke gehörte."* Für Kant und alle Nachfolger ist das "Ganzheitliche und Emotionale" freilich problematisch. Man schiebt es abwertend von sich. Für Nicht-Kantianer (Vitalisten, Lebensphil., Phänomenologen) ist es hingegen die Grundlage der umfassenden sozialen Orientierung in der Welt. Wir stehen am Unterschied von sozialem versus technischem Weltzugang. Das "Ganzheitliche und Emotionale" meint das Nicht-technische, das Nicht-analytische. Ich denke, es kommt der Lebensauffasung der ER näher. Vor 500 Generationen gab es nur ER. Wir sind die Nachkommen dieser Menschen. Soo unverständlich ist deren Welt nicht. Es ist die Lebensschicht unter der Technik und modernen Wissenschaft. Die moderne Schicht ist dominant und sieht sich als Fortschritt, trotz aller beginnenden Selbstzweifel. Eine wissenschaftliche Erfassung von ER ist zugleich immer deren weitgehende Stilllegung (Kolonialismus 2). Ädäquater wäre die Sprache der Poesie. Aber in WP? Was tun?

Deshalb gefällt mir der Artikle, so wie er ist, in seiner mangelnden Strenge und gerade in seiner oft spürbaren Resonanz für seinen Gegenstand. --Apomet (Diskussion) 15:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe zwar nicht, was Kant u.ä. mit diesem Thema hier zu tun haben, aber ich will mich trotzdem an einer Antwort versuchen: Die von dir ausgemachten gegensätzlichen Ansichten über das Lemma gibt es in der Tat, dazu der Vorwurf gegenüber Fährtenleser, dass er einen Text voller POV verfasst hat (was du jetzt netterweise bestätigt hast). Nur lässt sich das sicherlich nicht klären, indem wir hier auf der Disk darüber diskutieren, welche persönliche Ansicht besser ist, sondern indem wir gucken, was in der relevanten und reputablen Sekundärliteratur steht. Und da findet man leider nichts über die von mir inkriminierten Abschnitte, weshalb der Artikel hier bei diesen beiden Abschnitten eben auch voll mit Theoriefindung und Original Research ist. Und ob das in Ordnung ist oder nicht, darüber sollten wir hier eigentlich gar nicht diskutieren, weil jeder, der hier mitarbeitet, sich bereit erklärt sich an die Projektgrundregeln zu halten, was hier eben nicht getan wird. Deshalb der Baustein und so lange das Problem nicht behoben ist, bleibt der auch drin.

Darüber hinaus sprechen alle von mir gefundenen Einleitungen klar davon, dass es im Laufe der 90er Jahre einen Umbruch in der Religionsethnologie gab hin zu den postcolonial studies, was ich ebenfalls schon mehrfach hier ansprach, in meinem Entwurf berücksichtigte, was aber im Artikel leider überhaupt nicht auftaucht. Die Liste an Problemen ließe sich fast endlos fortsetzen, eine Diskussion darüber erscheint sinnlos und nicht zielführend, weshalb ich ja vor geraumer Zeit vorschlug, den Artikel mit Baustein ruhen zu lassen. --Ganomed (Diskussion) 18:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Und schon wieder nutzt du die Gelegenheit für etliche unverschämte Verleumdungen und subtile Seitenhiebe gegen mich! Es ist ganz offensichtlich deine Masche, in jedem Diskussionsbeitrag den Seriösen zu spielen, der hier allerhand Falsches aufdeckt. Du solltest dich schämen! Alles, was du POV nennst, wurde zigmal diskutiert und von vier vertrauenswürdigen Benutzern kontrolliert und korrigiert. Alles wesentliche ist gut belegt mit reputabler und relevanter Literatur. Das wurde hier alles schon zigfach dargelegt und durchgekaut - aber das interessiert dich offenbar einen Scheißdreck. Du bist es, der sich hier nicht an die Projektgrundregeln hält und der nach meiner ganz persönlichen Ansicht eine Schande für die Wikipedia ist. Alle von mir gefundenen Einleitungen stimmen mit dem überein, was jetzt hier im Artikel steht. Die aktuelle Einleitung wurde fast wörtlich aus einer Quelle abgeleitet (und nachträglich durch die Mitarbeit der anderen genannten Benutzer modifiziert). Es ist nicht eine Liste von Endlosproblemen, sondern es ist deine Masche, endlos zu diskutieren, dich zu wiederholen, unadäquat auf Argumente zu reagieren und dich dann irgendwann zurückzuziehen, wenn du keinen Bock mehr hast und relativ sicher sein kannst, das kein anderer der abstrusen Diskussion mehr folgen möchte. Aber der Baustein bleibt drin. ... Da ist noch nicht das letzte Wort drüber gesprochen!!! --Fährtenleser (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2016 (CET)

Nun, wie gesagt. Kaum bin ich hier fangen mir gegenüber wieder die Unverschämtheiten an. Aber danke dafür, dass du jetzt unter Beweis gestellt hast, dass eine Diskussion keinen Sinn hat. Von mir aus kann ich den Link im Baustein auch hierher umbiegen und einen nicht-archivieren-Baustein einfügen. Dann kann jeder nachlesen, was für Probleme der Artikel hat und wie er gegebenenfalls umgearbeitet werden müsste. Ansonsten EOD. --Ganomed (Diskussion) 19:59, 7. Dez. 2016 (CET)

Kant steht für die derzeit gängige wissenschaftstheoretische Orientierung, die phil. Grundlegung der newtonschen Physik etc. Das "Ganzheitliche und Emotionale" wird hier zurückgestellt zugunsten einer distanzierten, sprich objektiven Bemühen um Erkenntnis. Wikideutsch NPOV. Das Problem dabei ist, dass NPOV einen Bereich des Wirklichen definiert, der das "Ganzheitliche und Emotionale" und auch ER nicht enthält. Mit diesem wissenschaftlich-rationalen Werkzeug kann man sich deshalb ER nur äußerlich nähern. Wesentlich wären aber Gefühle, Atmosphären, Verwandschaften und dgl., die nur innerhalb persönlicher Betroffenheit, Erste-Person-Perspektive, Wikideutsch POV, erfahrbar sind. Fazit: Ich denke auch, es gibt hier keine diskursive Einigung. Paradigmen lassen sich nicht widerlegen. --Apomet (Diskussion) 21:06, 7. Dez. 2016 (CET)

Man kann doch, ohne sich zu streiten, an einer Verbesserung arbeiten. Zum Thema der Schriftlosigkeit fehlt m.E. eine Darstellung des Generationswechsels zwischen Lévi-Strauss und Jacques Derrida. Der letztere hat die Feststellung der Schriftlosigkeit als Ideologie bezeichnet und versucht, Schriften in schriftlosen Kulturen nachzuweisen. Seither ist Schriftlosigkeit keine unproblematische Feststellung mehr, sondern mit komplizierten ideologischen Unterstellungen verbunden (siehe etwa [3]). --Summ (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2016 (CET)

Über Deteilfragen zu diskutieren (die sicherlich relevant sind), wenn der Gesamtaufbau des Artikels aber nicht gelungen und problematisch ist, halte ich nicht wirklich für einen gangbaren Weg. --Ganomed (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn es dir wirklich gelungen wäre, die Brdeutung der postcolonial studies für das Thema zu belegen, wäre das ja ganz interessant. Aber sie landen auch immer wieder nur beim Dualismus zwischen westlichem Universalismus und den partikularen, nicht vergleichbaren Kulturen bäuerlicher Gesellschaften. Demnach hätte nicht einmal ein Lemma "Religion" für ursprünglich vormoderne Schriftkulturen wie z.B. den Hinduismus eine Berechtigung. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:06, 8. Dez. 2016 (CET)

Nun, die Bedeutung ist relativ einfach zu belegen: In jedem von mir gefundenen fachwissenschaftlichen Einführungswerk wird auf diese Diskussion Bezug genommen und die Autoren als die aktuell wichtigen genannt. Das findet, wie gesagt, im aktuellen Artikel keinen Niederschlag und das ist das zentrale Problem. Stattdessen wird eben über eine OR-Begriffsdefinition versucht sich dem Thema zu nähern, was in etwa dem Wissensstand der 80er Jahre entspricht und damit ganz offensichtlich völlig veraltet ist. --Ganomed (Diskussion) 18:24, 8. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir überlegt, ob vielleicht ein Kompromiss möglich ist. Vielleicht sind ja bestimmte Stellen zu teilnehmend, POV, formuliert und könnte sachlicher ausgedrückt werden? Folgende 3 Kritikpunkte gehen evtl. in diese Richtung:

- Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor ... also beim Ganzheitlichen und Emotionalen

- "dass er einen Text voller POV verfasst hat"

- zwei Abschnitte "voll mit Theoriefindung und Original Research"

Schwieriger erscheinen mir jedoch diese Punkte:

- postcolonial studies tauchen im Artikel leider überhaupt nicht auf

- "Die Liste an Problemen ließe sich fast endlos fortsetzen"

- "den gesamten Aufbau des Artikels in Frage stellen"

Von daher habe ich eher den Eindruck, dass Dir, Ganomed, der ganze Artikel gegen den Strich geht. Du schreibst z.B. zu ER, man "muss dabei aber sehr vorsichtig sein, muss jede Verallgemeinerung vermeiden". Das ist im Artikel freilich nicht eingehalten. Die Haltung des Autors des Artikels ist weniger vorsichtig, sondern eher persönlich angesprochen. Ist es erlaubt oder angemessen bei manchen Thema weniger vorsichtig zu sein? Extrembeispiel: ein Gedicht kann viel sagen, obwohl es nicht wissenschaftlich ist. --Apomet (Diskussion) 18:30, 8. Dez. 2016 (CET)

Müssen wir jetzt tastsächlich unter WP:WWNI den Unterpunkt "Eine Gedichtsammlung" aufnehmen? Die Artikel hier haben den Anspruch wissenschaftlich zu sein und den aktuellen fachwissenschaflichen Stand abzubilden. Dass du das nicht als Ziel dieses Lemmas ansiehst, disqualifiziert dich eigentlich für eine weitere Mitarbeit, aber immerhin siehst du den Punkt als einer der Befürworter der aktuellen Situation ähnlich wie du. Und ja, ich halte den ganzen Artikel für schlecht (habe ich auch schon mehrfach gesagt) und sehe deshalb auch keinen Sinn einzelne Sätze oder Absätze durchzusprechen, sondern nur die Möglichkeit ihn komplett neu zu schreiben. Deshalb habe ich auch keinen Beleg- oder Neutralitätsbaustein sondern eben einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Ganomed (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Aha, Ganomed hält den Artikel für schlecht: Ein schlagendes Beispiel für POV. Zudem ist es seltsam, das er offenbar des Lesens nicht ausreichend mächtig ist, denn das meiste, was etwa in seinem Entwurf steht, ist auch schon im bestehenden Artikel zu finden. Du kennst den Wiki-Usus: „Keine Verbesserung“? Nicht, dass du dir zuviel Arbeit machst. --Fährtenleser (Diskussion) 16:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Keine Ahnung, worauf dein Link eigentlich zielen soll (er funktioniert jedenfalls nicht), aber falls du meinen Entwurf meinst: Der ist im Enstehen und in absehbarer Zeit sicherlich nicht fertig. Und zum gegenwärtigen Zeitpunkt unterscheidet er sich in der Tat inhaltlich noch nicht so sehr, sehr wohl aber in Bezug auf den Zugriff auf das Thema und das ist, da er eben die Fachdiskussion berücksichtigt, eine Verbesserung (was bei dem aktuell vorhandenen Artikel wahrlich keine Meisterleistung ist). Wenn er denn fertig ist, werde ich dir schon noch Bescheid sagen und dann können wir darüber diskutieren, ob ein Austausch der beiden Texte eine Verbesserung ist oder eben nicht. --Ganomed (Diskussion) 16:30, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die postcolonial studies zum Lemma ER nichts Explizites und Verallgemeinerndes sagen, sondern bei der Dekonstruktion von Universalismen, Vernunft, Monotheismus, Schriftkultur usw. stehen bleiben. Der Begriff der ER findet sich explizit bei keinem Autor der PCS. Und OR-/TF-Vorwurf einerseits und "Forschungssituation der 80er Jahre" ist ein immanenter Widerspruch. Man sollte doch "QS" erst setzen, wenn man genau sagen kann oder bereit ist zu sagen, was verbessert werden muss - auch absatzweise. Auch andere Leute haben neuere religionsethnologische Primär- und Sekundärliteratur gelesen und dort außer zur Identitätsfrage nicht viel gefunden, was den Generalverdacht gegenüber dem Artikel berechtigt erscheinen lässt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2016 (CET) Lassen könnte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Die postcolonial studies und mit ihnen im Gepäck die Theoretiker der Postmoderne stellen die Kategorie der "ER" als Begriff und Konzept infrage und das ist eben nicht nur eine Außenseitermeinung sondern ausweichlich der Einleitungen in die Thematik aktuell die beherrschende Forschungsmeinung. Diese Sicht wird hier komplett ignoriert, sondern es wird dementgegen trotzdem versucht einen Begriff ER zu konstruieren, und das eben mittels Primäquellen teilweise aus dem 19. Jahrhundert oder anderen völlig unbrauchbaren Belegen. Das daraus resultierende Problem betrifft deshalb auch nicht nur einzelne Abschnitte sondern den gesamten Artikeln und zu einem Großteil der Abschnitte habe ich auf dieser Disk auch schon einmal etwas geschrieben, was dann zerredet und anschließend ignoriert wurde. Kann man natürlich machen, aber die Konsequenz ist eben, dass der Artikel in einem miserablen Zustand verbleibt und deshalb als Warnung an die Leser einen Baustein oben drüber hat. --Ganomed (Diskussion) 18:30, 10. Dez. 2016 (CET)

Immer schön pauschal schlechtmachen: „völlig unbrauchbare Belege“ ... und schön ignorieren, was andere User beitragen: „ER explizit bei keinem Autor der PCS.“ Auch Bettina E. Schmidt (die ich auch gelesen habe) schreibt über PCS nur in Zusammenhang mit der Ausrichtung des Faches Religionsethnologie. Infrage gestellt wird der Begriff der „Religion“ insgesamt, nicht der ER. Wenn du das anders siehst, dann poste konkrete Textstellen, die deine Ansicht belegen! Im Übrigen wurde hier nichts „zerredet und anschließend ignoriert“, sondern dir sind die Argumente ausgegangen, so dass du keine Lust mehr hattest, weiter zu diskutieren. Da deine Ausführungen nicht schlüssig waren, durften sie anschließend auch ruhig ignoriert werden. Du hingegen ignorierst hier schon wieder Tatsachen. Also, konkrete Belege! --Fährtenleser (Diskussion) 19:30, 10. Dez. 2016 (CET)

Belege habe ich doch im Laufe der Diskussion zur Genüge genannt (such doch einfach mal im Archiv nach Asad und Charlesworth), die du aber ignoriert hast. Ansonsten habe ich diese auch schon teilweise in meinem Entwurf, den du ja auch schon gefunden hast, aufgeführt. Der Aufsatz von Charlesworth fasst die ganze Problematik der vergleichenden Religionswissenschaft mE sehr gut zusammen und Schmidt nur zu lesen bringt nicht viel, so lange du sie nicht verstanden hast. Ja, sie schreibt über die Fachausrichtung der ethnologischen Religionsforschung, aber dieser Artikel hier gehört doch wohl in diesen Fachbereich, sodass ihre Meinung zu den maßgeblichen Autoren ja wohl relevant ist. Und wenn du sie gelesen hast, wird dir aufgefallen sein, dass sie einer Begriffsdefinition einen Satz im Glossar widmet, ansonsten aber, wie ich vorgeschlagen habe, den Aufgabenbereich der Religionsthnologie versucht forschungsgeschichtlich zu fassen. PS: Max Charlesworth, Australian Aboriginal Religion in a Comparative Context, Sophia 26(1987), 1, S. 50 - 57... --Ganomed (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2016 (CET)

Alles dreht sich im Kreis. Deine Vorsicht in Ehren Ganomed, aber manchmal oder oft trifft das Denken und Sprechen und Nachempfinden auch etwas in der Realität, in der Wirklichkeit der anderen. Du schreibst "Ethnische Religion ist auch wieder eine Forscherperspektive". Ich meine, nein, ER ist auch etwas da "draußen", außerhalb unserer Köpfe und wir können auch etwas davon verstehen und begreifen, wir sind ein Teil davon. Vorsicht ist wichtig, da hast Du Recht. Der jetzige Artikel enthält auch viele Vorsichtshinweise und -maßnahmen, Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ethnische_Religionen/Archiv/2#Fortf.C3.BChrung_der_Diskussion:_.E2.80.9EVorschlag.E2.80.9C Aber irgendwann sollte es auch genug sein und sollten wir auch wieder etwas Mut zum Begriff finden. Wir sind Teil der Welt, sie ist nicht das ganz Fremde, Verstehen ist möglich. Ich denke, das überzeugt Dich nicht. Angst und Skeptizismus haben freilich (vermeintlich) immer Recht. Und sie sind auch ein wichtiges Korrektiv gegenüber kolonialer Arroganz. Aber, Ganomed, es ist vorbei, niemand hier ist noch aus diesem Holz. --Apomet (Diskussion) 14:11, 11. Dez. 2016 (CET)

Nun, es geht hier nicht darum, was du findest, was Fährtenleser findet oder was ich finde, sondern was Forschungskonsens ist und an befinde ich mich mit meiner Ansicht näher als ihr, wie ich mit dem Verweis auf unterschiedliche Einführungswerke klargestellt habe. Gegenteiliges war hier bisher nicht zu sehen und ist auch daran zu erkennen, dass gerade der Geschichts- und Begriffsabschnitt Probleme damit haben, mit neuer Sekundärliteratur unterfüttert zu werden.

Und was die Kolonialzeit angeht, die wir überwunden haben: Wer hier so einen Artikel schreibt aber dann anmerkt " Er wird verwendet, um ähnliche schriftlose R. kleiner Völker usw. von den Welt- u. Buchreligionen abzugrenzen." oder an anderer Stelle, dass traditionelle Kulturen und deshalb auch ihre Religionen sehr viele Gemeinsamkeiten haben, hängt genau in diesem Denken, das dann, ähnlich der Quadratur des Kreises, in dem Artikel wiederum selbst kritisiert wird, was dann zu Unmengen an POV führt, weil eben die entsprechende Literaturgrundlage fehlt. --Ganomed (Diskussion) 14:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Abgrenzung über die Schriftlosigkeit wird dann jedoch im Anschluß relativiert ... Und mündet in dem schönen Satz: "Die scharfe Trennung zwischen Realität und Aufzeichnung (welcher Art auch immer) ist eine westliche Vorstellung." Das ist die Problematisierung von "Schriftlosigkeit", also der Welt als Zeichen, das "Lesen" der anderen Wesen etc. Was willst Du mehr? --Apomet (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Eine generelle Relativierung des gesamten Versuchs einen Begriff zu etablieren. Also in etwa das genaue Gegenteil dessen, was der Artikel hier mittels TF und OR seit Wochen versucht und woran letztlich auch die Kandidatur gescheitert ist. --Ganomed (Diskussion) 15:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Damit sind wir wieder auf Start. Ich meine Begriffe sind in Ordnung und nicht prinzipiell abzulehnen. Vorsicht ist gut, zu große Scheu hinderlich. Auch Charlesworth ist kein Beleg für einen umfänglichen Agnostizismus in diesem Feld; er schreibt z.B. in Deinem Zitat über die "Aboriginal languages" in ihren großen Unterschieden. Dennoch gibt es "Aboriginal languages", ist das eine sinvolle Unterscheidung. So ist es auch mit ER etc. Es gibt sinnvolle Unterscheidungen wie zB Stadt und Natur, die divergente Lebensweisen markieren. --Apomet (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2016 (CET)

Theoriefindung ist es dann, wenn der Begriff sich in der Fachliteratur nicht findet oder er dort mit anderer Bedeutung auftaucht. Wenn es innerhalb der Fachdebatte unterschiedliche Fachmeinungen gab oder gibt, sollte genau dass auch im Artikel stehen. D.h., wenn viele der jüngeren Fachautoren einen Standpunkt pflegen, der sich am Ansatz der colonial studies orientiert, ist die Darstellung anderer Ansätze keine TF, sofern man auf diese Debatte hinweist (also nicht "Religion ist ..." sondern "Dem Ansatz von x zufolge ist Religion ..."). Soweit ich der Debatte folgen kann, gibt es über die Anwendung der hier diskutierten Begriffe überhaupt keinen fachlichen Konsens mehr. Das ist bei Autoren, die ihren Denkansatz Derrida und Foucault folgend entwickelt haben, auch schon prinzipiell nicht mehr zu erwarten, die alles in Dekonstruktionen, Narrative und Diskurse auflösen, wonach schon der Versuch der Deutung religiöser Phänomene durch Außenstehende unmöglich wäre. Dem nicht zu folgen ist keine Theoriefindung. Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Möglicherweise ist es schlicht die derzeit herrschende akademische Mode. Soweit ich es überblicken kann, gibt es auch derzeit nicht ausschließlich Poststrukturalisten. Klassische Ansätze sind sowohl in der Religionssoziologie wie auch in der Religionsethnologie weiterhin präsent. Selbst nach der Logik dieses Ansatzes wäre es ein merkwürdiges Unterfangen, einen bestimmten Ansatz absolut zu setzen, nur weil er in der gegenwärtigen historischen Situation viele Anhänger hat. Autoren, die sich an den Ansätzen Durkheims oder Webers orientieren, gehören doch auch ins Bild. Könnte es nicht überhaupt sein, dass hier eine eher empirische Perspektive (mit einem unvermeidlichen Schuss Ethnozentrismus), die religöse Ausdrucksformen sammelt und systematisiert, auf einen epistemologischen "Metadiskurs" trifft? Zettelst Du hier nicht stellvertetend eine eigene Orientalismusdebatte an? Aus meiner Sicht wäre der Artikel um eine Betrachtung aus diem angesprochenen Blickwinkel heraus zu ergänzen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 17:40, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist aber die Gewichtung. Ja, es gibt auch heute noch Wissenschaftler, die einem der Postmoderne entgegen stehendes Bild der ER zeichnen, aber die spielen keine große Rolle und werden in der Einleitungsliteratur beispielsweise selten rezipiert. Das heißt, es ginge nicht darum, die Postmoderne hier zu ergänzen, sondern die Gewichtung des Artikels dahingehend zu verlagern, dass die Perspektive der Postmoderne den größten Raum einnimmt und bspw. Ina Wunn als randständige auch zu nennende Position vorkommt.

Und was ich mit TF meine ist z.B. der Teil zu Goethe und der Herkunft des Wortes im 19. Jahrhundert an keiner Stelle mit Sekundärliteratur unterfüttert ist, sondern einzig und allein mit Primärquellen, die der Autor dann wohl selbst untersucht worden ist. Auch im Abschnitt zur Geschichte sieht es ähnlich mau aus mit Sek.Lit. Also: Der Artikel hat einen starken Bias, der nicht mit dem gegenwärtigen Forschungsdiskurs vereinbar ist und so lange das so bleibt und jedwede Änderung oder Ansprache dieses Problems mit EWs und üblen Verleumdungen auf zig Seiten beantwortet wird, ist es das einfachste den Baustein drinnen zu belassen und eine weitere Konfrontation zu vermeiden. Nur darum geht es mir. --Ganomed (Diskussion) 18:03, 11. Dez. 2016 (CET)

"... nicht mit dem gegenwärtigen Forschungsdiskurs vereinbar", Ganomed Du übertreibst es. Das ist auf Provokation gebürstet. --Apomet (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich, mit Verlaub, genauso, auch ohne mir anzumaßen, die Fachlit. umfassend zu überblicken. Zumindest in der Religionssoziologie ist aber Dein Standpunkt bisher die Außenseitermeinung. Ein Schnittmengenthema ist immer aus zwei Fachtraditionen zu sehen, hier also Religionswissenschaft und Ethnologie. Ist die Vorherrschaft der postcolonisl studies nicht eher eine ethnologische Perspektive? Außerdem besitzt, zumindest für mich, die Sammlung religiöser Ideen und Vorstellungswelten sogenannter indigener Ethnien in sich einen Wert, völlig unabhängig davon, ob man alle religiösen Äußerungen dieser Völker unter ein einheitliches Paradigma stellen kann oder nicht. Und verlangt nicht der Ansatz der postcolonial studies eine intensive Auseinandersetzung mit den Ideen und Forschungen früherer Generationen von Forschern, und wenn es nur darum sei, um ihre Beschränktheit zu beweisen. Du hast mich bisher nicht davon überzeugt, dass eine Ergänzung des bestehenden Artikels nicht möglich wäre. Auch der Forschungsansatz der letzten zehn Jahre gehört keinesfalls absolut gesetzt.--Meloe (Diskussion) 08:44, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, wie du eine Aussage über den Fachdiskurs treffen willst, wenn du diesen nicht kennst. Davon abgesehen: Die Schnittmenge muss in diesem Fall nicht von uns hergestellt werden, sondern wird von der Religionsethnologie hergestellt, die sich als eigenständiges Fach mit eigenständigem Diskurs etabliert hat, dabei zwar teilweise Methoden der Soziologie übernommen aber diese auch weiterentwickelt oder verworfen hat. Das Problem an den Methoden der Soziologie ist nämlich, dass diese natürlich anhand der Kulturen des global north entwickelt wurden und deshalb nur sehr eingeschränkt 1:1 auf den global south anzuwenden sind. Am deutlichsten ist das am Religionsbegriff zu sehen, der wunderbar auf das Christentum, mit Abstrichen auf das Judentum anzuwenden ist. Aber schon beim Islam wird es da ganz schwierig, gar nicht zu sprechen von Buddhismus und Hinduiusmus. Siehe dazu etwa Religionsdefinition#Kulturwissenschaftlicher_Ansatz_zum_Religionsbegriff. Und es geht nicht um den Forschungsansatz der letzten 10 Jahre, sondern um eine generelle Umorientierung des Faches in den letzten 30 Jahren. Natürlich müssen auch andere Ansätze, die in die Diskussion eingebracht werden, berücksichtigt werden, allerdings muss die Wertung und Gewichtung klar sein, sodass es nicht angeht, die Hauptströung auch zu nennen und klare Außenseiter- oder veraltete Positionen als Hauptströmung hier zu nennen. Beispielsweise speist sich der Abschnitt über Merkmale aus einem Lexikoneintrag von 1994, der in seiner Überschrift auch noch den Begriff Naturrreligion verwendet. Deshalb: Am Artikel ist viel zu machen und zwar sehr viel mehr als man mal eben so nebenbei mit einem oder zwei Edits geraderücken kann und deshalb ist auch der Baustein gut begründet und sollte bis au weiteres enthalten bleiben. --Ganomed (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht magst Du ja bei Religionsethnologie dann den Baustein ergänzen? Die endet bisher bei Clifford Geertz. Zur "Hauptströmung" vermag ich nichts beizutragen, da ich, ganz persönlich, nicht imstande bin, den Ansatz von Derrida und seiner Epigonen ohne Wertung darzustellen und es mir Kopfschmerzen bereitet, die Texte dieser Leute lesen zu müssen. Aber jeder hat sein Feld ...--Meloe (Diskussion) 10:57, 12. Dez. 2016 (CET)

Es geht nicht so sehr um Derrida sondern eher um Foucault, aber davon abgesehen: Bevor hier keine Einigung über die Notwendigkeit einer Überarbeitung des Artikels besteht, werde ich meine Finger davon lassen und nicht unnötig weitere EWs und Beschimpfungen nebst VMs provozieren. --Ganomed (Diskussion) 11:15, 12. Dez. 2016 (CET)

"Außerdem besitzt, zumindest für mich, die Sammlung religiöser Ideen und Vorstellungswelten sogenannter indigener Ethnien in sich einen Wert". Dem würde ich mich anschließen. Dagegen ist zB der abstrakte Ansatz in Religionsdefinition ein blutleeres Gerippe. Formalistische Artikel wie zB auch Poesie leiden daran, dass sie den Kontakt mit der Sache vermeiden und sie einem Lernenden nicht näher bringen. ER ist gottseidank anders, meines Erachtens muß der Artikel nicht grundlegend überarbeitet werden. Ein Hinweis auf Foucault oder Said kann erfolgen. Der Baustein sollte entfernt werden. Wenn ich das richtig sehe, sind alle hier, außer Ganomed, dieser Meinung. --Apomet (Diskussion) 16:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Absolut korrekt! Mit Tusculum (der den Baustein zwischenzeitlich mit einer eindeutigen Aussage mal erfolglos entfernt hatte) und Summ (dessen Aussage ich auch mal als Zustimmung werte) steht es 6:1. Bei einer KLA-Diskussion wäre das ein klares Ergebnis. --Fährtenleser (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Nur wird hier über richtig und falsch nicht abgestimmt, sondern es zählen Argumente und da ist von dir wie üblich leider nicht viel gekommen. --Ganomed (Diskussion) 20:29, 12. Dez. 2016 (CET) PS: Dass ich mit meiner Kritik nicht alleine bin sieht man auch hier (genauso wie deinen Umgang mit Kritik). Nur hat halt kaum jemand Lust auf deine Fillibusterei. --Ganomed (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2016 (CET)

Hier wird im Ernstfall nicht über Inhalte abgestimmt, da hast Du Recht, über die Berechtigung von Bausteinen hingegen schon, insbesondere wenn der penetrante Bausteinsetzer die inkriminierten Punkte abzuarbeiten sich nicht in der Lage sieht. Denn ansonsten würde ja nur noch ein LA Abhilfe schaffen können. Da dessen Bescheid ohne Frage negativ ausfallen würde entferne ich jetz den Baustein und werde Dich umgehend auf VM melden, solltest Du das revertieren. Komme in ein paar Monaten wieder, wenn Du meinst, Deine Fassung wäre so weit, den bestehenden Artikel zu ersetzen, und handele entsprechend. Bis dahin: ich soll nicht tuskulieren. --Tusculum (Diskussion) 21:19, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn du mit dem "Fall" hier vertraut wärst, würdest du wissen, dass jegliche Überarbeitung meinerseits mit Reverts und VMs beantwortet wird. Deshalb war die "Lösung" bis auf weiteres der Baustein. Der ist begründet und damit auch zurecht im Artikel. --Ganomed (Diskussion) 21:54, 12. Dez. 2016 (CET)

Das entscheiden andere: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ganomed. --Tusculum (Diskussion) 22:13, 12. Dez. 2016 (CET)

Anstatt hier unnötige BNS-VMs abzusetzen, könntest du dich auch einfach an der inhaltlichen Verbesserung des Artikels beteiligen, hm? --Ganomed (Diskussion) 22:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Ach weißt Du, im Gegensatz habe ich in über 10.000 Artikeln bislang editiert, von denen ich über 6.500 auf der BEO habe. Eure Diskussion und die Entwicklung des Artikels verfolge ich seit der KLA-Kandidatur, aber deswegen muss man nicht die Zeit finden, sich auch inhaltlich einzubringen, dafür habe ich wichtigeres auch in der WP zu tun. Aber eine BNS-Aktion, ungerechtfertigte Bausteinschubserei und trolliges Verhalten erkenne ich trotz alledem oder gerade deswegen. --Tusculum (Diskussion) 22:28, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich von Leuten wie dir oder Fährtenleser als Troll beschimpft werde, weiß ich immerhin, dass ich hier etwas richtig mache :) Vielen Dank dafür. Jetzt warten wir mal die wievielte VM auch immer in dieser Sache ab und ganz vielleicht entsteht ja so in 10 Jahren hier ein Artikel, der sich tatsächlich vorzeigen lässt. --Ganomed (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2016 (CET)

wg Editwar um Mängelbaustein Artikelschutz 4 w

zur Begründung: VM (perma) (dort auch vorsichtiger vorschlag zur ggf. behebung der probleme). --Rax post 01:07, 13. Dez. 2016 (CET)

Inhaltliche Konflikte mit Knöpfen gelöst. Ich freue mich auf die Diskussionen im AP. --Ganomed (Diskussion) 10:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fährtenleser (Diskussion) 12:58, 17. Jun. 2019 (CEST)