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Im Text wird nirgends erwähnt, das sowohl das Organ ESM als auch dessen Mitarbeiter umfassende gerichtliche Immunität genießen. Ich finde, dass dieser Punkt, der gegen elementarsten demokratische Prinzipien verstösst, im Text zu erwähnen sein muß.
Siehe ESM-Vertrag Artikel 27 und 30. -- Voyager2 (Diskussion) 23:59, 3. Mai 2012 (CEST)
Beschluss eines dauerhaften Stabilitätsmechanismus
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Eine Neuerung gegenüber der EFSF ist zudem, dass der dauerhafte ESM auch direkt Staatsanleihen der Mitgliedstaaten ankaufen kann, so wie es während der Staatsschuldenkrise im Euroraum die Europäische Zentralbank getan hatte"
Die Europäische Zentralbank hat laut dieses Artikels bisher nur Anleihen am Sekundärmarkt gekauft. Damit ist dieser Nebensatz falsch und kann missverstanden werden. Ich bitte das zu korrigieren.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor die Tabelle hier noch fertiggestellt wird, möchte ich anmerken, dass ein wichtiger Parameter fehlt: Die Garantieleistungen pro Kopf!!
In der "internationalen" englischen Version ist diese Angabe enthalten.
Für die Meinungsbildung macht dies einen erheblichen Unterschied. In der deutschen Version sieht es so aus, dass wir Deutsche mit über 27% Garantieleistung übermäßig viel im Vergleich zu den anderen Mitgliedsstaaten übernehmen. Pro Kopf leistet Deutschland 1,4 Mio € Garantieleistung und steht damit nicht an erster Stelle.
Im Übrigen finde ich die meisten angedachten Spalten in der deutschen Version irrelevant und es stellt sich die Frage, ob solch eine mangelhaft ausgefüllte Tabelle überhaupt Reif für die Veröffentlichung ist.
Zahlen sind falsch aus der Tabelle herausgelesen: Nicht 1,4 Mio € pro Kopf sondern 1.400 € / Kopf! Quelle? Mathe, nur mal berechnen und fertig ;)
Unterstütze aber meinen Vorredner, erlebe oft in Diskussionen, dass wir am meisten zahlen...
Weiterhin sollte erwähnt werden (vielleicht im Abschnitt Kritik), dass diese Konsolidierung meist durch Sozialabbau, dagegen nicht durch höhere Unternehmenssteuern versucht wird zu erreichen.
Höhere Unternehmenssteuer als wann? als in den letzen Jahren? als aktuell? als im Vergleich zu anderen Ländern? real (also mit besserer Eintreibungsquote) oder nur nominal auf dem Papier wie bisher in einigen Defizitstaaten? Wieso nicht über 100 andere Arten berichten, über die angeblich nicht die Staatsfinanzen saniert werden sollen? Und: Welcher Sozialabbau? Netto, also mehr als in den Vorjahren aufgebaut wurde? Oder Brutto gegen Vorjahr(e)? Wieviele Vorjahre sollen zählen?
War ein Scherz. Hier sollen gar keine politischen Theorien und Meinungen entwickelt werden. Besser in Internet-Kommentaren von Zeitschriften und Zeitungen.
Ich sehe das tendenziell ähnlich wie Sustainlogic - politische Meinungen zu entwickeln ist nicht Sinn der WP, allenfalls sie wiederzugeben, wenn sie eine gewisse öffentliche Wahrnehmung erreicht haben. Dass es etwa in Griechenland Kritik an den Konsolidierungsmaßnahmen gab, steht außer Zweifel, aber ich weiß nicht, inwiefern die wirklich mit dem Europäischen Stabilisierungsmechanismus als solchem in Verbindung gebracht wurden. Dass grundsätzlich Haushaltskonsolidierungsmaßnahmen zu den Rettungsschirm-Auflagen zählen können, habe ich dagegen gerade eingefügt; in Ermangelung von Besserem mit dem Focus-Artikel als Beleg.--El Duende22:17, 12. Jan. 2011 (CET)
Nötige Anmerkung zu Luxemburg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nötige Anmerkung zur Tabelle bezüglich des Großherzogtums Luxemburg. Denn sonst entsteht der Eindruck, Luxemburger würden die höchsten Beiträge zahlen. Dies stimmt aber nicht bezüglich der absoluten Höhe (0,25 %) und pro Kopf. Denn Luxemburg hat circa 50 % Grenzgänger, die die Hälfte aller Steuern und Sozialbeiträge zahlen aber hier nicht berücksichtigt werden. Kein anderer Mitgliedstaat der Europäischen Union hat auch nur annähernd so viele Grenzgänger wie das Großherzogtum Luxemburg.
(1) Diese Statistik ist jedoch wie die meisten Statistiken bezüglich Luxemburg um circa den Faktor 2 respektive ½ verfälscht. Denn in Luxemburg sind circa die Hälfte aller Beschäftigten Grenzgänger, also Nicht-Einwohner, die in Luxemburg jedoch die gleichen Steuern und Sozialabgaben wie die Einwohner zahlen müssen. Die von Luxemburg gezahlten Beträge werden jedoch nur durch die Zahl der Einwohner geteilt. Dies führt in den meisten Statistiken bezüglich Luxemburgs zu einem um den Faktor 2 respektive ½ verfälschten Resultat, z.B. bei Kaufkraft, Bruttosozialprodukt, Arbeitslosenstatistik, Beiträgen zu EU und Rettungsfonds. Die Situation Luxemburgs ist daher tatsächlich viel schlechter, als sie in den Statistiken scheint. Siehe dazu: informations statistiques récentes (nicht signierter Beitrag von88.207.228.28 (Diskussion) 18:10, 22. Mär. 2011 (CET))
Wie ich schon in meinem Revert geschrieben hatte, hat es in meinen Augen wenig Sinn, für Luxemburg einen so dicken Hinweis unter die Tabelle zu packen, ohne auf all die anderen Probleme eines Maßstabs "Euro pro Kopf" einzugehen. Ein solcher Maßstab verzerrt notwendigerweise immer Realitäten, da er suggeriert, die Bürger eines Landes hätten jeweils eine einheitliche Steuerlast zu tragen - das stimmt natürlich nicht, da im Allgemeinen reiche Leute mehr Steuern zahlen als arme (und Raucher mehr als Nichtraucher); ein großer Anteil der Steuern wird gar nicht von einzelnen Menschen, sondern von Unternehmen bezahlt usw. Wenn man sich also grundsätzlich dafür entscheidet, diesen Maßstab zu nehmen, dann kauft man sich all diese Probleme ein. Wer sich aber ein bisschen mit dem Lesen von Statistiken auskennt, weiß über solche Probleme Bescheid und muss nicht so aufwendig auf einzelne davon hingewiesen werden. Ich fände es deshalb grundsätzlich in Ordnung, die Beitrag-pro-Kopf-Spalte ganz zu löschen, aber der Luxemburg-Hinweis ist in meinen Augen keine Lösung. (Dazu kommt noch die Formulierung "Die Situation Luxemburgs ist daher tatsächlich viel schlechter": Schlechter ist sie ja gerade nicht, wenn nicht die Luxemburger Bürger, sondern die Grenzgänger die Steuern zahlen, aus denen die Beiträge finanziert werden...) --El Duende21:41, 22. Mär. 2011 (CET)
Doch, denn dies führt in den meisten Statistiken bezüglich Luxemburg zu einem um den Faktor 2 respektive ½ verfälschten Resultat, auch z.B. bei Kaufkraft, Bruttosozialprodukt, Arbeitslosenstatistik. Die Situation Luxemburgs ist daher tatsächlich viel schlechter, als sie in den Statistiken scheint.--84.166.26.6510:59, 23. Mär. 2011 (CET)
In den luxemburgischen Zeitungen wird damit Stimmung gemacht, Luxemburg würde die höchsten Beiträge zum „Eurorettungsschirm“ zahlen. Dabei wird aber nie auf die absolute Höhe (0,25 %) sondern immer nur auf den Beitrag pro Kopf in Luxemburg hingewiesen und dieser meist auch nur mit dem Beitrag pro Kopf in Deutschland verglichen. Dies stellt jedoch die tatsächliche Lage komplett auf den Kopf.--84.166.26.6511:05, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Anmerkung zur Tabelle bezüglich Luxemburg ist nötig. Denn kein anderer Mitgliedstaat der Europäischen Union hat auch nur annähernd so viele Grenzgänger wie das Großherzogtum Luxemburg. Das Großherzogtum Luxemburg hat circa 50 % Grenzgänger. Alle anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben jedoch unter 1 % Grenzgänger. Dies verfälscht diese und andere Statistiken bezüglich des Großherzogtums Luxemburg massiv, nämlich jeweils um circa den Faktor 2 respektive ½.--84.166.26.6511:13, 23. Mär. 2011 (CET)
Herr oder Frau mit dem Phantasienamen „El Duende“, Sie sind meines Wissens Luxemburger. Bitte hören Sie daher auf, diesen wichtigen Hinweis bezüglich des Großherzogtums Luxemburg zu unterdrücken. Denn dies ist eine wichtige Information, die man so in praktisch keiner Zeitung oder Zeitschrift liest, aber wahrscheinlich viele Personen interessiert, die sich über die Beiträge zum „Eurorettungsschirm“ auf Wikipedia informieren wollen.--84.166.26.6511:13, 23. Mär. 2011 (CET)
Lieber anonymer Benutzer oder Benutzerin, ich staune, woher Sie Ihr "Wissen" haben, ich wäre Luxemburger, und wie Sie auf den Gedanken kommen, meine nationale Herkunft könnte irgendetwas mit den Beiträgen zu tun haben, die ich hier auf Wikipedia hinterlasse - weder das eine noch das andere ist der Fall. Ansonsten kann ich nur noch einmal meine Bemerkung von oben wiederholen, dass eine Darstellung von Beiträgen "pro Kopf" grundsätzlich starke Verzerrungen beinhaltet und es wenig bringt, bei einzelnen Ländern solche Hinweise dazuzuschreiben. Sonst müsste man auch ausrechnen, wie viel Prozent der Mehrwertsteuer in touristischen Ländern in Wirklichkeit von Ausländern bezahlt wird etc. Außerdem ist, wie gesagt, die Formulierung "Die Situation Luxemburgs ist ... schlechter" in dem Kontext hier völlig sinnfrei: Wie Sie selbst schreiben, beschweren sich die Luxemburger Bürger darüber, dass sie (scheinbar) so hohe Beiträge zahlen müssen; in Wirklichkeit werden diese Beiträge aber zu einem guten Teil von Grenzgängern mitfinanziert; ergo: die Situation ist also für die Luxemburger Steuerzahler mit luxemburgischer Staatsangehörigkeit besser als sie scheint. Auf der anderen Seite ließe sich argumentieren, dass der luxemburgische Staat, nachdem er die Steuern einmal eingenommen hat, diese ja auch anders als für den Rettungsschirm nutzen könnte - zum Beispiel könnte er jedem seiner Bürger ein Geschenk von ungefähr 2200 € machen. Dass er das nicht tun kann, ist eine Folge der luxemburgischen Teilnahme am ESM, die den luxemburgischen Staat eben 2200 € pro Kopf kostet (bzw. nicht kostet, weil es ja nur Garantieleistungen sind, aber das ist eine andere Frage). Ich werde daher den Hinweis wieder löschen, wenn hier nicht noch gute Argumente dafür kommen. Nach wie vor fände ich aber auch die Lösung in Ordnung, die gesamte Pro-Kopf-Spalte zu löschen - vielleicht wäre das ja ein Kompromiss?--El Duende13:12, 23. Mär. 2011 (CET)
Herr oder Frau mit dem Phantasienamen „El Duende“, Sie führen sich hier auf, als wären Sie der Privateigentümer oder Pächter dieses Artikels. Dies wirkt etwas seltsam.--84.166.26.6516:48, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Anmerkung zur Tabelle bezüglich Luxemburg ist jedenfalls korrekt. Dies können Sie nicht wegdiskutieren. Sie ist auch nur im Falle von Luxemburg relevant. Denn kein anderer Mitgliedstaat der Europäischen Union hat auch nur annähernd so viele Grenzgänger wie das Großherzogtum Luxemburg. Das Großherzogtum Luxemburg hat circa 50 % Grenzgänger. Dies verfälscht diese und andere Statistiken bezüglich des Großherzogtums Luxemburg massiv, nämlich jeweils um circa den Faktor 2 respektive ½. Bei allen anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union ist dieser Effekt vernachlässigbar. Denn alle anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben weniger als 1 % Grenzgänger. Sie können den Effekt aber gerne ausrechnen und in der Statistik erwähnen, falls Sie einen Effekt unterhalb von 1 % für relevant halten sollten.--84.166.26.6516:48, 23. Mär. 2011 (CET)
Da sich die Argumente hier wiederholen, werde ich mal bei WP:3M um weitere Meinungen anfragen. Übrigens würde mich noch interessieren, wie Sie auf den Verzerrungsfaktor 2 kommen; aus dem angegebenen Link auf die Seite des luxemburgischen Statistikamt kann ich den nicht herauslesen. Da heißt es nur, dass 43,2% der luxemburgischen Arbeitsplätze Ende 2007 von Grenzgängern besetzt waren, aber nirgendwo, wie hoch deren Beitrag zum Steueraufkommen ist. Außer der Lohnsteuer (die ausländische und inländische Arbeitnehmer gleichermaßen bezahlen) gibt es ja vermutlich noch Einkommenssteuern, die nur von Luxemburgern bezahlt werden, Unternehmenssteuern, die von in Luxemburg ansässigen Unternehmen (unabhängig von der Nationalität des Besitzers) bezahlt werden, Mehrwert- und andere indirekte Steuern, die (ebenfalls unabhängig von der Nationalität) bei in Luxemburg getätigten Geschäften anfallen etc. Das macht den behaupteten "Faktor 2" ziemlich fragwürdig, solange es keine anderen Belege dafür gibt. Und das Fehlen solcher Belege wäre natürlich erst recht ein Grund, den Hinweis nicht stehen zu lassen.--El Duende17:03, 23. Mär. 2011 (CET)
3(4?)M: Ja, der Hinweis war zu lang. Ich habe den mal gestrafft und dabei wikifizert. Ja, belegt sollte die Aussage auch werden. Mein Französisch ist derzeit etwas eingerostet. Gibt's das PDF auch auf Englisch? Eigenen Artikel fände ich auch nicht schlecht, so Lemma und Inhalt ausreichend und vernünftig belegt werden können. --Geri, ✉19:46, 23. Mär. 2011 (CET)
Die Straffung und Wikifizierung finde ich schon mal sinnvoll; der fehlende Beleg scheint mir aber immer noch ein Grund zu sein, die Information zu entfernen. Leider gibts das PDF, soweit ich sehen konnte, weder auf englisch noch auf deutsch; ich übersetze mal das Wichtigste:
Die innere Lohnbeschäftigung setzt 2007 ihre Beschleunigung fort.
STATEC hat die innere Lohnbeschäftigung der Serie L mit Schnellindikatoren veröffentlicht. Die Berechnungen basieren auf der Zahl der sozialversicherungspflichtigen Lohnbeschäftigten. 2007 ist die innere Lohnbeschäftigung (einschließlich der ausländischen Grenzgänger, die in Luxemburg arbeiten, und ausschließlich der Beamten der internationalen Institutionen und der Luxemburger, die im Ausland arbeiten) weiter gewachsen. Die jährliche durchschnittliche Wachstumsquote geht von 4,1% 2006 auf 4,6% 2007.
Gesamtlohnbeschäftigung: Insgesamt 4,6% - 4,1% - 3,2%, Frauen 4,8% - 4,6% - 3,6%, Männer 4,6% - 3,8% - 3,0%
Anwohner: Insgesamt 2,3% - 2,4% - 1,6 % (folgen Frauen und Männer)
Grenzgänger: Insgesamt 7,9% - 6,7% - 5,8% (folgen Frauen und Männer)
Die Durchschnittszahl der Lohnbeschäftigten steigt auf 316460 gegenüber 302418 2006. Unter den 14042 netto im jahr 2007 neu geschaffenen Arbeitsplätzen werden 71% von Grenzgängern besetzt (d.h. 10012, gegenüber 4030 durch Anwohner). Die Grenzgänger haben immer noch ein größeres Wachstum, mit 7,9% gegenüber 2,3% bei den lohnbeschäftigten Anwohnern. Dieses ist am dynamischsten bei den deutschen Grenzgängern mit 11,4%, die französischen Grenzgänger haben eine Rate von 7,1%, während die belgischen Grenzgänger mit 6,5% wachsen. Die weibliche Lohnbeschäftigung stieg 2007 um 4,8%.
Am 31. Dezember 2007 beträgt die Zahl der Lohnbeschäftigten 319921. Der Frauenanteil an der inneren Lohnbeschäftigung steigt auf 38,3%. Zum gleichen Zeitpunkt besetzen die Grenzgeänger 43,2% der inneren Lohnbeschäftigung, 49,% kommen aus Frankreich, 26,1% auf Belgien und 24,2% aus Deutschland.
Zum Steueraufkommen der Grenzgänger findet sich also in der Quelle überhaupt nichts. Das einzige Indiz ist die am Schluss genannte Zahl von 43,2% der sozialversicherungspflichtigen Lohnbeschäftigten, aber Lohnsteuer und Sozialversicherung sind ja, wie gesagt, bei weitem nicht die einzige Steuern und Abgaben, die es so gibt (und eine einheitliche Höhe pro Kopf haben sie auch nicht).--El Duende13:57, 24. Mär. 2011 (CET)
Herr oder Frau mit dem Phantasienamen „El Duende“, 43,2% aller Beschäftigten im Großherzogtum Luxemburg sind Grenzgänger. Kein anderer Mitgliedstaat der Europäischen Union hat auch nur annähernd so viele Grenzgänger wie das Großherzogtum Luxemburg. Alle anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben unter 1 % Grenzgänger. Und Sie bestreiten, dass dies zu einer massiven Verfälschung dieser und anderer Statistiken bezüglich des Großherzogtums Luxemburg führt. Der Effekt der Verfälschung dieser und anderer Statistiken bezüglich des Großherzogtums Luxemburg liegt rund beim Faktor 2 respektive ½. Dies hat doch auch die von Ihnen angeforderte Drittmeinung so gesehen. Lassen Sie doch diese Ergänzung zur Statistik im Artikel stehen. Welche Probleme haben Sie damit? Wieso wollen Sie, dass die Leser dieses Artikels dies nicht erfahren? Meines Wissens sind Sie Luxemburger. Sie führen sich hier auf, als wären Sie der Privateigentümer oder Pächter dieses Artikels.--88.207.178.2620:14, 24. Mär. 2011 (CET)
Liebe IP, ich habe nichts gegen den Hinweis in dieser kurzen Form, wenn er belegt ist - und den Beleg haben ausdrücklich auch 178.191.243.251 und Gerold Broser gefordert. Der Faktor 2 ist aber nicht belegt. (Ich halte ihn, was das Steueraufkommen betrifft, auch für unwahrscheinlich; selbst wenn 43,2% aller Luxemburger Lohnsteuern von Nicht-Luxemburgern bezahlt werden, ist das noch lange nicht die Hälfte aller Luxemburger Steuern.) Und unbelegte Informationen, erst recht, wenn sie zweifelhaft sind, haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren (siehe WP:Q). Was Ihr "Wissen" über mein Luxemburger-Sein betrifft, habe ich mich schon oben geäußert und bitte solche absurden Argumente ad hominem zu unterlassen (siehe auch WP:KPA).--El Duende11:07, 25. Mär. 2011 (CET)
Liebe IP, genau so habe ich es mit meiner Drittmeinung, falls Du die meintest, nicht gesehen. Ich erkenne da eine gewisse Diskrepanz, ja. Wenn aber die Aussage nicht durch Quellen genau so belegt ist – und das ist sie durch die angegebene augenscheinlich nicht, bin ich auch für eine Entfernung derselben. Da wird doch aber sicher irgend etwas Anderes zu finden sein. Wir werden ja hier nicht die ersten sein, die sich darüber Gedanken machen bzw. diese äußern.
Ich würde es auch begrüßen und möchte Dich – im Sinne einer entspannten und sachlichen Diskussion – herzlich darum bitten die despektierlich anumutenden, und die Diskussion aufblähenden Formulierungen beiseite zu lassen. --Geri, ✉14:30, 25. Mär. 2011 (CET)
Ich habe gerade mal ein bisschen nach statistischen Verzerrungen zu Luxemburg gegoogelt, dabei aber nichts Besseres finden können, als ein Eurostat-Papier, das in der Wikipedia auch schon unter Luxemburg#Wirtschaft verlinkt ist: hier. Dort geht es aber erstens nur ums Pro-Kopf-Einkommen, nicht ums Steueraufkommen, zweitens ist auch kein genauer Verzerrungsfaktor angegeben. Welchen Anteil die Grenzgänger am luxemburgischen Steueraufkommen haben, wäre also auch mit dieser Quelle weiter unbelegt. (Außerdem ist mir aufgefallen, dass im Artikel Pro-Kopf-Einkommen die gleiche Fußnote steht wie hier. Dort ergibt sie in meinen Augen etwas mehr Sinn - immerhin gibt es beim Pro-Kopf-Einkommen einen belegten Verzerrungseffekt -, der unbelegte "Faktor 2" sollte aber auch dort raus.)--El Duende16:16, 25. Mär. 2011 (CET)
Ich habe die Anmerkung erst mal wieder rausgenommen - wenn es einen guten Beleg dafür gibt, ist es ja kein Problem, sie wieder einzufügen.--El Duende11:17, 26. Mär. 2011 (CET)
So funktioniert der Euro-Krisenfonds
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Siehe WP:DISK: Diese Seite ist nur für Verbesserungsvorschläge am Artikel gedacht. Bitte formuliere deshalb einen (enzyklopädietauglichen!) Vorschlag, wie der Artikel verändert werden sollte. Grüße,--El Duende21:53, 27. Mär. 2011 (CEST)
Schuldenschnitt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hierzu: Zunächst einmal finde ich einen kommentarlosen Revert nicht gerade die feine Art. Inhaltlich ist die Kritik von Otte schwer nachvollziehbar; schließlich ist es ausdrücklich Teil des dauerhaften ESM, auch geordnete Staatsinsolvenzen (euphemistisch: Restrukturierungspläne) zu ermöglichen. Nur gilt das erst ab 2013 und noch nicht für Portugal - das mag Otte kritisieren, es hat aber nichts mit dem ESM an sich zu tun und gehört daher nicht in den Artikel. Nicht einleuchtend ist zweitens auch, inwiefern das ein "häufig geäußerter Kritikpunkt" sein soll, wie es im Artikel steht; das klingt mir etwas nach einem Weasel word und ist jedenfalls nicht belegt. Und drittens hat das zweite Zitat ("Die politische Klasse und die Banken in Europa...") nichts mit dem Thema Schuldenschnitt zu tun, sondern mit dem Vorwurf, durch den ESM entstehe eine Transferunion, die die Stabilitätskultur schwäche. Dieser Punkt aber ist mit den Positionen von Sinn und Gerken schon hinreichend erfasst. Ich werde deshalb den Abschnitt wieder entfernen, wenn nicht noch gute Argumente kommen, ihn zu behalten. Gruß,--El Duende22:21, 9. Apr. 2011 (CEST)
ad 1. eine Löschung eines belegten längeren Textabeschnittes ohne Diskussion ist sicher auch nicht gerade der feine Stil. Hier liegt glaube ich ein Verständnisproblem vor: ich habe nicht gesagt, dass der Staatsbankrott nicht möglich sei, sondern er ist politisch nicht gewollt. Das ist ein Unterschied. Und genau das ist der Kernpunkt der Äußerungen des Herrn Otte. Im Übrigen finde ich die Behauptung, die Banken sollen mit zur Finanzierung hinzugezogen werden, sei eine "Einzelmeinung", schon etwas seltsam. das kann man doch jeden Tag in der Tagespresse lesen, selbst Bundeskanzlerin Merkel redet regelmäßig davon. Ich denke, dieser Artikel ist momentan etwas einseitig geschrieben. Die kritische betrachtung des "Europäischen Stabilisierungsmechanismus" kommt hier zu kurz. --Furfur21:39, 10. Apr. 2011 (CEST)
Mit Einzelmeinung meinte ich auch nicht die Forderung nach einer Bankenbeteiligung, sondern der Vorwurf, dass diese beim ESM nicht hinreichend berücksichtigt werde. Die Forderung war (vor allem in Deutschland) tatsächlich ziemlich präsent, aber seitdem das als Möglichkeit in den dauerhaften ESM aufgenommen wurde, scheint sie mir nicht mehr besonders verbreitet zu sein. Ein Beleg, inwiefern das (immer noch) ein "häufig geäußerter Kritikpunkt" sein soll, wäre deswegen meiner Meinung nach schon notwendig. Was die Einseitigkeit des Artikels betrifft, kann ich sie nicht wirklich erkennen - der größte Teil davon befasst sich doch schlicht mit einer neutralen Beschreibung der Funktionsweise des Stabilisierungsmechanismus. Ich habe aber nichts dagegen, den Kritikteil noch auszubauen. Nur sollte die Kritik dann erstens möglichst relevant und einschlägig sein (also eben den ESM betreffen und nicht irgendetwas in dessen Umfeld, wie die konkreten Bedingungen der Portugal-Rettungsaktion - das würde besser in den Artikel Euro-Krise 2010 passen), und zweitens sollte es sich nicht um Einzelmeinungen handeln, sondern um wiederkehrende Argumentationsmuster (die am besten auch einem konkreten Spektrum sollten zugeordnet werden können).--El Duende22:56, 10. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt keinen Entschluss des BVG vom 24. März 2011
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2. Kammer des Zweiten Senats beschloss am 24. März 2011 ...
Mit diesem Datum gibt es keinen Beschluss des 2. Senats.
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Ich habe gerade den notwendigen Hinweis eingebaut, dass die Klage gegen die Griechenland-Hilfen eigentlich nichts mit dem Europäischen Stabilisierungsmechanismus zu tun hat: Die Griechenland-Kredite erfolgten ja außerhalb des EU-Vertragsrahmens allein durch eine multilaterale Vereinbarung der Mitgliedstaaten, bevor der ESM beschlossen wurde; die Medien nennen das nur alles "Euro-Rettungsschirm" und vermischen dabei die verschiedenen rechtlichen Grundlagen (was es für den interessierten Bürger nicht immer einfach macht, die Vorgänge richtig einzuordnen, aber das nur am Rande). Eigentlich würde es von der Systematik der Artikel her meiner Meinung nach genügen, die Klagen unter Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz abzuhandeln - denn gegen das und nichts anderes wurde tatsächlich geklagt - und hier nur kurz darauf zu verweisen. Mir wären dazu aber erst mal weitere Meinungen willkommen.--El Duende10:51, 5. Jul. 2011 (CEST)
Sehe ich genauso: Wenn die Klage nicht den ESM-Vertrag oder dessen Ratifizierungsgesetz betrifft (und auch nicht angedeutet wird, dass beabsichtigt ist, die Klage gegen eines dieser beiden zu erweitern), dann sollte sie aus diesem Artikel in den des beklagten Gesetzes (wie von dir genannt) verschoben werden. Nur „hier nur kurz darauf zu verweisen“ würde ich eher im Artikel Euro-Rettungsschirm machen, der diesen diffusen Begriff ein wenig ordnet und auf die verschiedenen Maßnahmen verweist, aber nach meiner Meinung auch kurz kommentieren sollte. --PolyTi (Diskussion) 13:15, 21. Jun. 2012 (CEST)
Im "Protokoll über die Unterzeichnung des Vertrags über Stabilität, Koordinierung und Steuerung in der Wirtschafts- und Währungsunion" heißt es im Anhang Absatz 1: "Die Klageschrift, mit der der Gerichtshof ersucht wird festzustellen, dass eine Vertragspartei – wie im Kommissionsbericht festgestellt – Artikel 3 Absatz 2 des Vertrags nicht nachgekommen ist, wird von den in Absatz 2 genannten Klägern bei der Kanzlei des Gerichtshofs innerhalb von drei Monaten eingereicht werden ..." - Dies ist Bestandteil des Gesetzentwurfs der Fraktionen der CDU/CSU und FDP im Deutschen Bundestag - also durchaus in diesem Zusammenhang erwähnenswert! --House1630 (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2012 (CEST)
Einleitung (2011)
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EWWU ist durchaus kein "älteres Konzept", sondern schlicht die Bezeichnung für die politische Institution Währungsunion (während "Eurozone" die Summe der Länder bezeichnet); die Bundesregierung formuliert zum Beispiel: "Der Stabilitätsmechanismus ist wichtiger Bestandteil eines Gesamtpakets zur Stärkung der europäischen Wirtschafts- und Währungsunion." (hier)
Dass sich die Eurokrise aus der globalen Finanzkrise entwickelte, da diese gewissermaßen das Fass zum Überlaufen brachte, ist doch eine gängige Darstellung. Monokausal ist an dieser Erklärung gar nichts: Ohne die strukturellen Probleme wie die bestehenden hohen Schulden der betroffenen Staaten hätten diese natürlich auch die Finanzkrise besser verkraftet - wobei aber z. B. im Fall Spaniens die Staatsverschuldung nicht das wesentliche Problem war, sondern vor allem die nationale Immobilienblase, die nicht zuletzt durch die globale Finanzkrise ein unsanftes Ende fand, und auch Irland hatte die Kriterien des Stabilitäts- und Wachstumspakts in den Jahren vor der Krise locker eingehalten. Insofern ist eher eine Darstellung, die nur den Bruch der Kriterien des Stabilitäts- und Wachstumspakts als Ursache der Krise benennt, monokausal und problematisch.
Zu der Bezeichnung Euro-Krise siehe die Lemma-Diskussion dort. "Europäische Schuldenkrise" ist jedenfalls als Begriff nicht gängiger als Euro-Krise. Da zudem aus dem Kontext hier eindeutig hervorgeht, dass es sich um eine Schuldenkrise handelt, ist auch die u.U. problematische Assoziation des Wortes "Euro-Krise" mit einer Währungskrise hier nicht gegeben.
Der dauerhafte Stabilitätsmechanismus soll das jetzige Provisorium nicht ergänzen, sondern tatsächlich ersetzen, siehe etwa die EFSF-Homepage: "In accordance with its Articles of Association, the EFSF will be liquidated on the earliest date after 30 June 2013 on which there are no longer loans outstanding to a euro-area Member State and all Funding Instruments issued by EFSF and any reimbursement amounts due to Guarantors have been repaid in full."
Dass es POV wäre, zu sagen, dass im Vertrag von Maastricht kein Stabilitätsmechanismus vorgesehen war, leuchtet mir nicht ein (das heißt doch nicht, dass das Ding damals "vergessen" wurde, sondern schlicht, dass man meinte, dank der Nichtbeistandsklausel ohne so etwas auskommen zu können), aber so wichtig ist die Erklärung in der Einleitung tatsächlich nicht. Dass für den permanenten ESM der AEU-Vertrag geändert werden soll, sollte dagegen schon in der Einleitung genannt werden.
Ich werde deshalb einige der entsprechenden Änderungen demnächst wieder rückgängig machen, sofern hier nicht noch gute Argumente dazu kommen. Grüße (und erst mal gute Nacht),--El Duende22:09, 24. Jul. 2011 (CEST)
EWWU ist in 1992 verabschiedetes mehrstufiges Konzept mit Muß- und Kann-Bestandteilen für die EU-Staaten, es ist keine Institution. Die EU-Kommission oder das EU-Parlament zB ist eine "Institution". Zitat belegt das auch nicht. Nachdem man sich inzwischen gezwungen sieht, Mrd-schwere Rettungsschirme über Nacht zu entscheiden, ist 1992 ja schon relativ "älter"
Ich habe ja gar nicht bestritten, dass eine globale Finanzkrise, die wir inzwischen ja alle paar Jahre haben (ab 2001 war schon einmal eine), auch einen Beitrag zur jetzigen Schuldenkrise leistete, wie eben viele andere Ursachen auch. Die "globalen" Märkte werden immer volatil sein. Unternehmen haben auch harte Kreditverträge, und unsere großen DAX30 Konzerne wären ja alle schon Konkurs, wenn fast die Hälfte bei jedem weltweitem Konjunkturtal ihr Fremdkapital nicht mehr bedienen könnten. Deswegen machen die DAX30 (und andere Unternehmen) auch immer mehrjährige Forführungsprognosen, damit sie nicht von Konjunkturen überrascht werden und bei jedem Konjukturtal direkt pleite gehen. Die Ursache des Brechens von vereinbarten Kriterien der EU-Staaten war auch, dass die Politiker dieser Staaten solchen solides mehrjähriges Planen unterlassen haben, was auch nicht monokausal in der Einleitung steht. Und 1000 andere Ursachen, die man ja im Artikel detailliert abhandeln kann. Trotzdem waren zwischen den EU-Staaten doch vereinbart worden, gewisse wirtschaftliche Kriterien einzuhalten, wenn man den Vertrag unterschreibt und dann der Euro-Zone beitritt, und nicht, dass es keine Konjunkturschwankunegn mehr geben wird oder dabei die Unterschrift nicht mehr gilt. Die Beschreibung der Nicht-Einhaltung vereinbarter Kriterien ist doch keine Ursachenanalyse, da kann man auch keine Gewichtungen machen, sondern es einfach als Faktum beschreiben (ist doch nicht POV?).
Die Lemma-Diskussion zur Euro-Krise habe ich doch mitgeführt. "Schuldenkrise" mit "Europa" kommt sehr viel häufiger als "Eurokrise" vor. Es soll doch wohl jetzt nicht um Taschenspielertricks gehen, ob man "Europa", "Europäisch" oder "Eurozone" im Suchbegriff vorher oder nachher oder direkt oder mit Abstand mit dem Wort "Schuldenkrise" verbindet, oder? Selbst dann bleibt der Begriff "Euro-Krise" in der Minderzahl. (Mir ist schon klar, dass manche wünschen, der Euro wäre in der Krise und die Transferunion ist dann die neue Lösung, und Wikipedia Lemmas und Formulierungen so setzen. Wieso hängt als objektiver Wikipedia Autor so an einem sachlich eher falschen und de facto seltener verwendetem Begriff?)
ergänzen oder ersetzen?. Beide Fazilitäten überschneiden sich zeitlich auf jeden Fall. Und wie beliebig bisher die EU-Verträge eingehalten wurden, bin ich überzeugt, dass auch die Tilgung aller EFSF Mittel bis 30.06.2013 kaum als sicher angenommen werden kann, selbst wenn von Politikern gewünscht. Aber das ist für mich Wortklauberei, also egal.
AEU Vertrag und EWWU sind Worte, die nur wenige verstehen und kennen, deswegen würde ich diese Begriffe aus der "Einleitung" so weit wie möglich heraushalten. Der Kenner oder interessierte Leser geht sowieso in den Detailartikel, der Unbedarfte will nicht ständig über Abkürzungen stolpern, wenn er eine Einleitung/Überblick liest. Auch die FAZ und andere eher anspruchsvolle Medien kommen fast ohne diese Begriffe aus, wenn sie ESM oder Rettungsschirm erklären.
Natürlich ist es POV, nur eine Sache herauszupicken, die nicht in einem Vertrag steht. Warum pickt man dann nicht noch andere Sachen heraus, die nicht im Vertrag stehen? Vielleicht hätte man damals unter angenommenen Vorausahnung des Schuldenregimes der heutigen Krisenländer trotzdem nicht den ESM beschlossen, sondern nur härtere Sanktionen und bessere laufende Überwachung der Länder, die die vereinbarten Kriterien brechen? Wäre ja viel effektiver als Anreiz, und viel billiger für die soliden Staaten. Da kann ich noch mehrere Möglichkeiten nennen, aber Herauspicken einer Möglichkeit ist auf jeden Fall POV.
Wieso Drohung mit "rückgängigmachen"? Lieber den Artikel "besser machen"
Noch mal zur Währungsunion: Die ist nicht nur ein 1992 verabschiedetes Konzept, sondern bis heute eines der (da noch nicht alle Mitgliedstaaten den Euro eingeführt haben erst teilweise verwirklichten) politischen Ziele der EU (Art. 3 Abs. 4 EUV: "Die Union errichtet eine Wirtschafts- und Währungsunion, deren Währung der Euro ist"). Außerdem ist sie im sozialwissenschaftlichen Sinn selbstverständlich eine Institution, Kommission und Parlament sind dagegen Organe.
Was die Bezeichnung Euro-Krise betrifft, können wir uns vielleicht recht einfach einig werden, indem wir den Satz auf die Formulierung Hintergrund für die Verabschiedung des ESM war eine eskalierende Staatsschuldenkrise mehrerer Eurozonen-Staaten, die mit der griechischen Finanzkrise begann beschränken. Dann fällt auch die etwas sinnlose Dopplung weg, dass sich die Staatsschuldenkrise zur Schuldenkrise ausweitete. Von mir aus könnten wir auch den Link auf die griechische Finanzkrise weglassen (da die allein ja vermutlich noch nicht zur Gründung des ESM geführt hätte und sie außerdem im Artikel Euro-Krise recht weit oben verlinkt ist; andererseits ist die griechische Krise natürlich schon die prominenteste, sodass man sie hier auch eigens erwähnen kann.
Zu "ergänzen" oder "ersetzen" noch ein Zitat aus dem ESM-Vertrag: Der Europäische Stabilitätsmechanismus übernimmt nach Juni 2013 die derzeit von der Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität („EFSF“) und dem Europäischen Finanzstabilisierungsmechanismus („EFSM“) wahrgenommenen Aufgaben bei der Bereitstellung von Finanzhilfe an Mitgliedstaaten des Euro-Währungsgebiets im Bedarfsfall. Außerdem gibt es in Art. 34 und 35 ESMV noch Übergangsregelungen für die Zeit, in der sich ESM und EFSF überschneiden; man darf also schon getrost von einem "Ersetzen" ausgehen. (Übrigens steht im ESMV auch nirgendwo drin, dass er ab 1.1.2013 gelten soll. Er tritt nach Art. 43 vielmehr "am ersten Tag des zweiten Monats in Kraft, der auf den Tag folgt, an dem die Ratifikations-, Annahme- oder Genehmigungsurkunden von den Unterzeichnerstaaten hinterlegt wurden, deren anfängliche Beiträge mindestens 95 Prozent der in Anlage 2 aufgeführten Gesamtbeiträge entsprechen".)
Zur Finanzkrise: Wie schon gesagt, soll die nicht als Ursache, sondern als Hauptanlass für die Krise, die zur Gründung des ESM führte, genannt werden. Darüber hinaus ist es nicht POV, sondern schlicht falsch zu schreiben, dass "die betreffenden Eurozonen-Staaten die im Stabilitäts- und Wachstumspakt vertraglich vereinbarten staatlichen Neuverschuldungs- und Gesamtverschuldungsgrenzen teilweise mehrere Jahre deutlich überschritten": Spanien und Irland waren, wie gesagt, bis zur Finanzkrise 2007 eindeutig innerhalb der Kriterien; Portugal lag bei der Gesamtverschuldung knapp, Italien deutlich darüber, bei der Neuverschuldung waren beide aber ebenfalls im Rahmen. (Und nach 2007 waren die Mitgliedstaaten, die die Kriterien noch einhielten, ja überhaupt in der Minderzahl, auch in Deutschland lag die Gesamtverschuldung dann ja sehr schnell über 60%.) Deshalb wäre es in meinen Augen sinnvoller, das in dieser Form rauszunehmen und stattdessen anzusprechen, dass
- der ESM im Vertrag von Maastricht nicht vorgesehen war (dass man nicht alles Mögliche andere nennt, was in dem Vertrag nicht vorgesehen war, liegt schlicht daran, dass sich der Artikel hier mit dem ESM befasst - das ist definitiv kein POV-Problem)
- sondern man stattdessen allein auf die Eigenverantwortlichkeit der Mitgliedstaaten setzte, die durch den Stabilitäts- und Wachstumspakt und die Nichtbeistandsklausel gewährleistet werden sollte,
- wobei jedoch die Verschuldungsgrenzen im Stabilitäts- und Wachstumspakt aufgrund eines mangelhaften Sanktionsregimes immer wieder von mehreren Mitgliedstaaten verletzt wurden.
Die Änderung des AEU-Vertrags ist doch essenziell, um die rechtlichen Grundlagen des dauerhaften ESM zu verstehen. Gerade wenn man die Nichtbeistandsklausel in der Einleitung nennt, muss man auch erklären, dass sich dieses juristische Problem nach den Plänen des Europäischen Rates wenigstens für den dauerhaften ESM nicht mehr stellen soll.
Ich finde es schon ziemlich enttäuschend, wieviel Zeit Sie darauf verwenden, Ihre POVs in Europa-Artikeln durchzufechten und vorsichtshalber erst einmal die POV in den Artikel einzubauen, bevor es hier angemessen diskutiert ist.
Wieso löschen sie den aktiven ersten Satz und passivieren ihn? Wieso soll der Leser nicht im ersten Satz erfahren dürfen, welche Staaten überhaupt den ESM vereinbart haben? Stattdessen bauen Sie laufend erste Sätze in Wikipedia EU Artikel ein (wie auch hier), dass dies und jenes eine Regelung der "EWWU" sei, obwohl es die EWWU als Organ gar nicht gibt. Die EU-Kommission selbst hat auf ihrer offizielle Website zum ESM-Vertrag geschrieben: "On 11 July, finance ministers of the 17 euro-area countries signed the Treaty...", kein Wort zur EWWU. Das ist alles Ihr POV, dass Sie das Konzept der EWWU ständig einem Organ gleichsetzen wollen und im ersten Satz eines jeden EU-Artikels in Wikipedia einpflanzen möchten. Keine Zeitung schreibt so. "Die 17 Euro-Zonen Staaten" versteht fast jeder. Mit "EWWU" im ersten Einleitungssatz erreichen Sie, dass erst einmal keiner versteht, wer den ESM gegründet hat. Wieso interessiert denn, ob (nach Ihrer Meinung) die EWWU im sozialwissenschaftlichen Sinn eine "Institution" sei und Sie die "EWWU" deswegen im Gegesatz zur Quellenlage in den Vordergrund hervorheben, so dass die EWWU wie ein handelndes Organ klingt?
Wieso streichen Sie den Satz, dass "die betreffenden Eurozonen-Staaten die im Stabilitäts- und Wachstumspakt vertraglich vereinbarten staatlichen Neuverschuldungs- und Gesamtverschuldungsgrenzen teilweise mehrere Jahre deutlich überschritten" heraus? Und sehen ihn als falsch an? Haben wir ein so unterschiedliches Verständnis der Semantik oder Logik? Dieser Satz ist m.E. vollkommen korrekt. Daran ändert auch nichts, dass auch Deutschland und andere Staaten diese Grenzen überschritten haben (ganz unabhängig davon, dass D von anderen Staaten keinen Bail-out erwartet).
Ihre Änderung "[als]...die Währungsunion 1992 beschlossen wurde, waren noch keine finanziellen Unterstützungen für überschuldete Mitgliedstaaten vorgesehen" ist erneut POV. "noch" ist Theoriefindung, denn es impliziert im Gegensatz zur breiten Quellenlage, dass man nun "endlich" diese Regelungen erweitert habe und damals wohl "noch" nicht daran gedacht hat.
Sie müßten doch aufgrund der "non-bail-out-Klausel" wissen, dass man diese jetzt zur Beseitigung der Krise gefundenen Notregelungen explizit nicht wollte. Nur durch die vertragswidrigen Haushalte und Schuldenlage der Krisenstaaten sieht man sich zu solchen Regelungen gezwungen. Da kann man doch nicht davon reden, dass es vorher "noch" nicht enthalten war, wenn man es mit allen Mitteln nie soweit kommen lassen wollte.
"AEU-Vertrag" ist doch ähnlich wie die EWWU, das versteht doch kaum einer, lassen Sie das doch aus der Einleitung heraus. Dieses Wort braucht man dort zum Überblick gar nicht. In Deutschland liest doch ohnehin nur ein Bruchteil der Bevölkerung Artikel auf FAZ oder ZEIT Niveau, weil sie einfachere Kost bei Bild, Spiegel und Co bekommen können. Wieso machen Sie die Einleitung mit kaum verwendeten Begriffen so schwer zu lesen, dass selbst nur noch ein Bruchteil der FAZ Leser diese auf Anhieb verstehen wird?
Sie haben im Artikel schon wieder (POV) geändert, dass "Anlass [für den] ESM ...eine nach der Finanzkrise ab 2007 einsetzende eskalierende Haushaltskrise mehrerer Mitgliedstaaten" sei. Darüber hatten wir doch schon einmal eine Diskussion, dass das POV ist. Wo ist die breite Quellenlage, dass "Finanzkrise 2007" Ursache/Anlass für die Krise (Haushalts- bzw. Schuldenkrise) ist? Wieso nicht die jahrelangen vertragswidrigen Budgetüberschreitungen in den Vorjahren? Wieso nicht die Entscheidung der griechischen Regierung, die Wahrheit an Eurostat zu melden, statt der über 10 Jahre zuvor gefälschte Zahlen? Nur "einen" angeblichen Anlass/Ursache herauszusuchen, geben weder die Quellen noch die Logik her, sondern bleibt POV. Und jetzt bitte nicht wieder die Wortklauberei, dass Sie das Wort "Ursache" durch das Wort "Anlass" ersetzt haben (auch mit "Anlass" ist es POV)
Die wirklich klaren und unbestreitbaren und Nicht-POV Statements, wie z.B. dass die Staaten die vertraglich vereinbarten Neuverschuldungs- und Gesamtverschuldungsgrenzen überschritten haben, löschen Sie erneut aus dem Artikel, obwohl das unbestritten die breite Quellenlage wiedergibt. Es ist im Zusammenhang mit dem ESM wohl auch unbestritten relevant. Was ist eigentlich das Ziel Ihrer Mixtur von zahlreicher POV-Einfügungen, dem Löschen offensichtlich relevanter Informationen, sowie das prominente Verwenden von in breiten Quellen selten verwendeten Begriffen? Soll es Zensur sein? Soll es nur der Spezialist verstehen können?
So, noch mal in aller Ruhe und mit der erneuten Bitte, mir nicht ständig zu unterstellen, ich wolle irgendeinen speziellen POV in dem Artikel durchsetzen:
Zum ersten Satz: Europäische Wirtschafts- und Währungsunion bezeichnet einfach die Gesamtheit der wirtschafts- und währungspolitischen Regelungen der EU, zu denen der ESM dazugehört. Im Sinn einer taxonomischen Definition des Lemmas ist es übliche enzyklopädische Praxis, den entsprechenden Oberbegriff zu nennen und dann die Spezifika aufzuführen (anders als in einer Pressemitteilung, und darum handelt es sich bei der von dir zitierten Seite der Kommission). Inwiefern der Satz Der Europäische Stabilitätsmechanismus ist eine geplante Regelung der 17 Mitgliedstaaten der Eurozone mit dem Ziel, die Stabilität der Eurozone als Ganzes abzusichern "aktiv" sein soll, der Satz Der Europäische Stabilitätsmechanismus ist eine geplante Regelung zur Begleitung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion mit dem Ziel, die Stabilität der Währungsunion als Ganzes abzusichern dagegen "passiv", entzieht sich meinem Grammatikverständnis; ebenso wie man aus der Formulierung schlussfolgern sollte, dass die EWWU ein handelndes Organ wäre. Die Unterzeichnerstaaten des ESM-Vertrags werden ja übrigens im zweiten Satz auch gleich genannt, als die erste über eine reine Begriffsdefinition herausgehende Information des Artikels.
Dass "die betreffenden Eurozonen-Staaten [aus dem Kontext geht hervor: die überschuldeten Staaten] die im Stabilitäts- und Wachstumspakt vertraglich vereinbarten staatlichen Neuverschuldungs- und Gesamtverschuldungsgrenzen teilweise mehrere Jahre deutlich überschritten" ist in der Tat faktisch nicht richtig, siehe meine Hinweise oben auf Spanien und Irland, die beide bis zum Beginn der Finanzkrise den Stabilitäts- und Wachstumspakt ohne Weiteres einhielten (und nach der Finanzkrise brachen fast alle Mitgliedstaaten mit dem Stabilitätspakt, sodass es keine gesonderte Erwähnung wert ist, dass das auch diejenigen mit besonderen Schuldenproblemen taten). Dass "der Stabilitäts- und Wachstumspakt immer wieder von Mitgliedstaaten verletzt [wurde], ohne dass die für diesen Fall vorgesehenen Sanktionen beschlossen wurden", ist dagegen eine korrekte Aussage, und die steht nach wie vor auch so im Text.
Dass aus der Formulierung, 1992 sei etwas "noch" nicht vorgesehen gewesen, auch hervorginge, dass die Einrichtung auch etwas Gutes sei, kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich dabei um eine reine Temporaladverbiale: "Während es im Mittelalter noch keine systematischen Hexenverfolgungen gab, waren diese im 16./17. Jahrhundert in fast ganz Europa verbreitet." Dass man durch die Nichtbeistandsklausel Moral Hazard vermeiden wollte, steht doch im Artikel drin, womit deutlich werden sollte, dass es sich bei der Einrichtung des ESM um eine Abwendung der vorherigen Policy handelte. Wie er diese Abwendung beurteilt, bleibt jedem Leser selbst überlassen.
Kein Mensch behauptet, dass die Finanzkrise die alleinige Ursache der Eurokrise und des ESM wäre. Im Artikel steht im Moment drin, dass Anlass (nicht Ursache, den Unterschied sollte man schon ernst nehmen!) der ESM-Gründung die Eurokrise war und dass diese nach der Finanzkrise stattfand. Über den genauen kausalen Zusammenhang zwischen den beiden Krisen trifft der Artikel keine Aussage; die Kontextualisierung dagegen ist durchaus sinnvoll, da sie einen Hinweis darauf gibt, aufgrund welches externen Ereignisses das vorherige Durchwursteln plötzlich von einer akuten Krise abgelöst wurde. Dass unter den tieferen Ursachen die wiederholten Brüche des Stabilitäts- und Wachstumspakts eine wichtigere Rolle spielen, dürfte dem Leser ohne Probleme deutlich werden, schließlich werden die erst im Satz davor explizit genannt (auf die Nennung anderer möglicher Ursachen wie der mangelhaften Koordination der makroökonomischen Steuerung geht der Artikel ja gar nicht ein, was aber für die Kürze der Einleitung m.E. durchaus okay ist; schließlich geht es hier nicht um eine ökonomisch fast notwendigerweise umstrittene Ursachenanalyse der Eurokrise, sondern schlicht um den Anlass für die Einrichtung des ESM).
Das Argument, dass ein Bild-Leser nicht auf Anhieb weiß, wass der AEU-Vertrag ist, ist, mit Verlaub, für die Diskussion über einen enzyklopädischen Artikel schon etwas possierlich. Gerade wenn jemand die rechtliche Grundlage einer bestimmten politischen Maßnahme nicht kennt, ist es doch sinnvoll, ihn in einem enzyklopädischen Artikel darüber darauf hinzuweisen. Außerdem ergibt es, wie schon angesprochen, wenig Sinn, den postulierten Widerspruch zwischen Nichtbeistandsklausel und provisorischem ESM in die Einleitung aufzunehmen, ohne auch zu erwähnen, dass der Europäische Rat mit der beschlossenen Vertragsänderung diesen Widerspruch für den dauerhaften ESM explizit aus dem Weg räumen will. Will man den Begriff "AEU-Vertrag" vermeiden, könnte man vielleicht so etwas wie "EU-vertragsrechtliche Grundlagen schreiben, aber ich halte es schon für sinnvoller, geradeheraus zu sagen, um welchen Vertrag es geht.
Sehe Ihren Beitrag von 12:45 als etwas irreführend an, deswegen:
Mein von Ihnen gelöschter ersten Satz war: "Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM, umgangssprachlich auch Euro-Rettungsschirm) ist eine geplante Regelung der 17 Mitgliedstaaten der Eurozone mit dem Ziel...".
Sie haben ersetzt mit: "Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM, umgangssprachlich auch Euro-Rettungsschirm) ist eine geplante Regelung zur Begleitung der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion mit dem Ziel,..."
Was soll der Leser unter "Begleitung der EWWU" verstehen? Soll er vermuten, dass EWWU ein Organ oder eine Gebeitskörperschaft ist, die man begleiten kann? Soll "begleiten" auf Parallelorgane hindeuten? Ist EWWU ein Konzept? Oder ist EWWU eine "Geamtheit an Regelungen", wie Sie hier im Kommentar sagen? Ist die UK Teil der EWWU-relevanten Länder, weil UK ja nicht Teil der Währungsunion ist? Wenn UK das nicht ist, gelten für UK dann eine andere Gesamtheit an Regelungen? Die meisten werden den ersten Satz der Einleitung mißverstehen, es sei denn, sie surfen erst einmal durchs Internet. Im Sinn Ihrer "taxonomischen Definition" hilft die EWWU aus meiner Sicht nicht sehr weiter, weil es besonders unklar ist.
Als Amtsprache verwendet die EU doch selbst die Terme "17 Länder der Eurozone", "17 Länder des Euro-Währungsgebiet" oder "17 Länder des Euroraums". Bezogen auf meinen Vorschlag zum ersten Satz versteht jeder sofort, wer Urheber und Mitglied des ESM ist, nämlich die 17 Länder der Eurozone, also nicht UK mit dem Pfund, aber schon Griechenland als Zentrum der Krise. Auch im Sinne Ihrer "taxonomischen Definition" ist damit der ESM klar und verständlich eingeordnet: Den ESM haben die 17 Euroländer als Teilmenge der übergeordneten Menge aller (27) EU-Länder vereinbart. Und die meisten Leser würden das wohl nicht mißverstehen.
Mit passivisch meine ich, dass die vereinbarenden Parteien des ESM bei Ihnen im ersten Satz nur sehr unklar sind. Auch in Ihrem zweiten Satz bleibt die engültigen Urheber unklar "Der Vertrag zur Einrichtung des ESM wurde am 11. Juli 2011 von den 17 Mitgliedstaaten der Eurozone unterzeichnet". Sind das nur die, die "bisher" unterzeichnet haben, weil zuvor ja die EWWU benannt wurde? Können noch weitere unterschreiben, z.B. UK, die nicht Mitgleid der Eurozone sind, falls man UK als Teil der von EWWU-Regelungen betroffenen Länder ansieht?
Sie haben im Artikel geschrieben: "Im Vertrag von Maastricht, in dem die Währungsunion 1992 beschlossen wurde, waren "noch" keine finanziellen Unterstützungen für überschuldete Mitgliedstaaten vorgesehen". Ich bleibe dabei, dass "noch" in diesem Zusammenhang extrem POV-lastig ist, weil man ja 1992 das Gegenteil beschlossen hatte, also eine Währungsunion, in der überschuldeten Staaten nicht herausgepaukt werden können. Dass das vertragswidrige Verhalten einiger Mitglieder der Währungsunion jetzt dazu geführt hat, dass man als Notmaßnahme sich nun Gegenteil gezwungen gesehen hat, ist Tatsache. Jetzt aber nachträglich zu behaupten, dass man dieses Gegenteil damals ja "noch" nicht beschlossen hatte, ist doch tendenziös.
Ihr Bsp mit "noch unsystematische Hexenverfolgungen" und dann "systematischen Hexenverfolgungen" ist irreführend und trifft diesen Fall nicht
Sie schreiben, dass Ihr Vorschlag über den genauen kausalen Zusammenhang zwischen der "Finanzkrise 2007" und der "Schuldenkrise/Eurokrise" gar keine Aussage trifft. Halte ich für Wortklauberei. Wieso hängen Sie dann an dieser "Finanzkrise 2007" so sehr, wenn Sie selbst sagen, dass es ohne Zusammenhang für diesen Artikel ist? Ich würde jedenfalls nach Ihrer Formulierung einen Zusammenhang vermuten, warum haben Sie es sonst im textlichen Zusammenhang im selben Satz genannt? Wir hatten übrigens schon einmal eine Diskussion, das Ihr angeblicher (monokausaler?) "Anlass" nicht durch die breite Quellenlage abgedeckt ist.
Mir ging es nur darum, wie ich auch geschrieben habe, ob man in einer überblicksartigen Einleitung "EWWU" und "AEU" nennen muß, oder dies im detaillierten Artikel beschreibt. Bei mir im Bekanntenkreis kann weder einer EWWU noch AEU erklären oder richtig einordnen, es wäre für meinen Bekanntenkreis also eine nicht so hilfreiche Einleitung. Es sind überigens nicht nur Bild-Leser, wie Sie vermuten könnten. Aber das ist natürlich zugegebenermaßen etwas subjektiv.
Mein von Ihnen gelöschter Satz "Nachdem die betreffenden Eurozonen-Staaten die im Stabilitäts- und Wachstumspakt vertraglich vereinbarten staatlichen Neuverschuldungs- und Gesamtverschuldungsgrenzen teilweise mehrere Jahre deutlich überschritten..." bleibt m.E. nach richtig. "Teilweise" heisst, dass Spanien und Irland nicht inbegriffen sein müssen, damit der Satz richtig ist. Tatsächlich haben aber Spanien und Irland im Zeitpunkt 2010, auf den der Satz abzielt, schon mehrere Jahre die vereinbarten Kriterien überschritten.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@ El Duende Du hast meine Kritik gelöscht:"Die Artikel 27 und 30 des Regelwerkes des ESM missachten elementare demokratische Grundprinzipien. Unter Ausschaltung der nationalen Parlamente ist eine eventuelle Aufhebung der Immunität der Mitglieder des Gouverneursrates des ESM nur durch den Gouverneursrat selbst möglich und Zugriffe durch Regierungen oder auf dem Gerichts-, Verwaltungs- oder Gesetzesweg auf das Eigentum, die Finanzmittel und Vermögenswerte des ESM sind nicht vorgesehen." Du meinst, wenn etwas international üblich ist (IWF), könnte dies beim ESM nicht kritisiert werden. Diese Logik teile ich nicht. Bitte um Meinungen.--Striegistalzwerg11:20, 2. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es eine seriöse Quellenlage gibt, die Vorstehendes belegt, sollte man es unter Nennung der Quelle schreiben. Da der ESM ohnehin aus einer Notsituation - die nach den von den Parlamenten ratifizierten Verträgen ja eigentlich gar nicht hätte entstehen dürfen - heraus gezimmert wurde, und u.a. auch die vereinbarte "Non-Bail-Out-Vertragsklausel" nachträglich missachtet, ist eine Verletzung auch anderer vorher vereinbarter Regeln nicht im Bereich des Unmöglichen. Gruss --Sustainlogic13:12, 2. Aug. 2011 (CEST)
Bei einer Regelung, die bei allen möglichen internationalen Organisationen üblich ist, von einer "Missachtung elementarer demokratischer Grundprinzipien" zu sprechen, ist schon etwas seltsam. Auf jeden Fall sollte eine entsprechende Kritik, wenn sie nicht speziell den ESM betrifft, eher unter Internationale Organisation oder Politische Immunität stehen.--El Duende00:30, 3. Aug. 2011 (CEST)
Gerechtfertigte Kritik am ESM braucht nicht verschleiert zu werden und in andere Artikel ausgelagert zu werden, wenn es die seriöse Quellenlage begründet. Das kann man dann auch schon hier beim Artikel "ESM" schreiben. --Sustainlogic09:09, 3. Aug. 2011 (CEST)
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen beiden Meinungen. Wenn Striegistalzwerg das gern erwähnen möchte sollte das kein Problem sein - E.D. muss einfach nur anschliessend kurz erklären warum das so ist und die Angelegenheit ist vom Tisch. ″...eine solche Regelung ist jedoch international üblich, um die Handlungsfähigkeit des ESM von Nationlstaatlichen Entwicklungen unabhängig zu machen und so seine Funktionalität sicher zu stellen." - oder so in der Art. Alexpl09:25, 3. Aug. 2011 (CEST)
Artikel 27 und 30 manifestiert, nationale Parlamente haben in Personenfragen nichts zu melden, müssen nur nicken zu den Milliardenzahlungen. Dies ist gerade die Kritik. Nach Schäubles Wunsch sollten die Parlamente nicht einmal mehr zu den einzelnen Zahlungen, wie jetzt zur erneuten "Griechenlandrettung", etwas zu sagen haben. Dies steht jetzt auf Grund der Klage einiger Fachleute vor dem Bundesverfassungsgericht zur Klärung an. Ich setz das also wieder in den Artikel.--Striegistalzwerg11:23, 3. Aug. 2011 (CEST)
immer noch nicht verstehst du was wp-artikel sind, s.zwerg [2]. es gibt abschnitte mit der überschrift kritik. sie sind nicht dazu gedacht kritik von zwergen am europäischer stabilitätsmechanismus anzuhängen. auch politiker die nicht spuren wie es s.zwerge es gerne hätten [3] werden nicht mit zwergenmeinungen [4] im artikel kritisiert. du solltest dir überlegen ob du als bürger in wut mit deinen persönlchen kommentaren in wp-artikeln in wp am richtigen platz bist. --Fröhlicher Türke11:56, 3. Aug. 2011 (CEST)
@ Fröhlicher Türke Schau dich im Internet um in Richtung Kritik des ESM! Richte besonders Dein Augenmerk auf Fachseiten, also Meinungen von Fachleuten wie Dipl. Betriebs/Volkswirten, Bankern, Staatsrechtlern, Juristen! --Striegistalzwerg12:18, 3. Aug. 2011 (CEST)
Fröhlicher Türke meint also, die Meinung eines Prof. Dr. Kämmerer wäre unerheblich, um sie unter Kritik des ESM zu veröffentlichen........und hat sie gelöscht........@ Fröhlicher Tüke Kämmerer ist kein Eurogegner, genauso wie ich keiner bin. Du tust das gleiche, wie Schäuble, Merkel & Co.: Kritiker mundtot machen. Dies hat nichts mit Demokratie zu tun!--Striegistalzwerg12:25, 3. Aug. 2011 (CEST)
der wp-artikel ist nicht dazu da um eine sammlung von protesten gegen den europäischen stabilitätsmechanismus zu verlinken. deine letzte änderung hatte als quelle einen politblog u. war sprachlich spam. der artikel beschreibt den bestehenden europäischen stabilitätsmechanismus und ist nicht der ort für bürger in wut ihren protest gegen europapolitik mit kommentaren u. links zur irgendwas und irgendwem zu dokumentieren. wenn du mit deiner durchsichtigen pov-drückerei in diesem u.a. artikeln nicht aufhörst melde ich dich auf der vandal. seite. siehe beiträge auf deiner disk. zu ähnlichen themen.--Fröhlicher Türke12:29, 3. Aug. 2011 (CEST)
Sowas [5] geht auch nicht. Zusammenstreichen von Kritik bis zur absoluten Inhaltslosigkeit ist kein akzeptables Verhalten. Alexpl13:54, 3. Aug. 2011 (CEST)
natürlich dient der wp artikel auch nur dazu kritik lediglich nur zu verlinken: der satz von ft "Der Ökonom Max Otte kritisierte die geplante europäische Regelung für einen Stabilisierungsmechanismus zur Euro-Absicherung und die Position von Bundeskanzlerin Angela Merke" ist lediglich ein referenzlink und läßt jegliche wiedergabe der kritik ottes aussen vor. also setzen 6 und inhalte nachtragen. --DroppingPearls14:20, 3. Aug. 2011 (CEST)
das im zusammenhang mit d. europäischen thema unbedeutende interview mit dem wormser fachhochschulprofessor Max Otte ist vollständig i. d. referenz. quelle verlinkt. ottes beliebige meinung im hervorgehob. blocksatz [6] zu betonen als ob sie wichtiger als andere sei ist pov-drücken. max otte schrieb im mai 2011 auch in Junge Freiheit. trollgesoxe [7] i.d. waschmaschine. --Fröhlicher Türke zu zietieren 14:31, 3. Aug. 2011 (CEST)
unbedeutende beliebige meinungen von rechtem gesocks haben gerade auch als einfache referenz-verlinkung im artikel nichts verloren. nimm den gesammten satz inklusive link daher bitte raus. wir spielen hier nicht 'papa charlie hat gesagt ...'. --DroppingPearls15:09, 3. Aug. 2011 (CEST)
Siehe dazu auch Peter Bleser bei Wikipedia. Ja, dort steht "Entwurf", aber dieser Entwurf in seiner dort gezeigten Form entspricht dem Tatgegenstand der Diskussion. Dort finden sich auch die aus gutem Grund Anlass zur Kritik gebenden Artikel
Präambel (Privatsektor, IWF-Verbundenheit)
Artikel 9 (Kapitalabruf)
Artikel 10 (keine Begrenzung des Kapitalabrufes, steht in Bezug auf die 700 Mrd. aus Artikel 8)
Artikel 27 (totale Immunität des Organs, Kontrollschutz)
Artikel 30 (totale Immunität der Mitarbeiter / Personal etc.)
(Hinweis: Die Mitarbeiter in so einem mächtigen Apparat werden natürlich nicht gewählt...)
Diese "Inoffizielle Arbeitsübersetzung" gibt es auch an anderer Quelle im Internet. Dies gibt doch wohl genügend Material zur berechtigten Kritik... -- Sonnenprinz10:25, 11. Okt. 2011 (CEST)
Der Landesverband Bayern des Bundes der Steuerzahler hat auf seiner Homepage die Kritik am ESM relativ leicht verständlich zusammengefasst. Was bei diesem komplexen Thema eine echte Leistung ist, und dem Otto-Normalbürger (der nicht Verfassungsjurist oder Professor für Volkswirtschaft ist) zur ersten Information sicher sehr dienlich sein wird.--91.52.181.18717:54, 29. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine Einfügung: - 2011 im August widersetzten sich gegen die Mehrheit in der EZB der Bundesbankchef Weidmann, der deutsche EZB-Chefvolkswirt Stark und die Vertreter Luxemburgs und der Niederlande dem weiteren Aufkauf wackeliger Staatsanleihen mit der Begründung, die EZB habe einzig den Auftrag, für Geldwertstabilität in der Euro-Zone zu sorgen. Es sei gegen die Grundprinzipien der europäischen Währungsunion, hochverschuldete Länder zu stützen. Der frühere EZB-Chefvolkswirt Otmar Issing kritisiert den Leiter der EZB Trichet "als allzu willfährigen Handlanger der Politik. Die Währungsunion sei zu einer „Rutschbahn“ geworden, auf der „einstmals solide Staaten in den Morast der Überschuldung“ gezogen würden".Papierausgabe Der Spiegel 33/2011, Seite 23-26 "Geld oder Beben,Das Euro-Drama eskaliert" - wurden von juergen gelöschtmit der Begründung: falsche Quellenangabe.
Ich habe vor mir diesen Spiegel liegen. Genau dieses Zitat lese ich gerade. Was ist hier falsch???? --Striegistalzwerg11:13, 24. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es dir nicht mal gelingt, Benutzernamen oder Seitenzahlen korrekt abzuschreiben, bist vermutlich du hier falsch.
Ansonsten könntest du natürlich darstellen, welcher der zitierten Sätze sich tatsächlich auf den ESM bezieht. Viel Spaß beim Suchen. --jergen?13:03, 24. Aug. 2011 (CEST)
Urteilsdeutungen...
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe soeben diese Änderung rückgängig gemacht, da sie zwei grobe inhaltliche Fehler enthält.
Es ist verfehlt, in diesem Kontext von „Tenor“ zu sprechen. Der relevante Tenor (neben der Entscheidung über die Verbindung der Verfahren) lautet schlicht „Die Verfassungsbeschwerden werden zurückgewiesen.“ Bitte nicht mit juristischen Fachtermini herumspielen, wenn man sie nicht einordnen kann.
Die Deutung der entsprechenden Urteilspassage ist abwegig. Die Zustimmungspflicht des Bundestages gilt „vorbehaltlich“ der Fälle des § 1 Abs 4 S 3 StabMechG, also gerade nicht in den Fällen besonderer Dringlichkeit.
Hier ist zunächst zu klären, inwieweit es fehlerhaft ist, von einem Tenor "hinsichtlich der vom Bundesverfassungsgericht bejahten Zustimmungspflicht" zu sprechen, da die getroffene Entscheidung, außer der Zurückweisung aller anderen Punkte, exakt auf diese Zustimmungspflicht des Haushaltsausschauuses abstellt (vgl. Abs. 141 letzter Satz) und dies im Text erkennbar ist.
Ich habe hinsichtlich der Vorbehalte aus § 1 Abs. 4 Satz 3 auch keine Deutung vorgenommen, sondern geschrieben, dass die Zustimmungspflicht des Haushaltsausschusses (und nicht des ganzen Bundestages) im Falle des Eintritts der Bedingungen des § 1 Abs. 4 Satz 3 im Nachhinein ausgelöst wird. Das entspricht dem Inhalt des Urteils i.V.m. besagtem Vorbehalt (vgl. Avs. 141).
BTW: "Bitte nicht mit juristischen Fachtermini herumspielen, wenn man sie nicht einordnen kann." Bitte immer schön am Boden bleiben, wenn man als Jurist nicht zwischen Bundestag und Haushaltsausschuss unterscheiden kann (und ich hoffe, das war der erste und letzte Beitrag dieser Art).--♥liche Grüße vonNinxit | Einladung zur Wikireform - Le admin est mort, vive le admin!12:13, 8. Sep. 2011 (CEST)
Tenor ist das falsche Wort dafür. - Im zweiten Punkt hatte es an einem Beleg für die geäußerte Meinung gefehlt. Das Urteil ist kein Beleg dafür, es ist ja gerade die Frage, wie es zu verstehen ist. Beleg wäre daher nur ein fachwissenschaftlicher Beitrag, der diese Meinung vertritt. Die unbelegte Meinung von Benutzern spielt keine Rolle, ganz gleich ob sie Französisch können oder nicht (l'admin). --DiRit✉13:44, 8. Sep. 2011 (CEST)
Na, ein entsprechender Fachaufsatz (oder zumindest eine Kurzbesprechung) wird wohl bald erscheinen (wenn nicht etliche). Ansonsten kann man ja fürs Erste mal sehen, was die normale (Nicht-Fach-) Presse bzw. die Juristen-Blogs dazu so schreiben: siehe bei dejure (und ggf. als Meinung der Presse gekennzeichnet zitieren).
Und (abgesehen davon, dass ich wohl keinen Aufsatz dazu schreiben werde) ich würde annehmen, dass in § 1 Abs. 4 StabMechG (insbesondere in Satz 1, aber wohl auch sonst, wo darauf Bezug genommen wird) "Einvernehmen" als Zustimmung und ""bemüht sich"" als ist verpflichtet zu lesen ist und im Übrigen der Satz 3 eben nicht "verfassungskonform ausgelegt"/umgebogen werden muss, sondern einfach so gilt wie, es im einfachen Gesetz steht:
„§ 1 Abs. 4 des Gesetzes verpflichtet allerdings die Bundesregierung lediglich dazu, sich vor Übernahme von Gewährleistungen zu bemühen, Einvernehmen mit dem Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages herzustellen, der ein Recht zur Stellungnahme hat (Satz 1 und 2). Sofern aus zwingenden Gründen eine Gewährleistung vor Herstellung des Einvernehmens übernommen werden muss, ist der Haushaltsausschuss unverzüglich nachträglich zu unterrichten, wobei die Unabweisbarkeit der Übernahme der Gewährleistung vor Herstellung des Einvernehmens eingehend zu begründen ist (Satz 3). Zudem ist der Haushaltsausschuss vierteljährlich über die übernommenen Gewährleistungen und die ordnungsgemäße Verwendung zu unterrichten (Satz 4). Mit diesen Regelungen allein wäre der fortdauernde Einfluss des Bundestages auf die Gewährleistungsentscheidungen durch verfahrensrechtliche Vorkehrungen - über die allgemeine politische Kontrolle der Bundesregierung hinaus - nicht sichergestellt. Denn diese Vorkehrungen würden - auch zusammen mit der Zwecksetzung, der Höhe des Gewährleistungsrahmens und der Befristung des Euro-Stabilisierungsmechanismus-Gesetzes - nicht verhindern, dass die parlamentarische Haushaltsautonomie in einer das Wahlrecht beeinträchtigenden Weise berührt wird. Daher bedarf es zur Vermeidung der Verfassungswidrigkeit einer Auslegung des § 1 Abs. 4 Satz 1 des Euro-Stabilisierungsmechanismus-Gesetzes dahingehend, dass die Bundesregierung vorbehaltlich der in Satz 3 genannten Fälle verpflichtet ist, die vorherige Zustimmung des Haushaltsausschusses einzuholen.“
Siehe auch im Text des § 1 Absatz 4 Euro-Stabilisierungsmechanismus-Gesetz (StabMechG) [auch in dem Volltext der Entscheidung unter Absatz-Nummer 25], dieser wird meiner Meinung nach im Grunde zu:
Satz 1 (verfassungsgemäß 'ausgelegt'): "Vor Übernahme von Gewährleistungen nach Absatz 1 bemüht sichist die Bundesregierung verpflichtet, Einvernehmen mit demdie Zustimmung des Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages herzustelleneinzuholen."
Satz 3 (entsprechend angepasst, sonst ergäbe er keinen Sinn mehr): "Sofern aus zwingenden Gründen eine Gewährleistung bereits vor Herstellung eines EinvernehmensEinholung einer Zustimmung übernommen werden muss, ist der Haushaltsausschuss unverzüglich nachträglich zu unterrichten; die Unabweisbarkeit der Übernahme der Gewährleistung vor Herstellung des EinvernehmensEinholung der Zustimmung ist eingehend zu begründen."
Von einer Umwandlung/Auslegung des nachträglichen Unterrichtens in nachträglicheZustimmung würde ich nichts lesen. Da stand ja auch vorher nicht, dass nachträglich ein Einvernehmen hergestellt werden müsse oder auch nur solle. Und das würde meiner Ansicht nach auch keinen Sinn ergeben: Wie sollen die Maßnahmen auch (sinnvoll) wieder rückgängig gemacht werden können (bei einer solchen Möglichkeit wären sie wohl auch nicht am Markt wirksam)? Und wenn der Haushaltsausschuss/Bundestag die Begründung nicht als tragfähig ansieht, dann kann er vielleicht noch vor dem BVerfG die Rechtswidrigkeit der Maßnahme feststellen lassen im Organstreitverfahren (rückgängig wird sie dann wohl dennoch nicht gemacht).
Aber ich denke, dass ist schon eine recht harte Kost - und meiner Meinung nach kein Grund sich hier (wo meiner Meinung nach bestimmungsgemäß Juristen und Nicht-Juristen bzw. allgemein Fachleute und Nicht-Fachleute mitarbeiten sollten) aufzuregen oder gleichsam zu beschimpften.
--pistazienfresser15:43, 30. Sep. 2011 (CEST)
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Verfügt jemand, der sich hier herumtreibt, über (verlässliche) Quellen zu Fazilität?
Wenn ja, wäre es wohl schön, zu schauen, ob der Wiki-Artikel damit belegt werden kann/korrekt ist und die Nachweise dann an dem Artikel zu Fazilität anzubringen.
--pistazienfresser14:03, 30. Sep. 2011 (CEST)
Ansonsten vermute ich, dass dein Kommentar noch zu einer älteren Version des Artikels gehört und somit nun besser in den Diskussionteil des inzwischen ausgegliederten Artikels Europäische Finanzstabilisierungsfazilität verschoben werden sollte - oder in den Artikel zu Fazilität. Dieser hat allerdings bereits einen entsprechenden Mängelvermerk, aber es fehlen eben noch Bearbeiter. --PolyTi (Diskussion) 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)
Unwissenheit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum Hinweis von IP 88.130.204.50: Eine/Die Umfrage unter Bundestagsabgeordneten findet sich auch in der ARD mediathek (Panorama): http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=8347850
Auf den ersten Blick hat das nicht viel mit dem Artikel zu tun. Ich finde aber, dass das die Krisenhaftigkeit der Situation noch verstärkt. Der ESM ist eine für unser Zukunft wichtige Einrichtung; zu wissen, dass sich die hochbezahlten Volksvertreter da nicht kundig gemacht haben, dass ihr Wissen nicht den Stand eines Wikipedia-lesenden Laien erreicht, finde ich höchst beunruhigend. -- 82squaremetres17:44, 1. Okt. 2011 (CEST)
Kredithebel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe eine Abschnitt Kredithebel im Artikel Leverage-Effekt hinzugefügt. Irgendwo im Artikel gehört der aktuelle Diskussionstand dazu natürlich rein. Das passt vielleicht im Abschnitt "Europäische Finanzstabilisierungsfazilität" -- N. Büchen19:22, 4. Okt. 2011 (CEST)
Kritik am Artikel
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Europäische Stabilitätsmechanismus (kurz ESM, englisch European Stability Mechanism, französisch Mécanisme européen de stabilité) wird als internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg eingerichtet,"
Quark, breit getreten, wird auch nicht stark! Freilich, um die Leser von dem abzulenken, was "ESM" aussagt braucht es oft nur Wiederholungen, auch wenn das Wiederholte schon sprachlicher Unsinn ist. Selbst im ESM-Vertrag wird nicht bestimmt, dass der "ESM" als internationale Finanzinstitution eingerichtet wird, sondern eine internationale Finanzinstitution nach diesem Vertrag gebildet wird, die den Namen Europäische Stabilitätsmechanismus hat.
Dieses Worteungetüm Europäische Stabilitätsmechanismus soll zwar beeindrucken, ist aber trotzdem sprachlicher Unsinn.----80.132.99.16710:43, 12. Jul. 2012 (CEST)
(Benutzer Blickensdörfer, 11.07.2012) (17:02, 11. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Der Artikel spart so einige Gesichtspunkte aus, übergeht völlig die Rolle des Staates zu dem Finanzkapital allgemein, sowie den Banken insbesondere.
Er läßt weitestgehend ununtersucht, warum es denn eigentlich zu den schier endlos einsetzenden Rettungsschirmen kommt und wie die sich überhaupt auswirken, sei es bei den Empfängern, sei es bei der Bevölkerung im Sinne weiterer Sparmaßnahmen.
Auch bleibt unerwähnt, dass von der gesamten linken Seite jedweder Coleur die stetig aufgespannten Schirme vehement kritisiert werden.
Weiterhin vermisse ich Überlegungen, wie denn nun weiterhin staatlicherseits verfahren werden soll, d.h. in absehbarer Zeit können keine weiteren Schirme munter und eifrig vom deutschen sowie einigen wenigen anderen EU-Staaten aufgespannt werden. Was also wären die Alternativen. Diese gibt es und könnten als Optionen durchaus in den Artikel eingepflegt werden.
Erwähnt werden muß auch, dass die Schuldner wohl schwerlich all die gewährten Kredite zurückzahlen wolen und können.
Zum Thema einsetzender Geldentwertung sowie damit zusammenhängend einer stetig anschwellenden Inflation gäbe es sicherlich auch noch einiges zu sagen.
So aber geriert sich der Schreiber als bloßer Apologet des jetzigen politökonomischen Status Quos, mehr aber auch nicht.
Dabei wird so was dann auch noch, dem eher ahnungslosen Publikum, als sogenannte Neutralität verkauft bzw. angedient. --Bagerloan00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)
Lese die Diskussionsbeiträge der letzten Monate. Da wurden Darstellungen von Ökonomen und Kritiken am ESM herausgelöscht. Aussagen von Prof.Dr. Otte als "beliebige meinung" herabgewürdigt und nur verlinkt usw. Siehe auch EZB, Bundesbank und Trichet - alles schön sauber halten....--Striegistalzwerg15:56, 14. Okt. 2011 (CEST)
Rettungsschirm
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Falls mit
Europäischer Stabilitätsmechanismus
der durch Medien bekannte "Rettungsschirm" gemeint ist, hier ein Diskussionsvorschlag dazu:
Nominierung für das "Unwort des Jahres 2011"
Gründe: mangelhafte Herleitung des Wort-Teils Schirm, mangelnde Erklärung, nicht verständlich, was ein Stabilitätsmechanismus mit einem Schirm zu tun hat; hier scheinen, bei Banken, in Regierungen, in Medien, bei Parlamenten (beachte die Reihenfolge!) nur Fachidioten am Werke. Was soll sich ein 95%-Bürger unter einem Schirm vorstellen?
Was (Griechenland) Akropolis und (Italien) Colosseum betrifft fällt mir zu "Schirm" nur ein, dass
beide Gebäude dringend renovierungsbedürftig sind und einer dauerhaften Überdachung (RETTUNGSSCHIRM) bedürften, zumindest während deren Wiederhestellung/erf. Wiederaufbau-Arbeiten, als ordentliche Gebäude.
Spinnerei? Schaut mal nach Las Vegas, von Pyramiden von Gizeh über Eiffelturm bis Canale Grande geht dort alles...
Bitte um lebhafte Beiträge auf der dafür geschaffenen wiki-Seite (Diskussins-)
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Der Artikel ist ja nicht viel länger als die viel zu wenig zusammenfassende Einleitung. Fühlt sich da jemand berufen? Dann warte ich noch ein paar Tage. --Sustainlogic19:20, 14. Okt. 2011 (CEST)
Was die Euro-Krise Deutschland im Ernstfall kostet
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was die Euro-Krise Deutschland im Ernstfall kostet:
IWF:
Das Rettungspaket des Internationalen Währungsfond (IWF) hat einen Gesamtumfang von 250 Milliarden Euro.
Daran wäre Deutschland im Fall eines Ausfalls von Griechenland, Italien, Portugal und Spanien mit 15 Milliarden Euro beteiligt.
ESM (Bareinzahlung):
Insgesamt 80 Milliarden Euro in bar haben die beteiligten Staaten zum Euro-Rettungsschirm ESM beigesteuert.
Deutschland trägt im Fall eines Ausfalls von Griechenland, Italien, Portugal und Spanien mit 22 Milliarden Euro fast ein Drittel.
ESM (Bürgschaften):
Zu den Bareinzahlungen haben die Euro-Länder Garantien in Höhe von insgesamt 620 Milliarden Euro übernommen.
Im Ernstfall müsste Deutschland die Kosten bis zu 168 Milliarden Euro mittragen.
IWF-Rettungsplan für Griechenland:
Für die Rettung Griechenlands hat der IWF 30 Milliarden Euro bereit gestellt.
Zwei Milliarden Euro davon kommen aus Berlin.
EU-Rettungsplan für Griechenland:
Die Europäische Union hat für die Griechenland-Rettung ein Paket von 80 Milliarden Euro geschnürt.
Die Bundesregierung ist mit 27 Milliarden Euro beteiligt.
EZB-Staatsanleihenkäufe:
Die Europäische Zentralbank hat für rund 96 Milliarden Euro Staatsanleihen gefährdeter Euro-Länder erworben.
Mit 32 Milliarden Euro trägt Deutschland davon ein Drittel.
Target-Verbindlichkeiten:
Die Target-Verbindlichkeiten Griechenlands, Portugals, Irlands und Spaniens machen mit 340 Milliarden Euro einen Großteil der Gesamtsumme aus.
Deutschlands Anteil: 113 Milliarden Euro.
Dies wurde im Artikel von einer Person oder Institution mit dem Fantasiedecknamen "Fröhlicher Türke" gelöscht mit der mit vielen Rechtschreibfehlern ausgeführten fadenscheinigen Begründung: "nicht encylopaedische betrachtung in zeitungskommentarstil"--88.207.232.24415:18, 26. Okt. 2011 (CEST)
Rechtschreibfehler in Europäische Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF) ?
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"Im Krisenfall kann die EFSF Kredite von bis zu 440 Milliarden Euro aufnehmen, indem sie Anleihen begibt, für die ihre Mitgliedstaaten bis zu dem vereinbarten Betrag haften."
Indem sie Anleihen begibt? Sorry, würde es selber ändern, aber ich bin kein Wirtschaftsexperte und nicht sicher, ob es sowas wie Anleihen "begeben" gibt. -- Cercatore22:50, 27. Okt. 2011 (CEST)
Schon komisch das die Gläubiger nicht weiter vorne enthalten sind, denn diese sind schließlich die Profiteure des ESM. 87.78.100.7422:33, 21. Mai 2012 (CEST)
Wer hat die Frechheit die Wikipedia als eine freie Enzyklopädie zu bezeichnen ?
Abschnitt: Beteiligung der Mitgliedstaaten im Einzelnen, Tabelle
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Die für die Tabelle gewählte Einheit "Millionen Euro" sollte durch die Größe "Milliarden Euro" ersetzt und die Zahlenwerte auf zehntel Milliarden gerundet werden, um handlichere Zahlen zu erhalten und die Lesbarkeit zu erhöhen. Der Informationsverlust wäre marginal.--77.21.76.19703:39, 12. Dez. 2011 (CET)
Einführungsdatum des ESM
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Buzuglich die Tabelle, glaube ich dass man Fussnote beifügen. Das ware besonders wichtig was die Targetverbindlichkeite angeht.
--Exurbis6712:48, 25. Jan. 2012 (CET)
Tabelle falsch? / und Kommastellen unzweckmäßig
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Könnte es sein, dass in der Tabelle mehrfach Millionen mit Milliarden verwechselt wurden? Die ESM Bareinzahlungen sind sicher keine Milliönchen, oder? Die Darstellung ist auch schlecht, die Tabelle geht bei normaler Schriftgrösse weit über den Bildschirm raus. --212.95.7.1716:47, 31. Jan. 2012 (CET)
Die Spalte "Anteil am IWF-Kredit" ist etwas mißverständlich, insbesondere, da die Summierung 2x auf 440 Mrd Euro kommt, also die Grundgesamtheiten etwas gemischt sind.
Man kann wohl guten Gewissens bei den Eurosummen die beiden Nachkommastellen runden, bei den Prozentzahlen auf 1 Stelle hinter Komma. Weniger ist da mehr.--Sustainlogic17:35, 31. Jan. 2012 (CET)
Leider hatte jemand in der Tabelle einige Zahlen verändert, ohne die Quelle anzugeben. Dadurch stimmen die Summen teilweise nicht mehr. Der Baranteil am ESM kann auch nicht einfach addiert werden, da er schon laut Vertrag im ESM-Kapital enthalten ist. Ich habe die Tabelle jetzt in den Artikel Euro-Rettungsschirm verschoben. --House1630 (Diskussion) 22:10, 16. Jul. 2012 (CEST)
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Im Abschnitt "Dauerhafter Stabilitätsmechanismus" wird der Begriff "Grundkapital" (entlehnt von der "Aktiengesellschaft") verwendet, obgleich die offizielle dt. Fassung des ESM von "Stammkapital" (wie in der dt. "GmbH") spricht. Da es inhaltlich hier das Gleiche bedeutet, habe ich mich konsequenterweise dem angeglichen und auch von "Grundkapital" geschrieben, rege aber an, dies einheitlich auf "Stammkapital" zu ändern.
Gruß --Moritzdergelehrte (Diskussion) 13:14, 24. Mai 2012 (CEST)
Das sehe ich auch so. Die Institution ESM hat mit dem normalen deutschen oder europäischen Rechtssystem nichts zu tun. Ich würde also auch eher die im Vertrag genannten Termini verwenden. Sicherlich kann man hinter diesen Begriffen kurz auch die üblichen Begriffe nennen, dann würde ich aber auch auf Unterschiede hinweisen oder mindestens „(ähnlich dem Grundkapital einer Aktiengesellschaft)“ schreiben. Dies hilft zumindest Erstlesern, den Begriff einigermaßen einordnen zu können. --PolyTi (Diskussion) 19:55, 23. Jun. 2012 (CEST)
Autor des Vertrags
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen Hinweis gefunden, dass es Parallelen zum IWF-Statut gibt. Dem bin ich allerdings noch nicht nachgegangen. --PolyTi (Diskussion) 12:54, 19. Jun. 2012 (CEST)
Tipp von mir schaut mal bei Goldmann Sachs vorbei die kennen den Autor!das muss so um das Jahr 2008 gewesen sein (nicht signierter Beitrag von95.223.232.18 (Diskussion) 00:38, 28. Jun. 2012 (CEST))
Beim Bund der Steuerzahler Bayern e.V gibt es bezüglich der Vertragsausfertigung den Hinweis auf die US-Anwaltskanzlei „Freshfields Bruckhaus Deringer
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch hier möchte ich zur Diskussion stellen, was ich in ähnlich in Staatsschuldenkrise im Euroraum anfrage und was unter dem lemma Kritik eine Fußnote rechtfertigte:
Wenn man sich mit dem Ökonomen Heiner Flassbeck auseinandersetzt, kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, die Eurokrise könne auf die Mißwirtschaft aller Mitgliedsstaaten (abgesehen von FRA) hinsichtlich der EU-vertraglich verbrieften „Leitinflation“ von 2 % zurückzuführen sein. Die Südländer haben eine zu hohe (Schnitt: 2,8%), Deutschland aber eine viel zu niedrige mit ≈ 0,8 - 0,9 %. Daraus könnte man folgern, dass Deutschland ursächlich mindestens ebenso an der Eurokrise beteiligt ist, wie die über 2 % inflationierenden Südstaaten. Griechenland einen besonderen Vorwurf zu machen wäre dann bestenfalls noch tolerabel.
Im Artikel zu Flassbeck steht dann auch diese zutreffende Passage: Als Lösung für dieses Problem, das er als alleinige Ursache für die Eurokrise ansieht, schlägt Flassbeck eine Koordinierung der Lohnpolitik in der Europäischen Währungsunion vor. Vor dem Hintergrund, dass die Möglichkeit von Auf- und Abwertungen durch den Wegfall der nationalen Währungen nicht mehr gegeben ist, sei die einzige Alternative eine Reale Abwertung der Staaten mit hohen Leistungsbilanzdefiziten wie Spanien, Portugal, Griechenland und Italien sowie eine Reale Aufwertung von Deutschland – bewirkt über dauerhaft höhere Lohnsteigerungen in Deutschland als im Rest der Eurozone.
Flassbeck verweist darauf, dass die Löhne in Deutschland nachhaltig Jahr für Jahr (mindestens über einen Zeitraum von 10 Jahren) um 4,5 % angehoben werden müssten, da dadurch die sukzessive Inflationsanpassung an die Leitinflation ermöglicht würde, im Ausland die Güter mithin wieder preisgünstiger würden und vor allem die Binnennachfrage angekurbelt werden könne.
Viel interessanter dürfte sein, wer vom ESM profitiert und das sind die Gläubiger der Staatsschulden, aber das fehlt aber in der Einleitung! 87.78.128.20622:29, 13. Jun. 2012 (CEST)
Staatsinsolvenz und Beteiligung privater Gläubiger
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text wird mehrfach behauptet, dass der deutschen Forderung nach einer Staatsinsolvenz Rechnung getragen worden sei. Tatsächlich gibt es wohl lediglich in Ziff. 12 der Präambel einen sehr vagen Hinweis auf eine Beteiligung privater Gläubiger.
Die gegenteiligen Behauptungen im Text basieren im besten Falle auf überholten Verhandlungsständen; im schlimmsten Fall sind sie bewusste Desinformation.
Leider bin ich selbst weder fachlich kompetent noch Wiki-technisch fit; insofern ist es vielleicht unfair, andere zu kritisieren. Aber dieser Artikel müsste m. E. mal grundlegend durchgesehen und an den letzten Vertragsstand angepasst werden.
Schließlich geht es hier nicht um einen Eurovisions-Contest, sondern um das Schicksal unseres Staatshaushaltes, unserer Besteuerungslegitimität, unseres Wohlstands.
Also: keine Kritik; aber wer immer diesen Artikel grundlegend updated, würde sich um Deutschland verdient machen - und um den Kampf gegen die Desinformation.
Je mehr Länder auf ESM-Hilfen rekurrieren und je größer sie sind, desto weniger kann auch der ESM sie zu realwirtschaftlichen Reformen zwingen. Ihre Leistungsschwäche besteht daher fort. Sie werden den ESM dauerhaft in Anspruch nehmen. Der ESM wird für die nordeuropäischen Staaten, allen voran Deutschland, zu einem Fass ohne Boden. Der Weg in die Schuldenunion ist eingeschlagen. Die Finanzsouveränit ist ab Ratifizierung des jeweiligen Parlaments als aufgegeben zu verstehen (Handelt sich dabei nicht um eine grundlegende [verdeckte] Aufhebung des Grundgesetzes (Relationen der Grundrechte - Verfassung?) und müsste hierüber nicht die jeweilige Bevölkerung abstimmen?), denn der Gouverneursrat des ESM kann jederzeit die Änderung des Kapitals beschließen (Artikel 10: Änderung des Grundkapitals) und weiters bei Artikel 9 (Kapitalabrufe) heißt es: Die ESM-Mitglieder sagen hiermit unwiderruflich und bedingungslos zu, bei Anforderung jeglichem gemäß vorliegendem Absatz durch den Geschäftsführenden Direktor an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Anforderung nachzukommen. Guten Abend, Deutschland! --213.162.65.11109:07, 20. Jun. 2012 (CEST)
Vielen Dank für deinen Link, Canabbaia. Du kannst gerne hier in der Diskussion Textvorschläge machen. Andere haben diese Diskussionsseite unter Beobachtung und können es nach und nach abarbeiten.
Leider war der Artikel noch bis vor Kurzem ein gewachsener Artikel, der sich um den politisch immer wieder veränderten Begriff eines Stabilitätsmechnismus rankte. Dies ist gerade in der zweiten Hälfte des Artikels noch zu merken, in dem verschiedene „Rettungsmaßnahmen“ abgehandelt werden. Dies nach und nach zu beheben ist viel Arbeit, da Änderungen begründet sein müssen und Informationen auch nicht einfach gelöscht werden sollen.
Gerne kannst du helfen, indem du die einzelnen Kritikpunkte aus dem FAZ-Artikel herausarbeitest und in kurzen Worten hier auflistest. Diese könnte dann jemand (z.B. ich) in den Artikel einarbeiten und entsprechend mit dem Beleg versehen. Bitte eher kurz, da es wichtiger ist, mehrere Quellen zu haben. -- PolyTi (Diskussion) 09:18, 20. Jun. 2012 (CEST)
Hat jemand einen Hinweis, wo die Behauptung mit der Staatsinsolvenz herkommt? Oder der Beteiligung privater Gläubiger? Wenn das noch zum vorläufigen Stabilitätsmechnismus (dem EFSM bzw. der EFSF) gehört, müssten wir es dorthin verschieben und hier löschen. -- PolyTi (Diskussion) 09:18, 20. Jun. 2012 (CEST)
Verlässliche Quelle für den tatsächlich unterschriebenen Vertrag
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider kursieren verschiedene Quellen des Vertragstextes, gekennzeichnet oder betitelt als Entwurf, Betreff, Vertragsentwurf. Die BMF-Referenz war einige Tage nicht verfügbar, ist also kein sicherer Link. Hat jemand eine verlässliche Quelle gefunden, aus der auch hervorgeht, dass diese Version tatsächlich die ist, die unterschrieben wurde? Und ist das auch die Vertragsversion, die jetzt den deutschen Parlamentariern für die Ratifizierung vorgelegt wird? Wurde dazu schon die entsprechende Gesetzesvorlage veröffentlicht? --PolyTi (Diskussion) 12:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
„Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) ist eine internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg, welche eingerichtet wird, sobald der ESM-Vertrag von so vielen Euro-Mitgliedsstaaten ratifiziert wurde, dass von diesen zusammen mindestens 90 % des anfänglich geplanten Stammkapitals von 700 Milliarden Euro gezeichnet wurde.“
„Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) wird als internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg eingerichtet, sobald …“ So besser? --PolyTi (Diskussion) 16:35, 1. Jul. 2012 (CEST)
Nein, weder das eine noch das andere ist „besser“. Seth Cohens Frage bleibt berechtigt, sie zu beantworten:
„Europäischer Stabilitätsmechanismus“, dieses Worte-Ungeheuer mag zwar beeindrucken und das soll es auch. Aber mit ihm wird trotzdem Unsinn ausgedrückt und verschleiert, dass es sich dabei um einen Namen handelt, der einer zu bildenden internationalen Finanzinstitution zugeordnet wurde. „Stabilitätsmechanismus“ ist in Deutsch eine unsinnige Wortkonstruktion. Und sie wird auch zum Beispiel nicht mit dem Hinweis sinnvoll, diese Finanzinstitution solle für Märkte, Banken, Staaten einen stabilisierenden „Mechanismus“ erfinden. Die Tätigkeiten der Menschen dieser Institution sind aber kein Mechanismus, sondern Interessen geleitete.
Folge, dass dieses Worte-Ungeheuer unkritisch überall verwendet wird, hinterlässt es den Eindruck, und das soll es auch, „Europäischer Stabilitätsmechanismus“ sei etwas Gegenständliches und kein Name für eine zu bildende internationale Finanzinstitution, der Verfügungsmacht über sehr viel Geld der Euro-Länder übertragen werden soll.
Das Bundesverfassungsgericht muss also nicht zu „ESM“ entscheiden, sondern ob trotz der Übertragung dieser Verfügungsmacht an eine zu bildende internationale Finanzinstitution Verfassungsidentität gewahrt bleibt, oder, wenn nicht, dass dann dafür eine das Grundgesetz ablösende Verfassung erforderlich wäre. Die Wahrung der Verfassungsidentität kann deshalb nicht an einem Kriterium „Demokratie“ festgestellt werden. Eine Zweidrittel Mehrheit des Bundestages hat „ESM“ demokratisch beschlossen. Investigativer Journalismus hätte schon längst durch Befragung der Abgeordneten enthüllen können, ob sie damit die Übertragung von Verfügungsmacht beschließen wollten. --Blickensdörfer (Diskussion) (16:10, 13. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Lukati hat unter der Zusammenfassung „Einleitung den Karlsruher Realitäten angepasst“ folgende Einleitungsänderung vorgeschlagen, die ich zunächst einmal zur weiteren Diskussion rückgangig gemacht habe: [Der ESM] ist eine geplante internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg. Der ESM wird eingerichtet, falls der Vertrag von Euro-Mitgliedsstaaten mit mehr als 90% der Stimmrechte ratifiziert wird. Das anfängliche Stammkapital wird 700 Milliarden Euro umfassen. Kommentare willkommen. --PolyTi (Diskussion) 16:57, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die Verwendung des Begriffs Stimmrechte nahe des ratifiziert führt nach meiner Meinung in eine Richtung, die eine Ratifizierung mit 90% erforderlich mache, was nicht stimmt. Der Vertragstext verwendet statt Stimmrechte auch den Begriff der Zeichnung von Anteilen. Stimmrechte können entzogen werden und gibt es auch erst nach der Einrichtung. Zur Einrichtung notwendige Kapitalzeichnungen finden dagegen mit der Ratifizierung statt.
Hilfreich wäre eine Erklärung von Lukati, warum Karlsruher Realitäten in der aktuellen Einleitung nicht richtig erfasst werden. --PolyTi (Diskussion) 17:34, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die jetzige (und bisherige) Formulierung geht davon aus, dass das BVerfG den ESM absegnet. Wenn aber der Vertrag GG-widrig ist, ist der ESM Makulatur. Deshalb sollte die Ratifizierung nicht zeitlich konditionalisiert werden. Der Begriff "Stimmrechte" war unzutreffend, sorry. Lukati (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2012 (CEST)
Der Europäische Stabilitätsmechanismus (kurz ESM, englischEuropean Stability Mechanism, französischMécanisme européen de stabilité) wird als internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg eingerichtet, sobald der ESM-Vertrag von so vielen Euro-Mitgliedsstaaten ratifiziert wurde, dass von diesen zusammen mindestens 90 % des anfänglich geplanten Stammkapitals von 700 Milliarden Euro gezeichnet wurde.
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Der Europäische Stabilitätsmechanismus (kurz ESM, englischEuropean Stability Mechanism, französischMécanisme européen de stabilité) wird als internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg eingerichtet, falls der ESM-Vertrag von so vielen Euro-Mitgliedsstaaten ratifiziert wird, dass von diesen zusammen mindestens 90 % des geplanten anfänglichen Stammkapitals von 700 Milliarden Euro verbindlich zugesagt werden.
Wenn die Ratifizierungstabelle stimmt und Italien übermorgen ratifiziert, genügt ab dann allein Gaucks Unterschrift, um die 90 % zu erreichen. Dann können wir eigentlich gleich eine dementsprechende Textänderung diskutieren. --PolyTi (Diskussion) 17:52, 18. Jul. 2012 (CEST)
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Der Baustein
Dieser Artikel beschreibt aktuelle Entwicklungen. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern
hat schon etwas ulkiges hier; wieviele Monate (Jahre?) steht der schon im Artikel? Ich hoffe bei Griechenland, Gauck, BVerfG, Spanien, Börsensteuer usw. steht auch so ein Baustein drin ^^ - sorry, ja aber das musste ich los werden. Den Baustein "made my day" ...SicherlichPost21:00, 21. Jun. 2012 (CEST)
Falls du es nicht mitbekommen hast, die Abstimmung soll erst Ende des Monats stattfinden... von daher stimmt der Baustein. 87.78.168.22518:31, 23. Jun. 2012 (CEST)
falls du es nicht verstehst; bei so einem umgang mit dem Baustein muss er auch in die o.g. Artikel; und in jeden artikel über eine lebende person, jedes exisiterende Unternehmen, jede Verwaltungseinheit, -Behörde usw. :oD - denn die sind alle aktuell und jederzeit kann immer irgendwas irgendwie passieren. ... selbst Sonne sollte da rein, wegen der Sonnenstürme die hin und wieder auftreten. ... Sorry, aber das ist ulkig ...SicherlichPost22:05, 25. Jun. 2012 (CEST)
Tabelle
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Leider stammen diese Teile noch aus der Zeit, in der alles Mögliche Stabilitätsmechnismus hies. Hat jemand einen guten Vorschlag für einen Artikel, in den man diese Informationen verschieben könnte? Wäre Euro-Rettungsschirm der richtige Artikel? Hat jemand einen guten Überblick über die Artikel, die sich mit der Finanzkrise in Europa und den Rettungsversuchsmaßnahmen beschäftigen? Falls nicht irgendwo vorhanden, könnten wir folgende Liste gemeinsam bearbeiten und dadurch herausfinden, in welche Artikel wir die hier unpassenden Passagen verschieben: --PolyTi (Diskussion) 14:30, 23. Jun. 2012 (CEST)
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Da der IWF nur am ESM-Vertrag beteiligt ist, aber dort keine Zahlen genannt sind, sollten diesbezüglich Ausführungen hier möglichst kurz gehalten und besser in die entsprechenden Artikel verschoben werden. --House1630 (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2012 (CEST)
- so - erledigt! --House1630 (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2012 (CEST)
Hallo House1630 - bitte um Revert der Gläubigerverhältnisse - auf Seite 7 des PDF v. 02.02.2012 ist (unter der Überschrift: In Erwägung nachstehender Gründe) zu finden: (13) Der ESM wird, wie der IWF, einem ESM-Mitglied Stabilitätshilfe gewähren, wenn dessen regulärer Zugang zur Finanzierung über den Markt beeinträchtigt ist oder beeinträchtigt zu werden droht. Eingedenk dessen haben die Staats- und Regierungschefs festgelegt, dass ESM-Darlehen – vergleichbar denen des IWF – den Status eines bevorrechtigten Gläubigers haben werden, wobei akzeptiert wird, dass der IWF gegenüber dem ESM als Gläubiger vorrangig ist. Dieser Status wird ab dem Tag des Inkrafttretens dieses Vertrags gelten. In dem Fall, dass sich die ESM-Finanzhilfe in Form von ESM-Darlehen an ein Finanzhilfeprogramm anschließt, das im Zeitpunkt der Unterzeichnung dieses Vertrags bereits besteht, wird der ESM den gleichen Rang haben, wie alle anderen Darlehen und Verpflichtungen des die Finanzhilfe empfangenden ESM-Mitglieds, ausgenommen die Darlehen des IWF.
(14) Die dem Euro-Währungsgebiet angehörenden Mitgliedstaaten werden es unterstützen, dass dem ESM und anderen Staaten, die bilateral in Abstimmung mit dem ESM als Darlehens-geber auftreten, ein gleichwertiger Gläubigerstatus zuerkannt wird. --Carlbrandner (Diskussion) 08:29, 25. Jun. 2012 (CEST)
Stimmt, auf den ersten Blick ist der Zusammenhang zu Souveränitätsverlust für Leser kaum zu erkennen: Wirtschaftspolitische Auflagen für den jeweiligen Schuldner - Gläubiger - Gläubigerrang. Deshalb schlage ich vor GLÄUBIGERVERHÄLTNISSE zu erstellen und jene Inhalte dorthin zu verschieben, einverstanden? --Carlbrandner (Diskussion) 10:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
Kritik: Haftung und Kapitalabruf
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Ich habe den Satz "Kritisiert wird, dass das ESM-Management restliches Haftungskapital (derzeit bis zu 620 Milliarden Euro) bereits mit einfacher Mehrheit nachfordern könne. Ref[www.steuerzahler.de/wcsite.php?wc_c=42642&wc_lkm=1727 Der ESM bedroht Deutschland], Bund der Steuerzahler e.V., Abruf am 16. Juni 2012." entfernt, da er stark irrefuehrend ist. Es wird suggeriert, dass sich der ESM nach belieben Geld mit einfacher Mehrheit Geld von den Mitgliedsstaaten holen koennte. Tatsaechlich besagt der betreffende Artikel 9 Absatz 2 aber nur, dass die vorher einvernehmlich (also mit dt. Vetorecht) beschlossenen Garantien im Fall von Verlusten auch getragen werden muessen. TB42 (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2012 (CEST)
Es geht doch gar nicht darum, ob das irreführend ist, sondern dass der Bund der Steuerzahler e.V. diese Kritik anbringt. Das gehört zu einer ausgewogenen Wiedergabe der Kritik. WP richtet nicht über den möglichen Irrtum der Kritiker. --House1630 (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2012 (CEST)
Das ist aber dann aber kein korrektes Zitat. So werden die 620 Mrd. als Tatsachenbehauptung hier wiedergegeben, obwohl die Angabe falsch ist (derzeit korrekt: mit einfacher Mehrheit koennen derzeit genau 0 Euro nachgefordert werden). Die Kritik ist ohnehin seltsam aufgefuehrt: So erhaelt ein kleiner Lobbyverein wie der Bund der Steuerzahler einen ganzen Abschnitt mit Unterabschnitten, waehrend Bundesbank, Rechnungshof, Sachverstaendigenrat und ifo-Institut unter Protestbewegung subsumiert werden. Kann man wenigstens das zusammenfassen und dem ganzen ein korrektes Konjunktiv verpassen bzw. einordnen statt einfach eine Webseite zu copy and pasten?TB42 (Diskussion) 13:51, 5. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: Der Bund der Steuerzahler ist sogar zweimal aufgefuehrt. Meiner Ansicht nach sollte nur die Kurzfassung unter "Protestbewegung" bleiben und der Rest ersatzlos gestrichen werden. TB42 (Diskussion) 14:00, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ablehnende Haltung der Linkspartei
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ratifizierung des Gründungsvertrages in Deutschland
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Inwiefern ist die Angabe über die erfolgte Ratifizierung des Gründungsvertrages in Deutschland denn korrekt, solange der Bundespräsident noch nicht unterschrieben hat? Gibt es hier eine Ausnahme im Ratifizierungsverfahren? Dann sollte das mit Beleg im Text erwähnt werden. --Chris Seidel (Diskussion) 12:37, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich zitiere mal aus Wikipedia: "Die Ratifikation geschieht nach Zustandekommen des Zustimmungsgesetzes durch den Bundespräsidenten." Da der Bundespräsident die Zustimmungsgesetze noch nicht ausgefertigt hat, ist der Vertrag völkerrechtlich noch nicht ratifiziert. Da der Bundespräsident außerdem zugesagt hat, bis zur Prüfung der Verfassungsklagen abzuwarten (siehe hier), ist die Ratifizierung auch nicht zeitnah zu erwarten.
Ich werd den Artikel entsprechend abändern.
--Pete 178.27.101.25414:24, 30. Jun. 2012 (CEST)
Die Ausfertigung durch den Bundespräsidenten ist normalerweise eine Formalität - allerdings eine ganz entscheidende, da sie den Vertrag erst völkerrechtlich gültig werden lässt und dadurch eine einseitige Aufkündigung durch Deutschland ausschließt.
In diesem Fall ist das von entscheidenden Bedeutung, weil Klagen gegen den Vertrag beim BVerfG anhängig sind, die der Bundespräsident abwarten will. Falls diesen Klagen stattgegeben würde, dürfte Gauck den Vertrag nicht ratifizieren.
Hallo Pete, du hast schon recht - die Ratifizierung ist noch offen, die Volksvertreter haben gestern für JA gestimmt - was ist nun wesentlicher? Die Überschrift der Spalte wurde von mir von ratifiziert auf Volksvertreter umbenannt - insofern JA - vielleicht, damit alle zufrieden sind, soll noch eine zweite Spalte mit ratifiziert rechts daneben angelegt werden? Ich verstehe schon, die Hoffnung stirbt zuletzt! Alles Gute! --Carlbrandner (Diskussion) 14:57, 30. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Carl, ich wäre eher dafür, die Spalte weiterhin Ratifizierung zu nennen - denn das ist ja letztlich das entscheidende Kriterium für das Inkrafttreten des Vertrags. Das Kriterium "Volksvertreter" ist mir hier zu schwammig - vor allem im Hinblick auf die anderen europäischen Staaten, deren Ratifizierungsverfahren ich im Detail nicht kenne (und wofür sich vermutlich hier auch kein Experte finden wird) - während die völkerrechtliche Ratifizierung sich relativ einfach recherchieren lässt.
Die Aufteilung in zwei Spalten (Parlamentarische Zustimmung: 29. 6. - Ratifizierung: offen) wäre natürlich ein Kompromiß - allerdings wäre ich eher für die Einspaltigkeit und dafür, die Details des Ratifizierungsverfahrens wie gehabt in der Kommentarspalte zu beschreiben.
Dann füge ich mich der 2/3-Mehrheit auch gegenüber dem Begründer der Tabelle PolyTi und setze zurück auf ratifiziert - so wie es jetzt ist, ist es ja unrichtig. Alle einverstanden? --Carlbrandner (Diskussion) 16:24, 30. Jun. 2012 (CEST)
Danke für die Erwähnung als Begründer der Tabelle ;-) Meine wesentliche Absicht mit der Tabelle war eigentlich übersichtlich festzuhalten, wie weit der Ratifizierungsprozess des ESM-Vertrags in Europa fortgeschritten ist. Und offensichtlich sind wir eher Wochen oder Monate als Tage davon entfernt. Wenn man es noch genauer nimmt, dann müsste der Ratifizierungseintrag erst dann erfolgen, wenn die beglaubigte Ratifizierungsurkunde beim Verwalter vorliegt. Dies halte ich dann aber auch für eine Formsache und habe es deswegen nicht als eigene Spalte aufgenommen.
Die Unterschrift der Staatsoberhäupter ist dagegen der rechtliche Abschluss des Ratifizierungsprozesses, der häufig wahrscheinlich aber eben nicht sicher ist. Bitte den Eintrag für Deutschland also noch auf offen belassen. Das Kommentarfeld daneben bietet noch die Möglichkeit, die Ratifizierung von BT und BR und die fehlende Unterschrift unseres Präsidenten zu erwähnen. Es geht ab er auch aus dem Satz über der Tabelle hervor: „steht die endgültige Annahme (Ratifizierung) durch die Parlamente oder Staatsoberhäupter allerdings noch aus.“
Nach meiner Kenntnis ist auch die Ratifizierung Belgien noch nicht - wie aber angegeben - mit ja zu bewerten. Leider fehlt mir/uns noch eine entsprechende Quelle.
Für Details, die die Tabelle sprengen, könnte man jetzt schon einmal einen Abschnitt Historie hinzuzufügen, da gerade der Ratifizierungsprozess in Deutschland so viele interessante Facetten hat, dass man sie ausführlicher festhalten sollte. Für den historischen Abend am Freitag bietet sich auch die separate Seite Gesetzespaket zur Schaffung einer Stabilitätsunion an, da der ESM-Artikel doch langsam zu lang wird. --PolyTi (Diskussion) 15:39, 1. Jul. 2012 (CEST)
Transferunion
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ESM als Instrument für verdeckte Staatliche Investitionen in politisch strittigen Bereichen
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Abgesehen von der allgemeinen Absurdität, dass staatliche Mittel zentralisiert werden um Konkursbanken zu retten,
stellt sich die Frage nach der tatsächlichen Rationalität des politischen Handelns der EU.
Die Interpretation des ESM als Instrument für verdeckte Staatliche Investitionen in politisch strittigen Bereichen,
könnte eine Erklärung bieten.
Es muss sich um politische Bereiche Handeln, welche den Parlamenten, auch dem EU-Parlament entzogen werden soll,
um unerkannt realisiert zu werden.
Da diese Bank ausschließlich politisch, nämlich von den Finanzministern der Mitgliedsstaaten, geleitet wird, entsteht hier eine internationale Einrichtung, in der finanzielle Bankenmacht größten Ausmaßes mit politischem Einfluss größten Ausmaßes verbunden wird. Angesichts der dargestellten Emanzipation des ESM von den Mitgliedsstaaten - aber auch von der Europäischen Union – ist so gut wie sicher, dass die Mitgliedsstaaten letztlich nur noch ohne jeden demokratischen Hintergrund zu Befehlsempfängern des ESM werden. Überhaupt nicht abzusehen ist, ob und inwieweit diese „Super-Großbank“ die Funktionen der Europäischen Zentralbank und der Deutschen Bundesbank sowie der anderen nationalen Notenbanken beeinflussen und auch stören wird.--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:58, 17. Jul. 2012 (CEST)
Die Antwort darauf ergibt sich aus dem Geschäftsmodell des primären Gläubigers. John Perkins erklärt dieses Modell in Bekenntnisse eines Economic Hit Man. In diesem Zusammenhang erscheinen auch der EU-Fiskalpakt, bzw. seine provozierten Konsequenzen (Konjunkturrückgang, Deflationsspirale, etc.) verständlich. In Weltwirtschaftskrise heisst es unter anderem: Demnach haben die von 1930 bis 1932 zahlreichen Bankenzusammenbrüche die Wirtschaft destabilisiert, da zum einen die Kunden einen Großteil des angelegten Geldes verloren haben und weil die Giralgeldschöpfungsfunktion der Banken erheblich gestört wurde. Dies führte in den USA zwischen den Jahren 1930 und 1932 zu einer Reduzierung der Geldmenge um 30 % („great contraction“), was eine Deflation auslöste. In dieser Situation hätte die Federal Reserve die Banken stabilisieren müssen, tat dies aber nicht. Beim Artikel Deflation heisst es: Die damalige Regierung und die Arbeitgeber fachten die Krise noch weiter an, da sie durch Sparmaßnahmen und Lohnkürzungen die Deflation verschärften. --Carlbrandner (Diskussion) 09:18, 18. Jul. 2012 (CEST)
Der Punkt ist, dass der ESM, der doch der Beruhigung der Märkte dienen soll, logisch inkonsistent und deshalb zum Scheitern verurteilt ist. Denn einerseits erhöht man mit dem ESM die Schulden durch zusätzliche Kredite an überschuldete Staaten, andererseits schrumpft man deren Wirtschaften durch Anpassungsauflagen. Der fiskalische Stress für die Staaten wird also größer. Und das soll die Märkte beruhigen? Wenn die Auflagen scharf sind, steht immer im Raume, dass sie verfehlt werden, dass deshalb die nächste Tranche nicht gezahlt wird und ein Staatsbankrott folgt. Der ESM kann die Märkte also gar nicht beruhigen. Er kann nur die Schulden erhöhen und die Staaten in die Rezession treiben. (Prof. Dr. Bernd Lucke, 2012: Der ESM wird dazu führen, dass der Crash sehr gross sein wird.) --Carlbrandner (Diskussion) 10:23, 5. Jul. 2012 (CEST)
Kapitalumverteilung ?
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Wo ist bitte der Beleg für die folgende Behauptung: "Vereinfacht ausgedrückt: Der ESM dient dazu, durch Kapitalumverteilung die realwirtschaftliche Lücke zwischen Ländern mit niedrigem und solchen mit hohem Produktivitätsstandard zu schließen." --House1630 (Diskussion) 20:10, 16. Jul. 2012 (CEST)
Nach meiner Meinung ist dieser Satz grundsätzlich falsch. Das kann der ESM überhaupt nicht leisten. Es geht immer um finanzielle Einzelmaßnahmen und nicht um einen jährlichen Finanzausgleich wie er hier ausgedrückt wurde. Habe den Satz deswegen schon herausgenommen. Vielleicht könnte House1630 sich hier noch einmal melden, um eine bessere Formulierung anhand seiner Quelle oder eigenen Folgerung zu finden. --PolyTi (Diskussion) 20:42, 26. Jul. 2012 (CEST)
700 Milliarden Euro Stammkapital
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Deutschland haftet mit 190 Milliarden. Muss Stammkapital nicht eingezahlt werden? Haben die Kritiker des ESM Recht, wenn sie behaupten, dass das ESM-Management diese Einzahlung innerhalb von 7 Tagen verlangen kann? --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:58, 17. Jul. 2012 (CEST)
80 Mrd. EUR Stammkapital müssen (anfangs) eingezahlt werden. Zu 7 Tagen: Artikel 9 (Kapitalabrufe) Abs. 3 (Seite 25): Wird ein potenzieller Fehlbetrag in den Mitteln des ESM entdeckt, so führt der Geschäftsführende Direktor (einen) entsprechende(n) Abruf(e) baldmöglichst durch, um sicherzustellen, dass der ESM über ausreichende Mittel verfügt, um fällige Zahlungen an Gläubiger fristgerecht und in voller Höhe leisten zu können. Die ESM-Mitglieder verpflichten sich unwiderruflich und uneingeschränkt, Kapital, das der Geschäftsführende Direktor gemäß diesem Absatz von ihnen abruft, innerhalb von sieben Tagen ab Erhalt der Aufforderung einzuzahlen. --Carlbrandner (Diskussion) 09:18, 18. Jul. 2012 (CEST)
Der ESM darf Verluste machen, muss also nicht wirtschaftlich arbeiten. In Art. 25 Abs. 1 ist festgelegt, dass der ESM der Reihe nach seinen Reservefonds und dann das eingezahlte Kapital aufzehren kann. Danach kann er von allen Beteiligten den abrufbaren Betrag des Stammkapitals einfordern und wenn das auch nicht ausreicht, die Höhe des Stammkapitals erhöhen, wie ja aus Art. 10 hervorgeht. Zahlungsanforderungen an die Länder müssen innerhalb von 7 Tagen (!) bedient werden. Werden diese nicht geliefert, verliert das Land seine Stimmrechte im ESM so lange, bis es zahlt. Die Stimmrechte werden so lange auf die Länder proportional verteilt.
Leider regelt der Vertrag die Modalitäten nicht, wenn Gelder von einem Staat nicht bezahlt und daher eingeklagt werden sollen. Es gelten hier allgemeine rechtliche Bestimmungen, deren Anwendung bisher noch nie in einem solchen Fall vorgekommen ist. Hier wird sehenden Auges absolutes juristisches Neuland betreten, das NICHT im Vertrag thematisiert wird. Nach deutschem Recht können beispielsweise ausstehende Zahlungen per Gerichtsbeschluss zwangsweise eingetrieben werden, per strafbewehrtem Zahlungsbefehl bis hin zur angeordneten Pfändung. Wie dies im Zusammenhang mit Staaten und dem europäischen Rechtsraum aussieht, kann vermutlich niemand derzeit wirklich beantworten.
Kurzum und zusammenfassend gesagt: Die Bundesrepublik Deutschland hat im Bundestag am 29.6.2012 mit zweidrittel Mehrheit zugestimmt, vertragliche Verpflichtungen in unbegrenzter finanzieller Höhe ohne Klagerecht, ohne Möglichkeit der öffentlichen Diskussion und ohne Austrittsrecht aus dem Vertrag einzugehen. Damit hat sich das Parlament ohne Not selbst entmachtet.--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:45, 18. Jul. 2012 (CEST)
Differenzierung: Institution/Vertrag
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Einerseits bezeichnet ESM den Vertrag zur Errichtung ..., andererseits bezeichnet ESM die Finanzinstitution, welche in Luxembourg ... , sobald der ESM-Vertrag ...
Insofern bin ich dafür ein zweites Lemma einzurichten: ESM (Finanzinstitution), wohin dann >==Organisationsstruktur==<, etc. verschoben werden kann - im Sinne von Übersichtlichkeit und Reduktion der Textmenge pro Lemma? --Carlbrandner (Diskussion) 16:36, 19. Jul. 2012 (CEST)
Meiner Meinung nach bezeichnet ESM nicht den Vertrag zur Einrichtung, sondern allein die Finanzinstitution. Eine Klärung der Bedeutung in Klammern ist also überflüssig. Der Wikipedia-Artikel über den ESM unterscheidet fast überall korrekt zwischen ESM, wenn die Institution gemeint ist, und ESM-Vertrag, wo der Gründungsvertrag gemeint ist. An einigen wenigen Stellen habe ich dies im Text heute noch nachgezogen (danke also für den Hinweis). An einigen anderen Stellen über die politische Diskussion ist eine saubere Trennung gar nicht möglich, da Leute, die gegen den ESM waren auch gegen den ESM-Vertrag waren. Vertrag und Institution hängen so eng miteinander zusammen, dass ich erst einmal gegen eine Aufteilung in getrennte Artikel stimme. --PolyTi (Diskussion) 13:10, 20. Jul. 2012 (CEST)
Nachstehend zitierte Texte, insbesondere mit Satz in Artikel 1 Absatz 1 trägt zur Verschleierung und damit zu unterschiedlicher Meinungsbildung bei. Wird aber Deutsch als Maßstab für das Verstehen verwendet, ergibt sich nicht nur mit dem Satz aus Artikel 1 Absatz 1, dass mit diesem Vertrag eine internationale Finanzinstitution eingerichtet werden soll,die den Namen "Europäischer Stabilitätsmechanismus" ("ESM") trägt. Denn auch Stabilitätsmechanismus ist in Deutsch ein unsinniges Wortekonstrukt. Das müsste dem Artikel-Autor zu einer Korrektur veranlassen, wenn er des Deutschen mächtig iat.
VERTRAG ZUR EINRICHTUNG DES EUROPÄISCHEN STABILITÄTSMECHANISMUS . . .EINGEDENK der Schlussfolgerungen des Europäischen Rates vom 25. März 2011 zur Einrichtung eines Europäischen Stabilitätsmechanismus, . . .SIND WIE FOLGT ÜBEREINGEKOMMEN:
KAPITEL 1
MITGLIEDSCHAFT UND ZWECK
ARTIKEL 1
Einrichtung und Mitglieder
(1) Durch diesen Vertrag richten die Vertragsparteien untereinander eine internationale Finanzinstitution ein, die den Namen "Europäischer Stabilitätsmechanismus" ("ESM") trägt. --Blickensdörfer (Diskussion) 15:23, 19. Sep. 2012 (CEST)
Merkwürdige Artikelschwerpunkte
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Guten Abend,
ich habe den Artikel durchgelesen, dabei ist mir aufgefallen, dass die Schwerpunkte besser gesetzt werden könnten. Das Ziel des ESM wird etwa in zwei kurzen Absätzen behandelt, dabei bleiben viele offene Fragen. Was sind "wirtschaftliche Auflagen", wer kontrolliert diese (EU, IWF, EZB, ...?), was ist unter "tiefgehende Analyse über die Nachhaltigkeit seiner Staatsschuldensituation" gemeint. Die 3%-Grenze, die 60%-Grenze, der aktuelle Konjunkturzyklus? Um nur ein paar zu nennen. Es wäre schön, wenn dieser Abschnitt ausgebaut würde, insbesondere wenn man seriöse Interpretationen der Vertragsinhalte einflechten würde. Das GG lebt ja auch nicht allein vom Wortlaut, sondern von seiner Interpretation und Umsetzung. Vorgeschichte und Einleitung wirkt solide. Aufbau des ESM ist bis auf kleinere handwerkliche Fehler solide (konkret: es ist zu viel an "sollen"/"vorgesehen", nachprüfbare Tatsachen sollten bevorzugt werden). Auch möchte ich den Vorschlag machen "Ergänzung der Stabilisierungsmaßnahmen durch die EZB" in Ziele einzuarbeiten, dort würde es besser hineinpassen. Für einen Absatz ist eine Section ist etwas mager. Zu den verlinkten Artikeln äußere ich mich hier nicht, das wäre zu viel des guten. Doch jetzt zu meinen eigentlichen Beobachtungen.
Beim "Rechtlichen Rahmen" fallen mir folgende ungewöhnliche Dinge auf:
- warum die Staatennahmen so aufzählen? Wären die Ländernamen nicht sinnvoller, oder im Sinne der Kürze "Mitgliedstaaten des Euro-Währungsgebiets" passend?
- Die Tabelle scheint den Ratifizierungsprozess darzustellen, aber warum dann die finnische Position darstellen? Auch in den anderen Ländern haben viele Politiker vieles dazu gesagt. Dies passt zu Kritik, aber nicht zu Ratifizierung.
- Die Rechtsform ist nebulös dargestellt, es wird weder gesagt was eine "internationale Finanzinstitution" sein soll, noch was es bedeutet, dass diese von "jeglichen Beschränkungen, Zulassungs- und Lizenzierungspflichten" befreit wird. Obendrein wird hier Artikel 32 (9) falsch wiedergegeben. Dort heißt es nämlich "Der ESM ist von jeglicher Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht [...] befreit". Der Satz müsste also eigentlich "Der ESM ist von jeglichen Beschränkungen, der Zulassungs- oder Lizenzierungspflichten betreffend, [...] befreit" heißen. Ich würde es begrüßen, wenn "Rechtlicher Rahmen" die Rechtsform vernünftig darstellen würde; dabei insbesondere Artikel 32 (2) verarbeiten würde.
- Bei der Verschwiegenheitspflicht wird nicht genannt welche Informationen dieser unterliegen, und welche nicht, damit ist der Satz unvollständig. Artikel 34 spezifiziert dies nicht. Daher sollte überlegt werden, dies allgemeiner zu formulieren und Bezug zu nehmen auf übliche Schweigepflichten wie bei Kabinettssitzungen, der GSG9, dem Vorstand einer AG, oder vergleichbarem; gleiches gilt für die Immunität. Dies würde die Verständlichkeit erhöhen.
- Was macht die Wiener Vertragsrechtekonvention dort? Was macht dann Frankreich, weil sie diese nie ratifiziert haben? Gab es nicht auch eine No-Bail-Out Klausel, festgelegte Verschuldungsregeln, etc. Sollte hier nicht der Status quo betrachtet werden, dass das brechen von EU-Verträge keine Konsequenzen hat und sehr häufig ist? Ist die Wiener Vertragsrechtekonvention nicht nur Völkergewohnheitsrecht? Warum fehlt dies dann dort?
Insgesamt ist der gesamte Abschnitt der, mit dem ich am meisten hadere. Er besteht nur aus stark gekürzten Vertragszitaten. Dies ist problematisch, denn institutionelle Verträge sind nur im Kontext zu verstehen. Ein Beispiel, in Saudi-Arabien würde man unter "Mann und Frau sind gleichberechtigt" etwas völlig anderes verstehen als in Schweden. Im Endeffekt liest man in solche Aussagen hinein, was man lesen möchte. Somit ist der Abschnitt schlechter zu verstehen als der ESM-Vertrag selbst.
Die zweite Sache ist die Kritik. Sie nimmt 4 verschiedene Sections ein, grob geschätzt über ein Drittel des gesamten Artikels. Man sollte darüber nachdenken sie in eine Section zusammenzufassen. Auch sollte man darüber nachdenken die Kritik nicht nach Personen/Institutionen zu gliedern, sondern nach Thema (Demokratiedefizit, fehlende Wirksamkeit, große Kosten, ...). Beides erscheint mir die Nachvollziehbarkeit zu erhöhen. Auch sollte man einordnen wie groß die Unterstützung der jeweiligen Kritik ist, dementsprechend dann die Gewichtung setzen. Man kann z.B. "Der irische Abgeordnete Thomas Pringle, unabhängiger Parlamentarier für den Wahlkreis Donegal South West, hat Verfassungsbeschwerde gegen den Fiskalpakt und den ESM eingelegt." so nicht einordnen. Wie einflussreich ist Pringle? Welchen politischen Hintergrund hat er? Wie steht die Politik oder die Bevölkerung zu ihm? Ich möchte bemerken, dass Kritik eingeordnet werden muss, damit sie verstanden werden kann. Es ist etwas anderes wenn ein Kneipenwirt ein Rauchverbot kritisiert, als wenn eine Studie belegt, dass dieses keinen positiven Effekt hätte. So sehe ich es kritisch, dass Pringle (einzelner) mehr Text bekommt, als das irische Referendum (Millionen Bürger). So sollte man darüber nachdenken, ob es möglich wäre, anstatt Einzelmeinungen aneinander zu reihen, die Kritik rein inhaltlich darzustellen. Mit knappen Bezug wer sie äußert. Dadurch könnte die Redundanz reduziert werden, die Kritik wäre lesbarer und nachvollziehbarer.
Ich hoffe meine Vorschläge werden positiv aufgenommen. Ich würde selbst gerne den Artikel entsprechend ändern, doch weiß ich aus Erfahrung, dass dies bei der Wikipedia nicht so leicht ist. Man wird dann nur in sinnlose Diskussionen verwickelt über den politischen Hintergrund. Viele Grüße--84.140.238.12821:39, 25. Aug. 2012 (CEST)
Guten Abend zurück! Puh, da bin ich natürlich erst einmal erschlagen und es wird eine ganze Weile dauern, das alles zu beantworten - sei es von mir oder anderen Autoren. Vielleicht aber schon einmal zwei Dinge vorweg:
1. Ich bin gerade mal zurück auf die Version vom 13. Mai 2012[9] gegangen. Es war offensichtlich: In diesem Artikel ist gerade in den letzten gut drei Monaten meiner Meinung nach qualitativ enorm viel Positives passiert. Für so einen großen und politisch schwierigen Artikel ist das für ein Wiki keine Selbstverständlichkeit. Aber du hast recht: Es gibt noch viel zu tun.
2. Du bist gerne eingeladen, dich bei Wikipedia als Autor einzubringen. Ich habe auch erst beim Mitmachen wirklich verstanden, was Wikipedia ist, was es leisten kann, was Zeit kostet und wie aufwendig es ist, qualitativ gute Artikel hinzubekommen.
Das mit den Diskussionen ist sicherlich Artikelabhängig und abhängig von den Charakteren, die gerade online sind. Am problemlosesten wäre es vermutlich, einfach hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Textvorschlag zu machen (am besten in Unterabschnitten, die man dann getrennt kommentieren und erledigen kann). Dies wäre eine enorme Hilfe für solche Autoren wie mich, die nur gelegentlich an diesem Artikel arbeiten, da die Recherche zu den Fragen, die du gestellt hast und eine enzyklopädische Ausformulierung sehr viel mehr Zeit in Anspruch nehmen, als diesen Text dann tatsächlich in den Artikel einzufügen oder einen Text auszutauschen. Viele Grüße --PolyTi (Diskussion) 23:16, 25. Aug. 2012 (CEST)
Irgendwo im Artikel sollte der tatsächliche Vertragstitel stehen (in dem tatsächlich so alle Staatsnamen genannt sind). Alles andere ist nicht eindeutig. Die ESM-Mitgliedsstaaten können mehr oder weniger als die hier genannten sein, auch die Euro-Mitgliedsstaaten können sich in Zukunft ändern, der Gründungsvertrag aber bleibt. Deswegen würde ich diesen Satz gerne so stehen lassen. Sollte der Vertragstitel besser in Anführungszeichen statt in Schrägschrift stehen? --PolyTi (Diskussion) 23:46, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ratifizierungs-Tabelle
Die Tabelle scheint den Ratifizierungsprozess darzustellen, aber warum dann die finnische Position ...
Hier gehört meiner Meinung nach bei Finnland nur das Abstimmungsergebnis hinein, also der aktuell erste Satz. Alles weitere sind vage politische Willensbekundungen ohne rechtliche Relevanz für den im Artikel behandelten ESM. Also: Kürzen. --PolyTi (Diskussion) 23:26, 25. Aug. 2012 (CEST)
Entwicklungsgeschichte des ESM-VERTRAGSWERKES in der BRD und den anderen Mitgliedstaaten - FEHLT
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Offene Fragen zur Entstehungsgeschichte des ESM-Vertrages:
1. Welches staatliche Organ / bzw. welcher nicht-staatliche Beauftragte hat für die BRD die ESM-Vertragsvorlage zur Bundestagsentscheidung entwickelt ?
2. Welche Personen und welches staatliche Organ hat für die einzelnen Mitgliedsländern der EU die ESM-Vertragsvorlagen für die jeweiligen Parlamentsentscheidungen entwickelt ?
3. Gibt es inhaltliche Abweichungen zwischen den ESM-Vertragsversionen der einzelnen ESM-Teilnehmerstaaten ?
4. Wo kann der EU-Bürger den ESM-Vertrag in seiner Landessprache öffentlich im Internet einsehen ?
5. Warum wurde der ESM-Vertrag nicht vom EU-Parlament bzw. seiner Ausschüsse entwickelt ?
Der ESM ist verfassungsgemäß nach Urteil der Richter aus Karlsruhe. Es muss aber nach Ansicht der Richter sichergestellt bleiben, dass die Haftung Deutschlands auf 190 Milliarden EURO begrenzt bleibt. 188.96.189.24112:57, 12. Sep. 2012 (CEST)
Es ist schon einiges über das BVG-Urteil in den Artikel gewandert. Falls noch etwas fehlt, bitte die Diskussionsseiten für Textvorschläge verwenden. Dafür sind sie eigentlich da. Viele Grüße --PolyTi (Diskussion) 18:59, 13. Sep. 2012 (CEST)
Wer wagt es Wikipedia als "freie Enzyklopädie" zu bezeichnen? Hier werden alle Kritischen NICHT REGIME KONFORMEN Einträge ohne Angabe von Gründen gelöscht !!! --178.9.255.9011:53, 13. Sep. 2012 (CEST)EU-Wiederstandler
Diese Kritik kann ich bei einem Artikel wie hier dem ESM, der den Kritikpunten erstaunlich viel Raum lässt, nicht wirklich nachvollziehen. Bitte denke daran, dass Gründe nur auf diesen Diskussionsseiten sinnvoll vorgebracht werden können. Nicht immer ist es möglich, im Änderungsvermerk selbst schon zu argumentieren, ohne gleich missverstanden zu werden. Deswegen ist es richtig, die Erklärung für die Löschung deines Beitrags hier einzufordern. Am konstruktivsten finde ich in solchen Fällen immer, wenn man einen Textvorschlag hier noch einmal wiederholt, falls man die Löschung nicht nachvollziehen konnte. Dann bekommst du vielleicht auch andere Autoren mit ins Boot und der Text kommt ähnlich wieder in den Artikel. Viele Grüße --PolyTi (Diskussion) 18:59, 13. Sep. 2012 (CEST)
Beitrag von 178.9.255.90: "Nur weil ein Gericht etwas beschließt, ist es noch lange nicht Recht! Nur wenn es auch mit den Gesetztes Texten übereinstimmt ist es das."
Das BVG hat nur über die Eilverfahren geurteilt. Die tatsächliche Rechtsprechung erfolgt erst am Ende des Hauptsacheverfahrens. Mir fällt dazu nichts ein, was ich am ESM-Artikel verbessern könnte. Ich nehme an, dieser Diskussionbeitrag wurde gelöscht, weil es nicht um eine "Artikelverbesserung" ging, sondern nur eine Meinungsäußerung war. Dafür sind die Diskussionsseiten der Artikel nicht da.
Beitrag von 178.9.255.90: "z.B. Ist es nach Deutschem Recht Sittenwiedrig, das der Vertrag unkündbar ist, bzw. verstößt es gegen die Ewigkeitsklausel im GG."
Zur Unkündbarkeit hat sich das BVG in seiner Pressemitteilung und in seinem Urteil geäußert. Ich fand es lehrreich. Auch dieser und ein weiterer Beitrag waren allerdings nicht das, wofür die Diskussionsseiten sind. Für solche Kommentare sind eher die Internet-Zeitschriften-Kommentar-Funktionen geeignet. Dort bekommt man auch mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Antwort. Bei der Wikipedia wird so etwas schon einmal gelöscht. Viele Grüße --PolyTi (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2012 (CEST)
Das Urteil ist gut und richtig so, es engt die Handlungsfähigkeit ein wenig aus aber erklär den ESM nicht für verfassungswidrig.
Schäuble sagte bereits, dass alles im Gesetz steht, jetzt geht es nur darum, dass den Partnern das auch richtig mitgeteilt werden muss, sprich das in einem Anhang der zur Ratifizierungsurkunde beigelegt wird, klargemacht wird, dass Deutschland auch völkerrechtlich mit nicht mehr als 190 in Anspruch genommen werden kann, nur dann wenn ein Organ, also der nationale Deutsche Bundestag dafür grünes Licht gibt.
Der Unterschied ist nur der, dass Schäuble nun nicht mehr im Gouverneursrat - entgegen der Auffassung des Deutschen Bundestages - handeln könnte und das Deutschland zwar bisher intern dagegen vorgehen kann, indem sie z.b ihren Finanzminister rauswirft.. aber un auch völkerrechtlich dagegen vorgehen kann.
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So Leute
nachdem Benatrevqre mal wieder nichts besseres zu tun hat, als jeden meiner Artikel oder geänderten zu durchschnüffeln, hat er jetzt offenbar ne Tarnung, zumindest ist die ip des Reverts 62.224.59.117 aus der gleichen Ecke, wie der User selbst...
Nun ja, dass mag nicht das schlimmste sein aber wenn man offensichtlich aus reiner Freude, geänderte sinnvolle Bereiche von mir immer wieder rückgängig macht, leidet dieses Portal wieder einmal...
Man sieht, dass jetzt der gleiche Unsinn mit einem defekten Link wieder vorhanden ist, den ich zuvor repariert habe,
Daran sieht man, dass der User offenbar blindlinks meine geänderten Passagen nicht überprüft, sondern offenbar blind lieber die vorher -falschen Links - mit Fehler 404 etc. usw... wieder einfügt.
Der User rühmt sich doch damit Jura studiert zu haben, wie kann es dann sein, dass er offensichtlich nicht begreift, was "umgehen" heisst ?
Der Artikel, so wie er vorher war, war total einseitig, nicht neutral und auch ohne jedliche Quelle, die das stützen, was da formuliert worden ist...
Das untergräbst jedliche Standards von Wiki wieder mal...
Das fängt schon damit an, dass man ein Gesetz nicht "umgehen" kann, denn die sog. "Umgehung" steht bereits in Art. 123 AEUV drin, es heisst dort, dass die EZB NUR nicht unmittelbar am Anleihenmarkt kaufen kann, am Sekundärmarkt, darf sie es hingfegen schon...
Ich könnte jetzt hier vielfach wieder deine Formulierungen wie „sauer aufstoßen“ usw. kritisieren. Du lernst es aber doch nicht und bist weiter unfähig oder nicht willens, Vorlagen zu nutzen, damit man wenigstens mal deine Belege entziffern könnte. Da diese aber in der Regel ohnehin keine brauchbaren Sekundärquellen, sondern überwiegend irgendwelche Internetforen und -blogs oder Gerichtsurteile sind, die du eigenmächtig auslegst, will ich kein weiteres Wort verlieren, da es längst ermüdend ist, dich beharrlich auf deine leider konstant qualitativ unzureichenden Artikeländerungen hinweisen zu müssen. Deine Recherchen sind zwar oft lobenswert, deine Schriftsprache, mit der du dann in den Artikel eingreifst, ist es aber meist nicht. --Benatrevqre…?!13:56, 15. Sep. 2012 (CEST)
Wie bereit mehrfach erwähnt, habe ich niemals eine Quelle von FEA in jüngster ZEit genommen.
Sonderbare Behauptungen des luxemburgischen Finanzministers Luc Frieden
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Sonderbare Behauptungen des luxemburgischen Finanzministers Luc Frieden:
Zitat aus dem Artikel "Luc-Frieden: Vertrauen in die Eurozone haben", publiziert im luxemburgischen Tageblatt am 19.09.2012:
"Das hat Luxemburgs Finanzminister Luc Frieden am Dienstag vor Vertretern der internationalen Investmentfondsindustrie in Luxemburg gesagt. (...) Die Krise habe klar gezeigt, dass Luxemburg die „wahre Finanzhauptstadt der Eurozone“ sei. Neben der Europäischen Investitionsbank und dem Europäischen Gerichtshof hat Luxemburg - seit der Krise - mit dem permanenten Rettungsschirm ESM eine neue internationale Institution auf dem Kirchberg. Der ESM füge sich somit sehr gut in den international ausgerichteten Finanzplatz Luxemburg ein."
Es ist schon erstaunlich, dass Luxemburg, das gerade einmal 0,25 %, also gerundet 0 %, zum ESM beiträgt, dies behauptet. Zum Vergleich: Deutschland trägt 27,15 % zum ESM bei.
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Kann mal einer erklären, was eigentlich mit dem häufig zu vernehmenden Schlagwort von der Feuerkraft des ESM gemeint sein soll ? Man hörte auch schon von Bazooka, früher mal war von der Schlagkraft des Schirms die Rede. Pubertär wirkende, verbale Kraftmeierei (vgl. Task force), als ginge es um ein Ballerspiel. Zudem sinnfrei. Haut man mit einem Schirm zu, ist er kaputt, und wenn Geld verfeuert, verbrannt werden soll, hat das nichts mit Feuerkraft (gegen ein Ziel - welches ?) zu tun. --Widlotic (Diskussion) 16:47, 9. Okt. 2012 (CEST)
Anteil Deutschlands
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Der deutsche Anteil ist höher als die vielfach propagierten 190 Mrd. Euro. Laut ESM Vertrag müssen die die Anteile der Krisenländer ebenfalls anteilig übernommen werden - Portugal, Griechenland, Irland, Spanien und Italien haften zusammen für 261,5 Mrd. Euro. Es fehlen dann 37.4% des Kapitals und Deutschland muss dann 43,3% der 700 Mrd. Euro übernehmen.
190/(700-261,5)*700 = 303
bzw. 27,14/(100-37,4) = 43,3
Eine der Auflagen des BVerfG war doch aber, dass völkerrechtlich sichergestellt sein muss, dass die deutsche Gesamthaftung die derzeit bewilligten 190 Mrd. nicht übersteigen darf. Wahrscheinlich wird Schland (zusammen mit einigen anderen Ländern) die Beträge der Pleitestaaten mit übernehmen müssen, aber nur bis zu einer Höchstsumme von 190 Mrd. tutto completo. Mehr geht nur mit erneuter Zustimmung des Bundestags, also nicht „automatisch“.
Kann jemand erklären, inwieweit dieser Wunsch der deutschen Verfassungsrichter und wo schriftlich festgehalten wurde - inwieweit rechtlich (völkerrechtlich) überhaupt relevant?
Nach dem Einwand der deutschen Verfassungsrechter wurde ja kein neuer Vertrag gestaltet und von allen anderen Unterzeichnern neuerlich unterfertigt, oder?
Persönlich vermute ich, dass über eine Erhöhung der maximalen Haftungssumme von 190 Mrd. zwar vom Bundestag zugestimmt werden muss (aber nur auf Ebene nationaler Gesetzgebung), was dann auf übernationaler Ebene des ESM-Vertrages überhaupt keinerlei Relevanz aufweise - oder, wenn nicht, dann würde der unterfertigte DE-Vertrag zwischen ESM-Institution und DE eine andere Version als die aller anderen darstellen? So oder so, wenn es notwendig erscheint (besondere Umstände, verlangen besondere Maßnahmen), wird der deutsche Bundestag wohl bald einer Erhöhung der Haftungssumme zustimmen? --Carlbrandner (Diskussion) 07:28, 11. Okt. 2012 (CEST)
Deutschland hat von allen anderen ESM-Ländern eine schriftliche, völkerrechtlich verbindliche Zusicherung erhalten, dass diese Vorgaben des BVerfG respektiert werden. Erst danach hat der BuPrä das ESM-Gesetz ausgefertigt.
Das BVerfG hat nur verlangt, dass Deutschland zu dem völkerrechtlichen Vertrag Vorbehalte hinterlegt, was dann zu einer Ausstiegsmöglichkeit führen kann. Man kann aber von einer Fortsetzung der bisherigen Poltik ausgehen und daher wird das gezahlt werden. Also entweder wird der Vertrag so erfüllt wie vereinbart oder ganz gekündigt, von daher ist es keine Frage ob Deutschland das übernimmt, Deutschland wird es übernehmen. Den Bundestag muss man dazu auch nicht fragen, weil er den Vertrag schon so beschlossen hat. Das BVerfG hat auch festgestellt, dass der Kauf von Staatsanleihen durch die EZB rechtswidrig ist - wird trotz dem gemacht. DocTrax (Diskussion) 23:26, 11. Okt. 2012 (CEST)
Dreierlei
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Tatsächlich wird unter ESM dreierlei verstanden - je nach Fokus:
Institution (Luxemburg)
Vertrag (Vertrag zur Einrichtung des Europäischen Stabilitätsmechanismus)
Entfernung Abschnitt "Ergänzung der Stabilisierungsmaßnahmen durch die EZB"
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Abschnitt entfernt, weil er vom ersten bis zum letzten Satz falsch ist. Erstens gibt es kein Grundprinzip, niemals Anleihen von Mitgliedsstaaten zu kaufen, zweitens wurde im Rahmen des OMT-Programms keine einzige Anleihe gekauft, drittens ist die behauptete „Umgehung“ höchst umstritten und mitnichten ein Faktum. — Pajz (Kontakt) 15:25, 24. Mai 2014 (CEST)
Eine vollständige Entfernung scheint mir nicht angemessen. Man kann den Abschnitt durchaus korrekt formulieren. Ich mache mal einen Versuch. --Lukati (Diskussion) 20:47, 24. Mai 2014 (CEST)
Artikel einseitig
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist zu einseitig, er nimmt jedes Argument der Kritiker auf wie ein Schwan und verschweigt weitgehend die Vorteile oder zählt sowie garnich auf.
Wirtschaft, insbesondere Währungen lassen sich nicht in Gesetze pressen, es ist richtig, wenn die EZB letztendlich das letzte Wort erhält.
Ich finde es falsch, dass hier nicht Worte von George Soros einfliessen, denn m.E hat der Mann vollkommen recht, wenn er meint, dass Deutschland zu egoistisch nur an sich denkt und die anderen Euro Staaten kaputt macht.
Die Logik dahinter ist frappierend, denn wir haben doch erst das Problem, weil wir keinen Ausgleich schaffen und die anderen Staaten ihre Währung nicht abwerten können.
Richtig profitieren tun nur wir, bzw. nur Deutsche Banken oder Firmen.
Es kommt doch nicht von ungefähr, dass in ganz Europa rechte Parteien die Oberhand gewinnen.
Le Pen hat es auf den Punkt gebracht und sich indirekt bei Merkel für ihre engstirnige Politik bedankt, die im Endeffekt nicht nur Europa, sondern die Weltwirtschaft bedroht.
Wenn Deutschland nicht lernt, dass zur Arbeit der EZB auch Anleihekäufe gehören, und Eurobonds usw, dann sollten wir den Euro lieber verlassen, da wir ein Fremdkörper in diesem System sind.
Wir erreichen damit nur, dass der Euro immer stärker wird, weil Dragis Hände gebunden sind, er kann nicht so agieren wie er will, um nicht die Souveränittäsrechte des ach so tollen Deutschlands zu verletzen...
Ich finde diese Politik ist denkbar kurzsichtig und China und andere Staaten nutzen das aus, um ihre Währungen indirekt zu manipulieren und hier ihr GEld in Euros zu parken.
Jede andere Zentralbank hätte es den Chinesen bereits gezeigt,nur die blöden Europäer, allen voran die denkbar dämlichen Deutschen kapieren nicht, dass sie sich langfristig ins eigene Bein schiessen.
Darum finde ich, dass alle Maßnahmen zu einer Vereinheitlichung von Schulden denkbar richtig ist, sparen ist darüberhinaus gut, auch eine einheitliche vereinheitlichte Wirtschaftspolitik und Fiskalpolitik muss folgen !
Der ESM legt dazu den ersten Schritt, darum ist er sehr gut, für die Deutsche Entwicklung und um den Euro niedrig zu halten, damit wir auch mal was exportieren können ( In Europa sind ja alle pleite, da kann man nix mehr verkaufen).
Darum finde ich, dass dieser Artikel zum ESM bei weiten zu negativ ausfällt, er beleuchtet kaum die wirtschaftspolitischen und wissenschaftlichen Hintergründe und gibt nur das dumpfe Stammtischgelaber in der Bevölkerung wieder.
Ich finde hier sollten an einer Enzyklopädie doch weitaus höhere Maßstäbe gelten und der ganze Kritik Müll sollte raus oder derbe eingeschränkt werden und durch ein paar Pro Argumente ergänzt werden !
Ich frage mich ernsthaft, wann du kapierst, dass in der Wikipedia niemand, aber absolut niemand an deiner persönlichen Meinung interessiert ist; was du folglich zu Deutschlands Politik über den Euro und den ESM meinst, ist klassische TF. Es braucht belegte Aussagen von anerkannten Persönlichkeiten und vor allem finanz- und politikwissenschaftliche Sekundärliteratur. Nur auf dieser Grundlage kann der Artikel ergänzt und inhaltlich verändert werden. Benatrevqre…?!10:25, 4. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe doch George Soros genannt, dass ist der beste und angesehenste Finanzmanager den es gibt, einfach mal googeln, denn ich mach mir nicht die Mühe hier das zusammensuchen, wenn es euch eh nicht in den Kram passt.
Du wirfst einfach einen Namen in den Raum, verweist aber nicht auf Fachliteratur, die sich mit den entsprechenden, von jener Person getätigten Aussagen befasst. Damit ist leider kein Blumentopf zu gewinnen! Benatrevqre…?!12:09, 5. Jun. 2014 (CEST)
Litauen
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Ich habe einen neuen Abschnitt zu den Abstimmungsregeln eingeführt. Diese Regeln sind einerseits kompliziert und könnten andererseits von großer Bedeutung werden, wenn es künftig Meinungsunterschiede über die bail-outs gibt.--Herbert81 (Diskussion) 08:53, 7. Jul. 2015 (CEST)
Eine Frage noch zu den Stimmrechten im Gourverneursrat: Die Anteile weichen ja geringfügig von denen ab, die im Abschnitt Kapitalausstattung des ESM stehen (also dem ursprünglichen prozentualen Beitragsschlüssel, der z. B. im Bundesgesetzblatt bekanntgegeben wurde (Link zur Quelle im Artikel). Die Tabelle im Abschnitt Verteilung der Stimmrechte im Gouverneursrat hat leider keine Quelle und abweichende Zahlen, offenbar geht es hier um das tatsächlich eingezahlte Kapital, aber vielleicht mag jemand, der die Hintergründe kennt, noch einen Beleg einfügen und im Artikel ergänzen, warum sich die Zahlen unterscheiden.--Mangomix🍸12:12, 9. Jul. 2015 (CEST)
Das übernehme ich gern, Mangomix, danke für den Hinweis. Eine Verbesserung dieses Artikels erscheint mir lohnend, weil die Zugriffszahlen in den letzten Tagen sprunghaft angestiegen sind.--Herbert81 (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2015 (CEST)
Je Mitgliedsland beträgt das eingezahlte Kapital derzeit rund 11,4 % des gezeichneten Kapitals (kann man anhand der Tabellenwerte leicht nachrechnen, vgl. dazu auch ESM-Vertrag Art. 8: 80 Mrd. Euro / 700 Mrd. Euro entsprechen rund 11,4 %). Dies hat (folglich) keinen Einfluss auf den Stimmrechtsanteil eines jeden Mitgliedslandes, welcher sich gemäß ESM-Vertrag (Art. 4 Abs. 7) aus der jeweiligen Beteiligung des Landes am ESM ergibt. --80.133.135.24018:45, 11. Jul. 2015 (CEST)
Attac Aktion Photo vor Artikel in mobil Ansicht
Empfand ich als wenig neutrale Einstimmung auf den Artikel... (nicht signierter Beitrag von83.78.238.204 (Diskussion) 23:58, 7. Jul 2015 (CEST))
Tabelle "Kapitalausstattung": Litauen ergänzt und mehr...
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Sortierung analog der Quelle geändert (man wird sonst ja kirre bei der Kontrolle),
Euro-Angaben entsprechend den Angaben in der Quelle gerundet (keine Abweichungen festgestellt),
Quellenangabe wikifiziert.
Abweichungen in den bereits vorhandenen Prozent-Angaben sind keine aufgetreten (d.h. die Zahlen waren OK - abgesehen von fehlendem Litauen natürlich).
Sollten künftig weitere Länder dem Euro beitreten (wenn er nicht vorher den Bach runtergeht), werden sich alle Prozentangaben natürlich verändern. Vermutlich wird der ESM dann ein neues Factsheet (mit korrigierten Werten) herausgeben. --80.133.135.24017:26, 11. Jul. 2015 (CEST)
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Deutschland haftet mit 190 Mrd. Euro - so weit, so gut, und ist auch belegt.
Im Artikel steht derzeit (Beleg dazu ist mir nicht ersichtlich):
„Wenn Deutschland die Anteile der ausfallgefährdeten Staaten Portugal, Griechenland, Irland, Spanien und Italien übernehmen muss, erhöht sich der Betrag um 113 Mrd. Euro (190 + 113 = 303).“
„Das maximale Haftungsrisiko Deutschlands beim ESM ist unter allen Umständen auf das in Anhang II des ESM-Vertrages genannte Kapital von insgesamt rund 190 Mrd. Euro beschränkt.“ Man beachte: unter allen Umständen!!!
Eine dieser Aussagen muss imho falsch sein. Insofern bedarf dies im Artikel imho entweder einer Belegzufügung oder (im anderen Falle) einer Korrektur. Wer kann beitragen? --80.133.135.24021:01, 11. Jul. 2015 (CEST)
Du verweist da auf einen sehr wichtigen Punkt. 2012 gab es hierzu in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein Duell zwischen einem deutschen Professor und einem deutschen Staatssekretär, die genau diese beiden entgegengesetzten Positionen vertraten. Der zuständige Redakteur der FAS gab in den entscheidenden Punkten dem Professor recht. Anschließend, das ist der Clou, wurde der ESM-Vertrag auf Betreiben Deutschlands um eine "Erklärung" ergänzt, die die Lücke reparieren sollte. All das ist gut dokumentiert, deshalb kann ich diese Ergänzung übernehmen.--Herbert81 (Diskussion) 17:16, 16. Jul. 2015 (CEST)
Hintergrund
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Der Abschnitt "Hintergrund" besteht derzeit nur aus einem Verweis auf "Euro-Rettungsschirm" und ist in der Mitte platziert. Mir erscheint es sinnvoll, den Verweis in den Abschnitt "Vorgeschichte" zu ziehen. Damit kann "Hintergrund" entfallen, und die Gliederung wird etwas übersichtlicher.--Herbert81 (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ergänzung der Stabilisierungsmaßnahmen durch die EZB
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Ich möchte diesen Abschnitt entfernen, weil er nichts mit dem ESM zu tun hat und sachliche Fehler enthält. Zum Beispiel wurde das SMP nicht parallel zum ESM aufgelegt, sondern viel früher. Durch den obigen Verweis auf den Hauptartikel "Euro-Rettungsschirm" und den darin enthaltenen Verweis auf das "SMP" ist diese Thematik besser und viel ausführlicher in ihrem eigenen Artikel behandelt.--Herbert81 (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2015 (CEST)
Verfassungsrechtliche Problematik
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Ein weiterer Vorschlag, um die komplexe Gliederung zu vereinfachen: Ich möchte den Abschnitt "Verfassungsrechtliche Problematik" in den "Kritik"-Abschnitt integrieren. Dort ist er besser aufgehoben, und die problematischen Punkte werden nicht durch den Abschnitt "Finanzhilfen" unterbrochen, der übrigens ausbaufähig ist.--Herbert81 (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2015 (CEST)
Lender of Last Resort
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Dieser Abschnitt ist nicht sinnvoll, weil der Fachbegriff "Lender of Last Resort" eine Zentralbank meint und nicht eine Institution wie den ESM. Ich werden ihn daher entfernen.--Herbert81 (Diskussion) 18:03, 16. Jul. 2015 (CEST)
Weitere Kritik
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In der Hoffnung, dass mein Bemühen um eine leserfreundliche Gliederung auf Zustimmung stößt, möchte ich im letzten Schritt die "weiteren Kritiken" in den Abschnitt davor integrieren. Ich werde nichts löschen, aber ein wenig umgliedern. Es ist z. B. nicht verständlich, warum die Kritik eines Innsbruckers unter "Deutschland" erscheint. Auch ist es nicht schön, in jeder Überschrift das Wort "Kritik" zu wiederholen.--Herbert81 (Diskussion) 18:07, 16. Jul. 2015 (CEST)
Haftungsbegrenzung fraglich und Haftung für Anteile anderer Mitglieder
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Diese Unterabschnitte sind in meiner vorigen Erweiterung des Hauptabschnitts "Finanzielles Risiko für die Bundesrepublik Deutschland" aufgegangen, die die Problematik wesentlich ausführlicher schildert. Ich entferne sie daher.--Herbert81 (Diskussion) 18:17, 16. Jul. 2015 (CEST)
Euroländer
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Österreich
Belgien
Zypern
Finnland
Frankreich
Deutschland
Griechenland
Irland
Italien
Luxemburg
Malta
Niederlande
Portugal
Slowakei
Slowenien
Spanien
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