Diskussion:Geheimbund

Freimaurerei und Scientology

Nein, ich unterstelle keine Verwandtschaft der beiden Organisationen. Warum wird aber Freimaurerei nicht als Geheimbund angesehen, Scientology "im Grunde genommen" aber schon? Eine Erläuterung wär wünschenswert. --Thetawave 14:56, 22. Apr 2005 (CEST)

Scientology verklagt jeden der interne Dokumente (Geheimes Wissen) nach aussen bringt und besitzt sicherlich noch so einiges was unangerührt auf dem Speicher liegt. Die Freimaurer besitzten an sich kein Geheimwissen, da alles publiziert ist, wogengen sich die Freimaurer auch nicht wehren. Aber ich bin auch kein Fachmann Illuminat 21:04, 16. Jun 2005 (CEST)

Stimmt aber. Es gab im Prinzip auch nie etwas, was man heute als Geheimwissen ansehen würde. All diese "Geheimnisse" sind heute mehrfach publiziert. Es gibt z.B. "Passwörter" aber auch freiheitliche Ideen, die in der Zeit des Absolutismus gefährlich gewesen wären, wenn man sie öffentlich ausgesprochen hätte. Dazu kommt noch der Datenschutz. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:41, 17. Jun 2005 (CEST)

...Stimmt so eben nicht! Es gab und gibt sehr wohl so etwas wie ein "Geheimwissen", denn es ist selbstredend, dass nicht alle verfügbaren Informationen für alle Ohren & Augen bestimmt sind, weil nicht jedermann -per se- Information einfach so und gar unbeschadet zur Kenntnis nehmen oder damit korrekt umgehen kann. "Geheimwissen" wurde in praktisch allen Kulturen und Gesellschaften und wird auch heute noch verschwiegen und sehr erfolgreich von dazu Bestimmten verwaltet und entsprechend gehütet, weil die Verwalter für ev. Schäden in jeglicher Form gegenüber einer höheren Macht –derjenigen die sie eingesetzt hat- verantwortlich zeichnen. Folgerichtig wird darum Inhalt & Gegenstand solchen Geheimwissens auch nur denjenigen zugänglich gemacht, die sich dieses Wissens würdig erweisen und zu den berechtigt Befugten gezählt werden können. So ist das nun mal -Welt und Schöpfung sind hierarchisch strukturiert-, ob wir das wollen oder nicht und ob uns das passt oder nicht. Der Weg zu diesem Kreis erlauchter Wissensträger ist niemals kurz und schnell, wie es der heutige Zeitgeist erwarten liesse, er ist praktisch immer sehr lang, sehr steinig und hindernisreich. Manchmal genügt selbst ein einziges Leben nicht, wie im Falle des real existierenden Wissens beispielsweise über die praktische Kabbala, um hier nur ein einziges Beispiel zu nennen. Dieses Wissen wird seit Jahrhunderten gehütet, gepflegt, laufend erweitert und wurde zu keiner Zeit schriftlich aufgezeichnet, wohl aber mündlich von Adepten berufenen Schülern weitergegeben, bis in unsere heutige zeit hinein.--A.VanDenBergen 08:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Wusste noch gar nicht, was ich alles weiß! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Begriff Geheimbund

Ich habe den Begriff Geheimbund etwas eingegrenzt, weil mir der gesamte Artikel etwas paradox erschien und größtenteils recht irrsinnig. Des Weiteren habe ich den Begriff diskrete Gesellschaft eingefügt, da dieser eher auf die Rosenkreuzer-Organisationen und die Freimaurerei zutreffen. Außerdem wurde die Literaturliste um ein Buch zu diesem Thema ergänzt. --Frater 22:26, 28. Nov 2005 (CET)

ich will auskunfte ,treffen ...antworten...mittgliedschaft. am 19:49, 14. Dez 2005 eingefügt durch 172.176.106.242 und nachträglich vom vorherigen separiert durch Túrelio 17:10, 4. Mai 2006 (CEST)

Neben den hier erwähnten/ aufgezählten "Geheimbünden" gibt es eine ganze Reihe weiterer, durchaus ehrenwerter Gesellschaften, für die die Bezeichnung "Geheimbund" eine Beleidigung darstellt und die dieses Etikett nicht verdienen. Darum ist die eingeführte Ersatz-Bezeichnung diskrete Gesellschaft vorzuziehen. --A.VanDenBergen 08:55, 1. Nov 20056 (CET)--

Ich habe die Erklärung um den Begriff ökonomisch erweitert, da ggesellschaften auch ökonomisch motiviert sein können 83.171.157.200 19:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Das gibt der Artikel bisher nicht so her, wobei ich durchaus dazu tendiere, z. B. die Mafia auch als Geheimbund anzusehen(?). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Begriff Geheimbund immer noch etwas weit gefasst. "Geheimbünde, Geheimgesellschaften oder auch arkane Gesellschaften (abgeleitet von lateinisch arcanum „Geheimnis“) sind Organisationen oder Vereinigungen, die ihre Mitglieder, ihre Ziele oder ihre Tätigkeit vor ihrer sozialen Umwelt geheimhalten." Demnach wäre z.B. die Rote Armee Fraktion auch ein Geheimbund, weil sie zwar nicht ihre Ziele, aber immerhin ihre Mitglieder geheimgehalten hat. Das trotzdem Mitglieder bekannt wurden, ändert daran nichts, denn dann wäre eine Geheimgesellschaft, die enttarnt worden wäre, keine Geheimgesellschaft mehr. --Bernd Wiebus (Diskussion) 21:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Welche zitierfähige Quelle nennt die RAF einen geheimbund? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 00:49, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich kenne auch keine, aber nach der Definition aus dem Artikel müsste es so sein. Darum frage ich ja. --Bernd Wiebus (Diskussion) 01:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Ohne Beleg kann nichts hier rein, das wäre Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Na, dafür gibt es ja hier die Diskussion. Vieleicht liest das ja einer und sagt sich: Oh, darüber habe ich doch gerade letzte Woche noch etwas gelesen. Darum frage ich ja. Und da mir das mit der fehlenden Quelle zum Zitieren als Problem bekannt ist, habe ich es nicht in den Artikel geschrieben. Zufrieden? --Bernd Wiebus (Diskussion) 08:01, 19. Mai 2019 (CEST)

POV- Mißbräuchliche Verwendung einer Enzyklopädie kann nicht deren Bestimmungszweck sein

Der Begriff der "diskreten Gesellschaft" als Differens zu dem des Geheimbundes ist aus logischen (nicht zuletzt aber schon aus sprachlich - syntaktischen Gründen) in seinem Wesenskern lediglich ein verschleiernder, irreführender und schon deshalb seine Verwendung in einer Enzyklopädie in unkommentierter Weise absolut kontraproduktiv, denn eine Enzyklopädie soll erhellen und nicht verschleiern.
Die in der Diskussion angeführten "Begründungen" für seine Einführung (= unbewiesene Behauptungen über einzelne Strukturen, die durchaus Geheimbünde darstellen (fehlende Transparenz, hohes Störpotnetial gegenüber öffentlichen und demokratischen Strukturen und kein Beweis der Vollständigkeit und Richtigkeit ihrer offiziellen Angaben, obwohl sie keine natürlichen Personen sind und dementsprechend auch keine individuellen Schutzrechte geltend machen können), sind unlogisch und ebenfalls sachlich irreführend - damit als Begründung sachlich irrelevant.
Ich bin erstaunt darüber, daß es Wikipedia nach wie vor nicht schafft, sich vor Mißbrauch zu schützen.
Hella, August 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.14.242.51 (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2010 (CEST))

Über diese unsäglich verschleiernde POV-Rubrik "Geheimbund vs. Diskrete Gesellschaft" bin ich auch geradewegs beim Lesen hierher gestolpert und es wundert mich auch, dass so ein Schwurbelkram so lange in der WP stehen bleiben kann, ohne dass hier mal jemand einen Finger rührt. Ich habe mir deshalb in der Artikelhistorie herausgesucht wer [diese irreführenden unbelegten Einschübe] die nicht mit der richtungsweisenden Literatur konform gehen, vorgenommen hat. Urheber ist der Benutzer Frater, dessen letzte ca. 50 Edits im Lemma AMORC erst kürzlich wegen grober Verstoesse gegen WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:LIT komplett revertiert werden mussten, da es in dessen Beiträgen nur so von POV-Einschüben und Ressentiments ohne Quellbezug wimmelte. Aus denselben Gründen werde ich nun zunächst entsprechende Passagen wegen Theoriebildung und -etablierung löschen oder rückgängig machen und als 1. einen Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein über den gesamten Artikel setzen. --Mr. Froude (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Mysterienkulte

Wenn man den Artikel so ließt könnte man auf den Gedanken kommen das Geheimbünde ein Produkt der Neuzeit sind (es gibt lediglich einen Satz der das gegenteil behauptet). Man sollte zumindest noch auf die antiken Mysterienkulte hinweisen. 20:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Geheimbünde in traditionellen Kulturen

Infos zu Geheimbünden in traditionellen (Stammes-)Kulturen wären schön, wenn jemand da was fundiertes drüber weiß. Danke. -- 84.130.6.200 13:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Revert der Bearbeitung durch Mr. Froude

Am 2. und 3. März hat Benutzer:Mr. Froude einige Edits im Artikel vorgenommen, welche den Artikelinhalt stark verändert haben. Allerdings wurden diese Änderungen ohne jeden Quellenbezug getätigt, was die im selben Zuge und vom selben Benutzer gesetzten Bapperl für Neutralität und Überarbeitungsbedarf fast schon zynisch wirken lässt. Da die Änderungen durch Benutzer:Mr. Froude unbelegt sind, revertiere ich sie und stelle die Version vom 16:52, 6. Jan. 2013‎ nach der Bearbeitung durch Benutzer:Exoport wieder her. Ein weiterer Grund für diesen Revert ist sicherlich, daß ich mich Benutzer:Doket gegenüber in einer Diskussion auf diesen Artikel bezogen habe und Benutzer:Mr. Froude genau die Punkte aus dem Artikel entfernt hat, welche ich Benutzer:Doket gegenüber zitiert habe. ad hominem entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2014 (CET) Der Revert bezieht sich ausschließlich auf die Beiträge von Benutzer:Mr. Froude, nicht auf von anderen Benutzern oder Bots getätigte Änderungen. --_{Das .°.X ^Humor?} 06:51, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sehe das hier leider erst jetzt und kann nicht im geringsten ersehen - und Du kannst es auch nicht begründen, was an meinen Änderungen, die im Gegensatz zum jetzigen Bestand alle auf Basis der angegebenen Literatur geschahen, falsch gewesen sein soll. Lies doch mal den ganzen DS-Abschnit #3 POV. Der ganze Artikel ist komplett belegfrei und über weite Teile OR. Der POV-Balken wäre also richtig aber wir schaffen das auch ohne.--Mr. Froude (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Übertrag von Benutzerdiskussion:

Geheimbund Bund der Kommunisten

Könntest Du bitte auf der Diskussionsseite zu Geheimbund kurz erläutern, was dich dazu bewogen hat, die Nennung des Bund der Kommunisten als DES bekanntesten und bedeutendsten kommunistischen Geheimbundes aus dem Artikel zu löschen --KeinerGeheimer (Diskussion) 16:05, 28. Jan. 2014 (CET)

Antwort: Siehe Revertkommentar: "Für Verbesserungsvorschläge bitte Artikeldiskussion benützen." Danke Gerhardvalentin (Diskussion) 16:26, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Verbesserungsvorschlag ist in der Frage implizit enthalten: Nennung DES bekanntesten und bedeutendsten kommunistischen Geheimbundes. Die Frage an Dich, war wieso du diese Nennung gelöscht hast, bzw. keine Artikelverbesserung in der Nennung siehst. --KeinerGeheimer (Diskussion) 16:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Das er der bekannteste und bedeutendste kommunistische Geheimbund war (welche gibt es denn noch?) mußt Du belegen können. Dein 1. edit wurde gelöscht weil er 1. unter der falschen Rubrik, 2. unbelegt war und 3. die Gruppe unter Beispiele schon drin war . Wenn Du das ausbauen willst, sofern relevant, bitte wenn dann unter polit. Geheimbünde und nur mit nachprüfbaren Quellenangabe.--Mr. Froude (Diskussion) 17:10, 28. Jan. 2014 (CET)

Richtig. Und im Artikel steht bereits unter "Beispiele":

• Der Bund der Kommunisten wurde 1847 in London als Geheimbund gegründet. Er war eine revolutionär-sozialistische Vereinigung mit internationalem Anspruch, bestand bis 1852 und gilt als Keimzelle der späteren sozialistischen und kommunistischen Parteien der Welt und als Vorläuferorganisation der (1864 ebenfalls von Marx und Engels inspirierten) 'Internationalen Arbeiterassoziation' (IAA), heute oft „erste Internationale“ der Arbeiterbewegung genannt.

Dein Edit war redundant. IMHO sollte Dein Vorschlag erst diskutiert werden, bevor er in den Artikel aufgenommen werden kann. Wichtig ist, wie andere Editoren das sehen, s.oben. LG, Gerhardvalentin (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Das hatten wir wohl beide übersehen. 18:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Nun scheint ihr ja beide die Nennung des Bundes im Artikel in Zweifel zu ziehen (fehlende, bzw. unbelegte Bedeutung, fehlende Quellenangabe). Soll der Bund nun aus dem Artikel raus fliegen? KeinerGeheimer (Diskussion) 18:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Wieso? Es gibt doch den Artikel Bund der Kommunisten über den es zwar viel Literatur zu geben scheint der aber keine einzige Quellangabe hat weshalb man dort Energie investieren sollte.--Mr. Froude (Diskussion) 02:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Darf ich dich zitieren? "wurde gelöscht weil er [...] unbelegt war" Wikipediaartikel sind keine Quellenangabe. Die Aussage hat also keine und kann gelöscht werden. KeinerGeheimer (Diskussion) 08:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel editierte Nutzer KeinGeheimnis und diskutieren tust Du als KeinerGeheimer mit uns. Wie auch immer. Die richtige Reihenfolge ist: Wenn Du glaubst das der Artikel Bund der Kommunisten nicht in die Wikipedia gehört dann stelle einen Löschantrag. Wenn der Artikel gelöscht wurde nehmen wir das hier auch raus. --Mr. Froude (Diskussion) 03:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Du scheinst deine eigenen Texte bewusst zu ignorien. Du wolltest den Bund aus diesem Artikel entfernt haben ( "wurde gelöscht weil er [...] unbelegt war"). Soll diese Argumentation nun ernst genommen werden (es ist nicht belegt!) oder war dies deinerseits hier nur ein Knüppel-zwischen-die-Edit-Beine-Argument? --84.137.50.73 17:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du jetzt entgegen Deinem urspünglichen Ansinnen möchtest dass der Bund konsequent entfernt wird weil Du glaubst dass mit der im benachbarten Artikel angegeben Literatur der Geheimbundcharakter nicht belegbar ist dann werde doch tätig, aber bohre hier nicht auf einem von drei möglichen von mir vermuteten Gründen für den revert rum, denn Benutzer:Gerhardvalentin hat Dich revertiert und nicht ich.--Mr. Froude (Diskussion) 19:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Bund der Kommunisten steht im Artikel, wird also nicht ignoriert. Dass er die Vorläuferorganisation diverser Parteien war, steht nicht im Artikel, denn die sind ja keine Geheimbünde. Mithin ist diese Angabe lemmafremd. Außerdem steht sie im verlinkten Artikel Bund der Kommunisten. Dann ist doch eigentlich alles dufte, oder gibt es doch noch irgendein Problem? --Φ (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2014 (CET)

rv Reinalter

Hallo Phi, du verwendest sicher die gleiche Quelle? Der letzte Edit bezog sich auf die 1. Auflage, Ecowin Verlag, Salzburg 2010. Ich zitiere Reinalter S. 131: „Zu den Geheimgesellschaften die in der rechtsextremen Szene ...“ und „Gemeinsam sind diesen Gesellschaften nicht nur eine zunehmende Popularität in rechtsextremen Kreisen, sondern ....“.

„rechtsextrem“, bzw Rechtsextremistisch führen beide verlinkt zum Lemma Rechtsextremismus. Sind das keine Synonyme? --Mr. Froude (Diskussion) 05:50, 14. Dez. 2014 (CET)

Schreib doch besser einen eigenen Absatz zu rechter Esoterik. Übergangslos zwischen Alchemie und Golden Dawn wirkt das doch sehr irreführend, als ob sämtliche Geheimbünde neureligiöser Ausrichtung rechtsextrem wären. Das „zunehmend“ steht bei Reinalter, das ist richtig; ich halte es dennoch für falsch. Gibt es da einen Zweitbeleg? --Φ (Diskussion) 10:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Ein eigener Absatz zu rechter Esoterik ist zu allgemein, da es a) hier zT speziell nur um Personalunionen und ideologische Schnittmengen geht und b) seit Mitte der 1980er Jahre ein Abdriften der esoterischen NewAge-Szene ins rechtsextreme bzw ariosophische Lager (Diss. Freund) zu beobachten ist, es hier aber nur um Geheimbünde geht. Das „zunehmend“ ist für den Gegenstand entbehrlich und ich nehme es raus, denn die Tendenz kann sich zwischenzeitlich geändert haben. Übergangslos, bzw. etwas abrupt kam der Einschub tatsächlich und das muss ja nicht sein. Ich werde noch 3-4 weitere Belege bemühen und mit dem rechtsextremen Rosenkreuzer-Geheimbund O.T.O. (Wippermann) beginnen. Dieser hat die AMORC-Derivate bis hin zu den rechtsextrem unterwanderten Sonnentemplern beeinflusst. Vom rechtsextremen O.T.O. erhielt Steiner, der von der FM keinen blassen Schimmer hatte, seine „freimaurerische“ Sukzession, die Kultriten und ideologischen Versatzstücke für seine streng geheimen Rosenkreuzer-Schulungen; hochgestapelte Inhalte mit denen er wiederum die theosophischen Erzählungen geheimer Mysterientraditionen füllte (Zander). Für Reuß war Steiner ein Goldesel. Steiner überwies für seine 600 Geheimschüler über die Jahre brav insgesamt mehr als 20.000 Mark (damals eine Riesensumme) an Reuß' OTO. Steiners Lehren gelangten via Heindel zum LR, dessen konkrete neonazistische Einflüsse ich aber im LR-Artikel selbst mit den Quellen Antoine Faivre, Wouter J. Hanegraaff und anderen darstellen werde, da das hier zu sehr ins Detail ginge. Zu nennen wäre hier jedoch u.a. noch die anfangs geheime rechtsextreme esoterische Elitegruppe GRECE, die Denkfabrik der französischen Neurechten um Jean-Marie Le Pen.--Mr. Froude (Diskussion) 15:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Hallo Mr. Froude,

es ist aber ein Unterschied, ob die Rechtsextremen anfangen, sich für esoterische Geheimbünde zu interessieren oder die Esoteriker ins rechte Lager abdriften: Das erste ist meines Erachtens Quatsch, das zweite trifft dagegen klar zu.

Dass die Sexualspinner vom O.T.O. rechtsextrem sein sollen, halte ich für falsch. Bei Wippermann steht das nicht, und in unserem Artikel auch nicht: Du kannst es ja mal versuchsweise reinschreiben, dann sehen wir ja, was passiert ;-)

Dass Steiner je im O.T.O. war, wird hier von einer, wie mir scheint, seriösen Quelle bestritten.

Adventsgrüße, --Φ (Diskussion) 18:06, 15. Dez. 2014 (CET)

Nanu? Dass Steiner im O.T.O. war habe ich oben doch gar nicht geschrieben. König ist kein Wissenschaftler, dafür eine gute Quelle für Quellen und seine Recherchen stehen nicht im Widerspruch zu Zanders Bio.

Nanu? In unserem Artikel steht ja gar nicht, dass der OTO ein Geheimbund ist. Dieser einseitig gekämmte POV ist keine Referenz und ein Fall für unsere Intensivstation.

Deine Drift-Meinung sieht nur eine Stossrichtung, wie man sie bei den Lemmingen von Conrad & Co findet. Umgekehrt interessieren sich Eso-Nazisten genauso für allerlei esoterische Geheimbünde, nicht nur für d. Thule- oder Vril-Gesellschaft (die sie für real halten). Das Bodenornament im Obergruppenführersaal der Wewelsburg wurde zum esoterischen Hauptsymbol der neuen rechten Okkult-Szene. Neonazis inhalieren Savitri Devis Schriften und Serranos Esoterischen Hitlerismus, die Hitler zu einem Gralssucher und Gottkönig einer geheimen Gesellschaft namens Schambala glorifizieren. Texte die bis heute in der internationalen Neo-Nazi-Szene von starker Wirkung sind und alle NS-Tatsachen der Geschichte esoterisch umzudeuten versuchen. Damit wurde die zuvor eher unpolitische spirituelle Eso-und UFO-Szene durchtränkt. Wippermann, pardon, bezog sich auch auf den 1880 von Reuß gegründeten Illuminaten-Orden, den er dann u.a. mit dem Templer-Orden O.T.O. auf S. 56 als rechtsextrem und antisemitisch einstuft. Das ist der Zweitbeleg.

Und Reinalter schreibt zu rechtsextremen Trends: In neofaschistischen Bewegungen & im Rechtsextremismus spielt das Verschwörungsdenken eine beträchtliche Rolle, was sich u.a. am Wiederaufleben des OTO zeige.--Mr. Froude (Diskussion) 01:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, da steht's und ist falsch. Ich möchte doch dringend empfehlen, bei religionswissenschaftlichen Aussagen auf religionswissenschaftliche Literatur zurückzugreifen. Wippermann und Reinalter sind Experten für Verschwörungstheorien, aber nicht für real existierende (para-) religiöse Klein- und Kleinstgruppen. Sie sind hier nicht einschlägig.

Du stellst dir die Neonaziszene ja einigermaßen idylisch vor: Wenn die alle nur an ihrem Aufstieg in den 17. Grad des OTO arbeiten und eifrig die Schriften Savitri Devi und Serranos studieren würden, wäre diese Welt ein friedlicherer Ort. Mit Verlaub, aber das ist doch reichich naiv.

Deine Eingriffe haben die Gliederung reichlich zerschossen. Die die Neo-Illuminaten und die Thulegesellschaft sind doch genauso neureligiösis und gnostisierernd wie der Rest. Die Trennung ist irreführend. Ich korrigiere das mal. --Φ (Diskussion) 12:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Neo-Illuminaten ist falsch. Die haben nichts erneuert & keinerlei Gemeinsamkeiten mit dem Illuminatenorden des Hitzkopfs Weishaupt, den du auch falsch eingeordnet hast. Der kriminelle Illuminatenorden gehört hier hin. Webster gehört wieder rein, denn ihr Export der europäischen Illuminatenidee in die USA erreichte eine immense Eigendynamik, die die Absichten des ursprünglichen Illuminatenordens ins genaue Gegenteil verkehrte. Auch das Weishaupt nach außen die Jesuiten zum Schein zu bekämpfen vorgab aber nach innen genau deren Strukturelemente übernahm, durch die sich heute totalitäre und kriminelle Sekten auszeichnen, wie blinder Gehorsam, Denunziantentum, Bespitzelung der Mitglieder etc., ist relevant. Das kannst du alles nicht wissen. Trage Veränderungswünsche deshalb zukünftig bitte erst hier vor.

Auch die Idylle hast du dir ausgedacht. Falsch auch deine Behauptungen in den Quellen stünde das nicht. Dein König-Link: ebenfalls deplaziert und bestätigt nur meine Aussagen. Solche Projektionen, Zerrbilder und Gefühlsduseleien haben hier nichts zu suchen. Crowley hat das OTO-Lehrgebäude und viele Geheimorden maßgeblich bis heute geprägt. Dein abfälliger Kommentar „Dass die Sexualspinner vom O.T.O. rechtsextrem sein sollen, halte ich für falsch.“ ist eine weitere deiner unmaßgeblichen Privatmeinungen: Crowley, das .:X, war zutiefst davon überzeugt, dass er mit Adolf Hitler vieles gemeinsam hatte und Hitler nur ein Vollstrecker seiner „Force-and-fire“-Religion sei und er und seine fanatisierten Anhänger glaub(t)en Hitler habe als Vollstrecker sein Thelema umgesetzt.--Mr. Froude (Diskussion) 03:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Alles lemmafremd: Das ist hier ein Überblicksartikel, Details gehören in die Einzelartikel.

Nicht Webster hat die europäische Illuminatenidee in die USA exportiert, das war vielmehr Robison: Bereits im 18. Jahrhundert (!) hat es eine ausgewachsene Illuminatenpanik in den USA gegeben, siehe Vernon Stauffer: New England and the Bavarian Illuminati. Columbia University Press, New York 1918. --Φ (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2014 (CET)

2 Illuminatenpaniken die nichts miteinander zu tun haben. Für das Illuminatenbild aktueller Verschwörungstheorien ist Webster die Quelle, die die Absichten des ursprünglichen Illuminatenordens ins genaue Gegenteil verkehrte. Im Moment stehen aber erstmal andere Aufgaben an. In einen Überblicksartikel möchte man nämlich auch erfahren wie die Gruppen untereinander verbandelt sind. So steht der IO z.Z. noch isoliert da, weil die Freimaurer, die in der Forschung auch als Geheimgesellschaften beschrieben werden, noch fehlen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:23, 18. Dez. 2014 (CET)

So, die hatten nichts miteinander zu tun? Und das weißt du alles ganz alleine, ganz ohne wissenschaftliche Literatur? Toll!

Dass die Freimaurerei fehlt, hat mich auch gestört. Machst du das auf der Basis von Reinalter, oder soll ich? --Φ (Diskussion) 19:51, 18. Dez. 2014 (CET)

Jetzt hab ich's gemacht und auch die Gliederung umgestellt, ich hoffe, du kannst damit leben. Oder du ergänzt nochmal mit Frenschkowski und Reinalter. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Es war den Versuch wert, triff es aber immer noch nicht und schafft Unklarheiten. Der IO und die Rosenkreuzer zählen zu den politischen Geheimbünden, die Manifeste der Rosenkreuzer waren politische Manifeste. Freimaurer-Geheimbünde spielten auch in der Politik eine beachtliche Rolle und wurden in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts in Europa zu einem bestimmenden Element von Aufklärung und politischer Neuordung. Ich löse die Unterrubrik „Politische Geheimbünde“ deshalb auf.--Mr. Froude (Diskussion) 07:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Einordnung Illuminaten

Benutzer:Mr. Froude hat den Illuminatenorden unter Politische Geheimbünde eingeordnet, was ich zweifelhaft finde. gibt es dafür einen Beleg? Im Einleitungstext zu den Politisxchen Geheimbünden wird als Zeitrahmen die Zeit von der Französischen Revolution bis zur Herausbildung von Parteien angegeben. Da gehören die Illuminaten ja nun wirklich nicht rein. Bitte erläutern und ggf. nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung ist verbesserungsbedürftig. Die angegebene Quelle „Mythology of the Secret Societies“ scheint mir auch ungeeigent.

Das Ziel der radikalen politischen Umsetzung der rationalistischen franz. Aufklärungsphilosophie habe ich noch um denn Passus ergänzt, dass der der Illuminatenorden seine Ziele durch Unterwanderung des Staates und seiner Einrichtungen verfolgte. Der IO passt momentan besser in die P2 Rubrik #5. --Mr. Froude (Diskussion) 05:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Du hast doch das Buch von Reinalter ins Literaturverzeichnis eingepflegt. Steht das da so? Wenn nicht, wo dann? --Φ (Diskussion) 14:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich mir deine letzten IO-Edits ansehe scheinst du dieses Allgemeinwissen im Ansatz nun selbst gefunden zu haben. Na prima.--Mr. Froude (Diskussion) 05:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Gliederung

Lieber Mr. Froude, die Änderung der Gliederung leuchtet mir nicht ein. Es gibt keine Quelle, die aufklärerische, anti-aufklärerische und politische Geheimbünde so zusammenfasst, wie du das tust. Wieso die Thule-Gesellschaft und die einen Rosenkreuzer jetzt unter politische Geheimbünde stehen, die anderen Rosenkreuzer aber unetr neomagische, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:20, 20. Dez. 2014 (CET)

1. Der Orden der Gold- und Rosenkreuzer war ein anti-aufklärerischer und politischer Geheimbund und steht in der richtigen Kat. Zu diesem Orden der Gold- und Rosenkreuzer wäre noch hinzuzufügen, dass er lediglich „illegitimer Erbe“ der alten Rosenkreuzer ist, nur Namedropping betrieben wurde, der Orden seine Tradition viel weiter zurückverlagerte und seine Praktiken und Ziele praktisch keine Übereinstimmungen mit den Rosenkreuzer-Manifesten aufweisen.

2. Thule-Gesellschaft sollte mit der Germanen-Thule-Sekte in eine eigene Rubrik "Geheimbünde im Vorfeld des NS" gepackt werden, so wie wir das hier mal hatten.

3. Wir brauchen eine neue Rubrik „Fiktive Geheimbünde“. Da gehört die Vril-Gesellschaft und der von Verschwörern imaginierte IO rein. Die Rubrik hattest Du mal ohne nachvollziehbare Begündung versenkt. Nun ist es aber so, dass auch die "alten Rosenkreuzer" nur ein fiktiver Geheimbund sind und da rein gehören. Erst dann versteht man die „Verwurzelung“ der Neurosenkreuzer-Strömungen.--Mr. Froude (Diskussion) 06:19, 21. Dez. 2014 (CET)

Das passt das alles nicht zusammen, die Thule-Gesellschaft wird in keiner wissenschaftlichen Darstellung unter eineund dieselbe Überschrift mit den Freimaurern gestellt.

Ich schlage vor, chronologische und sachliche Aspekte in den Überschriften zu verbinden:

• 18. Jahrhundert: Das Aufkommen aufklärerischer und antikaufklärerischer Geheimbünde
• 19. Jahrhundert: Die Hoch-Zeit politischer Geheimbünde
• 20. Jahrhundert: Neomagische (besser: okkulte?) Geheimbünde
• Seit dem 19. Jahrhundert: Kriminelle Geheimbünde

Vril kann als Sonderfall in die neomagischen Geheimbünde, Scientology würde ich rauslassen: Da scheint Frenschkowski der einzige zu sein, der die als Geheimbund ansieht, sie selbst bestreiten es. Qu'est ce que tu penses? --Φ (Diskussion) 10:56, 21. Dez. 2014 (CET)

Vril ist kein Sonderfall von irgendetwas & gehört zu den fiktiven Geheimbünden. Nur den ganzen „Mystery“-Kram lassen wir mal weg. Um die Prieuré de Sion wird noch ergänzt. Scientology: Gibt es Geheimbünde die nicht bestreiten ein Geheimbund zu sein? Welche? Scientology-Experte Frenschkowski widmet der Gruppe den längsten Abschnitt. Ich habe die hier vorgefunden und zunächst nur per FN markiert und baue aus. Zu ergänzen wäre dann noch z.B. mit Blackes "Private Intelligence: Geheimdienstliche Aktivitäten nicht-staatlicher Akteure", dass der Geheimdienst der Scientology mit dem Office for Special Affairs (OSA) über sehr effektive geheimdienstliche Mittel verfügt um professionell gegen Kritiker zu deren Schaden vorgehen zu können. Die lassen V-Leute vom VS in stundenlangen Verhören schon im 1. Grad abblitzen. Ich bin gegen eine zu frühzeitige einschränkende Systematisierung der Gruppen. Dein Vorschlag lehnt sich an Frick an, dessen Konturen man sich nochmal genauer ansehen sollte. Der alte Heckethorn reduzierte noch auf religiöse & polit. Grundtypen, womit sich schon die „Zwitter“ nicht mehr erfassen lassen. Man kann die Geheimbünde auch wie Mai das tut nach den angestrebten Wirkungen & Zielen in 4 Kats sortieren, die sich, das muss man voranschicken, in einigen verwandten Formen berühren & überschneiden: a.) Geheimbünde, die polit Einfluss ausüben wollen, b.) von Regierungsstellen und Geheimdiensten gegründete Geheimbünde, die wie bei Gladio ein unkontrollierbares Eigenleben entwickeln, c.) weltabgewandte Geheimbünde, die sich in ihren Gemäuern eine abgesonderte Gegenwelt geschaffen haben, d.) die Eso-Geheimbünde. (c+d nicht zu verwechseln mit religiösen Sekten)--Mr. Froude (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Es verstößt gegen WP:NPOV, umstrittene Zuordnungen hier als unumstritten hinzustellen.

Niemand fasst aufklärerische, anti-aufklärerische und politische Geheimbünde so zusammenfasst, wie du das tust.

Es ist nicht sinnvoll, das alles auszubreiten, was in den verlinkten Hauptartikeln viel genauer dargestellt ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Aufteilung in aufklärerische und anti-aufklärerische Geheimbünde stammt doch von dir und nicht von mir. Ich sehe aber nur eine anti-aufklärerische Gruppe, bei der das zudem mittlerweile in der Forschung umstritten ist und mittlerweile relativiert wurde. Wie kommst du dann auf die Zwischenüberschrift „Aufklärerische und gegenaufklärerische Geheimbünde“? --Mr. Froude (Diskussion) 13:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, die stammt von mir. anti- heißt gegen-.

Du hast die politischen Geheimbünde incl Thule dazugestellt, für diese Kombination gibt es keinen Beleg.

In diesem Artikel geht es darum, was die Wissenschaft zur Organisationsform Geheimbund herausgefunden hat (und nicht zu jedem einzelnen Geheimbund, der ja einen eigenen Artikel hat). Ich habe daher Einleitungen zu den Geheimbünden der Aufklärungszeit und zu den politischen geschrieben. Zu den magischen und den kriminellen fehlt eine solche Einleitung. Kannst du das auf der Basis vo Frenschkowskis Buch machen? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Da keine Gegenargumente mehr kamen, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. Dass Scientology ein Geheimbund wäre, ist nicht herrschende Meinung, deswegen hab ich sie rausgenommen. --Φ (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine Änderungen sind unvollständig oder falsch:

1. Die Hochzeit der politischen Geheimbünde lag nicht im 19. Jahrhundert sondern vor über 2000 Jahren in China.
2. „anti-“ brauchst du mir nicht erklären. Da du den Term jedoch so plakativ im Plural in der Überschrift anbringst: Wo sind denn die dazugehörigen Gruppen? Ich sehe nur die Gold- und Rosenkreuzer. Wenn, dann gehören da alle Gruppen des „Kults des Geheimen“ rein, denn bekanntlich war der Okkultismus eine zutiefst anti-aufklärerische Bewegung. Deine Neuordnung chaotisiert also leider das Layout.
3. Ich habe mir auch deine Einleitungezu den politischen politischen Geheimbünden angesehen. Du hast dabei das Wichtigste vergessen: aus diesen gingen die politischen Parteien und einige Ländergündungen hervor. Bitte trage das noch nach.
4. Nachdem die Sekundärliteratur zu Scientology jahrzehntelang ausschließlich durch kirchlich-apologetische Sektenliteratur und journalistische Beiträge mit Enthüllungspathos geprägt war, beschreiben aktuelle wiss. Forschungen (mehrere Lehrstuhlinhaber (wie Marco Frenschkowski und Wouter J. Hanegraaff) Scientology als Geheimbund.--Mr. Froude (Diskussion) 03:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Über chinesische Geheimbünde weiß ich nichts. Für Europa ist die Angabe richtig und belegt.

Es gab verschiedene Rosenkreuzergruppen, was den Plural rechtfertigt, und daneben noch obskurantistsische Freimaurer wie die Strikte Observanz. Steht die nicht auch im Artikel?

Dass aus den Geheimbünden die Parteien hervorgegangen wären, halte ich für falsch: Welche denn? Sozialdemokraten? Tories? Zentrum? Radikalsozialisten? Allenfalls für die Kommunisten trifft es zu, das muss aber nicht in den Artikel.

Zu Scientology gibt es enen eigenen Thread. --Φ (Diskussion) 09:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Gliederung kann warten. Um die Strikte Observanz & die Parteien wie SPD & konservative kümmere ich mich beizeiten. Ein chin. Volk im europ. Sinne gab es nicht. In China findet man alle Vorstufen der Geheimbünde; das wohl älteste Staatswesen des Planeten, war über 2-3 tausend Jahre lang das klassische Land der Geheimbünde.--Mr. Froude (Diskussion) 05:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Redundanzen

Lieber Mr. Froude, du baust ständig Doubletten ein. Der preußische König Freidrich-Wilhelm II. kommt zweimal vor (obendrein auch noch kurz hintereinander), dass die Illuminaten nichts mit dem zu tun haben, was Reuß und Engel sich ausgedacht haben, ebenfalls. Bitte beachte, dass das ein Überblicksartikel ist. Für die einzelnen Geheimbünde haben wir ja Hauptartikel, und die sind durch die Vorlage auch verlinkt. Ich bitte dich daher, die Redundanzen wieder zu beseitigen, sonst mach ich's. Einen gesegneten vierten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:20, 20. Dez. 2014 (CET)

Du übertreibst. 2x ist nicht ständig. Ich wünsche dir auch einen besinnlichen vierten Adventssonntag.--Mr. Froude (Diskussion) 05:58, 21. Dez. 2014 (CET)

Lies doch nur mal den Artikel im Ganzen. Die Rosenkreutz-Saga kommt auch zweimal vor, meines Erachtens ist da noch mehr Luft. Wir sollten uns auch einmal klar werden, welche Informationen eigentlich hierher gehören und welche nicht. Ich wäre für möglichst große Knappheit und möglichst geringe Ausführlichkeit, da die Hauptartikel ja, wie gesagt, alle verlinkt sind. --Φ (Diskussion) 12:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Schwerpunkte hier: geheimbündl. Charakter, Ziele und Aktivitäten, soweit bekannt. Dass man dazu in den Hauptartikeln wenig bis nichts findet, liegt wohl in der Natur der Sache. Warum du hier schon wieder die lemmafremde APO-Redundanz einbaust weißt nur du allein. In diesem Überblicksartikel sind solche essayistischen Auslassungen deplaziert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Scientology

Scientology bestreitet, ein Geheimbund zu sein (http://www.scientology.de/faq/what-scientology-does-for-the-individual/is-scientology-a-secret-society.html). Andere wissenschaftliche Quellen bestreiten dies ebenfalls, etwa Horst Meier, Protestfreie Zonen? Variationen über Bürgerrechte und Politik, S. 129, siehe auch derselbe: Science Fiction und Verfassungsschutz. In Merkur (Zeitschrift) 53 (1999), S. 151 ff. Diese aufgeregte Sektenbeauftragten-Unterstellung (uh-oh – Geheimbund: böseböseböse) gehört nun wirklich nicht in einen Überblicksartikel. Hier sollten ausschließlich die eindeutigen Geheimbünde vorgestellt werden, nicht die umstrittenen. Ich nehme die Darstellung daher wieder raus und erwarte, dass sie, solange hier kein Konsens besteht, nicht wieder eingestellt wird. Mr Froude, du darfst gerne dritte Meinungen dazu einholen. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Jounalist Meier ist hier nun wirklich nicht einschlägig. Und deine Annahme ein Geheimbund würde sich kontraproduktiv auf seinen websites als solcher outen (LOL) ist wohl reichlich naiv; das glaubt und erwartet außer dir wirklich niemand. Und da ich dir erst neulich in einem ähnlichen Fall erklären musste, dass es Nonsens ist unseren Lesern erklären zu wollen, dass ein imaginierter Geheimbund keine Werbung machen kann, habe ich dir einen Zweitbeleg rausgesucht, keinen Sektenbeauftragten, wie du flapsig unterstellst, sondern ebenfalls ein Hochschullehrer. Wouter J. Hanegraaff ist Lehrstuhlinhaber, ein ordentlicher Professor für die hier zuständige „Geschichte der hermetischen Philosophie“ an der Uni Amsterdam. Von 2002 bis 2006 war er Präsident der Holländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft, seit 2005 ist er Präsident der „European Society for the Study of Western Esotericism“. 2006 wurde Hanegraaff in die Königlich Niederländische Akademie der Wissenschaften aufgenommen. Hier steht die Meinung des pseudonymen Wikipedia-Skribenten Phi gegen die des Papstes der internationalen „Geschichtsschreibung der hermetischen Philosophie, Gnosis, Western Esotericism und verwandter Strömungen“. Du hast Verständnis, dass mir da die Wahl nicht schwerfällt, welche von beiden in die Artikelgestaltung einfließen darf. Froundliche Grüße,--Mr. Froude (Diskussion) 02:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Ob Scientology ein Geheimbund ist, ist umstritten: Wir haben Belege dafür und welche dagegen (wieso Meier nicht einschlägig sein soll, weiß ich nicht). Das heißt, das gehört neutral nebeneinander gestellt, in den Artikel Scientology. Warum steht es da noch nicht? Ob umstritene Fälle hierher gehören, bezweifle ich. Das wäre wohl ein Fall für 3M. On verra. Phile Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 09:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für die beiden umstrittenen Artikel über Scientology nicht verantwortlich und warum der in der Fachliteratur nigends aufscheinende Jounalist Meier einschlägig sein soll weißt du also nicht, ich auch nicht. Ich habe den int. anerkannten Scientology-Experten Professor Marco Frenschkowski auch deshalb um das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism erweitert, weil der französische Religionswissenschaftler Antoine Faivre daran mitgearbeitet hat; ebenfalls Lehrstuhlinhaber und Prof. für die hier einschlägige Geschichte der esoterischen und mystischen Bewegungen der Neuzeit an der Section des sciences religieuses, der Religionswissenschaftlichen Abteilung der École pratique des hautes études der Sorbonne in Paris, dem ersten von bislang vier derartigen Lehrstühlen weltweit. Den zweiten an der Universität von Amsterdam (Wouter J. Hanegraaff) führte ich bereits als Referenz an.

Die streng geheimen Scientology-Lehrinhalte waren Gegenstand mehrerer Gerichtsverhandlungen. Ich runde nun noch per 3. reputabler FN ab, um darzustellen, dass die Scientology unter der 3. Ehefrau des Scientology-Gründers mehrere US-Behörden unterwanderte, vertrauliches Aktenmaterial entwendete und mehrere hochrangige Scientologen deshalb zu langen Haftstrafen verurteilt wurden.--Mr. Froude (Diskussion) 05:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das für POV. Alles, was man nicht mag, ist ein Geheimbund, die Protokolle der CDU-Fraktion im Stadtrat von Buxtehude werden ja schließlich auch nicht veröffentlicht, welch ein Skandal!

Für die Einfügung von Scientology in diesen Artikel gibt es keinen Konsens, also unterbleibt sie, bis es dir gelingt, einen solchen herbeizuführen. Auf die WP:3M habe ich dich ja schon hingewiesen.

Weltanschaulich kann auch politisch heißen, der Begriff ist ungeeignet, ich nehm ihn gleich mit raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:05, 21. Jan. 2015 (CET)

Meine 3M: Ein Artikel veröffentlicht 1999 (=> 1999 oder früher geschrieben) hilft uns nicht bei der Frage ob Scientology ein Geheimbund ist (denn wir schreiben das Jahr 2015).

@Phi: bitte liefere doch mal einen jüngeren reputablen Beleg.

Dass Sc. dies und/oder das bestreitet ist imo unerheblich. Ich sehe starke Indizien, dass Teile von Sc. geheimbündlerisch sind/agieren (man könnte sie "innere Zirkel" nennen). Übrigens können auch in Firmen geheimbündlerische Zirkel bestehen (wenn z.B. mehrere Firmenangehörige zusammenarbeiten, um Korruptionsgelder zu zahlen, zu erhalten bzw. unter sich aufzuteilen). --Neun-x (Diskussion) 07:00, 22. Jan. 2015 (CET)

PS @Phi: du schreibst Hier sollten ausschließlich die eindeutigen Geheimbünde vorgestellt werden, nicht die umstrittenen. 'Geheimbund' ist kein scharf definierbarer Begriff => die Grenzen zu ähnlichen Bünden, Vereinigungen, Gremien usw. sind fließend ; Trennschärfe im Sinne von schnittmengenfreie (eindeutige) Zuordnung ist imo nicht möglich. Die Sehnsucht nach Eindeutigkeit verstehe ich ja ... aber zwischen schwarz und weiß gibt es oft auch zahlreiche Grautöne.

PS 2 @ Phi: wer Veränderungen an einem Artikel will, der muss sie (wenn Widerspruch gegen seine Änderung kommt) begründen. Der Scientology-Abschnitt stand über 1000 Tage drin - dann hast du ihn gelöscht. Deine bisherige Begründung ist imo nicht stichhaltig (Mr. Froude ist offenbar ähnlicher Meinung wie ich.

Angelehnt an deinen obigen Satz : Ich stelle die Darstellung daher wieder rein und erwarte, dass sie, solange hier kein Konsens besteht, nicht wieder rausgenommen wird. --Neun-x (Diskussion) 07:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Neun-x , dass 15 Jahre alte Belege veraltet und unerheblich wären, ist einfach Quatsch. Der Charakter von Scientology hat sich doch nicht in diesen paar Jahren geändert.

Die Selbstwahrnehmung einer Gruppe ist selbstverständlich relevant für ihre Darstellung, insbesondere wenn sie von neutraler Seite bestätigt wird. Insofern verstößt es gegen WP:NPOV, eine Zuschreibung als feststehende Tatsache zu präsentieren, über die ganz offensichtlich kein Konsens besteht.

In der wissenschaftlichen Literatur, die sich spezifisch mit Scientology beschäftigen, kommt der Begriff „Geheimbund“ nicht vor:

*Stefan Braun: Scientology. Eine extremistische Religion. Vergleich der Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Organisation in Deutschland und den USA. Nomos, Baden-Baden 2004

*Friedrich Wilhelm Haack: Scientology. Magie des 20. Jahrhunderts. Claudius, München 1991

*Linus Hauser: Scientology. Geburt eines Imperiums. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010

*Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Nomos, Baden-Baden 2003

*James R. Lewis (Hrsg.): Scientology. Oxford University Press, Oxford/New York 2009

*Hugh B. Urban: The Church of Scientology. A History of a New Religion. Princeton University Press, Princeton NJ 2011

All diese Bücher diskutieren noch nicht einmal, ob Scientology ein Geheimbund wäre. Der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs zu dieser Gruppe schlichtweg irrelevant. Daher verstößt es gegen WP:TF#Was ist Theorieetablierung, der Minderheitenmeinung von Frenschkowski und dem ungenannten Verfasser des Beitrags zu Scientology in Hanegraaffs Handbuch größere Publizität zu verschaffen.

Wieso du meine anderen Änderungen gleich mitrevertiert hast, verstehe ich nicht. Mach das bitte selber rückgängig, ja?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:12, 22. Jan. 2015 (CET)

+1. Literatur über Scientology gibt es inzwischen haufenweise und eine Einordnung als Geheimbund findet darin nicht statt. Kaum jemand teilt die Auffassung des Pfarrers Frenschkowski. Kein Wunder ist es daher, dass in unserem gut belegten Artikel über Scientology Begriffe wie „Geheimbund“ oder „Geheimgesellschaft“ nicht mal auftauchen. Auch das BVerfG teilt die Auffassung nicht und charakterisiert Scientology stattdessen als wirtschaftliches Unternehmen. Insgesamt ist die plumpe Behauptung, Scientology sei ein Geheimbund, kein etabliertes Wissen und auch keine erwähnenswert verbreitete Literaturmeinung. Wir brauchen daher auch nicht so zu tun, als sei das anders. Ob die Auffassung, Scientology sei ein Geheimbund, enzyklopädisch hinreichend relevant ist, sollte wenn überhaupt erstmal im entsprechenden Hauptartikel ausdiskutiert werden. --Argonautika (Diskussion) 20:24, 22. Jan. 2015 (CET)

Da dies nun geschätzt der 30. bis 40. Artikel (bei deinen nur 600 edits) ist, in den du mir prompt hinterher dackelst, obwohl du weder hier noch in den Scientologen-Artikeln kollaborierst, erstaunt mich deine Angabe, du hättest angeblich die GESAMTE (!) Literatur über Scientology mit neg. Erg. gelesen und geprüft. Es ist leider Unsinn was du schreibst: Marco Frenschkowski ist nämlich Professor an der Universität Leipzig und kein Pfarrer. Vor allem gilt Frenschkowski als Experte für neue religiöse Bewegungen, auch Scientology. Sein hier rezipiertes einschlägiges Werk über Geheimbünde ist zudem aktueller Stand der Forschung. Der Historiker und Professor fr:Jean-Pierre Laurant, unser Zweitbeleg, doziert ausführlich über den Geheimbundcharakter der Scientology in dem Grundlagenwerk zum Thema, dem first comprehensive reference work von Prof Wouter J. Hanegraaff, in collaboration with Antoine Faivre, dem „Dictionary of Gnosis & Western Esotericism“: This is the first comprehensive reference work to cover the entire domain of “Gnosis and Western Esotericism” from the period of Late Antiquity to the present.. --Mr. Froude (Diskussion) 04:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Phi: du besitzt die Unverfrorenheit hier, ohne überhaupt die Belege zu prüfen, zu behaupten, es handele sich bei dem Zweitbeleg um einen ungenannten Verfasser, obschon die FN auf den Historiker und Professor fr:Jean-Pierre Laurant als einschlägigen Autor verwies und auf dessen franz. Wiki-Artikel verlinkt wurde. Deine Belege sind leider nur Nebelkerzen: Braun, Urban, Lewis & Klump beschäftigen sich speziell mit neuem religiösen oder politischen Extremismus. Das hat nichts mit der hier gegenständlichen Geheimbündelei zu tun. Das kannst du z.B. im Artikel Politischer Extremismus unterbringen, aber nicht hier. Friedrich Wilhelm Haack: Scientology und Magie. Herzallerliebst, aber was hat denn Scientology mit Magie zu tun? Richtig: Nichts! Linus Hauser schließlich betrachtet in seiner dünnen Abhandlung Hubbard im Kontext seiner ScienceFiction-Legenden, die er etwas exotisch Neomythen nennt, beschreibt ab S. 23 Hubbards Selbstmordneigung, seine Barbituratabhängigkeit und seinen Weg zum Satanisten und widmet das Buch dann speziell den Aspekten zur Scientology (die er als weitgehend verschlossene Organisation bezeichnet!), die sich mit der Frage beschäftigen: Ist Scientology eine Kirche oder aber eine gefährliche und mächtige int. Verbrecherorganisation, da sie in vielen Ländern als kriminelle Vereinigung gilt. Hier geht es aber gar nicht um den Kirchenstatus der Scientology-Organisation . Damit kannst du unter kriminelle Vereinigung, OTO, Aleister Crowley und Satanismus aufschlagen, aber für hiesiges Lemma ist Linus' nur eine weitere Themaverfehlung. Scientology führt seit vielen Jahren kostspielige Prozesse um mit allen Mitteln zu versuchen jeden Aussteiger/Autor mundtot zu machen, der es wagt über den Geheimbundcharakter und die streng geheimen Lehren der Scientology zu schreiben. Darum geht es hier! Das sollten wir also noch ausbauen.--Mr. Froude (Diskussion) 06:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer hier Angaben zu einer bestimmten Gemeinschaft unterbringen will, der muss sich dabei auf die einschlägige Literatur zu eben dieser Gemeinschaft stützen. Ich kenne aber kein Werk zu Scientology, das diese Gruppe als Geheimbund bezeichnet. In den von mir durchgesehenen Büchern, und das sind die aktuellen Standardwerke zum Thema, kommt der Begriff noch nicht einmal vor. Insofern ist diese Bezeichnung eine Minderheitenansicht, die allenfalls im Artikel Scientology erwähnt werden könnte, in diesem Artikel hat sie gemäß WP:TF und WP:NPOV nicht verloren. Das sehen, wie man sieht, auch an andere Benutzer so, weshalb ich die Angaben demnächst entfernen werde. --Φ (Diskussion) 12:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Phi, du schreibst dass 15 Jahre alte Belege veraltet und unerheblich wären, ist einfach Quatsch. Der Charakter von Scientology hat sich doch nicht in diesen paar Jahren geändert. Wo steht das ? 1999 war L. Ron Hubbard 13 Jahre tot; heute ist er 28 Jahre tot.

In den 15 Jahren ist wohl ein gewisser Prozentsatz an Scientology-Funktionären in den Ruhestand getreten oder gestorben. Das Internet hat Kommunikations- und Informationswege und -gewohnheiten massiv verändert usw. usw. ... dass sich Charakter von Scientology in der Zeit nicht geändert haben soll ist imo TF/POV.

A propos tot: meine Lebenszeit ist mir zu schade, um zu "Argumenten" dieses Niveaus mehr als das Obige zu schreiben. --Neun-x (Diskussion) 23:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Du hast völlig recht Neun-x. Der Journalist Meier ist irreleant, sein Buch hoffnungslos veraltet. Es kann die nach jahrelangen Rechtsstreitigkeiten mit der Scientology von mehreren ehemaligen Mitgliedern der Kirche vor Gericht offengelegten geheimen Dokumente nun wirklich nicht enthalten. Meier muss ohnehin unberücksichtigt bleiben, weil seine Erbauungslektüre im aktuellen akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, kein Gewicht beigemessen wird und keinen Eingang gefunden hat, was kaum verwundert, rezipiert er doch naiv den wirren weltfremden Magie-Kram von Friedrich Wilhelm Haack. Die andere genannte Literatur bezieht sich nur allgemein auf Scientology und ist hier wie gezeigt nicht einschlägig. Wir führen hier nur solche Werke an, die sich auch explizit und am besten schwerpunktmäßig mit dem Lemma beschäftigen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:01, 24. Jan. 2015 (CET)

„In den 15 Jahren ist wohl ein gewisser Prozentsatz an Scientology-Funktionären in den Ruhestand getreten oder gestorben.“ – Das ist, abegsehen vom rein spekulativen Charakter, doch erkennbar ein Nullargument, Neun-x. Ist denn Scientology erst seit dem Jahr 2000 ein Geheimbund? Ist doch albern.

Die Verschlechterung der Gliederung, die du durch deinen Pauschalrevert verursacht hast, hast du immer noch ncht repariert. Kommt da noch was, oder hast du auch dafür keine Zeit?

Selbst wenn man Meier weglässt, bleibt die Tatsache bestehen, dass in der einschlägigen Literatur zu Scientology die Beschreibung Geheimbund nicht vorkommt, Mr Froude. Die gibt es nur bei Frenschkowski und Faivre, die ja nun wirklich keine „int. anerkannten Scientology-Experten“ sind, sonst würde ihre Meinung ja von Scientology-Experten anderen rezipiert. Das konntest du aber nicht nachweisen. Es ist also eine Minderheitenmeinung, und die hier als unbestrittene Tatsache hinzustellen, ist POV und Theoreietablierung. Das kann so nicht bleiben. --Φ (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Ne bis in idem. Da niemand der lemmaspezifischen Literatur widerspricht, zu der der lemmafremde Aussenseiter, sich nur den politischen Aspekten widmende Meier, den niemand, nicht mal der Verfassungsschutz zur Kenntnis nimmt, nicht gehört und niemand dem aktuellen Forschungsstand widerspricht, besteht der POV hier nur in deinem einleitenden „uh-oh – Geheimbund: böseböseböse“ Gestöhne, in dem du 4 Lehrstuhlinhaber mit Sektenbeauftragten verwechselst. Zur an Neun-x gerichteten Gliederungsfrage hätte ich nun gern von dir gewußt welche aktuellen, sich explizit und am besten schwerpunktmäßig mit dem Lemma beschäftigenden Quellen deine Leit-Überschrift „Aufkommen aufklärerischer und gegenaufklärerischer Geheimbünde“ rechtfertigen. Da das nicht akt. Stand der Forschung ist: Ist das auch deine Erfindung? --Mr. Froude (Diskussion) 05:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Gliederungsfragen gehören nicht in diesen Thread. Ich habe diese Frage zudem schon mit Hinweis auf J.M. Roberts beantwortet.

Kein einziges Werk aus der breiten Forschung zu Scientology bezeichnet dieses Unternehmen als Geheimbund. Daher verstößt die uneingeschränkte Zuordnung in diesem Artikel gegen WP:NPOV und WP:TF, und ich nehm sie jetzt raus.

Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:25, 25. Jan. 2015 (CET)

Da ich euch auf der beo hab, darf ich darauf hinweisen, dass ihr alle das Wichtigste übersehen habt, denn die Datenlage, die Argumentationsfiguren und der Diskurs zu Scientology haben sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. Dabei wurde insbesondere in Deutschland, im Gegensatz zu den angelsächsischen Ländern, keine nennenswerte sozialwissenschaftliche Forschung zu Scientology betrieben und der internationale Forschungsstand entweder ignoriert oder sogar ausdrücklich abgelehnt:

• In der Literatur aus dem letzten Jahrhundert findet man leider nichts über die Art des scientologischen Geheimbundwesens, weil diese Arbeiten subjektiv von gerierten Wissensbeständen geprägt wurden, die aus den Rationalisierungen der amerikanischen anti- und/oder counter-cult-movements stammten, die überwiegend aus der Auseinandersetzung mit der so genannten Mun-Sekte resultierten. Diese Sektenklischees über die Mun-Sekte wurden von Beginn an mehr oder weniger fast wortgleich (!), also plump, auf die Scientology-Kirche übertragen und in den deutschen Kontext übernommen.
• Das Thema Scientology, und allgemein das der neuen Religiosität, ist zwar seit den frühen 1970er Jahren in verschiedenen gesellschaftlichen Sub-Diskursen virulent und wurde zeitweise entsprechend mit einigem publizistischen Aufwand begleitet. Es unterblieben jedoch gegenstandsbezogene Einzelstudien bis 1995!
• Eine Ausnahme ist der vom geschätzten Kollegen Phi genannte Theologe Haack, dessen Werk aus dem Jahr 1982, allerdings teilweise absurde Interpretationswege einschlägt.
• Es gibt erst seit Anfang der 1980er Jahre vereinzelt erschienene sozialpsychologisch und sozialwissenschaftlich inspirierte Studien die das Thema Scientology streifen, etwa Clark und Siegert. Allerdings gelangte praktisch keine (!) dieser Studien im Ergebnis über den vorwiegend apologetisch gerierten Meinungsstand zur Problematik der neuen religiösen Bewegungen hinaus.
• Das hat sich schließlich ausgehend von der christlich-apologetischen Literatur von Haack, Aichelin und Zinke in den später erscheinenden pädagogischen oder der dem "Jugendschutz" verpflichteten Literatur niedergeschlagen, etwa bei dem von Phi genannten Braun oder bei Löffelmann, die jedoch nicht lemmaspezifisch sind, sondern der pädagogischen Literatur zugehören, die Sozialisationsproblematiken im Zusammenhang mit jugendlicher Adoleszenz als wesentlich für das seinerzeitige „Sektenproblem“ erachtete.

Die im letzten Jahrhundert vertretenen Sichtweisen zur Scientology-Church spiegelten sich in den Begriffen „neue Jugendreligion“ und „Jugendsekten“ adäquat wieder. Diese Sektenklischees wurden erst mit dem 1998 erschienenen Untersuchungsbericht der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages abgeschafft und gelten heute als überholt, was in den letzten Jahren eine Annäherung an den angelsächsischen Forschungsstand ermöglichte, den der Kollege Mr. Froude korrekt referierte. --Lectorium (Diskussion) 05:02, 26. Jan. 2015 (CET) PS: Bezugnehmend auf Enquete 1998 et al. setze ich den Abschnitt, getilgt um den Punkt, - Scientology ist eine neue religiöse Bewegung - , wieder ein und ergänze heute um Verfassungsschutz-Erkenntnisse.--Lectorium (Diskussion) 05:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo lieber Lectorium,

dir ist aber schon auch selbst aufgefallen, dass du keinerlei Belege für deine Behauptungen lieferst, oder? Deine Bezugnahme auf die Enquete-Kommission des Bundestags zu8 sog. Sekten und Psychogruppen ist eine Nebelkerze bzw. eine direkte Belegfälschung, denn, wie sich jedermann selbst überzeugen kann, wird darin nicht behauptet, dass Scientology ein Geheimbund wäre.

Es bleibt dabei: Wir haben also zwei Belege, die das behaupten, aber nicht der einschlägigen Literatur zu Scientology entstammen, und wir haben die einschlägige Literatur zu Scientology, die die Frage nicht einmal erwähnt. Wie man da sagen kann, Scientologys Charakter als Geheimbund wäre gesichertes Wissen, herrschende Meinung oder Stand der Forschung, ist mir schleierhaft. Ich hole dritte Meinungen ein.

Gruß, --Φ (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo lieber Phi! Wir haben entgegen Froudes Darstellung nicht zwei Belege für die Behauptung, dass Scientology ein Geheimbund sei, sondern nur einen. Denn in dem von Froude bemühten Artikel Laurants („Dictionary of Gnosis & Western Esotericism“, S. 1047-1049) steht gar nicht, dass Scientology eine "secret society" sei. Der Begriff kommt in der Abhandlung überhaupt nicht vor (das „Dictionary of Gnosis & Western Esotericism“ findet man im pdf-Format über Google). Laurant lässt sich auf weniger als einer halben Seite über vermeintliche „Geheimnisse“ Scientologys aus (S. 1049) und stellt dabei fest, dass „it is known in Scientology circles that the truths revealed in several of the OT levels are obtainable in Hubbard’s publications available to all scientologists, for instance Scientology: A History of Man (1952)“. Dennoch sei Scientology in gewisser Hinsicht als "esoterisch" zu bezeichnen. Da aber eine ausdrückliche Einordnung als Geheimbund bzw. "secret society" bei Laurant nicht stattfindet, taugt die Abhandlung nicht als Beleg. Im übrigen hat der von Mr. Froude zum "international anerkannten Scientology-Experten" hochgehievte Frenschkowski wie ich sehe über Scientology gerade mal insgesamt zehn Seiten geschrieben, wobei sich die Hälfte davon mit der Person Ron Hubbards selbst befasst. Die Bezeichnung "international anerkannter Scientology-Experte" kann also nur ein Scherz gewesen sein. Gruß --Argonautika (Diskussion) 16:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Auch sehr lustig: fr:Jean-Pierre Laurant, dessen Reputabilität Benutzer:Mr. Froude uns mit so warmen Worten nahebrachte, hat den Scientology-Artikel im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism gar nicht geschrieben, sondern das war Dorthe Refslund Christensen von der Uni Aarhus. Merke: In Wörterbüchern und Fachlexika stehen die Verfasser immer unter dem Lemma, nicht obendrüber.

Erheiterte Grüße, --Φ (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo lieber Phi,

lustig ist, dass du die aktuelle Forschung ignorierest oder nicht kennst und auf die Schnapsidee kommst, dass ich keinerlei Belege für meinen langen Beitrag liefern kann. Alle von mir beschriebenen Punkte stammen aus der Doktorarbeit über Scientology von einem der wenigen wissenschaftlich ausgewiesenen Kenner von Scientology in Deutschland, dem Kultur- und Religions-Soziologen Gerald Willms, die er 2005 in dem Buch “Scientology – Kulturbeobachtung jenseits der Devianz” veröffentlichte. Bezugnehmend auf Enquete 1998 et al. habe ich den Abschnitt, getilgt um den Punkt, - Scientology sei eine neue religiöse Bewegung - weil das umstritten ist. Da du für diese Mini-Tilgung den schweren Vorwurf der Belegfälschung unterstellst, was absurd ist, wirst du gleich selbst daran gemessen.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Das sind alles nur Nebelkerzen. Wilms wurde bislang nicht als Beleg angegeben, also kannst du keinem vorwerfen, dass er nicht weißt, dass du dich darauf beziehst. Steht denn da drin, dass Scientology ein Geheimbund wäre? Auf welcher Seite, bitte, damit ich es nachschlagen kann? Was die Enquete-Kommission (et al. heißt: „und andere“: Welche anderen meinst du? oder kannst du einfach kein latein?) hier soll, in deren Bericht kein Geheimbund erwähnt wird, ist mir gleichfalls schleierhaft. --Φ (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Das sind ja ungeheuerliche Vorwürfe. Wenn ich den veralteten deutschen Forschungsstand aus der Retrospektive rekapituliere, dann kann das ja wohl nur anhand der Doktorarbeit von Willms erfolgen. Aus welcher Sicht denn sonst? Im PS habe ich nur die Tilgung um den einen einzigen strittigen Punkt des Abschnittes (nämlich „neue religiöse Bewegung“) angekündigt und mit et al. war Frenschkowski gemeint. Jetzt suche ich die Diffs raus und dann ist hier mindestens eine dicke Entschuldigung für diese Unsäglichkeit fällig.--Lectorium (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn du nicht klar hinschreibst, worauf du dich jeweils beziehst, darfst du auch keine Etschuldigungen erwarten. Rede deutlicher!

Rezipiert Willms die These, Scientology wäre ein Geheimbund? Nein? Na dann …

Und welche anderen hast du noch mal mit „et al.“ gemeint? --Φ (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Vorlesezeit ist nun vorbei, denn die Ansage war unmissverständlich und überdeutlich: „Bezugnehmend auf Enquete 1998 et al. setze ich den Abschnitt, getilgt um den Punkt, - Scientology ist eine neue religiöse Bewegung - , wieder ein.“

Und damit das auch wirklich sonnenklar ist und garantiert nicht übersehen wird, habe ich zusätzlich die Enquete 1998 in der Betreffzeile paraphrasiert. Dort steht auch wer etcpp ist: Scientology ist weder repräsentativ noch typisch für eine neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und Psychogruppen [..., sondern im Gegenteil höchst untypisch (siehe Enquete 1998: 371f und Frenschkowski 206ff)]. Kann jeder im Enquette 1998 nachprüfen. Und nun geh mir aus der Sonne, wenn du dich nicht den Schneid hast dich für den unsäglichen Vorwurf zu entschuldigen.--Lectorium (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Ausarbeitung von Dorthe Refslund Christensen von der Uni Aarhus stammt, dann erklärt das natürlich einiges. Ich bin aber seit ein paar Tagen vergrippt und werde noch bis zum Wochenende ausfallen. Kurz soviel: Dorthe Refslund Christensen hat zu Scientology neben o.g. kleinen Aufsatz im Dictionary noch einiges mehr veröffentlicht und Frenschkowski nimmt genau darauf Bezug: Scientology: en my religion & Dies, Scientology: Fra Terapi til Religion. Weiters bezieht sich Frenschkowski auf Willms, Melton und Atack. Also nix Außenseitermeinung. --Mr. Froude (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Punkt ist doch, dass in dem Aufsatz gar nicht behauptet wird, dass Scientology ein Geheimbund wäre. Ob es bei Frenschkowski steht, prüf ich demnächst nach, und selbst wenn, reicht ein einziger Beleg nach WP:Q#Belege prüfen eben nicht aus. --Φ (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2015 (CET)

habs längst nachgeprüft. Die stehen zusammen mit Skopzi, Daniten u.a. unter Kapitel 17. Religiöse und weltanschauliche Gemeinschaften als Geheimbünde und Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen. Sieh dir mal die 2 Dorthe-Refslund-Christensen-Titel an. Ihr Aufsatz geht direkt auf die Geheimlehre ein, da ist eine Apostrophierung als G. redundant. Narconon gehört dagegen zur exoterischen Seite von denen. Gute Besserung Mr., bei uns grassiert die Grippe auch grad, sch...--Lectorium (Diskussion) 15:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn Frenschkowski Scientology nur als „Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen“ beschreibt, dann ist es für ihn eben kein Geheimbund, logisch eigentlich.

Ich habe mir die ehemals im Artikel angegebenen Seiten in Hanegraaffs Dictionary angesehen, da steht nichts von Geheimbund. Das scheint lediglich deine/eure Interpretation zu sein, die hier aber naturgemäß nicht maßgeblich sein kann, leiderleider. --Φ (Diskussion) 15:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Die einzige Interpretation bisher war böseböse. Nur was an einem Geheimbund böse sein soll, das hast du uns noch nicht verraten. Er schreibt auch nicht NUR als „Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen“, sondern UND als „Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen“. Das ist ein Unterscheid. Da gibt es nichts reinzuprojizieren, oder man hat Angst oder Vorurteile.--Mr. Froude (Diskussion) 15:56, 28. Jan. 2015 (CET)

Morgen komm ich an das Buch, dann sehe ich ja, was er schreibt.

Bleibt weiterhin das Problem, dass er (wenn überhaupt) der einzige ist, der sowas schreibt. Niemand sonst, in keiner zuverlässigen Quelle taucht das auf, und in der wissenschaftlichen Literatur speziell zu Scientology schon gar nicht. Das ist offenkundig eine Minderheitenmeinng, die reicht nicht für eine Erwähnung in diesem Artikel. --Φ (Diskussion) 16:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine Standpunktzuweisung, denn warum das in der älteren Forschung nichts taugt wurde hinreichend dargestellt. Frenschk. ist aktuell und seriös und er gibt seine Quellen an. Der Verfassungsschutz beschreibt dezidiert dass Scientology sogar einen ausgeklügelten Geheimdienst unterhält um alle Gegner und Kritiker zu bekämpfen und auszuschalten. Scientology hat es geschafft Behörden zu unterwandern. Wir machen hier doch kein Whitewashing wie das im Scientology-Artikel seit Jahren ätzendst praktiziert wird. Schau dir mal dort das Disk-Archiv an, dann weißt du was hier läuft.--Mr. Froude (Diskussion) 16:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen eine Standpunktzuweisung, ich bin dafür, dass es aus dem Artikel entfernt wird. Wenn es eine krasse Minderheitenmeinung ist, was Frenschkowski schreibt, muss sie hier nicht als zutreffende Beschreibung der Wikrlichkeit und Stand der Forschung verbreitet werden, das stimmt doch einfach nicht. --Φ (Diskussion) 16:23, 28. Jan. 2015 (CET)

Du hast mich schon richtig verstanden: Eine Standpunktzuweisung halte ich bei diesem seriösen Wissenschaftler und Professor nicht für erforderlich.--Mr. Froude (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Und wenn ein solch seriöser Wissenschaftler und anerkannter Professor eine krasse Außenseiterposition vertritt, dann kann die nach WP:NPOV nicht als unbestrittene Tatsache im Artikel verbreitet werden, meinst du nicht auch? Sämtliche wissenschaftliche Literatur zu Scientology schreibt, das wäre ein Wirtschaftsunternehmen, eine totalitäre Sekte und/oder eine neureligiöse Gemeinschaft; nur einer schreibt, es wäre ein Geheimbund. Und ausgerechnet das soll im Ernst dann in diesem Artikel verbreitet werden? Ich bitte dich! --Φ (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen

3M: "Die obskure Kirche umgibt der Nimbus eines international operierenden Geheimbundes, woran ihre Gegner fast noch eifriger arbeiten als die Scientologen selbst. Versucht man eine nüchterne Bestandsaufnahme, ergibt sich ein denkbar schlichter Befund. Scientology ist eine in vieler Hinsicht dubiose Religionsgemeinschaft neueren Zuschnitts, die zugleich als kommerzieller Therapieanbieter auftritt: eine schaurige Mischung aus Selbsterlösung und Kapitalismus pur, aus Missionseifer und Geschäftssinn." Horst Meier: Protestfreie Zonen?: Variationen über Bürgerrechte und Politik, Berlin 2012; [1]. - HTH, --Stobaios 17:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Uups, sehe gerade, Meier wurde oben schon genannt. Er hat aber recht ;-) --Stobaios 17:28, 26. Jan. 2015 (CET)

3M Tja. Welcher Geheimbund wird schon losgehen und in die Welt hinausposaunen "Hallo, wir sind ein Geheimbund!" - ? Liegt es nicht in der Natur der Dinge, dass das schwer zu ergründen ist, und dass alle, die einem darüber zuverlässig Auskunft geben könnten (=Mitglieder oder Aussteiger), massiv POV-verdächtig sind?
O.k.. Soweit meine persönliche TF. Nun konkret. Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es um diese Änderung.
Vorschlag, mal vorausgesetzt, es gibt für beide Positionen nennenswerte Vertreter und Belege: Kann man nicht die Aussage im Text als "umstritten" kennzeichnen und beide Positionen entsprechend benennen und belegen? --Anna (Diskussion) 17:32, 26. Jan. 2015 (CET)

„Umstritten“ würde ja voraussetzen, dass die wissenschaftliche Forschung zu Scientology Frenschkowskis Beschreibung aufgreifen und ihr widersprechen würde. Tut sie aber nicht. Die Frage, ob Geheimbund oder nicht, kommt da gar nicht vor. Ihr wird im akademischen Diskurs zu Scientology einfach überhaupt kein Gewicht beigemessen. --Φ (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Deswegen sagte ich "vorausgesetzt, es gibt für beide Positionen nennenswerte Vertreter und Belege". Wenn es die für eine Seite nicht gibt, hat sich der Fall ja sowieso erledigt. --Anna (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2015 (CET)

• Fünfte Meinung: Falscher Diskussionsort. Unter Scientology steht nichts von einem Geheimbund. Zuerst sollte daher unter Scientology eingefügt werden, dass diese zu den Geheimbünden zählt oder gezählt werden kann. Wenn diese Einfügung überlebt ist es ein leichtes Geheimbund nachzuziehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 27. Jan. 2015 (CET)

„6M“ Gewicht in der aktuellen wissenschaftlichen Forschung zu Scientology bringt Frenschkowski nun wirklich ausreichend auf die Waage. Einmal sieht man das aktuell bei James R. Lewis der Frenschkowski in Scientology rezipiert. Zu dem Werk, das auch auf die Geheimlehren eingeht, gibt es zudem einen ausführlichen Artikel in der englischen Wikipedia, mit einem langen Review by Marco Frenschkowski.--Lectorium (Diskussion) 12:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Es gibt bislang keinen Beleg, dass Frenschkowski als Scientology-Experte rezipiert wird, geschweige denn seine Deutung, es wäre ein Geheimbund. Diese steile These wird nirgendwo rezipiert. --Φ (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Kannst du nicht lesen: James R. Lewis (other contributors to the book include J. Gordon Melton, Bainbridge, Cowan, Bromley, Shupe, Richardson, and Palmer) bezieht Marco Frenschkowski in dem Buch ein. Diese namhaften Forscher sind nicht Wikipedia. Frenschkowski ist in der Scientology-Forschung kein Unbekannter und niemand wiederspricht seiner Kategorisierung, warum auch?--Lectorium (Diskussion) 13:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Niemand erwähnt sie auch nur. Warum auch? So eine krasse Außenseiterposition bedarf anscheinend keiner Diskussion. Gewicht im akademischen Diskurs sieht anders aus. --Φ (Diskussion) 14:05, 27. Jan. 2015 (CET)

Er wäre sofort als Scientology-Fachmann diskreditiert wenn es unhaltbar wäre. Ist er aber nicht. Frenschkowski schreibt die Vorwörter in Willms Büchern, einem ausgewiesen Scientology Spezialisten, der dazu promoviert hat, weil der keinen besseren Fachmann wie Frenschkowski kennt. Tja.--Lectorium (Diskussion) 14:24, 27. Jan. 2015 (CET)

Und der erwähnt die Geheimbund-These auch nicht. Mit der steht der allseits anerkannte Frenschkowski ganz allein da. Aber erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Tjaja. --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Von Willms habe ich da oben von dir keine Silbe gehört. Dass du die wichtigste deutsche Arbeit und die anderen lemmaspez. zum Thema in deiner langen Liste nicht nennst finde ich sehr sehr merkwürdig, wo doch insbesondere in Deutschland, im Gegensatz zu den angelsächsischen Ländern, keine nennenswerte sozialwissenschaftliche Forschung zu Scientology betrieben und der internationale Forschungsstand entweder ignoriert oder sogar ausdrücklich abgelehnt wurde. Dass Scientology-Mitarbeiter wegen Verschwörung und Geheimbündelei angeklagt und zu langen Haftstrafen verurteilt wurden, findest du in jeder seriösen Quelle nach 2000. --Lectorium (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2015 (CET)

Die ... höheren OT-Einweihungsstufen ... bilden die scientologische spirituelle Arkandisziplin

Der Satz ergibt keinen Sinn: „Grade“ können keine „Disziplin“ bilden. Was will uns der Autor damit sagen? Bitte entsprechend umformulieren oder besser gleich ganz raus. MfG, --Φ (Diskussion) 21:03, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Geheimhaltung dieser OT-Einweihungsstufen vor Außenstehenden bildungssprachlich mit dem lateinischen arkan zu beschreiben ist vielleicht nicht ganz OMA-tauglich, aber da gibts nicht viel zu verbessern und wir haben nun mal für den auch in der religionswissenschaftlichen Analyse verwendeten Begriff den verlinkbaren „Disziplin“-Artikel dafür.--Mr. Froude (Diskussion) 07:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Warum so kompliziert? Der Artikel definiert das Lemma doch eindeutig:
„Geheim ist nicht in erster Linie die Vereinigung selbst, sondern das von ihr geheim gehaltene Wissen.“
Und der Verfassungsschutz schreibt über die Geheimlehre der Scientology, dass diese hermetisch abgeschlossen ist und bezüglich der Geheimhaltung von Informationen, dass den Mitgliedern zum Schutz der geheimen OT-Lehren eine vorbereitete Verpflichtungserklärung unter die Nase gehalten wird, die bei Nichteinhaltung eine Strafe von 30.000 DM vorsah. Damit eure Diskussion da oben nicht in die Liste der unvorstellbar öden Diskussionen aufgenommen wird, werde ich nachher zur Versachlichung der konspirativen Aktivitäten der „Scientology-Organisation” beitragen.--Lectorium (Diskussion) 02:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Ist Coca-cola ein Geheimbund, weil niemand die chemische Zusammensetzung ihres Sirups kennt? Ist der Personalrat meiner Behörde ein Geheimbund, weil er das Wissen über meine Beförderung oder Nichtbeförderung geheim hält? Und was ist eigentlich mit den Standorten der amerikanischen C-Waffen - die werden ja auch geheim gehalten! Und ebenfalls strafbewehrt: Ist die US Air Force also ein Geheimbund? Natürlich nicht.

Du siehst selbst, dieses Merkmal allein ist nicht zureichen. --Φ (Diskussion) 14:36, 26. Jan. 2015 (CET)

Eine Definition, was ein Geheimbund ist und was nicht, ist schon strittig, worauf in unserem Artikel noch näher einzugehen wäre. Anschaulich hierzu bspw. Henrik Bogdan: Western Esotericism and Rituals of Initiation, State University of New York Press 2007, S. 40ff. --Argonautika (Diskussion) 16:44, 26. Jan. 2015 (CET)

OT-Grade, nicht bla. Allen Geheimbünden gemeinsam ist der Besitz eines geheimen Wissens (Geheimlehre), Glaubens, etc. pp.. Dafür braucht es keinen Beleg. Du erlaubst also das ich dich ignoriere.--Lectorium (Diskussion) 05:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Das Coca-cola-Rezept ist nicht geheim. Was soll der Quatsch? C-Waffen und deine Behörde kommen in der Literatur zum Lemma auch nicht vor. Das hat hier alles nichts zu suchen. Dafür haben wir Amtsgeheimnis, Geheimdiplomatie, Geheimhaltungsstufe#NATO u.sw.. Und strafbewehrt? Sieh mal Geheimbund#Rechtsprechung an. Im deutschen Strafgesetz werden Delikte mit dem Straftatbestand der Geheimbündelei seit 1968 strafrechtlich nicht mehr verfolgt. Wir schreiben 2015. Ich werde heute den Verfassungsschutzbericht heranziehen. Gudn tach.--Lectorium (Diskussion) 06:07, 27. Jan. 2015 (CET)

Und wo ist dann der Unterschied zwischen Amtsgeheimnis, Geheimdiplomatie, Geheimhaltungsstufe auf der einen und Geheimbund auf der anderen Seite? Aus dem Artikel geht es nicht hervor, auch nicht aus dem Abschnitt Geheimbund#Rechtsprechung. Wenn schon die Nichtveröffentlichung interner Schulungspapiere eines Wirtschaftsunternehmens ausreicht, um es als Geheimbund zu denunzieren, scheint der Unterschied ja nicht groß zu sein. --Φ (Diskussion) 07:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier ist kein Blog für allgemeine Wissensfragen. Ich muss dich leider erneut daran erinnern, dass wir hier nicht über deinen Arbeitgeber oder Wirtschaftsunternehmen wie Coca-cola diskutieren, sondern über die größte religionsgemeinschaftliche Organisation, die die Lehre von Scientology als Neue Religiöse Bewegung vertritt. Mutterkirche ist die Church of Scientology International.--Lectorium (Diskussion) 09:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Klaus-Rüdiger Mai: Geheimbünde. Mythos, Macht und Wirklichkeit. Lübbe, Bergisch Gladbach 2006

Ist das Buch des Krimi-Autors Klaus-Rüdiger Mai: Geheimbünde. Mythos, Macht und Wirklichkeit. Lübbe, Bergisch Gladbach 2006, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? Ich bezweifle das. Mai ist weder als Historiker noch als Religionswissenschaftler oder Soziologe wissenschaftlich hervorgetreten, der Verlag Bastei-Lübbe ist auch nicht gerade für wissenschaftichde Seriösität bekannt, und im wissenschaftlichen Diskurs wird diesem Werk nun wirkich keinerlei Beudeutng beigemessen.
Ich möchte dringend empfehlen, sich hier auf wissenschaftliche Publikationen zu beschränken, an denen bei diesem Thema ja nun wirklich kein Mangel besteht. --Φ (Diskussion) 07:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Ein Historiker ist jemand der Geschichte studiert hat und dazu publiziert, hier zu G. Was ich bei dir absolut nicht verstehe, warum du erst kürzlich die Profs und Lemmafachleute Reinalter, Schlapp Bieberstein u.a. aus dem Lit.verzeichnis geschmissen hast. Das hatte welchen Grund?--Lectorium (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Hatte ich doch angegeben: Wegen WP:LIT#Auswahl. Wenn du die wieder drinhaben willst, musst du plausibel begründen, inwiefern sie diese Kriterien erfüllen.

Lies dir bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch. Ein populärwissenschaftliches Bändchen ohne Fußnoten, ohne Resonanz im akademischen Diskurs, ist zur Bearbeitung von Themen, zu denen wissenschaftliche Literatur hinreichend zur Verfügung steht, nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 10:31, 27. Jan. 2015 (CET)

ohne Fußnoten? Nur bei Bieberstein: 107 Fußnoten. Bei Krimi-Autor Reinalter: Litangaben bis zum abwinken. Alles okay bei dir?--Lectorium (Diskussion) 10:54, 27. Jan. 2015 (CET)

Dass Bieberstein Fußnoten hat, hat hier niemand bestritten. Mais Bastei-Lübbe-Bändchen hat keine, deswegen ist es keine zitierfähige Quelle. --Φ (Diskussion) 13:08, 27. Jan. 2015 (CET)

Albern. Mai ist Historiker, das reicht. Seine Literaturapparat umfasst hunderte Titel auf 15S.--Lectorium (Diskussion) 14:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Wer hält das Buch denn für zitierfähig? Wer hat es je positiv rezensiert? Inwiefern erfüllt es die Kriterien von WP:Q#Was sind zuvberlässige Infromationsquellen?

Wollen wir hier wirklich eine Enzyklopädie für Erwachsene schreiben auf der Grundlage von Taschenbüchern aus dem Bastei-Lübbe-Verlag? Besorgte Grüße, --Φ (Diskussion) 14:23, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo Welt? Wo sind denn unsere Antworten hin? Wikiserver kaputt?--Lectorium (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Meinst du diese hier ? --Neun-x (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2015 (CET)

Karl R. H. Frick: Licht und Finsternis.

Das Buch ist meines Erachntes für das Literaturverzeichnis nicht geeignet, weil es zu speziell ist. Es geht darin ja nicht um Geheimgesellschaften als solche, sondern nur um die okkultistischen, siehe WP:LIT#Auswahl.--Φ (Diskussion) 19:06, 27. Jan. 2015 (CET)

"nur" ? Die Schnittmenge zwischen Geheimgesellschaften und okkultistischen Gesellschaften ist afaik ziemlich groß (und war auch bis Anfang 20. Jahrhundert ziemlich groß). --Neun-x (Diskussion) 19:45, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn du dir die Gliederung dieses Artikels anschaust, ist sie nicht einmal ein Drittel. --Φ (Diskussion) 19:47, 27. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Zudem ist das Buch (dessen Zuverlässigkeit von Historikern wie Helmut Zander angezweifelt wird) nicht aktuell gem. WP:Lit#Auswahl, denn es wurde in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts verfasst und behandelt auch nur okkultistische Geheimgesellschaften bis zum Ende des 19. Jahrhunderts. --Argonautika (Diskussion) 19:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein das stimmt nicht, es ist auch nicht redlich zu verschweigen, dass es sich insgesamt um 2 Bde. in 3 Teilen handelt, die das gesamte Spektrum aller Geheimbünde ab Beginn unserer Zeitrechnung in Ost und West, Antike, MA bis zum 20. Jh. abdeckt. Der Artikel gibt davon nicht mal 1/4 wieder. Wenn du dich also nochmal erheischt, auf Basis wahrheitswidrig getätigter Diskbeiträge, Artikel zu zerstören, werde ich ein BSV gegen dich anstrengen, denn auch Zander, der Frick gleich dutzendweise rezipiert, hat ihn nicht kontraproduktiv verrissen. Im Gegenteil. Zander lobt Fricks Werk "Die Erleuchteten" (2 Bde. in 3 Teilen) als „...umfangreiches, hilfreiches Überblickswerk von additivem Charakter“ dessen Lückenhaftigkeit und kleinere Fehler er entschuldigt: „... angesichts fehlender Detailforschungen war bislang oft nicht mehr zu leisten“. Diese Überblickswerke von additivem Charakter werden hundertfach in wissenschaftlichen Arbeiten über Geheimbünde zugrunde gelegt, wovon google scholar nur einen kleinen Eindruck vermittelt.

Da auch Fricks 3. Bd. Die Erleuchteten. Gnostisch-theosophische und alchemistisch-rosenkreuzerische Geheimgesellschaften bis zum Ende des 18.Jahrhunderts – ein Beitrag zur Geistesgeschichte der Neuzeit. der Akademischen Druck– und Verlagsanstalt, regelmäßig in wissenschaftlichen Werken rezipiert wird, nehme ich den gleich mit rein.--Lectorium (Diskussion) 06:19, 28. Jan. 2015 (CET)

Verzeihung, Frick deckt durchaus nicht „das gesamte Spektrum aller Geheimbünde ab Beginn unserer Zeitrechnung in Ost und West“ ab, das ist einfach die Unwahrheit. Er scghreibt nur über religiöse Geheimbünde. Aufklärerische, politische und kriminelle Geheimbünde kommen bei ihm nicht vor. Daher ist das Literatur zu einem Teilaspekt des Lemmas und die gehört nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 07:40, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Geschichte der Geheimbünde ab Beginn unserer Zeitrechnung findest du bei ihm nicht unter Auslassung der aufklärerischen, politischen und kriminellen Geheimbünde. Ein Bruch in der Kontinuität ergäbe nicht nur keinen Sinn, ausklammern ist auch gar icht möglich, da die Bünde miteinander verflochten, die Übergänge fließend sind. --Lectorium (Diskussion) 08:08, 28. Jan. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht: Wie kommst du denn auf "Bruch in der Kontinuität"? Welcher "Bruch"? Welche "Kontinuität"? Was hat das mit dem Thema dieses Gesprächs zu tun?

Frick behandelt ausschließlich religiöse Geheimbünde. Dass er Illuminaten Carbonari und die Mafia thematisieren würde, stimmt einfach nicht. Sein Thema sind eben nicht alle Geheimbünde ab, sondern nur spezielle. --Φ (Diskussion) 09:23, 28. Jan. 2015 (CET)

Salut Les filles, Salut Les Gars, du findest bei Frick die Illuminaten, Carbonari und Bourbonen. Logisch. Das Mafia-Kroppzeug habe ich erst gezaudert reinzunehmen. Worin bei diesen Kriminellen die per Begriffsdef. geforderte exo- oder esoterische Lehren bestehen sollen wäre noch abzuklären. Irgendwo muss man den Artikel abgrenzen. Als Hauptautor würde ich die Mafia noch hinter die wieder zu installierenden fiktiven (plus Prieure & alte RKs) packen. Die polit. terroristischen Geheimbünde wie die hirnlosen RAF, IRA besser ganz rauslassen, sonst setzt noch jemand die Hells Angels dazu und wir haben 2 weitere Km Disk.--Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Lectorium, dir wurde doch nunmehr mehrfach erklärt, dass das Buch von Frick gemäß WP:Lit#Auswahl zu speziell für den Lit-Abschnitt ist, da es die kriminellen und politischen Geheimbünde unbehandelt lässt und sich stattdessen nur auf einen Teil der esoterischen beschränkt. Das Buch ist auch nicht das, was WP:Lit#Auswahl unter "aktuell" versteht, da es vor ungefähr 40 Jahre geschrieben wurde. Im übrigen zweifelt der Historiker Helmut Zander die Richtigkeit von Fricks Ausführungen sehr wohl an, indem er feststellt, dass sie „lückenhaft und manchmal falsch“ sind. Dass er Frick andererseits zugute hält, dass die Fehler- und Lückenhaftigkeit des Buches aufgrund des hohen Alters teilweise entschuldbar ist, ändert doch an dem Vorwurf nichts. --Argonautika (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Jajaja, schon klar: „... nur auf einen Teil der esoterischen beschränkt.“ Ein BSV würde meine volle Unterstützung finden, denn da diese Werke bis heute ungebrochen auch von Zander in seinen akt. Bänden haufenweise rezipiert werden, ist Zander der beste Beweis und Indikator für deren Aktualität. Diese Überblickswerke von additivem Charakter werden bis heute hundertfach in wissenschaftlichen Arbeiten über Geheimbünde zugrunde gelegt, Relevanz wurde damit nachvollziehbar begründet.--Mr. Froude (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2015 (CET)

In Fricks Buch werden weder die kriminellen noch die politischen Geheimbünde behandelt und die esoterischen auch nur bis zum Ausgang des 19. Jahrhunderts, sodass „auf einen Teil der esoterischen beschränkt“ schon richtig ist. Im übrigen geht es hier doch nicht um WP:Rel sondern um WP:Lit#Auswahl, sodass ich auf deine Ablenkungsversuche nicht mehr näher eingehen werde. --Argonautika (Diskussion) 18:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Du lügst, weil du behauptest Frick behandele die esoterischen Geheimbünde auch nur bis zum Ausgang des 19. Jahrhunderts. Fricks Kapitel zB zum OTO, Fraternitas Saturni, Bernus (1965) oder Crowleys Geheimbünde sind also bei dir Ausgang des 19. Jahrhunderts? Das endete aber am 31.12.1900 und da hat der kleine Aleister Crowley noch in seine Windeln gekackert.

Du lügst uns frech weiter an, Frick würde keine kriminellen Geheimbünde behandeln. Fricks Buch beginnt aber gleich im 1. Kapitel mit einem kriminellen Geheimbund, der 1973 bei Bombay elf Frauen & Mädchen durch grauenvolle Ritualmorde tötete.

Du lügst und willst uns weismachen Frick behandele keine politischen Geheimbünde. Allein Weishaupt, Gründer der politischen Illuminaten, kommt aber in 2 Bd. in 7 Kapiteln vor. Auf dieser unehrlichen Basis kannst Du unmöglich an unserer schönen Enzyklopädie mitarbeiten. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 21:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Lüge ist ein schwerer persönlicher Angriff, für den man gesperrt werden kann. Formulier das bitte um, bevor Argonautika dich auf die VM setzt.

Nach WP:LIT#Auswahl müssen die Werke im Literaturverzeichnis zudem entweder aktuelle Einführungen sein (ist bei Frick sicher nicht der Fall) oder wissenschaftlich maßgeblich. Wenn Zander nun schreibt, Fricks Aussagen seien „lückenhaft und manchmal falsch“, hält er ihn nicht für maßgeblich. Er benutzt ihn, schlachtet ihn aus, aber nie ungeprüft, nie als wissenschaftliche Autorität. Nur solche Bücher sollen aber ins Literaturverzeichnis. Also. --Φ (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2015 (CET)

Persönliche Angriffe sind keine Diskussionsbasis, Mr. Froude. Dass das Thema von Fricks Buch die esoterischen Geheimbünde bis zum Ende des 19. Jahrhunderts sind, sagt doch schon der Titel „Licht und Finsternis: Gnostisch-theosophische und freimauerisch-okkulte Geheimgesellschaften bis an die Wende zum 20. Jahrhundert“. Natürlich werden dabei manchmal auch Inhalte gestreift, die nicht zum Hauptthema gehören, was aber für WP:Lit#Auswahl nicht weiter von Belang ist. -Argonautika (Diskussion) 00:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Seine Bände beginnen mit dem Ende des 20.Jh.. Deine anderen Behauptungen wurden alle widerlegt. Dass Fricks Bücher wissenschaftlich maßgebliche Werke sind hat ein Kollege oben per google scholar aufgezeigt. Zander lobt ihn in „Anthroposophie in Deutschland“ als umfangreiches, hilfreiches Überblickswerk von additivem Charakter, und ein paar Zahlendreher auf tausenden von Seiten sind Bagatellen, gegen Zanders „Totalschaden“, den Karen Swassjan, selbst Professor der Philosophie und ausgewiesener Kenner der Anthroposophie, in Bilanz einer Geisterfahrt konstatiert: Zander habe nicht den leisesten Schimmer davon worum es geht.--Mr. Froude (Diskussion) 07:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Belegt EN 42, dass Scientology ein Geheimbund ist?

Der Abschnitt 3.4.5 Scientology ist mit einem einzigen Einzelnachweis belegt, nämlich Marco Frenschkowski: Die Geheimbünde. Eine kulturgeschichtliche Analyse. Marixverlag, Wiesbaden 2007, ISBN 978-3-86539-926-7, S. 206–210. In der langen Diskussion darüber, ob Scientology in wissenschaftlicher Literatur als Geheimbund bezeichnet wird, wurde diese Stelle immer wieder als der schlagende Beleg für diese Behauptung angeführt, die sich sonst in der wissenschaftlichen Literatur zu Scientology aber nicht findet. Ich habe mir daher heute das Buch besorgt und nachgeschlagen.

Dabei musste ich feststellen, dass auf den angegebenen Seiten nirgendwo behauptet wird, Scientology wäre ein Geheimbund. Auf Seite 208 wird zwar darauf verwiesen, dass „über die Einweihungsgrade New OT IX-XV nichts bekannt“ sei, das ist aber auch schon alles. Auf der gleichen Seite, nur zwei Sätze weiter, wird auf die „Copyright-Rechte“ verwiesen, die das firmeneigene Religious Technology Centre an diesen Texten hat; das erklärt, warum man sie nicht im Internet findet. Diese Angabe fehlte aber im Artikel, ebenso wie der Hinweis darauf, dass der Abschnitt zu Scientology in dem Buch im Kapitel Religiöse und weltanschauliche gemeinschaften als Geheimbünde und Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen steht. Es geht dem Autor also um „das gesellschaftliche Konstrukt Scientology“, „die Summe der gesellschaftlichen Bilder von ihr“ (S. 213). Frenschkowski betont, dass es eben nicht um „die reale Religionsgemeinschaft“ geht: Scientology sei „eine Projektionsfläche für genau jene Eigenschaften, welche die Gesellschaft an sich selbst als problematisch erlebt“. Die „Frage, inwieweit eine solche Wahrnehmung Scientology tatsächlich gerecht“ wird, lässt er bewusst offen.

In diesem Buch wird also Scientology nicht unterstellt, ein Geheimbund zu sein, sondern nur die gesellschaftliche Wahrnehmung bzw. Projektion dargestellt. Als Beleg für einen Abschnitt in diesem Artikel, der ja den Eindruck erweckt, als ob Scientology in der Realität ein Geheimbund wäre oder in der Wissenschaft als solcher gälte, taugt der Beleg also nicht. Da auch die gesamte übrige Forschung zu Scientology diese Firma/Kirche signifikanterweise nicht als Geheimbund beschreibt und die dritten Meinungen, die ich eingeholt habe, mehrheitlich gegen eine Aufführung in diesem Artikel waren, entferne ich unter Hinweis auf WP:Q die entspechenden Angaben aus dem Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du das Buch angelesen hast. Nur vergisst du leider zu erwähnen, dass alle anderen in dem Kapitel Religiöse und weltanschauliche Gemeinschaften als Geheimbünde und Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen, neben Scientology vorgestellten religiösen Gruppen, nämlich die Skopzen, Chlysten und Daniten, auch als Geheimbünde thematisiert werden. Und du blendest den eigentlichen Grund für die Geheimhaltung der Scientology aus, obschon Frenschkowski den doch schon im 1. Kapitel nennt. Unstrittig bleibt weiterhin, dass die Quelle Scientology unter der Überschrift Religiöse und weltanschauliche Gemeinschaften als Geheimbünde und Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen dezidiert als gnostische Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin beschreibt. Auch die von Frenschkowski skizzierten Details zur Geheimlehre wurden korrekt paraphrasiert, das kann niemand bestreiten und jeder nachprüfen:

„Die innere Struktur der Scientology zielt auf völlige Hingabe der Mitglieder an die Ziele der Vereinigung („a clear planet“) und das Studium der geheimen Lehrmaterialien. Die ab 1966 erstellten fortgeschrittenen Inhalte der höheren OT-Einweihungsstufen (später: New OT-Grade; OT = Operating Thetan, Einweihungsgrade über Clear) werden den Mitgliedern der höheren Einweihungsgrade nur schrittweise zugänglich gemacht. Durch ausgetretene Mitglieder wurden Inhalte bis New OT VIII in diversen Gerichtsprozessen auszugsweise bekannt, während die Grade New OT IX-XV immer noch geheim sind.“

Dass Hubbard Urheberrechte daran hatte, wie an allen anderen von ihm veröffentlichten Schriften, ist banal, aber kein Löschgrund. Dass die Copyright-Rechte später auf die firmeneigene Religious Technology Centre übertragen wurden, kann man erwähnen, muss man aber nicht, denn auf Copyright-Rechte, also den Schutz geistigen Eigentums in ideeller und materieller Hinsicht, weisen wir bei anderen Geheimbünden auch nicht explizit hin, weil (c) selbstverständlich landesspez. gesetzlich verankert ist.

Dass der gesellschaftliche Streit um Scientology auch ein Projektionsphänomen ist, bezieht sich nicht auf die REALE Gemeinschaft Scientolology (siehe S. 213). Solche analytisch-psychologischen Betrachtungen sollte man besser in den Artikel Sekte einfließen lassen. Diese Betrachtungen sind der Grund, warum Frenschkowski u.a. Scientology im Kapitel Religiöse und weltanschauliche Gemeinschaften als Geheimbünde und Gegenstand gesellschaftlicher Projektionen behandelt. Das ist auch schon alles, und schön und gut, nur hat die Verortung im Wertgefüge (noch dazu der amerikanischen) Mittelstandsgesellschaft, nicht viel mit unserem deutschen Lemma zu tun, zumal der "Schatten" der modernen zweckrationalen Gesellschaft, „das gesellschaftliche Konstrukt Scientology“, „die Summe der gesellschaftlichen Bilder von ihr“ ausdrücklich nichts mit der Realität zu tun hat, also lemmafremd ist.

In diesem Buch wird weder Scientology noch einer anderen realen Gruppe unterstellt, ein Geheimbund zu sein, sondern alle Gesellschaften werden anhand ihrer Typologie z.B. ihrer Arkandisziplin, sachlich als Geheimbund beschrieben. Da die dritten Meinungen sich nicht mit der aktuellen zugrundeliegenden Literatur auseinandersetzten, retourniere ich, ergänzt um eine Standpunktzuweisung und den eigentlichen Grund für die Geheimhaltung, der nicht strukturell bedingt ist, sondern bei Scientology - wie bei den Freimaurern und einigen neomag. Geheimbünden - aus gesellschaftlichen Rahmenbedingungen folgt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:23, 31. Jan. 2015 (CET)

Mr. Froude, das stimmt doch alles hinten und vorne nicht. Selbstverständlich gibt es keine „strikte Arkandisziplin“ bei Scientology: Den Mitgliedern ist nicht verboten, sich zu der Firma zu bekennen, das Organigramm ist öffentlich, fast alle Lehrinhalte auch, bis auf die paar Stufen Operierender Thetanen, die eh keiner erklimmt.

Hier ist auch nicht der Artikel Arkandisziplin, hier ist der Artikel Geheimbund. Wenn in diesem Artikel eine Gruppe vorgestellt wird, impliziert das, dass es sich bei der Gruppe um einen Geheimbund handelt.

Dafür, dass Scientology ein Geheimbund wäre, gibt es keine Belege: Weder bei Laurant noch bei Refslund-Christensen noch bei Frenschkowski – das sind die Autoren, mit denen du deinen Angaben belegt hast – steht das.

Wenn es nirgends steht, darf man das auch nicht behaupten oder insinuieren, das verstößt gegen WP:Q, gegen WP:TF und gegen WP:NPOV.

Selbst wenn Frenschkowskis Ausführungen so zu verstehen wären, dass Scientology ein Geheimbund wäre, würde das eine Außenseitermeinung darstellen, die nach WP:TF#Was ist Theorieetablierung? nicht in den Artikel gehört.

Die von mir erbetenen dritten Meinungen haben ebenfalls mehrheitlich ergeben, dass Scientology nicht hierher gehört.

Und deswegen mache ich deine Änderungen jetzt rückgängig. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2015 (CET)

Deine private Meinung zu Thetanen usw ist dir unbenommen, lieber Phi, aber mit Laurant oder Refslund-Christensen war in dem getilgten Abschnitt nichts belegt - das ist nur eine Nebelkerze - und aufgrund an den Haaren herbeigezogener Theoriefindung Angaben zu löschen, die mit einer zuverlässigen Informationsquelle nur über Geheimbünde belegt sind, und in der Scientology an mehreren Stellen ausweislich der Überschriften als Geheimbund behandelt wird, das ist Vandalismus. Eine online verfügbare Leseprobe zeigt deutlich, dass die damit belegte Stelle/Seite korrekt wiedergegeben wurde: „Bei Freimaurern ist es seit Anbeginn üblich, Aussagen über die Mitgliedschaft anderer nur zu machen, wenn der Betreffende das ausdrücklich autorisiert hat. Gruppen, die in bestimmten Staaten gesellschaftlich angefochten oder diskreditiert sind oder öffentlichen Verdächtigungen unterliegen, handhaben dies im allgemeinen ähnlich, in Deutschland z.B. die Scientology-Kirche e.V., ebenso auch manche neomagischen Gruppen. In diesen Fällen ist die Geheimhaltung nicht strukturell bedingt, sondern folgt aus gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.“

Dass in religiösen Geheimbünden, hier Scientology, meist eine Arkandisziplin gefordert wird, ist unstreitig und selbstverständlich hier darzustellen. Arkan, als Adjektiv (zu lateinisch arcanum = ‚Geheimnis‘) bezieht sich nämlich auf das Geheimbünden immanente ‚geheim haltend‘, siehe Arkanisierung. Das Arkanprinzip ist noch heute ein geltendes Gebot u. a. auch der Freimaurerei. Traurig, dass man das hier extra erklären muss.--Lectorium (Diskussion) 07:03, 2. Feb. 2015 (CET)

Drei Mal falsch, lieber Lectorium.

1. Selbstverständlich hat Mr. Froude Laurant als Zweitbeleg angegeben, und zwar auf dieser Seite am 23. Jan. 2015, nachts um 04:12 Uhr: „Der Historiker und Professor fr:Jean-Pierre Laurant, unser Zweitbeleg, doziert ausführlich über den Geheimbundcharakter der Scientology …“.
2. Frenschkowski zitiert auf S. 113 zustimmend Albert Lantoine, wonach die Freimaurerei kein Geheimbund, sondern eine diskrete Gesellschaft sei, da die Geheimhaltung bei ihnen allenfalls noch symbolisch ausgeübt werden. Nicht jede Organisation, die in dem Buch erwähnt wird, ist also auch ein Geheimbund.
3. Bei Frenschkowski steht nirgends, dass Scientology ein Geheimbund wäre. Das behauptet außer Renegaten und notorischen Sektenbashern einfach niemand.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Geheimbünde in anderen Kulturen

Der neue Abschnitt ist leider unbelegt. Wieso Thuggee, Triaden und Yakuza nicht dazu zählen, ist mir unklar. Die Gliederung finde ich nicht optimal. --Φ (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2015 (CET)

Nun gut, ich habe mir die Belege gespart, weil es ja mehr oder weniger nur eine Aufzählung ist, die zudem keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Bei den Linkzielen finden sich denn auch genügend Belege. --Fährtenleser (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Druidenorden

Jetzt ist zwei Mal hintereinander (→ WP:WAR) der Druidenorden in den Artikel eingebracht worden. Leider ohne Beleg. Ist der überhaupt relevant genug, hier exemplarisch vorgestellt zu werden? Wird er in der Fachliteratur über Geheimbünde erwähnt? --Φ (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2020 (CET)

Beiweitem nicht, sie entsprechen von der Bedeutung her eher den Odd Fellows, mit denen sie sich – zumindest in Deutschland – oft die Logenhäuser teilen. Der Text ist sowieso bedenklich: als ich eben im Lehnhoff/Posner/Binder den Eintrag zum Druidenorden aufschlage, fällt mir auf, dass der umseitige Text bis zum "... umfasst sieben Grade" gleichlautend ist... nur spricht das Internationale Freimaurerlexikon an der Stelle von "drei" Graden. Ich wette, die zweite Hälfte kommt auch irgendwo anders her. 1/1 abkopieren und einfach mal ein paar Grade hinzuerfinden? Ist hier etwa ein moderner Graf von Saint Germain am Werk :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 19:16, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke, dann nehm ich es einstweilen raus. Benutzer:Druiden Loge, möchtest du hier Stellung nehmen? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:20, 2. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen, tatsächlich habe ich den siebten Grad hinzugefügt, da dieser Eintrag aus einer Ezyklopädie stammt, die seit 1938 die drei Grade erwähnt. Allerdings hat der Druidenorden 6 Grade + 1 zur Vollendung. Die Verwandtschaft von Odd Fellows, Freimaurern und Druidenorden ist nicht zu leugnen. Die Geheimhaltung der Rituale und der Mitglieder wird in allen drei Orden priorisiert. Die Fachliteratur habe ich an der Stelle ebenfalls beim zweiten Eintrag hinzugefügt, daher verstehe ich nicht wie der Druidenorden trotz dieser Verwandtschaft nicht in diesem Artikel erwähnt wird. Wobei doch keiner der Anderen genannten Orden dies bezweifeln würde.

Gerne kann ich einen Text zum Druidenorden selbst verfassen. Leider ziehe ich daraus aber keinen Nutzen, wenn frei heraus Leute entscheiden können ob es Relevant ist oder nicht. Was sollte deiner Meinung bearbeitet werden, damit du damit zufrieden bist? Grüsse Druiden Loge (nicht signierter Beitrag von Druiden Loge (Diskussion | Beiträge) 08:21, 3. Dez. 2020 (CET))

Relevant ist, was in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema Geheimbünde Thema ist. Kommen die Druiden da vor? Meines Wissens nicht, aber vielleicht weißt du es besser. MfG --Φ (Diskussion) 09:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mich da wohl mißverständlich ausgedrückt, Druiden Loge. Dickes Sorry, das kommt nicht nochmal vor. Also hier in aller Klarheit: Der größte Teil des Textes, um den Du den umseitigen Artikel am 2. Dezember gegen 18:00 Uhr erweitert hast, nämlich die hundert Worte zwischen Der "Vereinigte Alte Orden der Druiden"... bis ...Grade steht genau so, bis auf ein zusätzliches Komma, ein fehlendes e und das ziemlich entscheidende Wort "drei" (Du machst daraus "sieben"), auf Seite 236 meiner 2000‘er Ausgabe des „Internationalen Freimaurer Lexikons“. Nicht ungefähr, nicht sinngemäß und auch nicht inhaltlich übereinstimmend sondern wortwörtlich. Genau so! Wort für Wort!

Somit handelt es sich bei Deinem Eintrag um eine Urheberrechtsverletzung. Du hast den Text von Eugen Lennhoff, Oskar Posner und Dieter A. Binder als Dein eigenes Werk ausgegeben. Das ist womöglich geistiger Diebstahl, mit Sicherheit aber Kopiererei. Abgesehen davon, wie das moralisch zu werten ist, widerspricht es der wichtigsten Regel der Wikipedia.

Zudem hast Du mit Deinem Eintrag versichert, dass Du eben das nicht getan hättest, denn unterhalb des Eingabefelds steht in den großen, rot umrahmten Kasten, dass Du als Eintragender „...versicherst [.], dass Du den Beitrag selbst verfasst hast“. Das war eine Lüge.

Die Krönung ist, dass Du das „Freimauererlexikon“ nicht einmal als Quelle angibt. Das ist Verschleierung.

Kurzum, bei Deiner ersten Aktivität in der Wikipedia hast Du kopiert, gelogen und getäuscht – angesichts dessen würde ich persönlich weitere Beiträge von Dir nicht einmal mehr sichten, wenn aus ihnen hervorginge, dass Schnee weiß und Wasser nass ist. Mit uns beiden wird das hier nichts mehr, aber das muss nichts bedeuten, denn ich bin ein misanthroper Knöterich, aber die allermeisten Wikipedianer, wie beispielsweise Φ hier, sind bekannt für ihre offene Art, eine unbefangene Herangehensweise und den unbändigen Drang zweite, zwanzigste und zweihundertste Chancen zu gewähren.

Wenn Du also grundsätzlich Interesse daran hast, dass Dir hier (wieder) Vertrauen entgegengebracht wird, solltest Du, bevor Du hier über „Relevanz“ und „was kommt wo hin“ zu verhandeln versuchst, vielleicht zunächsteinmal offenlegen, woher der zweite Teil des Textes stammt, den Du am 2. Dezember gegen 18:00 Uhr hier eingebracht hast. Das hast Du doch auch irgendwo abgeschrieben, oder? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:33, 3. Dez. 2020 (CET)

Immer mal ruhig mit den neuen Pferden, Enter. Druiden Loge hat als "Insider" womöglich nicht mit Absicht und - wie Du unterstellst - mit Arglist gehandelt. Hilf ihm doch lieber, und wenn es nur ein Begrüssungsbaustein auf seiner Diskussionsseite ist, wo er einführende Wikipedialinks gezeigt bekommt. Deine Agression ist unangebracht und wenig hilfreich für dieses Projekt. --RAL1028 (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2020 (CET)

Angesichts der Sachlage, dass hier einer mehrere Sätze wortwörtlich abschreibt, „vergisst“, die Quelle anzugeben (obwohl er diverse Literatur einträgt), auf einen fett markierten „Das ist alles wirklich ganz allein von mir“-Button klickt und bei Nachfrage rumtüdelt, halte im Gegenzug ich Deine zurückhaltende Art für ...unangebracht und wenig hilfreich für dieses Projekt – so hat halt jeder seine Sicht der Dinge. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:04, 3. Dez. 2020 (CET)

Neutempler

Waren die Neutempler ein Geheimbund? Bitte mit wissenschaftlicher Fachlitertaur belegen. --Φ (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ekkehard Hieronimus: Jörg Lanz von Liebenfels. In: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht (Hrsg.): Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Saur, München u. a. 1996, ISBN 3-598-11241-6, S. 131–146, hier S. 134, nennt die Neutempler „eine Art Geheimgesellschaft“. Also keine richtige Geheimgesellschaft, nur irgendwie so etwas in der Art. Das reicht nicht, um eine Darstellung in diesem Artikel zu begründen. Gibt es keinen Beleg, dass sie eine Geheimgesellschaft waren und nicht so etwas in der Art? --Φ (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Da keine Belege dafür beigebracht wurden, dass die Neutempler sensu proprio ein Geheimbund waren, nehm ich sie jetzt wieder raus. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 08:50, 1. Mai 2022 (CEST)

Phi, es steht doch explizit da, dass es eine „Art Geheimbund“ war und zusätzlich wird gesagt, dass die Leute Decknamen genutzt haben – offensichtlich nennt man das Geheimbund. –Kulturdenkmal (Diskussion) 22:49, 1. Mai 2022 (CEST)

Eine „Art Geheimbund“ ist aber kein echter Geheimbund, nur so eine Art. Wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach es also bitte wieder rückgängig, sonst fängst du dir eine VM ein. --Φ (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Naja, die Neutempler waren insgesamt „nur“ 300 Leute – das ist dann eben auch nur eine „Art Geheimbund“ – weil es eben nicht 3.000.000 Leute waren wie bei den Freimaurern – aber von der Sache her waren die Neutempler definitv ein Geheimbund – eben ein kleiner Geheimbund – aber eben doch ein Geheimbund mit Decknamen und Ritualen etc. – also sollte die Information auch so in den Artikel – eben, dass die Neutempler ein Geheimbund waren. –Kulturdenkmal (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2022 (CEST)