Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie

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Lamarckismus

Ich habe mir erlaubt, bei dem Unterkapitel über Lamarck den Hinweis:

• (siehe Orthogenese)

zu entfernen.

1. Orthogenese ist meines Wissens ein Begriff, der hier nicht ganz passt, weil er wie ich glaube erst später eingeführt wurde (von Nägeli?)
2. Orthogenese ist kein Artikel in der wikipedia, weshalb er auch nicht eingesehen werden kann
3. sollte damit der Begriff Ontogenese gemeint sein, würde der Verweis dennoch zu Verwirrungen führen

Fazit: ich würde empfehlen, statt eines ergänzenden Verweises den Satz:

• "Im Laufe ihrer Evolution durchläuft eine Art eine spezifische Reihenfolge von Stadien" im Hinblick auf Lamarck zu präzisiseren.

Ich habe das nun gemacht, in Richtung auf "Vervollkommnung". Ich hoffe, ich habe damit den Orthogenese-Hinweis ausreichend ersetzt und bin der Theorie Lamarcks gerecht geworden.

Ausserdem habe ich einen Link auf Lamarckismus platziert.

P.S.: Ich finde die Ausgliederung der Geschichte der Evolutionstheorie recht geglückt und möchte den Ausbau des Artikels unterstützen. Möglicherweise fehlen ja jetzt einige Hinweise, die im ursprünglichen Artikel schon erklärt waren. --Regiomontanus 16:22, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ist schon ok. Vor allem weil jetzt der rote Link weg ist. Den Begriff Orthogenese gibt es unter vielerlei Bedeutungen, in der Evolutionstheorie war das ein Irrweg, trifft allerdings die Idee Lamarcks nicht genau und lässt sich durch diesen nicht 1:1 ersetzen. Aber bis sich jemand aufgerafft hat den Orthogeneseartikel zu schreiben (als Memo lasse ich ihn hier rot stehen) dürfte noch einige Zeit vergehen. -Hati 11:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Wäre zu Lamarck nicht doch vielleicht auch der Hinweis angebracht, dass wir heute wissen, dass er eben doch nicht vollkommen unrecht hatte, da es inzwischen einen bekannten Mechanismus gibt, wie erworbene Eigenschaften vererbt werden könnnen - s. Epigenetik?--Curt Kösters (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2017 (CEST)

Vertreter der Evolutionstheorie

In dem Artikel werden sehr viele einzelne Vertreter vorgestellt ohne diese jedoch in den Kontext der Theorieentwicklung wirklich einzubauen oder erkennbar zu machen, es wäre schön wenn diese Teilabschnitte zusammengefasst werden könnten, das würde dem Artikel helfen. --Wranzl 18:44, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kropotkin

Gegenseitige_Hilfe_in_der_Tier-_und_Menschenwelt - Ich finde es ein wenig schade, dass das in dem Artikel so gar nicht auftaucht. Kropotkin hat darin die Darwinschen Konzepte etwas gegen den Strich gebürstet und vertritt, wenn ich das recht verstanden habe, die These, dass die Kooperation das viel wesentlichere Element ist als die gegenseitige Konkurrenz. - Will heißen: Die Interpretation der Evolution im Sinne von Struggle for live / survival of the fittest ist nicht falsch, aber eben nur ein Blickwinkel. Kropotkin liefert den anderen. Und dass der erste Blickwinkel wesentlich bekannter wurde, hat natürlich viel damit zu tun, dass das ideologisch viel besser in den Kapitalismus passte. Ich denke, dass die Überlegungen Kropotkins für eine moderne ökologische Sichtweise sogar recht interessant sind - und dass er daher zumindest in eine geschichtliche Betrachtung der Evolutionstheorie hineingehört. --Curt Kösters (Diskussion) 19:00, 5. Mai 2017 (CEST)

Ernst Mayr: Darwins 5 Theorien

Ernst Mayr (1904 - 2005) schreibt im 6 Kapitel seines 25ten und letzten Buches What makes Biology unique? (Considerations on the Autonomy of a scientific discipline)', Cambridge University Press, 2004 (Was macht Biologie einzigartig; Ueberlegungen zur einer selbstständigen Disziplin) über: "Die 5 Theorien Darwins über Evolution".

Charles Darwin selbst habe in der Regel im Singular von  'my theory' ('meine Theorie', S. 97) gesprochen. Nach 1859 sei es dann zu Kontroversen gekommen weil die verschiedenen Prinzipien unterschiedlich akzeptiert worden seien . Er stellt dies mit einer Tabelle 6.1 auf Seite 98 ueber die unterschiedliche Akzeptanz von

- Gemeinsamer Abstammung,

- Gradualismus,

- Artbildung und

- Natürlicher Selektion

durch Lamarck, Darwin, Haeckel, Neo-Lamarkisten, T. H. Huxley, De Vries und T. H.  Morgan dar.   

Dazu Evolution als Veränderlichkeit der Arten als eine der 5 Theorien.    

Er sei daher zum Schluss gekommen dass die Theorie besser aufgeteilt  werden sollte (S. 98-99) und verweist auf seine Darlegung von 1985: Darwin's 5 theories of evolution: In  The Darwinian Heritage, D. Kohn (ed.) Princeton: Princeton University Press, pp. 755-772

Er habe die Auteilung in 5 Theorien nach Praktikabilität ("convenience") vorgenommen andere Leute mögen andere Aufteilungen vorziehen.

Im Artikel Evolutionstheorie wird von Theoriegebäude gesprochen; das findet wohl hier seinen Ursprung.

Bemerkung: Ich habe nicht abgeklärt ob Ernst Mayr nicht auch schon früher als 1985 darüber geschrieben hat und auch nicht ob er der erste ist, der eine Aufteilung von Darwins Theorie in Teiltheorien vorgeschlagen hat. --KWHN (Diskussion) 18:57, 26. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe ich nicht. Eine Evolutionstheorie ist eine Theorie über die Evolution. Das könnte man also in den Plural setzen ("Geschichte der Evolutionstheorien"), das ist aber unnötig, da sich mit der Synthetischen Evolutionstheorie eine Referenz- und Standardtheorie etabliert hat, die von allen als Referenz akzeptiert wird, auch von denen, die sie explizit bestreiten (etwa Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie)). Darwins Werk war die wissenschaftliche Grundlage dafür und ein intellektueller Meilenstein, aber die heutige Theorie ist nicht mehr diejenige von Darwin. Darwins "Theoriegebäude" kann man in Einzeltheorien auflösen, wie es Mayr in dem zitierten Werk tut. Davon sind etliche Teile weitgehend unstrittig (Gemeinsame Abstammung, Gradualismus), andere Gegenstand von Kontroversen (Mechanismen der Artbildung), wieder andere völlig überholt (Vererbungstheorie). Die Darwinsche Selektionstheorie hat ein besonderes Schicksal: sie wurde erst von den Genetikern und Neo-Lamarckisten bestritten, setzte sich später mit der erweiterten Synthese durch und wird heute wieder von Einigen nicht unbedingt bestritten, aber zumindest in ihrer Bedeutung relativiert. Von den bei Mayr genannten Autoren haben Lamarck, Haeckel, Morgan schon eigene Abschnitte, die anderen sind an passender Stelle erwähnt. Was also sollte hier, in diesem Artikel, geändert werden?--Meloe (Diskussion) 10:19, 2. Mai 2023 (CEST)

dynamisches Artkonzept?

Was bitte ist ein dynamisches Artkonzept. Selbst Google ist da ratlos. --Succu (Diskussion) 19:02, 15. Dez. 2023 (CET)

Formulierung von Sarasin/Sommer wie in der Begründung beschrieben: Linnés starres Artkonzept = Konstanz der Arten bis etwa 1750, danach dynamische Vorstellung = (nach Toepfer, S.65): „Entstehung neuer Arten durch Hybridisierung und Abstammung von einer ursprünglichen Art. Die Entstehung der Arten stellt er sich jetzt in zwei Stufen vor: In einem ersten Schritt habe Gott alle Ordnungen und Gattungen erzeugt; in einem zweiten seien dann durch natürliche Kreuzung neue Arten entstanden.“ … An dem Wort „dynamisch“ soll es nicht scheitern, das kann man gern anders formulieren – im Sinne fruchtbarer Zusammenarbeit! --Fährtenleser (Diskussion) 19:26, 15. Dez. 2023 (CET)

Linné ging lebenslang von der Konstanz der Arten aus. Konstanz ist das Gegenteil von Dynamik. Toepfer wertet, soweit ich das auf die Schnelle erkennen kann, unter Linnés Artbegriff lediglich Primärliteratur aus. So was fundamentales wie die Behauptung „Damit ist er einer der Ersten, der eine gewisse Möglichkeit der Weitergabe durch Reproduktion anerkennt“ (was wird weitergegeben?) wäre mir bei meiner Beschäftigung mit Linné sicher nicht entgangen. Linnés Beitrag zur Entwicklung des Evolutionsbegriff ist gleich Null. Also sei so nett und streiche das selbst wieder. --Succu (Diskussion) 20:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Das ist ja schon mal ein Fortschritt, dass du mich aufforderst, das wieder zu streichen und nicht direkt wieder den Löschfinger schwingst ;) Inhaltlich bin ich damit allerdings nicht einverstanden, da sich Toepfer UND Sarasin/Sommer in gleicher Weise äußern. Und diese beiden Autoren sind sicherlich reputabler als du und ich. Zudem findet man dazu vermutlich auch etwas bei Felix Bryk: Promiskuitat der Gattungen als artbildender Faktor. Zur zweihundertsten Wiederkehr des Erscheinungsjahres der fünften Auflage von Linnés Genera plantarum (1754). In: Taxon. Band 3, Nr. 6, September 1954, S. 165–173 (doi:10.2307/1215954). --Fährtenleser (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2023 (CET)

Dann lies es und berichte hier darüber. --Succu (Diskussion) 20:36, 15. Dez. 2023 (CET)

Wie war das noch mit der Auswertung von Primärliteratur durch Wiki-Autoren? Im Übrigen hat Benutzer:Relie86 mit „süffisant“ durchaus mein Empfinden deiner Bemerkungen getroffen! … Hier schon wieder! --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Bitte WP:DISK beachten. Das gilt übrigens auch für deine Bearbeitungskommentare. Mit WP:OR hat das nichts zu tun. Fürs Verständnis ist sicher

James L. Larson: The Species Concept of Linnaeus. In: Isis. Band 59, Nr. 3, 1968, S. 291–299 (doi:10.1086/350398).

besser geeignet. So wie das im Augenblick formuliert ist kann das jedenfalls nicht stehen bleiben. Egal was in deiner Lieblingsliteratur steht. --Succu (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2023 (CET)

Um die „Artkonstanz“ loszuwerden, von der Linné später nicht mehr überzeugt war (6. Auflage von Genera Plantarum) brauchte er allerdings nicht mehr einen (Ordnungen) sondern zwei (Gattungen) Eingriffe des „Schöpfers“. Mit Evolution hat das nichts zu tun, auch wenn das googeln nach "Linné" und "Descendenztheorie" was anderes vermuten lässt. --Succu (Diskussion) 21:49, 18. Dez. 2023 (CET)

Am 15. schriebst du noch „Linné ging lebenslang von der Konstanz der Arten aus.“ und jetzt schreibst du „[…] von der Linné später nicht mehr überzeugt war“ und belegst das so, als ob du mir und anderen Lesern zeigen möchtest, was du entdeckt hast, obgleich ich es bereits so formuliert habe. Ich hatte dieses Wissen übrigens auch nicht durch googeln, sondern aus der schon vorher von mir angegebenen Literatur. Der Begriff „Evolution“ hat sich seit Beginn der Aufklärung stark gewandelt und da es hier um die Geschichte der Ev.-theorie geht, ist es sicher von Belang, Linné – den viele Leser mit der Systematik in Verbindung bringen und sich insofern vielleicht fragen, ob er schon etwas „mit Evolution zu tun hatte“ – hier zu nennen. Natürlich hat er keine Evolutionstheorie im darwinschen oder modernen Sinne formuliert, aber jeglicher Gedanke an eine Veränderlichkeit der Arten war zu seiner Zeit „Evolution“. … Lass uns doch den Vorschlag von Ariser konstruktiv aufgreifen, die „Geweihe auseinanderhaken“ und gemeinsam an dem Ding arbeiten! Wir brauchen uns ja nicht gleich lieb haben ;) Gegenseitiger Respekt, etwas ausführlichere (verständlichere) Kommentare ohne persönliche Randbemerkungen und gern auch mal ein Zugeständnis würden reichen. Ich wäre dazu bereit! --Fährtenleser (Diskussion) 16:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Mit der Google-Anmerkung wollte ich nur indirekt auf zwei Artikel in der Botanischen Zeitung von 1870 hinweisen, die sich mit am Ende der 6. Auflage von Genera Plantarum befindlichen „Artkonzept“ beschäftigen. Das war mir bisher entgangen. Ich habe folgende Probleme mit dem Abschnitt:

1. dynamisches Artkonzept: ungebräuchlich bis begriffsetablierend
2. der Jahreszahl 1750: nicht nachvollziehbar
3. sein 1756 formulierter, spekulativer Ansatz bezog sich nur auf Pflanzen
4. Schöpfungsglaube und Evolution vertragen sich nicht so recht
5. der Abschnitt selbst ist in sich widersprüchlich formuliert: am Anfang „dynamisches Artkonzept“ (also Veränderlichkeit), am Ende doch wieder „Unveränderlichkeit“ – was denn nun

Ich werden den Abschnitt erstmal entfernen. Du darf aber selbstverständlich hier eine bessere Fassung zur Diskussion stellen. --Succu (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2023 (CET)

Schön, so können wir vermutlich arbeiten ;) Bevor ich hier eine neue Version zur Diskussion stelle, möchte ich auf den Wandel des Begriffes Evolution hinweisen und da es ja hier umm die Geschichte der Evolutionstheorie geht, darf dieser Wandel nicht unterschlagen werden: In der philosophischen Diskussion der Aufklärung steht Evolution als Ausdruck für die Ontogenese in der Präformationslehre. Ab Mitte des 18. Jahrhunderts gewannen mehr die epigenetischen Entwicklungshypothesen an Gewicht, die den Begriff nun zu einer „fortschreitenden Neubildung immer komplexerer Strukturen“ in der Natur umdeuteten. Doch auch dabei stand dies nicht im Widerspruch zur Schöpfungslehre. Wäre schön, wenn wir uns darauf schonmal grundsätzlich einigen könnten. --Fährtenleser (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2023 (CET)

Neuer Textentwurf (Quellenangaben erweitert):

1756 spekulierte der schwedische Naturforscher Carl von Linné aufgrund seiner Pflanzenstudien über ein „erweitertes Artkonzept“: Wie Leibnitz sah auch er noch Gott in der Rolle des ursprünglichen Schöpfers, auf den er den Großteil der von ihm dargelegten Artenvielfalt zurückführte. Darüber hinaus würden jedoch immer wieder neue Formen durch natürliche Vermischung bestehender Arten entstehen. Damit war er einer der Ersten, der eine gewisse Möglichkeit der Weitergabe durch Reproduktion anerkennt. Trotz der von Linné geschaffenen Systematik des Pflanzenreiches hielt er prinzipiell an der Unveränderlichkeit der Arten fest.

--Fährtenleser (Diskussion) 16:38, 23. Dez. 2023 (CET)

Müller 2015, S. 11–13 als Beleg? Leider haben sich bei ihm gleich zwei Fehler eingeschlichen: 1) Linné unterschied keine Familien. 2) Linnés Schriften waren nie Index librorum prohibitorum gelistet. --Succu (Diskussion) 20:52, 23. Dez. 2023 (CET)

Der Müller-Beleg steht doch hier für den Satz mit „Gott in der Rolle des ursprünglichen Schöpfers […]“ und um nichts anderes. Was willst du damit sagen? … Wir können Müller an dieser Stelle auch einfach weglassen, weil sich das auch aus Sarasin/Sommer ergibt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 25. Dez. 2023 (CET)

„Trotz der von [ihm] geschaffenen Systematik des Pflanzenreiches [sic!] hielt er prinzipiell an der Unveränderlichkeit der Arten fest.“ Was denn nun? Zum Einzelnachweis nach Staffan Müller-Wille irgendwann später. Frohe Weihnachten. --Succu (Diskussion) 22:29, 23. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, den Satz wollte ich auch ersatzlos entfernen. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 25. Dez. 2023 (CET)

So, ich hoffe, wir können den Thread bald abschließen. Ich schlage nach dieser Diskussion folgende Formulierung vor und würde mich sehr freuen, wenn auch @Hnsjrgnweis:, @Dreisam: und @Meloe: sich das (inkl. der Quellenauglichkeit) kurz anschauen könnten:

1756 spekulierte der schwedische Naturforscher Carl von Linné aufgrund seiner Pflanzenstudien über ein „erweitertes Artkonzept“: Wie Leibnitz sah auch er noch Gott in der Rolle des ursprünglichen Schöpfers, auf den er den Großteil der von ihm dargelegten Artenvielfalt zurückführte. Darüber hinaus würden jedoch immer wieder neue Formen durch natürliche Vermischung bestehender Arten entstehen. Damit war er einer der Ersten, der eine gewisse Möglichkeit der Weitergabe durch Reproduktion anerkennt.

--Fährtenleser (Diskussion) 09:32, 28. Dez. 2023 (CET)

Kein Widerspruch gilt als stillschweigende Zustimmung. Daher stelle ich das jetzt so ein. --Fährtenleser (Diskussion) 08:29, 4. Jan. 2024 (CET)

Weder „1756“, noch „erweitertes Artkonzept“ oder „Reproduktion“ finden sich im Zusammenhang mit Linné auf denen von dir als EN angegeben Seiten. --Succu (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2024 (CET)

Sag mal, geht’s noch? Von dir stammt: „Jahreszahl 1750: nicht nachvollziehbar“ und das Jahr 1756 (wobei ich ursprüngl. „um 1750“ geschrieben hatte). Daher habe ich bereits zweimal 1756 geschrieben, worüber du nicht gemeckert hast. Natürlich steht in der Quelle nicht „erweitertes Artkonzept“, sondern „dynamisches Artkonzept“, weil ich auf deine Kritik reagiert habe. Die alternative Formulierung „erweitert“ steht sicher nicht im Widerspruch zu „dynamisch“, sondern ist eben nur weniger konkret und hinterlässt beim Leser vielleicht weniger Fragezeichen als das Wort „dynamisch“. Aber wenn du gerne wieder zur urspünglichen Formulierung zurückkehren möchtest … bitte. Und „Reproduktion“ ist nichts anderes als „Fortpflanzung“ und die steht durchaus in der Quelle (S. 67: „Linné ging davon aus […] durch Fortpflanzung über den ganzen Erdball zu verbreiten. […] Entstehung neuer Arten im Laufe der Erdgeschichte durch Hybridisierung zwischen einigen wenigen ursprünglich geschaffenen Arten“). --Fährtenleser (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja es geht noch. Worte in „deinen“ Texten auszutauschen ohne die EN anzupassen ist halt dein Ding. Linné kannte kein Artkonzept. Er modifizierte nur den Schöpfungsvorgang der Artenstehung ein wenig. --Succu (Diskussion) 22:22, 5. Jan. 2024 (CET)

So langsam artet das hier in Wortklauberei aus! … DU wolltest das "dynamische Artkonzept" nicht, obwohl in der EN steht „Linnés starres Artkonzept = Konstanz der Arten bis etwa 1750, danach dynamische Vorstellung“. Artenkonstanz = starres Artkonzept, Artenwandel = dynamisches Artkonzept. Aber in der EN steht eben auch auf S. 67: „In späteren Schriften erweiterte er [Linné] dies um die Annahme einer Entstehung neuer Arten […]“. Somit gibt die große Variabilität der dt. Sprache durchaus her, auch von einem „erweiterten Artkonzept“ zu sprechen, ohne die Aussage zu verfälschen oder eine andere EN heranziehen zu müssen. Jetzt behauptest du gar, Linné kannte gar kein Artkonzept … Hä? Wie kann jemand, der eine erste ausgefeilte Artensystematik erstellt, kein Artkonzept haben? Bei Töpfer S. 65 steht „Linnés Artkonzept“ und in dutzenden Publikationen findest du „Artkonzept“ in Verbindung mit „Linné“! --Fährtenleser (Diskussion) 10:39, 6. Jan. 2024 (CET)

@Benutzer:Anglo-Araneophilus: Die Relevanz von Linnés Beitrag zur „Geschichte der Evolutionstheorie“ wird hier diskutiert. Ich werde den kompletten Abschnitt vorerst entfernen bis wir eine Übereinkunft finden. --Succu (Diskussion) 23:00, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo Succu, wie ich in der Versionsgeschichte meiner Überarbeitung des Abschnitts schon angegeben hatt, hat die von dir nun zurückgesetzte Version auffällige Mängel (immer gemeint als: im Vergleich zur Behandlung Linnés in diesem Kontext in der einschlägigen Fachliteratur):

• 1. differenziert sie nicht wie üblich zwischen der frühen und späteren Haltung Linnés (Linné übernahm anfangs die Position John Rays und spekulierte erst später, aber schon Jahre vor 1756 über Artentstehung durch Hybridisierung).
• 2. enthält sie Behauptungen, die aus den zitierten Quellen nicht nur nicht hervorgehen, sondern sie ins Gegenteil zu verkehren scheinen (in Linnés späteren Schriften führte er nicht den "Großteil" der Biodiversität, sondern "einige wenige" Arten auf direkte göttliche Schöpfung zurück)
• 3. verwendet sie zenztral für Linnés Haltung einen Begriff, der aus den zitierten Belegen im Kontext nicht verwendet wird (der Begriff "erweitertes Artkonzept" geht nicht aus den zitierten Belegen hervor).

Man kann über alles diskutieren, aber du hast jetzt stattdessen zweimal hintereinander nach zwei sehr verschiedenen, aber gut begründeten Bearbeitungen von meiner Seite einfach den Rücksetzungsbutton geklickt. Das erste mal hast du die völlig unverständliche "Begründung" gegeben: „entfernte er entsprechend die Behauptung“? Welche? Über die Hybridisierung zwischen Gattungen?". Ich musste daraus schließen, dass du die von mir genannten Belegstellen nicht gelesen und/oder die inhaltlichen Veränderungen auch fachlich nicht verstanden hast und habe entsprechend noch einmal weiter ausholend nachgearbeitet. Aber auch diese Bearbeitung hast du per One-Click revertiert, ohne vorherige Diskussion und ohne den genannten Belegstellen irgendwetwas entgegenzusetzen. Das allein ist alles sehr merkwürdig und entspricht meiner Ansicht nach auch nicht den Konventionen im Projekt.

• Familie Kreuzspinnen sensu Succu, 2024?
• 
  Floronia bucculenta, Familie: Linyphiidae
• 
  Alopecosa inquilina, Familie: Lycosidae
• 
  Pirata piraticus, Familie: Lycosidae
• 
  Xysticus cristatus, Familie: Thomisidae
• 
  Misumena vatia, Familie: Thomisidae
• 
  Thanatus formicinus, Familie: Philodromidae
• 
  Parasteatoda lunata, Familie: Theridiidae
• 
  Phylloneta sisyphia, Familie: Theridiidae
• 
  Enoplognatha ovata, Familie: Theridiidae
• 
  Pisaura mirabilis, Familie: Pisauridae
• 
  Micrommata virescens, Familie: Sparassidae

Ähnlich gehst du übrigens gerade im Artikel Systema naturae vor, wo du mit einer mir fachlich äußerst fahrig erscheinenden Begründung (Zitat: "unorthodoxe, elegante Lösung? (= POV): festgeschrieben in ICZN Art. 3.1 (oben verlinkt), im ICN gibt es ähnliche Festlegungen; in Svenska Spindlar gehts nicht um schwedische "Endemiten" und nur um Kreuzspinnen") eine deutliche und durch die Belege klar nachvollziehbare Verbesserung des Artikels durch KLicken auf den Rücksetzungsbutton rückgängig machst und somit ohne jede Diskussion verhinderst. Auch dort ergeben sich begründete Zweifel, ob du die zitierte Quelle gelesen und den fachlichen Zusammenhang überhaupt verstanden hast (hier). Dass du alle in Svenska Spindlar beschriebenen Arten aus verschiedensten Webspinnenfamilien den Kreuzspinnen zuordnen willst und auch den Begriff "schwedische "Endemiten" nicht richtig einordnen kannst, erscheint mir so bizarr, dass ich davon ausgehen muss, dass dir eine grundlegende zoologische Schulung fehlt. Noch erstaunlicher ist, dass du als Begründung deines One-Click-Reverts tatsächlich die Behauptung aufstellst, Clercks wegweisendes Werk (1757) über die schwedische Webspinnenfauna (nicht: "Spinnen", bitte!, und schon gar nicht: "schwedische Spinnen") behandle ausschließlich Arten aus der Familie Araneidae (sic!). Natürlich kann ich mir denken, dass du einfach die Gattung Araneus sensu Clerck, 1757 mit der Gattung Araneus im heutigen Zustand verwechselst und dann folgefalsch daraus geschlossen hast, dass er nur Araneidae behandelt hätte. Dass aber ein seit Jahrzehnten im Biologiebereich editierender WP-Bearbeiter glaubt, dass die Gattung "Araneus" im Jahr 1757 nur die heutigen noch zu Araneus zählenden Arten enthält (oder die Gattung "Rana" sensu Clerck, 1758, wohl nur die heute zu Rana gehörenden Arten oder etc.), Artikel wie "Geschichte der Evolutionstheorie" oder "Systema naturae" und "Svenska Spindlar" flächenhaft bearbeitet und dort Verbesserungen sofort ungeprüft zurücksetzt, ist m. E. hochbedenklich. Ich werde in diesen Artikeln nicht weiter editieren. Der zeitliche Aufwand wäre zu groß, wenn du die Basics der Taxonomie und die Geschichte von Systematik und Nomenklatur in der Biologie nicht kennst und auch nicht bereit bist, die korrigierten Fakten und Belege anhand der zitierten Einzelnachweise nachzuprüfen, bevor du den schnellen Knopf zum "Reset" drückst. Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber du scheinst einfach zum aktuellen Zeitpunkt wichtige Grundlagen zur Bearbeitung solcher Themen zu ignorieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:51, 29. Mär. 2024 (CET)

@Succu: schwingt wieder den Löschfinger … obwohl das Thema hier schon breit diskutiert wurde und Anglo-Araneophilus das lediglich ausgebaut und weiter belegt hat. Insofern war das Löschen Vandalismus, den ich ungeschehen gemacht habe. --Fährtenleser (Diskussion) 08:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Artikeltext ist an 2 Stellen die Rede von „Weitergabe“, ohne dass erklärt wird, was da weitergegeben wird. Das ist keine rhetorische Frage, ich verstehe wirklich nicht, was gemeint ist. --Gerbil (Diskussion) 10:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine ehrliches Nachhaken. Nach konventionellem Verständnis dürfte nur Vererbung (von Merkmalen und anderen Eigenschaften oder zumindest deren Veranlagung) gemeint sein. Im Lichte moderner Erkenntnisse wäre auch Epigenetik vorstellbar, aber das ist eine aktuelle Assoziation. In der Lehrbuchliteratur ist vermutlich fast immer Vererbung im klassischen Sinne gemeint, selbst wenn nach heutiger Kenntnis Epigenetik dazu käme. Für Biologen ist das keine ungewöhnliche Vokabel. Dem Wikipedialeser könnte man es aber vielleicht erklären. Der Grund, warum "Weitergabe" hier statt "Vererbung" verwendet wird, könnte darin liegen, dass den behandelten historischen Protagonisten noch nicht der genetische Hintergrund der Weitergabe, den wir heute wie selbstverständlich damit assoziieren, bekannt gewesen sein dürfte. Übrigens kenne ich den Begriff "Weitergabe" in der heutigen Verwendung gar nicht so sehr bei bei Eukaryoten (z.B. im Sinne der vertikalen Weiteragbe von Keimbahnmutationen über die Keimzellen an nachfolgende Generationen), sondern eher bei Prokaryoten (z.B. im Kontext Evolution der Bakterien) im Bereich des horizontalen Gentransfers, und dort wiederum nicht nur bei der Transduction über Bacteriophagen. Eigentlich spannend, dass Linné da ja recht offen war. Sind wir heute ja auch in gewissem Maße. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke meinerseits, insbesondere für die Anmerkung „Für Biologen ist das keine ungewöhnliche Vokabel.“ --Gerbil (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2024 (CET)

Klingt nicht ganz überzeugt. Okay, wenn ich es auf Biologen, die im Bereich Genetik und Evolutionskunde mit deutschsprachiger Literatur vertraut sind, eingrenze, sollte es aber stimmen. Klar wird es biologische Diziplinen geben, wo man dem Wort in dieser Anwendung nicht begegnet. Und bei englischsprachiger Literatur ja ohnehin in anderer Form. Aber doch: sobald du dich mit deutschsprachiger Literatur zur Evolutionsgenetik beschäftigst, solltest du darauf gefasst sein, dass dir das Wort unvermittelt an den Kopf geworfen wird :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:24, 29. Mär. 2024 (CET)

@Succu: Ad "Linné ging lebenslang von der Konstanz der Arten aus ... So was fundamentales wie die Behauptung „... der eine gewisse Möglichkeit der Weitergabe durch Reproduktion anerkennt“ (was wird weitergegeben?) wäre mir bei meiner Beschäftigung mit Linné sicher nicht entgangen": Welche Belegkraft sollen wir deinem Selbstbeleg zuweisen? In welchem Rahmen hast du dich denn mit Linné beschäftigt. Kann man deine Veröffentlichungen dazu einsehen? Du meinst ja sicher nicht dein Sekundarstufe-II-Buch aus Schultagen, oder? Ich hätte jetzt doch gerne mal endlich einen einzigen zitierbaren Beleg von dir, dass Linné lebenslang von der Konstanz der Arten ausging, bevor man hier noch weiter Zeit und Mühe in die Diskussion und Belegarbeit steckt, die dich trotzdem nicht von pauschalen Schnellrücksetzungen (ohne irgendeinen Gegenbeleg anzuführen) abhält. Was für ein Zeitklau durch einen einzigen Benutzer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Sei bitte nicht so herablassend und lies die gesamte Diskussion. Danke. --Succu (Diskussion) 16:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Gut, darin gebe ich dir recht. Der Ton war nicht in Ordnung (dafür meine Entschuldiguung hiermit) und ich kenne nicht die gesamte Diskussion, sondern war baff, als ich las, dass du auf Basis deiner "Beschäftigung" mit Linné sagen könnest, dass er zeitlebens nicht von der Konstanz der Arten abgerückt ist. Ich werde jetzt hoffentlich wieder über Artikelarbeit zum Fortschritt beitragen können. Das geht aber nur, wenn du den großen roten Button auf deinem Endgerät nicht ständig drückst, ohne sorgfältig die angegebenen Belege überprüft zu haben. Das lässt du bisher vermissen - und diese Aussage ist im Ton berechtigt und auch nicht voreilig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber Anglo-Araneophilus, ich schätze deine Arbeit sehr … sehe aber hier tatsächlich zu viele Redundanzen. Das gehört alles in den Linné-Artiel und hier nur etwa das, was bereits drin stand. Wenn wir zu jedem hier aufgeführten Forscher soviel schreiben würden, … oder gibt es inhaltliche Gründe, die das hier rechtfertigen? --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Du kannst da gerne kürzen, wenn du es für berechtigt hältst, aber ich erkläre gern, warum mir die Ergänzungen notwenig erschien - das habe ich in der Versionsgeschichte auch teilweise kurz angeführt. Succu hat hier mehrere seiner Thesen als Tatsachen dargestellt, die ohne die Auflösung, was Linné als Art verstanden hat, nicht verständlich aufgelöst werden können. So etwa Succus Behauptung, Linné habe kein Artkonzept gekannt, was durch die von mir gemachten Ergänzungen aufgeklärt sein sollte. Noch zentraler aber das hier in der Diskussion elendig lang sich hinziehende Verständnisproblem, wie Linné, wenn er doch als Verfechter der Konstanz der Arten gilt, gleichzeitig Unterstützer eines Evolutionsgedankens gewesen sein kann. Der Abschnitt zu Linné ist übrigens nicht länger, sondern kürzer als etwa bei Storch & al. 2013, und das ist ein allgemeines Lehrwerk zur Evolution als Printausgabe und kein auf die Geschichte der Evolutionsbiologie spezialisierter Fachenzyklopädieartikel. Im Gegenteil bin ich verwundert, dass wir Linné hier im Artikel nicht einen eigenen Abschnitt mit Titel zugeordnet haben wie bei den späteren Autoren. Linné kommt praktisch in jedem noch so kurzen Kapitel zur "Geschichte der Evolutionstheorie" in den einschlägigen Lehrwerken vor. Man muss Linné verstehen, um die weitere Entwicklung der Dispziplinen Evolutionsbiologie und Genetik zu verstehen. Ja, sein Wirken gehört enzyklopädisch zum Kernthema des Artikels. Succus Vorstellung, Linné sei kein Evolutionsgedanken zuzuordnen, ist nicht haltbar. Und trotzdem muss klar werden, warum er gleichzeitig so lange von der Konstant der Arten ausging. Darum der Verweis auf Ernst Mayrs Erläuterungen zu dem Artkonzept, dessen sich Linné bedient hat. Das sind m.E. inhaltliche Gründe, die diese ergänzenden Darstellungen nicht nur rechtfertigen, sondern erfordern. Succus Verwirrung und Widerstand in dieser Diskussion belegt ja, dass es sonst zu ständigen Missverständnissen kommt, weil die Aussagen sonst als paradox wahrgenommen zu werden scheinen. Übrigens gehört das eben weniger in den Personenartikel zu Linné, weil es nicht für das Verständnis zu Linnés Leben und Hauptwirken (Systematik) unerlässlich ist, sondern eben für das Verständnis der Entwicklung der Disziplin Evolutionsbiologie (die von mir benutzte Literatur ist dementsprechend ganz bewusst auch Literatur zur Evolutionsbiologie, keine biografische Literatur zu Linné). Mayr betont die Auswirkung von dem von Linné verwendeten Konzept auf die Entwicklung der Evolutionstheorie ganz zentral. Und Mayr ist und bleibt eine anerkannte Größe im Kontext. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:58, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel steht „In der letzten Auflage seines bedeutenden Werkes Systema naturae entfernte Linné entsprechend die noch seine in der zehnten Auflage enthaltene Behauptung, dass neue Arten nicht entstehen könnten.“ belegt mit dem Zitat „Er erwog daher, dass sich nach anfänglicher Schöpfung weniger Arten aus diesen neue Arten entwickelt haben könnten. In der letzten Auflage seines Werkes „Systema naturae“ strich er den Satz, dass keine neuen Arten entstünden.“ Leider fehlen dem Beleg selbst Belege. Ich kann also nur vermuten das es sich um den Satz „Hinc nullae species nova hodienum producuntur“ handelt. Dieser ist bis zur 9. Auflage (1756, S. 214) vorhanden. In der 10. Auflage nicht mehr. Die letzte von Linné besorgte Ausgabe war die 12. Auflage. --Succu (Diskussion) 18:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Schön, nur werde ich mich hier nicht auf deine Latein- und Fachkenntnisse verlassen dürfen. Da brauchst du halt einen Gegenbeleg. Primärquellenforschung betreiben wir hier nicht. Das ist dir bekannt, richtig? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:22, 29. Mär. 2024 (CET)

Siehe The Evolutionary Biology Papers of Elie Metchnikoff S. 61: „He thus contradicted his own principle: "nullae species novae", and, in fact, deleted it from later additions of his Systema Naturae (starting with the tenth).“ --Succu (Diskussion) 19:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Okay, danke sehr! Gute Arbeit, dann haben Storch & Welsch 1989 sich da in der Auflage wohl vertan. Korrigierst du selbst? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:01, 29. Mär. 2024 (CET)

Nö, darf ja nicht sein, dass Mayr falsch liegt. Siehe: The Growth of Biological Thought S. 259: „He removed the statement "nullae species novae" (no new species) from the twelfth edition of the Systema Naturae (1766) […]“. --Succu (Diskussion) 20:21, 29. Mär. 2024 (CET)

Komm schon, es war ja wirklich gut, dass du nachrecherchiert hast und es liegt gegenüber Mayr doch kein Widerspruch vor, nur gegen Storch & Welsch 1989, aber die haben das im Nachfolgebuch Storch & al. 2013 ja auch ohne Widerspruch zu Gourko & al. 2000 formuliert. Also komm, habe dir den Ref.-Tag schon erstellt: <ref name="Gourko&al2000_EBPEM_60–91_p61_citSatzstreichung">{{Literatur |Autor=Helena Gourko, Donald I. Williamson, Alfred I. Tauber |Titel=The Evolutionary Biology Papers of Elie Metchnikoff |Reihe=Boston Studies in the Philosophy and History of Science |Auflage=1. |Verlag=Springer |Ort=Dordrecht |Datum=2000 |Umfang=X + 230 Seiten |ISBN=978-0-7923-6067-4 |Kapitel=Essay on Questions about the Origin of Species (1876) |Seiten=60–91 |Fundstelle=hier S. 61 |DOI=10.1007/978-94-015-9381-6 |ISSN=0068-0346 |Zitat=He thus contradicted his own principle: "nullae species novae", and, in fact, deleted it from later additions of his Systema Naturae (starting with the tenth)}} DOI des Kapitels: {{DOI|10.1007/978-94-015-9381-6_5}}</ref> Mein Ton war nicht okay. Aber du musst schon zugeben, dass du durch dein nachlässiges Verlesen auch wirklich viel Zeit in Anspruch genommen hast. Aber jetzt hat es doch konstruktive Auswirkung für den Artikel, wenn du Gourko & al. 2000 zitierst und das auch mit deinen eigenem Nachlesen im lateinischen Originaltext übereinstimmt. Ist doch alles gut. Gru´ß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Nichts ist gut, wenn ich mir deine heutigen, mehrfachen Urteile über mein Unwissen so ansehe. Offenbar belegten hiermit beide ENs nicht mehr das was im Beleg behauptet wird. Sowas hast du dem Text hier mal vorgeworfen. Zu Linné (1764) siehe Genera Plantarum#Ordines Naturales in der 6. Auflage. Ich sehe da keine Evolution! Du? --Succu (Diskussion) 21:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Und ich dachte tatsächlich, du hättest mit dem sorgfältigen Lesen begonnen. Warum verstehst du den Diff-Link Version vom 29. März 2024, 15:50 Uhr zur Versionsgeschichte nicht: Der Satzteil "noch in der zehnten Auflage enthaltene" wird mit Storch & Welsch 1989 belegt. Mit Storch & al. 2013 ist zuvor der zwei Tage vorher schon editierte Teil des Satzes belegt worden (Version vom 27. März 2024, 18:00 Uhr). Also erstens: wurden nie 2 ENe für die Linnés Behauptung (dass keine neuen Arten entstehen) als Beleg angeführt, sondern genau einer. Und zweitens: belegt dieser eine EN die Aussage exakt und belastbar, wie du durch das wörtliche Zitat (diff) längst weißt: In der zehnten Auflage seiner ›Systema naturae‹ erklärte Linné noch, daß heute keine neuen Arten entstünden; diesen Satz strich er später. (Storch & Welsch 1989, S. 15, wie von Anfang an korrekt zitiert). Das nennen wir in Wikipedia und überall sonst einen validen wissenschaftlichen Beleg. Deine jetzige Behauptung, dass die von mir editierte Aussage aus dem von mir dafür angegebenen EN nicht hervorgeht, ist also blanker Unsinn - und das müsstest du auch genau gewusst haben, als du mir das eben vorgeworfen hast, wenn du die Belege im WP-Artikel gelesen hast. Wenn du sie nicht gelesen hast, hättest du es nicht behaupten dürfen. Wenn sich Storch & Welsch 1989 hier in der Auflage geirrt haben sollten, und Linné die Aussage nicht in der 11., sondern in der 10. Auflage gelöscht haben sollte, dann ist das das Problem von Storch & Welsch 1989, aber keine falsche Verwendung von Storch & Welsch 1989 durch den WP-Bearbeiter. Wer mit Widersprüchen in der Fachliteratur nicht leben kann, sollte besser die Finger von der Evolutionstheorie lassen und erst recht von ihrer Geschichte. Dass die Aussage nicht allein dasteht, hast du ja selbst inzwischen herausgefunden. Auch dafür gerne schon mal ein Ref.-Tag: <ref name="Mayr1982_GBT_256–263_p259">{{Literatur |Autor=Ernst Mayr |Titel=The growth of biological thought |TitelErg=diversity, evolution, and inheritance |Verlag=Belknap Press of Harvard Univ.Press |Ort=Cambridge, Mass. u. a. |Datum=1982 |Umfang=IX + 974 S Seiten |ISBN=0-674-36445-7 |Kapitel=The essentialist species concept |Seiten=256–263 |Fundstelle=hier S. 259 |Zitat=Curiously, Linnaeus later in life reneged on the typological species concept of constant species, so well known under his name. He removed the statement "nullae species novae" (no new species) from the twelfth edition of the Systema Naturae (1766), and crossed out the words "Natura non facit saltus" in his own copy of the Philosophia Botanica (Hofsten, 1958).}}</ref> Meine Urteile über "dein Unwissen" musst du dir schon selbst zurechnen. Wer trotz vorliegender gegenteiliger wissenschaftlicher Belege und ohne eigenen stützenden Beleg zur Begründung eines Reverts behauptet, Clerck habe 1757 in seinen Svenska Spindlar ausschließlich Araneidae behandelt, wer behauptet, Linné habe bis zum Schluss seines Lebens auf der Konstanz der Arten beharrt, wer behauptet, Linné habe kein Artenkonzept gekannt etc. pp., der hat irgendwann das Vertrauen auch mal verspielt, ein in die Materie eingelesener Fachmann zu sein, wie du mit deinem Hinweis auf deine "Beschäftigung" mit Linné suggeriert hast. Es ging ja nie darum, dass dir Wissen fehlt - fehlendes Wissen darfst du dir jederzeit leisten. Es ging darum, dass du Reverts ohne vorherige Absprache vornimmst - und das wiederholt hintereinander trotz voriger Proteste - obwohl die von dir revertierten Aussagen exakt und belastbar belegt waren, während du für deine Gegenposition keinerlei Belege vorgelegt hast. Es ging also darum, dass du wider besseren Wissens agierst. Und das grenzt an Vandalismus. Deshalb kosten die Diskussionen mit dir Nerven, nicht, weil unterschiedliche Positionen bestünden, die jeweils eine Berechtigung haben. Das ist alltägliches Handwerk und muss vertragen werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:06, 29. Mär. 2024 (CET)

Was genau soll mir dein langatmiger Beitrag sagen im Sinne der Verbesserung des umseitigen Artikels? Du wiederholst dich (und lernst nichts dazu - Vorsicht mein POV).--Succu (Diskussion) 22:24, 29. Mär. 2024 (CET) PS: Es gibt eine einzige Zurücksetzung. --Succu (Diskussion) 22:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Du hast behauptet, ich hätte die Aussage (Version vom 29. März 2024, 15:50 Uhr) nicht belegt. Darauf habe ich dir vorgeführt, dass du entweder wusstest, dass sie exakt belegt war oder aber den zitierten Beleg nicht gelesen hast: In der zehnten Auflage seiner ›Systema naturae‹ erklärte Linné noch, daß heute keine neuen Arten entstünden; diesen Satz strich er später. (Storch & Welsch 1989, S. 15). Was verstehst du an dieser einfachen Aussage-Beleg-Korrelation nicht? Was ist das Problem? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:48, 29. Mär. 2024 (CET)

Was meinst du mit: "Leider fehlen dem Beleg selbst Belege". Welcher Beleg fehlt dir denn jetzt wieder. Du stellst eine Behauptung nach der anderen auf, stets ohne jeden Beleg. Du wirst anhand der Fachliteratur immer wieder widerlegt. Warum benutzt du dann nicht selbst die Fachliteratur, um deine Fassung zu erstellen, statt ständig nur jede Aussage aus der Literatur anzugreifen und das Gegenteil aus der hohlen Hand zu behaupten. Klar können Storch & Welsch sich in der Auflage geirrt haben. Aber dafür trittst du hier bitte nicht selbst als selbsternannter Linnéforscher auf, sondern zitierst dafür einen Beleg oder einen Gegenbeleg zu Storch & Welsch. So wie wir das hier alle aus gutem Grund handhaben würden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Übrigens hast du wieder nicht richtig gelesen: Die Aussage, dass Linné noch in der 10. Auflage die Aussage, dass neue Arten nicht entstehen könnten, abgdruckt hatte, wurde nicht wie du behauptest, mit Storch & al. 2013 belegt, sondern mit Storch & Welsch 1989 (siehe hier). Dort findest du auf S. 15 die Aussage, du kannst das Zitat dort gerne wörtlich nachlesen. Ich will hier jetzt nicht unnötig über deine Methodik spekulieren, aber falls du mit einem mobilen Gerät mit kleinem Bildschirm arbeiten solltest, könnte vielleicht ein Wechsel auf einen größeren Bildschirm helfen. Ich weiß nicht, wie ich mir deine wiederholten Missverständnisse anders erklären soll, als dass du vielleicht aus technischen Gründen Schwierigkeiten hast, glasklar referenzierte Einzelnachweise zu finden und ordentlich nachzuschlagen. Auch deine Neigung zu schnellen Reverts anstelle eigender Ausarbeitungen könnte damit erklärbar sein? Es ist mir jedenfalls schleierhaft, warum dir die doch alle exakt mit Seitennummer zitierten Belege nicht helfen können, wiederkehrende Missberständnisse zu vermeiden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Habe auch dieses Zitat jetzt wörtlich in das Ref.-Tag eingetippt (diff), falls dir das als "Beleg" gefehlt haben sollte. Wenn der Satz tatsächlich schon in der zehnten Auflage nicht mehr vorkommt, ist das natürlich "doof", aber ich kanns nicht ändern. Wir sind auf Sekundärliteratur angewiesen. Aber danke für dein genaues Nachlesen in den Originalwerken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:53, 29. Mär. 2024 (CET)

@Succu: So, Zwischenfrage: erstmal danke, dass ich einige Minuten ohne Revert arbeiten konnte (diff). Lichten sich die scheinbaren Widersprüche in deinem Kopf denn damit etwas? Konnte das die verschiedenen Aspekte in Linnés Konzept anhand der Fachliteratur für dich aufklären? Wir können dir hier in der Diskussion kein Grundstudium ersetzen. Du kannst auch ohne fachwissenschaftlichen Hintergrund auch nicht verlangen, dass dir jede Vokabel in der Diskussion haarklein erklärt wird, dafür musst du die Belege schon lesen und verstehen. Aber wenn du Fragen hast, scheue dich nicht. Wir arbeiten alle als Laien oder Halblaien im Projekt. Und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber wenn du nach deiner "Beschäftigung" mit Linné, wie du dich ausdrückst, nicht weisst, was Weitergabe im Kontext "Geschichte der Evolutionstheorie" bedeuten könnte (und die Evolutionsthorie dreht sich nun einmal um nichts anderes als um die Weitergabe von Erbinformationen), dann sind wir auf einem fachlichen Niveau angelangt, für das in der Diskussion zwar etwas Platz ist, das aber keine unabgesprochenen Rücksetzungen von dir ohne qualifizierte Gegenbelege gestattet. Können wir uns darauf einigen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:22, 29. Mär. 2024 (CET) Abschließend: ich habe meine Vorschläge, wie man die scheinbaren Widersprüche in den verschiedenen Ansichten zu Linné im Artikeltext auflösen und nachvollziehbar erklären kann, jetzt einstellen dürfen. Mehr wollte ich nicht. Ich werde hier weder zu anderen Phasen oder Anatgonisten im Kontext "Geschichte der Evolutionstheorie" editieren, noch werde ich eifersüchtig darüber wachen, ob meine bisherigen Vorschläge zu Linné Bestand haben oder zusammengekürzt, verändert oder entfernt werden. Der Diskussionsaufwand war mir für die paar Sätze, die ich ohne Revert einstellen konnte, auch zu groß, als dass ich da Lust auf mehr Artikelarbeit haben könnte. Dennoch hätte ich trotz des unnötigen Zeitaufwands, der durch die Reverts und die etwas sehr mühsame Diskussion hervorgerufen wurde, im Ton nicht angreifend werden sollen, und schon gar nicht nach der ersten Entschuldigung erneut. Dafür noch einmal, wie gesagt aber auch insgesamt meine Beteiligung im Artikel abschließend, meine Entschuldigung. Aufrichtig, das war nicht cool. Also Succu, ich trag dir nichts nach, ich hoffe, du mir auch nicht. Allgemein ist der Artikel ja super. Zu Linné war mir halt aufgefallen, dass es seiner Behandlung in der Literatur nicht wirklich gerercht wurde. Aber mehr wollte - und nun erst recht will ich - will ich mich hier nicht einmischen. Vertragt euch, seid nicht so schnell genervt wie ich es war - und nervt den Gegenüber nicht so unnötig wie ich es gemacht habe. Ihr habt da doch einen guten Artikel hingestellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 29. Mär. 2024 (CET)

„Lichten sich die scheinbaren Widersprüche in deinem Kopf denn damit etwas?“ --Succu (Diskussion) 23:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein, das sollte kein PA sein, auch nicht in irgendwie versteckter Form. Ich habe mich auf die in der Diskussion zu Tage getretene fachlich-inhaltliche Verwirrung um das offenbar bestehende Paradoxon "Annahme der Konstanz der Arten" vs. "Befürwortung eines Evolutkonsgedankens" sowie auf die Klärung anderer irrtümlicher Annahmen ("Linné kannte kein Artkonzept" u. a.) bezogen. Ich habe selbstverständlich keine psychische Verwirrung andeuten willen, das wäre nicht nur ein PA, sondern auch außerhalb meines Beurteilungshorizonts und Interesses. Ich beziehe mich auf die Sache, nicht auf die Person. Der Artikel ist nicht mehr auf meiner Beo. Falls ich noch einmal hier angesprochen werde, bekomme ich das nicht ohne Weiteres mit, falls nicht angepingt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:58, 31. Mär. 2024 (CEST)

Philosophisches Intermezzo

Dieser Absatz und der nächste über Goethe – alles gut belegt! – wurde mit dem Satz „vabuliertes Intermezzo raus. s. Disk“ gelöscht. Wenn das kein Vandalismus ist!!!:

Bei den Philosophen des (weit gefassten) deutschen Idealismus fiel der Evolutionsgedanke – bzw. die unpopuläre Idee der „Transmutation“ – auf fruchtbaren Boden. Bereits bei Herder erinnern um 1780 etliche Aussagen frappierend an Darwin und wirken ausgesprochen modern.

Noch deutlicher als Herder wagte es Kant, der Kirchendoktrin zu widersprechen: Im Gegensatz zu Herder glaubte er an eine natürliche Entstehung des Lebens. Er relativierte die Stufenleiter der Natur und ging von einer viele Millionen Jahre langen Existenz der Erde aus. Kant vermutete einen Artenwandel aufgrund von Wanderungsbewegungen über viele Generationen. Aus diesen Gedanken formulierte er eine Evolutionshypothese.

Auch im frühen 19. Jahrhundert finden sich moderne Evolutionsgedanken bei den deutschen Philosophen Schelling, Schopenhauer und Carus. 

--Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2023 (CET)

3M

Soweit ich sehe, hat Kant die Idee einer Stufenleiter des Lebens von Bonnet als rein heuristische Idee, als Ordnungsprinzip in der Kritik der reinen Vernunft übernommen, aber nicht im Sinne einer echten Evolution. Später hat er sie wohl wieder verworfen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2023 (CET) Dass er sich mit der internen Differenzierung der Arten (bei ihm: Gattungen, Rassen) durch externe Faktoren wie Klima usw. befasst ist, macht ihn noch nicht unbedingt zum Vorläufer der Evolutionstheorie (anders als in der Kosmogonie). Auch Vorläufer sind historiographische Artefakte. Georges Canguilhem: „Der Vorläufer ist jener Wissenschaftler, von dem man erst sehr viel später weiß, daß er seinen Zeitgenossen voraus war und daß er jenem voranging, der nun als Sieger des Rennens gilt." Vgl. Rolf Löther: Kant und die biologische Evolutionstheorie, Sitzungsberichte der Leibniz-Sozietät 69(2004), 111–118. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:57, 23. Dez. 2023 (CET)

So weit, so gut, aber die frühen Anklänge an den Evolutionsgedanken aller aufgeführter Philosophen sind ja ausreichend belegt und daher sicher nicht falsch, sodass der Abschnitt seine Berechtigung hat. Außerdem habe ich (in zwei Quellen meine ich) gelesen, dass Kant entscheidend für Goethes Hypothesen zu einer Evolution waren… Könntest du vlt. einen besseren Formulierungsvorschlag machen? --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 25. Dez. 2023 (CET)

Wäre der folgende Beitrag zu Kant in Ordnung:

Noch deutlicher als Herder wagte es Kant, der Kirchendoktrin zu widersprechen: Im Gegensatz zu Herder glaubte er an eine natürliche Entstehung des Lebens und ging bereits von einer viele Millionen Jahre langen Existenz der Erde aus. Kant vermutete zudem einen Artenwandel aufgrund von Wanderungsbewegungen über viele Generationen und äußerte damit Gedanken im Sinne der Evolutionsidee.

--Fährtenleser (Diskussion) 09:39, 28. Dez. 2023 (CET)

Von mir aus geht das in Ordnung. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:46, 31. Dez. 2023 (CET)

Danke! Jetzt unter der neutraleren Überschrift „Deutsche Philosophen“ verändert wieder eingefügt: Version vom 31.12. --Fährtenleser (Diskussion) 20:08, 31. Dez. 2023 (CET)

Goethe und die „drei Darwinschen Module“

„eindeutig postuliert hat und Darwin entscheidend von seinen Schriften beeinflusst wurde“. Viele Einzelnachweise. Wo genau verweist Darwin in seinen Schriften auf Goethe und warum? --Succu (Diskussion) 21:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Richtig, drei reputable Einzelnachweise der von mir gelesenen Quellen! Schau doch selber nach, wenn du das bezweifelst! --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Muss ich nicht. Aber beziehen die sich auf Goethes Die Metamorphose der Pflanzen? --Succu (Diskussion) 22:58, 18. Dez. 2023 (CET)

In der von mir verwendeten Lit. wird zumeist Goethes Morphologie genannt. Zudem siehe etwa Manfred Wenzel: Goethes Morphologie in ihrer Beziehung zum darwinistischen Evolutionsdenken, Goethe bei spektrum.de --Fährtenleser (Diskussion) 17:18, 19. Dez. 2023 (CET)

Im Sinne von Morphologie (Biologie)? --Succu (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2023 (CET)

Ach so meinst du das! Nein, im Sinne von Goethes „metamorphosischer Morphologie“. --Fährtenleser (Diskussion) 09:47, 20. Dez. 2023 (CET)

Wieder ein Begriff den Google nicht kennt. Aber schau mal im verlinkten Artikel nach. --Succu (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Absatz über Goethe aus 2023

Der Absatz Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) – der in einigen Publikationen als Mitbegründer der Evolutionstheorie genannt wird und auf den sich auch Darwin ausdrücklich bezieht – ist komplett weg:

Kant konfrontierte Goethe mit seinen Evolutionsideen und forderte ihn auf, sie weiter auszuarbeiten. Tatsächlich nahm der Dichter und Naturforscher das Konzept begeistert auf. Verglichen mit allen anderen Vordenkern der Evolution ist Goethe der Einzige, der alle drei notwendigen („Darwinschen“) Mechanismen in seiner „Metamorphologie“ genannten Theorie vom Grundsatz her erkannte:

Aufgrund seiner Forschungen in vergleichender Anatomie und Embryologie war Goethe einer der ersten, der die Ähnlichkeiten gemeinsame „Baupläne“ unterschiedlicher Spezies (Homologien) als Verwandtschaftsmerkmal deutete. So bezeichnete der den Menschen als Säugetier und mutmaßte, dass sich alle Tiere und alle Pflanzen jeweils auf eine Urform zurückführen lassen. Entscheidend ist dabei die Tatsache, dass er dabei an eine hypothetische Urform dachte und nicht wie einige Zeitgenossen, die – im Sinne der Unveränderlichkeit der (Haupt-)Arten – davon ausgingen, dass diese Formen immer noch existieren müssten. Nach Goethes naturphilosophischer Vorstellung waren zwei entgegengesetzte natürliche Kräfte am Werk: Zum einen die innere „Zentripetalkraft“, auch „Spezifikationstrieb“ genannt, die der Fortpflanzung und Vererbung entspricht und zum anderen eine äußere „Zentrifugalkraft“, auch „Variationstrieb“ oder „Metamorphose“ genannt, die der Selektion und Anpassung entspricht.

Als überzeugter Holist geht Goethe davon aus, dass alles mit allem entstehend zusammenhängt und nichts davon im Vorhinein festgelegt ist. So widerspricht er ebenfalls deutlich der Stufenleiter der Natur und damit der Sonderstellung des Menschen.

Mit diesen weitreichenden Aussagen – wenngleich noch etwas unklar gehalten – wird Goethe bereits um 1790 zu einem Wegbereiter der Evolutionstheorie und zum bedeutendsten Vorläufer Lamarcks und Darwins.

Obgleich Georg von Gizycki 1875 von der „Goethe-Lamarck-Darwin'schen Evolutionstheorie“ spricht, verliert sich Goethes Beitrag später und wurde zu wenig gewürdigt. Möglicherweise waren Goethes Pantheismus – Gott und Natur als Einheit zu sehen – und die Rezeption durch den von der Wissenschaft nicht akzeptierten Rudolf Steiner in den 1890er Jahren ausschlaggebend, dass Goethe nicht in die Reihe der Evolutionsbegründer eingereiht wird. Sicher ist jedenfalls, dass seine Arbeit maßgeblichen Einfluss auf Darwins Gedanken hatte und das Goethes unkonventionelle Ideen seiner Zeit weit voraus waren. 

--Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2023 (CET)

3M

Goethes Stellung ist widersprüchlich und unsystematisch. Immerhin reiht Goethe den Menschen ins Tierreich ein, und Darwin nimmt ihn im Vorwort zur Kenntnis und nennt ihn einen Vordenker, was allerdings strittig ist. Ich würde die Aussagen gekürzt stehen lassen und mit der Einschränkung versehen, dass seine morphologischen Studien zur Evolutionstheorie beigetragen haben.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2023 (CET)

(Beitrag von @Dreisam: auf 3M wg. Übersichtlichkeit hier dupliziert): Vermutlich könnte der Goethe-Abschnitt an Bleibensberechtigung gewinnen, wenn in dem Kapitel gezeigt werden würde, dass auch Darwin in Goethes Lehre einen Vorläufer seiner eigenen Evolutionstheorie erkannt hat. Wie ja zum Beispiel hier: „According to Isid[ore] Geoffroy [Saint-Hilaire] there is no doubt that Goethe was an extreme partisan of similar views, as shown in the Introduction to a work written in 1794 and 1795, but not published till long afterwards. It is rather a singular instance of the manner in which similar views arise at about the same period, that Goethe in Germany, Dr. Darwin in England, and Geoffroy Saint Hilaire (as we shall immediately see) in France, came to the same conclusion on the origin of species, in the years 1794-5.“

– Charles Robert Darwin: On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life. 3. Auflage, John Murray Publishers, London 1861, S. XIV.--Dreisam (Diskussion) 11:39, 24. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:Dreisam: Ich weiß nicht was du vom Kopieren ("privat") geäußerter Beiträge hierher hälst. Auf welchen Beitrag Goethes sich Darwin im Historical Sketch (dein Zitat von dort) bezieht ist ziemlich klar. Sie haben nichts mit seiner typologischen Urpflanze zu tun. --Succu (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2023 (CET)

In einem Artikel unter dem Lemma „Geschichte der Evolutionstheorie“ geht es um die Ideengeschichte der biologischen Evolutions(mechanismus)hypothesen. Ansätze zu derlei Hypothesen finden sich bei Goethe. Selbst Darwin wollte das eben auch so sehen. Natürlich haben sich Goethes Ideen als nicht tragfähig erwiesen. Dessen ungeachtet gehören seine Gedanken wahrscheinlich zur Früh-, zumindest aber zur Vorgeschichte der biologischen Evolutions(mechanismus)hypothesen. Sie bilden einen Brocken des Ideensubstrats, auf dem Lamarck/Darwin/Wallace ihre Konzepte entwickelten. Ich kann darum nicht erkennen, weshalb Goethe nicht in dem Artikel erwähnt werden sollte.--Dreisam (Diskussion) 10:26, 26. Dez. 2023 (CET)

Verkürzt, etwas umformuliert und mit Bezug zu Darwin neu eingestellt: Version vom 1.1.. --Fährtenleser (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2024 (CET)

„Evolutionisten“

... wie Darwin sie später im Hinblick auf die Vorstellung einer vorgegebenen Entwicklung etwas geringschätzig nannte. Auch hier fehlt ein direkter Hinweis. --Succu (Diskussion) 22:04, 15. Dez. 2023 (CET)

Sagst du! Wer sieht das noch so? Vielleicht Benutzer:Gerbil?

„geringschätzig“ ist eine Wertung. Das sollte belegt oder entfernt werden. Darwin war bei seinen öffentlichen Äußerungen übervorsichtig. Ich glaube nicht das diese Einschätzung zutreffen ist. --Succu (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2023 (CET)

Einverstanden, entfernen wir das Wort. --Fährtenleser (Diskussion) 17:20, 19. Dez. 2023 (CET)

Bitte belegen:

• „Obgleich die Zahl der „Evolutionisten“ in den Jahren zwischen 1790 und 1850 weiter zunahm, blieb Goethes moderne „Metamorphologie“ ohne Nachfolger.

Der ganze Absatz, der mit diesem Satz eingeitet wird, fasst den Artikel Theorien zur Entstehung der Arten bis um 1860 von Nicolaas A. Rupke in Sarasin/Sommer zusammen. Ich habe die Quelle entsprechend erweitert. --Fährtenleser (Diskussion) 10:47, 24. Dez. 2023 (CET)

• „Um sich von den damaligen „Evolutionisten“ zu distanzieren, verwendete Darwin den Begriff Evolution in seinen ersten Veröffentlichungen nicht, sondern sprach von der Abstammungstheorie (Deszendenztheorie).

--Succu (Diskussion) 23:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Das ist bereits belegt. Siehe dazu die umfangreiche Diskussion:Charles Darwin#Deszendenz- vs. Evolutionstheorie. Ich zitiere @Meloe:: „Es ist wohl richtig, dass Darwin in den ersten Fassungen seines Werks noch nicht von Evolutionstheorie sprach. Er hat aber, von Anfang an, damit dass gemeint, was wir heute Evolutionstheorie nennen. Sarasin/Sommer gehen in der von dir zitierten Einleitung neben der Genealogie/Deszendenz im übrigen, sogar recht ausführlich, auch auf die Selektionstheorie ein. Wie Darwin die Evolutionstheorie in den ersten Fassungen seines Werks selbst bezeichnete, und was seine Zeitgenossen unter diesem Begriff verstanden, scheint mir für die Biographie Darwins, mit Verlaub, völlig unerheblich. Das ist eine Fußnote zur Geschichte der Evolutionstheorie (wo du es ja auch eingefügt hast).“ Meloe hat danach noch ausführlicheres dazu geschrieben und weitere Lit. genannt. Ich sehe danach keinen Grund, das hier zu ändern oder anders zu belegen. --Fährtenleser (Diskussion) 10:47, 24. Dez. 2023 (CET)

Vorgeschichte und Theorienhintergrund

Bei der Komplettüberarbeitung des Artikels kam mir der Gedanke, dass eine „Theorie des Lebens“ die Menschen seit jeher beschäftigt haben muss und so wird es auch schon vor der Antike Vorstellungen dazu gegeben haben. Wie uns die Ethnologie lehrt, sind solche Vorstellungen sehr stark von der Wirtschaftsweise bzw. der Abhängigkeit von der Umwelt geprägt, sodass sich etwa bei rezenten Jägervölkern weltweit sehr häufig Ideen von Verwandtschaft mit anderen Lebewesen in verschiedenen Ausprägungen finden. Auch die Religionsgeschichte deutet darauf hin und zeigt uns, wie sich solche Ideen unter den neuen Bedingungen landwirtschaftlicher Subsistenz verändert haben und welche Auswirkungen das auf das Selbstverständnis des Menschen hatte … und damit auf die Theorien des Lebens, der Verwandtschaft und der Abstammung.

Benutzer:Succu hat dann am 14. Dezember mit der sehr kurzen Begründung: „So ist anzunehmen, sagt wer?“ den gesamten (mit vielen Quellen belegten) Absatz gelöscht. Succu bezog sich dabei offenbar auf den Satz „So ist anzunehmen, dass die gesamte Urgeschichte von solchen verwandtschaftlichen Gefühlen gegenüber der Natur geprägt war“. Okay, kann man als spekulativ ansehen, also habe ich den Absatz – der ja ansonsten unbegründet gelöscht wurde – wieder ohne den Satz eingestellt.

Dennoch hat Succu am 15. Dezember erneut den gesamten Absatz, diesmal mit der Begründung d.i. Stammesgeschichte des Menschen, wo ist der "Theorienhintergrund" gelöscht.

Das ist wieder sehr kurz und ich darf jetzt interpretieren, wie die Kritik gemeint ist. Ich habe am 16. Dezember mit dem Satz „Erneute Löschung, obwohl ich den Satz aus der letzten Begründung entfernt hatte. Nunmehr Edit-War!“ revertiert. Ich hatte in diesem Zusammenhang bereits eine VM gegen Succu angestrengt. Zuletzt wurde der Abschnitt von Admin Squasher nochmals gelöscht (der damit den Zustand des „Angreifers“ wiederhergestellt hat).

Ich bitte nun um inhaltliche Meinungen zum Absatz:

1. Entwurf Fährtenleser Vorgeschichte und Theorienhintergrund Tier-Mensch-Mischwesen, möglicherweise ein Schamane. Jungpaläolithische Höhlenmalerei aus der Drei-Brüder-Höhle in Frankreich. In animistischen Jäger- und Sammlerkulturen ist die ganze Welt eine große „Familie“, in der alle Lebewesen (sowie Naturerscheinungen und die Geisterwelt) als miteinander verwandt betrachtet werden. Diese Idee äußert sich etwa in diversen totemistisch oder spirituell begründeten Verbindungen zu anderen Lebewesen; auch Verwandlungen zwischen Tieren und Menschen sind Teil etlicher Mythen (siehe auch Alter Ego). In sogenannten „Naturreligionen“ hält sich der Mensch nicht für die Krone der Schöpfung; dort versteht er sich eher als „Bruder unter Geschwistern“. Die Wahrnehmung der Welt hängt vor allem von der alltäglichen Lebenswirklichkeit der Menschen ab. Diese Vorstellung wird durch das indigene Wissen dieser Menschen vielfach untermauert. Eine archaische Antwort auf die Frage nach dem Ursprung der Lebewesen stellen die Schöpfungsmythen der verschiedenen Kulturen dar. Darin ist die Entstehung des Menschen meistens ein direktes Produkt göttlicher Mächte, sodass er trotz seiner Verwandtschaft mit der Natur eine Sonderstellung einnimmt. Sicherlich formte sich beim „Siegeszug“ von Ackerbau und Viehzucht der Gedanke einer natürlichen Hierarchie mit der Vorrangstellung des Menschen als „Überlister“, Nachahmer oder gar Beherrscher der Welt. Dies führte insbesondere im christlichen Glauben an die Gottebenbildlichkeit des Menschen, zu der nachhaltigen Vorstellung, dass die Natur zum Wohl und Nutzen des Menschen geschaffen wurde. Der Mensch steht an der Spitze der irdischen Wesen und hat das Recht und die Fähigkeit, die Natur nach seinem Gutdünken zu formen. Diese Idee hat sich mit der antiken Philosophie in Europa verfestigt und die Entfaltung der Evolutionsideen nachhaltig beeinflusst.

Was hat das alles mit der Evolutionstheorie zu tun? Ich sehe da keinerlei Ansätze für Evolution. --Gerbil (Diskussion) 15:59, 16. Dez. 2023 (CET)

Geht mir als Biologe ganz ähnlich, aber da das Lemma die Geschichte der Evolutionstheorie beleuchtet, fällt die Abgrenzung insbesondere in den Anfängen schwer. Ich halte es, wenn nicht für gänzlich fehlplatziert, dann zumindest für inhaltlich randständig und würde für eine massive Straffung plädieren, (das betrifft übrigens auch das Vorhandene in der Einleitung und den Kapiteln "Antike" und "2000 Jahre Zensur"). Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:15, 16. Dez. 2023 (CET)

"2000 Jahre Zensur" haber ich eben erst wahrgenommen, das war grober POV, das habe ich auf die Schnelle geändert. Aber der gesamte Abschnitt ist (weitgehend unbelegte) private Ausdeutung. --Gerbil (Diskussion) 18:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Puh! Ihr macht mir Spaß… Für die Überschrift "2000 Jahre Zensur" werde ich das wohl hinnehmen, aber der Abschnitt baut auf 8 verschiedenen Quellen auf, also bitte, das ist doch nicht "weitgehend unbelegt"! :-( --Fährtenleser (Diskussion) 19:09, 16. Dez. 2023 (CET)

Für die frühe Neuzeit ist z.B. von „einem rapide wachsenden Wissen“ die Rede, und es sei „anzunehmen, dass dies auch Ideen zur Evolution anregte“ – wer sagt, dass dies anzunehmen sei? Welche Indizien sprechen dafür? Die im Satz danach folgenden Gedanken von Leonardo haben jedenfalls mit Evolution nichts zu tun. Dass es „Gelehrten nur unter günstigen persönlichen Umständen oder mit erheblichen Zugeständnissen an die christliche Lehre möglich“ war, „solche Gedanken zu äußern“, unterstellt, dass es quasi bewusste Zurückhaltung gab, den Prozess der Evolution zu denken. Das ist eine heiße These, die aber unbelegt ist. – Sorry, aber ich habe weder Zeit noch Lust derart Satz für Satz durchzugehen. --Gerbil (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Könnt ihr euch ggf. mit der folgenden Kurzvariante anfreunden?

2. Entwurf Fährtenleser Vorgeschichte und Theorienhintergrund Tier-Mensch-Mischwesen, möglicherweise ein Schamane. Jungpaläolithische Höhlenmalerei aus der Drei-Brüder-Höhle in Frankreich. In animistischen Jäger- und Sammlerkulturen ist die ganze Welt eine große „Familie“, in der alle Lebewesen (sowie Naturerscheinungen und die Geisterwelt) als miteinander verwandt betrachtet werden. In sogenannten „Naturreligionen“ hält sich der Mensch nicht für die Krone der Schöpfung; dort versteht er sich eher als „Bruder unter Geschwistern“. Eine archaische Antwort auf die Frage nach dem Ursprung der Lebewesen stellen die Schöpfungsmythen der verschiedenen Kulturen dar. Darin ist die Entstehung des Menschen meistens ein direktes Produkt göttlicher Mächte, sodass er trotz seiner Verwandtschaft mit der Natur eine Sonderstellung einnimmt. Sicherlich formte sich beim „Siegeszug“ von Ackerbau und Viehzucht der Gedanke einer natürlichen Hierarchie mit der Vorrangstellung des Menschen als „Überlister“, Nachahmer oder gar Beherrscher der Welt weiter aus. Dies führte insbesondere im christlichen Glauben an die Gottebenbildlichkeit des Menschen, zu der nachhaltigen Vorstellung, dass die Natur zum Wohl und Nutzen des Menschen geschaffen wurde, der nun selbst außerhalb der Natur stand. Eine Verwandtschaft mit anderen Arten oder gar eine Abstammung von ihnen wurde zu einer undenkbaren Vorstellung. Dies hat sich in der europäischen Philosophie verfestigt und die Entfaltung der Evolutionsideen sehr lange Zeit beeinflusst.

--Fährtenleser (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2023 (CET)

Was sollte daran besser sein? --Succu (Diskussion) 20:03, 16. Dez. 2023 (CET)

Das wundert mich nicht, dass du das nicht siehst! Vielleicht sehen es die anderen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mit einer Erläuterung warum du einige Sätze gestrichen, die übrigen aber belassen hast. Wieso erklären die Weglassungen den „Theorienhintergrund“ jetzt besser? --Succu (Diskussion) 20:40, 16. Dez. 2023 (CET)

--Fährtenleser (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2023 (CET)

Richtig ist, dass in frühen Stammesgesellschaften nur über den Ursprung der Welt und der Geschöpfe in ihrer vorgefundenen Form nachgedacht wurde, aber schamanistische Metamorphosen als natürlich angesehen wurden. Ob das unbedingt in das Lemma gehlört, ist Ermessenssache. Ebenso richtig ist, dass die These von der Gottebenbildlichkeit des Menschen sich als Hemnnis des Nachdenkens über die Evolution ausgewirkt hat. Das würde ich unbedingt drin lassen, vllt. sogar mit aktuellem Bezug, sie wirkt ja noch heute in den USA...--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2023 (CET)

Gut, die These von der Gottebenbildlichkeit baue ich in Mittelalter und frühe Neuzeit ein. Auf die restliche Ermessenssache verzichte ich, weil drei andere Benutzer zu wenig Zusammenhang sehen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:27, 27. Dez. 2023 (CET)

siehe geänderte Version vo 27.12. --Fährtenleser (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2024 (CET)

Was ist eine „olympische Religion“ oder ein „kreationistische Glaubensrichtung“? Deiner Meinung nach wurde was „zu einer undenkbaren Vorstellung“ oder die „Entfaltung der Evolutionsideen rund 2000 Jahre lang beeinflusst“. Das ist ziemlich viel Standpunkt deinerseits. --Succu (Diskussion) 22:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte Fährtenleser bitten, nochmal über den Sinn des ganzen Absatzes nachzudenken. Das Lemma ist "Geschichte der Evolutionstheorie", nicht "Geschichte von Evolutionsgedanken durch die Jahrhunderte". Die Evolutions-Theorie, also eine wissenschaftliche Theorie (" ein System ... wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen") sollte daher von Anfang an im Zentrum stehen. Die Vorgeschichte der Mensch-Natur-Beziehungen und kulturelle Konzepte oder philosophische Standpunkte zu Arten, deren Ursprung, Konstanz und Veränderlichkeit, überfordern m.E. den Artikel. Hier geht es um Wissenschaftsgeschichte. Ich halte es daher nicht für zielführend, in der Jungsteinzeit zu beginnen, auch wenn es Quellen gibt, die so vorgehen. Für mich beginnen Evolutionstheorien mit Lamarck, Cuvier und ihren Zeitgenossen, also Ende des 18. Jh., grob eine Generation vor Darwin und Wallace. Davor würde ich einen, knapp gehaltenen, Absatz einfügen, der das Weltbild darstellt, auf dem diese Wissenschaftler aufbauten. Ich möchte davor warnen, die Glaubenskämpfe im 19. Jh. anachronistisch in die Zeiten davor zu verlängern. Das haben die Polemiker in der damaligen Zeit selbst gern getan, was es aber nicht besser macht. Voraussetzung für die Evolutionstheorie war die Entwicklung der empirisch begründeten Naturwissenschaft selbst. Im Mittelalter konnte es keine Evolutionstheorie geben, weil es noch überhaupt keine wissenschaftliche Theorie im modernen Sinne überhaupt geben konnte. Das lag auch nicht am Widerstand der Kirche, sondern wenn überhaupt an der Herrschaft des scholastisch-aristotelischen Weltbilds, die auch von "weltlichen" Denkern nicht in Frage gestellt wurde. Die hatten ihre eigenen Kämpfe (Thomisten gegen Nominalisten), das war weder monolithisch noch einheitlich, auch wenn die Polemiker im 19. Jh. das gern so darstellten, um ihren eigenen Mut zu feiern. Ich halte es deshalb für im Ansatz unproduktiv, "Vorläufer" aus dem hohen Mittelalter oder sogar vorher auszugraben. Ebenso wenig interessieren die zeitgenössischen Grabenkämpfe zwischen Polygenisten, Monogenisten, Katastrophisten etc. mit ihren Spekulationen über die Sintflut, Noahs Arche und welche Tiere dort hineinpassten und welche nicht und wie die sich anschließend über die Kontinente verteilen hätten können oder nicht (ein Artikel speziall dazu wäre möglich). Es ist sinnvoll, auf Leute wie Chalmers einzugehen, um zu zeigen, dass das intellektuelle Klima sich gewandelt hatte und nun Dinge denkbar waren, die es vorher nicht waren. Aber das ist das was vorher geschah, zur Geschichte der Evotionstheorie im engeren Sinn gehört es nicht mehr dazu. Das Neue an den Theorien von Darwin und Wallace waren nicht die Gedanken über die Veränderlichkeit von Arten, die in der einen oder anderen Form immer mal wieder aufkamen, sondern die Art der Argumentation und Begründung: Auf eigener empirischer Feldforschung aufbauend, anhand konkreter Fallbeispiele, kurz empirisch-induktiv. Nur dadurch waren es Theorien, keine naturphilosophischen Spekulationen mehr.--Meloe (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Lieber Meloe, zuerst einmal vielen Dank für deinen respektvollen und durchdachten Beitrag! Wenn du mit "der ganze Absatz" den hier diskutierten Absatz "Vorgeschichte und Theorienhintergrund" meinst, kann ich dich beruhigen, denn der ist längst weg. Ich habe lediglich die These von der Gottebenbildlichkeit und die Anmerkungen von Hnsjrgnweis zum Anlass genommen, dies im Absatz "Mittelalter und frühe Neuzeit" einzupflegen. Auf den Rest habe ich verzichtet. Der Beginn in der Antike ist jedoch in allen Quellen, die ich gesichtet habe, Usus. Auch dort werden diverse frühere "Evolutionsideen" aufgezeigt, um zu verdeutlichen, dass die modernen Denker nicht bei Null anfingen und es seit der Antike immer wieder Ansätze gab, die an die späteren Theorien erinnern. Dies spiegelt sich auch im aktuellen Einleitungssatz wieder, den Dreisam vorgeschlagen und Hnsjrgnweis gutgeheißen hat. … Andererseits ist deine Argumentation für mich durchaus nachvollziehbar. Ich werde versuchen, nochmals deutlich in diesem Sinne zu raffen. Vielleicht ist dann auch Succu zufriedengestellt. --Fährtenleser (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2024 (CET)

Mehr als drüber nachdenken verlange ich doch gar nicht.--Meloe (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2024 (CET)

Alles gut, ich denke gern darüber nach … und wenn mich jemand überzeugt, gehe ich auch gern her und versuche mich an einem Kompromiss ;) Jetzt hier zu sehen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:02, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo zusammen, die Abgrenzung von Theorien und Prototheorien ist nicht so eindeutig. Auch moderne Theorien sind vorläufig und haben "kreative" bzw. spekulative Elemente. Allerdings würde auch ich die Theologie draußen lassen. Sie ist weniger Vorläufer als Hindernis. Aber nicht nur sie hat die Entwicklung der Evolutionstheorie behindert, sondern vor allem die noch nicht vorhandene Einsicht in die Historizität der Erde und ihrer Lebewesen - mangels fossiler Funde.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:39, 6. Jan. 2024 (CET)

QS-Biologie

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Den hier entfernten Hinweis werde ich nach Ablauf der Sperre wieder einfügen. --Succu (Diskussion) 21:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Bei der Überarbeitung sind übrigen die beiden Werke

• Eve-Marie Engels (Hrsg.): Die Rezeption von Evolutionstheorien im 19. Jahrhundert. Suhrkamp (stw 1229), Frankfurt am Main 1995, ISBN 3-518-28829-6.
• Walter Zimmermann: Evolution. Die Geschichte ihrer Probleme und Erkenntnisse. Verlag Karl Alber, Freiburg/München 1953, ISBN 3-495-44108-5.

aus dem Literaturvezeichnis verschwunden. --Succu (Diskussion) 09:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Meine weitgehende Überarbeitung geschah aufgrund dess QS-Bausteins und weil sich daraufhin seit 11 Jahren (?) nichts geregt hatte. Wir können das gern weiter überarbeiten, aber einen erneuten QS bedarf es sicher nicht. Bitte beachte, wieviele neue Quellen ich eingearbeitet habe. --Fährtenleser (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie angekündigt. Die Einleitung endet mehr oder weniger mit der Begründung der ET durch Darwin und Wallace. Das gilt auch für die Belege. Die Struktur des Artikel ist auch suboptimal. Das entlanghangeln anhand von Personen führt zu der kuriosen Tatsache das Wallace vor Darwin abgehandelt wird. --Succu (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2023 (CET)

Darzustellen wie es von der These der Unveränderlichkeit der Arten zur These der Veränderlichkeit der Arten kam wäre möglicherweise ein besserer Ansatz. --Succu (Diskussion) 20:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Über die Struktur des Artikels habe ich auch lange nachgedacht (und in einigen Quellen ähnliche Überlegungen gelesen). Ich habe mich dann für eine Art Mittelweg entschieden: Große Abschnitte zu den "Denkepochen" des Evolutionsgedanken und darunter einige Personen, die diese "Epochen" besonders kennzeichnen. Dass Wallace vor Darwin auftaucht, ist der Idee in Anselm Ötzes Roman "Wallace" geschuldet, dass „Darwin zwar früher losgelaufen ist, aber Wallace dennoch ein klein wenig eher am Ziel war“. Ich finde, es gibt Argumente für beide Reihenfolgen… Den Wandel von der Unveränderlichkeit zur Veränderlichkeit habe ich an verschiedenen Stellen genannt. So halt mein Versuch. --Fährtenleser (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Meinung des Romanautors Anselm Oelze ist hier ohne belang. Was ist eine „Denkepoche“? Abschnitte mit nur einem Unterabschnitt sind eigentlich unerwünscht. „Durchbruch: Evolution als selbstregulierender Prozess“ ist sehr unglücklich formuliert. Bei eigenen Übersetzungen auf den eigenen Benutzername zu verlinken ist ebenfalls nicht üblich. Vor allem wenn es bereits Übersetzungen gibt. In dem Fall u.a. bei Dawkins. --Succu (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2023 (CET)

QS ohne Begründung

Die bisherige QS stand 11 Jahre dort, von Succu erfasst mit "Ich glaub, das muss ich nicht groß begründen..." und verstieß damit gegen die WP:QS (gut begründen, keine Dauer-QS). Die erneute QS wurde in der zugehörigen Liste gar nicht mehr begründet. Man beachte: Succu schrieb in der alten QS: „Ich würde als erstes mal das Lemma überdenken und geeignete Literatur zusammentragen. Letztlich läuft es wohl eher auf ein Neuschreiben des Artikels hinaus.“ Das hat aber weder er noch sonst jemand bislang gemacht. Nun habe ich mich erdreistet, genau das zu tun und den Artikel in wochenlanger Arbeit zu verbessern … --Fährtenleser (Diskussion) 08:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Begründung steht hier. --Succu (Diskussion) 20:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht WP:QS-konform, denn so kann dort niemand erkennen, dass der Baustein zwischenzeitlich raus war und nun – mit neuer Begründung – wieder eingestellt wurde. --Fährtenleser (Diskussion) 07:06, 27. Dez. 2023 (CET)

Per WP:QS: Siehe Fachspezifische Qualitätssicherung. --Succu (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2023 (CET)

??? --Fährtenleser (Diskussion) 08:29, 28. Dez. 2023 (CET)

WP:QS: „In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen.“ Darum geht es hier nicht, sondern um Fachspezifische Qualitätssicherung. „Kosmetik“ hilft da nicht. --Succu (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Wieder mal ganz schön unverschämt und selbstherrlich, die bisherigen Verbesserungen als „Kosmetik“ zu bezeichnen! Im Übrigen geht dein Hinweis fehl, weil für die fachspezifische QS die gleichen Regeln (Keine Dauer-QS, nachvollziehbare Begründungen) gelten. --Fährtenleser (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Einleitungssatz verengt

Der erste Satz lautet jetzt: „Die Geschichte der Evolutionstheorie umfasst die Entwicklung der biologischen Abstammungstheorien […]“ statt wie vorher „der biologischen Evolutionstheorie“ (vermutlich besser … theorien im Plural). Damit gibt man dem Artikel eine falsche Richtung, da (bis auf Ausnahmen) sämtliche Evolutionsideen vor Darwin und Wallace auf einem anderen Evolutionsbegriff beruhten, der eben nichts mit Abstammung zu tun hatte. Nicht umsonst hat Darwin in seiner erstn Ausgaben von OoS den Begriff Evolution nicht erwähnt und ist erst durch Spencer auf diesen Zug gesprungen. Für Darwin waren die „Evolutionisten“ Anhänger einer Theorie der vorgegebenen Höherentwicklung auf der Stufenleiter der Natur. Aber dieser Wandel in der Ideengeschichte darf nicht unterschlagen werden … sonst müsste der Artikel Geschichte der Abstammungslehre heißen. --Fährtenleser (Diskussion) 10:10, 20. Dez. 2023 (CET)

3M

Stimme zu.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, legte zum Beispiel auch noch Manfred Diehl (1976/1980) großen Wert auf die Unterscheidung zwischen der Deszendenzhypothese („Abstammungstheorie“) und den eigentlichen biologischen Evolutionshypothesen. Jedoch befinde ich mich gerade weit entfernt von meinen bibliothekaren Leihbuchdealern, so dass der wörtliche Zitatnachweis mehrere Tage auf sich warten lassen wird (Manfred Diehl: Abstammungslehre · Eine Einführung in die Methoden und Ergebnisse der Phylogenetik und ihre Behandlung im Unterricht. Quelle & Meyer Verlag, Heidelberg 1976/1980.).

Um den „tautologischen Klang“ des Einleitungssatzes aber abzubauen, möchte ich für die nachstehende Formulierung plädieren: „Die Geschichte der Evolutionstheorie umfasst die schrittweise Entwicklung der biologischen Erklärungen für den beobachtbaren Wandel der Lebensformen durch die Zeit.“--Dreisam (Diskussion) 14:11, 24. Dez. 2023 (CET)

Im Prinzip finde ich den Vorschlag gut, würde jedoch aus Lesbarkeitsgründen die Worte „schrittweise“ und „beobachtbaren“ weglassen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:09, 25. Dez. 2023 (CET)

Gute Formulierung.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Danke, dann übernehme ich das jetzt so. --Fährtenleser (Diskussion) 10:26, 28. Dez. 2023 (CET)

@Diskussion, Hnsjrgnweis: Für's Protokoll:
„Die Geschichte der Evolutionstheorie umfasst die Entwicklung der biologischen Erklärungen für den Wandel der Lebensformen durch die Zeit von den ersten Ansätzen in der Antike über verschiedene Teilhypothesen, die schließlich zur Evolutionstheorie von Charles Darwin als Grundlage der synthetischen Theorie führten.“ ---Succu (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2023 (CET)

Das klingt so, als sei Darwin der Urheber der synthetischen Theorie.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:53, 31. Dez. 2023 (CET)

Okay. So besser: „[…] die schließlich zur Evolutionstheorie von Charles Darwin als Grundlage für die spätere synthetischen Theorie führten.“ --Fährtenleser (Diskussion) 20:02, 31. Dez. 2023 (CET)

Abschluss der Einleitung

Mit den mir unverständlichen Worten „Kein "Artikelzusammenfassung" s. Disk“ gelöscht, obwohl sicher auch wichtig!:

Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts bezweifeln die meisten Naturwissenschaftler dass der Artenwandel aus kontinuierlichen kleinen Veränderungen erfolgen könnten und hielten an der alten Vorstellung plötzlicher Übergänge fest.

Die (späte) Anerkennung der von Gregor Mendel 1865 entdeckten Vererbungsregeln Anfang des 20. Jahrhunderts, ebnete den Weg zur modernen Synthetischen Evolutionstheorie. 

--Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2023 (CET)

3M

Zum ersten Satz: es ist etwas komplizierter, siehe Punktualismus.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:32, 23. Dez. 2023 (CET)

Lieber @Hnsjrgnweis:, aber hier geht es doch um Vorstellungen im 19. Jh., die im Wesentlichen auf die alten Stufenleiter-Vorstellungen zurückgehen (etwa: „Der erste Mensch wurde spontan von einer Affenmutter geboren“). Sollten da die zur modernen Evolutionstheorie gehörenden Theorien Gradualismus/Punktualismus wirklich schon Erwähnung finden? --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2023 (CET)

Lieber Fährtenleser, vielleicht geht nur um das Wörtchen "alt". Nicht alle Vorstellungen über sprunghafte Evolution sind ja "alt". Im Prizip ist die Dartellung der Hinwendung zum Gradualismus ja korrekt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:34, 25. Dez. 2023 (CET) Die Vorstellung eines linearen Fortschritts von den alten zu neueren Modellen der Evolution sollte aber vermieden werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:09, 25. Dez. 2023 (CET)

Ibn Chaldūn

Um die Quellenlage beim gelöschten Abschnitt Für das islamische Mittelalter … – Ibn Chaldūn zu verbessern, schlage ich vor, der bisherigen Masterarbeit folgende zwei Werke hinzuzufügen:

• Muhammad Sultan Shah: Pre-Darwinian Muslim Scholars’ Views on Evolution. PDF abgerufen am 20. Dezember 2023, S. 13–14.
• George Katsiaficas: A dialectical philosopher for the 21st century* in New Political Science 21(1):45-57, März 1999, DOI:10.1080/07393149908429851, S. 3.

Wäre das ausreichend? --Fährtenleser (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2023 (CET)

„der bisherigen Masterarbeit … hinzuzufügen“? Das diese Masterarbeit hier nichts zu suchen hat wurde dir bereits erklärt und du hast es akzeptiert (s. Wikipedia_Diskussion:Belege#Masterarbeit_reputabel?) Was genau möchtest du mit den beiden EN belegen? --Succu (Diskussion) 20:27, 20. Dez. 2023 (CET)

Lieber @Meloe:, da du mir bei der Frage nach der Masterarbeit geholfen hast, frage ich hier jetzt: Hältst du die beiden Quellen für reputabel, um den gesamten Abschnitt über Ibn Chaldūn zu belegen? --Fährtenleser (Diskussion) 09:12, 22. Dez. 2023 (CET)

Veränderter Formulierungsentwurf mit zwei besseren Quellen:

Für das islamische Mittelalter den islamischen Kulturraum werden verschiedene Gelehrte angeführt, die mit Evolutionsideen in Verbindung gebracht werden. 

Der islamische Gelehrte Ibn Chaldūn schrieb im 14. Jahrhundert in seinem Werk Muqaddima eindeutig (wenngleich vorwissenschaftlich und vor dem Hintergrund einer Höherentwicklung auf der aristotelischen Stufenleiter), dass sich Arten von Lebewesen durch klimatische Einflüsse und eine natürliche Veranlagung in neue Arten der nächsthöheren Stufe verwandeln würden. Dabei ging er zudem davon aus, dass je nach den Umweltbedingungen auch „Rückschritte“ möglich wären oder dass der Mensch aus Affen hervorgegangen sei.

--Fährtenleser (Diskussion) 08:35, 25. Dez. 2023 (CET)

Das Islamische Mittelalter begann und endetet wann? --Succu (Diskussion) 22:57, 25. Dez. 2023 (CET)

Wie war das noch mit WP:DS? Hier soll diskutiert werden, um den Artikel in Gemeinschaftsarbeit zu verbessern, oder? Deine Frage hingegen erinnert mich wieder einmal an einen Lehrer, der seine Schüler per Frage auf eine Wissenslücke hinweist … damit vielleicht doch noch jemand selbstständig darauf kommt. Hilft hier nicht weiter! … Ich habe den Entwurf oben leicht verändert. Aus dem Kontext (an der Stelle, wo das im Artikel stand, bzw. stehen soll) ergibt sich der zeitliche Zusammenhang. --Fährtenleser (Diskussion) 09:10, 26. Dez. 2023 (CET)

Ich würde dennoch den Begriff vermeiden, weil bezweifelt wird, ob es es ein islamisches MA gab. Wenn der Islam "steckegeblieben" ist, so die oft gehörte Formel, dann nicht im MA. Siehe Thomas Bauer (Arabist): [1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2023 (CET)

Ja, deshalb habe ich das durch „islamischen Kulturraum“ ersetzt. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 14:28, 26. Dez. 2023 (CET)

Du hast den Entwurf so verändert, dass der bemängelte Begriff Islamisches Mittelalter nicht mehr auftaucht, doch ohne dies kenntlich zu machen. So geht es nicht, denn die Diskussion ist kaum nachzuvollziehen. Zu Änderungen eigener Beiträge siehe WP:DS. --46.114.231.102 22:19, 26. Dez. 2023 (CET)

Von mir aus. Ich habe es deutlich gemacht. --Fährtenleser (Diskussion) 06:20, 27. Dez. 2023 (CET)

Überarbeitung siehe Version 30.12. --Fährtenleser (Diskussion) 09:40, 30. Dez. 2023 (CET)

Vestiges

Die Löschung des folgenden, gut belegten (hier etwas verbessertes) Abschnittes ist auch eine Art von POV:

„Ein wichtiger Grund für Charles Darwin, sich mit seiner lange vorbereiteten Theorie endlich an die Öffentlichkeit zu wagen, war das Buch Vestiges of the Natural History of Creation, ein populärwissenschaftlicher Bestseller, 1844 erstmals erschienen und bis in die Mitte der 1880er Jahre aufgelegt und in mehrere Sprachen übersetzt. Vermutlich aus Furcht vor Widerstand hatte der Autor das Buch anonym veröffentlicht. Dies war zudem ein Grund für zahlreiche Auflagen durch andere Verlage, da die Urheberschaft nicht geklärt war. Erst um 1880 wurde bekannt, dass der Autor Robert Chambers war, ein Verleger aus Edinburgh.[51] Das Buch war zwar naturwissenschaftlich unzureichend geschrieben, sorgte aber für die weitreichende Verbreitung der Idee einer veränderlichen und dynamischen Natur und einer gemeinsamen Abstammung der Arten[A4] ohne göttlichen Einfluss – auch hier allerdings im Sinne der Autogenese und der vorgezeichneten Höherentwicklung,[54]“ (Belege siehe Version) --Fährtenleser (Diskussion) 17:19, 20. Dez. 2023 (CET)

„Ein wichtiger Grund für Charles Darwin, sich mit seiner lange vorbereiteten Theorie endlich an die Öffentlichkeit zu wagen …“. Das ist Unsinn. Der Grund dafür war Wallace. Wir haben Wikilinks: also wer genaueres über die Vestiges erfahren möchte klickt einfach da drauf. [A4] belegt. Hier ist es nur überflüssiger Textballast. Die Vestiges waren wichtig für die Popularisierung des Gedankens der „Variabilität und Veränderung der Arten“ im Sinne der Spontanzeugung ([54]). --Succu (Diskussion) 20:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass auch der Erfolg von Vestiges von Darwin in die Waagschale geworfen wurde. Leider können wir ihn nicht mehr fragen. Hier geht es aber vielmehr um Vestiges als um Darwin. Daher könnten wir den Absatz auch wie folgt beginnen: „Während Darwin noch mit der Veröffentlichung seiner Theorie zögerte, erschien das Buch Vestiges […]“ --Fährtenleser (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Meinst du mit „ihn“ Darwin? Können wir schon. Er hat sich in seinem Werk und seinen Briefen zu den Vestiges geäußert. Es gibt reichlich Sekundärliteratur dazu. Eine habe ich kürzlich dort eingefügt. Darwins Zögern hat m.W. nichts mit den Vestiges zu tun.--Succu (Diskussion) 22:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Mein aktueller Vorschlag hat keinen ursächlichen, sondern nur noch einen zeitlichen Zusammenhang und der dürfte wohl nicht zu beantstanden sein, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 06:34, 23. Dez. 2023 (CET)

Was soll mir das jetzt sagen? „Ein wichtiger Grund für Charles Darwin, sich mit seiner lange vorbereiteten Theorie endlich an die Öffentlichkeit zu wagen …“. Das stimmt halt nicht. OoS war für Darwin übrigens ein unbefriedigender Kompromiss. --Succu (Diskussion) 20:17, 23. Dez. 2023 (CET)

Mir sagt das, dass du offenbar das Wesentliche nicht gelesen habe. Daher hier nochmals der neue Vorschlag komplett (zudem ohne Harvard-Quelle für Vestiges):

Während Darwin noch mit der Veröffentlichung seiner Theorie zögerte, erschien das Buch Vestiges of the Natural History of Creation, ein populärwissenschaftlicher Bestseller, 1844 erstmals erschienen und bis in die Mitte der 1880er Jahre aufgelegt und in mehrere Sprachen übersetzt. Vermutlich aus Furcht vor Widerstand hatte der Autor das Buch anonym veröffentlicht. Dies war zudem ein Grund für zahlreiche Auflagen durch andere Verlage, da die Urheberschaft nicht geklärt war. Erst 1884 wurde bekannt, dass der Autor Robert Chambers war, ein Verleger aus Edinburgh.<John M. Lynch (Hrsg.): Vestiges and the Debate before Darwin. Band 2, Thoemmes Press, 2000, ISBN 1-85506-862-1, S. XI.> Das Buch war zwar naturwissenschaftlich unzureichend geschrieben, sorgte aber für die weitreichende Verbreitung der Idee einer veränderlichen und dynamischen Natur und einer gemeinsamen Abstammung der Arten ohne göttlichen Einfluss – auch hier allerdings im Sinne der Autogenese und der vorgezeichneten Höherentwicklung,

--Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 24. Dez. 2023 (CET)

Die „unenzyklopädische“ Passage „Während die britische Öffentlichkeit sich begeistert auf das bereits erwähnte populärwissenschaftliche Buch Vestiges of the Natural History of Creation stürzte …“ sollte mal angepasst werden -Succu (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich habe es umformuliert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 24. Dez. 2023 (CET)

„von der britischen Öffentlichkeit begeistert aufgenommen wurde“ – steht immer noch drin: Wer oder was ist die „britischen Öffentlichkeit“? --Succu (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Die nichtakademische Leserschaft im damaligen Empire. --Fährtenleser (Diskussion) 07:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Einschätzung „Zum publizistischen Ereignis und verlegerischen Triumph“ im Handbuch auf Seite 157 trifft es m.E. besser. --Succu (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Ist diese Formulierung WP:OMA-tauglich? Passt auch hier im Kontext nicht so gut, denn es geht ja um die unterschiedliche Auffassungen von Artenwandel und Abstammung in Wissenschaft und Öffentlichkeit. Wir können schreiben „[…] in der viktorianischen Gesellschaft großen Widerhall fand, […]“. Darin steckt dann auch, dass es auch kontrovers diskutiert wurde. … Übrigens fällt mir gerade auf, dass du vom eigentlichen Vestiges-Abschnitt – den du gelöscht hattest und über den wir hier diskutieren – ablenkst. Da du meiner letzen Argumentation dazu seit Weihnachten nicht widersprochen hast, gehe ich davon aus, dass du mit dem letzten Entwurf leben kannst und füge ihn wieder ein. Dann macht der jetzt diskutierte Satz („das bereits erwähnte populärwissenschaftliche Buch“) auch wieder Sinn. --Fährtenleser (Diskussion) 08:23, 4. Feb. 2024 (CET)

Wallace/Darwin - Unterschiede

Umseitig wird auf die sehr knappe Darstellung unter Alfred_Russel_Wallace#Unterschiede_zwischen_den_Theorien_von_Darwin_und_Wallace verlinkt. Genauer wird das unter Ternate-Manuskript#Rezeption dargestellt. Möchtest du das ändern? --Succu (Diskussion) 21:23, 21. Dez. 2023 (CET)

Ja, erscheint mir uch sinnvoller. --Fährtenleser (Diskussion) 09:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke, dann setze es um. --Succu (Diskussion) 22:01, 22. Dez. 2023 (CET)

Einleitendes Bild

Ich habe zwei Probleme mit diesem Bild:

1. Die Herkunft ist auf Commons nur wage beschrieben
2. Es stellt einen „Sonderfall“ dar, nämlich die Stammesgeschichte des Menschen

ist also nicht repräsentativ für die Entwicklung des Evolutionsgedankens. --Succu (Diskussion) 21:48, 21. Dez. 2023 (CET)

Vage beschrieben? Auf Commons steht: „G Avery's opinion of The modern theory of the descent of man, by Ernst Haeckel, published in Anthropogenie oder Entwicklungsgeschichte des Menschen (The Evolution of Man),1874. The figure show the human pedigree as a Great Chain of Being, illustrated by modern and fossil species. Hand-coloured print“ und dann folgt die Legende für jedes Objekt auf der Tafel.

Auch wenn es einen Sonderfall darstellt, so illustriert es sehr schön einen historischen Blick auf die Idee der Evolution, demnach passend zum Lemma. --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Abbildung The modern theory of the descent of man findet sich weder in Anthropogenie oder Entwickelungsgeschichte des Menschen (1874) noch in der engl. Übersetzung The History of Creation (1876). Als s/w-Abbildung ist es Teil einer Buchbesprechung im Scientific American: Haeckel on the Human Pedigree 11. März 1876, S. 167 (online). Woher die kolorierte Fassung kommt ist unklar. Im Web gibt es mehrere. --Succu (Diskussion) 19:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne die colorierte Fassung bereits aus Jugendzeit aus irgendeinem Buch. Wie ich sehe, stammt sie aus Scientific American, March 11, 1876, p. 167. Zufrieden? --Fährtenleser (Diskussion) 06:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Nein. Wie dargelegt stammt von dort die s/w-Fassung. --Succu (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, sieht so aus. Wieso verwenden dann verschiedene wiss. Arbeiten (z.B. https://doi.org/10.1186/s12983-020-00358-w) die colorierte Version und nennen als Qeulle Sc. American? … Wie ich sehe, wurde das schon einmal auf commons diskutiert und da die colorierte Version auch PD alt erfüllt, wurde das akzeptiert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:54, 24. Dez. 2023 (CET)

Zitat von Wallace

Den Abschnitt zu Alfred Russel Wallace hatte ich mit folgendem Zitat aus Wallace Ternate-Brief eingeleitet:

„Wenn […] eine Art eine Sorte hervorbringen sollte, die eine geringfügig erhöhte Fähigkeit zur Existenzerhaltung besitzt, muss diese Sorte mit der Zeit zwangsläufig zahlenmäßig überlegen sein. Diese Ergebnisse müssen ebenso sicher folgen, wie Alter, Unmäßigkeit oder Nahrungsmittelknappheit zu einer erhöhten Sterblichkeit führen. […] Wenn also eine „Tendenz“ zur Reproduktion des ursprünglichen Typs der Art gegeben ist, muss die Sorte immer zahlenmäßig vorherrschend bleiben und unter widrigen physikalischen Bedingungen wieder allein überleben. […] Nun ist der Maßstab, auf dem die Natur wirkt, so groß – die Anzahl der Individuen und Zeiträume, mit denen sie sich befasst, nähert sich der Unendlichkeit, dass jede Ursache, wie gering sie auch sein mag und wie anfällig sie auch sein mag, durch zufällige Umstände verschleiert und zunichte gemacht werden muss.“

– Alfred Russel Wallace, Ternate-Manuskript, 1858

Wieso sollte das nicht hier stehen??? --Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2023 (CET)

Das Zitat wirkt auf mich etwas unentschieden, der letzte Satz hebt eigentlich den ersten wieder auf. Beim zweiten Absatz fragt man sich, was die ursprüngliche Art ist. Doch nicht die mit dem Evolutionsvorteil von Anfang an? Dann hätte sie mit der Zeit nicht die anderen dominieren können. Daher finde ich allein die erste Aussage klar und unmissverständlich, wonach selbst geringe evolutionäre Vorteile (bei gegebenen Umweltbedingungen) in the long run zur Expansion einer Population führen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2023 (CET)

Okay, Vorschlag zur Illustration von Wallace´s "Seleketionsidee" mit stark gekürztem Zitat:

„Wenn […] eine Art eine Sorte hervorbringen sollte, die eine geringfügig erhöhte Fähigkeit zur Existenzerhaltung besitzt, muss diese Sorte mit der Zeit zwangsläufig zahlenmäßig überlegen sein.“

– Alfred Russel Wallace, Ternate-Manuskript, 1858

--Fährtenleser (Diskussion) 14:51, 26. Dez. 2023 (CET)

Die Auswahl und die Verkürzung bitte begründen? Was genau möchtest du damit belegen? --Succu (Diskussion) 22:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Ich sehe es als "Illustration" von Wallace´s "Seleketionsidee", die er unabhängig von Darwin entdeckt hat. So sieht der Leser direkt, dass Wallace ebenso wie Darwin die moderne Evolutionstheorie begründet hat. --Fährtenleser (Diskussion) 09:11, 30. Dez. 2023 (CET)

Ontogenese

Mit dem Satz „dann biite im Artikel den Zusammenhang auch darlegen“ gelöscht, obwohl wichtig!:

Im 18. Jahrhundert schienen die neuen Erkenntnisse über die Embryonalentwicklung der Einzelwesen die Theorie von einer ebenfalls linearen Höherentwicklung des Artenwandels zu stützen. Die verschiedenen Ideen zu einer natürlichen Entwicklung fanden schnell innerhalb und außerhalb der Wissenschaften Verbreitung und wurden vielfach diskutiert bis grundsätzlich angenommen.

Das war sicherlich verständlich, belegt und stand im Zusammenhang. --Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2023 (CET)

Da fällt mir eine semantische Ungenauigkeit auf: Höherentwicklung des Artenwandels? oder Einsicht in die Abfolge verschiedener Stufen der Entwicklung der Lebewesen bzw. ihrer morphologischen Merkmale? Also eher eine Theorie der Phylogenese. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:17, 25. Dez. 2023 (CET)

Danke! Dann besser so?:

 Im 18. Jahrhundert schienen die neuen Erkenntnisse über die Embryonalentwicklung der Einzelwesen die Theorie von einer ebenfalls linearen Phylogenese im Sinne einer Höherentwicklung der Arten zu stützen. Die verschiedenen Ideen zu einer natürlichen Entwicklung fanden schnell innerhalb und außerhalb der Wissenschaften Verbreitung und wurden vielfach diskutiert bis grundsätzlich angenommen.

--Fährtenleser (Diskussion) 12:02, 25. Dez. 2023 (CET)

Ja. Aber ob sie auch außerhalb der Wissenschaft Verbreitung fanden, kann ich nicht beurteilen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:12, 26. Dez. 2023 (CET)

Der letzte Satz beruht auf der Quelle, S. 80: „Diskussionen über evolutionäre Themen – Ursprung, Veränderung und Aussterben von Arten – waren Ende des 18. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts weit verbreitet und wurden offen diskutiert.“ Aber wir können, um Missdeutungen/-verständnisse zu vermeiden, den Satzteil „innerhalb und außerhalb der Wissenschaften“ auch einfach weglassen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:38, 26. Dez. 2023 (CET)

Überarbeitung siehe Version 30.12. --Fährtenleser (Diskussion) 09:41, 30. Dez. 2023 (CET)

Drei Voraussetzungen

Dieser Abschnitt ist vollständig unbelegt und weist einige merkwürdige Formulierungen auf ("Vielleicht mag es erstaunen", "Wesentlich unpopulärer", "wagten anders zu denken"). --Succu (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich habe Quellen hinzugefügt und die Formulierungen verändert. --Fährtenleser (Diskussion) 09:16, 25. Dez. 2023 (CET)

Wäre schön, wenn du deine Änderungen hier nachvollziehbar machen würdest! --Succu (Diskussion) 22:29, 28. Dez. 2023 (CET)

Sorry, ich weiß nicht, was du willst. Bitte aktuelle Artikelfassung einsehen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Mittelalter und frühe Neuzeit

„Der Glaube an die Überlegenheit des Menschen bzw. an die Verbindung zu Gott ist seit jeher in den abrahamitischen Religionen verankert und wirkt bis in viele gegenwärtige Weltanschauungen.“ Und der ganze Rest des Absatzes ist frei fabuliert, insbesondere auf den Lemma-Gegenstand. --Succu (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2023 (CET)

„Fabulieren“: Das geht schon hart in Richtung WP:PA! Darüber hinaus kann ich nicht erkennen, wogegen sich deine Kritik genau richtet. Ich habe acht Quellen angeführt, die das alles ausreichend belegen. Sofern du nicht konkreter wirst, werde ich den Überarbeitungsbaustein wieder entfernen. (Auch hier erlaube ich mir, die Benutzer @Hnsjrgnweis:, @Dreisam: und @Meloe: anzupingen. Bitte sagt mir, wenn ihr das nicht mehr möchtet.) --Fährtenleser (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2023 (CET)

„Im Mittelalter gab es weitere Ansätze zur Klassifikation, Gruppierung und Zuordnung von Pflanzen und Tieren zu niederen oder höheren Stufen des Lebens.“ → Welche Ansätze?

„Eindeutig „evolutionistisch“ denkende Autoren der damaligen theologisch geprägten Naturphilosophie, die sich nicht nur auf Aristoteles bezogen, gab es in dieser Zeit fast gar nicht.“ → Fast? Die Ausnahmen sind?

„Wie die Auswertung historischer Texte belegt“ → Welche Texte?

„Allgemein wurde im Mittelalter angenommen, die Schöpfung sei abgeschlossen.“ → Wer hat das angezweifelt?

„Es ist anzunehmen, dass dies auch Ideen zur Evolution anregte, doch Philosophie und Wissenschaft standen immer noch unter maßgeblichem Einfluss der katholischen Kirche. Daher war es Gelehrten nur unter günstigen persönlichen Umständen oder mit erheblichen Zugeständnissen an die christliche Lehre möglich, solche Gedanken zu äußern.“ → d.i. „fabuliert“ --Succu (Diskussion) 22:46, 28. Dez. 2023 (CET)

--Succu (Diskussion) 22:14, 28. Dez. 2023 (CET)

So, ich habe die Formulierungen – hoffentlich in deinem Sinne – entschärft. Das „fabulieren“ nehme ich nach wie vor persönlich, denn auch diese Aussagen sind durch die genannten Quellen gedeckt. Dennoch habe ich es etwas umformuliert. --Fährtenleser (Diskussion) 09:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Du meinst diese Änderung? --Succu (Diskussion) 23:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Genau. --Fährtenleser (Diskussion) 18:40, 31. Dez. 2023 (CET)

Wolfgang Gutmann

In einer Reihe mit international bedeutenden Forschern wie Mayr, Gould oder Dawkins ist dieser deplaziert. Weder Gutmann noch die Frankfurter Evolutionstheorie haben in der internationalen Forschung je irgendeine Rolle gespielt - das besagen die entsprechenden Artikel, und es gibt weder in der englischen Wikipedia noch in irgendeiner anderen Version einen Artikel hierzu. Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt entfernen. Es ist ja schön und gut wenn es hier ein bißchen Lokalkolorit gibt, und Gutmann und seine Theorie haben auch ihre eigenen Artikel, aber wenn das in zentralen Übersichtsartikel wie diesen hier überschwappt, wird es zum Problem. --NearlyNeutral (Diskussion) 04:58, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja ja und das Hydroskelett, ohne das die männlichen Säugetiere sich nicht fortpflanzen könnten, wurde vergessen. Sciencia58 (Diskussion) 21:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Also nee, jetzt mal im Ernst: Ich war damals in Gutmann Vorlesungen, Prof. Leistikow ist mit uns ins Senkenberg-Museum, wo Gutmann in einem kleinen Hörsaal seine Vorlesungen halten durfte. Es wurde damals erzählt, dass er von anderen Profs an die Wand gedrückt wurde, weil sie seine als konkurrierende Theorie unterdrücken wollten. Das war gelenkt, dass man seine Forschungen aus den internationalen Fachkreisen raushalten wollte, damit sie niemanden evtl. in den Schatten stellen bzw. etwas in Frage stellen. Wenn die Geschichte der Evolutionstheorien eine korrekte vollständige sein soll, muss man auch Theorien nennen, die nicht international diskutiert wurden. Das kann man ja dazu schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 22:49, 6. Mai 2024 (CEST)

Die im gelöschten Abschnitt angegebene Begründung, was Kritiker dazu gemeint haben (Igor Popov: Orthogenesis versus Darwinism), spielt keine Rolle, denn das ist sowieso ein Missverständnis. Ein Organsimus muss in sich stimmig gebaut sein. Was nützen einer Giraffe ihre langen Beine, mit denen sie von den Prädatoren schnell fliehen kann, wenn der Hals kurz bleibt und sie mit dem Mund nicht bis zum Boden kommt, um Wasser zu trinken? Sie würde schon als Jungtier verdursten und sich nicht fortpflanzen. Die Hydroskelett-Theorie steht nicht im Widerspruch zu den anderen, sie zeigt nur Aspekte auf, die von anderen gerne vergessen werden, obwohl alle sagen, dass bei den punktuellen Mutationen jeden Menge Embryonen und Jungtiere sterben, wenn der Organismus in sich nicht funktioniert. Gutmann hat eben beschrieben, wie er in sich funktioniert, wie vorne und hinten zusammenpassen, dabei noch ein paar interessante Sachen gesehen. Die Hox-Gene waren noch nicht so bekannt. Also hat er die daraus resultierende Konstruktionsmorphologie untersucht. Kurze Erwähnung mit Verlinkung halte ich für notwendig und angemessen. Woher sollen die Amerikaner und Australier etwas von einem Professor in Frankfurt wissen, wenn nicht aus der deutschen Wikipedia? Da müssen wir nicht bei den anderen schauen. Sciencia58 (Diskussion) 22:15, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Wissenschaftsgschichte ist auch eine Evolution. Wir nennen ja z. B. bei der Stammesgeschichte des Menschen nicht nur die Formen, die unsere direkten Vorfahren sind, die zu denen wurden, die heute leben. Genauso in der Systematik bei Tieren, die nicht zu den heute lebenden gehören, stehen selbstverständlich dabei, wenn sie bekannt sind. Genauso muss man die Frankfurter Evolutionstheorie korrekterweise erwähnen, keine Kritik anführen, sondern einfach nur dazu schreiben, dass sie im internationalen wissenschaftlichen Diskurs im Abseits steht. Nur das. Wer Interesse hat, findet alles weitere dort. Sciencia58 (Diskussion) 22:37, 6. Mai 2024 (CEST)

Dass die Frankfurter Evolutionstheorie nirgends genannt wird, ist eine irrtümliche Annahme. " Neil A. Campbell, Jane B. Reece: Biologie. Spektrum-Verlag, 2003, widmen ihr eine große Doppelseite S. 1492–1493. Zitat letzter Abschnitt: "Die Einteilung des Tierreichs über die konstruktionsmorphologischen Ableitungsmodelle steht mit der neuen, auf molekularen Untersuchungen aufbauenden Phylogenie der Tiere (Abb. 32.8)" [S. 760 Abb.32.8: Anhand der Sequenzierung der SSU-rRNA erstellte Phylogenie des Tierreichs] ..."wesentlich besser im Einklang als mit der traditionellen, auf dem Organisationsgrad des Körperbaus beruhenden Phylogenie der Tiere. ... Die Ableitungen von nebenstehendem Poster bieten zusätzlich noch plausible Begründungen für die einzelnen Zwischenschritte. Auch feinere Aufspaltungen der Evolutionsfelder lassen sich nutzen, um molekularbiologische Arbeiten zu untermauern, und zugleich die tierischen Baupläne in ihrer Funktionsweise besser zu verstehen." Sciencia58 (Diskussion) 23:46, 6. Mai 2024 (CEST)

William M. Kier: The diversity of hydrostatic skeletons. In: Journal of Experimental Biology. Band 215, Ausgabe 8, April 2012. Sciencia58 (Diskussion) 10:25, 7. Mai 2024 (CEST)

Verschwörungstheorien sollten hier nicht als Tatsachen kolportiert werden. G. war im Umgang ein äußerst schwieriger Mann, der schon zärteste Einwände gegen Details seiner Hypothesen als verletzenden Angriff empfunden zu haben scheint, was dazu führte, dass man mit ihm besser nicht debattierte. Ich war beruflich in Privataudienz bei ihm und weiß aus eigener Anschauung, wie eingeigelt er sich gab. --Gerbil (Diskussion) 11:22, 7. Mai 2024 (CEST)

Auf jeden Fall können wir aus heutiger Perspektive sehen, dass die Kommunikationskultur damals auch bei vielen Wissenschaftlern noch nicht so entwickelt war, dass die Beiteiligten an einem Disput solchen verheerenden Eskalationen vorbeugen konnten. Wie man Theorien integrieren kann, war auch vielfach nicht das Anliegen. Sie dachten mehr so "entweder ich habe Recht oder der Andere". Sie machten aus Diskussionen häufig ein Sieger-Verlierer-Spiel, anstatt sich so zu verhalten, dass sie eine Win-Win-Situation schaffen. Die Verfahrenheit der menschlichen Situation damals sollte kein Grund sein, die Frankfurter Evolutionstheorie hier nicht zu erwähnen, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es geht um die Theorie als solche. Sie liefert genauso wie die Symbiogenese einen Beitrag zum Verständnis des Gesamten, wenngleich manche Theorien mehr und andere weniger beachtet werden. Sciencia58 (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Referenz Nr. 96 falsch formatiert

Die Referenz Nr. 96 ist falsch formatiert, und zwar hinsichtlich kursiv gesetzter Teile. Ich weiß leider nicht, wie es korrekt sein muss. Deshalb bitte ich andere Mitleser, hier mal mitzuhelfen. --Wilske 14:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich denke, jetzt ist es richtig. --Fährtenleser (Diskussion) 19:38, 13. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, so wird es wohl jetzt stimmen! --Wilske 20:15, 13. Jan. 2024 (CET)

Zoonomia

Der Artikel behauptet „Das Buch war jedoch im Stil eines Gedichtes verfasst und fand daher nur wenig Wiederhall in der Wissenschaft.“ und gibt dafür gleich zwei Einzelnachweise an. Die Einzelnachweise habe ich nicht geprüft. Die Behauptung „im Stil eines Gedichtes“ ist offensichtlich falsch. Das mit dem „Wiederhall“ hängt wohl von der Sichtweise auf Erasmus Darwin Wirken ab. --Succu (Diskussion) 22:07, 26. Jan. 2024 (CET)

Dieser Thread ist für mich ein Musterbeispiel für deine Arbeitsweise: „Sind zwar gleich zwei Belege dran, aber die brauche ich gar nicht erst zu prüfen, weil ich es ja ohnehin besser weiß.“ … Zitat aus der erstgenannten Quelle: „Dieses Werk war zudem literarisch als eine Art Lehrgedicht verfasst und konnte weder den akademischen Boden erreichen noch inhaltlich besondere Breitenwirkung erzielen.“ --Fährtenleser (Diskussion) 10:49, 27. Jan. 2024 (CET)

1. Evolution. Ein interdisziplinäres Handbuch (2. Beleg) geht auf Zoonomia nicht ein!

Sorry, der Beleg gehörte zum folgenden Satz. Ich habe ihn verschoben. --Fährtenleser (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2024 (CET)

2. Zoonomia war ein einflussreichen medizinisches Fachbuch und kein Poem. Vermutlich hat es der Autor deines Zitates mit dem postum erschienenen The Temple of Nature; or, The Origin of Society: A Poem, with Philosophical Notes verwechselt.

Okay, Salwini-Plawen hat offenbar tatsächlich die beiden Werke verwechselt … und somit nehme ich meinen Vorwurf hier zurück und nehme das aus dem Satz heraus. --Fährtenleser (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2024 (CET)

3. Das Veröffentlichungsdatum steht übrigen auch falsch im Artikel. Der erste Band erschien 1794, der zweite dann 1796.

--Succu (Diskussion) 18:31, 27. Jan. 2024 (CET)

OK. --Fährtenleser (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt etwas umzuformulieren. --Succu (Diskussion) 22:52, 28. Jan. 2024 (CET)

Nun gut, aber wäre es hier nicht sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass E. Darwins Evolutions-Spekulationen in der Wissenschaft weitgehend ungehört blieben? --Fährtenleser (Diskussion) 07:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist, warum du Zoonomia im Artikel überhaupt erwähnt hast. Die Entwicklungsspekulation sind in The Temple of Nature breiter angelegt. Darüber ob und wie diese Schriften auf C. Darwin Einfluss hatten gibt es haufenweise interpretierende Literatur. --Succu (Diskussion) 22:42, 30. Jan. 2024 (CET)

Der als Neolamarckist eingeschätzte Samuel Butler hatte so seine Schwierigkeiten mit C. Darwin und bevorzugte die Ansichten seines Opas. Der Streit reichte über C. Darwins Tod hinaus, ist aber heute weitestgehend vergessen. --Succu (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2024 (CET)

Pferdestammbaum

Pferdestammbaum?

Hallo @Succu:, würdest du diese spektrum-Quelle als Beleg für den kurzen Abssatz über den ersten Pferdestammbaum akzeptieren, den du gelöscht hattest? --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wieso sollte das ein Beleg für diesen Text sein? Wozu der Abschnitt? Marsh hat diese Zeichnung 1876 für Huxley angefertigt, als dieser durch Amerika tingelte um Darwins Evolutionstheorie dort publik zu machen. Gruß --Succu (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Umfrage zum Lemma

Bitte an der Umfrage Wikipedia:Umfragen/Plurallemma für "Geschichte der Evolutionstheorie" besser? teilnehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:49, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Antwort hängt m.E. davon ab, wieviele Evolutionstheorien im Artikel behandelt werden. Momentan sehe ich (schon im Intro) Teilhypothesen, die auf Darwin zulaufen, und danach Verfeinerungen zu Darwins Gedankengängen. Viel Stütze für den Plural sehe ich nicht. --Gerbil (Diskussion) 17:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

ps: Wieso kann man das eigentlich nicht hier klären? --Gerbil (Diskussion) 17:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Gerbil, natürlich liegt der Schwerpunkt auf der darwinschen Theorie, ihren Vor- und Nachläufern. Dennoch stehen zum Beispiel die antiken oder mittelalterlichen Ideen eher nicht im Zusammenhang mit Darwin und Leute wie Leibnitz, Linné, Lamarck oder Matthew sind doch auch eher davon getrennt zu betrachten, oder wie siehst du das? Ich habe die Umfrageseite nur gewählt, weil Wiki dieses Format extra dafür zur Verfügung stellt … und gar nicht weiter darüber nachgedacht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:00, 22. Apr. 2024 (CEST)

Moderne Theoretiker Auswahl

Javier Suárez: Is Margulis’ science revolutionary science?. Sciencia58 (Diskussion) 21:24, 6. Mai 2024 (CEST)

"Access denied" für die "freie Zusammenfassung! hier gäbe es Zugriff mit Login. --Burkhard (Diskussion) 12:33, 7. Mai 2024 (CEST)