Diskussion:Geschichte der Juden

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte der Juden“ zu besprechen.

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Hinweise

Löschungen[Quelltext bearbeiten]

Die Zeittafel erscheint mit den deutschen Begriffen mit mouseover. Bevor hier Löschungen durchgeführt werden, sollte Verbesserungen stattfinden. Du kannst die Abbildung ja in die deutsche Sprache selbst umgestalten, wenn Dir das nicht schnell genug geht. Das gilt auch für fehlende Quellen. Da hilft recherchieren und einfügen, ggf. mit Korrekturen, statt zu löschen. Wenn Du dafür zu faul bist, kannst Du den Baustein "Belege fehlen" einfügen. Fehlende Quellen wurden nunmehr hinzugefügt. --Partynia RM 08:08, 8. Aug. 2016 (CEST)

Satz entfernt[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einen Satz entfernt, weil er unenzyklopädisch war. 1. Ist der rastlose Jude ein antisemitisches Stereotyp und zweitens ist die jüdische Geschichte als Folge von Leid und Verfolgung eine unzulässige Verkürzung. Natürluch gab es Verfolgung, aber wenn dss der Kern des Judentums wäre, hätte es kaummmehrere Jahrtausende überstanden. Catrin (Diskussion) 06:28, 9. Aug. 2016 (CEST)

Catrin, ich gebe Dir recht, aber in die Einleitung gehört eine Art Zusammenfassung des Artikels. Und zweifellos ist die Verfolgung ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte und zwar so massiv, dass man sich wundern muss, dass dieses Volk überhaupt überlebt hat. So ist die Einleitung eigentlich schon Teil des Artikels selbst. Vielleicht fallen Dir 1-2 zusammenfassende Sätze im Sinne einer Zusammenfassung ein.--Partynia RM 08:27, 9. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe mal was ergänzt.--Partynia RM 12:25, 9. Aug. 2016 (CEST)

Name für ersten Absatz?[Quelltext bearbeiten]

Ist es "richtig" den ersten Abschnitt mit jüdische Geschichte zu überschreiben? In der Regel wird doch die biblische Zeit nicht unbedingt mit dem Judentum überschrieben sondern mit der Geschichte des Volkes Israel, oder irre ich mich da? --Ganomed (Diskussion) 11:04, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab´s mal geändert.--Partynia RM 12:25, 9. Aug. 2016 (CEST)

Erster Satz[Quelltext bearbeiten]

Der erste Satz "Der Übersichtsartikel zur Geschichte der Juden zeigt auf..." ist eigentlich eine Selbstbeschreibung, die mich ein wenig stört... Vielleicht etwas neutrales wie "Die Geschichte der Juden spielte sich vor allem ...", "... betrifft ...", "... zeigt ..." oder ähnlich - ? -jkb- 12:07, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ist aber IMHO notwendig, denn der Artikel beschreibt nicht etwa vollständig die Geschichte der Juden. Deshalb finde ich ist der Hinweis darauf, dass es sich "nur" um einen Übersichtsartikel handelt, wichtig. Ich habe das nunmehr etwas ergänzt. Grüße --Partynia RM 13:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Jkb hat Recht, das ist ohne Selbstbezug schöner. Catrin (Diskussion) 00:54, 12. Aug. 2016 (CEST)

Auch wenn das sonst nicht üblich ist, denke ich, dass der Artikelanfang exakt und klar beschreibt, was im Artikel steht. Insofern ist er gelungen und sollte beibehalten werden. --Hardenacke (Diskussion) 14:39, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ergänzung[Quelltext bearbeiten]

Den Satz hätte ich gerne im Artikel:

"In letzter Zeit bereitet den in Deutschland lebenden Juden der durch arabischstämmige Flüchtlinge aus dem Nahen Osten importierte Anstisemitismus zunehmend Sorge."

Dafür gibt es massenweise Belege aus Spiegel, Die Welt, Focus, Süddeutscher ...

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

Tefillin (Diskussion) 19:56, 14. Aug. 2016 (CEST)

Das gehört m. E wenn dann in der Artikel Geschichte der Juden in Deutschland. Hier ist es zu speziell. Catrin (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2016 (CEST)

Warum? M. M. nach gehört es schon in den Artikel rein. Wenn du wie ich schon zweimal in Deutschland von musilmischen Flüchtlingen (ich spreche auch arabisch)) als "jüdischer Hund" und "zionistisches Schwein" beschimpft wurdest, würdest du vielleicht anders denken, Catrin. Tefillin (Diskussion) 20:03, 14. Aug. 2016 (CEST)
Jeschiwa? --Gustav (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2016 (CEST)
Bitte beachte Catrins Hinweise! Mit entsprechenden Quellen kann der Unterartikel Geschichte der Juden in Deutschland ggf. auch Antisemitismus (nach 1945) ergänzt werden [6]. --Gustav (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2016 (CEST)
Danke @Gustav: Den Artikel Antisemitismus (nach 1945) kann man aber leider nicht bearbeiten. Ist das ein Artikel den nur priveligierte, nichtjüdische Benutzer verändern dürfen? Tefillin (Diskussion) 07:02, 15. Aug. 2016 (CEST)
@Tefillin:: Lass bitte Deine polemischen Bemerkungen. Ein Seitenschutz für unangemeldete oder neue Wikipedia-Autoren hat seinen Grund - meist Vandalismus. Ich habe den Seitenschutz aufgehoben. Sollte es erneut zu Vandalismus kommen, wird die Seite erneut geschützt.--Partynia RM 07:57, 15. Aug. 2016 (CEST)
Danke @Partynia. Tefillin (Diskussion) 08:07, 15. Aug. 2016 (CEST)

Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht sinnvoller hier auf das Portal:Judentum zu verweisen? Laut den Richtlinien sollen Assoziative Verweise sparsam eingesetzt werden. Hier wird man von den Links fast erschlagen. --Rita2008 (Diskussion) 16:00, 16. Aug. 2016 (CEST)

Im Portal findest Du eine solche Zusammenstellung nicht. Betrachte es als eine Liste, die dem Übersichtsartikel angefügt ist. Man kann dort unmittelbar das Land oder die Stadt aussuchen, zu der man nähere Infos sucht. Ich habe den Gliederungspunkt nunmehr umbenannt. Übrigens wird diese Seite, obwohl neu, 10x häufiger aufgerufen, als das Portal (150/Tag zu 15/Tag). --Partynia RM 16:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Schoah[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, in diesem Abschnitt gibt es zu viele Angaben, die mit der Geschichte der Juden nichts zu tun haben. In den Konzentrationslagern waren nicht nur Juden inhaftiert, auch Zwangsarbeiter waren nicht unbedingt Juden. In Kriegsgefangenenlagern wird es auch kaum Juden gegeben haben. Die genauen Zahlen kennt Ihr sicher am besten, aber ich finde hier sollen nicht alle Verbrechen der Nazis behandelt werden. --Rita2008 (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

Um es zu relativieren steht die Gesamtzahl der Opfer in dem Abschnitt. Aber die genau differenzierten Zahlen, wieviele Juden und wieviel Nichtjuden in den 980 KZs umgebracht worden sind und wieviele jüdische Zwangsarbeiter (jedenfalls ein Großteil) und wieviele jüdische Kriegsgefangene (z. B. viele Partisanen und russisch/jüdische Soldaten) dabei waren, ist Historikern bisher schwer gefallen, sie zu ermitteln. Siehe als Beispiel: Zwangsarbeitslager Lemberg-Janowska#Opferzahlen oder Lager Poniatowa. Statistisch gesehen war es etwa die Hälfte aller Opfer und damit wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Juden. Wenn Du genauere Zahlen hast, dann kannst Du sie ja gern ergänzen.--Partynia RM 21:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

Zahlen[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich hasse es, Opfer aufzurechnen, aber hier gibt es eklatant abweichende Angaben zum Artikel Holocaust

  • Im Jahre 1925 erklärten sich 563.733 Personen der jüdischen Religionsgemeinschaft zugehörig, das waren 0,9 % der Gesamtbevölkerung des Deutschen Reiches. Nach der Volkszählung vom 16. Juni 1933, hatte sich ihre Anzahl auf 499.682 reduziert. Die Anzahl der ermordeten Juden während des Nationalsozialismus im Deutschen Reich in den Grenzen von 1933 wird mit 160.000 angegeben.[10] 340.000 Juden sind rechtzeitig geflohen, wurden vertrieben oder sind ausgewandert.

Im Artikel Holocaust heißt es:

  • Von 510.000 deutschen Juden, die 1933 den israelitischen Kultusgemeinden angeschlossen waren, wanderten bis zum Kriegsbeginn im September 1939 278.000 bis 315.000 aus; bis 1940 flohen nochmal 15.000. Von in „Mischehen“ oder versteckt im Reich lebenden Juden entkamen 10.000 bis 15.000 dem Holocaust. Bis zu 195.000 deutsche Juden wurden darin ermordet. Etwa 6000 überlebten die Lager.

Man sieht ja die Probleme:

  • a) Jude per Volkszählung vs. Mitglied in einer Kultusgemeinde
  • b) Verallgemeinerung des Jahrs 1933 auf einen vermeintlich festen Wert vs. Stichtag
  • c) Ermordung von 160.000 deutschen Juden vs. 195.000 deutschen Juden
  • d) "Juden im Deutschen Reich in den Grenzen von 1933" vs. deutsche Juden (denke das betrifft Juden in Gebieten, die ab 1918 polnisch waren oder Danzig)
  • e) "Auswanderung" vs. geflohen, vertrieben oder ausgewandert

Ansonsten habe ich es ja schon mehrfach erfolglos angemahnt, die Gleichsetzung von Shoah und Holocaust zu überdenken. Hier wird deutlich warum, die Verfolgung begann für Viele spätestens 1933, Migrationsgründe der 20er Jahre sind wohl nie darauf analysiert worden. Bis 1972 war der Begriff auf die us-amerikanische Geschichtswissenschaft beschränkt, erst seit 1978 wurde das Verbrechen mit dem Begriff Holocaust allgemein bekannt. Es gab da aber bereits 30 Jahre Erinnerungskultur an die Shoah. Wenn auch beim Holocaust die Gleichsetzung angemessen erscheint, vermisse ich stark, hier die Ereignisse zusammen darzustellen. Denn egal ob es Rassegesetze waren, die Juniaktion oder die Novemberprogrome 38, Juden waren schon 6 Jahre vor 1939 Opfer, wie es hier ja auch dargestellt wird, wenn auch mit abweichenden Zahlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Quelle ist das Bundesarchiv. In diversen WP-Artikeln stehen widersprüchliche Angaben. Auch die Historiker sind sich nicht einig. So bleibt nur, dass die Größenordnung stimmt. Im Übrigen soll dies nur ein (sehr kurzer) Übersichtsartikel sein, denn die Geschichte kann unmöglich in einem Artikel dargestellt werden. Die Details sollten im jeweiligen verlinkten Artikel stehen, auch wenn natürlich im Übersichtsartikel keine fehlerhaften Angaben stehen sollten.--Partynia RM 22:37, 31. Aug. 2016 (CEST)

Quelle[Quelltext bearbeiten]

Ich frage mich ob N24 als Quelle so geeignet ist... Catrin (Diskussion) 13:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, habe ich mich auch gefragt. Nunmehr die Ursprungsquellen hinzugefügt. --Partynia RM 16:26, 1. Okt. 2016 (CEST)
Hast du die selbst eingesehen? --Φ (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2016 (CEST)
Nein – es steht ja im EN, dass der Autor von N24 sich darauf bezieht. Siehe auch die Zusammenfassung bei C.H. Beck. Diese Aussagen stehen auch in diversen Artikeln zum Judentum in WP – jedoch dort bedauerlicherweise überall auch ohne dezidierte Quellenangaben. Es wären demnach weitere Quellen in erster Linie dort einzufordern. Siehe z. B. Geschichte Israels#Quellen, Juda (Reich) (Einleitung) und Juda (Reich)#Vorgeschichte oder Zwölf Stämme Israels#Der Name Israel. --Partynia RM 17:09, 1. Okt. 2016 (CEST)
Was man nicht eingesehen hat, sollte man nicht angeben. --Φ (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2016 (CEST)
Es sind nun weitere Quellen angegeben.--Partynia RM 09:00, 2. Okt. 2016 (CEST)

Jüdische Soldaten[Quelltext bearbeiten]

Warum ist die Zahl der in den Weltkriegen kämpfenden Soldaten wichtig, bezogen auf die Gesamtgeschichte des Judentums? Ich halte den Abschnitt für deutlich zu umfangreich, zumal die meisten Staaten vermutlich eine Wehrpflicht hatten, und die rechtliche Gleichstellung der Juden schon einige Jahrzehnte zurück lag. Und warum steht das unter Juden in Deutschland? Catrin (Diskussion) 10:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Erstens, weil diese Zahlen bisher wohlweislich verschwiegen werden. Zweitens, weil weit mehr Juden durch die von den Deutschen angezettelten Kriege zu Tode gekommen sind, als die Ermordeten der Schoah. Drittens handelt es sich um Freiwillige und nicht um Wehrpflichtige. Daraus ergibt sich auch die Relevanz hinsichtlich der Kriegsgefangenenlager (siehe Deine Anmerkung oben). Und zu guter letzt: Es handelt sich nicht um die Geschichte der jüdischen Deutschen, sondern um diejenige der Juden in Deutschland - und das sind nicht nur die Erstgenannten. Sonst müsste man Deiner Logik folgend auch alle Opfer der Schoah, die aus anderen Ländern stammen ebenfalls entfernen.--Partynia RM 11:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat momentan keine sinnvolle Gliederung, eine grob chronologische Gliederung wäre, das was in der Literatur üblicherweise verwendet wird. Die Sonder Kapitel für Deutschland, Österreich und Schweiz,sowie die Diaspora, sind zwar durch die Entstehung des Artikel erklärlich, aber schon begründungsbedürftig, denn dafür gibt es eigene Artikel. . Ebenso sollte sich die Auswahl der Themen an der Literatur orientieren. Ich sehe da noch eine Menge Überarbeitungsbedarf. (nicht signierter Beitrag von Catrin (Diskussion | Beiträge))

Außer Dir hat bisher - insbesondere aus der Redaktion Geschichte und der Redaktion Judentum - niemand etwas an der Gliederung zu bemängeln gehabt. Der Eingangssatz drückt es aus: "Der Artikel gibt einen kurzen Abriss über mehr als 800 Artikel in der Wikipedia zum Thema Geschichte der Juden". Und der "Abriss" gibt zu den Hauptthemen einen Überblick, wobei aus den einzelnen Kapiteln bewußt auf die Hauptartikel verlinkt wird. Was verstehst Du unter "üblicherweise"? An welcher Literatur soll sich die Auswahl der Themen orientieren? Im Übrigen finde ich Deinen Revert, den Abschnitt "Schoah" vor den Abschnitt "Diaspora" zu stellen völlig verfehlt, weil historisch falsch eingeordnet. Er gehört entweder in den Abschnitt Deutschland oder zumindest dahinter. Ansonsten soll der Artikel bewußt kurz gehalten sein. Alternativ müsste er die gesamte Geschichte der Juden beinhalten, was vom Umfang her schlichtweg nicht möglich ist.--Partynia RM 20:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Hallo Partynia, auch wenn Du nach nichtmal zwei Stunden Antwortzeit revertiert hat. Hier meine Fragen und Antworten zur Artikel-Struktur:

Zur Antwort: 1. Es hat auch keiner diesem Konzept zugestimmt, wenn Du das möchtest müsstets Du wohl Dort fragen. Den Eingangssazttz hat Du selbst geschrieben, der ist als "Beweis" der Zustimmung von irgendjemandem eher ungeeignet, solange sich keiner äußert.

2. Selbst wenn das (in der Wikipedia unübliche) Hauptanliegen sein sollte, die Haupt-Artikel zu verlinken, würde ich doch gern wissen nach welchem Konzept, die Artikel ausgewählt werden und nach welchem Konzept die Gliederung erfolgt. Statt den ausschliesslich aus den Einleitungen der Artikel zu beziehen, ergänzt um Zufallsfunden (jüdische Soldaten, Katyn, Breite des Ritulmordabschnitts), kann man auch der Gliederung der einschlägigen Literatur folgen und die Artikel dort verlinken. Das ist so ungefäht der bekannte Aufbau der Wikipedia-Artikel. Das es schlichtweg nicht möglich sei bestreite ich, andere Themen werden hier ähnlich zusammegefasst als eigenständige Artikel geführt, auch wenn es Spezialartikel gibt.

3. Warum der Shoa-Abschnitte zwischen den DACH-Artikel stehen soll, ist mir schleierhaft, natürlich ist die Verantwortlichkeit unbestritten, aber hier geht es um die Geschichte der Juden und die Opfer kamen aus gang Europa. Welcher Logik folgt, den die Auswahl und Reihenfolge der Artikel? Der Abschnitt Diaspora ist für eine chronologische Sortierung ja ungeeignet, da er im Prinzip von 597 bis heute dauert.

4. Die Frage nach Literatur irritiert mich etwas. Bei Übersichtsartikel muss sich auch die Auswahl an der einschlägigen Literatur orientieren, nicht nur das Einzel-Faktum belegt sein.

Mit Gruß Catrin (Diskussion) 16:08, 20. Nov. 2016 (CET)

Zu1.) Ich werde in beiden Redaktionen eine entsprechende Anfrage stellen, obwohl in beiden Redaktionen die Anlage des Artikels bekannt ist. Der Eingangssatz beschreibt, dass das Lemma nicht für sich beansprucht - und nicht beanspruchen kann - dass es sich um einen Gesamtartikel handelt. Ein mir bekanntes Fachbuch (von Mayer), hat einen Umfang von fast 1000 Seiten. Die Auswahl hat sich natürlich auch daran orientiert, zu welchen Unterthemen es bereits Artikel in der WP gibt.
Zu 2.) Das Konzept ist simpel: Die Reihenfolge folgt dem historischen Ablauf: Altertum, Spätantike, Mittelalter, Neuzeit. Zur Breite des Ritualmordabschnitts: Die Ritualmordlegende war entscheidend für die gesamte Entwicklung des Judentums in Europa und bewirkte massenweise Pogrome und Verfolgungen - bis hin zum Holocaust. Sie war nicht nur eine Art "nebensächliche Legende". Übersichtsartikel können immer nur Zusammenfassungen widergeben, wenn es Spezialartikel zu den Unterthemen gibt. Dieses Muster findest Du in einer Vielzahl von Artikeln. Dafür gibt es auch schließlich den Baustein {{Hauptartikel}}. Die ergänzten Inhalte sind keine "Zufallsfunde". Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, den Großteil der einschlägigen Artikel (wahrscheinlich mehr als die zitierten 800) zu lesen?
Zu 3.)Die Frage gebe ich zurück: Wieso soll die Shoah vor dem Beginn der Diaspora platziert werden? In der Gesamthistorie ist sie eher dem Ende der Neuzeit zuzurechnen. Ja, der Abschnitt Diaspora ist für eine chronologische Sortierung ungeeignet, weil er sich über den Gesamtzeitraum zieht. Wo soll er denn sonst platziert werden? Der Abschnitt Shoah gehört an sich in den Abschnitt Geschichte der Juden in Deutschland. Ja - die Opfer kamen aus ganz Europa, historisch betrachtet aber aus allen besetzten Ländern, also aus dem "Großdeutschen Reich" und von den Nazis ausgeführt - wenn auch mit partieller Mithilfe der Bevölkerung anderer europäischer Länder. Dort stand der Abschnitt auch ursprünglich und war kein eigener Abschnitt. Ich ändere das wieder in einen Unterabschnitt.
Zu 4.) Das Lemma war bereits 3x gelöscht worden und stand erneut zur Löschung an. Ich fand, dass dies dem Thema nicht gerecht wird, wenn es keinen solchen Übersichtsartikel gibt. Ich habe deshalb - in aller zeitlichen Kürze der LD - den Artikel erstellt und eine weitere Löschung verhindert - dann wäre das Lemma wohl endgültig gestorben. Bisher stammen 99 % des 68Kb-Artikels von mir. Scheinbar traut sich niemand so recht an das Thema ran. Für konstruktive Ergänzungen kann man nur dankbar sein. Im Übrigen wurde in der Löschdiskussion ausdrücklich gewünscht, dass die einzelnen Abschnitte des Artikels - als Übersichtsartikel - nicht zu lang werden.
Grüße --Partynia RM 16:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Es gibt mehrere Artikel zur Geschichte des Antisemitismus. Catrin (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2017 (CEST)

Kannst Du welche zitieren, die noch fehlen? Danke und Grüße --Partynia RM 11:02, 15. Apr. 2017 (CEST)
Ich dachte eher daran, dass es Gründe geben könnte dafür verschiedene Artikel zu haben. Catrin (Diskussion) 10:29, 16. Apr. 2017 (CEST)

Gottesmord[Quelltext bearbeiten]

Wo belegt bitte die neue Quelle von Marianthi Milona, dass das Theologem Gottesmord bei den Griechisch-Ortodoxen eine Rolle spielt, außer das er wage auf die Liturgie verweist? Warum sollte eine journalistische Quelle gut sein für eine theologische Einordnung? Die belegt im Wesentlichen, das es Antisemitismus modernen Prägung in Griechenland gibt auch in der orthodoxe Kirche. Das ist alamierend, aber für die beizulegende Aussage ziemlich unerheblich. Also bitte eine Quelle angeben, die die Aussage belegt. Catrin (Diskussion) 18:11, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird festgestellt, dass bisher einzig und allein Zypern sich davon distanziert hat. Woher soll denn sonst der Antijudaismus in der Liturgie dort kommen? --Partynia RM 19:31, 28. Apr. 2017 (CEST)
Wo steht in dem Text das die anderen sich nicht distanziert habe? Die Liturgie muss sich nicht auf den Gottesmord beziehen. die bekannte (alte) Karfreitagsbitte der Katholiken tut das nicht. Die Ablehnung Jesu als Messias könnte durchaus reichen um Antijudaismus zu begründen. Luther ist wie Du gelesen hast kein Anhänger der Gottesmord-These und trotzdem judenfeindlich. Catrin (Diskussion) 21:38, 28. Apr. 2017 (CEST)
In dem Text heißt es: "...Damit hat erstmals in der Geschichte [am 6. Dezember 2011] eine orthodoxe Kirche in einer offiziellen Erklärung diese judenfeindliche These [Kollektivschuld am Tode Jesu] verworfen." Du stellst die falsche Frage und stellst spekulative Thesen auf: Zeige doch auf, wo sich nach diesem Datum andere, als Erzbischof Chrysostomos (Dimitriou) davon distanziert haben. Darüber gäbe es doch sicher öffentliche Darstellungen. Der vorliegende Artikel behandelt nicht die Liturgie der griechisch-orthodoxen Kirche. Aus dieser geht aber die Gottesmordthese klar hervor. Lies Dich da bitte mal ein. Es gab Versuche, die Änderung in anderen orthodoxen Gemeinden ebenfalls umzusetzen, jedoch scheiterten diese daran, dass es immer wieder hieß, man dürfe doch den Bibeltext nicht beliebig verändern - diese Haltung ist symptomatisch für die Orthodoxie. Siehe auch die langjährigen kontroversen Diskussionen und Widerstände, als die Passionsspiele (z. B. in Oberammergau u.v.a.) diesbezüglich geändert werden sollten. --Partynia RM 07:54, 29. Apr.

2017 (CEST) Du bist in der Bringschuld, nämlich einen Beleg zu bringen, der fehlt weiterhin. Wenn du gut eingelesen bist, sollte es dir nicht schwerfallen einen brauchbaren wissenschaftlichen Beleg zu erbringen. Catrin (Diskussion) 09:25, 29. Apr. 2017 (CEST)

Steht drin.--Partynia RM 09:28, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezweifele zwar, dass Dir die Quelle vor dem google bekannt war, aber bitte. Bleibt nur die kleine Ungenauigkeit zwischen russisch und griechisch. Catrin (Diskussion) 09:44, 29. Apr. 2017 (CEST)

Deine Zweifel stehen Dir frei, aber ich sauge mir das nicht aus Fingern! Deshalb „fiel es mir nicht schwer einen Beleg zu finden“. Es gibt noch eine ganze Reihe gleichlautender Quellen, größtenteils aber in Fremdsprachen. Ich weiß nicht, ob Du kyrillisch oder griechisch verstehst. Aber dies ist ein Übersichtsartikel (wie es im Vorspann auch heißt). Das bedeutet wiederum, dass Detailinformationen in den verlinkten Artikeln zu finden sind. Die Angaben von Quellen sind hier reiner Service. Im Übrigen war nicht ich in der Bringschuld, sondern Du. Es ist in der Regel nicht möglich zu beweisen, dass etwas „nicht“ der Fall ist. Das hast aber Du behauptet. Der Begriff Orthodoxie beinhaltet einen religiösen Fundamentalismus, der sich auf Urquellen bezieht und Auslegungen kaum zulässt. Wenn man also die Urquellen (siehe dort) heranzieht, dann ergibt sich die Aussage von selbst. Aber wie wäre es, wenn Du auch mal recherchierst und Dich konstruktiv einbringst, statt zu löschen? Das Thema hier ist kompliziert und umstritten genug.--Partynia RM 14:02, 29. Apr. 2017 (CEST)
  1. Die Belegpflicht wird nicht durch eine salvatorische Klausel aufgehoben, dass solltest als Admin wissen.
  2. Das befreit Dich nicht davon,russisch- und griechisch-ortodoxe Kirche zu unterscheiden.
  3. Da es laut diesem Artikel offensichtlich keine Juden in islamische Ländern gibt, ist der Abschnitt über de Islamismus ziemlich unneutral.
  4. Was in der Geschichte der Juden fehlt, ist nicht durch antisemische Themen auszugleichen. Catrin (Diskussion) 14:58, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zu 1. Im Artikel kommt keine salvatorische Klausel vor.
Zu 2. Die Aussagen betreffen beide Glaubensrichtungen, die sich inhaltlich nicht oder kaum unterscheiden, Unterschiede gibt es in der Liturgiesprache, Musik, Kunststil, etc. Theologisch gibt es so viel wie keine Unterschiede.
Zu 3. Natürlich gab und gibt es auch Juden in islamischen Ländern, jedoch ist das hier unerheblich. Entscheidend ist, dass die Einstellung des Islam – ebenso wie beispielsweise der Gottesmord seitens der katholischen Kirche – zur Geschichte der Juden gehört. Dieser Übersichtsartikel kann und soll nicht die Geschichte in allen Ländern beschreiben, aber muss die Grundlagen aufzeigen. Und hierzu gehört auch der Islamismus. Den Rest kann man in den verlinkten Artikeln und in den Artikeln in den Listen nachlesen. Ein Artikel Juden und Islam wurde bereits zwei mal gelöscht, so dass auf diesen nicht verlinkt werden kann.
Zu 4. Versteh ich nicht.

Hast Du die letzten drei Zeilen im Abschnitt "Geschichte der Juden in der Neuzeit" gelesen? --Partynia RM 16:29, 29. Apr. 2017 (CEST)

Geschichte der Juden in Palästina?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt in diesem Artikel viele Abschnitte nach dem Muster „Geschichte der Juden in [Region]“. Es wäre imho sehr interessant, auch die Region Palästina z.B. ab 70 n. Chr. zu behandeln. Z.B. steht im Artikel Palästina und in anderen Artikeln schon einiges dazu, allerdings sehr verstreut. Mich hat jüngst nämlich die Frage angetrieben, ob es heute Familien in Israel gibt, deren Vorfahren vielleicht schon seit mehreren Jahrhunderten dort lebten bzw. in wie weit man von einer ununterbrochenen Besiedlung des Landes durch Juden sprechen kann. In der Schule lernte man vereinfacht, dass es ab 70 n. Chr. keine Juden mehr dort gab, aber das scheint ja ganz und gar nicht zu stimmen, oder? Was meint ihr zu einem solchen neuen Abschnitt? Gruß --Der Lehrer des WP-Unterrichtsprojekts (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2017 (CEST)

@ Der Lehrer des WP-Unterrichtsprojekts: Wenn Du runterscrollst zu den Listen, dann siehst Du in der mittleren Spalte, dass ein Artikel zur Geschichte der Juden in Palästina in der WP fehlt. Es gibt da lediglich einige Unterartikel. Vielleicht findet sich ein User, der ihn schreibt. Danach könnte man entscheiden, ob eine Kurzfassung des Artikels in diesen Übersichtsartikel eingefügt werden soll. In der englischen Wikipedia gibt es zu History of the Jews in Palestine lediglich eine Weiterleitung nach History of the Jews and Judaism in the Land of Israel Grüße --Partynia RM 11:38, 24. Jun. 2017 (CEST)
Aha! Danke für die Hinweise, besonders zum englischen Artikel. Ok, dann schauen wir mal zwinker  Gruß --Der Lehrer des WP-Unterrichtsprojekts (Diskussion) 12:41, 24. Jun. 2017 (CEST)
Hm, und wenn man den englischen Artikel sukzessive übersetzen würde? Man könnte ihn zunächst auf einer Seite, die nicht im Artikelnamensraum ist, bearbeiten. ICh weiß aber leider nicht, wie man den Übersetzungsprozess technisch anstößt. --Vagabund (Diskussion) 07:59, 1. Jul. 2017 (CEST)
@Vagabund: Das kannst Du gerne in Angriff nehmen. Beantrage unter Wikipedia:Importwünsche den Import des englischsprachigen Artikels en:History of the Jews and Judaism in the Land of Israel in Deinen Benutzernamensraum (z. B. nach Benutzer:Vagabund/History of the Jews and Judaism in the Land of Israel). Dort kannst Du ihn übersetzen und bearbeiten. Anschließend kann man den Artikel in den Artikelnamensraum nach Geschichte der Juden in Palästina verschieben. Grüße --Partynia RM 09:11, 1. Jul. 2017 (CEST)
Wo bei man berücksichtigen sollte, welche Artikel in der Deutschen Wikipedia schon vorhanden sind, der Anfang des englischen Artikel enthält dasselbe wie bei uns der Artikel Geschichte Israels, da könnte man auch einiges kürzen umDoppelungen zu vermeinden. Catrin (Diskussion) 11:04, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ok, das mache ich dann mal. Danke @@Partynia: und @@Catrin:! Ich werde den Artikel, der ja sehr lang ist, sicher nicht vollständig übersetzen, aber fürs erste reicht ja hoffentlich auch eine Teil dessen, was im englischen Artikel steht. Natürlich können alle, die daran Interesse haben, mitübersetzen. Ich füge die entsprechende ein. VG! --Vagabund (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2017 (CEST)
So, die ersten Sätze sind übersetzt. Habe mir die Freiheit genommen und die Einleitung ziemlich umgestaltet. Ich hoffe, dass inhaltlich alles korrekt ist. Bitte schaut mal drauf und editiert die Seite gerne! Hier geht's zur entsprechenden Seite :-) VG! --Vagabund (Diskussion) 23:01, 1. Jul. 2017 (CEST)
@Vagabund: Sehr schön, dass Du Dich dem Thema angenommen hast. Vielleicht ein paar Hinweise. Meiner Erfahrung nach sind in Artikeln in der englischen WP nicht wenige Aussagen falsch. Du musst deshalb fast jeden Satz auf seine Richtigkeit abklopfen und mit validen externen Quellen abgleichen. Natürlich müssen die englischen wikilinks auf die deutschen wikilinks umgebogen werden. Die meist englischsprachigen Literaturangaben sollten - zumindest größtenteils - durch deutschsprachige Literatur ersetzt werden. Existieren deutschsprachige Artikel zu einzelnen Absätzen, dann nur kurz zusammenfassend erläutern und mittels {{Hauptartikel |...}} auf den jeweiligen Artikel verweisen. Vielleicht findest Du auch einschlägige Literatur oder Einzelnachweise im jeweiligen Hauptartikel. Aber auch das ist zu überprüfen. Ich will Dich nicht entmutigen, aber das wird keine Kleinigkeit insbesondere in Anbetracht der Länge des Artikels. Und bitte bedenke das Thema des Lemmas. Es geht um den geographischen Bereich Palästina. Die Geschichte der Juden im Staat Israel gehört nicht hinein und hat ja auch einen eigenen Artikel. Vielleicht wird Dich auch @WP-Unterrichtsprojekt: unterstützen? Grüße --Partynia RM 09:51, 2. Jul. 2017 (CEST)
Klar, das ist schon richtig Arbeit. Ich bin der Meinung, dass eine Übersetzung dieses Artikels für uns nur die Basis für einen (evt. ganz anders aufgebauten) deutschen Artikel sein kann/muss. Irgendeine Grundlage für einen Artikel brauchen wir aber und Jerusalem wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut. VG! --Vagabund (Diskussion) 21:54, 2. Jul. 2017 (CEST)
Etwa ein fünftel des Artikels habe ich nun übersetzt, bin gerade mit der römischen Ära fertig geworden. Mir ist klar, dass es noch viele unsaubere Stellen gibt, aber an das Feintuning kann man sich ja später noch machen. Mein Albtraum ist jedoch, dass die bisher rein englischen Quellenangaben ein Problem werden bzw. dass nicht genügend deutsche Quellenangaben zur Verfügung gestellt werden. Natürlich könnte ich mir aus der Bücherei ein paar Werke ausleihen, aber ich hoffe, dass dieser Kelch an mir vorüber geht ;-) Wie schon mehrfach gesagt: Ich freue mich über Hilfe! Editiert mein Geschreibsel nach Herzenslust! --Vagabund (Diskussion) 22:50, 22. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt m.E keine Richtlinie, das nur deutsche Quellen verwendet werden dürfen. (Wenn allerding eine Quelle im Original deutsch ist oder eine Übersetzung vorliegt, sollte man schon die deutsche nehmen). Wesentlich wichtiger ist, dass die Quellen guter Qualität sind, Also Bücher anerkannter Wissenschaftler zum Thema. Ich würde die Quelle erstmal stehen lassen und dann nach und nach prüfen. Englische Quellen durch Googlefunde zu ersetzen ist jedenfalls nicht ratsam. Soweit erstmal. Ich guckmal wo ich selbst Literatur habe.Catrin (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin gerade mit der "Kernübersetzung" fertig geworden. Es fehlen noch Übersetzungen in den Einzelnachweisen und hier und da sind noch ein paar Stellen unschön. Einige Passagen habe ich bei der Übersetzung auch aus Zeitgründen weg gelassen, sprich nicht übersetzt und gelöscht. Es handelt sich aber um einen relativ geringen Anteil und die Passagen waren m. E. nicht so wichtig. Hätte jemand von euch Zeit und Lust, mal drüber zu schauen und evtl. ein bisschen kosmetisch tätig zu werden? Siehe Benutzer:Vagabund/History of the Jews and Judaism in the Land of Israel. Ich hoffe, dass der Artikel dann in absehbarer Zeit in den Artikelnamensraum verschoben werden kann. Danke und liebe Grüße --Vagabund (Diskussion) 20:35, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich kann das tun, komme aber erst am Wochenende dazu. Catrin (Diskussion) 14:31, 28. Feb. 2018 (CET)

Das wäre toll, danke! --Vagabund (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach ist es wenig sinnvoll einfach den englischen Artikel zu übersetzen. Das ist zwar die bequemste, aber gewiss nicht seriöseste Vorgehensweise. Man übernimmt so (wenn man nicht die Quellenbelege im engl. Artikeln einzeln überprüft) die Fehler des englischen Artikels. Sprachlich-stilistisch sind solche Übersetzungen auch meist etwas holprig und unelegant. Das bessere Vorgehen ist der mühsamere Weg: Einarbeiten in deutsche und fremdsprachige Fachliteratur, Recherche, Nachprüfen, Diskutieren, Redigieren und Erstellung eines eigenen, mit Einzelbelegen versehenen Textes zum Lemma. Nur so entsteht ein anständiger und lesenswerter Artikel. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:33, 9. Apr. 2018 (CEST)
Sicher wäre eine Neuerstellung der bessere Weg. Das hat aber bisher niemand bewerkstelligen können. Ist es daher nicht besser, zunächst einen Artikel aus der englischen WP zu nehmen und ihn dann schrittweise zu verbessern, anstatt noch Jahre darauf zu warten, dass endlich ein Experte kommt, der sich mit deutscher und fremdsprachiger Fachliteratur des Themas auskennt und einen Artikel verfasst? Übrigens kann ich dir sagen, dass es nicht gerade "bequem" war, den Artikel zu übersetzen. Dass eine Übersetzung nicht die "seriöseste" Vorgehensweise, also letztlich unseriös wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Sicher kann der eine oder andere Fehler enthalten sein, aber ich habe alle Stellen weg gelassen, die auch nur annähernd zweifelhaft aussahen. Schon alleine deswegen, weil das die Arbeit für mich reduzierte. Der übersetzte Artikel ist nun auch wesentlich kürzer als das Original. Gruß --Vagabund (Diskussion) 06:47, 20. Apr. 2018 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Sacht mal, ist Euch eigentlich klar, welch völkische Ideen hinter einem Lemma wie "Geschichte der Juden" steht? Jüdische Geschichte oder meinetwegen noch Geschichte des Judentums (ersteres ist aber deutlich besser) kann man machen, aber so?!? Zum Gebrauch des definitiven Artikels vor "Juden" siehe hier oder hier oder oder oder. Ich würde dann mal verschieben. fossa net ?! 11:22, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe da keinerlei "völkische Ideen" hinter diesem Lemma. Ob englische Essays als Hinweis darauf heranzuziehen sind, ist mehr als fraglich. Wenn Du das ändern wolltest, müsstest Du hunderte Lemmata in WP ändern, die ebenso beginnen, siehe Liste am Ende des Artikels, wie beispielsweise Geschichte der Juden in Hannover oder Geschichte der Juden in Kanada. Geschichte der Römer in Germanien oder Geschichte der Deutschen in den Vereinigten Staaten sind Parallelbeispiele.--Partynia RM 16:34, 16. Okt. 2017 (CEST)
Auch ich kann im Lemma absolut nichts Völkisches erkennen. Es ist eher Haarspalterei, ob man den Artikel nun Jüdische Geschichte, Geschichte des Judentums oder Geschichte der Juden nennt. Gemeint ist in allen drei Fällen ja dasselbe. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Periodisierung der Geschichte der Juden im Mittelalter[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel schreibt: „Die Geschichte der Juden im Mittelalter (ca. 6. bis 15. Jahrhundert) reicht von der Karolingerzeit bis zur Masseneinwanderung von Aschkenasim in Osteuropa nach den Kreuzzügen des Mittelalters, ...“

Auf welcher Forschungsliteratur beruht dieser Zeitrahmen? Oder Wurde da einfach nur die übliche Mittelalterabgrenzung (Völkerwanderung bis Kolumbus) übernommen? Aber die geht ja bis Kolumbus und nicht nur bis zu den Kreuzzügen.

Der anerkannte Judaist Kurt Schubert gibt in seinem Buch Jüdische Geschichte, C.H. Beck, 7. Aufl., 2012, ISBN 978-3-406-44918-5, auf Seite 30 ff. eine eigene Abgrenzung. Unter der Kapitelüberschrift Der Begriff „Jüdisches Mittelalter“ - Jüdische Siedlungsgeschichte - Jüdische Wanderbewegungen wird auf Seite 31 und 32 folgendermaßen abgegrenzt: „Wenn man eine halbwegs themengerechte Datierung des jüdischen Mittelalters geben will, so reichte es etwa vom 7.-17./18. Jh., also von der Islamisierung des Orients bis zum Anfang der Emanzipationsbewegung in Europa, die man entweder mit Baruch Spinoza oder erst Moses Mendelssohn beginnen lassen kann.“

Auch der Judaist Karl Erich Grözinger schreibt in Jüdisches Denken - Theologie - Philosophie - Mystik: Band III - Von der Religionskritik der Renaissance zu Orthodoxie und Reform im 19. Jahrhundert, Campus Verlag, Frankfurt a. M., ISBN 978-3-593-37514-4 auf Seite 21: „Die Neuzeit als eigenständige kulturelle Epoche des Judentums ist in der Wissenschaft erst allmählich ins Bewusstsein getreten. Darum wurde das Ende des jüdischen Mittelalters in der Historiographie zum Teil bis heute erst in die Mitte oder an das Ende des 18. Jahrhunderts verlegt.“

Was hier im Wikipediaartikel steht ist anscheinend definitiv falsch! Die ganze Artikelgliederung muss geändert werden!

Sind anderen Wikipedianern andere zeitliche Abgrenzungsrahmen aus der Forschung zum jüdischen Mittelalter bekannt? Dann bitte hier einstellen! Dann können wir das Thema der zeitlichen Abgrenzung diskutieren und evtl. den Artikel ändern. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:03, 9. Apr. 2018 (CEST)

Geschichte der Juden in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt Geschichte der Juden in Deutschland ist seltsam bzw lückenhaft. Nach einigen Details zum Mittelalter springt der Artikel vom 11. Jahrhundert sofort zum 1. Weltkrieg. Das erweckt den Eindruck, als habe sich in den acht Jahrhunderten dazwischen in der Geschichte der deutschen Juden gar nichts ereignet. Dabei ist in diesen Jahrhunderten sehr viel passiert. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:49, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ritualmordlegende, Gottesmordvorwürfe und Juden im muslimischen Raum[Quelltext bearbeiten]

Die Abschnitte vier bis sechs sehe ich als etwas problematisch an! Das hat folgende Gründe:

1.) Bis Abschnitt drei folgt der Artikel dem chronologischen Prinzip von der Antike bis zum Mittelalter. Mit Abschnitt vier werden dann Einzelaspekte ausführlich aufgegriffen und außerhalb der Chronologie (z. B. die Ritualmordlegende im 19. und 20 Jahrhundert, der Gottesmordvorwurf nach 1945 oder das Leben der Juden im Islam unter Ayatollah Khomenei) behandelt. Dann folgt mit Absatz sieben (Neuzeit) wieder der chronologische Ansatz. Das ist keine stringente Artikelstruktur und für den Leser verwirrend.

2.) Dies ist eine Art Übersichtsartikel. Warum werden gerade Themen wie Ritualmordlegende und Gottesmordvorwurf (obwohl das natürlich wichtige Punkte der jüdischen Geschichte sind) so ausführlich in eigenen Absätzen behandelt? Andere genauso wichtige Themen, wie der Zionismus oder die Jüdische Aufklärung (Haskala) werden ja auch nur am Rande angeschnitten und nicht in eigenen Abschnitten ausgewalzt. Nur weil der Artikel Ritualmordlegende ein grünes Kästchen als Qualitätsauszeichnung hat, muss man ihn nicht in anderen Artikel ausführlichst rekapitulieren. Für weiterführende Infos reicht ja der Link auf den prämierten Artikel.

Mein Vorschlag: Starke Kürzungen der Texte zur Ritualmordlegende und den Gottesmordvorwürfen auf ein bis zwei Sätze, die man dann aus den eigenen Absätzen rausnehmen kann und in den Abschnitt Mittelalter einbauen kann. Den Abschnitt zum Leben der Juden im islamischen Raum sollte man in den Mittelalterabschnitt reinnehmen. Das Mittelalter kann man dann teilen in christlichen und muslimischen Raum. Die neuzeitlichen Aussagen zu Juden im muslimischen Raum kommen dann in den Abschnitt zur Neuzeit. So hätte der gesamte Artikel dann eine logische und stringente Struktur.

Was meinen die anderen Wikipedianer zu meinem Vorschlag? Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:20, 9. Apr. 2018 (CEST)

@ Der Artikelverbesserer: Die Absätze sollten drin bleiben, weil sie essentiell sind und viele Ursachen der Judenverfolgung aufzeigen. Wikilinks sind immer nur eine Krücke. Der Leser will in EINEM Artikel das Wesentliche lesen, sonst kommt er aus dem hin- und hersurfen nicht mehr raus, um die Infos zu bekommen, die er will. Erst zur Vertiefung des Inhalts kann er zum anderen Artikel klicken. Sollte weitere Inhalte fehlen, so sind diese zu ergänzen und nicht die anderen Absätze zu löschen. Dabei habe ich nichts gegen eine Umschichtung innerhalb des Artikels. Also bitte wiederherstellen. Grüße --Partynia RM 10:14, 9. Apr. 2018 (CEST)
Vom Artikelinhalt wurde bislang von mir gar nichts gelöscht. Ich habe nur Text/Absätze umstrukturiert und an andere Stelle im Artikel verschoben sowie die Gliederungsebenen umstrukturiert, so dass sie nun chronologisch stringenter sind. Weil nichts gelöscht wurde muss ich auch nichts rückgängig machen. In der Frage zur Ritualmordlegende und den Gottesmordvorwürfen bin ich immer noch anderer Ansicht als du! Warum wird das Thema so ausführlich im Artikel behandelt, das Thema Zionismus oder Haskala aber nur ganz kurz erwähnt (Anm.: Das Thema Ritualmordlegende ist eine der Ursachen für den mittelalterlichen Antijudaismus aber auch nicht die alleinige Ursache dafür. Das diesem Thema in einem Übersichtsartikel so viel Raum gegeben wird ist sachlich nicht nachvollziehbar). Für diese Ungleichbehandlung der einzelnen Artikelpunkte kann ich keine sachlichen Gründe erkennen. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2018 (CEST)
Du kannst gerne Zionismus und Haskala ergänzen. Als Hauptautor habe ich nichts dagegen. --Partynia RM 10:31, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Partynia: Ich werde hier gar nichts mehr ergänzen! So etwas wie Hauptautoren (wer hat dich dazu ernannt?) gibt es für mich nicht. Wikipedia ist ein Teamprojekt. Wie ich gerade sehe hast du alle meine Änderungen inklusive meiner mit Forschungsliteratur untermauerten Artikelergänzungen pauschal rückgängig gemacht. Das ist keine Zusammenarbeit im Team wie man sie in Wikipedia erwartet. Da ich keine Lust habe, dass meine zeitaufwendigen wissenschaftlichen Recherchen zur Verbesserung von Wikipediaartikeln einfach durch Pauschalreverts (du hast meine Änderungen sicher nicht in den paar Minuten im Detail nachgeprüft. So schnell geht das gar nicht) zunichte gemacht werden, stelle ich meine Aktivitäten in diesem Artikel ein. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Der Artikel kann gerne in seinem bisherigen miserablen Zustand inklusive seiner total unlogischen, nicht stringenten und chronologisch durcheinandergewürfelten Artikelgliederung verbleiben. An diskurs- und konsensorientierter Artikelarbeit bin ich weiterhin interessiert. Kampfeditieren, Revertieren und so weiter sind aber nicht meine Welt. Das Feld überlasse ich anderen. Bitte verstehe diese Ausführungen von mir nicht als persönlichen Angriff. Ich respektiere deine Arbeit, deine gewiss gutgemeinten Motive und deine Ansichten natürlich genauso wie die aller anderen Wikipedianer. Tschüß und viel Spaß noch bei der weiteren Artikelarbeit wünscht dir Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:42, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Der Artikelverbesserer: Nachdem der Artikel mit 108 KB zu 98% von mir stammt, braucht mich niemand zum Hauptautor ernennen. Deine fachlichen Ergänzungen habe ich nicht revertiert! Aber alle Gliederungsänderungen. Das sollt erst diskutiert werden. So schlecht scheint der Artikel nicht zu sein, wie Du es darstellst, jedenfalls wurde er fast eine halbe Million Mal bisher aufgerufen und hat 64 Co-Autoren. Du musst nicht beleidigt sein, aber so große Veränderungen im Alleingang sind eben KEINE Teamarbeit. Gerne bist Du eingeladen, weiter am Artikel mitzuwirken. Historiker sind immer willkommen. Grüße --Partynia RM 12:02, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Partynia: Aus der Tatsache, dass man 98% eines Artikels erstellt hat folgen aber nicht automatisch irgendwelche Vorrechte bei der weiteren Artikelgestaltung. Die Wikipedia ist ja ein egalitäres Projekt in dem jeder Autor gleich wichtig ist. Eine halbe Million Aufrufe des Artikels beweisen gar nichts. Da Wikipediaartikel von Google automatisch (unabhängig von ihrer Qualität) ganz vorne gelistet werden, ist es kein Wunder dass bei so einem allgemeinen Thema auch sehr viele Aufrufe zustandekommen. Auch die Tatsache, dass der Artikel angeblich 64 Koautoren hat bürgt nicht automatisch für Qualität. Bekanntlich sagt der Volksmund ja auch „Viele Köche verberden den Brei“. Ich halte die Artikelstruktur weiterhin für sehr unglücklich, nicht stringent und den Leser verwirrend. Auch die ausführlichste Behandlung der Themen Ritualmordlegende und Gottesmordvorwürfe im Vergleich zu anderen wichtigen Themen ist m.M. nach in einem Übersichtsartikel sachlich nicht gerechtfertigt.
Anm.: Leider trifft auch auf diesen Wikipediaartikel zu was Dirk Sadowski in diesem Artikel über den Schulunterricht an deutschen Schulen zum Thema Jüdische Geschichte ausführt:
„Die Mittelalter-Kapitel der Geschichtsbücher etwa sind voll mit dem Klischee vom Juden, der aus dem normalen Leben der Stadt ausgegrenzt war und als Geldverleiher den Unmut der Bürger auf sich zog. Mit der historischen Realität, heißt es in der Untersuchung, habe das nur bedingt zu tun. "Fremdheit, Aversion und Ausgrenzung im Alltag" würden in den Schulbüchern übertrieben und sogar falsch dargestellt: "Es gab kein Getto vor dem Getto, sondern Christen und Juden lebten lange Zeit in engster Nachbarschaft, und weder waren alle Geldverleiher Juden noch alle Juden Geldverleiher. (...) Juden, so das Fazit der Forscher, werden vor allem als Opfer dargestellt. Ihr Kampf um gleiche bürgerliche Rechte, ihr Widerstand gegen die Entrechtung im Nationalsozialismus, ihre Identitätskonflikte hingegen würden nur spärlich behandelt. Natürlich nimmt der Nationalsozialismus in allen Büchern viel Raum ein. 67 Seiten sind es im Schnitt in den untersuchten Büchern für die Sekundarstufe 1, das entspricht zwischen 17 und 49 Prozent des Gesamtumfangs. Davon entfallen allein 10,5 Seiten auf die Entrechtung, Verfolgung und Vernichtung der Juden. Bei den Oberstufenbüchern sind die Verhältnisse ähnlich.“
Auch im Wikipediaartikel werden Diskriminierungen und Verfolgungen im Mittelalter (Ritualmordlegende und Gottesmordvorwürfe) ebenso wie die NS-Zeit ausführlichst dargestellt. Über die wichtige Epoche der Jüdischen Aufklärung (Haskala), die Entwicklung des Zionismus in all seinen Spielarten und die Phasen friedlichen Zusammenlebens von Juden und Christen, die es auch gab, schweigt sich der Artikel aber leider fast gänzlich aus.
Da ich aber ein auf Harmonie bedachter Mensch bin, der Konflikte und Streit möglichst vermeidet, ziehe ich mich aus diesem Artikel endgültig zurück! Viel Freude bei der weiteren Artikelarbeit wünscht euch Der Artikelverbesserer (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2018 (CEST)
Schade - dann werde ich selbst die fehlenden Kapitel nachtragen. Ja - als Hauptautor habe ich keine Sonderrechte, es ist auch nicht "mein" Artikel. Aber da kann man schon mal zuerst rückfragen, bevor man mit dem Bulldozer durch das Blumenbeet ackert. Und eine halbe Million Leser hätten ja verbessern können. Und 64 Co-Autoren verderben den Brei nicht mehr, wie ein einsamer Koch.--Partynia RM 12:34, 9. Apr. 2018 (CEST)
Die halbe Million Leser haben aber anscheinend nichts verbessert, sonst hätte die Artikelhistorie ja Hunderttausende von Einträgen. Dass eine halbe Million 08/15-Leser am Artikel nichts zu beanstanden haben beweisst auch nicht viel zur Artikelqualität. Es lesen z.B. auch Millionen von Menschen die BILD-Zeitung obwohl da fast nur Quatsch drin steht. Mit dieser abschließenden Bemerkung verabschiede ich mich aber endgültig von diesem Artikel und auch der dazugehörigen Diskussionsseite. Alles Gute und eine schöne Zeit wünscht euch Der Artikelverbesserer (Diskussion) 12:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Fixierung des Artikels auf Juden als passive Opfer der Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel folgt leider dem in der Populärwissenschaft und den Medien beliebten Muster, Juden primär als passive Objekte und Opfer der von der christlichen Mehrheitsgesellschaft als aktiver Protagonisten bewegten Geschichte von Verfolgung darzustellen (dies Problem habe ich bereits weiter oben auf dieser Seite auch mittels eines Links auf einen Aufsatz angerissen). Drei volle Seiten Artikeltext zum Mittelalter befassen sich bis auf 2-3 Textzeilen nur mit der Diskriminierung und Verfolgung (u.a. Ritualmordlegende und Gottesmordvorwürfe) der Juden. Kaum ein Wort zur jüdischen Seidlungsgeschichte oder den Beiträgen jüdischer Forscher, Philosophen und Dichter. Kaum ein Wort zur Entwicklung jüdischer Talmudgelehrsamkeit und jüdischen Aktivitäten im Handel. In den Abschnitten zur Neuzeit geht es fast genauso weiter: Fast gar nichts zur Entwicklung der verschiedenen Richtungen im religiösen Leben der Juden, der Entwicklung ihrer kulturellen Aktivitäten, der Jüdischen Aufklärung und der zunehmenden Emanzipation der Juden. Stattdessen nur Pogrome, Diskriminierungen und Holocaust. Bezeichnenderweise kommen in diesem Artikel dann auch weder Maimonides, Moses Mendelssohn, Felix Mendelssohn-Bartholdy, Baruch Spinoza noch Walther Rathenau vor. Das vermittelt dem Leser ein falsches, vollkommen verzerrtes Bild der Geschichte. Selbst im Mittelalter folgten auf ein bis zwei Jahre mit Pogromen und Vertreibungen meist 50 oder mehr Jahre eher friedlichen und toleranten Zusammenlebens von Juden und Christen. Auch die Ritualmordbeschuldigungen waren kein flächendeckendes Phänomen, sondern vereinzelte negative Leuchtpunkte im riesigen Feld der Jahrhunderte. In der Neuzeit ist die Emanzipation und Gleichstellung der Juden sogar das Hauptmotiv ihrer Geschichte. Die furchtbaren 12 Jahre der NS-Zeit vernebeln leider den Blick dafür, dass Juden in den 200 Jahren davor zunehmend gleichberechtigt in christlichen Gesellschaften lebten, und angesehene berufliche Positionen in Wissenschaft, Kultur, Verwaltung und auch der Politik einnehmen konnten. Diese 200 Jahre waren eine Erfolgsgeschichte sowohl für die Juden wie auch ihre davon profitierenden christlichen Mitbürger! Dabei stellten auch die Christen zunehmende Toleranz und Entgegenkommen unter Beweis. Der Wikipediaartikel ist insgesamt total auf den Aspekt von Diskriminierung und Verfolgung der Juden fixiert und behandelt den großen Rest der Jüdischen Geschichte stiefmütterlich und äußerst knapp. Das ist ein riesiges Manko des Artikels, welches sich nur durch eine grundlegende Umgestaltung des Artikels beseitigen ließe, die hier aber (wie ich selber erfahren musste) anscheinend unerwünscht ist. Schade für den Artikel! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 14:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dirk Sadowski hat als Spezialgebiet die Haskala und arbeitet in der Deutsch-Israelischen Schulbuchkommission. Zuerst müssen dort die Änderungen durchgeführt werden. WP gibt etabliertes Wissen wider. Im Übrigen muss der Artikel nicht grundlegend umghestaltet werden, sondern kann um die fehlenden Aspekte ergänzt werden, wobei auf die erwähnten Themen Hunderte von Links aus dem Artikel führen.--Partynia RM 15:40, 9. Apr. 2018 (CEST)
Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder, das ist richtig. Wir müssen uns aber nicht auf etabliertes Schulbuchwissen beschränken oder darauf warten dass sich die Schulbücher ändern. Wir sollten uns an wissenschaftlicher Forschungsliteratur und nicht an Schulbüchern orientieren. Auch gibt die Forschung nicht vor wie wir im Artikel von der Textlänge her die Schwerpunkte verteilen. Eine ganze Seite Artikeltext über die Ritualmordlegende aber nichts über Maimonides, Moses Mendelssohn, die Jüdische Aufklärung oder kein einziges Wort Artikeltext über den für das osteuropäische Judentum extrem wichtigen Chassidismus ist absolut nicht akzeptabel. In der jetzigen Form ist der Artikel sehr einseitig gewichtet. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2018 (CEST)
Die Schulbuchkommission wird 2018 ihre Ergebnisse vorlegen. Trotzdem machen wir keine Geschichtsklitterung, indem wir die Verfolgungen niedriger gewichten.--Partynia RM 18:33, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Partynia: Warum bist du so fixiert auf die Inhalte von Schulbüchern? Sind wir hier in der Wikipedia oder noch in der Schule? Wir sollten uns an der universitären Forschung und nicht an Schulbüchern orientieren. Und die Forschung macht keine Vorgaben wie viel Prozent des Artikeltextes sich Pogromen, der Ritualmordlegende und der NS-Zeit widmen muss. Es hat übrigens rein gar nichts mit Geschichtsklitterung zu tun, wenn wir im Artikel das kulturelle Leben der jüdischen Menschen samt ihren kulturellen Leistungen, die verschiedenen Ausprägungen des religiösen jüdischen Lebens im Lauf der Jahrhunderte oder die jüdische Siedlungs- und Wirtschaftsgeschichte stärker thematisieren. Mit dem Vorwurf der Geschichtsklitterung gegenüber anderen Autoren würde ich an deiner stelle vorsichtiger umgehen. Ich habe hier nirgendwo gefordert die Pogrome gegen die Juden, die Ritualmordlegende oder die NS-Zeit zu bagatellisieren oder zu etwas Positiven umzuschreiben oder unter den Tisch fallen zu lassen. Das sind und bleiben Diskriminierungen und Verbrechen die auch im Artikel angemessen abgehandelt werden müssen. Nur besteht die Jüdische Geschichte nicht nur aus Diskriminierung, Verfolgung und Holocaust. Die Aspekte von Kooperation und Integration mit und in die nichtjüdische Umwelt, die Emanzipation der Juden, ihre eigenen kulturellen Leistungen und ihre eigene Religionsgeschichte sind mindestens genauso wichtig wenn nicht noch wichtiger. Diese Aspekte aber bringt der Artikel momentan leider nur ganz am Rande rüber. Meine Änderungsvorstellungen haben also absolut nichts mit Geschichtsklitterung zu tun, einem Vorwurf den ich mir entschieden verbitte! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 23:34, 9. Apr. 2018 (CEST)
Seltsam, dass Du Dich da angesprochen fühlst. Jedenfalls hast Du den Stein ins Wasser geworfen und insbesondere auf Dirk Sadowski verwiesen. Die deutsch-israelische Schulbuchkommission ist mit hochkarätigen Historikern besetzt, die seit Jahren um eine Lösung des Problems ringen und immer noch nicht zu einem Ergebnis gekommen sind. Wir werden deren Ergebnisse abwarten. Unabhängig davon steht es Dir frei einen Absatz zu den Themen zu verfassen, die Deiner Ansicht nach fehlen. Also: Butter bei die Fische! Grüße --Partynia RM 03:40, 10. Apr. 2018 (CEST)
@Partynia: Mit Bemerkungen wie „Seltsam, dass Du Dich da angesprochen fühlst“ hier erneut durch die Hintertür Verdächtigungen wegen Geschichtsklitterung gegen mich einzustreuen ist ein sehr, sehr schlechter Stil von dir! So sollten Menschen nicht miteinander umgehen. Mit solchen Äußerungen disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner selber. Ich habe hier offen und ehrlich meine Argumente und Motive zur Artikeländerung dargelegt. Das kann jeder nachlesen, da brauch man nichts reindeuten und dem habe ich auch nichts hinzuzufügen. Dass du schon wieder mit der Schulbuchkommision anfängst kann ich nicht verstehen. Wir sind hier in Wikipedia keine Schule, müssen die Menschen nicht erziehen, schreiben eher für Erwachsene und müssen uns nicht an den Ergebnissen oder Empfehlungen von Schulbuchkommisionen orientieren, sondern schreiben Artikel nach dem universitären Forschungsstand. Das habe ich dir aber bereits zwei mal auf dieser Seite gesagt, was du aber permanent ignorierst. Übrigens: Ein Artikel wie dieser, der in einem eigenen Unterabschnitt circa 20-30 Bildschirmzeilen zur Geschichte der vielleicht 20.000 Juden in der Schweiz bringt, aber kein einziges Wort über den Chassidismus verliert, eine religiöse Bewegung, die das Leben von mehreren Millionen Juden in Osteuropa und Russland über mehrere Jahrhunderte ganz wesentlich geprägt hat und in den USA und Israel auch heute noch Bedeutung hat, ist vollkommen falsch gewichtet und von minderer Qualität. Das würde dir auch deine hochkarätig besetzte Schulbuchkommision bestätigen. Wenn du dich im Themenfeld Judentum wirklich auskennen würdest, wäre dir das auch längst selber klargeworden. Wegen deinem ständigen Ignorieren von Argumenten und deinem Einstreuen von Verdächtigungen gegen mich werde ich diese Diskussion hier aber nicht mehr fortsetzen. So macht das keinen Sinn und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Mach`s gut und auf Wiedersehen ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:12, 10. Apr. 2018 (CEST)
Nochmal zur Klarstellung: Ich habe Dir persönlich keine Geschichtsklitterung unterstellt, sondern darauf hingewiesen, dass eine solche im Sinne von einer Gewichtungsverschiebung nicht in Frage kommt. Zum anderen gebe ich Dir ja recht, dass auch der Aspekt des friedlichen Zusammenlebens im weitesten Sinne und den konstruktiven Aspekten im Artikel zu kurz kommt. Andererseits ist das nur ein Übersichtsartikel, der viele Aspekte, die in eigenen Artikeln abhandelt werden, zwangsläufig nicht enthalten kann. Deshalb nochmal: Versuche die fehlenden Aspekte einzubringen - was nicht einfach sein wird, ohne den Artikel zu überfrachten. Die Schulbuchkommission verdient vielleicht ihren Namen nicht, denn sie ist eine Organisation, die im Konsens genau diese Aspekte mit hochkarätigen Historikern erarbeiten will - nicht nur "für die Schule", sondern für ein allgemeines und allgemein anerkanntes Geschichtsverständnis. Ich werde mal einen Anfang versuchen.--Partynia RM 09:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Was im Artikel zu verbessern wäre ...[Quelltext bearbeiten]

Ein paar Anmerkungen dazu was im Artikel verbesserungsbedürftig ist:

1.) Der Abschnitt 1 basiert fast nur auf den Erzählungen der Bibel. Diese wird aber von der Forschung nicht als zuverlässige Quelle gesehen. Der Artikel muss sich da verstärkt auf Erkenntnisse der Archäologie, Altertumswissenschaft und kritischen Religionswissenschaft stützen, anstatt biblische Geschichten wiederzugeben. Und das dann bitte auch mit Einzelnachweisen belegen.

2.) Abschnitt 2 hat keinen einzigen Einzelnachweis. Das ist unwissenschaftlich.

3.) In den folgenden Abschnitte befassen sich ganze vier Bildschirmseiten ausführlichst mit Pogromen, Ritualmordlegende, Gottesmordvorwürfen und ähnlichem. Die jüdische Siedlungs- und Geistesgeschichte kommt nur ganz am Rande in ein paar Zeilen vor. Das ist vollkommen einseitig gewichtet. Damit wird man den jüdischen Menschen und ihrer EIGENEN Geschichte sowie ihren kulturellen Leistungen nicht gerecht. Hier müsste man einerseits ergänzen aber auch übermäßig lange Passagen zu Pogromen, Ritualmordlegende, Gottesmordvorwürfen und ähnlichem komprimieren, d.h. kürzen.

4.) Kapitel 7 zu jüdischem Leben unter muslimischer Herrschaft ist sehr oberflächlich, schlecht belegt und entspricht nicht dem aktuellen Forschungsstand.

5.) Kapitel 9 (Juden als Mitgestalter der modernen Welt) ist von den Aussagen in Ordnung, allerdings recht allgemein und unpräzise gehalten und kaum mit Forschungsliteratur belegt. Hier bitte konkreter werden und Aussagen mit Forschungsliteratur belegen.

6.) Kapitel 10 (Geschichte der Juden in der Diaspora) fixiert sich dann leider wieder fast ausschließlich auf Pogrome und Verfolgungen. Hier fehlen u.a. Ausführungen zum Chassidismus, zur Auswanderung von Millionen Juden nach Nordamerika, zur Entwicklung der jüdischen Talmudinterpretation, zu den messianischen Bewegungen (Sabbatianismus und Frankismus), zur Jiddischen Sprache und Literatur, zum Aufkommen der verschiedenen Ausprägungen des Zionismus, zu bedeutenden jüdischen Schriftstellern, Malern und Musikern und vieles andere mehr.

7.) Im Kapitel Geschichte der Juden in Deutschland gibt es einen befremdlichen Sprung vom 11. Jahrhundert zum 1. Weltkrieg. Ist in den acht Jahrhunderten dazwischen gar nichts in Bezug auf die Jüdische Geschichte passiert? Das kann eigentlich nicht sein. Im Kapitel wird die Geschichte der Juden in Deutschland leider auf eine ausschließliche Geschichte der Verfolgung und des Antisemitismus zwischen 1914 und 1945 reduziert. 30 Jahre nehmen im Abschnitt zur Geschichte der Juden in Deutschland so um die 90% des Artikeltextes ein, während die restlichen 1000 Jahre auf 10% des Artikeltextes abgehandelt werden. Das ist eine vollkommen einseitige und ahistorische Darstellung. Daran etwas ändern zu wollen hat nichts mit Geschichtsklitterung oder Verharmlosung des Antisemitismus zu tun.

8.) Der Abshnitt zur Geschichte der wenigen Juden in der Schweiz ist zu lang. Ein typisches Kreisen der Wikipedia um den eigenen national-deutschsprachigen Bauchnabel. Viel relevanter wäre hier die Geschichte der Millionen Juden in den USA, Russland (Sowjetunion) oder auch der früher vielen Juden in Nordafrika oder dem Osmanischen Reich.

Exkurs zur Gewichtung der Ritualmordlegende in diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Eine kurze Anmerkung zur Bedeutung und Artikelgewichtung der Ritualmordlegende sei mir hier noch gestattet. Diese von der Kirche geförderte und vom Volk gerne geglaubte und weiter ausgeschmückte Legende war gewiss ein Faktor des mittelalterlichen Antijudaismus. Dabei war sie aber eher Symptom des vorherrschenden Antijudaismus als deren Ursache. Die tieferen Ursachen waren schlicht und ergreifend die seit Jahrhunderten bestehenden antijudaistischen Überzeugungen und Vorurteile der Kirche aber auch der einfachen Bevölkerung. Auch muss man diese Legende aus ihrer Zeit heraus einordnen, einer Zeit in der das Volk gerne alle möglichen, auch gegen Nichtjuden gerichtete Schauergeschichten und Verschwörungstheorien über Hexenflüge, Schadenszauber, Werwölfe, Meeresschlangen, Fabelwesen und andere Sachen bereitwillig für bare Münze nahm und dann die angeblich Schuldigen brutal verfolgte, an den Schandpranger stellte oder auf den Scheiterhaufen verfrachtete. Das soll keine Entschuldigung, sondern eine Erklärung für die damalige Popularität der Ritualmordlegende sein. Wenn man in dem sehr, sehr ausführlichen eigenen Artikel zur Ritualmordlegende nachliest, steht da u.a., dass es im 15. Jahrhundert an die 30 Anklagen wegen angeblichem Ritualmord gab, und zwischen 1500 und 1800 sollen es im polnischen Gebiet 89 Anklagen gewesen sein. Also circa alle drei Jahre eine Anklage. Ohne da was zu beschönigen, muss man festellen: Es waren vereinzelte Phänomene zwischen deren Auftreten dann oft viele Jahre gelegen haben müssen in denen nichts passierte. Ein flächendeckendes oder fundamentales und prägendes Grundelement der Jüdischen Geschichte waren die Ritualmordvorwürfe damit gewiss nicht. Nur um mal die quantitativen Relationen deutlich zu machen: In ähnlich langen Zeitabschnitten wurden wohl 1000 mal mehr Christen von ihren christlichen Glaubensbrüdern wegen angeblicher Hexerei, Gotteslästerung oder anderen absurden Vorwürfen staatlicherseits und unter Beifall des einfachen Volkes verbrannt, erdrosselt und so weiter. Leider vermittelt dieser Wikipediaartikel mit der Ausführlichkeit mit der die Ritualmordlegende seitenlang dargelegt wird dem Leser das vollkommen falsche Bild, dass die Ritualmordlegende das zentrale Element/Ursache des mittelalterlichen Antijudaismus wenn nicht gar der gesamten mittelalterlichen Jüdischen Geschichte gewesen wäre. Um die einseitige Gewichtung dieses Wikipediaartikel mal klarzumachen habe ich ihn mit Kurt Schuberts Buch Jüdische Geschichte, C.H. Beck, 7. Aufl., 2012, ISBN 978-3-406-44918-5 verglichen. Schubert widmet ungefähr vier der 130 Seiten seines Buches der Ritualmordlegende und den Gottesmordvorwürfen. Das sind so um die 3% des gesamten Buches. Dieser Artikel behandelt Ritualmordlegende und Gottesmordvorwürfe auf zwei der 17 Bildschirmseiten an Text (Einleitung, Literaturliste, Einzelnachweise sowie Listen und Zeittafel sind dabei nicht mitgerechnet. Diese Elemente habe ich bei Schubert auch rausgerechnet). Das sind circa 12% des gesamten Artikels, also sind diese beiden Themen hier vier mal!! so stark gewichtet wie bei Kurt Schubert, einem sehr angesehenen Judaisten. (Hier seien am Rande auch zwei weitere Vergleiche angemerkt: Kurt Schubert widmet knapp neun von 130 Seiten seines Buches dem Antismeitismus in Deutschland von 1914 bis 1945 inkl. Holocaust. Das sind so um die 6% des gesamten Buches. Dieser Wikipediaartikel widmet sich auf zwei der 17 Seiten Bildschirmtext diesem Zeitabschnitt in Deutschland. Das sind circa 12% des gesamten Artikeltextes. Auch hier gewichtet die Wikipedia doppelt so stark wie Kurt Schubert. Fast 12 Seiten widmet Schubert dem Zionismus = 9% des gesamten Buches. Im Wikipediaartikel wird der Zionismus mit mageren neun Textzeilen bedacht = so um die 1-2%. Auch hier also eine total abweichende Gewichtung.) Vergleichen wir mal die Gewichtung von Ritualmordlegende, Chassidismus und Jüdischer Aufklärung (Haskala) in der Encyclopaedia Judaica mit diesem Wikipediaartikel: In der EJ umfasst der Eintrag zur Ritualmordlegende (Blood Libel) in Band III fünf bis sechs Seiten. Der Eintrag zum Chassidismus (Hassidim) in Band VIII bringt es auf über 40 Seiten. Der Eintrag zur Haskala (Haskalah) im selben Band umfasst ungefähr 12 Seiten. In der Wikipedia sieht das genau anders herum aus: Eine ganze Bildschirmseite zur Ritualmordlegende, knapp eine halbe Seite zum Chassidismus und knappe drei Textzeilen zur Haskala. Die EJ umfasst in 22 Bänden so an die 15.000 Seiten. Auf nur fünf Seiten davon geht es explizit um die Ritualmordlegende. Rechnen wir ruhig mal großzügig noch mal fünf Seiten hinzu, auf denen es in anderen Einträgen mal am Rande um die Ritualmordlegende geht. Aus 10 geteilt durch 15.000 ergibt sich die Schlussfolgerung, dass sich noch nicht mal 0,1% der EJ der Ritualmordlegende widmet. In diesem Wikipediaartikel widmet sich eine ganze Seite von 20 Seiten der Ritualmordlegende. Das sind circa 5%. -> In der Wikipedia wird das Thema Ritualmordlegende also 50 mal!! so stark gewichtet. Wer gewichtet hier falsch? Die Encyclopaedia Judaica als anerkannteste Enzyklopädie zum Judentum oder dieser Wikipediaartikel? Die von Dan Diner herausgebene Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur umfasst sechs Bände mit jeweils so an die 600 Seiten pro Band. Das macht so circa 3.600 Seiten. Der Ritualmordlegende werden dabei in Band V circa sechs Textseiten gewidmet. Das macht so um die 0,2% des Textkorpus aller sechs Bände. In diesem Wikipediaartikel sind es dagegen 5% des Artikeltextes. Also gewichtet die Wikipedia das Thema Ritualmordlegende 25 mal!! so stark wie das allgemein anerkannte Werk von Dan Diner. Es ist glasklar ersichtlich, dass der Wikipediaartikel in der thematischen Gewichtung schwerste Schieflage hat. Deshalb wäre eine Kondensierung/Kürzung der eigenen Abschnitte zur Ritualmordlegende, aber auch zu den Gottesmordvorwürfen bei einem gleichzeitigen Ausbau anderer, bisher im Artikel vernachlässigter Aspekte Jüdischer Geschichte aus geschichtswissenschaftlicher Sicht gerechtfertigt, angebracht und dem Artikel zuträglich. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 05:44, 23. Apr. 2018 (CEST) (nachträglich auf Wunsch/Nachfrage singniert)

Das nennst Du "eine kurze Anmerkung"? :-) --Anna (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2018 (CEST)
P.S. Wärst Du bitte so nett, Deine Beiträge auf Diskussionsseiten zu signieren?
Und die gelegentliche Nutzung von Absatzzeichen und anderen Gliederungselementen machen einen Text sehr viel lesbarer. Von der Sache her stimme ich Dir grundsätzlich ja zu, aber wer soll denn eine solche Bleiwüste lesen?

Fazit und Zukunftsausblick[Quelltext bearbeiten]

Da gibt es also noch eine Menge zu tun im Artikel! Da es auf dieser Diskussionsseite aber leider zu für mich sehr unerfreulichen Konflikten/Angriffen auch auf persönlicher Ebene und unüberbrückbaren, fundamentalen Meinungsverschiedenheiten gekommen ist, stehe ich für die Aufgabe der weiteren Artikelverbesserung NICHT mehr zur Verfügung. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitte "Gottesmord" und "Ritualmordlegende"[Quelltext bearbeiten]

Vorweg: Dass diese beiden Themen ihren angemessenen Platz in einer Enzyklopädie haben müssen, steht außer Frage. Sie haben ja auch - zu Recht - beide schon eigenständige Artikel. Und es steht ebenfalls völlig außer Frage, dass diese beiden historischen Fakten kein Ruhmesblatt in der Geschichte des Christentums darstellen und z.T. fürchterliche Folgen hatten.

Nur: Als eigenständige Abschnitte in einem Abriss der Geschichte der Juden wirken sie hier befremdlich und sprengen die Gliederung. Ist der "Gottesmord" oder die "Ritualmordlegende" tatsächlich eine Epoche in der Geschichte des Judentums? Doch wohl eher nicht. Eher wirkt die Art und Weise der Platzierung POVig - so als wollte jemand hier auf Biegen und Brechen noch seine Lieblingsthemen als eigenständige Abschnitte unterbringen.

Angemessener wäre es m.E. in diesem Artikel, beispielsweise die daraus resultieren Pogrome darzustellen und historisch einzuordnen. --Anna (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Sehe jetzt erst, dass dies ja gerade vor kurzem hier auf der Artikeldisk. Thema gewesen ist. Ich hatte das ellenlange Inhaltsverzeichnis der Disk. zwar überflogen, das aber nicht gesehen. Aber egal, ist vielleicht auch besser so. Ich habe meinen Beitrag jetzt völlig unbefangen geschrieben, komplett ohne einen Blick in die Versionsgeschichte oder "wer hat was geschrieben", und rein zur Sache, ohne jeden Seitenblick für oder gegen einzelne Artikelautoren. --Anna (Diskussion) 10:35, 19. Apr. 2018 (CEST)
Hallo Anna C.; das Thema habe ich weiter oben ausführlich thematisiert. Berechnet man nach nach Standardwerken zur Jüdischen Geschichte oder der Encyclopaedia Judaica das Verhältniss Gesamttext zu Ritualmordlegende und vergleicht das mit dem Verhältnis in diesem Artikel, so ist das Ergebnis, dass die Wikipedia dem Thema Ritualmordlegende in diesem Artikel 10-30 mal mehr Platz einräumt. Das ist eine extrem einseitige Gewichtung (POV). Ich habe das weiter oben auf dieser Diskussionsseite ausführlich analysiert und berechnet. Du solltest aber auf keinen Fall eigenmächtig Artikelkürzungen vornehmen! Wir arbeiten in Wikipedia im Team. So haben wir ein angenehmes und freundliches Arbeitsklima. Man muss versuchen einen Konsens zu finden! Wichtig dabei ist auch die Meinung des Hauptautors. Also bitte keine Alleingänge! Wünsche dir noch einen schönen Abend und Shalom ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 20:37, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ich weiß jetzt gerade nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Du bist seit zwei Monaten bei WP angemeldet und hältst mir Vorträge darüber, wie wir bei WP zusammenarbeiten? Wie kommst Du auf die Idee, ich würde hier Alleingänge machen wollen, nachdem ich das Thema doch hier auf der Disk. angesprochen habe? Nichts für ungut, aber derartige Unterstellungen finde ich weder angenehm noch freundlich. Und ich finde sie auch ausgesprochen überflüssig, nachdem wir in der Sache ja offenbar einer Meinung sind.
Und "Hauptautor" hin oder her... ich würdige die Arbeit derjenigen, die sich hier für einen Artikel eingesetzt haben, aber das heißt doch nicht, dass es nicht Verbesserungsmöglichkeiten geben kann. Es geht hier um den Artikel. --Anna (Diskussion) 21:54, 19. Apr. 2018 (CEST)
Entschuldigung liebe Anna C.!!! Ich wollte dich nicht belehren oder zurechtweisen! Wenn das so rüber kam bitte ich dich vielmals um Verzeihung!!! Das tut mir sehr, sehr leid! Ich respektiere natürlich deine Person, deine Ansichten und deine qualitative Artikelmitarbeit! Shalom ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2018 (CEST)
O.k., Entschuldigung gerne angenommen. :-)
Dann lass uns jetzt einfach zur Sache zurückkehren. Wäre schön, wenn andere Artikel-Interessierte und -Autoren sich dazu auch noch zu Wort melden würden. --Anna (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2018 (CEST)

Judentum unter islamischer Herrschaft[Quelltext bearbeiten]

Der Text intendiert, dass Ehen zwischen Juden und Muslimen in beide Richtungen möglich wären. Bitte belege dafür: Wann darf eine Muslima einen Juden heiraten (der dann aber wirklich Jude bleibt)!

Ist das nötig?[Quelltext bearbeiten]

Der mittlere Teil des Kapitels "Geschichte der Juden im Mittelalter" gleicht dem oberen Teil des Kapitels "Jüdisches Leben unter christlicher Herrschaft" bis aufs Wort. Ich persönlich sehe keinen Grund, weshalb die selbe Information in diesem Artikel gleich zweimal vorkommen sollte. Einer der beiden Absätze sollte entweder grundlegend umformuliert, oder gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 79.224.246.7 (Diskussion))

Ich habe mich für letzteres entschieden. Danke für den Hinweis und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Gliederung, die zweite[Quelltext bearbeiten]

Die Gliederung ist, um es höflich zu sagen, suboptimal. Dass der Gottesmord die gleich Gewichtung haben soll wie das Judentum in der Neuzeit erscheint mir absurd: Kann man dieses Klischee und die Ritualmordlegende nicht weglassen oder nur kurz in einem der Hauptkapitel erwähnen? Die diesbezüglichen Bilder gehören meines Erachtens nicht in diesen Artikel, denn sie zeigen ja keine realen Juden: Wir illustrieren den Artikal Afroamerikaner ja auch nicht mit einer Minstrel-Show.

Noch befremdlicher scheint mir, dass die Shoah nur ein Unterpunkt der Geschichte der Juden in Deutschland sein soll, dabei waren davon mehrheitlich nichtdeutsche Juden betroffen.

Auch gehen die Gliederung nach Ländern und die nach Epochen munter durcheinander. Da muss man sich schon mal entscheiden. Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen. MfG --Φ (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Zu Shoah: Im Holocaust wurden nicht nur Juden im [Groß]Deutschen Reich, sondern auch in allen von Deutschland besetzten Ländern umgebracht.
Zu Gottesmord und Ritualmordlegende: Das waren entscheidende Ursprünge des Antisemtismus, die einen entsprechenden Raum haben müssen. Judentum in der Neuzeit kann man sicher weiter ausbauen.
Welches Bild stört Dich konkret?
Zu Gliederung: Die themenbezogene Liste (ganz links) kann man sicher verbessern. Bisher habe ich versucht, alphabetisch zu sortieren.--Partynia RM 19:25, 7. Nov. 2018 (CET)
Warum steht dann der Abschnitt zur Shoah im Abschnitt Geschichte der Juden in Deutschland? Sie betraf ja nicht nur die Juden in Deutschland, das schreibst du ja selbst.
Dies ist der Artikel Geschichte der Juden, nicht Judenfeindschaft. Daher gehören die Ursprünge des Antisemtismus nicht hierher, da reichen Verweisungen auf andere Überblicksartikel.
Insbesondere stößt mich das Bild von Simon von Trient ab. Aber dass in den Abschnitten Mittelalter und den beiden folgenden keine Juden abgebildet werden, sondern nur Feindbilder über sie, sehe ich als problematisch an.
Ich habe nichts gegen die Linkliste. Die Darstellung ist es, deren Gliederung mir aufstößt. Wenn man jetzt zum Beispiel Glikl bas Judah Leib sucht, die im Artikel leider fehlt: Soll man dann in den Abschnitt Geschichte der Juden in der Neuzeit, in den Abschnitt Geschichte der Juden in der Diaspora oder nach Geschichte der Juden in Deutschland? Sie war ja eine Jüdin, die in der Neuzeit in der Diaspora in Deutschland lebte. So, wie es jetzt gegleidert ist, ist es verquer. --Φ (Diskussion) 19:57, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich denke man sollte zwischen der Linkliste und dem Artikel trennen. Der Artikel sollte tatsächlich alle wichtigen Epochen ansprechen, und die entsprechenden Spezialartikel (soweit vorhanden) verlinken. Un die wichtigsten Ereignisse und Entwickluingen benennen (und verlinken). Ausschlaggebend ist natürlich die jeweiligen Fachliteratur. Als Beispiel habe ich hier zwei Listen von mir bekannten Fachbüchern. Die Formulierungen sin nicht direkt entnommen, dondern von mir paraphrasiert nach dem Inhalt.

1. Michael Brenner: Kleine jüdische Geschichte.

  • Bis zur Babylonischen Gefangenschaft
  • Wiederrichtung des Tempels und Hellenismus
  • Makabäer-Aufstand bis zur Zerstörung des Temels
  • Spätantike (Begin des Diaspora)
  • Judentum unter Islamischer Herrschaft
  • Judentum im Spanischen Mittelalter
  • Anfänge des Judentum in Aschkenaz (Frankreich, Deutschland)
  • Folgen der Vertreibung von der Iberischen Halbinsel (1492)
  • Messianische und Mystische Bewegungen des Mittelalters
  • Ansiedlung der Juden in Polen nach den Vertreibungen aus Deutschland
  • Juden in Deutschland von ca. 1450 bis 1800 (bis zur Aufklärung)
  • Emanzipation und Assimilation und Religiöse Reformen
  • Auswanderung in die USA
  • Judentum in den USA
  • Zionismus
  • Judentum in der Islamischen Welt unter europäischem Einfluss
  • Judentum in der Zeit zwischen den Weltkriegen
  • Verfolgung und Vernichtung der Europäischen Juden
  • Judentum in der Nachkriegszeit, Israel

Alternativ nach Judith R. Baskin; Kenneth Seeskin (Hrsg.): The Cambridge guide to Jewish history, religion, and culture. (etwas weniger Fein gegliedert)

  • Frühgeschichte und Hebräische Bibel
  • Zeit des 2. Tempel (Rückkehr aus dem Exil bis Zerstörung des Tempels )
  • Rabbinische Bewegung (Entstehung des Talmud( Spätantike)
  • Judentum im islamischen Bereich
  • Judentum im westlichen Christentum
  • Judentum in der frühen Neuzeit (1500-1800)
  • Judentum in den USA
  • Europäisches Judentum 1800-1933
  • Shoa und ihre Nachwirkungen
  • Gründung Israels und Israelisch arabische Konflikt

Judentum steht jeweils für den gesamten Bereich jüdischen Lebens nicht nur für die Religion. Ich denke mit etwas dieser Art kommen wir relativ weit. Eine Reine Gliederung nach Zeiten ist m.E. zu unübersichtlich. Zur Zeit ist die Gewichtung ziemlich ungleich und enthält einiges was eher in der Geschichte des Antisemitismus abgehandelt werden sollten. Dieser Artikel sollte von Links auf spezialartikel auch im Text Gebrauch machen. LG Catrin (Diskussion) 21:07, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja, so wäre es viel besser als wie es jetzt im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2018 (CET)
Vielen Dank für die Hinweise. Bitte liest die Einleitung bei Brenner Seite 9–11: Michael Brenner: Kleine jüdische Geschichte. C.H.Beck, 2012, ISBN 978-3-406-62124-6.. Er beschreibt dort, wie schwierig es ist und wie vielfältig historische Darstellungen der Geschichte des Judentums aus den verschiedenen Blickwinkeln der jeweiligen Historiker sind. Auch er stellt fest, dass "seine" Darstellung nicht unbedingt die "wahre" Darstellung sei. Eure Forderung läuft auf einen Neuschrieb heraus - das ist nicht mehr eine Sache der "Gliederung", sprich Umschichtung des Artikels. Man kann einen Neuschrieb gerne machen - am besten im BNR. Es ist aber eine Mammutaufgabe. Bisher war ich leider hier ziemlich auf mich alleine gestellt - und wie immer kann man es nicht allen recht machen. Und - es soll ein Übersichtsartikel bleiben, der nicht den Anspruch erheben kann, die Geschichte des Judentums umfassend darzustellen. Hierfür gibt es zu viele Einzelartikel in der WP. Entsprechende Bücher haben einen Umfang von 1000 und mehr Seiten. BTW - Links auf die jeweiligen Spezialartikel sind immer nur eine Krücke. Der Normaluser will sich nicht durch eine Unmenge von Einzelartikeln durchklicken. Selbst Portale wie Portal:Israel und Palästina oder Portal:Judentum haben nur relativ geringe Zugriffszahlen. Ich wiederhole ein Posting von weiter oben: Das Lemma war bereits 3x gelöscht worden und stand erneut zur Löschung an. Ich fand, dass dies dem Thema nicht gerecht wird, wenn es keinen solchen Übersichtsartikel gibt. Ich habe deshalb - in aller zeitlichen Kürze der LD - den Artikel erstellt und eine weitere Löschung verhindert - sonst wäre das Lemma wohl endgültig gestorben. Scheinbar traut sich niemand so recht an das Thema ran. Im Übrigen wurde in der Löschdiskussion ausdrücklich gewünscht, dass die einzelnen Abschnitte des Artikels - als Übersichtsartikel - nicht zu lang werden. Grüße --Partynia RM 10:43, 8. Nov. 2018 (CET)
Jaja, das stimmt sicher alles, aber es rechtfertigt weder logische Brüche in der Gliederung noch die Bebilderung mit Bildern von antisemitischen Feindbildern statt von Juden. --Φ (Diskussion) 14:57, 8. Nov. 2018 (CET)
Dieses Bild des angeblichen Rutalmordes an Simon von Trient zeigt Juden - auch noch mit Namensnennung
Ich habe die Überschrift bei Schoah erweitert. Beim Bild von Simon von Trient bin ich anderer Meinung. Sein Fall ist eine der bekanntesten und langlebigsten antijudaistischen Ritualmordlegenden, die erst 1965 vom örtlichen Bischof verworfen wurde. Trotzdem hält sie sich z. B. in islamischen Ländern bis heute. Leider ist der Antisemitismus ein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Geschichte.--Partynia RM 15:48, 8. Nov. 2018 (CET)
Dass das Bild eine realistische oder auch nur irgendwie ernstzunehmende Darstellung von Juden wäre, halte ich für Unsinn. Es zeigt sie ja bei einer Tätigkeit, die sie nie begangen haben. Es ist ein judenfeindliches Zerr- und Feindbild, das nichts über die abgebildeten Personen sagt, wohl aber etwas über die, die sie hassten. Hier ist (wie oft denn noch?) nicht der Artikel Antisemitismus, sondern der Geschichte der Juden.
Oder fändest du eine von Weißen erstellte Abbildung, die zeigt, wie Schwarze weiße Frauen vergewaltigen diese z.B.), für den Artikel Afroamerikaner relevant? Wohl kaum, ganz egal, oder echte Namen dabei stehen würden oder nicht. --Φ (Diskussion) 16:06, 8. Nov. 2018 (CET)
Ich sagte es schon: "Leider ist der Antisemitismus ein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Geschichte." Und die Skulptur von Simon von Trient wurde kurz nach 1475 errichtet und hielt sich in ihrer Absurdität über 500 Jahre.--Partynia RM 16:19, 8. Nov. 2018 (CET)

Ja, deswegen kann man das Bild (mit der passenden Erklärung) im Artikel Simon von Trient verwenden, aber über die Juden von Trient (und um Juden geht es hier) sagt es nichts aus. Der rein Christliche Teil des Antisemitismus (Verehrung von Simon), ist in diesem Artikel fehl am Platz. Catrin (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Kennt Ihr eine Alternative zur Bebilderung des Absatzes "Ritualmordlegende"? Ich bin gegen reine Textwüsten.--Partynia RM 17:12, 8. Nov. 2018 (CET)
Der Antisemitismus ist ein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Geschichte, hat aber eigene Artikel. Deshalb ist es nicht notwendig, zwei (obendrein willkürlich ausgesuchte) Ideologeme hier in eigenen Abschnitten zu würdigen (andere wie die jüdische Weltverschwörung, der jüdische Bolschewismus oder der Jüdische Parasit kommen im Text dagegen gar nicht vor - nanu? Waren die kein wesentlicher Bestandteil der jüdischen Geschichte?). Das Thema Antisemitismus kann man hier also knapp halten, wozu gibts die Links, und Bilder braucht es bei entsprechender Kürzung auch nicht. --Φ (Diskussion) 17:25, 8. Nov. 2018 (CET)
"Jüdische Weltverschwörung, den jüdischen Bolschewismus oder den Jüdischen Parasit" werde ich hinzufügen. Danke für den Hinweis. Zu "eigenen Artikeln" hatte ich schon geschrieben: Allein die beiden Antisemitismus-Übersichtsartikel sind wesentlich umfangreicher (400 KB). Das muss in einen Übersichtsartikel zumindest in Kurzform mit hinein. Der rein christliche Teil des Antisemitismus (Gottesmord, Luther, Ritualmord) sowie sonstige Vorurteile waren und sind die Hauptursachen des Antisemitismus, der wiederum die Geschichte des Judentums maßgeblich beeinflusst hat. Links dienen (nur) der Vertiefung der jeweiligen Information und können nie den wesentlichen Inhalt eines Lemmas ersetzen.--Partynia RM 17:57, 8. Nov. 2018 (CET)
Sie müssen mit hinein, OK, aber da reicht bitte eine Erwähnung plus der Link. Es gibt keine Darstellung zur jüdischen Geschichte, die die Geschichte der Verfolgung so unproportional in den Vordergrund stellt, dass Gottesmord und Ritualmordlegende in der Gliederung gleichrangig mit Geschichte der Juden in der Neuzeit auftaucht. Diese Gliederungsentscheidung ist einfach nur absurd. --Φ (Diskussion) 18:13, 8. Nov. 2018 (CET)

Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

Ich kann wirklich keinen Sinn darin sehen, hier die Geschichte des Antisemitismus nachzuerzählen,. Dafür gibt es mehrere eigene Artikel in der Wikipedia, die das auf ausführlicher Quellengrundlage besser tun. Hier soll es doch um das Leben der realen Juden in der Geschichte gehen, nicht um die spinnerten Phantasien, die die Leute, die sie hassten, in den Köpfen hatten. Ich schlage also vor, dass zunächst einmal die Gliederung verbessert wird, es wurden ja Vorschläge gemacht, dass dann realistische Abbildungen von Juden und nur von Feindbildern als Illustration benutzt werden, dann kann man über einen knappen Abschnitt Antisemitismus reden, der inerster Linie aus Verweisen auf bereits bestehende Artikel bestehen müsste.

Man macht die Wikipedia nicht besser, wenn man nur bereits bestehende Artikel abschreibt oder zusammenfasst. --Φ (Diskussion) 13:06, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich bin da anderer Auffassung. Gerade ein Übersichtsartikel muss die wesentlichen Aspekte wiedergeben. Er kann naturgemäß nur aus Zusammenfassungen bestehen. Die "eigenen" Artikel zum Antisemitismus finde ich eher überarbeitungsbedürftig. Zudem werden die einzelnen Komponenten in vielen Einzelartikeln und nur zerfleddert dargestellt. Nur wenn man eine Vielzahl von (langen) Artikeln lesen würde, bekäme man einen Überblick.
Die Gliederung habe ich umgestellt.
Gerade in der heutigen Zeit des wieder aufflammenden Antisemitismus müssen seine Ursachen in der Geschichte der Juden dargestellt werden, denn - wie bereits mehrfach erwähnt - der Antisemitismus für das Schicksal und damit die Geschichte der Juden eine entscheidende, wenn nicht die entscheidende Rolle gespielt hat. Wenn Dir also die Gewichtung nicht gefällt, dann kann man die anderen Kapitel etwas weiter ausbauen. Die Abbildungen veranschaulichen eindrucksvoll die jeweiligen Inhalte. Ich glaube nicht, dass eine Bildergalerie aller berühmten jüdischen Persönlichkeiten (allein 179 jüdische Nobelpreisträger) einen Mehrwert in dieser Übersicht darstellen würde. --Partynia RM 13:59, 10. Nov. 2018 (CET)
Warum wird denn dann in deinen Ergänzungen nur dire Täterseite geschildert? Meines Erachtens sind die Doubletten, die du da produzierst, Anlass für einen Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 15:52, 10. Nov. 2018 (CET)
Wie würdest Du denn dann in diesem Kontext stattdessen die Opferseite darstellen? BTW, eine Zusammenfassung ist keine Doublette.--Partynia RM 16:11, 10. Nov. 2018 (CET)
Kommt drauf an, welche Quellen es jeweils dazu gibt. Wenn's keine gibt, kann es eben nicht in den Artikel.
Und natürlich ist es ein Redundanzpropblem, wenn dieselben Inhalte in verschiedenen Artikeln vorkommen.
Dass der Holocaust keinen eigenen Abschnitt hat, sondern weiterhin ein Unterabschnitt im Kapitel 8 Geschichte der Juden in Deutschland ist, finde ich ärgerlich. --Φ (Diskussion) 16:16, 10. Nov. 2018 (CET)
Antisemitismus ist Sache der Täter. Die Folgen für die Opfer sind dargestellt.
Ich sehe bei Übersichtsartikeln kein Redundanzproblem. Beispiel „Jüdischer Parasit“: 654 Bytes hier zu 57.309 Bytes im Gesamtartikel.
Holocaust hat nun ein eigenes Kapitel.--Partynia RM 17:19, 10. Nov. 2018 (CET)
In den Abschnitten 5.3 Jüdische Weltverschwörung, 5.4 Mär vom jüdischen Bolschewismus und 5.5 Jüdischer Parasit kommen keine Juden vor. Dort wird ausschließlich antisemitische Ideologieentwicklung beschrieben. Das ist genauso unpassend, als würde im Artikel Geschichte der Afroamerikaner die Ideengeschichte des Rassismus und der White.-Supremacy-Ideologie referiert. --Φ (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2018 (CET)
In der Geschichte der Afroamerikaner sollte die Ideengeschichte des Rassismus und die White.-Supremacy-Ideologie zumindest in Grundzügen dargestellt werden. Ein Gegenbeispiel ist der Artikel über Sinti. Ich werde versuchen, die Abschnitte 5.3-5.5 entsprechend zu ergänzen.--Partynia RM 17:52, 10. Nov. 2018 (CET)
Es gibt keinen Konsens dafür, den Antisemitismus hier auszuwalzen. Ich behalte mir vor, das alles wieder auf ein dem Lemma gemäßes Maß einzukürzen. --Φ (Diskussion) 18:44, 10. Nov. 2018 (CET)
Es gibt ebensowenig einen Konsens, zu kürzen. Warten wir weitere Meinungen ab.--Partynia RM 19:39, 10. Nov. 2018 (CET)
Klingt ein bisschen unehrlich, nachdem du seit meinem Einspruch mehrere Tausend m.E. lemmafremde Bytes ergänzt hast. Warum hast du davor keine weiteren Meinungen abgewartet? --Φ (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Das kam daher, da Du das Fehlen diverser Aspekte, wie der Jüdischen Weltverschwörung, des jüdischen Bolschewismus und vom Jüdischen Parasit bemängelt hast. Das war ein Versuch, es auch Dir recht zu machen. BTW - in welchem WP-Artikel werden die Hauptursachen des Antisemitismus 5.1-5.5 ähnlich kompakt dargestellt? --Partynia RM 20:06, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich hab das nicht bemängelt, das war ein argumentum ad absurdum. Ich schlage vor, die Angaben duech Links auf die ja vorhandenen Artikel zu ersetzen, mit dem Leben der Juden hatte diese Feindbildproduktion nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 23:24, 10. Nov. 2018 (CET)
Ich werde es kürzen, wobei die Feindbilder sehr wohl maßgeblich zu den Verfolgungen beigetragen haben. Bemerkenswert ist, dass sich seit den Ergänzungen die Zugriffszahlen verdreifacht haben. --Partynia RM 07:59, 11. Nov. 2018 (CET)

Links reichen aus, zumal wenn keine es nicht im direktrn Zusammenhang mit Verfolgung steht. Das Ungleichgewicht von Antisemitismus und Verfolgung zu Juden als Subjekten der Geschichte ist übrigens ein häufiger Kritikpunkt an Schuldarstellungen. Diesen Fehler müssen wir hier nicht wiederholen. Wissenschaftliche Literatur gibt es ja genug. Übrigens Geänderter Artikel werden immer aufgerufen, unabhängig vom neuen Inhalt, wegen der Beobachtungslisten. Catrin (Diskussion) 08:15, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich sagte schon - ich werde es kürzen. Der direkte Zusammenhang mit Verfolgung steht doch ausführlich in jedem Abschnitt drin. Die Aufrufzahlen haben sich in der letzten Woche signifikant erhöht, obwohl ich in der Vergangenheit fast jeden Tag neue Inhalte hinzugefügt habe. An der BEO kann es deshalb nicht liegen, schon gar nicht an 188 Beobachtern. Siehe hier.--Partynia RM 08:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Da kein Erstbesucher wissen kann, was im Artikel steht, wird es wohl mit dem Gedenken an 80 Jahre Novemberpogrom zu tun haben. Zumal die allermeisten Ergänzungen Links waren. Catrin (Diskussion) 17:23, 12. Nov. 2018 (CET)