Diskussion:Geschirrspülmaschine/Archiv

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Funktion

Wie genau funktioniert eigentlich ein Geschirrspüler??? --81.62.150.42 20:08, 27. Mai 2005 (CEST)

Volldekorfähige Unterintegriermaschinen?

Ich hatte gehofft, hier eine Erklärung der Begriffe wie unterbaufähig, integrierbar, vollintegrierbar, und dekorfähig, u.a. zu finden. Hat ein Kundiger Lust, den Artikel um diese Begriffe zu erweitern? Oder gehört eine Erklärung gar nicht hierher?

Nachdem ich das hier auch vergeblich gesucht hatte, hab ich's mir mal im Fachhandel erklären lassen. :-) -- Kalkofe3 14:32, 30. Jan 2006 (CET)


Integrierbare Geräte Die integrierbaren Hausgeräte fügen sich nahtlos in jede Einbau-Küche ein. Sie brauchen nur die Original-Küchenmöbel-Fronten auf die Geräte-Türen montieren - und die Farb-und Material-Harmonie Ihrer Küche ist komplett.

Vollintegrierbar Von außen nicht mehr zu erkennen. Eine Original-Front der Küchenmöbel wird auf die Gerätetür montiert, so dass das Gerät seinen Dienst völlig unsichtbar verrichtet. Dem Material, dem Design und den Farben sind dabei keine Grenzen gesetzt - damit ist die durchgehende Harmonie in der Küche vollkommen. Auch das Bedienpanel mit praktischen Drucktasten ist von außen nicht sichtbar - es verbirgt sich in der Oberkante der Tür.

Unterbau- und unterbaufähige Geschirrspüler Dekorfähige Unterbau-Geschirrspüler Diese Spüler können in Küchenzeilen von 81 cm bis 87 cm Höhe unter der Arbeitsplatte räumlich integriert werden. Mittels Dekorrahmen und Dekorplatte können die Modelle optimal an die Opitk der Küchenmöbel angepasst werden.

Unterbaufähige Geräte Diese lassen sich durch Abnahme der Gerätearbeitsplatte unter eine bereits vorhandene Küchenarbeitsplatte schieben. Dadurch können diese Geräte problemlos in die Küche integriert werden.

Maschine <-> Hand

was verbraucht mehr Energie, Wasser, Spülmittel?



Anders als im Artikel behauptet ist es nicht so leicht möglich zu klären was weniger Wasser, Energie und Spülmittel braucht. Das hängt nämlich stark vom qualifizierten Einsatz der Spülmaschine ab. Langjährige WG-Erfahrung lehrt, dass eine Spülmaschine den Verbrauch an sauberem Geschirr eklatant erhöht, dass die Spülmaschine auch dann in Betrieb genommen wird wenn sie nur zur Hälfte gefüllt ist und dass ein Spülgang wiederholt werden muss weil das Spülmittel vergessen oder dass Geschirr unsachgemäß eingeräumt wurde (Sprühschatteneffekt).

Allerdings ist natürlich auch die Handspültechnik stark variabel, sowohl im Wasser- als auch im Spülmittelverbrauch. Hier wird gerne nach der Devise "viel hilft viel" verfahren, was dazu führt dass mit derselben Wassermenge ein einzelner Kochtopf oder das Geschirr von vier Personen und einer Woche zu spülen ist, je nachdem wer den Spülschwamm schwingt.


erstmal leben nicht alle leute mit nem geschirrspüler in verschwender wgs, und zweitens kommt es auch darauf an wie das warmwasser bereitet wird/welcher sauberkeitsgrad angepeilt ist. gibt ja sogar menschen die fettige teller nur mit wasser abspülen.. die meisten personen haben keine doppelspüle und spülen teilweise unter fliessend (heiss)wasser.. wie soll das effizient sein, wenn ne moderne 45er-spülmaschine 0,8 kWh und 11 l wasser für 9 maßgedecke verbraucht? die meisten leute verschwenden bereits morgens über 10 l wasser wenn sie hier es hier und da unnötigerweise laufen lassen. wer das nicht glaubt kann ja mal nen eimer drunterhalten.. (nicht signierter Beitrag von 92.225.217.2 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 8. Nov. 2009 (CET))

Handspülen vs. Geschirrspüler: Auflösung

Ich habe für diese Thematik eine Lösung anzubieten - der Artikel müßte nach aktuellen Maßstäben (moderne Geräte) korrigiert werden: Geschirrspülen mit der Maschine ist nachweislich inzwischen (vom Anschaffungspreis abgesehen - der sich allerdings auch amortisieren kann!) günstiger, sowohl im Wasser- als auch im Energieverbrauch. Die "leichte Kost" zu diesem Thema ist bei der Stiftung Warentest nachlesbar:

http://www.stiftung-warentest.de/online/haus_garten/test/1371439/1371439.html

Ein wissenschaftlicher Nachweis ist durch die Universität Bonn (Institut für Landtechnik / Sektion Haushaltstechnik) erfolgt - die Ergebnisse kann man in einem PDF-Dokument einsehen (1,3 MB):

http://www.haushaltstechnik.uni-bonn.de/waschtag/pdfMulitplikatoren/VortagMultseminar_Stamminger.pdf

Gruß, --Khamuul 18:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

-- http://www.kuechen-forum.de/einbaugeraete/geschirrspueler.html

Gemäß einer Studie der Universität Bonn: Abwasch von 12 Gedecken, Spülen von Hand, durchschnittlich 46 Liter Wasser zzgl. 2 kWh Energie zur Erwärmung benötigt. Wird mit Strom erhitzt, liegen Strom- und Wasserkosten für Handabwasch bei 55 Cent. Säuberung der gleichen Menge Geschirr in stromeffizient arbeitender Spülmaschine kostet 24 Cent. Bei vier Anwendungen pro Woche bedeutet dies eine jährliche Einsparung von bis zu 65 Euro. Wird für den Handabwasch dagegen mit Gas oder Öl erhitzt, fällt die Kostenersparnis geringer aus und liegt bei rund 15 Euro im Jahr.

Bei Einsparungen im Bereich <20€ pro Jahr unter Verwendung einer Spülmaschine gegenüber ordnungsgemäßem Handabwasch unter Zuhilfenahme der Heizmedien Öl oder Gas ist angesichts der Anschaffungspreise eine Amortisation jeglicher Geräte im Benutzungszeitraum schwer denkbar. (nicht signierter Beitrag von 94.218.74.154 (Diskussion) 22:35, 30. Dez. 2010 (CET))

Vergleich Hand<>Maschine

Zusätzlich sollte noch eingebracht werden, dass man mit der hand niemals so rein spülen kann, wie eine maschine das macht....

man müsste nach der reinigung des geschirrs auch ja mehrere reinigungsvorgänge mit klarwasser vornehmen um einen ähnlichen sauberkeitsgrad wie die maschine zu erreichen Durch das abtrocknen von hand (handtuch) werden schließlich dann ja auch noch keime usw übertragen...

vorausstzung ist natürlich das der grobe schmutz auch von der maschine entfernt wird.

-- Braucht man es sauberer als von Hand? Wer seine Geschirrtücher regelmäßig wechselt wird da keine relevante Keimverseuchung auf das Geschirr bringen. Außerdem wäre sonst noch zu beachten, dass bei der Spülmaschine diese nur mit desinfizierten Handschuhen ausgeräumt wird :) Außerdem erkennt man beim manuellen Spülen schnell, wenn noch Reste festkleben und entfernt sie gleich - bei der Maschine lässt man sie eher kleben, auch weil man sie übersieht.

-- http://www.forum-waschen.de/geschirrspuelmaschine-von-hand-spuelen-vergleichsrechner.html

Der jeweilige Anschaffungspreis der Spühlmaschine wird aufgrund der Vielfalt von möglichen Modellen und Preisspannen nicht mit einbezogen. So kann unter gegebenen Annahmen ermittelt werden, ob und wann sich ein solches Gerät über Lebenszeit amortisiert. (nicht signierter Beitrag von 94.218.74.154 (Diskussion) 21:32, 30. Dez. 2010 (CET))

Vollintegrierte Spülmaschine mit Restlaufanzeige

[1] Und laut Gebrauchsanweisung darf man während des Spülens natürlich die Klappe nicht öffnen. :-) --Suricata 18:17, 14. Nov. 2008 (CET)

Wer schreibt da denn sowas rein? In der letzten (aktuellen) Anleitung, die ich in der Hand hatte (BSH), stand lediglich, man solle die Tür langsam öffnen, um nicht von heißem Wasser getroffen zu werden. --01:43, 17. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sigemi (Diskussion | Beiträge) )

Abluft

Wieso gibt es eigentlich für Privathaushalte keine Spülmaschinen mit Abluft? Das würde doch beim Trocknen besser funktionieren und weniger Energie verbrauchen! (nicht signierter Beitrag von 87.144.215.222 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 25. Okt. 2009 (CET))

hast du nen luftauslass dafür? dachte ich mir.. (nicht signierter Beitrag von 92.225.217.2 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 8. Nov. 2009 (CET))
Nope, das Geschirr trocknet idr. durch seine Eigenwärme (die es im Klarspülgang aufgenommen hat). Die feuchtigkeit kondensiert dann meist an einer Innenwand. Extra Belüftung würde zwar die Zeit u.U. verkürzen, den Energiebedarf die Temeratur zu halten jedoch vergrößern. --01:37, 17. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sigemi (Diskussion | Beiträge) )

Läuft die Geschirrspülmaschine voller Wasser,

oder wie funktioniert so etwas? Und ist der einzige Unterscheid zwischen Profi- und Heimgerät die Laufzeit? Nicht vielleicht xtra hoher Druck, mehr oder anderer Reiniger, andere Temperaturen? --79.197.20.78 16:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Spülmaschinentauglichkeit von Geschirr u. Küchenzubehör

Hallo, ich finde, es sollte noch ein Absatz zur Spülmaschinentauglichkeit inbes. von Küchenzubehör aufgenommen werden. Gibt es nicht auch eine Symbol, das entsprechende (Plastik-)Produkte kennzeichnet? --78.49.138.176 18:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Spülen von Hand vs. Geschirrspüler

Leider konnte ich bisher keine Kostennutzenrechnung unter Einbeziehung der Anschaffungskosten finden. Meiner Meinung nach ist das doch auch von Interesse. Weiß Jemand mehr zu diesem Thema?


Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

Unnötige Information

39 Produkte wie Klarspüler, Duftspüler und Maschinenpflege wurden zum „unnötigen Produkt des Monats“ gekürt.[7] Was hat das in dem Artikel verloren ? Unter "Automobil" findet man schließlich auch keinen Heinweis darauf, daß Duftbäumchen am Rückspiegel keinen gesundheitlichen Nutzen haben. (nicht signierter Beitrag von 88.67.203.200 (Diskussion) 23:54, 18. Dez. 2012 (CET))

Ist vor allem schon bei Klarspüler eingearbeitet --GiordanoBruno (Diskussion) 23:07, 23. Jan. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzungen 28. Juni

Leider sind die Erweiterungen des Artikels nicht sehr gelungen:

  • Bund der Energieverbraucher: Ich habe noch nicht geblickt, ob die Graue Energie in den Verbrauch einfließt - sollte das so sein, dann fehlt die Graue Energie bei der Handwäsche. Ein Edelstahlbecken benötigt zur Herstellung ebenfalls einiges an Energie und der Unterschrank auf dem es montiert wird ebenfalls usw. Zudem nicht gekennzeichnete Zitate, die gegen das Urheberrecht verstoßen - Abschnitt "Obwohl eine Geschirrspülmaschine Platz in einer Küche verbraucht", der inhaltlich noch nicht mal notwendig ist.
  • "Ein Vorteil des manuellen Spülens ist, dass durch die manuelle mechanische Reinigung auch stark anhaftende Speisereste relativ leicht entfernt werden können, welche maschinell gar nicht zu beseitigen wären oder nur mithilfe von chemischen Mitteln" - ich weiß ja nicht, wer darauf kommt. Meine Spülmaschine jedenfalls schafft jegliche Verunreinigung.
  • "Kurzprogramme und Sparprogramme" ist so nicht allgemein gültig. Meine Geschirrspülmaschine benötigt im "Party-Modus" am wenigsten Energie, da zwar höher erhitzt wird, aber dafür nicht getrocknet.
  • "Geschirrspülmachinen für Privathaushalte sind nicht so gebaut, dass die nötigen Waschchemikalien einzeln zudosiert werden"? Was soll das heißen? Bei Tabs ist das offensichtlich, bei Einzelkomponenten gehe ich nicht davon aus.
  • Methylchloroisothiazolinone und Benzotriazol- Gehört zum Reiniger, nicht zur Maschine. Der Markt gibt sicher auch Produkte ohne her.

--GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 28. Jun. 2013 (CEST)

  • Meiner Meinung beinhaltet das Zitat zuwenig Schöpfungshöhe im Sinne „DAS kann nur von DEM sein“, also ist es keine URV. Aber man kann es auch entschärfen,
  • von grauer Energie steht nix im Artikel, der Hinweis hier in der Diskussion bezieht sich darauf, dass der Tenor der Quelle im Gesamten etwas anderes aussagt, als es vorher benutzt wurde, nämlich dass Handwäsche günstiger kommt.
  • das mit dem Vorteil des manuellen Spülens stand vorher schon drin ( Version 11:32, 3. Mai 2013‎), ist also keine „Ergänzung vom 28. Juni“
  • „"Kurzprogramme und Sparprogramme" ist so nicht allgemein gültig“ — Deshalb steht auch unmißverständlich „Manche Geschirrspülmaschinen“ im Artikel.
  • „Geschirrspülmachinen für Privathaushalte sind nicht so gebaut“. Kennst Du ein Modell, bei dem mehr Komponenten als Waschmittel, Salz und Klarspüler zudosiert werden, wobei Dosierung bedeutet, dass der tatsächliche Bedarf zugesetzt wird und nicht, was vom Benutzer Pi mal Daumen im Behälter deponiert wurde.
  • Methylchloroisothiazolinone und Benzotriazol- Gehört zum Reiniger, nicht zur Maschine. — Die Problematik „Pellets aus Tropenholz“ gehört auch zum Pelletsofen, ein Zusammenhang Spülmittel-Spülmaschine ist schon gegeben. Speziell weil die mechanische Reinigung durch mehr Chemie ersetzt wird (das gehört vielleicht noch zum Umweltschutz). Habe es gekürzt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2013 (CEST)
  • Ich habe das Zitat raus, es hat keinen relevanten Inhalt
  • Die Rechnung ist aber nicht korrekt. Ich kann nicht beim einen die Herstellung reinrechnen, beim anderen nicht
  • Manuelles spülen entfernt - hatte nicht gesehen, dass es schon drin war.
  • Kurz- und Sparprogramme ist nach nochmaliger Durchsicht für mich OK
  • Zum zudosieren: Die wichtigste Komponente ist das Spülmittel. Da kann man einfüllen, was man benötigt.
  • "Methylchloroisothiazolinone" gehört dann zum Geschirrspüler, wenn es auf dem Markt kein einziges Mittel ohne diesen Stoff gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

…werden Messerschneiden unscharf…

Dies ist zum Teil Gerücht, zum Teil werkstoffabhängig (Korrosion, Abrundung). Hat jemand eine verlässliche Quelle? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Google hilft: [2] Der renomierte Hersteller sollte verlässlich genug sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2013 (CEST)
Schon möglich, ist die Quelle ein Forum und somit für WP untauglich? Du als Rechercheur sollst die Info hineinschreiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:00, 30. Jun. 2013 (CEST)
Mich drängt aber noch die Frage nach dem "Warum" !
Da habe ich die Theorie gelesen, dass Kalkablagerungen und nachfolgendes Schneiden den Kalk am Stahl reiben lassen.
Oder die Theorie, dass es im Feinschneidenbereich durch Temperaturspitzen zu einer Härteminderung kommen kann, ergibt geringere Standzeiten der Schneide.
Oder „agressive Substanzen im Spülwasser können auch die äußere Schicht angreifen, abtragen etc. Eine Verbreiterung der Schneide um z.B. einen hundertstel Milimeter stellt eine erhebliche Abstumpfung dar“
Kennt jemand eine verlässliche Quelle für das warum? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 1. Jul. 2013 (CEST)h
Wenn man den Artikel von n-tv zu ende denkt, ist es die chemische Abtragung. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:36, 1. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2013 (CEST)

Aufblähungen des Artikels

@Ohrnwutzler: Auf meiner Seite steht: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Das unterscheidet sie von Google. Ein guter Artikel zechnet sich nicht nur dadurch aus, das alles drin steht, sondern auch dadurch, dass Irrelevantes weggelassen wird. darunter fällt neben den oben genannten Gesundheitsgefahren auch diese Ergänzung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:53, 4. Jul. 2013 (CEST)

+1 - Und weg damit. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2013 (CEST)
+1 - ich erspare mir weitere Bemerkungen. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 19:00, 4. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

Profi-Spülmaschinen

Es fehlt noch eine Angabe, wie lange die Spülmaschinen zum Aufheizen brauchen. Ich weiss, dass es mindestens eine Maschine gibt, die nach 15 Minuten und eine, die schon nach 5 Minuten bereit ist. Aber die Bandbreite der Aufheizzeiten kenne ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.227.187.158 (Diskussion) 12:34, 20. Nov. 2011 (CET))

In dem Zusammenhang wäre es interessant, ob eine Geschirrspülmaschine ans Warmwasser oder Kaltwasser angeschlossen werden sollte. --Sebastian.Dietrich 12:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Gesundheitliche Gefahren

Das Kapitel ist problematisch. Es sugeriert, dass ein Problem bestünde. Das ist aber nicht der Fall, die Waschleistung eines Geschirrspülers sollte bei niedrigen Temperaturen ausreichend sein, bei hohen Temperaturen wird das Geschirr zwar nicht desinfiziert, aber die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend dsien. Zumdem unbequellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, auch wenn die Aussage an sich korrekt ist, suggeriert sie ein auch aus meiner Sicht nicht wirklich existierendes Problem. Auch beim Spülen von Hand passiert ja z.B. ebenfalls nur eine Verdünnung der Keime. Allenfalls könnte hier der höhere Wasserverbrauch durch das Handspülen zu einer entsprechend größeren Verdünnung führen.--Unimog404 (Diskussion) 09:28, 28. Jan. 2013 (CET)
Dito, ich verschieb den Satz mal hierher, falls weitere Diskusionsbedarf besteht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Die bei Waschmaschinen zutreffende Verdünnung statt Entfernung von Keimen und Verunreinigungen ist sinngemäß auch bei Geschirrspülmaschinen gültig. Mikroorganismen und allfällige ungenießbare Stoffe oder gesundheitsschädliche Giftstoffe werden nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften.


Dass ein chargenweises Spülen, wie es bei Waschmaschinen und Geschirrspülmaschinen praktiziert wird nur zu einer Verdünnung führt ist im Grunde trivial und braucht ebenso nicht bequellt werden wie „Paris ist die Hauptstadt von Frankreich“. Allerdings wissen das viele Leute nicht und meinen das Geschirr wäre restlos sauber und frei von allem Möglichen, was eben nicht stimmt. Nun könnte die ganze bei den Waschmaschinen detailliert aufgeführte Prozedur hier wiederholen,

  • vielleicht mit einer gesundheitsschädlichen Menge an Clostridium botulinum-Erregern, die auch verdünnt und im Sparprogramm ungenügend erhitzt für eine Neuinfektion ausreichen würden
  • oder mit dem Urangehalt von Trinkwasser[3].

Von mir aus. Oder den durchaus sinnvollen Verweis auf den Artikel Waschmaschinen.

GiordanoBrunos Hinweis „die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend sein“

ist im Gegensatz unbequellt und TF pur.

Sein Einwand „Das Kapitel ist problematisch. Es sugeriert, dass ein Problem bestünde.“

Es besteht durchaus ein Problem, da enthaltene Schadstoffe,

  • ob im Trinkwasser,
  • in den Speiseresten,
  • Mikroorganismen in den Speiseresten, die sich im warmfeuchten Klima eines ungespülten Geschirrkorbs massenweise vermehren
  • als Rückstände der Spülmittel,
  • als Rückstände im Pumpensumpf

nicht verschwinden, sondern lediglich verdünnt werden. Wozu sonst gibt es Desinfektionsmittel für Geschirrspüler?Hygiene Tabs

Werden die Geschirrspülmaschinen gerade von der Lobby schöngeredet?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:31, 27. Jun. 2013 (CEST)


Die bei Waschmaschinen zutreffende Verdünnung statt Entfernung von Keimen und Verunreinigungen ist sinngemäß auch bei Geschirrspülmaschinen gültig. Mikroorganismen und allfällige ungenießbare Stoffe oder gesundheitsschädliche Giftstoffe werden nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften.(ref)Peter Bergen: Überprüfung hygienerelevanter Geräte in Altenpflegeeinrichtungen(/ref)


Beleg ergänzt --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das überzeugt mich nicht. Altenpflegeeinrichtungen haben sicher andere Anforderungen als die Allgemeinheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 30. Jun. 2013 (CEST)
Gefällt Dir das besser? :
ORIGINALZITAT AUS DER QUELLE: „Reinigungsverfahren können einerseits eine hochgradige Keimverringerung bewirken, andererseits zur Verkeimung bzw. Keimverschleppung beitragen.“ ZITAT ENDE
umgetextet:
Reinigungsverfahren allgemein müssen nicht zwangsläufig zu einer Reinigung führen, sie können einerseits eine starke Keimverringerung bewirken, andererseits zu einer Verkeimung oder Keimverschleppung beitragen(ref)Peter Bergen: Überprüfung hygienerelevanter Geräte in Altenpflegeeinrichtungen(/ref). Denn Mikroorganismen und allfällig vorhandene ungenießbare Stoffe, gesundheitsschädliche Giftstoffe oder radioaktive Substanzen werden beim chargenweisen Spülen nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften und werden über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt.
Alles sooo trivial, braucht eigentlich nicht bequellt werden. Nur weiß es halt Otto Normalverbraucher nicht. Dafür gibt's diese Enzyklopädie.
„die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend sein“ oder „Die üblicherweise eingesetzten stark alkalischen Reiniger und hohen Temperaturen bewirken eine weitgehende Abtötung von Mikroorganismen“ DAS gehört bequellt, sonst ist es aus den Fingern gesaugte TF. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:56, 30. Jun. 2013 (CEST)
Wenn Geschirrspülmaschinen ein Gesundheitsrisiko darstellen würden, dürften keine verkauft werden. Hier wird was herbeigeredet, was gar nicht existiert. Außerdem: Es gibt bei Erste-Hilfe-Kursen Masken für die Beatmungsdummies, die nach gebrauch gereinigt werden müssen. Nach Herstellerangabe ganz einfach in der Geschirrspülmaschine. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2013 (CEST)
Was wird nicht alles verkauft (Beispiel), auch wenn es ein Risiko darstellt. Von einem Gesundheitsrisiko steht aber nichts im Artikel. Der Grundtenor ist, dass "sauber" nicht gleich "keimfrei" bedeuten muss. Hast Du einen Interessenskonflikt? WP:IK ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:31, 2. Jul. 2013 (CEST)


WP:Dritte Meinung: Ich habe ja bereits oben mich kurz geäußert. Ich halte den Satz nicht für angemessen. Die Quellen sind sehr speziell, eine nennenswerte Gesundheitsgefahr, die beispielsweise bei Stiftung Warentest erwähnt wäre, gibt es offenbar nicht. Und meine Privatmeinung: Trockenes Geschirr Besteck oder Töpfe sind kein Nährboden auf dem Keime lange überleben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Ich verbitte mir die wiederholten Unterstellungen in Richtung Interessenskonflikt. Vielleicht fasst du dich mal an die eigene Nase und erkennst, dass penetranter inhaltlicher Unsinn gepaart mit unbeholfenem sprachlichem Ausdruck Widerspruch zur Folge haben muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2013 (CEST)

3M: Ich glaube, dass Otto-Normalverbraucher sehr wohl zwischen einer Geschirrspülmaschine, die eben spült oder wäscht, und einem Reinigungs- und Desinfektionsgerät unterscheiden kann. Eventuell könnte unter Funktionsweise ein Satz eingefügt werden, wie z.B.: "Geschirrspülmaschinen haben zwar eine reinigenden, aber keine 100% desinsfizierende Wirkung. Zumindest ein Teil der Keime und Schadstoffe wird zwar nicht restlos entfernt, aber so stark verdünnt, dass in aller Regel keine gesundheitlichen Auswirkungen zu befürchten sind." Alle weitergehende Dramatisierung hat hier nichts verloren, einen eigenen Absatz zu angeblichen Gefahren, die gar nicht von der Maschine ausgehen, sondern aus anderer Quelle (Wasser, verdorbenens Essen o.ä.) herrühren, braucht es nicht. --UMyd (Diskussion) 16:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was ist an dem Textvorschlag, der nun nicht mehr unter einer Überschrift 'Gesundheitliche Gefahren' steht so falsch ???
„Anders als bei Reinigungs- und Desinfektionsgeräten haben Geschirrspülmaschinen zwar eine reinigende, aber keine 100 % desinsfizierende Wirkung, die hohe Alkalität der üblichen Maschinengeschirrspülmittel gepaart mit den hohen Temperaturen und die nachfolgende Trocknung erleichtern eine weitgehende Keim­reduktion aber selbst bei verkeimtem Wasser. Allfällig vorhandene Mikroorganismen oder ungenießbare Stoffe, gesundheitsschädliche Giftstoffe oder radioaktive Substanzen werden beim chargenweisen Spülen nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften und werden über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt („Carry-Over-Effekt").“
Alle 3 Sätze sind für Geschirrspülmaschinen relevant. Im 2. Satz steht überdeutlich Allfällige, das Verdünnungsprinzip ist in der Quelle (ref)Peter Bergen: Überprüfung hygienerelevanter Geräte in Altenpflegeeinrichtungen(/ref) eindeutig beschrieben. Und der 3. Satz entspricht auch der Wahrheit, auch wenn er vielleicht für Hersteller und deren Lobbyisten unbequem ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

3M: der ganze Abschnitt ist überflüssig. Spülmaschinen sind keine Desinfektionsgeräte. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 19:51, 2. Jul. 2013 (CEST) ... sonst könnte man das auch bei Waschmaschinen, Autowaschanlagen oder Badewannen anführen...

Und hast Du auch eine stichhaltige Begründung, außer dass wir schon öfter aneinandergeraten sind? Alte „Feinde“ vergißt man nicht, wie nett. Obwohl d'accord! „Spülmaschinen sind keine Desinfektionsgeräte.“ Genau darum geht es. 2 x 9 l (Miele) bis zu 18 l (AEG Elektrolux) pro Spülgang(ref)[4](/ref) an Verdünnung ist wirklich keine 100% ige Entfernung.
Befindet sich in einer Spülmaschine ein Gramm Speiserest mit 10hoch6 Sporen von Clostridium botulinum und werden 10 Liter Waschwasser zugesetzt und wieder abgepumpt, so werden dabei die Sporen lediglich verdünnt, aber nicht komplett entfernt. Nach dem Abpumpen bleiben geschätzt 0,25 l Restwasser im Pumpensumpf, die sich im nächsten Spülgang auf dem Geschirr verteilen, zwar abrinnen, aber dann auftrocknen. Zur genauen Berechnung bräuchten wir die Fläche der Geschirroberfläche, aber die tut nichts zur Sache, weil es darum geht, zu zeigen, dass ein Geschirrspüler nicht zu 100% sauber macht. Wer beim Handspülen ein Teller eine Sekunde mit Frischwasser abspült, hat im Prinzip nur die Wasserkeime drauf.
Wenn jemand mit 10 ml Polonium-210-Lösung im Kaffee vergiftet wird, verteilt sich der Rest aus dem Kaffeesatz im Geschirrspüler. Aber Null wird der Gehalt dabei nicht, auch bei der Halbwertszeit von nur 138,38 Tagen so schnell nicht. Die nächsten 100 Kaffeeschalen möcht' ich nicht in dem Restaurant trinken.
Also was wäre eine stichhaltige Erklärung dafür, dass der Absatz nicht in den Artikel passt??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:21, 3. Jul. 2013 (CEST)
Die stichhaltige Erklärung ist: Die Mehrheit ist nicht deiner Ansicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:20, 3. Jul. 2013 (CEST)
Ohrnwuzler dafür, Giordano Bruno dagegen, Siehe-auch-Löscher sieht keine Gesundheitsgefahr (Überschrift gibt's nicht mehr), UMyds Textvorschlag ist eingearbeitet, Marcela ist ein (Ohrnwuzler)Troll, der immer gegen alles ist, was ich schreibe aber hier inhaltlich keine Kompetenz oder stichhaltige Gründe zeigte. Also durchaus Konsens. Mach mal einen Textvorschlag, „nur kritisieren“ kann jeder Depp, den ich in Dir nicht sehe. Deine Begründungen bisher „die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend sein“ (unbequellt und TF pur.) oder „Eine Stimme "nein", eine Stimme "man könnte" - damit so nicht Konsens“ sind auch nicht das Gelbe vom Ei. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler Hier eine zitierfähige Quelle: TÜV SÜD: Keimfalle Küche. Darin wird der Geschirrspüler erwähnt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dank Benutzer Marcela „Spülmaschinen sind keine Desinfektionsgeräte“ Benutzer UMyd „3M: Ich glaube, dass Otto-Normalverbraucher sehr wohl zwischen einer Geschirrspülmaschine, die eben spült oder wäscht, und einem Reinigungs- und Desinfektionsgerät unterscheiden kann “ wurde ich auf besagte Reinigungs- und Desinfektionsgerät aufmerksam, ZITAT ANFANG „ Zur Reinigung und Desinfektion wird eine Kombination aus mechanischer, thermischer und chemischer Behandlung eingesetzt, die in etwa dem Vorbild einer Spülmaschine entspricht“. ZITAT ENDE. wissen wir jetzt:

Spülmaschinen sind keine Desinfektionsgeräte aber Desinfektionsgeräte sind Spülmaschinen (zu denen allerdings auch Metallentfettungsgeräte gehören) und ergo die Weiterleitung von Spülmaschine nicht O.K. ist.

Ich bin der Ansicht, dass Otto Normalverbraucher gar keine Reinigungs- und Desinfektionsgeräte kennt. Schaun wir mal, welche Quellen es zum Desinfektionsverhalten von Geschirrspülmaschinen gibt.

Das wesentlichste Fakt nämlich ist, die Welt bräuchte keine Reinigungs- und Desinfektionsgeräte, wenn der hundsgemeine Geschirrspüler dieselben Aufgaben auch erledigen würde. Nur tut er's halt nicht (in dem Standard, den Mediziner erwarten). Und das darf wohl in den Artikel hinein, nein, das muss hinein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

3(+n)M: In den oben verlinkten Küchenhygiene-Ratschlägen vom TÜV-Süd sind im Fokus Spüllappen, Spülbecken, Kühlschrank und Küchenbrettchen, denn sie bieten ideale Wachstumsbedingungen für Keime. Die Nichterwähnung der Spülmaschine und gar der Hinweis Die Spülbürste wandert am besten jeden Tag mit in den Geschirrspüler lässt den gewichtigen Schluß zu, das aus Expertensicht die Gesundheitsgefährdung durch den Geschirrspüler als sehr nachrangig bzw nicht vorhanden eingeschätzt wird. Fragt sich, warum dann hier auf einmal so ein Faß aufgemacht werden soll --Rex250 (Diskussion) 12:46, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tja

--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zitat 1:"Tatsächlich sind in allen Proben Schimmelpilze gefunden worden. Allerdings relativ wenige und laut Experte, im Prinzip Allerweltspilze: "Brotschimmel, Schwärzepilze oder eben Pilze, die man typischerweise immer in der Küche findet." Unter anderem sind es Aspergillus, Candida und Penicillium. Das hat einen ganz einfachen Grund: Schimmelpilze umgeben uns immer. Sie gehören in unser natürliches Umfeld. Sie befinden sich in jeder Wohnung, in der Luft, im Freien, überall. ... Prof. Usleber gibt Entwarnung. Er empfiehlt, das ganze relativ gelassen zu sehen. Aber: Bei der Küchenhygiene sollte man die Spülmaschine nicht vergessen."
Zitat 2: "Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist natürlich, ob dieser so speziell angepasste Pilz überhaupt noch Menschen befallen kann - der menschliche Körper ist ja auch ein extremer Lebensraum, allerdings ein völlig anderer als so eine Spülmaschine. Ich kann mir vorstellen, dass die Anpassungen, die sich über die Zeit entwickelt haben, dazu führen, dass diese Exophiala-Linien mit dem Immunsystem und anderen Besonderheiten des Warmblüter-Innenlebens nicht mehr so richtig gut klarkommen. Dafür spricht auch, dass die Pilze aus der Spülmaschine trotz ihrer Verbreitung und ihrer Nähe zum Menschen epidemiologisch noch nicht negativ aufgefallen sind."
Danke für die Argumente, den Abschnitt als Theorieetablierung nicht in den Artikel aufzunehmen. --Rex250 (Diskussion) 20:23, 3. Jul. 2013 (CEST)
Nachtrag, ad "Bingo"-Link: Hast du eigentlich die $ 31,50 gelatzt für den Download der gesamten Publikation oder soll das abstract alleine als WP:Beleg für irgendwas herhalten? --Rex250 (Diskussion) 20:34, 3. Jul. 2013 (CEST)
Wieso Theorieetablierung? WP:TF: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.“
Wurde in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht. Privattheorie ist höchstens GiordanoBrunos Hinweis „die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend sein“
Unter der Prämisse, dass die publizierten Schimmel wohl alle an den Dichtungsgummis abgestrichen wurden, wo weder Lauge noch Temperatur richtig hinkommen, und nicht in der Spülmaschine oder auf dem Geschirr, ist an dieser Aussage nichts größeres auszusetzen. Da ist dann der Eingangs oben diskutierte Passus "'Die bei Waschmaschinen zutreffende Verdünnung statt Entfernung von Keimen und Verunreinigungen ist sinngemäß auch bei Geschirrspülmaschinen gültig. Mikroorganismen und allfällige ungenießbare Stoffe oder gesundheitsschädliche Giftstoffe werden nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften." eine Hypothese, die an der Frage einer wie auch immer gearteten, angeblichen Dichtungspilz-Problematik vorbeischießt. --Rex250 (Diskussion) 11:30, 4. Jul. 2013 (CEST)
Du meinst wirklich, Schimmelpilze und deren Sporen vom Dichtungsgummi können nicht den Rest kontaminieren? Da müsste ich glatt Deine Kompetenz in Sachen Mikrobiologie und Verkeimung in Frage stellen. Ansonsten findest Du hier (Funktionsweise der Multifunktion -Tabs im Geschirrspüler pdf-Datei) „Verschleppung „carry over effect“ des Klarspülertensids auf dem Geschirr und Innenraum des Spülers“.
Falls Du Biertrinker bist, warum werden Biergläser vor dem Abzapfen immer vorgespült? Weil Tensidreste auf den Gläsern verbleiben. „Die Spülmittel bilden mit der Zeit einen Film auf dem Glas, der zur Folge hat, dass die Bildung einer Schaumkrone fast unmöglich ist.“ (Quelle: Reinigung und Aufbewahrung von Gläsern oder Gläserpflege) --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

3.Textvorschlag

-- Geschirrspülmaschinen als Biotop für Mikroorganismen --

Laut einer weltweit breit rezipierten mit Proben aus 15 Staaten durchgeführten [1] Studie [2] bieten Spülmaschinen (wie beispielsweise Geschirrspülmaschinen oder Autowaschanlagen[3]) diversen Schimmelpilzen (Acremonium, Aspergillus, Aureobasidium, Candida, Cladosporium, Exophiala (Synonym Wangiella[4]), Fusarium, Magnusiomyces, Paecilomyces, Penicillium, Phaeosphaeria, Pichia, Rhodotorula, Sporopachydermia) und Algen (Prototheca) geignete Lebensbedingungen. Nach Ansicht der Mikrobiologin Prof. Nina Cimerman von der Universität in Ljubljana, einer Mitautorin der Studie, hätten gesunde Menschen sehr gute Aussichten, dass nichts passieren wird, eher gefährdet wären Menschen mit geschwächtem Immunsystem (beispielsweise ältere Menschen, Säuglinge oder kleine Kinder, Schwangere, Asthmatiker, Allergiker und HIV-Träger). Eine der Nahrungsquellen und „Verstecke" für die Schimmelpilze wären „die schwarzen Gummidichtungen"[5]

Bei einer Untersuchung, die der Hessische Rundfunk in Auftrag gab, wurden (bei unbekanntem Untersuchungsumfang) nur Schimmelpilze identifiziert, die sowieso in jeder Küche allgegenwärtig wären. Laut Prof. Ewald Usleber von der Universität Gießen könnten Schimmelpilze bei Personen mit Vorerkrankungen durchaus gefährliche Infektionen auslösen, sie wären imstande Mykotoxine die den Menschen belasten können zu bilden und gälten als Auslöser für Allergien.[6]

Geschirrspülmaschinen haben zwar eine reinigende, aber keine 100 % desinsfizierende Wirkung (wie etwa Reinigungs- und Desinfektionsgeräte), die hohe Alkalität und vorhandene Peroxidverbindungen der üblichen Maschinengeschirrspülmittel gepaart mit den hohen Temperaturen und die nachfolgende Trocknung erleichtern aber eine weitgehende Keim­reduktion, selbst bei verkeimtem Wasser. Allfällig vorhandene Mikroorganismen oder ungenießbare Stoffe, gesundheitsschädliche Giftstoffe oder radioaktive Substanzen werden beim chargenweisen Spülen nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften und werden als „Carry-Over-Effekt" über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt. Weil auch bei Verwendung von Gläserspülmaschinen immer Tensidreste auf den Gläsern zurückbleiben werden Biergläser vor dem Befüllen immer vorgespült, andernfalls wäre eine haltbare Schaumkrone nicht erreichbar.“

  1. Nina Gunde-Cimerman, Polona Zalar: Dishwasher and Car Wash: Man-made Environments Accommodating Human Opportunistic Black Yeasts, Emerging Potential of Black Yeasts, Curitiba, 2011, (pdf-Datei)
  2. P. Zalara, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, rezipiert bei Fin Galligan:My dishwasher is trying to kill me und in Stuart Hogg:Essential Microbiology, Verlag Wiley-Blackwell, 2. Ausgabe,
  3. Nina Gunde-Cimerman, Polona Zalar: Dishwasher and Car Wash: Man-made Environments Accommodating Human Opportunistic Black Yeasts, Emerging Potential of Black Yeasts, Curitiba, 2011, (pdf-Datei)
  4. Mycology online: Exophiala dermatitidis, [http://www.zentrum-der-gesundheit.de/pdf/bakterien-in-waschmaschinen-ia_03.pdf pdf-Datei]
  5. Wissenschaftlerin über die Gefahren durch gefährlichen Schimmelpilz in Geschirrspülern
  6. Sabine Guth:Brutstätte Spülmaschine, bei hr-online.de

--Ohrnwuzler (Diskussion) 06:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Bedeutung des Wortes "Nein" bzw "Erledigt" ist dir bekannt? Falls nein, dann einfach mal im Duden nachschauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 4. Jul. 2013 (CEST)
Ein blankes 'Nein' könnte ich mit mangelnder Fachkompetenz auslegen, wie bei so manchem Troll. Ich erwarte mir schon eine sachliche Begründung. Deine Ablehnung von Dritten Meinungen generell dort spricht schon Bände. Sind Dir die Argumente ausgegangen oder bist Du kein Biertrinker? Weiter oben hatten wir schon weitgehenden Konsens. Also bitte eine sachliche fachkundige Auseinandersetzung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2013 (CEST)
Was du auslegst, ist mir egal. Da du weiterhin meinst, persönlich und beleidigend werden zu müssen: Kein Konsens, keine Erwähnung und keine weiteren Diskussionsbeiträge zu dem Thema von meiner Seite. Beim nächsten unabgestimmten Einfügen in den Artikel kommt eine VM für dich. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:32, 4. Jul. 2013 (CEST)
Hallo,
ich halte die gesonderte Erwähnung, dass Geschirrspüler nicht zur Dekontamination von biologischen, chemischen, radioaktiven Abfällen gedacht sind auch für reichlich überflüssig. Bei Aspirin steht ja auch nicht gesondert, dass es nicht zum Heilen von HIV geeignet ist und bei Staubsaugern steht nicht, dass sie nicht zum Masturbieren geeignet sind, obwohl es zu diesem Thema sogar eine Dissertation gibt. Was müsste alles aufzählen, wenn man in jedem Artikel erwähnen würde wozu etwas nicht gedacht ist? Und nein ich bin kein Geschirrspülerlobbyist.
Viele Grüße --91.45.19.209 03:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

4. Textvorschlag

Laut einer mit Proben aus 15 Staaten durchgeführten [1] Studie [2] böten Spülmaschinen (wie beispielsweise Geschirrspülmaschinen oder Autowaschanlagen[3]) diversen Schimmelpilzen und Algen geignete Lebensbedingungen. Es entspräche einem Zielscheibenfehler daraus abzuleiten, dass die gefundenen Mikroorganismen eine Gefahr oder keine Gefahr für die Benutzer darstellen würden. Geschirrspülmaschinen haben zwar eine reinigende, aber keine 100 % desinsfizierende Wirkung (wie etwa Reinigungs- und Desinfektionsgeräte), allfällige über Essensreste oder Spülmittel eingebrachte Stoffe oder Mikroorganismen werden beim chargenweisen Spülen nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Die hohe Alkalität und vorhandene Peroxidverbindungen der üblichen Maschinengeschirrspülmittel gepaart mit den hohen Temperaturen und die nachfolgende Trocknung erleichtern aber eine weitgehende Keim­reduktion. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften und werden als „Carry-Over-Effekt“ über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt. Weil auch bei Verwendung von Klarspüler immer Tensidreste auf den Gläsern zurückbleiben, werden Biergläser vor dem Befüllen immer vorgespült, andernfalls wäre eine haltbare Schaumkrone nicht erreichbar.

  1. Nina Gunde-Cimerman, Polona Zalar: Dishwasher and Car Wash: Man-made Environments Accommodating Human Opportunistic Black Yeasts, Emerging Potential of Black Yeasts, Curitiba, 2011, (pdf-Datei)
  2. P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, rezipiert bei Fin Galligan:My dishwasher is trying to kill me und in Stuart Hogg:Essential Microbiology, Verlag Wiley-Blackwell, 2. Ausgabe,
  3. Nina Gunde-Cimerman, Polona Zalar: Dishwasher and Car Wash: Man-made Environments Accommodating Human Opportunistic Black Yeasts, Emerging Potential of Black Yeasts, Curitiba, 2011, (pdf-Datei)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Vorschlag sieht doch sehr brauchbar aus. Die Aussagen erscheinen begründet, belegt und angemessen und werden wohl Bestand haben. -- Brudersohn (Diskussion) 19:23, 11. Jul. 2013 (CEST)
Eingeladen, zu obigem Textvorschlag meine Meinung abzugeben, fühle ich mich gebauchpinselt und meine:
Der Text drückt gut aus, was ich gerne kürzer und ganz anders fassen möchte, das braucht aber ein wenig Zeit und ich gedenke gerade für drei Wochen in Urlaub zu starten. Der Text ist aber für den interessierten Leser verständlich und also OK. Aber wenn ich Autor wäre, würde ich auf dem Unterschied zwischen REIN (oder SAUBER) und KEIMARM (oder gar STERIL) rumreiten, kaum auf Verdünnungen eingehend. Und zwar auf Basis der Normen und Gesetze, die REIN und STERIL unterscheiden, also Spülmaschine von Autoklav, z.B.. Und, von mir aus, die Studie - aber nur als Fußnote - erwähnen. ABER: Ein entscheidender Unterschied ist die Überlebensrate von Sporen, das fehlt im obigen Text, es ist aber bedeutsam, wenn Parenteralia für einige Tage in einem Gefäß aufgehoben werden und dort keimfähige Sporen (nach Spülen) vorhanden sind oder nicht (nach Autoklavieren oder sonstiger Sterilisationsmaßnahme). Derartige Untersuchungen könnten den Unterschied deutlicher herausarbeiten.
Unbedingt wichtig und in obigem Zusammenhang unbedingt erwähnenswert erscheint mir aber noch etwas: Für oral aufzunehmende Lebensmittel ist das alles ganz egal (außer vielleicht bei Immunschwäche oder Immunsuppression), da reicht Spülen allemal, selbst Handspülen mit Leitungswasser. Solange das Besteck nicht für heimische Knochenchirurgie herhalten muss, ist der Heim-Autoklav eine absolut irrsinnige Anschaffung. Genauso wie Desinfektionsmittel in der Küche. REIN reicht, SAUBER ist gut, aber KEIMARM oder gar STERIL ist zuhause wirklich nicht gefragt (nur in Konserven).
Das mit den Biergläsern mache ich immer auch mit solchen ohne Spülmittel gespülten, ich dachte an die Temperatur, interessant, sollte vielleicht doch rein zur Spülmaschine... Gruß, --Himbear (Diskussion) 19:58, 11. Jul. 2013 (CEST)
Noch ein Gedanke, auch wenn der Text eigentlich OK ist, besteht doch die Gefahr einer Sensibilisierung besonders sensibler Verbraucher, schon das Wort "Pumpensumpf" könnte eventuell eine Spülmaschinenphobie generieren. Ich meine, das Thema sollte weniger episch breit dargestellt werden und keinesfalls kontra Spülmaschine, es gibt kaum etwas besseres für einen Mehrpersonenhaushalt. --Himbear (Diskussion) 20:06, 11. Jul. 2013 (CEST)
Hallo, m.E. müsste noch betont werden, dass es sich bei Spülmaschinenbesiedlern um thermo- und alkaliphile Bakterien und Pilze handelt. Daneben könnte noch ein Hinweis hinein, dass die Geschirrspülmaschine mit erhöhter Temperatur und erhöhtem pH-Wert deutlich desinfizierender (höhere Keimzahlreduktion) als mit der Hand spülen ist (höhere Keimzahlen im pH-neutralen Spülschwamm bei geringerer Temperatur). Mögliche Pathogene mit BSL-2 sind m.E. vor allem Exophiala dermatitidis, E. phaeomuriformis und Magnusiomyces capitatus (syn. Geotrichum capitatum) sowie das BSL-1-Pathogen Candida parapsilosis.[5][6][7] Über den Einfluss der Sporenbildung habe ich bisher noch nichts gelesen. Bisher fehlen klinische Daten zu Infektionsraten, es handelt sich bisher um vorgefundene Pathogene, die theoretisch bei Immunsupprimierten Infektionen hervorrufen können. Der Begriff Flüssigkeitsreste o.ä. ist etwas neutraler als der nur in der Technik wertungsfreie Begriff Sumpf. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:33, 11. Jul. 2013 (CEST)
Zu Sporenbildung: NEIN, im Geschirrspüler findet keine Sporenbildung statt, aber auch kaum Inaktivierung von Sporen, eigentlich gar keine Inaktivierung von Sporen, da braucht man Überdruck und über 100°, das kann eben ein Autoklav, dazu ist er da (auch ein Dampfdrucktopf kann das). Sporen sind überall, in der Luft, in der Regel macht das auch nichts, aber wenn da eine weiche Tomate liegt und eine Spore fällt drauf, kann die die Tomate in wenigen Tagen verschimmelt aussehen lassen. Deshalb Tomaten nicht beschädigt rumliegenlassen oder angeschnitten für wenige Tage in den Kühlschrank, Kühle hemmt das Auskeimen der Sporen. Normalerweise sind Sporen unproblematisch. Auch die übrigen Keime oder Bakterien, die einen Spülgang überstanden, sind hygienisch kaum bedeutsam.
"....Pathogene, die theoretisch bei Immunsupprimierten Infektionen hervorrufen können" ist falsch, alle pathogenen Organismen lösen bei unbehandelten Immuninkompetenten Infektionen aus. "Bisher fehlen klinische Daten zu Infektionsraten" klingt unethisch (entschuldige, so war das sicher nicht von dir gemeint), denn solche Versuche brächten keine neuen Erkenntnisse, aber unvertretbares Leid für die Versuchspersonen. Gruß, --Himbear (Diskussion) 23:14, 11. Jul. 2013 (CEST)
Die Sporenbildung findet in manchen Pilzen, u.a. in Candida und Exophiala spp., auch in der Spülmaschine statt. Es geht mir hier nicht um Versuche an und mit Immunsupprimierten, sondern um Belege in medizinischen Fachjournalen und Büchern über das Vorkommen von Spülmaschinen-basierten Infektionen (epidemiologische Daten). Beispielsweise wurden infektiöse Hepatitis-B-Viren in Moskitos nachgewiesen, sie gehören jedoch nicht zu den Arboviren, da bisher noch kein Bericht über eine solche Infektion erschienen ist. Nicht alle Pathogene lösen bei Immunsupprimierten automatisch eine Infektion aus, dafür ist eine minimale Infektionsdosis erforderlich. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:49, 11. Jul. 2013 (CEST)
"Die hohe Alkalität und vorhandene Peroxidverbindungen der üblichen Maschinengeschirrspülmittel gepaart mit den hohen Temperaturen und die nachfolgende Trocknung erleichtern aber eine weitgehende Keim­reduktion." ist eigentlich eh schon hart an der Grenze zur TF, da unbelegt und Schlussfolgerungen des Autors. Der Rest ist durchaus als Triviales nachvollziehbar. 2 x Spülen ist eine Verdünnung, würden Geschirrspülgerate desinfizieren, brauchte man keine Reinigungs- und Desinfektionsgeräte). Es passt halt einigen hier nicht, dass die eingebrachten Sachen sich fein am Geschirr verteilen und die Spülmaschine den Nimbus des 100%-Saubermacher verliert, weils halt so nicht abläuft. Es bleiben immer Reste am Geschirr zurück und Klarspülerreste (aus Pulver, Tabs oder zugesetzem Klarspüler) zerstören den Bierschaum (siehe die o.a. Quellen). Aber der Konsens freut mich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2013 (CEST)

Diese Löschung ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. „Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“ gilt ja als Vandalismus, und die Erklärung… „Stimmt, es gab einen Konsens und die Herbeiführung ist auch nicht schwer zu finden,“ …sagt NICHTS über inhaltliche Mängel aus. Der Konsens war gegeben, die Beteiligten

Also was spricht nun aus FACHLICHER Sicht gegen den Textbeitrag? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

ein kürzerer Vorschlag:
Abschnitt 'Hygiene': Durch den hohen pH-Wert, enthaltene Peroxide und die Spültemperaturen zwischen 55 und 65 °C während des Spülvorgangs werden die meisten Krankheitserreger abgetötet. Ausnahmen bilden alkali- und thermophile Bakterien und Pilzarten wie Exophiala dermatitidis, E. phaeomuriformis, Magnusiomyces capitatus (syn. Geotrichum capitatum) und Candida parapsilosis. Ref1(P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, PMID 21944212) Ref2(Reychler G, Aarab K, Van Ossel C, Gigi J, Simon A, Leal T, Lebecque P. In vitro evaluation of efficacy of 5 methods of disinfection on mouthpieces and facemasks contaminated by strains of cystic fibrosis patients. J Cyst Fibros. 2005 Sep;4(3):183-7. PubMed PMID 16046195.) Ref3(Döğen A, Kaplan E, Oksüz Z, Serin MS, Ilkit M, de Hoog GS. Dishwashers are a major source of human opportunistic yeast-like fungi in indoor environments in Mersin, Turkey. Med Mycol. 2013 Jul;51(5):493-8. doi: 10.3109/13693786.2012.738313. Epub 2012 Nov 21. PubMed PMID 23167707.) Bisher wurden jedoch keine Infektionen des Menschen durch Spülmaschinen beschrieben.
Und folgenden Abschnitt würde ich bei 'Verlauf' unterbringen: Die zur Reinigung verwendeten Chemikalien bleiben in Spuren am Geschirr haften und werden als „Carry-Over-Effekt“ über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt. Weil auch bei Verwendung von Klarspüler Tensidreste auf den Gläsern zurückbleiben, werden Biergläser oftmals vor dem Befüllen vorgespült, um die Tenside zu entfernen und dadurch die Haltbarkeit der Schaumkrone zu verlängern.
PS: Die Referenzen nehmen hier auf der Disk noch viel Platz ein, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Schließe mich Himbear an, v.a. bezüglich der Begriffe, rein, sauber, steril. Steril ist im Haushalt nicht vonnöten. Bei Kindern, deren Eltern auf peinliche Reinheit achten, wurden überproportional viel Allergien festgestellt. Als Ursache wird u.a. gesehen, dass das Immunsystem zu wenig Trainingsmöglichkeiten hat und sich dann gegen sich selber wendet. Der Angst vieler Verbraucher vor keimen sollte kein Vorschub geleistet werden. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 01:35, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das Immunsystem muss trainiert werden, z.B. durch die täglichen Allerweltskeime. Ich halte die Vorstellung, dass alles keimfrei sein müsse für grenzparanoid. Desinfektionsmittel für's Krankenhaus. Im normalen Leben sind sie fehl am Platz. --Franz Xaver (Diskussion) 21:37, 21. Jul. 2013 (CEST)

Diskussionsstand ist ein anderer ?????

Hallo GiordanoBruno !

Du hast hier mit der Erklärung (kein Schreien, sondern nur Hevorhebung) „Diskussionsstand ist ein anderer“ meinen Textbeitrag gelöscht, den ich 1:1 vom Vorschlag von Benutzer Ghilt vom 19:37, 20. Jul. 2013 kopiert habe, siehe ein paar Zeilen weiter oben entspricht, samt der restlichen Quellenangaben. (Difflink zu seinem Beitrag). Das war der (kein Schreien, sondern nur Hevorhebung) letzte Stand der Diskussion. Sonstige Ergänzungen sind alle belegt (und stammen aus den Quellen, die hier in der Diskussion angeführt wurden).


GELÖSCHTER TEXT:

-- Hygiene -- Durch den hohen pH-Wert, enthaltene Peroxide werden bei Spültemperaturen zwischen 55 und 65 °C während des Spülvorgangs die meisten Krankheitserreger abgetötet. Ausnahmen bilden alkali- und thermophile Bakterien und Pilzarten wie Exophiala dermatitidis, E. phaeomuriformis, Magnusiomyces capitatus (syn. Geotrichum capitatum) und Candida parapsilosis. [1][2][3] sowie Schimmelpilze, die sich an Gummidichtungen an der Füllöffnung, an Filtern, Schläuchen und Abläufen und schwer zugängliche Falzungen, Einkerbungen oder ähnlichem im Inneren festsetzen können[4][5]. Bisher wurden jedoch keine Infektionen des Menschen durch Spülmaschinen beschrieben.

Obwohl alle Reinigungsverfahren in den meisten Fällen eine starke Keimverringerung bewirken, können sie auch zu einer Verkeimung oder Keimverschleppung beitragen, die Reinigungsleistung wird üblicherweise mithilfe von Prüfkörpern festgestellt und überprüft[6] Zur vollständigen Keimreduzierung, die im Privathaushalt nicht nötig oder angebracht ist, gibt es spezielle Reinigungs- und Desinfektionsgeräte. Mitunter wird sogar empfohlen, leicht verkeimende Küchenutensilien wie beispielsweise Spülbürsten, die zur groben Vorreinigung von Tellern benützt werden, im Geschirrspüler zu reinigen[7].

Aus der Spülmaschine in die Raumluft abgegebene Feuchtigkeit kann dazu beitragen, das Wachstum von Schimmel in der Küche zu fördern[8].

  1. P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, PMID 21944212)
  2. Reychler G, Aarab K, Van Ossel C, Gigi J, Simon A, Leal T, Lebecque P.: In vitro evaluation of efficacy of 5 methods of disinfection on mouthpieces and facemasks contaminated by strains of cystic fibrosis patients. J Cyst Fibros. 2005 Sep;4(3):183-7. PubMed PMID 16046195.)
  3. Döğen A, Kaplan E, Oksüz Z, Serin MS, Ilkit M, de Hoog GS: Dishwashers are a major source of human opportunistic yeast-like fungi in indoor environments in Mersin, Turkey. Med Mycol. 2013 Jul;51(5):493-8. doi: 10.3109/13693786.2012.738313. Epub 2012 Nov 21. PubMed PMID 23167707.
  4. Schimmel in der Spülmaschine - Tipps & Infos, bei schimmel-ratgeber.de
  5. P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, PMID 21944212)
  6. Peter Bergen: Überprüfung hygienerelevanter Geräte in Altenpflegeeinrichtungen, pdf-Datei
  7. Keimfalle Küche, Pressemitteilung des TÜV-Süd, 1. Juni 2007, pdf-Datei, bei tuev-sued.de
  8. Warum wächst Schimmel im Küchenbereich so gut? , bei schimmel-ratgeber.de/

Könntst Du mir bitte erklären was (kein Schreien, sondern nur Hevorhebung) der andere Diskussionsstand ist ?????. Speziell anders als der Textvorschlag von Benutzer Ghilt ??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

Du hast Nerven. Wieviele Benutzer haben dir inzwischen gesagt, dass das überhaupt nicht in den Artikel kommt? Ausreichend viele jedenfalls. Find dich damit ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 29. Jul. 2013 (CEST)
Nochmal zum Nachlesen: Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels, und hier geht es um den
Da Konsens dort als „Konsens: Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion.“ definiert ist, sehe ich da durchaus eine große Mehrheit für den 4. Textvorschlag (obwohl ich dann den Textvorschlag von Ghilt gespeichert habe.
* Frage: Hast Du einen sachlich fachlich fundierten Kommentar dazu?
* Frage: Oder sagst Du nur auf der Gefühlsebene "nein"?
* Frage: Tust grad bitzeln?
* Frage: Ist es das da mit „Tendenz zum Abbruch der Kommunikation“, typisch gemäß Deinem Kommentar „keine weiteren Diskussionsbeiträge zu dem Thema von meiner Seite“?
* Ich hoffe, dass es nicht „passiver Widerstand gegenüber Anregungen (...), die von anderen Menschen kommen“ ist. Aber ich kenn mich mit Dir nicht aus, halte Dich für normal und wertvoll für die WP. Gleichzeitig revertierst Du nach dem Muster „Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung“, also VM reif. Ich ersuche Dich darum um eine sachlich fachlich fundierte Begründung für Deinen Revert!--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:53, 29. Jul. 2013 (CEST)
Die Sache ist ausdiskutiert, das hat nichts im Artikel verloren. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 01:57, 29. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt keine fundierte Begründung (außer WP:IK und Trollerei), warum das nichts im Artikel verloren hätte. Nichts ist ausdiskutiert. Siehe die 3 zitierten Fachmeinungen oben. Diskussion abwürgen? Läuft hier so der Hase, Troll ?--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:08, 29. Jul. 2013 (CEST)
Geht wohl nicht ohne Vermittlungsausschuß ??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:11, 29. Jul. 2013 (CEST)
Mal wieder du gegen den Rest der Welt? IK ist albern, arbeitet hier jemand etwa in der PR-Abteilung von Miele? Du mußt mal begreifen, wan Schluß ist. Geschirrspüler sind keine Desinfektionsgeräte, das haben dir genug Leute oft genug erklärt. Das ändert sich auch nicht, wenn du den 99. Textvorschlag dazu anschleppst. Das hat nichts drin verloren, schick das an die PR der Grünen, die können das sicher verbauen. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 10:04, 29. Jul. 2013 (CEST)
Du sagst es selbst ! „Geschirrspüler sind keine Desinfektionsgeräte“. Wären sie es, bräuchten wir keine Desinfektionsgeräte. Der Konsens der fachlich Reputierten ist da, der eingearbeitete Textvorschlag nicht einmal von mir, sondern von Ghilt. „Der Text ist aber für den interessierten Leser verständlich und also OK“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:35, 29. Jul. 2013 (CEST)
Der Text mag gut sein, er hat aber nichts im Geschirrspüler verloren, weil er das Fehlen einer Eigenschaft suggeriert, die nicht zum G. gehört. Und jetzt reichts langsam, merkst du nicht, daß irgendwann mal Schluß ist? --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 11:10, 29. Jul. 2013 (CEST)
„Durch den hohen pH-Wert, enthaltene Peroxide und die Spültemperaturen zwischen 55 und 65 °C während des Spülvorgangs werden die meisten Krankheitserreger abgetötet“(...)„ Bisher wurden jedoch keine Infektionen des Menschen durch Spülmaschinen beschrieben“. (Quelle, Benutzer Ghilt. Was wird denn dabei suggeriert??? Dass es hier unbedingt gelöscht werden muss? Reden wir vom selben? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

ORIGINALZITAT: „Über ungenügend gereinigte Gläser können gesundheitsgefährdende Viren wie Noroviren und Bakterien wie Salmonellen, Coli-Keime oder Streptokokken übertragen werden. Aus hygienischen Gesichtspunkten sollten Gläser und Geschirr deshalb im Gastronomiebereich nicht nur gereinigt, sondern auch desinfiziert werden. Das Spülergebnis ist abhängig von der Wassertemperatur, Wasserqualität und Kontaktzeit mit den Reinigungs- und Desinfektionsmitteln. Bei maschinellen Spülverfahren, bei denen diese Faktoren genau vorgegeben sind, ist ein hygienisches Spülergebnis gewährleistet“ ZITAT ENDE

Quelle: Hygienische Wirksamkeit von Spülgeräten zum Reinigen von Trinkgläsern in der Gastronomie, Bundesamt für Risikobewertung pdf-Datei als Beleg. Verlässliche Quelle genug? Wenn sich das Bundesamt für Risikobewertung mit dem Thema beschäftigt, dann dürfte es für WP relevant genug sein. Und das Bundesamt suggeriert gar nix. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2013 (CEST)

Höre endlich auf, mit dem Quatsch zu nerven. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 14:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Risikobewertung durch das Bundesamt
Warum? Es kommt noch dicker „Mögliche bakterielle Kontaminationen von Trinkgläsern können z.B. durch Salmonellen, E. coli und Coliforme, Pseudomonas aeruginosa und Proteus spp., Staphylokokken, Mikrokokken, Streptokokken, Klebsiellen, Sporenbildner sowie auch durch Hefen und Schimmelpilze erfolgen.“ Schaut doch gatr nicht schlecht aus für den Geschirrspüler: „Während mit der maschinellen Spülung eine durchschnittliche Keimreduzierung von ca. 99,6 % erreicht wurde, zeigte sich im Bereich der manuellen Spülung (Spülbürste und Druckspülgerät) lediglich eine durchschnittliche Keimreduzierung von 87,7 %, wobei die Spanne zwischen 69,9 % und 99 % lag“ amtliche Quelle, pdf-Datei --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:20, 29. Jul. 2013 (CEST)
Marcela, „weil er das Fehlen einer Eigenschaft suggeriert, die nicht zum G. gehört.“ Die fehlende Eigenschaft der ungenügenden Desinfektion bei zu geringen Temperaturen findet das Bundesamt zum Geschirrspüler gehörend. „Nach grundsätzlichen Erkenntnissen des BfR bietet das Spülen von Gläsern mit Kaltwasser und Desinfektionsmitteln für Verbraucher keinen ausreichenden Schutz vor der Übertragung von Keimen durch den Kontakt mit verunreinigten Gläsern.“ Und Gläserspülmaschinen sind auch Geschirrspülmaschinen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:32, 29. Jul. 2013 (CEST)
Die Stellungnahme vom BfR ist sicherlich die beste Quelle, weil sie in einer auch für Laien verständlich geschriebenen Übersichtsarbeit den Kenntnisstand zusammenfasst. Bitte keine Tagesszeitungen, Blogs und insbesondere keine Naturheilkunde aus der Schwarzliste der Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links/Archiv#zentrum-der-gesundheit.de. Das Geschirrspüler selber Reservoirs für Mikroorganismen darstellen und in der Gastronomie ebenfalls wie alle Geräte regelmäßig zu reinigen sind, sollte ruhig ebenfalls erwähnt werden. Ich würde nur ein bisschen aufpassen, dass ihr nicht den gleichen Fehler wie Alternativmediziner oder Journalisten macht und mit einem Paper, das vielleicht wissenschaftlich interessante exotische Pathogene in der Geschirrspülmaschine des Doktoranden-Kaffeeraums in irgendeinem Uni-Institut gefunden hat, Panik schürt. Nicht alles was in der Lebensmittelmikrobiologie auf den Platten wächst ist wirklich in der Praxis ein Problemkeim. Hier muss man immer abwägen und so etwas sollten wir aus WP:KTF hier einem Bundesinstitut überlassen. Betreiber von Krankenhäusern und Altenheimen mit stark gefährdeten Personen haben dafür Hygienefachkräfte, die Proben wegschicken und sich von Analytikdienstleistern entsprechend individuell beraten lassen und eventuelle Mängel im Betrieb beheben. Auch das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Gruß Matthias 17:48, 29. Jul. 2013 (CEST)
D'accord, allerdings Deine TF dass „Pathogene in der Geschirrspülmaschine des Doktoranden-Kaffeeraums in irgendeinem Uni-Institut" gefunden wurden is halt TF. „We found several human pathogens occupying diswashing machines frequently and in samples from various continents" (Quelle, pdf-Datei), und zwar in Proben aus: USA, Kanada, Australien, Deutschland, Österreich, Spanien, UK, Sänermark, Belgien, Italien, Israel, China, Japan, Südafrika und Slowenien Quelle, pdf-Datei. Und die o.a. wissenschaftlichen Quellen (siehe dort) sind auch ziemlich weit weg von „Tagesszeitungen, Blogs und (...) Naturheilkunde“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:39, 29. Jul. 2013 (CEST)
Matthias ! Besonder gefällt mir Dein Kommentar dort : „Durchaus interessant und sicherlich ausgewogen formuliert erwähnenswert.“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

8. Textvorschlag

-- Hygiene --

Das Bundesinstitut für Risikobewertung sieht laut einer Stellungnahme aus 2008 [1]. den Bedarf, im Gastgewerbe Trinkgläser und Geschirr auf alle Fälle mit Temperaturen höher als 65°C zu spülen. Ansonsten könnten Viren auf Gläsern nicht inaktiviert werden und wäre eine Desinfektion möglicher bakterieller Kontaminationen nicht gegeben. Über ungenügend gereinigtes Geschirr könnten gesundheitsgefährdende Viren wie Noroviren und Bakterien wie Salmonellen, Coli-Keime oder Streptokokken übertragen werden. Ob in der Geschirrspülmaschine eine Desinfektion erreicht wird, wäre von der Wassertemperatur, Wasserqualität und Kontaktzeit mit den gastgewerblichen Reinigungs- und Desinfektionsmitteln abhängig, eine alleinige manuelle Reinigung mithilfe von Spülbürsten und dem Eintauchen in ein Spülbecken genüge zur Desinfektion nicht. Allerdings lägen keine Studien zur Übertragung von Keimen durch Trinkgläser auf die Bevölkerung vor.

Das Bundesistitut erkannte zudem, dass die Handspülung (mit Spülbürste oder Druckspülgerät) im Vergleich zur Maschinenspülung Nachteile aufweise. Mit der maschinellen Spülung könnte eine durchschnittliche Keimreduzierung von ca. 99,6 % erreicht werden, bei manueller Spülung wurde im Gastgewerbe eine Keimreduzierung zwischen 69,9 % und 99 %, im Durchschnitt 87,7 % erreicht. Dies wäre darin begründet, dass dabei nur Wasser mit Temperaturen zwischen 10° °C und 47° C verwendet wurde und das Spülwasser seltener gewechselt würde, bei der maschinellen Reinigung aber bei jedem Spülgang eine Verdünnung der Reinigerflotte stattfände[2].

Durch den hohen pH-Wert, enthaltene Peroxide und Spültemperaturen zwischen 55 und 65 °C werden während des Spülvorgangs in einer Geschirrspülmaschine die meisten Krankheitserreger abgetötet. Ausnahmen bilden alkali- und thermophile Bakterien und Pilzarten wie Exophiala dermatitidis, E. phaeomuriformis, Magnusiomyces capitatus (syn. Geotrichum capitatum) und Candida parapsilosis. [3][4][5] sowie Schimmelpilze, die sich an Gummidichtungen an der Füllöffnung, an Filtern, Schläuchen und Abläufen und schwer zugängliche Falzungen, Einkerbungen oder ähnlichem im Inneren festsetzen können[6][7]. Bisher wurden jedoch keine Infektionen des Menschen durch Spülmaschinen beschrieben [8].

Obwohl alle Reinigungsverfahren in den meisten Fällen eine starke Keimverringerung bewirken, können sie auch zu einer Verkeimung oder Keimverschleppung beitragen, die Reinigungsleistung wird üblicherweise mithilfe von Prüfkörpern festgestellt und überprüft[9] Zur vollständigen Keimreduzierung, die im Privathaushalt nicht nötig oder angebracht ist, gibt es spezielle Reinigungs- und Desinfektionsgeräte. Mitunter wird sogar empfohlen, leicht verkeimende Küchenutensilien wie beispielsweise Spülbürsten, die zur groben Vorreinigung von Tellern benützt werden, im Geschirrspüler zu reinigen[10].

Aus der Spülmaschine in die Raumluft abgegebene Feuchtigkeit kann dazu beitragen, das Wachstum von Schimmel in der Küche zu fördern[11].

  1. Hygienische Wirksamkeit von Spülgeräten zum Reinigen von Trinkgläsern in der Gastronomie, Stellungnahme Nr. 027/2008 des Bundesinstituts für Risikobewertung BfR vom 1. April 2008, pdf-Datei
  2. Hygienische Wirksamkeit von Spülgeräten zum Reinigen von Trinkgläsern in der Gastronomie, Stellungnahme Nr. 027/2008 des Bundesinstituts für Risikobewertung BfR vom 1. April 2008, pdf-Datei
  3. P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, PMID 21944212)
  4. Reychler G, Aarab K, Van Ossel C, Gigi J, Simon A, Leal T, Lebecque P.: In vitro evaluation of efficacy of 5 methods of disinfection on mouthpieces and facemasks contaminated by strains of cystic fibrosis patients. J Cyst Fibros. 2005 Sep;4(3):183-7. PubMed PMID 16046195.)
  5. Dögen A, Kaplan E, Oksüz Z, Serin MS, Ilkit M, de Hoog GS: Dishwashers are a major source of human opportunistic yeast-like fungi in indoor environments in Mersin, Turkey. Med Mycol. 2013 Jul;51(5):493-8. doi: 10.3109/13693786.2012.738313. Epub 2012 Nov 21. PubMed PMID 23167707.
  6. Schimmel in der Spülmaschine - Tipps & Infos, bei schimmel-ratgeber.de
  7. P. Zalar, M. Novaka, G.S. de Hoog, N. Gunde-Cimerman: Dishwashers – A man-made ecological niche accommodating human opportunistic fungal pathogens, Fungal Biology, Volume 115, Ausgabe 10, Oktober 2011, Seiten 997–1007, PMID 21944212)
  8. Hygienische Wirksamkeit von Spülgeräten zum Reinigen von Trinkgläsern in der Gastronomie, Stellungnahme Nr. 027/2008 des Bundesinstituts für Risikobewertung BfR vom 1. April 2008, pdf-Datei
  9. Peter Bergen: Überprüfung hygienerelevanter Geräte in Altenpflegeeinrichtungen, pdf-Datei
  10. Keimfalle Küche, Pressemitteilung des TÜV-Süd, 1. Juni 2007, pdf-Datei, bei tuev-sued.de
  11. Warum wächst Schimmel im Küchenbereich so gut? , bei schimmel-ratgeber.de/

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

von welchen militanten öko-aktivisten wirst du eigentlich bezahlt? es ist offensichtlich, dass hier ein interessenskonflikt vorliegt, du moechtest auf teufel komm raus kritik in den artikel pressen. niemand behautet, dass geschirrspüler desinfizieren. --2.202.58.172 23:53, 29. Jul. 2013 (CEST)
Von keinen. Ich nenn das objektive ausgewogene Darstellung. „Mit der maschinellen Spülung könnte eine durchschnittliche Keimreduzierung von ca. 99,6 % erreicht werden,“… kann ja wohl nicht als Kritik ausgelegt werden. Solche soziologischen Aspekte fehlen auch noch völlig für eine umfassende Darstellung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:06, 30. Jul. 2013 (CEST)
Du checkst es einfach nicht, oder? Du kannst soviele Vorschläge machen, wie du willst, es kommt nicht rein in den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 30. Jul. 2013 (CEST)
Nein, er checkt es nicht. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 08:44, 30. Jul. 2013 (CEST)
Einen Abschnitt 'Hygiene' fände ich interessant und die BfR-Quelle macht es m.E. auch relevant, den Rest der Aussagen (inkl. meiner) könnte man aufgrund von WP:Q weglassen, da es sich um Weblinks und (bei meinem Geschreibsel) um Primärquellen handelt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:16, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ich frage mich nur ständig, warum eigentlich? Die Quelle befasst sich speziell mit Gaststätten und nennt im ersten Abschnitt das Ergebnis: "Bei maschinellen Spülverfahren, bei denen diese Faktoren genau vorgegeben sind, ist ein hygienisches Spülergebnis gewährleistet" "Eine Geschirrspülmaschine macht Geschirr sauber" als Aussage ist dermaßen trivial, dass es keiner Erwähnung bedarf. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:03, 31. Jul. 2013 (CEST)
Trivial ist nur, was nicht angezweifelt wird. Mit dieser belegten Aussage wären Hypochonder und vermutlich auch Ohrnwuzler zufrieden, nur ein Vorschlag, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:09, 31. Jul. 2013 (CEST)
Es suggeriert aber, daß da ein Problem wäre, was jedoch nicht der Fall ist. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 12:51, 31. Jul. 2013 (CEST)
Die Themenauswahl wird sicher nicht unter dem Aspekt getroffen, was notwendig ist, damit ein einzelner zufrieden ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)
Zu meinem Erstaunen bin ich zur Stellungnahme eingeladen (wie komme ich zu der Ehre? Ich bin kein Hygieniker oder Geschirrspülmaschinenspezialist), und deshalb habe ich mir die Diskussion angesehen. Das veranlasst mich zu einigen grundsätzlichen Bemerkungen.
(1) Ich halte einen Abschnitt Gesundheiltliche Aspekte in diesem Artikel für nützlich. Es wird zwar angenommen, dass für halbwegs gesunde Menschen von den Mikroorganismen, die nach dem Reinigen in Geschirrspülmaschinen am Geschirr verbleiben, in der Regel kaum Gefahren ausgehen, ja dass sogar ein Kontakt mit verschiedenen Mikroorganismen das Immunsystem fit macht. Ob aber unter Umständen durch Übertragung von Pathogenen trotz Reinigung Krankheiten verursacht werden oder nicht und gegebenenfalls wie oft, dazu liegen bisher keine zuverlässigen Erkenntnisse vor.
(2) Es geht um gesundheitliche Gefahren bzw. um deren Beseitigung. Da sollte man nicht zu sehr auf Maßnahmen zur Keimreduktion (Verminderung der Anzahl der Gesamtzahl an Mikroorganismen) sehen. Ausgangssituation bei der Keimreduktion ist ein Bestand aus sehr verschiedener Mikroorganismenarten. Die Dezimalreduktionszeit bei Einwirkung eines antimikrobiellen Agens (beispielsweise Temperatur, Desinfektionsmittel) ist bei ihnen sehr verschieden wie auch die relative, spezifische Wirksamkeit der verschiedenen Agentien. Wenn man nur die Verminderung der Gesamtzahl betrachtet, erfährt man fast gar nichts über die Verminderung der Anzahl bestimmter Pathogene, also fast nichts über den hygienischen Effekt. Dazu kommt, dass gar nicht gesagt wurde, wie denn überhaupt die Gesamtkeimzahl bestimmt wurde. Oder, falls die gar nicht bestimmt wurde (was zu vermuten ist), was denn als „Gesamtkeimzahl“ bezeichnet wird.
(3) Es geht um Gesundheitsaspekte, also nicht um Keimreduktion allgemein, sondern um die Verminderung der Anzahl Pathogene, also nicht um Sterilisation (die wird ja nach allgemeinem Konsens durch Geschirrspülmaschinen ohnehin weder angestrebt noch erreicht), sondern um Desinfektion. Dann können aber Untersuchungen zur allgemeinen Keimreduktion nur sehr begrenzt Anhaltspunkte geben.
(4) Jeder. der sich mit der Quantifizierung von Mikroorganismen in Mischgesellschaften befasst hat, weiß, wie schwierig und problematisch das ist. Genauigkeiten auf drei Stellen (1 oder gar 0,1 Prozent) lassen an Scharlatanerie denken. Auf solche Angaben sollte man sich nicht berufen.
(5) Von einem Verweis auf die Stellungnahme des BfR rate ich ab. Mehrere Punkte darin sind mit mikrobiologischer Kompetenz nicht zu vereinbaren.
Außerdem noch Bemerkungen zu einzelnen Punkten der bisherigen Diskussion:
(6) Offenbar besteht Unklarheit darüber, was bei Mikroorganismen Sporen sind. Man meint offenbar, damit seien nur Endosporen der Bacillaceae und Clostridiaceae gemeint (darauf deutet beispielsweise die Bemerkung: Zur Inaktivierung von Sporen braucht man < 100°C.) Das trifft nicht zu. Auch bei anderen Bakterien und bei Schimmelpilzen gibt es Sporen, und die sind wesentlich hitzeempfindlicher.
(7) Offenbar wird Thermo- und Alkaliresistenz verwechselt mit Thermo- und Alkaliphilie. Thermoresistente Mikroorganismen können, aber müssen nicht thermophil sein.
(8) Ein häufige sprachliche Ungenauigkeit: Infektion ist noch keine Infektionserkrankung (die kann sich nach einer Infektion dadurch entwickeln).
(9) Was soll folgender Satz aussagen: Durch ... werden ... die meisten Krankheitserreger abgetötet. Die meisten Spezies? Die meisten Stämme?, Die meisten Individuen? Das müsste präzisiert werden.
(10) Was bedeutet vollständige Keimreduktion? Auch das bedarf einer Präzisierung.
(11) Der folgende Satz ist unverständlich: Die Temperatur sollte für alle alltäglichen Keime ausreichend sein. Was sind alltägliche Keime? Wofür sollte die Temperatur ausreichend sein, für welchen Effekt?
Ich hoffe, ein Wenig zur Klärung beigetragen zu haben. Wenn jemand auf mich einschlagen möchte: Bitteschön, ich kann es aushalten. -- Brudersohn (Diskussion) 18:10, 31. Jul. 2013 (CEST)
Die Themenauswahl wird sicher nicht unter dem Aspekt getroffen, was notwendig ist, damit ein einzelner zufrieden ist. zitiert nach Benutzer GiordanoBruno zwei Posts weiter oben. Hauptsache Giordano Bruno ist zufrieden, oder ist er auch nur ein einzelner und deswegen nicht akzeptabel? --86.56.188.42 09:20, 2. Aug. 2013 (CEST)
Er ist eben nicht allein. Und richtig: Artikel werden nicht so lange geändert, bis ein einzelner Benutzer zufrieden ist. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 09:25, 2. Aug. 2013 (CEST)
Eindeutig falsch. Mit JEDEM Edit wird jeder Artikel geändert, weil erst dadurch ein einzelner Benutzer zufrieden ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2013 (CEST)
Aus dem Urlaub kommend, finde ich die dringende Aufforderung, die "Hygieneerweiterung" bezüglich Geschirrspülmaschinen zu kommentieren. Also:
Der Text ist wohl korrekt, gut recherchiert und belegt. ABER: (1) diese Erweiterung scheint mir viel zu lang, (2) sie bezieht sich vordergründig nicht auf das Lemma, wie es in den einleitenden Sätzen dargestellt wird: dort werden ausschließlich Geschirrspülmaschinen im Privatbereich vorgestellt. (3) Wenn schon Darstellung der Hygieneprobleme DURCH Geschirrspülmaschinen, dann müsste mit dem Leitungswasser begonnen werden. Die Trinkwasserverordnung (TVO) erlaubt 100 Keime pro Milliliter (unser Wasser ist nicht steril), bei 13 Litern im Spülablauf sind das immerhin 1.300.000 erlaubte Keime ab Versorger, im Laufe der Kilometer bis zum Verbraucher können das auch unkontrollierbar Hundert mal mehr und ganz andere sein (In Kleinanlagen ist die zehnfache Keimzahl gesetzlich OK). In Hamburg wurden z.B. kürzlich an vielen Wasserhähnen Legionellen nachgewiesen (NDR, 26.3.2013: [8]) (4) Hygienebetrachtungen beim kommerziellen Spülen (Gastronomie, Heime) sind grundsätzlich anders als im Privathaushalt, dem trägt der Gesetzgeber entsprechend Rechnung. In der "Hygieneerweiterung" scheint das undifferenziert zu verschwimmen. (5) Als besonders gefährlich betrachte ich, "die Gefahren des maschinellen Geschirrspülens" hier in Wikipedia zu popularisieren. Wozu aber vor den Gefahren des maschinellen Geschirrspülens warnen, da es keine "gefahrlosere" Alternative gibt? Eine Warnung nur des Warnens Willens ohne Empfehlung und ohne Alternative ist nämlich Blödsinn (6) Als weiteres Problem sehe ich, dass die "Hygieneerweiterung" dadurch Verunsicherte zur Erhöhung der Geschirrrspültemperaturen auffordern könnte. Das würde die Keimzahl zwar mindern, was für den Verbraucher unnötig ist, aber den Energiebedarf erhöhen, was wirklich nicht sinnvoll ist, sondern ganz unerwünscht. (7) Schließlich sind die "Gefahren" zwar als Keimzahlbetrachtungen erkennbar, deren Relevanz oder Irrelevanz für den Anwender fehlen. Was bedeuten 100 Keime auf einem Teller? Sind 1000 Keime gefährlich? Welche Keime sind ab welchem Limit tatsächlich im Privathaushalt bedrohlich? (8) Den Hygienebetrachtungen fehlen Relativierungen wie: Wieviel Keime landen nach dem Spülvorgang aus der Luft auf dem Teller eines Esstisches in einem Dorf, bei geöffnetem Fenster, oder in einer beheizten Mansardenwohnung? Wieviel Keime gelangen von der Hand (über das Besteck) in den Mund - im Durchschnitt, bei Kleinkindern, bei ...? Wieviel Keime gelangen durch Kontakt mit Tisch (Boden) auf das Besteck? Keimerhaltung und Keimvermehrung auf Speisen besitzt ein sehr viel ernsthafteres Gefahrenpotential. Alles möglicherweise relevanter als das sog. "Geschirrspülproblem".
Alle kontroversen Betrachtungen in diesem Artikel über Geschirrspülmaschinen ausgewogen unterzubringen, sehe ich sehr kritisch und will keinesfalls dazu ermuntern. Im Gegenteil, ich will nun davor warnen und davon abraten, die "Hygieneerweiterung" in das Lemma über Geschirrspülmaschinen aufzunehmen, auch wenn die genannten Fakten stimmen - es fehlt nämlich an Ausgewogenheit, es fehlt an Gegenüberstellungen der Alternativen und deren Kosten, es fehlt an Relativierungen und - am wichtigsten - es fehlt an einer tatsächlichen Gefahr. Es scheint mir, dass es am tatsächlichen Gefahrenpotential durch Geschirrspülmaschinen im häuslichen Bereich des normal Immunkompetenten Konsumenten fehlt. Somit könnte die "Hygieneerweiterung" sogar als Stimmungsmacher im Sinne einer Theoriefindung verstanden werden und als Wegbereiter für eine Antigeschirrspülmschinenideologie. Ein Hygienegefahrenpotential besteht wohl nur bei kommerziellem Einsatz. Wenn denn, könnte ein eigenes Lemma wie "Hygiene des Geschirrspülens" verfasst werden, welches aber gleichwohl durch Löschungsbemühungen bedroht sein könnte. Im Artikel zu Geschirrspülmaschinen könnte vielmehr ein klärender Satz stehen, dass Geschirrspülmaschinen nicht dazu bestimmt sind, dass das Spülgut steril wird, sondern rein (Reinigung (Instandhaltung), sauber, keimarm // Desinfektion, Sterilisation). So long, --Himbear (Diskussion) 14:39, 5. Aug. 2013 (CEST)
Du hast m.E. Recht, mangels reeller Gefahr (das BfR schreibt über mögliche Keime, der Rest der EN sind Primärliteratur und Weblinks) geht ein Abschnitt 'Hygiene' wohl für eine Enzyklopädie zu weit ins Detail (auch wenn ich das Thema interessant finde), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2013 (CEST)
Das verstehe ich jetzt nicht: Es besteht keine Gefahr und genau das steht so im Vorschlag drin "Bisher wurden jedoch keine Infektionen des Menschen durch Spülmaschinen beschrieben".
Die Begründung "Ein Hygienegefahrenpotential besteht wohl nur bei kommerziellem Einsatz." verstehe ich auch nicht, Salmonellen und Herpes-Viren kommen in Haushalten nicht vor?
Und abgesehen davon, der Artikel behandelt das Lemma "Geschirrspülmaschine" und da sind die Gewerblichen Maschinen inkludiert.
"(2) sie bezieht sich vordergründig nicht auf das Lemma, wie es in den einleitenden Sätzen dargestellt wird: dort werden ausschließlich Geschirrspülmaschinen im Privatbereich vorgestellt." — Das Lemma behandelt Geschittspülmaschinen allgemein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2013 (CEST)
Lieber Ohrnwuzler, du hast eine Verständnisfrage gestellt, dazu meine Antwort: wenn in einem Privathaushalt Salmonellen und Herpes-Viren vorkommen, dann sind sie nicht auf die Geschirrspülmaschine beschränkt. In diesem Haushalt gibt es dann Quellen, im Fall der Salmonellen möglicherweise im Kühlschrank in einer Speise, im Falle der Herpesviren (HSV) einen Menschen, der HSV (dauerhaft oder zeitweise) abgibt. Die anderen Personen in diesem Haushalt sind entweder ebenfalls HSV-Träger oder immun dagegen, sie sind jedenfalls mit HSV durch direkten Personenkontakt sowie über Türklinken und Lichtschalter konfrontiert. Die Geschirrspülmaschine trägt hier nicht zu der HSV-Verbreitung bei. Ein Vorkommen von Salmonellen ist immer vorübergehend, denn eine ständige Salmonellenquelle würde zu ständigen (schweren) Erkrankungen in diesem Haushalt führen und das Gesundheitsamt zu Maßnahmen zwingen. Auch hier ist nicht das gespülte Geschirr für die Verbreitung verantwortlich, sondern kontaminierte Speisen. Anders im Fall des gewerblichen Einsatzes. Hier könnte eine Weiterverbreitung auf Personen erfolgen, die ansonsten nicht mit den Keimen in Kontakt gekommen wären. Allerdings sind beide Keimbeispiele wenig praxisnahe, denn Salmonellen werden nicht vom Teller eines Gastes auf den nächsten übertragen, sondern von kontaminierten Speisen in der Küche auf die Speisen auf dem Teller, der Teller selbst trägt nicht zur Weiterverbreitung bei. Und HSV ist kein Keim, dem Gesundheitsämter epidemiologische Aufmerksamkeit schenken. Auch sind im kommerziellen Bereich Spülprogramme nicht dazu vorgesehen, die Weiterverbreitung von Herpesviren zu unterbinden. Bitte verwechsle "Reinigen" nicht weiterhin mit "Sterilisieren" oder "Dekontaminieren". Alles klar? Soweit zu deiner Verständnisfrage, deine anderen Bemerkungen will ich jetzt nicht kommentieren. Liebe Grüße, --Himbear (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

3M-Kompromiss ?

Um diese wahrlich ausufernde Diskussion zu beenden, könnte man vielleicht einen (!) Satz bei den Anforderungen gewerblicher Spülmaschinen hinsichtlich der Hygiene einbauen. Ähnliches vielleicht auch beim Einsatz in Krankenhäusern. Ansonsten ist jetzt ausreichend begründet, dass Spülmaschinen im Haushalt nicht zur Verbreitung von Keimen führen, dass Keime, die andernorts (Speisen, Menschen) schon im Haushalt in größerer Menge vorhanden sind, dann auch in der Spülmaschine vorkommen können, ist unerheblich. --UMyd (Diskussion) 13:27, 14. Aug. 2013 (CEST)

„dass Spülmaschinen im Haushalt nicht zur Verbreitung von Keimen führen“ stand ja auch gar nicht im 8. Textvorschlag, das wird jetzt bloß reininterpretiert. Ansonsten wurde Literatur zitiert, was das Bundesamt für gewerbliche Maschinen empfohlen hat, die ja auch zum Lemma gehören. Schlag einen Satz vor!
Hatten wir schon mal „Anders als bei Reinigungs- und Desinfektionsgeräten haben Geschirrspülmaschinen zwar eine reinigende, aber keine 100 % desinsfizierende Wirkung, die hohe Alkalität der üblichen Maschinengeschirrspülmittel gepaart mit den hohen Temperaturen und die nachfolgende Trocknung erleichtern eine weitgehende Keim­reduktion aber selbst bei verkeimtem Wasser. Allfällig vorhandene Mikroorganismen oder ungenießbare Stoffe, gesundheitsschädliche Giftstoffe oder radioaktive Substanzen werden beim chargenweisen Spülen nur verdünnt, aber nicht hundertprozentig entfernt. Ebenso bleiben alle zur Reinigung verwendeten Chemikalien in Spuren am Geschirr haften und werden über die im Pumpensumpf verbleibenden Flüssigkeitsrest in den nächsten Spülzyklus übergeschleppt („Carry-Over-Effekt")“ passte aber diesem User nicht. Wie wär's mit dem ersten Satz davon, oder erstem und dritten Satz ? (zurück zum Start, gehe über Los und frage Dich, wozu 2 Monate Streiterei um des Kaisers Bart gut waren).--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:05, 24. Aug. 2013 (CEST)
Dagegen. Was nicht weiter verwundert, da das ganze Thema seit 2 Monaten nur auf mehrfachen Wunsch eines einzelnen weiter bearbeitet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Umweltschutz

Größtenteils unbrauchbar, da unbequellt - Mutmaßungen, ob man durch Vorspülen per Hand wirklich was sparen kann, halte ich schlicht für TF. Das liest sich wie Tante Ernas Haushaltstipps. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Zumindest der letzte Abschnitt bzgl. zu hohen Temperaturen ist ja mit Quelle versehen. Interessanter Weise wird in dieser Quelle (Uni Bonn) darauf hingewiesen, dass genau das oben erwähnte Vorspülen von Hand unnötig ist. Zudem wird im verlinkten Artikel zu Spülmaschinenreiniger#Umweltschutz darauf hingewiesen, dass insbesondere Tabs in der Regel sowieso schon zu hoch dosiert sind, daher führt es in die falsche Richtung hier zu suggerieren das zusätzliche Vorspülen wäre umweltverträglicher. Besser wäre hier aus meiner Sicht ein kurzer Satz zur Grundproblematik von Spülmitteln mit Verweis auf den Artikel Spülmaschinenreiniger, dort ist die Thematik besser aufgehoben und auch schon behandelt. Letzten Abschnitt sollte stehen bleiben.--Unimog404 (Diskussion) 09:40, 28. Jan. 2013 (CET)
Sehe ich auch so - ich habe mal den fraglichen Teil entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 1. Feb. 2013 (CET)


ZITAT AUS DEM ARTIKEL ANFANG --- Vergleich mit manuellem Spülen --- Maschinelles Geschirrspülen verbraucht bei voller Bestückung der Maschine im Allgemeinen weniger Wasser und Energie als manuelles und spart Zeit, benötigt aber andererseits mehr Chemikalien. Laut einer internationalen Studie des International Journal of Consumers verbrauchen Haushalte mit einer Spülmaschine nur halb so viel Wasser und knapp ein Drittel weniger Energie als jene, die von Hand spülen.(ref)Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 6. März 2011, Nr. 9(/ref) Manuelles Geschirrspülen kann bei richtiger Technik und Warmwasserzubereitungsanlage weniger Energie verbrauchen oder andernfalls bis zu zehn mal mehr.(ref)Bund der Energieverbraucher: Sparprogramme der Spülmaschine nutzen.(/ref) Daher ist anzunehmen, dass die Verwendung des Geschirrspülers in den meisten Fällen Energie spart. Ein Vorteil des manuellen Spülens ist, dass durch die manuelle mechanische Reinigung auch stark anhaftende Speisereste relativ leicht entfernt werden können, welche maschinell gar nicht oder nur sehr aufwendig zu beseitigen wären. Zudem ist nicht jedes Geschirr spülmaschinenfest und verträgt nicht die beim Geschirrspüler verwendeten aggressiven Reiniger und hohen Temperaturen und muss daher von Hand gespült werden.ZITAT ENDE

Wenn ich in der angegebenen Quelle lese: „Geschirrspülmaschinen sparen Wasser, Strom, Zeit und Geld. So die landläufige Meinung. Vergleichsmessungen zeigen allerdings: Energiebewusstes Spülen von Hand verbraucht bis zu 70 Prozent weniger Energie, Spülmittel und Gesamtkosten und etwa gleich viel Wasser.(...) Selten wird bei Vergleichen berücksichtigt, dass auch Energie für die Herstellung der Maschinen benötigt wird. Diese so genannte graue Energie wird von den Herstellern nicht beziffert.“ ist eigentlich ein anderer Tenor.

…so passt das gar nicht mit dem Artikel zusammen: „Daher ist anzunehmen, dass die Verwendung des Geschirrspülers in den meisten Fällen Energie spart.“ TF pur. In Wikipedia wird nichts angenommen. Aber das stört nicht????? Merkwürdig, wirklich merkwürdig. Wikilobbya? WP:IK??? -- Ohrnwuzler (Diskussion) 23:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

Löschung

Betreff diese Löschung mit dem Kommentar „Hat mit Geschirrspülmaschine nur wenig zu tun)"

ZITAT ANFANG: Nach einer Untersuchung der niederösterreichischen Arbeiterkammer (die in Österreich u.a. Konsumentenbelange vertritt) sind zahlreiche Haushaltschemikalien überflüssig und nicht notwendig. Von 74 geprüften Produkten waren mehr als die Hälfte im Haushalt unnötig. 39 Produkte wie Klarspüler, Duftspüler und Maschinenpflege wurden zum „unnötigen Produkt des Monats" gekürt.(ref)Richtig dosieren - Geschirrspülen mit Maß und Ziel, abgerufen am 3. Jan. 2012(/ref) ZITAT ENDE

… kann doch besser formuliert werden:

Nach einer Untersuchung der niederösterreichischen Arbeiterkammer (die in Österreich u.a. Konsument­enbelange vertritt) werden in Geschirrspülmaschinen zuviele an sich unnötige Haushaltschemikalien (beispielsweise Klarspüler, Duftspüler und Maschinenpflege) eingesetzt (ref)Richtig dosieren - Geschirrspülen mit Maß und Ziel, zuletzt abgerufen Juni 2013(/ref).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, steht dort: "Für die praktischen Geschirrspüler-Tabs gilt jedoch Zurückhaltung. Hohe Dosierung und unnötige Klarspüler schaden der Umwelt. Wer hier spart, spart auch viel Geld." Das heißt eigentlich, der Klarspüler ist in Tabs unnötig, nicht generell. Bzw. die Formulierung ist zumindest unklar. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:22, 30. Jun. 2013 (CEST)
Genau und gleich im nächsten Absatz steht:
ZITAT ANFANG: „Im Mai wurden Klarspüler, Duftspüler, Maschinenpflege und Spezialreiniger wie Entkrusterpads, Glaskeramikreiniger (Ceran), Metallputzmittel, Spezial(Fett)löser, Backofen- und Grillreiniger zum "unnötigen Produkt des Monats" gekürt. Von 74 erhobenen Produkten sind gleich 39 unnötig.“ ZITAT ENDE
umformuliert ergibt das: „Nach einer Untersuchung der niederösterreichischen Arbeiterkammer (die in Österreich u.a. Konsument­enbelange vertritt) werden in Geschirrspülmaschinen zuviele an sich unnötige Haushaltschemikalien (beispielsweise Klarspüler, Duftspüler und Maschinenpflege) eingesetzt“
Im Zitat lese ich nichts von "Klarspüler in Tabs" sondern allgemein und ziemlich klar formuliert nur von "Klarspüler". Wo liegt also das Problem? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:40, 30. Jun. 2013 (CEST)
Im Artikel Klarspüler ist selbiger wie folgt definiert: „Klarspüler ist eine Flüssigkeit für die Geschirrspülmaschine, welche die Trocknung des Geschirrs verbessert.“
Warum muss es dann Deiner Meinung nach unbedingt um "Klarspüler in Tabs" gehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:46, 30. Jun. 2013 (CEST)
Da hatte ich nicht richtig gelesen. Was war nochmal der Grund dafür, warum man Klarspüler nicht braucht? Ich erinner mich vage, dass man keine Kalkflecken bekommt, wenn man das Geschirr abtrocknet. War das so? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:57, 30. Jun. 2013 (CEST)
Erklärung steht im Artikel Klarspüler!
Drum versteh ich auch nicht, warum Du Deine Löschung mit dem Kommentar begründet hast: „Hat mit Geschirrspülmaschine nur wenig zu tun)". Warum hat der Gebrauch von "Klarspüler, Duftspüler und Maschinenpflege" in einer Geschirrspülmaschine „mit Geschirrspülmaschine nur wenig zu tun“ ??? Wo liegt da der Unterschied zu „In Deutschland würden zu häufig zu hohe Programmtemperaturen verwendet und dadurch Energie verschwendet... ??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:08, 1. Jul. 2013 (CEST)

Löschung 01:34, 30. Jun. 2013‎

Diese Löschung im Kapitel "Für Geschirrspülmaschinen nicht geeignetes Spülgut" bitte begründen

ZITAT ANFANG: Die Ablösung von angebrannten Speiseresten aus stark angebrannten Töpfen kann dazu führen, dass das Restsieb verstopft (weil diese Art von Speiseresten schlecht wasserlöslich ist), in der Folge bleibt die ganze Spülmaschinenladung schmutzig(ref)Ratgeber Spüömschine, bei henkel.de(/ref).ZITAT ENDE

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kann das ein BK-Problem gewesen sein? Mal abgesehen davon, dass es nicht Spüömschine heißt, sehe ich da jedenfalls nichts Bedenkliches... --Xocolatl (Diskussion) 02:03, 30. Jun. 2013 (CEST)
Wenn Du nichts Bedenkliches siehst, warum hast Du es dann gelöscht? Typo habe ich gerade korr. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Typo hast du grade wieder reingesetzt. --Xocolatl (Diskussion) 02:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Verschmutzung nach dem Spülen

ich habe mal so ein FAQ gesehen wo verschiedene Arten von Verschmutzung nach dem Spülen beschrieben waren mit Hilfestellung zur Beseitigung (andere Einstellung und Dosierung der ganzen Mittelchen). Hat das noch jemand irgendwo und kann es linken oder integrieren? (nicht signierter Beitrag von Nobs (Diskussion | Beiträge) 19:49, 4. Mai 2008 (CEST))

Geschirrvorrat

Betr.: diese Löschung „(wodurch auch der nötige Geschirrvorrat kleiner gehalten werden kann)“.

Es ist doch wohl trivial, dass wenn eine Geschirrspülmaschine nur jeden dritten Tag eingeschaltet wird, eine vierköpfige Familie mit einem einfachen Bestecksatz von 8 Gabeln, 8 Messern und 8 Löffeln kaum das Auslangen findet. Ergo dienen Kurzprogramme zum „schnell-mal-waschen“ und der nötige Geschirrvorrat kann kleiner gehalten werden? Oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es ist für das Lemma "Geschirrspülmaschine" unerheblich, wie viel Geschirr jemand bevorratet - bzw. wie du selbst schreibst ist es trivial - und damit nicht wichtig. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:36, 1. Jul. 2013 (CEST)
Es wäre für das Lemma Toiletten in Japan auch unerheblich welche Kloschlapfen die Leute dort tragen, trotzdem passte es um dann als exzellenter Artikel ausgezeichnet zu werden Version 2005, aber andere Artikel sind ja kein Vergleichskriterium.
Du als oftmaliger „Stil- und Relevanzkritiker“ bei diversen Löschungen solltest schon den Unterschied zwischen Trivialität und Relevanz kennen !!! („ist es trivial - und damit nicht wichtig“):
* Trivialität bedeutet „naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen“
* Relevanz ist die Wichtigkeit in einem Zusammenhang
Dass aufgrund von „jetzt-spül-ich-mal-schnell-Kurzprogrammen“ der Geschirrvorrat kleiner gehalten werden kann als wenn gewartet wird bis die Maschine voll ist trivial (und braucht deshalb nicht belegt werden), aber auch relevant (weil es nicht jedem sofort in den Sinn kommt, aber ein wichtiger Aspekt ist).
Dass der Aspekt für Dich nicht trivial = leicht zu erfassen war wundert mich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:49, 2. Jul. 2013 (CEST)
Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Selbstverständlichkeiten ohne weiteren Bezug zum Thema sind eben überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:11, 2. Jul. 2013 (CEST)
ZITAT ANFANG: „Manche Geschirrspülmaschinen verfügen über Kurzprogramme, mit denen bei reduzierter Zeit und schnellerer Aufheizung Zeit gespart werden kann. Dadurch trocknen Essensreste nicht am Geschirr ein und steht gebrauchtes Geschirr schneller wieder zur Verfügung (wodurch auch der nötige Geschirrvorrat kleiner gehalten werden kann). Sparprogramme hingegen spülen länger bei geringeren Temperaturen, dabei wird weniger Energie zur Wärmeerzeugung benötigt. “ ZITAT ENDE
Der Artikel behandelt auch „gewerbliche“ Maschinengeschirrspüler, dort ist es ein wesentlicher Kostenfaktor, weniger Geschirr kaufen zu müssen.
KORREKTURVORSCHLAG: „Mit Geschirrspülmaschinen, die über Kurzprogramme verfügen kann dank reduzierter Zeitdauer und schnellerer Aufheizung Zeit gespart werden. Dadurch trocknen Essensreste nicht am Geschirr ein und steht gebrauchtes Geschirr schneller wieder zur Verfügung, wodurch auch der nötige Geschirrvorrat (nicht nur im Gastgewerbe) kleiner gehalten werden kann. Sparprogramme hingegen spülen länger bei geringeren Temperaturen, dabei wird weniger Energie zur Wärmeerzeugung benötigt.“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Anschluß an eine Warmwasserleitung?

Betrifft diese Löschung mit dem Kommentar "(Nicht Lexikon-Tauglich - Das ist hier nicht die Energierberatung der Verbraucherzentrale)"

Ob der Anschluß nur an das Warmwassernetz zur Energieeinsparung dient, muss von Fall zu Fall entschieden werden, die Ersparnis wurde (2008) mit rund 16 Euro im Jahr errechnet, wenn die Maschine fünfmal pro Woche eingeschaltet wird(ref)Spülmaschine ans Warmwasser? bei energieverbraucher.de(/ref)ref.
Vorteilhaft neben der Einsparung von elektrischer Energie wäre, dass Warmwasser (oberhalb etwa 55°C) einen geringeren Kalkgehalt hat, da der Kalk bereits bei der Erhitzung ausgefallen ist oder sich abgeschieden hat.
Dagegen spricht(ref)Spülmaschine ans Warmwasser? bei energieverbraucher.de(/ref):
  • Das Wasser wird nur im Hauptwaschgang elektrisch aufgeheizt, das folgende (mehrmalige?) Spülen sowie Vorspülgang und Regeneriervorgang werden ansonsten kalt durchgeführt, was bei Verwendung von Warmwasser zu einem erhöhten Energieverbrauch führen kann.
  • Enzyme zum Lösen von Stärke und Eiweissresten, wie sie in vielen Maschinengeschirrspülmitteln enthalten sind, wirken nur bei niedrigen Wassertemperaturen.
  • Die Laufzeit eines Programms kann sich um zehn bis 30 Minuten verkürzen, was sich auf die Reinigungsleistung auswirken kann.
  • Rund die Hälfte der Energie wird zur Erwärmung der Maschinenteile und des Geschirrs verbraucht. Dies führt zur Abkühlung des Warmwassers das dann wieder elektrisch bis zur programmierten Waschtemperatur nachgeheizt werden muss.
  • Warmes Wasser fließt nur zu, wenn es tatsächlich in der Leitung warm ist. Dies ist meist nur aufgrund einer Zirkulationsleitung möglich, die ihrerseits (wenn sie dauernd in Betrieb ist) als Wärmeverlustquelle gilt.
  • Bei Anschluss ans Warmwasser erlischt bei manchen Herstellern der Anspruch auf Garantie.

Der Text hat keinen Ratgeber-Charakter "Mach das und das", "soll gemacht werden" (WP:WWNI), sondern behandelt neutral das Thema. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Siehe dazu auch #Profi-Spülmaschinen weiter oben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Thema ist Geschirrspülmaschine und nicht "Für und wieder eines Warmwasseranschlusses derselben". Sagt dir das Wort "Themaverfehlung" was? Deine Ergänzungen verbessern (wieder mal) nicht den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

Löschung des Bildes der Korbdurchlaufspülmaschine

Ich finde das Bild der Korbdurchlaufspülmaschine im Bereich Gewerbe unpassend und schlage die löschung vor, da das Bild eine Haubenspülmaschine zeigt, bei der man statt der Haube die Seitentüren öffnet (gehört aber zur selben Gruppe). Eine richtige Korbdurchlaufspülmaschine hat, wie im Text beschrieben ein Transportband für die Körbe und ist viel Größer als die auf dem Foto. Des weiteren finde ich den Namen "Korbtransportspülmaschine" passender, da der Aufbau der Maschine der der Bandspülmaschine sehr ähnelt (manche Hersteller bauen die Maschinen fast identisch) und der Name geläufiger ist (wird von den meisten Herstellern genutzt) als "Korbdurchlaufspülmaschine". (nicht signierter Beitrag von 94.220.25.115 (Diskussion) 17:58, 18. Apr. 2016 (CEST))

  Ich kann dem nur zustimmen, das gezeigte Bild ist falsch und sollte umbenannt oder gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 188.109.37.247 (Diskussion) 00:14, 6. Mai 2017 (CEST))

Zum Abschnitt "Vergleich mit manuellem Spülen"

Bei einer "Studie, die von der Industrie gefördert wurde" stand ja wohl schon vor Beginn der Studie fest, das Spülmaschinen angeblich günstiger sind. Aber wie man pro Maßgedeck 49 Liter Wasser beim Abwaschen ohne Spülmaschine verbrauchen soll, das sollten die einmal vormachen. In mein Waschbecken in der Küche passen etwa 10 Liter Wasser und damit wasche ich problemlos so viel Geschirr wie 5 Maßgedecke ab, was einen Wasserverbrauch von 2 Litern pro Maßgedeck ergibt. Ebenso falsch ist der Wert von 1,7 kWh Energie pro Maßgedeck ich brauche weniger als 0,2 kWh Energie pro Maßgedeck.

Wie wäre es denn mal mit einer unabhängigen Studie? Den Müll, der jetzt da steht kann man jedenfalls löschen --2003:E0:2BCA:C732:B44D:FBFB:B539:41CB 21:05, 18. Apr. 2018 (CEST)

Die unabhängige Studie darfst du gerne nachtragen, wenn du eine findest. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2018 (CEST)
Der Einwand von 2003... stimmt schon, die Studie ist wohl wenig geeignet. Man sollte was Besseres suchen. Stiftung Warentest vielleicht? --M@rcela Miniauge2.gif 21:13, 18. Apr. 2018 (CEST)
Wenn sich was findet, kein Problem, die Stiftung Warentest wird dazu nichts liefern, sie bewertet ähnliche Produkte, stellt aber IMHO keine Studien zur Wirtschaftlichkeit usw. auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:25, 18. Apr. 2018 (CEST)
Sicher auch nicht vom Feinsten aber auffallend ähnliche Ergebnisse: [9] --M@rcela Miniauge2.gif 21:46, 18. Apr. 2018 (CEST)

Granulat Maschine

Es fehlt ein Artikel zur Granulat-Maschine. (nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:34fc:a10:ad20:33d2:b813:d6c0 (Diskussion) 16:01, 31. Aug. 2018‎)

Trivia

@GiordanoBruno:

Der kanadisch-amerikanische Fernsehkoch, Künstler, Buchautor und mehrfache Weltrekordinhaber im Pfannkuchenwenden[1] und Pizzavorbereitung[2] Bob Blumer veröffentlichte erstmals ein Rezept, um Fisch im Geschirrspüler zu garen. In der Folge wurden weitere „Dishwasher-Cooking-Gerichte“ entwickelt.[3] Sofern nicht fabrikneue Geräte verwendet werden, müssen die Gerichte vor der Seifenlauge geschützt werden.

  1. 559 gewendete Pfannkuchen pro Stunde, siehe Flapjack flipping world record set at the Calgary Stampede (englisch)
  2. 168 Pizzen in 60 Minuten komplett mit Tomatensoße und Käse vorbereitet, siehe Canadian TV chef breaks pizza record (englisch)
  3. Dishwasher cooking – The Recipes (englisch)

Wurde 2. Januar 2016, 14:55 Uhr von GiordanoBruno (kein echter Bezug zum Thema) entfernt. Kochen im Geschirrspüler passt doch zum Thema. Bei Google (Geschirrspüler Essen kochen) kannst du allerhand zum Thema finden. Auch "Gurken in der Spülmaschine einkochen". Oder "Steaks in der Spülmaschine zubereiten". Ist relevant! --Maschinist1968 (Diskussion) 00:54, 7. Mär. 2019 (CET)