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[[Diskussion:Gewicht/Archiv#Thema 1]]
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Ist es didaktisch richtig, das Beispiel mit der ISS (also dass dort ein Körper kein Gewicht hat) zu bringen? Schließlich wird oben im Artikel G=mg definiert, daraus könnten die Leser schließen, in der ISS sei g=0 allein aufgrund der Entfernung von der Erde (was aber nicht stimmt, schließlich ist die ISS nur ca. 350 km hoch; dort ist g nur unwesentlich kleiner als am Erdboden). Und noch lange zu erklären, dass sich in diesem Fall die Schwerebeschleunigung der Erde und die entgegengerichtete Fliehkraft ausgleichen, scheint mir in diesem Artikel auch nicht angebracht (macht alles komplizierter)...
Wo ich jetzt so drüber nachdenke: darf man überhaupt sagen, dass die Gewichtskraft eines Körpers auf der ISS Null ist? Oder müsste man nicht eher von einer effektiv wirkenden Kraft oder ähnlichem sprechen? Schließlich erfährt der Körper immer noch eine Gewichtskraft in Richtung Erdmittelpunkt, allerdings gibt es gleichzeitig die in Gegenrichtung wirkende Zentrifugalkraft, sodass sich in der Summe die Kräfte aufheben. Wer hat noch Erinnerungen an die Erstsemester-Vorlesungen in Physik und wie man das dort mit den Benennungen handhabte?--Webster 12:50, 21. Feb 2005 (CET)
Es gibt eine (nicht sehr wichtige) Definition des Gewichts in der Mathematik. Vielleicht könnte dazu noch jemand was schrieben. --84.178.82.143 16:19, 29. Okt 2005 (CEST)
Gewicht nennt man (seit jeher) das, was mit einer (Balken)Waage gemessen wird/wurde.
Nämlich die invariante Masse eines Körpers.
Gewicht für Masse ist also nicht fälschlich sondern völlig richtig.
Wenn man die Gleichgewichtsbedingung füe eine Balkenwaage anschreibt
m1 x g x l = m2 x g x l
sieht man leicht, dass sich g und l wegkürzt, und es nur auf die Massen ankommt.
Das ist ja gerade der Witz der Sache, dass das Gewicht invariant ist, sonst müsste man immer den Ort und die Bedingugnen angeben,unter denen die Gewichtskraft ermittelt wurde.
Gewichtskraft heisst deshalb Gewichtskraft, weil es sich um die Kraft handelt, die das Gewicht (auf die Unterlage) ausübt.
Gewich für Gewichtskraft zu sagen ist ausgesprochener Unsinn, denn wäre Gewicht eine Kraft, würde Gewichtskraft eine dumme Tautologie darstellen (Kraftkraft).
Der Hinweis auf die beinahe konstante Erdbeschkeunigung als Argument, die Gewichtskraft Gewicht nennen zu dürfen, ist Unsinn. Es wird von allen Beteiligten absichtlich immer die Masse von Körpern bestimmt, mit Waagen, die dafür gegebenenfalls kalibriert sind.
Bei der eminenten Bedeutung, die Gewicht im Alltagsleben und im Warenverkehr besitzt, wäre es sinnvoll, auf die genaue Bedeutung des Begriffes Gewicht hinzuweisen, da selbst Akademiker diese oft nicht begriffen haben und meinen, auf einer Waage würde das Gewicht in N gemessen.
Das Gewicht (die Masse in kg) eines Körpers wird mit einer beliebigen, dafür eventuell kalibrierten Waage gemessen, mit der Ungenauigkeit, dass der Auftrieb keine Beachtung findet.
Heinz Blüml
Leider stimmt Deine Kernaussage so nicht. Nur im allgemeinsprachlichen Gebrauch ist Gewicht ein Synonym für Masse. In der Physik ist es aber eine Kurzform für Gewichtskraft.
Dass die Masse eines vom Körpers vom Ort unabhängig ist, hast Du völlig richtig dargelegt. Nur ist halt im physikalischen Sinn Masse ungleich Gewicht(skraft). --Webster 19:39, 6. Feb 2006 (CET)
In der Bildunterschrift steht: "2kg Gewicht aus Gusseisen". Auch das ist meiner Meinung nach wieder nur umgangssprachlich richtig. Richtig wäre 2kg Masse aus Gusseisen. Denn ist es sprachlich richtig, bei einer Masse, die zur "Masseermittlung" eines anderen Gegenstandes dient, von einem Gewicht zu reden, oder ist das nur umgangssprachlich richtig? Für mich sieht es eher nach einem Fauxpas aus. Danke im Voraus an alle Experten! Ossiostborn 22:43, 12. Aug 2006 (CEST)
"Gewicht" ist in diesem Fall die übliche Bezeichnung des Gegenstandes. Und diese Bezeichnung kann man nicht wegdiskutieren, sie ist da. Es sollte dort aber statt "2kg Gewicht aus Gusseisen" besser "Ein 2kg-Gewicht aus Gusseisen" stehen, um diesen Unterschied klar zu machen. -- Benutzer:Walter Koch 17:32, 15. Aug 2006 (CEST)
Genau!
Gemeint ist nicht das Gewicht im Sinne von Masse, sondern das Gewicht im Sinne von Gegenstand! Diese "Klötze" werden nunmal offiziell als "Gewichte" bezeichnet. Deswegen ist der Satz im Artikel auch Schwachsinn, der Bezug zur Bildunterschrift nimmt!
Ums nochmal anders zu sagen:
Da steht ja nicht "Ein Klotz vom Gewicht 2 kg" was in der Tat falsch wäre, sondern es steht dort sozusagen "Ein 2kg Klotz" halt ein 2kg-Gewicht
Antwort von Heinz Blüml
Anmerkung
Für (selbsternannte) Wichtigtuer, die von sich und ihrem (Un)Wissen so überzeugt sind, dass sie meinen dafür legitimiert zu sein, anderer Menschen Argumente, die sie nicht verstehen können, weglöschen (zensurieren) zu müssen, hege ich tiefstes Mitleid.
Zur Sache (Zitat)
Die Bestimmung des Gewichtes von Waren gehört zu den frühesten Kulturleistungen der Menschen und bildete eine Grundvoraussetzung für den Handel jenseits des einfachen Tauschhandels.
Es wurden dabei Güter auf Balkenwaagen mit Standardgewichten verglichen, deren Größe örtlich unterschiedlich war. Geschichte von Maßen und Gewichten.
Aus heutiger physikalischer Sicht wurde und wird dabei Masse verglichen, die für einen bestimmten Körper an jedem Ort der Welt die gleiche Größe hat, indem auf einer Balkenwaage das Wiegegut auf der einen Seite mit bekannten Gewichten (heute Gewichtsstücken) ins Gleichgewicht gebracht wurden. Diese Methode setzt eine für beide Seiten der Waage gleich große Anziehungskraft beliebiger Größe voraus, deren Ausmaß nicht bekannt sein muss. Somit würde auch auf dem Mond eine Wägung das gleiche Gewicht ergeben wie überall auf der Erde.
1791 wurde in Frankreich das Metrische System eingeführt. Und damit wurde auch das Gramm als Gewichtseinheit festgelegt, das rasch internationale Akzeptanz fand. In Form des Urkilogramms wurde die Einheit der Masse international standardisiert.
Bei sehr präzisen Messungen und auch bei Stoffen, deren Gewicht pro Volumseinheit sehr gering ist, speziell bei Gasen, stößt man an die Grenzen der traditionellen Messmethode, die darin begründet ist, dass Wägungen ja im Luftauftrieb stattfinden.
Definition des Wägewert in DIN 1305: "Der Wägewert eines Wägegutes (einer Ware) ist gleich der Masse der Gewichtstücke, die die Waage im Gleichgewicht halten bzw. die gleiche
Anzeige an der Waage wie das Wägegut liefern."
In dieser Norm wird festgelgt:, daß "das Wort Gewicht vorwiegend in
drei verschiedenen Bedeutungen gebraucht [wird]:
a) anstelle von Wägewert;
b) als Kurzform für Gewichtskraft;
c) als Kurzform für Gewichtsstück"
"Wenn Mißverständnisse zu befürchten sind, soll anstelle des Wortes
Gewicht die jeweils zutreffende Benennung Wägewert, Gewichtskraft oder
Gewichtsstück verwendet werden."
Im allgemeinen Sprachgebrauch sowie im Handelsverkehr und bei Rechtsgeschäften steht Gewicht für den Wägewert und meint Warengewicht, Eigengewicht, Körpergewicht, Füllgewicht und ähnliches. All das wird in kg gemessen und stellt die Masse des Wägegutes unter Vernachlässigung des Luftauftriebes dar.
Als Kurzform für Gewichtskraft ist der Begriff Gewicht unglücklich gewählt, denn Gewicht als Ausdruck für Kraft würde den sinnvollen Ausdruck Gewichtskraft (jene Kraft die ein Gewicht nach unten ausübt) zur Tautologie Kraftkraft verballhornen.
IMO sollte in diesem Artikel mit 'Gewicht' nicht das bezeichnet werden, was 'seit jeher' landläufig darunter verstanden wurde. Es sollte die Semantik genutzt werden, die die Physik als Wissenschaft heute für diesen Begriff vorsieht.
Sollte 'Gewicht' heute gar kein Fachbegriff der Physik sein, so sollte dieses Wort hier komplett vermieden werden, da seine Nutzung nur zu Missverständnissen und ggf. sinnlosen Streitereien führt.
Benno Hartwig, benno.hartwig@gmx.de, 12.7.2007
Gewicht, Gewichtskraft, Masse
Ich folge der Argumentation von Heinz Blüml. Ich finde Gewicht als Kurzform für Gewichtskraft sprachlich sehr unglücklich, da jegliche Interpretation des Kompositums zu einem widersprüchlichen Zirkelschluss führt:
Gewicht = Gewichtskraft = Kraft die durch ein Gewicht verursacht wird ... äh Masse, aber warum heißt es dann nicht Massenkraft
Ich denke die Physiker können durchaus Kritik vertragen. Gewicht als Synonym für Masse ist schlüssiger und wird sich von den Physikern daher auch nicht ausrotten lassen. --Suricata10:04, 22. Jan. 2007 (CET)
Überarbeitung
Hallo zusammen, man möge mir verzeihen, aber ich würde gerne den Inhalt etwas überarbeiten:
Der Begriff Gewicht wird auf Grund seiner alten Herkunft (erste Belege aus dem 13. Jahrhundert, mhd. auch Wacht) mit verschiedenen Bedeutungen belegt. [1]
Im Mess- und Eichwesen steht er für einen Messkörper mit definierter (geeichter) Schwere.
Im technischen Bereich wird er mitunter unpräzise an Stelle der physikalischen Größen Masse oder Gewichtskraft benutzt.
In der Alltagssprache steht er für die unter normalen Umgebungsbedingungen messbareSchwere.
Abgrenzungen
Masse
Das Gewicht unterscheidet sich von der Masse eines Objektes dadurch, dass die Masse eine Objekteigenschaft ist, die von der Gravitation unabhängig ist, also auch in der Schwerelosigkeit unverändert ist.
So hat die ISS eine Masse von 400 t, ist aber nahezu schwere- bzw. gewichtslos.
Gewichtskraft
Das Gewicht unterscheidet sich von der Gewichtskraft dadurch, dass die Gewichtskraft eine idealisierte, als Produkt aus Masse und Erdbeschleunigung ermittelbare Kraft ist, die sich vom unter normalen Umweltbedingungen messbaren Gewicht unterscheidet. Dieses ist durch verschiedene weitere Kräfte (Auftrieb, Zentripetalkraft), die auf das Messobjekt wirken, in der Regel geringer als die reine Gewichtskraft.
Als allgemein bekanntes Beispiel seien die Gezeiten genannt, die auf der Einwirkung von Mond-Gravitation und Zentripetalkräften aus der Erdrotation auf das Meerwasser beruht, durch die das Gewicht (also weder Gewichtskraft noch Masse) des Wasser geringfügig verändert wird.
Gewogenes Gewicht
Mit Gewicht wird häufig die Resultierende aus der Gewichtskraft und anderen Kräften, wie Auftrieb (aus der Verdrängung von Luft oder Wasser), Zentripetalkraft (aus der Erdrotation) und möglichen weiteren Kräften, u.a. aus der Wechselwirkung zwischen Körper und Umwelt (dynamische Strömungskräfte lassen Vögel und Flugzeuge fliegen, etc.) bezeichnet.
Ist der Einfluss anderer Kräfte im Normalfall zu vernachlässigen, so wird er in Grenzbereichen zur bestimmenden Größe. So ist beispielsweise ein gasgefüllter Ballon leichter als die verdrängte Luft. Auch ein Schiff schwimmt, weil sein Gewicht (im Trockendock) geringer ist als das von ihm verdrängte Wasser.
Ich bitte um Entschuldigung, aber nach meiner -zugegebenermaßen in den Ursprüngen etwas veralteten- Physikbildung ist das Gewicht mit dem gleichen Vektor versehen wie die Gewichtskraft, denn diese führt ja u.a. zum spez. Gewicht. Von daher habe ich mit der letzten Überarbeitung inhaltliche Probleme. So z.B. auch mit dem Beispiel, nach der der belastete Tisch das Gewicht („Der mech. Widerstand des Tisches bewirkt also ein Gewicht von 14,715 N “) 'bewirkt', anstatt damit 'belastet' zu sein (und ggfls. darunter zusammenzubrechen) - IMHO verwirren derartige Darstellungen den Leser, da das Gewicht sich auch ohne Tisch spätestens auf dem Erdboden realisiert. Richtig ist, dass das Gewicht sich nicht im freien Fall realisiert, sondern -wie jede Kraft- dazu einer Gegenkraft bedarf. --NB > ?! > +/-16:21, 12. Mai 2007 (CEST)
Das ist eine Frage des Bezugssystems. Von aussen betrachtet, also vom Beobachter, welcher den Tisch mit Buch vor sich hat, ist der Tisch "belastet". Die von mir hervorgehobene Definition hat aber das Objekt als Bezugssystem. (Ich hätte auch einen Stuhl mit Beobachter drauf nehmen können, dann wäre es deutlicher). Es geht hier auch vor allem darum, Gewicht als Zustand zu erläutern. Daher die Betrachtung "vom Buch aus". "Gewicht" ist ein Musterbeispiel dafür, wie schwierig alltägliche Physik zu erklären ist, wenn heute und in der Vergangenheit Begriffe schlecht gewählt werden bzw. wurden. Immerhin nennt man sogar den Kilostein der Balkenwaage "Gewicht". Das Wort "Gewichtskraft" ist besonders schlecht. Da sollte Anziehungskraft benutzt werden. Wenn das Buch vom Tisch fällt, dann hat es für kurze Zeit fast kein Gewicht (nur Luftwiderstand), beim Auftreffen dann wegen der plötzlichen Bremsung für Sekundenbruchteile ein extrem großes Gewicht und dann wieder ein der Anziehungskraft entsprechendes Gewicht. Für den physik. Zustand eines Objektes ist es völlig egal, ob ein starrer Grund die Erdanziehung hemmt, also den freien Fall vermeidet, ein Untergrund den freien Fall bremst, oder die Aussenwand einer Zentrifuge einer Zetrifugalkraft entgegenwirkt.
Dem Gedanken kann ich in weiten Teilen folgen. Allerdings stimme ich
1. der Ablehnung von Gewichtskraft zugunsten von Anziehungskraft nicht ganz zu, da es zwar eine 'Anziehung' gibt, Gravitation genannt. Diese wirkt aber auf die Masse und erzeugt eine masseabhängige Kraft. Die kann man zwar durchaus dann Anziehungskraft nennen, da sie aus der (Erd-)Anziehung resultiert, aber als objektbezogene Eigenschaft sprachlich eher dem Objekt (=Gewicht) zugeordnet werden sollte.
2. der Aussage, das Gewicht wäre ein Zustand, ebenfalls so schnell nicht zu, da hätte ich gerne eine Quelle
3. der Aussage „Kräfte, welche eine gleichmäßige Beschleunigung bewirken, z.B. der freie Fall, tragen also nicht zum Gewicht bei.“ auch nicht zu, da
3.1. der freie Fall keine Kraft ist und
3.2. die Gravitation eine gleichmäßige Beschleunigung bewirkt und gerade daher das Gewicht erzeugt
3.3 du im Beispiel 3 selber das Gegenteil belegst
Von daher sollten wir weniger eigene Betrachtungen zur Grundlage unserer Edits machen, sondern uns um eine Darstellung bemühen, die der Leser auch in anderen (Fach-)Quellen findet... --NB > ?! > +/-22:57, 12. Mai 2007 (CEST) (Zwecks Bezugnahme von mir fest nummeriert) Augiasstallputzer
Zu 1.: Das ist Geschmackssache. Das kann man verschieden sehen. Da sollten wir also nicht länger drüber diskutieren, da das keinen Sinn macht.
Zu 2.: Diese Aussage stammt erstens von meinem ehem. Physiklehrer, zweitens von einem guten (!) Professor, bei dem ich studiert habe, und drittens von Professor Heinz Haber, welcher den dt. Fernsehzuschauern in den 60er-Jahern das Apollo-Programm mit der Physik dazu erläutert hat. Ein Erstsendedatum kann ich nicht nennen.
Zu 3.: Damit habe ich die Tatsache gemeint, dass ein Körper, welcher der Anziehungskraft, die auf ihn wirkt, durch ungehinderte Beschleunigung "nachkommt", kein Gewicht hat. Wenn z.B. ein Space-Shuttle die Erdumlaufbahn verlässt, dann endet die Schwerelosigkeit der Astronauten nicht beim Verlassen der Umlaufbahn, sondern erst beim Zünden der Bremstriebwerke, welche den freien Fall hemmen. Das Gewicht entsteht also erst durch die Hemmung einer sonst freien Beschleunigung. Das habe ich falsch dargestellt und geändert. Eine Anziehungskraft hat kein Gewicht zur Folge, wenn die Masse davon frei beschleunigt wird. Ist das nicht der Fall oder wirken andere äussere Kräfte auf das Objekt, dann sieht das anders aus.
Zu 3.1: Der freie Fall ist selbstverständlich eine Beschleunigung.
Zu 3.2: Die Gravitation bewirkt zuerst einmal eine Kraft auf eine Masse. Kann sich die Masse frei bewegen, dann bewirkt die Kraft eine Beschleunigung, andernfalls ein Gewicht. Daher muss auch bei jeder Waage, bei der eine Masse mit Hilfe der Anziehungskraft gemessen wird, jede Bewegung zur Ruhe gekommen sein.
Zu 3.3: In diesem Beispiel drückt die Kraft des startenden Lifts gegen den Tisch und das Buch. Daraus ergibt sich direkt das zusätzliche Gewicht. In Bezug auf die Umgebung außerhalb des Lifts hat diese Kraft eine Beschleunigung des Buches zur Folge. Da ist der von mir gewählte Rechenansatz etwas unglücklich gewählt. Das ändere ich ab. Augiasstallputzer00:26, 13. Mai 2007 (CEST)
Abschnitt 2
Hallo Augiasstallputzer,
zu 1:. dann hast Du nichts dagegen, dass ich meine ursprüngliche Darstellung wiederherstelle?
zu 2.: das will ich nicht in Frage stellen, leider ist der Begriff 'Zustand' mir von meinen Lehrpersonen eben anders vermittelt worden. Und als Beleg für die WP sollten doch weder deine noch meine privaten Erfahrungen ausreichen, sondern doch am besten 'solide' Quellen. Und da habe ich bei einer -zugegebenermaßen nicht übermäßig ausufernden- Suche keine Quelle für die Aussage gefunden...
zu 3.:da scheinen uns zwei recht unterschiedliche Vermittlungsarten gewidmet gewesen zu sein ;-). Lass es uns erst einmal einfach fassen: Die Gravitation erzeugt in der/über die Masse des Körpers eine Kraft. Diese führt in der Folge entweder zu einer Beschleunigung oder zu einem Gewicht (oder einer Mischung aus beidem). So ist doch die funktionale Reihenfolge, nicht wahr?
zu 3.1: Der freie Fall ist ein freier Fall, nicht mehr - oder wie nennst Du den Zustand nach dem Abschalten der Beschleunigungsraketen der Mondrakete auf dem Weg zum Mond?
zu 3.2: Und wer drückt die Kraft auf die Masse? Nach meinem Verständnis erzeugt die Gravitation eine Kraft in der Masse - im weiteren haben wir hier aber wohl nur aneinander vorbei geredet ;-)
zu 3.3: Dein neues Beispiel mit der Eisenbahn ist leider falsch. Zwar wird eine weitere Kraft von 0,75 N eingeleitet, aber da diese aus einer anderen Richtung wirkt, kannst Du die beiden Kräfte nicht einfach addieren. So bleibt das -ja immer vertikal gemessene Gewicht- gleich, auch wenn eine horizontale Kraft angreift. Lediglich für weitere Fragen könnte die resultierende Gesamtkraft interessieren, dieses entspricht dann der Diagonalen im Kräftedreieck von horizontaler und vertikaler Beschleunigung...
1.: Also Gewichtskraft ist. m. E. verwirrender. lass es daher bitte weg. Wie wäre es mit "Gravitationskraft" ?
2.: Wenn bei Raumfahrzeugen in der Umlaufbahn allgemein vom Zustand der "Schwerelosigkeit" gesprochen wird, dann muss das Gegenteil davon auch ein Zustand sein. Heinz Haber war nicht irgendwer, sondern ein allgemein anerkannter Wissenschaftler. Das ist also eine Quellenangabe.
3.: Die Reihenfolge sehe ich auch so.
3.1.: Wird bei der Mondrakete das Triebwerk abgeschaltet, dann tritt Schwerelosigkeit ein. Dieser Zustand entspricht dem freien Fall oder der ungehemmten Wurfbewegung: Keine äusseren (!) Kräfte, also kein Gewicht.
3.2.: Gravitation erzeugt Kraft in der Masse. Das sehe ich auch so. Daher bewirkt sie auch erst ein Gewicht, wenn die entspr. Bewegung gehemmt wird, denn dann gibt es eine äussere Krafteinwirkung.
3.3.: Du hast selbstverständlich mathem. recht. Die Kräfte sind vektoriell zu addieren. Ich habe den (mir etwas peinlichen) Rechenfehler korrigiert. Die Auffassung, dass das Gewicht sich vergrößert, ist jedoch richtig, denn Gewicht ist immer gleich der vekt. Summe der äusseren Kräfte und nicht nur die gehemmte Anziehungskraft. Daher nimmt auch das Gewicht einer Person zu, wenn sie mit dem Kettenkarusell fährt oder auf der Achterbahn in den Sitz gedrückt wird.
2.: auch hier gebe ich Dir nur begrenzt Recht: Heinz Haber war sicher bekannt, aber auch er hat in seinen populär-wissenschaftlichen Sendungen die Materie für den normal konsumierenden Fernsehzuschauer aufbereitet. Von daher wäre mir eine konkrete verifizierbare Quellenangabe lieber...
3.: Gut
3.1.: Siehst Du, schon falsch nicht ganz richtig: Es wirken weiterhin die Gravitationen von Mond (beschleunigend) und Erde (bremsend), allerdings wirken beim 'freien Fall' Richtung Erde auf den letzten Kilometern noch die Widerstandkräfte der gasförmigen Materie (siehe 'Freier Fall (Fallschirmspringer)' ;-)). Von daher wäre also erst einmal der Begriffsinhalt von 'freier Fall' im Detail zu bestimmen...
Alllgemein: deine obigen Beispiele erzeugen in mir das Gefühl, dass wir hier ein schwieriges Feld vor uns haben. Denn nach deiner Definition von Gewicht hat dieses ja inhaltlich gar nichts mit der Gravitation zu tun: So hat auch ein aus der idealen 'Schwerelosigkeit' (also der Abwesenheit von Gravitationskräften) abgebremstes Objekt eine durch die Bremskraft implizierte Schwere - als massebedingter Gegenkraft zur 'negativen' Beschleunigung (von daher ist mir auch deine abgeleitete Definition als 'Gegenkraft' zur Gravitation nachvollziehbarer, ebenso wie der Ableitungsfehler: wenn ich -von außen!- beschleunige, steht mir die Objektmasse und die daraus resultierende Massenträgheit entgegen. Im freien Fall wird das Objekt hingegen von der Gravitation von innen heraus beschleunigt, während gasförmige, flüssige oder feste Massen der beschleunigten Masse früher oder später entgegenstehen und es abbremsen, also negativ beschleunigen. Und da zeigt der Vektor gegen, also in Richtung der Gravitationsquelle, wenn auch der Betrag des Gewichts sicherlich von der Gegenkraft abhängt).
Was Google meint, muss noch lange nicht sinnvoll sein. Vor allem nicht bei einem Thema mit soviel falschem Sprachgebrach ( siehe Gewicht < -- > Masse ).
Die von mir gewählte Definition für "Gewicht" wird manchmal auch "effektives Gewicht" genannt. Mit Gravitation hat das nur insoweit etwas zu tun, als dass die vom Untergrund eines auf der Erdoberfläche ruhenden Gegenstands ausgehende Gegenkraft die mit Abstand häufigste Erscheinungsform ist. Wenn du den Begriff "Gewicht" nur auf die Gravitation beziehst dann musst du auch dieses "effektive Gewicht" separat definieren. Du sagst damit dann aus, dass die Person im Lift oder Kettenkarusell das gleiche Gewicht hat wie im Ruhezustand, und zwar stets F = g * m , aber unterschiedliches "effektives Gewicht". Dann hat nach dieser Definition aber auch der Astronaut in der Umlaufbahn noch ein Gewicht, nämlich F' = g' * m, wobei g' die Fallbeschleunigung in Höhe der Umlaufbahn ist, Diese Kraft (F') wird ja durch die Zentrifugalkraft kompensiert. Nur sein "effektives Gewicht" ist dann Null. Kein Mensch spricht aber bei einer Umlaufbahn von fehlendem effektivem Gewicht, sondern meistens von Schwerelosigkeit oder allenfalls allgemein von fehlendem Gewicht. Die Definition nur per Gravitation führt m. E. zu erheblichen sprachlichen Problemen und zum Unterschied zwischen "gewichttlos" und "schwerelos" (im allgemeinen Sprachgebrauch). Das sollten wir nicht in den Artikel schreiben. Ob man das (effektive) "Gewicht" als Kraft des Körpers nach aussen, oder seine Gegenkraft (Summe der äusseren Kräfte) definiert, ist genauso eine Frage des Bezugssystems wie der Unterschied zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft. Augiasstallputzer14:01, 14. Mai 2007 (CEST)
Ich stimme Dir in guten Teilen zu, jedoch
ist es der Sinn eines WP-Eintrags, für Klarheit zu sorgen, also auch die ggfls. Bedeutungsvielfalt eines Begriffs zu benennen
ist bei Zentripetalkraft bzw. Zentrifugalkraft der Vektor geklärt, bei Gewicht sollte dies auch so sein...
Immerhin scheint so ziemlich unstrittig zu sein, dass jeder Körper massegestützt kinetische Energie beinhaltet und deren Veränderung sich als von außen messbare Kraft manifestiert. Von daher darf ich festhalten, dass der freie Fall keine Kraft ist, sondern der Zustand fehlender äußerer Kräfte, so dass vorhandene (kinetische Energie) oder massebezogen eingeleitete (Gravitation) Kräfte unbeeinflusst wirken!
Richtig ist, dass es sehr unklare Vorstellungen vom Gewicht und damit auch multiple Verwendungen des Begriffs gibt („die Zentrifuge erzeugt das fünffache Gewicht“), die dem Leser vermittelt werden müssen... --NB > ?! > +/-14:48, 14. Mai 2007 (CEST)
??? Ich habe doch oben bereits geschrieben, dass der freie Fall auch meiner Meinung nach eine Beschleunigung ist. Deine Zentrifuge erzeugt eine Beschleunigung a = ω² * r und damit bei einer sich drehenden Masse im Sinne der von Heinz Haber publizierten Definition ein größeres Gewicht (veraltet: effektives Gewicht) als ohne Drehung, denn die Masse kann ja der Kraft nicht folgen, sonst würde sie sich tangential wegbewegen.
Das Problem liegt hier beim Sprachgebrauch und bei der Frage, ob nur die Gegenkraft zur Gravitation als Gewicht bezeichnet wird oder die Gegenkraft zu allen äusseren Kräften.
Ich schlage folgendes vor:
Wir nehmen die Definition als Gegenkraft zu den äusseren Kräften ("Heinz Haber - Definition", obwohl sie nicht von ihm stammt) und schreiben auch, dass dies gelegentlich als "effektives Gewicht" bezeichnet wird. Das erspart uns die Differenz zwischen "gewichtslos" und "schwerelos" (s.o.), was kaum einer mehr kapieren dürfte.
Die durch Gravitation ausgelöste Gegenkraft nennen wir entweder "Gravitationskaft" oder "Anziehungskraft" und wir erwähnen die unscharfe Bezeichnung "Gewichtskraft".
Das Thema "Umlaufbahn" sollte kurz behandelt werden.
Ein freier Fall ist weder Kraft noch Beschleunigung, diese finden in ihm (!) von äußeren Kräften weitgehend ungehindert statt. Bitte also Kraft nicht mit Zustand verwechseln...
Ich bitte erneut um eine Quelle dafür, dass das Gewicht gegen die Gewichtskraft gerichtet ist - am Betrag der beiden Kräfte zweifel ich nicht, aber IMHO wird zuerst die Kraft definiert, dann die Gegenkraft. Und wie lautet die Kraft, die gegen das Gewicht (nach deiner Definition) gerichtet ist?
Wieso Umlaufbahn? Oder meinst Du das als Beispiel für sich aufhebende Kräfte?
(B-Konflikt, die vorherige Version dieses D-Beitrags ist falsch) Du kannst natürlich behaupten, die Erde fällt auf den Stein, wenn du den Stein als Bezugssystem wählst, aber untereinander ist es immer eine Beschleunigung. Wenn Das Buch auf dem Tisch liegt, dann gibt es eine - im Falle des Tischs sehr geringe - Verformung auf der Tischoberfläche. Die dabei entstehende Kraft an der Tischoberfläche drücken gegen das Buch und diese Kraft ist eine äussere Kraft. Stell dir einen weichen Schaumgummi als Untergrund vor, dann ist die Verformung mit bloßem Auge sichtbar. Fehlt der Untergrund, dann fehlt die aussere Kraft und das Gewicht fehlt. Daraus ergibt sich: Die aussere, vom Tisch (oder Schaumgummi) ausgehende Kraft ist nach oben gerichtet und eine äussere Kraft. Die Gegenkraft ist nach unten gerichtet und das Gewicht. in meiner Definition im Artikel steht, "die Gegenkraft zu den äusseren Kräften" . Daher ist beim liegenden Buch die Gravitationskraft das Gewicht. Beim fallenden Buch jedoch nicht. Nur eine von aussen kompensierte Gravitationskraft ist ein Gewicht. So ist es bei äusserem Bezugssystem zu sehen. insoweit kann ich mich deiner Perspektive anschließen. Sollen wir es so umsetzen ? Augiasstallputzer16:43, 15. Mai 2007 (CEST)
Da die Verformung weg ist, wenn ich den Stein wegnehme, ist für mich der Stein der Aulöser. Aber das ist Topfguckerei, das bringt uns kaum weiter. Ich bringe zur Abwechslung mal eine Quelle: Meyers Lexikon, weitergeleitet von Gewicht (physik.) - zumal ja das 'spezifische Gewicht' auch eine Objekteigenschaft ist.... --NB > ?! > +/-16:30, 15. Mai 2007 (CEST)
Ich weiß, aber es ist die bisher einzige Quelle. Ich bitte um Entschuldigung für die Verzögerung, aber ich möchte erst noch einmal die Bib bemühen, bevor wir hier Theoriefindung betreiben... --NB > ?! > +/-15:10, 16. Mai 2007 (CEST)
Abgrenzung ist keine Abgrenzung
Ich habe etwas länger nicht nach dem Artikel geschaut. Warum belasst ihr den Artikel nicht als Begriffsklärung? Masse, Gewichtskraft, Schwere etc ist doch klar definiert. Hier wird nun mit den unscharfen Begriff Gewicht herumhantiert und definiert, als gäbe es eine genaue Definition davon. Wenn Gewicht im Sinne von Masse verwendet wird ist die ISS selbstverständlich nicht gewichtslos! --Suricata10:14, 1. Jun. 2007 (CEST)
Vielleicht, weil es etwas dazu zu sagen gibt, was in den anderen Artikeln so nicht steht - gerade weil der Begriff so 'unscharf' wahrgenommen wird (obwohl er es eigentlich gar nicht ist, wenn man die Details aufnimmt)...
Oder wo werden scheinbares bzw. relatives Gewicht erläutert? Wobei auch die sich in der Wissenschaft ändernden Definitionen dem interessierten Leser nicht vorenthalten werden sollten, auch in ihren realen Problemen... ;-) --NB > ?! > +/-11:05, 1. Jun. 2007 (CEST) Und natürlich reklamiere ich ein Lachsbrötchen, wenn da nur Lachsersatz drauf ist - eine falsche Begriffsverwendung ist keine Basis für eine enzyklopädische Inhalte, nur deren Erwähnung gehört dazu...
Man kann ja durchaus noch etwas dazu schreiben. Eine Definition des Begriffes "Gewicht" verbietet sich jedoch, da es genügend physikalische Größen gibt und es nicht notwendig ist, das Gewicht eines U-Bootes, der ISS oder eines Heißluftballons zu definieren. --Suricata11:15, 1. Jun. 2007 (CEST)
(B-Konflikt) @Suricata: Nun mach mal nicht so einen Wirbel. Hier haben Benutzer:NB und ich aufwändig Informationen zusammengetragen, um diesem vielfach falsch benutzten Begriff klar darzustellen. Da ist es völlig inakzeptabel, dass du hier drei Monate nach deiner letzten Änderung (hier) einfach alles in den Müll wirfst. Wenn du diesen Artikel jetzt nochmal auf eine BKL zusammenstreichen willst, obwohl inzwischen viele zusätzliche Sachinfos hinzugefügt wurden, dann ist das sehr destruktiv und grenzt, wenn du mutwillig so weiter machst, an Vandalismus, denn der Unterschied zwischen deinem Edit und z.B. einer Leerung der Seite ist m. E. gering. Die sinnvollen Änderungen von dir habe ich belassen. Lass bitte diese Zerstörungen. Augiasstallputzer11:47, 1. Jun. 2007 (CEST)
An Augiastallputzer: Zu diesem Revert [1] Bitte versuche nicht den Begriff irgendwie zu definieren. Eine Aussage wie Daher hat das Buch in diesem Zustand nahezu kein Gewicht ist fahrlässig. Welches Gewicht denn das fallende Buch, Gewichtskraft, Masse, Schwere? --Suricata11:43, 1. Jun. 2007 (CEST)
Selbstverständlich wird der Begriff hier erklärt. Was soll eine Enzyklopädie denn sonst machen ? Deine Fragen zeigen mir, dass du den Begriff nicht verstanden hast. Steht doch in meiner Version drin: "Das Gewicht eines Körpers ist ein Zustand und die zur Summe der äußeren Kräfte wirkende Gegenkraft." Wenn du das nicht verstehst, dann lass bitte (!) die Finger vom Artikel. Augiasstallputzer11:49, 1. Jun. 2007 (CEST)
@Suricata: Bitte versuche inhaltlich zu argumentieren, deiner Meinung stehen zwei andere Meinungen gegenüber... --NB > ?! > +/-11:58, 1. Jun. 2007 (CEST)
@Suricata: konstruktive (!) Edits oder sowas wie deine Änderung Schwere -> Masse am Anfang der Seite darfst du ausdrücklich auch vornehmen. (Habe ich auch übernommen) Ich lade dich zur konstruktiven Teilnahme ein. Ich sammle noch vergangene D-Texte dazu, damit du überhaupt mal lesen kannst, was bereits diskutiert wurde. M. f. G. Augiasstallputzer12:35, 1. Jun. 2007 (CEST)
Das Gewicht eines Körpers ist ein Zustand und die zur Summe der äußeren Kräfte wirkende Gegenkraft ist eine Definition. Eine andere hat die PTB, da wird das Gewicht in gramm angegeben. Bei wissen.de ist die Gewichtskraft gemeint. Drei Fragen:
Eine nette Frage, wobei diese allerdings am konkreten Thema vorbeigeht:
Ich habe mir die Zeit genommen, das Thema in der nächstgelegenen UNI-Bib mal etwas zu vertiefen. Und da war IMHO klar erkennbar, dass die Schwierigkeiten im Wesentlichen mit den Ziel der Aussage zusammenhängt. Es macht nun mal wenig Sinn, 'Otto Normalverbraucher' mit zu vielen, für seinen Bedarf unnötigen, Details zu verwirren - in diesem Fall ist die einfache Aussage, Gewicht=Gewichtskraft vollkommen ausreichend. Und ebenso nachvollziehbar ist die steigende Genauigkeit bis hin zu den Angaben zur Kalibrierung von hochpräzisen Wägungen, bei denen nicht nur die Luftverdrängung, sondern sogar die variable Schwere der Luft in Abhängigkeit der Luftfeuchtigkeit berücksichtigt wird.
Also keine inhaltlichen Unterschiede (zeige mir bitte mal den Fachmann, der das Gewicht mit der Masse gleichsetzt - das ist ein sprachliches Relikt aus Zeiten, wo man den Unterschied nicht kannte).
Die Gleichsetzung findet in der Einheit statt. Wenn Gewicht eine Kraft wäre könnte man es nicht in gramm angeben. --Suricata23:02, 1. Jun. 2007 (CEST)
Kleiner Denkirrtum: Wenn es sich bei beiden um 'richtige' physikalische Größen handelte, hättest Du wohl Recht. Hier ist aber das eine eine physikalische Größe, das andere eine (aus alten Zeiten herrührende) Handelsvereinbarung (über deren Inkonsistenz in diversen Quellen ausgeführt wird; siehe auch Masse_(Physik)#Sprachgebrauch:_Masse_und_Gewicht)... --NB > ?! > +/-23:36, 1. Jun. 2007 (CEST)
Gewicht = Anziehungskraft, also nur der Enfluss der Gravitation. Danach hat die ISS ein Gewicht, denn sie wird von der Erde angezogen und die Fliehkraft bleibt unberücksichtigt.
Gewicht = Gegenkraft zu den äußeren Kräften, also alle Kräfte, welche Einfluss nehmen. nach dieser Definition hat die ISS kein Gewicht.
Ich schlage vor, beide Definitionen nacheinander darzustellen und bei den Beispielen die Unterschiede hervorzuheben. Das ist bisher noch nicht probiert worden. Sollen wir das so machen ? Augiasstallputzer16:02, 1. Jun. 2007 (CEST)
Keine dieser Definitionen ist sinnvoll. Im üblichen Sprachgebrauch war und ist Gewicht eine Synonym für Masse (Idealgewicht, Abropfgewicht) und auch bei der PTB wird das Gewicht in Gramm angegeben. Irgendwann kamen bekokste Physiker auf die Idee Gewichtskraft=Gewicht zu nennen, was auf Grund der Selbstbezüglichkeit bereits ein Widerspruch ist. Und von nun an kamen immer abstrusere Definitionen auf mit denen Physiklehrer ihren Zöglinge an der Nase herumführen. Einzig der Verweis, dass der Begriff Gewicht unscharf ist ist enzyklopädisch sinnvoll, daher mein Vorschlag. Jeder Wissenschaftler, der verstanden werden will sollte den Begriff tunlichst vermeiden und mit Masse, Gewichtskraft, Summe der äußeren Kräfte etc. arbeiten. Die Beispiele sind ja durchaus richtig, gehören aber in den Bereich der Textaufgabe (Was passiert wenn ich mich im Fahrstuhl auf eine Federwaage stelle und was bei einer Balkenwaage? Was wenn ich im Fahrstuhl den Luftdruck anhebe?) --Suricata20:27, 1. Jun. 2007 (CEST)
Kann es sein, dass Du irgendwie ein emotionales Verhältnis zum Thema hast? Die Ausführung „Irgendwann kamen bekokste Physiker auf die Idee...“ erscheint mir etwas merkwürdig. Denn tatsächlich stellten doch Wissenschaftler fest, dass es in der Vorstellung von Gewicht hinsichtlich der Gleichheit von Masse und Gewichtskraft Differenzen gab, die eine differenzierte Betrachtung erforderten... --NB > ?! > +/-22:02, 1. Jun. 2007 (CEST)
Zwischen Masse und Gewichtskraft gibt es sehr wohl einen Unterschied. Es gab jedoch nie einen triftigen Grund den Begriff Gewicht als Synonym für die Masse abzuschaffen und noch weniger ihn als Kurzform für Gewichtskraft neu zu belegen. Sprachlich ist eine völlige Katastrophe, denn Gewicht = Gewichtskraft enthält innerhalb der Definition bereits zwei unterschiedliche Auslegungen des Begriffs Gewicht, denn wofür steht denn Gewicht in Gewichtskraft?. Pond durch Newton abzulösen hat durchaus Sinn. Gewicht statt Gewichtskraft zu sagen ist reines Verwirrspiel. Der Begriff wiegen ist übrigens ebenso schwammig, da er sowohl das Messen einer Kraft als auch das Vergleichen zweier Massen meinen kann. Die Frage Was wiegt ein Liter Wasser auf dem Mond? hat daher keine eindeutige Antwort. Welche Masse hat der Liter Wasser auf dem Mond und welche Gewichtskraft? dagegen schon. Den Begriff wiegen auf eine der beiden Bedeutungen festzulegen wäre sinnlos. --Suricata22:55, 1. Jun. 2007 (CEST)
Es gab sehr wohl einen „gewichtigen“ Grund, Masse als eigenständige physikalische Basisgröße (im Gegensatz zum Gewicht als gravitationsbasierte Kräfteresultierende) zu definieren. Eine Masse ist nun mal eine unveränderliche Objekteigenschaft, während Gewicht ein von den momentanen örtlichen Gegebenheiten abhängiges (Mess-)Ergebnis ist.
Richtig ist, dass mit dem Begriff „Gewicht“ im Laufe seiner Existenz einiges an Schindluder getrieben wurde (z.B. als Kurzbezeichnung für „Gewichtskörper“, „Wägegewicht“, „Gegengewicht“, o.ä.), aber für so was ist ja eine Enzyklopädie da... --NB > ?! > +/-23:13, 1. Jun. 2007 (CEST)
Nachtrag: Online-Beispiele zum Scheingewicht oder auch relativem Gewicht (hier auch wieder vereinfacht, indem auf Flüssigkeiten an Stelle von Fluid bezogen, wie es bei Halliday/Resnik/Walker: „Physik“, S. 412 korrekt ausgeführt wird)... --NB > ?! > +/-23:26, 1. Jun. 2007 (CEST)
Gewicht war nie eine gravitationsbasierte Kräfteresultierende sondern ein Synonym für Masse. Und die ersten Waagen waren Balkenwaagen zum Massenvergleich. Erst die falsche Verwendung von Federwaagen wollte man durch die Umdefinierung des Begriffes Gewicht wieder glattziehen. --Siehe-auch-Löscher23:29, 1. Jun. 2007 (CEST)
Als ob bei der Entstehung des Begriffs 'Gewicht' schon so detaillierte naturwissenschaftliche Betrachtungen gemacht worden wären - die Masse wurde doch erst nach Newtons Beule entdeckt, da hatte die gravitationsbasierte Kräfteresultierende der Masse schon lange ihren Namen...
So gab es auch die Elektrizität schon lange, bevor Alessandro Volta sie bekannt machte - Naturwissenschaft ist nicht das, was man kennt, sondern das, was ist (auch wenn es außerhalb des aktuellen Wissens ist)... :-) --NB > ?! > +/-23:50, 1. Jun. 2007 (CEST) Versuch mal deine Balkenwaage außerhalb eines relevanten Gravitationsfeldes anzuwenden...
Woher stammt die Aussage, dass Gewicht eine gravitationsbasierte Kräfteresultierende sei? Das Gewicht wurde doch über Jahrhunderte durch Vergleich ermittelt. --Siehe-auch-Löscher23:55, 1. Jun. 2007 (CEST)
Es ist keine 'Aussage' (in der Bedeutung einer anerkannten Definition), sondern eine Beschreibung der zugrundeliegenden Krafteinwirkungen. Ansonsten hätte ich gerne mal einen Beleg dafür, dass eine (Balken-)waage geeignet ist, Massen zu bestimmen - wiege [sic!] doch mal die gleichen Massen von Gold und Helium damit aus (Du bekommst bei einer hinreichend präzisen Waage noch nicht mal ein korrektes Ergebnis, wenn Du Wasser von 4°C und 100°C miteinander vergleichst, da zwar die Massen gleich sind, die auf die Waage wirkenden Gewichtskräfte aber durch die temperaturbedingt unterschiedlichen Luftverdrängungen nicht gleich sind)... --NB > ?! > +/-10:58, 2. Jun. 2007 (CEST)
Wenn Du die Definition mit den äußeren Kräften und die Beispiele in einen Artikel Wägewert auslagerst bin ich einverstanden. Dann haben wir unter Gewicht wieder eine saubere Begriffsklärung, die sogar dieser DIN und der PTB entspricht. --Suricata07:13, 2. Jun. 2007 (CEST)
Und wo bleiben so 'Nebensächlichkeiten' wie relatives Gewicht? Einen solch wichtigen Begriff kann man doch nicht auf Schulbuchniveau beschränken... --NB > ?! > +/-10:58, 2. Jun. 2007 (CEST)
Eine Auslagerung ist hier nicht sinnvoll. Die beiden zuletzt genannten Definitionen sind einander viel zu ähnlich. Da muss man gewiss Bezug dazwischen nehmen und vergleichen. Das ist besser auf einer Seite. Also: Sollen wir alle Definitionen zusammen in den Artikel schreiben ? Augiasstallputzer14:45, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ein guter Ansatz. Ich würde die Einflüsse Erdrotation und Auftrieb aber nicht zur Definition zählen. Das sind Korrekturen von Einflüssen für genaue Messungen. Das ist in einem Abschnitt für Messungen besser aufgehoben. In die Definitionen sollte nur das Gewichtsstück und die zwei theoretischen Festlegungen, also "Gewichtskraft"-Definition und "Gegenkraft"-Definition. Vorschlag: Ich werde kümmere mich um die Definitionen (nicht heute) und du schreibst über Messungen. Ok ? Augiasstallputzer16:47, 6. Jun. 2007 (CEST)
Das wäre IMHO ein Irrtum im Ansatz: Du hattest doch -wenn ich mich nicht täusche- die Definition gebracht, nach dem das Gewicht die Gegenkraft zur Kräfteresultierende wäre - und das ist doch eben nur unter Einbeziehung aller möglichen Kräfte nachvollziehbar (im Gegensatz zur einfachen Gewicht=Gewichtskraft-Definition). Und wenn nicht noch weitere -noch nicht erwähnte- Kräfte mitspielen würden, wo kämen dann die Gezeiten her? Und auch der Massendefekt hat ja was mit dem Gewicht zu tun, denn die Summe aller Atomteil-Gewichte ist ja nicht gleich dem Atomgewicht... -
Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: Es handelt sich um Theoriefindung. Unter Schwerkraft ist noch genug Platz für Beispielrechnungen. Den Begriff Gewicht mit seinen 3 Bedeutungen um 4 weitere Definitionen zu überladen stiftet nur Verwirrung. Die PTB definiert Gewicht als Wägewert und zwar mit der Einheit Gramm. Das ist keine Kraft. Das man Gewicht als Kurzwort für Gewichtskraft verwendet hat ja in einer BKL Platz, hier aber die ganz Oberstufenmechanik reinzupacken verlässt den enzyklopädischen Rahmen. --Suricata20:52, 6. Jun. 2007 (CEST)
Bitte belege den Vorwurf der 'Theoriefindung' mit Fakten - ich habe mich ausschließlich auf die referenzierten Quellen bezogen (die nicht aus Oberstufenschulbüchern, sondern aus in der Regel aus dem Amerikanischen übersetzten dicken Physikfachwälzern der Uni-Bib stammen). Und der Verweis auf die normale Schwerkraft ist ja lustig, geht es doch gerade darum, dass neben der Schwerkraft weitere Kräfte einwirken.
Außerdem gibt es nicht '4 weitere' Definitionen, sondern eine immer präziser definierte Definition - wie dort auch ausgeführt. Aus der ergibt sich übrigens, dass Gewicht eben nicht einfach das Kurzwort für Gewichtskraft ist...
Es ist eine Auslegungssache, ob die Erwähnung der Kräfte, welche Einfluss nehmen können, noch zur Definition oder bereits zur Anwendung gehören. Ich zähle die Frage nach dem zu berücksichtigen Auftrieb z. B. zur Messung und damit zur Anwendung, da es von der konkreten Anwendung abhängt, ob diese Kraft auftaucht (unter Wasser extrem, in der Luft meistens gering, innerhalb eines Vakuums gar nicht). Ich lass mir was einfallen, um beiden Ansichten einigermaßen gerecht zu werden, aber erst mal muss ich in die Koje. Augiasstallputzer00:50, 7. Jun. 2007 (CEST)
Da diese Kräfte schon immer das Gewicht beeinflusst haben, ohne dass diese bekannt waren, kann man diese wohl kaum bei der Def ignorieren. Falls es irgendwann eine Neudefinition wegen neuer Erkenntnisse gab, habe ich diese bisher nicht gefunden - und ohne Beleg wäre es Theoriefindung, so dass IMHO kein Weg daran vorbei geht... --NB > ?! > +/-10:04, 7. Jun. 2007 (CEST)
Der Physik dient man am besten, wenn man den Begriff Gewicht dabei nicht verwendet. Deine Neufassung zeigt das recht schön, denn dort wird der Begriff bereits in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Nachdem der Unterschied zwischen Gewicht und Masse erkannt wurde ... In der Bildunterschrift wurde er wohl nicht erkannt. --Suricata07:26, 7. Jun. 2007 (CEST)
Ganz im Gegenteil: Gerade weil er erkannt wurde, steht es richtig unter dem Bild ;-). Denn der Messkörper bringt -unabhängig von Material und Volumen- die genormte Kraft auf die (Handels-)Waage, nicht eine Masse (die aufgrund der Luftverdrängung nämlich -geringfügig- größer ist)...
Der Beleg liegt darin, dass weder PTB, DIN oder Duden dererlei in den Begriff "Gewicht" reininterpretieren. Dass sich in hunderten von Physikbüchern auch die ein oder andere schräge Definition des Begriffes "Gewicht" findet wird durchaus stimmen. Die Mehrheit der Bücher wird diesen Begriff jedoch wegen Missverständlichkeit meiden. --Suricata11:28, 7. Jun. 2007 (CEST)
Zu 1) - warum nicht? Wenn es einmal als -aus dem Gewicht resultierende- Kraft (das kann in der Def sicher noch klarer herausgestellt werden) und einmal als althergebrachte handelsübliche 'gesetzliche Masse' (siehe PTB!) verwendet wird!?
Zu 2) Wer hier 'interpretiert', liegt wohl im Auge des Betrachters ;-). Und den Duden als wissenschaftliches Fachbuch - na, ich weiß nicht (es gibt genug Lemmata, von denen man beim Duden noch nichts gehört hat)... --NB > ?! > +/-13:34, 7. Jun. 2007 (CEST)
Zu 1) In lösungsmittelfreien Klebern wird Wasser als Lösungsmittel verwendet! Häh?
Zu 2) Wikipedia ist auch nicht nur ein Physikbuch! Bisher hast Du keine im Netz verfügbare Quelle genannt, auf die sich Deine Begriffsdefinition stützt, im Gegensatz zu DIN und PTB. Das Lemma Gewichtskraft ist übrigens noch frei. Da kann man jegliche Gewichtsdefinitionen mit der Einheit Newton unterbringen. --Suricata14:03, 7. Jun. 2007 (CEST)
Zu 2) Nicht nur, aber für die Inhalte seiner wissenschaftlichen Beiträge gelobt [3]. Und bitte - wo steht geschrieben, dass nur Internet-Quellen als Referenzen gelten? Dann würden die meisten hochwertigen und ausführlichen Fachquellen entfallen... Und zu deinem Vorschlag mit dem Lemma 'Gewichtskraft': Du setzt Gewicht wohl immer noch einfach gleich Gewichtskraft, richtig? Nur dass dort nichts vom Archimedischen Prinzip hineingehören würde, das hat eben nur beim übergreifenden Lemma 'Gewicht' einen Bezug, wie auch die Gezeiten, bei denen trotz gleicher Gewichtskraft (F=mg) und gleicher Masse relevante Kräfte freiwerden - wie willst Du die bei 'Gewichtskraft' einbauen? --NB > ?! > +/-14:30, 7. Jun. 2007 (CEST)
In 'Gewicht' baust Du's doch auch ein, obwohl es nicht hingehört. Ich verabschiede mich erstmal aus der Diskussion und hoffe, dass sich noch andere beteiligen. --Suricata15:20, 7. Jun. 2007 (CEST)
Definition
Woher stammt diese Definition? Gibt es eine Quelle dafür? Gewicht ist kein physikalisch wohldefinierter Begriff sondern ein Begriff der Alltagssprache der für eine allgemeingülte Beschreibung der Welt nicht geeignet ist und daher in der Physik durch die Begriffe Masse und Gewichtskraft ersetzt wurde. Secular mind22:16, 6. Jun. 2007 (CEST)
Lies doch bitte die bisherige Diss, dort findest Du viele Antworten, u.a. auch die Sicht der ptb, während im verlinkten Vorschlag die Abschnitte referenziert sind (wobei Dich die Kontrolle einen Besuch in einer Uni-Bib kosten dürfte)... --NB > ?! > +/-22:20, 6. Jun. 2007 (CEST)
Seit einem Jahr hat sich an diesem Lemma nichts getan. Als Physiklehrer, der seinen Schülern verzweifelt versucht, den Unterschied zwischen "Masse" und "Gewichtskraft" zu vermitteln, möchte ich doch eindringlich bitten, beim Beheben dieses Chaos hier zu helfen!
Den Begriff "Gewicht" verwende ich im Übrigen überhaupt nicht, da dieser durch die fälschliche Verwendung in der Umgangssprache in den Köpfen der Schüler zu absolutem Chaos führte! Gruß Axpde19:10, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ob nun fälschlich oder nicht sei dahingestellt. Ich bin mit Dir in soweit einer Meinung, dass man ihn nicht verwenden sollte, da die Größen "Masse" und "Gewichtskraft" ausreichen. Daher plädiere ich auch dafür, den Artikel auf die Begriffsklärung in der Einleitung zu reduzieren. --Suricata08:32, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe gerade eben in der neunten Klasse folgenden Versuch vorgeführt: Eine Balkenwaage mit einer Styropokugel und einem metallenen Massestück ist "in Waage". Nun wird eine Glasglocke darübergestülpt und die Luft evakuiert.
Vorher sollten die Schüler eine begündete Vermutung über den Ausgang des Experimentes machen, aber obwohl wir nun schon mehrere Wochen die entsprechende Fachsprache geübt haben, kamen wieder Erklärungen wie "die Balkenwaage zeigt, dass das Gewicht ja vorher gleich ist, und wenn dann das Vakuum da ist, dann ist wird die Styroporkugel leichter ..."
Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Styroporkugel senkt und nicht steigt (wegen des nunmehr fehlenden Auftriebs der Luft), es lässt mich schon ein bisschen verzweifeln ... :( Gruß Axpde09:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt sicherlich Benutzer, die streng nach dem Motto vorgehen: Lieber kein Artikel als ein falscher. Die Idee, allen überflüssigen Mist über Bord zu werfen und aus dem Rest eine physikalisch haltbare Begriffsklärung zu machen, hat schon was für sich. Andererseits würde ich mir schon wünschen, dass OMA an dieser Stelle das Dilemma aller Physiker deutlich gemacht wird. Dass es eben doch einen Unterschied gibt zwischen der "Masse" eines Körpers, der auf ihn wirkenden "Massenanziehungskraft" und schließlich der Anzeige einer Personenwaage, welche letztendlich eine Kraft misst (Massenanziehungskraft minus Zentripetalkraft minus Auftriebskraft), dann aber eine Masseneinheit anzeigt! Schlimm!! Gruß Axpde11:35, 12. Jun. 2008 (CEST)
Dieses Dilemma hast Du bei jeder indirekten Messung. Ein Höhenmesser zeigt auch eine Höhe an, obwohl er einen Luftdruck misst. Daher ist es durchaus zulässig, durch eine geeignete Skala die Gewichtskraft direkt auf die Masse abzubilden. Die ptb zieht sich übrigens ganz gut aus der Affäre, indem sie das Gewicht als Wägewert mit Einheit gramm definiert. Übrigens steht alles hier bereits in der Diskussion und in der Diskussion:Waage. --Suricata10:43, 13. Jun. 2008 (CEST)
Is' definitiv auch besser so ;-) Ich verwende "Gewicht" nach Möglichkeit überhaupt nicht, ausschließlich "Masse", "Massestück" bzw. "Gewichtsstück" oder "Gewichtskraft"! Gruß Axpde11:19, 14. Jul. 2008 (CEST)
@Suricata: Ich möchte Dich doch bitten, Deine "Verbesserungsversuche". Ich habe es als Physiklehrer schon schwer genug, meinen Schülern die Problematik des Begriffs "Gewicht" beizubringen. Die einzig wirksame Methode ist, Begriffsverwirrung deutlich herauszustellen!
Du hast insofern Rest, als dass "man eine Kraft nicht in der Einheit Kilogramm angeben kann", den meisten ist aber garnicht bewusst, dass Gewicht nur im Gravitationsfeld eines Körpers von entsprechender Größe existiert, somit eine Kraft ist, trotzdem erwartet jeder Mitarbeiter im Einwohnermeldeamt und jede Arzthelferin auf die Frage nach dem "Gewicht" eine Angabe in Kilogramm! Traurig aber wahr :( Axpde21:01, 16. Jul. 2008 (CEST)
Du brauchst nicht mal eine Arzthelferin, es reicht auch die Wikipedia: Abtropfgewicht, Idealgewicht, Leergewicht. Die Physiker haben sich die Misere selbst zuzuschreiben, indem sie mit der durchaus sinnvollen Abschaffung des Ponds auch den Begriff Gewicht durch Masse ersetzen wollten. Lies Dir bitte Diskussion:Waage durch. Es ist durchaus sinnvoll auf eine Personenwaage eine kg-Skala anzubringen, statt Newton. --Suricata21:46, 16. Jul. 2008 (CEST)
Gewicht ist nicht durch Masse ersetzt worden! Darf ich fragen, welche Art physikalischer Bildung Du genossen hast, um solche einen hanebüchen Unsinn zu erzählen? Ungeachtet der Gültigkeit in erster Näherung für die proportionale Abhängigkeit gibt es eben immer noch einen Unterschied zwischen Gewichtskraft, Masse und dem, was umgangssprachlich als "Gewicht" bezeichnet wird! Axpde22:16, 16. Jul. 2008 (CEST)
P.S.: Natürlich ist es sinnvoll, auf einer Personenwaage eine kg-Skala anzubringen, obwohl zunächst einmal die Kraftwirkung gemessen wird, welche dann über einen festen Faktor auf die ungefäre Masse umgerechnet wird. Diese Massebestimmung funktioniert nur innerhalb gewisser Parameter, die selbe Waage zeigt bei der selben Person zwei verschidene Wert an, je nachdem ob sich Person und Waage in Cuxhaven oder Oberjoch befinden! Axpde22:25, 16. Jul. 2008 (CEST)
Wenn jemand Gewicht in kg angibt meint er in Wirklichkeit die Masse. Wenn jemand Gewicht in Newton angibt meint er die Gewichtskraft, oder die resultierende aller Kräfte, wie in unserer BKL beschrieben. Was Du meinst sind vermutlich Sätze wie Auf dem Mond wiegt ein 80-Kilo-Mann nur noch 10 kg. Das ist Unfug. Wenn sich jemand auf eine Personenwaage stellt kann er durchaus sagen: Ich wiege 80 kg. Denn die Waage rechnet die gemessene Kraft mehr oder weniger genau auf die Masse um.
Das Problem mit Cuxhaven oder Oberjoch existiert bei jeder indirekten Messung. Die Umrechnungsfaktoren der gemessenen Größe in die gewünschte Größe müssen auf die jeweiligen Bedingungen angepasst werden. Was zeigt denn ein Quecksilberthermometer auf dem Mond an? --Suricata07:56, 17. Jul. 2008 (CEST)
Tut mir leid das zu sagen, aber mit der letzten Frage hast Du gezeigt, dass Du nicht viel Ahnung von dem hast, was Du da so alles erzählst. Ein Quecksilberthermometer misst die Temperatur über die Volumensänderung der Flüssigkeit, die Gravitation hat wenn überhaupt nur einen minimalen Einluss.
Und noch einmal, es geht in diesem Lemma (nein, das ist kein BKL) um den Begriff "Gewicht" und warum er so missverständliche ist, weswegen man ihn tunlichst überhaupt nicht verwendet. Es geht nicht darum, den Zusammenhang zwischen Masse und Gewichtskraft zu erklären!!! Axpde13:18, 17. Jul. 2008 (CEST)
Warum sollte ich? Von Leuten, die sich gegenseitig die Köppe einschlagen, kann man doch nun wirklich nicht verlangen, den Unterschied zwischen Masse und Gewicht zu verstehen! Axpde Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie irgendwen anders!
Sorry
Wegen des Edit-Wars, der auf der VM gemeldet wurde, mußte ich den Artikel kurzzeitig (3 Tage) vollsperren. Wenn ihr euch einig seid, dann entsperre ich ihn aber auch gern vorher. Gruß --Henriette22:30, 16. Jul. 2008 (CEST)
Aus meiner Sicht kein Problem! Wie schon andernorts gesagt, ich bin Physiklehrer und habe lange daran gefeilt, die missliche Situation zwischen physikalischer Fachsprache und Umgangssprache herauszustellen. In diesem Artikel geht es um "Gewicht", nicht darum, dass Masse und Gewichtskraft über den Ortsfaktor miteinander verknüpft sind! Gruß Axpde22:47, 16. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt drei Bedeutungen, hier Spiegelpunkte: Masse, Messkörper, Gewichtskraft und die resultierende aller Kräfte ist der vierte. --Suricata15:57, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ach das meinst Du. Das steckt im Prinzip doch schon im dritten drin. Jemand ohne physikalische Vorbildung wird jedenfalls überhaupt keinen Unterschied zwischen "Gewichtskraft" und der "Summe aller Kräfte" verstehen, dies liegt hauptsächlich daran, dass der Auftrieb in Luft bei einem durchschnittlichen Menschen gerade mal 1 N beträgt, und auch die Auswirkungen der Zentripetalkraft sind vergleichsweise gering, wohl aber unterschiedlich je weiter macn Richtung Äquator kommt bzw. je höher über NN.
Das alles bringt uns aber im Lemma "Gewicht" nicht weiter! Dein edit hier war ja durchaus zielführend, die verschiedenen Optionen (ob falsch oder nicht) kurz und knapp zu aufzulisten. Ein "vierter Punkt" aber würde mehr verwirren als helfen! Axpde18:20, 17. Jul. 2008 (CEST)
Wikipedia ist kein Wörterbuch
Es kommt also darauf an, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen Gewicht und Masse gibt. Gewicht ist eine Kraft, Masse nicht. Gewicht kann größer oder kleiner sein, eine Masse kann schwerer oder leichter sein, abhängig zum Beispiel von Dichte, Volumen, Beschleunigung und Schwerkraft.
Natürlich kann man die umgangssprachlichen Bedeutungen zur Abgrenzung mit angeben. Der wesentliche Aspekt ist "Gewicht ist eine Kraft, die ..." Diese Bedeutung ist fachsprachlich und standardsprachlich korrekt.
Das Synonym: "Kraft"="Masse" ist nur umgangssprachlich zulässig. Klar ist, dass diese Bedeutung mit verwendet werden kann, aber wesentlich ist sie nicht.
Ein Mensch auf dem Mond hat noch die gleiche Masse (wenn man von Effekten wie dem guten Essen während der Reise sowie relativistischen Effekten absieht), wie auf der Erde, aber nur ca. 1/6 seines Gewichtes.
Das ist so klar wie Kloßbrühe und ist in der Schule schon in den mittleren Klassen bekannt. Ebenso bekannt ist dort, dass sich die umgangssprachliche Verwendung unterscheidet.
Unterscheiden muss man natürlich zwischen dem Gewicht als Synonym für Gewichtskraft und einem Gewicht (das als Vergleichsgegenstand auf einer Balkenwaage verwendet wird).
Zitat: "eine Masse kann schwerer oder leichter sein" - NEIN!
Die Adjektive "schwerer" und "leichter" beziehen sich ausschließlich auf die Kraftwirkung der Gravitation! So wie sich "träger" nur auf die Kraftwirklung der Beschleunigung bezieht!
Außerdem behauptet selbst die Umgangssprache nicht, dass "Kraft"="Masse" gilt, es werden nur die Begriffe Gewicht und Masse fälschlicherweise synonym gebraucht!
Die Bezeichnung "Gewicht" für ein "Gewichtsstück" oder "Massestück" ist dabei m.E. nicht so problematisch, da dies Gegenstände sind und keine physikalischen Größen! Gruß Axpde12:05, 18. Jul. 2008 (CEST)
"Schwerer" und "Leichter" beziehen sich auf die Kraftwirkung relativ zu einem Untergrund. Im Normalfall ist es die Gravitation. In einem Raumschiff kann es aber auch die Zentrifugalkraft sein. In einem Fahrstuhl kann ich vom Prinzip her nicht unmittelbar entscheiden, ob es sich um Gravitation oder Beschleunigung handelt. Ganz deutlich sind Kraft und Masse unterschieden. Allerdings ist bei Ruhe oder gleichförmig geradliniger horizontaler Bewegung die Gravitationswirkung ziemlich proportional zur Masse (Abweichungen entstehen zum Beispiel durch unterschiedliche Dichte des Untergrunds). Nur dadurch (und durch die historische Begriffsentwicklung) kommt die Verwechslung zustande. PS: Die Schwerkraft beruht auf der Erdbeschleunigungskraft. Es bleibt eventuell die Frage, ob Masse standardsprachlich Synonym für Gewicht ist und nur fachsprachlich streng unterschieden wird, oder ob die Gleichsetzung als Synonym ausschließlich umgangssprachlich erfolgt, wie von mir angenommen. -- Man kann die Gewichtskraft als ausschließliche Gravitationskraft definieren, insbesondere solange man im Bereich der Newton'schen Physik bleibt. Gruß --Hutschi10:42, 24. Jul. 2008 (CEST)
Wo? Auf der Erde wiegt er nichts (da man den Auftrieb nicht "Gewicht" nennt.) Auf dem Mond wiegt er etwas, allerdings muss man ihn in beiden Fällen gut abkapseln, da er sich sonst verflüchtigt. Man sieht dabei, dass "Gewicht ist proportional zur Masse" eine kontextabhängige Näherung ist. Es bestätigt, dass Masse und Gewicht grundsätzlich verschiedene Kategorien sind. --Hutschi14:00, 25. Jul. 2008 (CEST)
Das mit dem Wasserstoff ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs "Gewicht" einfach nur fehlerhaft ist! Dabei kommt es bei diesem Beispiel ja überhaupt auf die unterschiedliche Gravtitation der beiden "Himmelskörper" an, sondern schlicht und ergreifend darauf, welcher von beiden denn eine Atmosphäre hat und welcher nicht. Eine Waage müsste auf der Erde ja sowas wie "-0,5 kg" anzeigen, also völliger Blödsinn!
Lasst es mich mal so formulieren, wie es im Lemma Schwerelosigkeit nun nach kurzer und sehr produktiver Diskussion steht:
Mit Gewicht wird in der Umgangssprache die gefühlte Wirkung der Differenz der Summe aller Volumenkräfte (Gravitation, Zentripetalkraft) auf den menschlichen Körper und der Summe aller Oberflächenkräfte (Materialkraft des Fußbodens, Auftriebskraft) auf diesen Körper bezeichnet.
Ohne ein Kraftdifferential registrieren die Nerven keine Kraft, ohne die Information der Nerven kann man daher auch kein "Gewicht spüren". Gruß Axpde15:36, 25. Jul. 2008 (CEST)
Wirres Zeug
nach jahrelanger Diskussion ... mein Vorschlag:
Das Wort Gewicht in der Bedeutung „Schwere eines Körpers“ ist im Deutschen seit dem 12. Jahrhundert belegt (mhd. gewiht(e)).[2]
Innerhalb der Physik ist die Gewichtskraft die Kraft, mit der ein Körper an einer Aufhängung zieht oder auf eine Unterlage drückt. Altagssprachlich - und physikalisch nicht exakt - wird Gewicht auch als Bezeichnung für die Masse eines Körpers verwendet,[3] vgl. Masse (Physik)#Sprachgebrauch: Masse und Gewicht.
Im Maß- und Eichwesen ist Gewicht die Kurzbezeichnung für ein Gewichtsstück oder Wägestück aus Stein oder Metall, das zum Wiegen verwendet wird,[4] vgl. Geschichte von Maßen und Gewichten.
Das wäre schonmal eine Weiterentwicklung zum jetzigen Stand. Immer noch Wörterbuchig, aber immerhin schonmal mit ein paar Belegen verziert. Man nimmt das Beste was man kriegt, nicht wahr... -- Ben-Oni23:17, 23. Sep. 2008 (CEST)
Bevor Du dich über die Arbeit anderer abfällig äußerst, solltest Du dir mal überlegen, ob „Wörterbuchig, aber immerhin schonmal mit ein paar Belegen verziert“ nicht besser ist, als Redirects für Gehirnamputierte, nicht wahr ... Hafenbar00:11, 24. Sep. 2008 (CEST)
Wenn es die kleinen Klümpchen nicht gäbe (an die habe ich in dem Moment nicht gedacht, mea culpa) hielte ich diesen Redirect noch immer für die beste Lösung. -- Ben-Oni10:13, 24. Sep. 2008 (CEST)
Warum Kolling unbedingt ein anderes Bild einbauen will ist mir ein Rätsel. Das alte Bild erscheint mir sinnvoller, es zeigt drei verschieden große Gewichtsstücke in der Art, die wir alle seit unserem ersten Kaufmannsladen kennen. Das von Kolling präferierte Bild zwei anscheinend gleich große Gewichtsstücke, häßlich zerkratzt, halb schwarz halb Messing-farben. axpde23:27, 6. Okt. 2008 (CEST)
Das Bild habe ich ersetzt, weil es verwackelt, falsch belichtet ist und ein Bildbearbeitungsversuch nicht lohnt. Wenn denn meine Version (die es immerhin in den wikipedia:Einbänder geschafft hat, ;-)) abgelöst werden soll, dann bitte durch was besseres. Der aktuelle Vorschlag (leider geblitzt) hat Verbesserungspotential. Ich habs mal versucht. Wie wärs damit? -- LoKiLeCh 23:22, 7. Okt. 2008 (CEST)
Da steht, die „Gegenkraft zur Summe aller Kräfte, die auf einen Körper an der Erdoberfläche wirken“ würde als Gewicht bezeichnet. Das verstehe ich nicht. Wenn ich auf der Erdoberfläche stehe, ist die Summe aller Kräfte, die auf mich wirken, Null, ansonsten wäre ich einer Beschleunigung ausgesetzt. Ist damit mein Gewicht Null?
Was ist überhaupt die Gegenkraft (die Seite gibts nicht mal...) zu einer Summe von Kräften? „Gegenkraft“ assoziiere ich zu Actio und reactio, da hat aber nur eine einzelne Kraft eine Gegenkraft. Wenn ich auf der Erde stehe, wirken zwei Kräfte auf mich, die Gravitationskraft und die Kraft, mit der der Boden auf meine Füße drückt. Die Gegenkraft (Reactio) der einen Kraft ist die Kraft, mit der meine Masse die Erde anzieht, die Gegenkraft der anderen ist die Kraft, mit der meine Füße auf den Boden drücken. Was ist die Gegenkraft der Summe beider Kräfte?
Auf einen Körper wirken verschiedene Volumenkräfte (Gewichtskraft, Zentripetalkraft) und Oberflächenkräfte (Auflagekraft des Bodens, Auftriebskraft der Luft). Der menschliche Körper kann "Gewicht" nur dann spüren, wenn ein Differential zwischen Volumen- und Oberflächen existiert. Letztendlich ist die Auflagekraft des Bodens die "Gegenkraft zur Summe aller sonstigen Kräfte", das kommt aber im Lemma nicht so gut raus. Natürlich hast Du recht, die Summe aller Kräfte ist Null, sonst wäre man beschleunigt (relativ zur Erde). axpde18:35, 9. Okt. 2008 (CEST)
Ich gebe Dir recht, androl. Wozu der Nachsatz mit der Gegenkraft gut sein soll und auf welcher Quelle er basiert ist mir auch nicht klar. --Suricata20:35, 9. Okt. 2008 (CEST)
Es ist also die Summe aller Volumenkräfte gemeint und nicht die Gegenkraft dazu. Das mit der Gegenkraft wurde auch erst vor kurzem eingefügt, ich nehme es also wieder raus. Der Hinweis auf die Waage ist auch sinnvoll, um den Sinn des Satzes zu verstehen. Der Unterschied zur Gewichtskraft ist dann, soweit ich es verstehe, die Einbeziehung der Trägheitskraft. Wenn ich im Aufzug nach oben beschleunige, ist dieses "Gewicht", das die Waage anzeigt, durch die hinzukommende Trägheitskraft größer, die Gewichtskraft aber gleich groß. --androl☖☗18:15, 11. Okt. 2008 (CEST)
Diese Änderung bringt wieder einige Fehler rein: Es handelt sich nicht um alle Kräfte, sondern alle Kräfte außer der Auflagekraft des Bodens. Deshalb habe ich "die auf die Masse oder das Volumen eines Körpers wirken" geschrieben. Gravitation und Trägheit wirken auf die Masse, Auftriebskraft auf das Volumen. Außerdem ist die Überwindung der Erdrotation in der Gewichtskraft schon dabei (Gewichtskraft = Gravitationskraft + Zentrifugalkraft), du hast sie jetzt also zweimal drin. --androl☖☗16:53, 13. Okt. 2008 (CEST)
Quosque tandem ... Gravitation und Trägheit sind abhängig von der Masse und wirken auf das Volumen (daher auch "Volumenkraft"), Auftrieb ist abhängig vom Volumen und wirkt auf die Oberfläche (daher auch "Oberflächenkraft"). "Gewichtskraft" ist ein Synonym für "Gravitationkraft", also ist die Überwindung der Trägheit nicht schon dabei! axpde21:47, 13. Okt. 2008 (CEST)
Gewichtskraft ist laut Wikipedia Masse * Schwerebeschleunigung und laut Schwerebeschleunigung ist da die Erddrehung mit drin. Das einzige was die Zentrifugalkraft nicht enthält ist die Gravitationsbeschleunigung.
Ich plädiere daher dafür, den Nachsatz ganz zu streichen oder den Wägewert als vierten Punkt dazuzunehmen. --Suricata08:58, 14. Okt. 2008 (CEST)
Ich mache meinen Schülern stets zwei Vorgaben zur Benutzung von wikipedia:
Als erste Informationsquelle ist wikipedia in Ordnung.
Gib niemals wikipedia als Beleg für eine Aussage an!
Offensichtlich enthält auch das Lemma Schwerebeschleunigung gravierende Fehler! Das aufnehmen vom "Wägewert" als vierten Punkt geht schon in Ordnung, wenngleich die alte Formulierung besser war! axpde09:35, 14. Okt. 2008 (CEST)
Um nicht am falschen Platz zu kämpfen schlage ich vor, dass Du Schwerebeschleunigung erstmal in Deinem Sinne berichtigst. Da jetzt die Erddrehung hier gar nicht drinsteht ist im Moment auch nichts falsch. --Suricata09:52, 14. Okt. 2008 (CEST)
Schön, dass der Artikel langsam konvergiert. Was ich unnötig finde sind die beiden Zusätze:
die Gravitationskraft eines Körpers im Gravitationsfeld eines anderen Körpers,
Gravitationskraft ist doch völlig ausreichend und weiterführend, wozu noch das Gravitationsfeld?
die physikalische Masse, insbesondere für das Körpergewicht eines Menschen,
Da stand ursprünglich "Gewichtskraft eines Körpers im Gravitationfeld eines anderen Körpers", da aber bei "Gewichtskraft" derzeit Uneinigkeit besteht, ob die reine Gravitationskraft gemeint ist oder aber reduziert um den Effekt der Massenträgheit, habe ich die Gewichtskraft durch Gravitationskraft ersetzt. Dies ist aber wiederum nicht präzise, was die umgangssprachliche Verwendung von "Gewicht" angeht. Vertrackte Situation ... Gruß axpde22:18, 14. Okt. 2008 (CEST)
Der Begriff Gewicht ist ja noch unschärfer als Gewichtskraft und sollte daher nicht für exakte Beschreibungen verwendet werden. Die DIN 1305 schreibt, dass der Begriff vorwiegend verwendet wird
anstelle von Wägewert;
als Kurzform für Gewichtskraft;
als Kurzform für Gewichtsstück
Und die Gewichtskraft nach dieser DIN das Produkt aus Masse und örtlicher Fallbeschleunigung. Solltest Du der Meinung sein, dass Schwerebeschleunigung oder Gewichtskraft hier falsch definiert sind, so ändere bitte die betreffenden Artikel. --Suricata08:27, 15. Okt. 2008 (CEST)
Danke für diese DIN, ich sehe in dieser unsere derzeitige Darstellung voll und ganz bestätigt (auch wenn eine DIN-Vorschrift naturgemäß kein Vorschrift für physikalische Inhalte sein kann/will). Als studierter Physiker sehe ich es auch so, dass an der Erdoberfläche Gewichtskraft F gleich Masse m mal Erdbeschleunigung g ist. Aber im Lemma "Schwerebeschleunigung" ist jemand überzeugt, dass diese abzüglich der Zentripetalbeschleunigung zu bestimmen sei. Das wird noch ein hartes Stück Arbeit :( axpde08:50, 15. Okt. 2008 (CEST)
Letztendlich muss die Skala der Waage umgerechnet werden, von der gemessenen Kraft in eine Masse.
"An der Erdoberfläche" heißt soviel wie: In dem Bereich, in dem die Näherung F = m * g funktioniert. Selbst im Himalaya ist der Wert von g immernoch nahezu 9,8 – was sind schon 8 km Höhe im Vergleich zu 6370 km Erdradius ...
Auch hängend lastet die Masse über das Gestell auf der Unterlage, das ist nun wirklich eine Spitzfindigkeit.
Was das "Gewicht eines frei fallenden Körpers" angeht siehe Schwerelosigkeit, da haben wir bereits mit mehreren Leuten hart dran gearbeitet, es sollte also stimmen. Gruß axpde22:18, 14. Okt. 2008 (CEST)
Sorry wenn ich wieder "spitzfindig" werde, aber bei der Schwerelosigkeit haben sich trotz harter Arbeit Fehler eingeschlichen. Insbesondere ist eine Raumstatation im Orbit NICHT ein Beispiel für freien Fall. Im Gegensatz zum freien Fall, wo die Wirkung der Schwerkraft nicht spürbar ist (keine Auflagekraft, kein Auftrieb, keine Reibung), wirken in der Raumstation die Schwerkraft UND die "Fliehkraft" aus der Kreisbewegung im Orbit. Durch Gleichsetzen kann man so direkt aus der Höhe die Geschwindigkeit ausrechnen und umgekehrt (z.B. die Höhe bei einem [[Geosynchrone Umlaufbahn{geostationären]] Satelliten).
Ich werde mich bei Gelegenheit dort in die Diskussion:Schwerelosigkeit einschalten - aber das gehört hier nicht hin.
Ok, auch wenn's nicht 100% hierher gehört, Gewicht ist für "Otto-Normalverbraucher" das, was er spürt, wenn er sich aus dem Sofa hochquält. Mal abgesehen davon, dass Astronauten i.d.R. fit genug für eine solche Übung sind, hat es noch eine Raumstation oder Mondfähre in den geostationären Orbit der Erde geschafft, die Raumstationen, weil sie sich in ca. 220 km Höhe und nicht in 35.000 km Höhe aufhalten, die Mondfähren, weil sie anderes zu tun haben, als dort Rast zu machen ... ;-)
In der Tat ist es so, dass (Wurf-)Parabel und Kreis bzw. Ellipsen(-Bahn) Schnitte des gleichen Kegels sind, die Raumstation fällt also gewissermaßen auf kontrollierter Bahn um die Erde herum ... axpde21:53, 16. Okt. 2008 (CEST)
Man sollte Begriffe, die sich auf das Gravitationsfeld der Erde beziehen nicht unnötig verallgemeinern. Befindet sich die Sonne im freien Fall und wenn ja, wohin fällt sie? Damit sind wir übrigens wieder hier beim Thema. Auch Begriffe wie Gewicht oder Gewichtskraft kann man auf verschiedene Arten auf die Astronomie verallgemeinern. Das ist unnötig und ein Grund für die herrschende Verwirrung. --Suricata09:08, 17. Okt. 2008 (CEST)
Oje, den Beitrag musste ich mehrmals lesen, beim ersten Mal konnte ich es nicht glauben. Zunächst einmal, was ist am Gravitationsfeld der Erde so besonders, dass man das Phänomen Gravitation nicht auch auf andere Zentralgestirne übertragen darf? (Mal abgesehen von der Tatsache, dass wir die Wirkung leibhaftig erfahren können.) Dann habe ich mich gewundert über die Frage, ob sich die Sonne im freien Fall befände ... Ok, es gibt Leute, die so sehr von sich überzeugt sind, dass sich in ihrer Wahrnehmung beim Hinfallen die Erde auf sie zubewegt, anstatt anders herum. Und streng genommen bewegen sich beide aufeinanderzu: Wenn ein Mensch mit 90 kg Masse auf der Spitze des Eifelturmes einen Schritt nach vorn macht, dann bewegt er sich in Folge knapp 330 Meter in Richtung Erdmittelpunkt, während sich gleichzeitig die Erde knapp 5 Zeptometer in Richtung Mittelpunkt der Person bewegt. P.S.: 1 Zeptometer ist der quadrillionste Teil eines Meters ... Also, wenn überhaupt befindet sich die Erde im freien Fall um die Sonne herum, aber das ist schon eine etwas seltsame Vorstellung. Fakt ist, dass die Gravitationskraft der Sonne der Erde die Zentripetalkraft zur Verfügung stellt, die die Erde für ihre Ellipsenbahn um die Sonne benötigt, oder anders ausgedückt: Schwere Masse gleich träge Masse!
Der Hauptgrund für die Verwirrung zwischen Umgangs- und Fachsprache: Kraft ist immer eine Wechselwirkung, WP:OMA kennt aber immer nur eine Wirkung: Der Apfel fällt zu Boden, also muss ihn etwas "nach unten" ziehen. Dass der Apfel mit exakt der gleichen Kraft an der Erde zieht, sieht OMA nicht, also existiert die Kraft nicht! axpde18:56, 17. Okt. 2008 (CEST)
Der freie Fall ist ein Modell in einem homogenen Gravitationsfeld. Der Apfel vom Baum lässt sich damit hinreichend gut beschreiben, auch auf dem Mond. Um den Zustand eines Satelliten, eines Kometen oder von Doppelsternen zu beschreiben sollte man andere Begriffe wählen. Es gibt genügend. --Suricata20:56, 17. Okt. 2008 (CEST)
Nach den ganzen Veränderungen der letzten Tage und dem damit verbundenen Zuwuchs, habe ich gemäß Wikipedia:Begriffsklärung das ganze wieder mal rigeros zusammengestrichen. Wenn der Begriff "Wägewert" sonst nirgends erklärt wird, dann ist er hier auf jeden Fall falsch. Zwei Optionen:
Natürlich hat das "Körpergewicht" eine besondere Bedeutung für jeden Menschen, da er dieses tag-täglich mit sich herumschleppt – ganz im Gegensatz zu einem Leer- oder Abtropfgewicht. Daher auch die Formulierung "insbesondere"! axpde01:15, 26. Okt. 2008 (CEST)
Schade, dass sich gemäß dieser D-Seite solange mehr oder weniger geniale Hoppyphysiker die Köpfe eingeschlagen haben, dass man als einzigen Lösungsweg die weitgehende Löschung (Reduzierung auf eine BKL) finden konnte. Es geht viel verloren. So z.B. die Tatsache, dass Gewicht einen Zustand beschreibt und keine Eigenschaft eines Körpers ist. Ein Musterbeispiel von Sturheit zu Lasten der Qualität. 91.13.125.19012:35, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ein Beweis für den Sinn der Begriffsklärung, denn ein Zustand ist nur die Gewichtskraft und eventuell der Wägewert. Die Masse ist eine Objekteigenschaft und der Messkörper ein Objekt. --Suricata14:18, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ganz genau! Wenn ein Begriff in der Umgangssprache mehrere völlig verschiedene Bedeutungen hat, die alle ihren eigenen Artikel haben (abgesehen von Wägewert – noch ...?), dann ist eine Begriffsklärungsseite doch genau das richtige! axpdeHallo!12:42, 15. Jan. 2011 (CET)
Das ist keine Begriffsklärungsseite und sollte auch keine sein, sondern ein Übersichtsartikel über einen physikalisch geprägten Begriff. Bitte keine Inhalte zur Erklärung dieses Begriffs löschen. -- Pewa13:31, 15. Jan. 2011 (CET)
Auch wenn nicht das offizielle Bapperl {{Begriffsklärung}} gesetzt ist, was soll bitte ein "Übersichtsartikel" sonst sein? Die Erklärung der der einzelnen Begriffe gehört in die jeweiligen Artikel und nicht in den Übersichtsartikel!
Im übrigen finde ich es wenig nett, meine sonstigen redaktionellen Änderungen ohne weiteren Kommentar mitzurevertieren! axpdeHallo!14:44, 15. Jan. 2011 (CET)
Die Begründung deiner Löschungen und Änderungen:, "siehe Wikipedia:Begriffsklärung" ist falsch weil es ein Artikel und keine Begriffsklärungsseite ist. Alle deine Änderungen dienen offensichtlich nur dazu, die Inhalte aus dem Artikel zu entfernen und ihn in eine Begriffsklärungsseite umzuwandeln. Ich sehe weder eine ausreichende Begründung noch einen Konsens für die Umwandlung dieses Artikels in eine Begriffsklärungsseite. Du solltest auch den Hinweis "Dieser Artikel behandelt den Begriff des Gewichts in der Physik" beachten und nicht die physikalischen Inhalte löschen um um eine Anmerkung über eine Verwendung im übertragenen Sinne auszubreiten.
Ich finde es nicht nett, dass du die Arbeit Anderer für den Ausbau des Artikels mit einer falschen Begründung einfach löschst. Der Begriff hat eine eigene Bedeutung und Geschichte, die in keinem der verlinkten Artikel erklärt wird. Also bitte keine korrekten Inhalte mit falscher Begründung und ohne Konsens für eine Umwandlung löschen -- Pewa16:20, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich kann Pewa hier nur zustimmen. Hier geht es um den Begriff Gewicht und seine verschiedenen Bedeutungen im physikalischen Zusammenhang. Auch sollte der Leser verstehen können, warum der Begriff in der Physik heute gemieden wird. All das kann eine BKL nicht leisten. Die übertragenen Bedeutungen (letzter Absatz) können erwähnt werden, sollten aber kein zu großes Gewicht (!) bekommen; eine eigene Liste halte ich deshalb für falsch. --ulm16:47, 15. Jan. 2011 (CET)
Man könnte ja evtl. zwei Artikel daraus machen: Einmal eine BKL Gewicht und dann noch den Artikel Gewicht_(Physik), in dem die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Gewicht erläutert wird. --Eulenspiegel117:20, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich denke, der BKH reicht hier aus, Gewicht im physikalischen Sinne ist sicherlich die Hauptbedeutung. Vielleicht könnte man aber den Wägewert in einen eigenen Artikel auslagern. Ein erster Entwurf findet sich in Benutzer:Ulm/Wägewert. --ulm17:34, 15. Jan. 2011 (CET)
Den Eindruck hatte ich auch schon mal ;) Deinen Entwurf fand ich aber ganz gut. Bis auf ein paar Kleinigkeiten, wie die Dichte von 8 Tonnen pro Kubikzentimeter. Bei der Formel hatte ich den Eindruck, dass der Wägewert und die Masse vertauscht waren. Man sollte vielleicht noch deutlich machen, dass der Wägewert immer das Ergebnis einer Messung mit begrenzter Genauigkeit ist, im Vergleich zu der wahren Masse m und einem eventuell zusätzlich korrigierten Wägewert. -- Pewa00:24, 16. Jan. 2011 (CET)
Danke. Lokal habe ich mir den Entwurf aufgehoben. Sofern es aber nicht mehr Zuspruch für einen separaten Artikel gibt, ist es die Mühe nicht wert. --ulm00:39, 16. Jan. 2011 (CET)
Also von mir auch ganz klar Zustimmung für einen eigenen Artikel Wägewert (habe ich ganz oben schon angeregt)! Wird auf jeden Fall unter Waage nicht wirklich angesprochen, kann also auch super dort verlinkt werden. Bitte nicht verwerfen! axpdeHallo!10:59, 16. Jan. 2011 (CET)
Artikelsperrung wg. Edit-War
Entweder einigen sich die Warrior auf dieser Diss auf eine beiden genehme Formulierung (die umkämpften Unterschiede sind für den Normalleser eh irrelevant) oder es gibt eine Sperre für beide ;-) ...--nb(NB) > ?! > +/-21:19, 15. Jan. 2011 (CET)
Ansonsten scheinen hier ja selbst IP den Artikel auf dem Radar zu haben, nur keine Kompromissvorschläge ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/-21:51, 15. Jan. 2011 (CET)
:-O ach so, ich hatte es auf die persönliche Einladung bezogen - nein, da hatte ich mir keine Arbeit machen wollen, da ich von einer schnellen Lösung hier ausging... --nb(NB) > ?! > +/-22:07, 15. Jan. 2011 (CET)
Vorschlag: Auf Grund des Auftriebs weicht bei Wägung in Luft der Wägewert eines Körpers von seiner Masse ab, wenn er eine andere Dichte als das Gewichtstück hat. Bei Präzisionsmessungen kann diese systematische Abweichung rechnerisch berücksichtigt werden. --ulm22:04, 15. Jan. 2011 (CET)
Nun fragt sich die nachdenkliche Gemüsefrau: Wo wiegt der Ulm wohl sonst noch so? Kein neuer Vorschlag mehr, wegen "albern". --Calsito22:21, 15. Jan. 2011 (CET)
Es gibt keinen Grund, das ins Lächerliche zu ziehen. Dort, wo auf Grund der Genauigkeit der Unterschied zwischen Masse und Wägewert überhaupt eine Rolle spielt (also sicherlich nicht bei der Gemüsefrau), sind solche Überlegungen legitim. --ulm22:31, 15. Jan. 2011 (CET)
Das hier ist ein Artikel und keine BKL. Es ist auch nicht sinnvoll, ihn in eine solche umzuwandeln. Die Begründung findet sich weiter oben. --ulm23:04, 15. Jan. 2011 (CET)
(BK) Bitte noch mal genau hinsehen, auch obige Disk. Dieses ist keine Begriffsklärungsseite sondern ein Artikel oder eher ein Stub, wenn man ihn z.B. mit der englischen Fassung vergleicht. -- Pewa23:16, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich ziehe nicht, es ist. Nachdem Ulm begriffen hat, dass nicht die Masse, sondern die Dichte den Unterschied ausmacht und dieser Unterschied nicht nur klein, sondern auch relativ groß sein kann - nachdem er dies begriffen und akzeptiert hat, muss er nun ... ich weiß es nicht. Nb hat recht. --Calsito23:01, 15. Jan. 2011 (CET)
Wo habe ich eigentlich geschrieben, daß der Unterschied nur klein sein kann? Bitte keine falschen Behauptungen aufstellen. --ulm23:10, 15. Jan. 2011 (CET)
Hallo Werni, kannst du bitte mit diesem Gezänk aufhören, sonst kommt noch jemand auf die Idee dich barfuß [5] ins Bett zu schicken. -- Pewa23:36, 15. Jan. 2011 (CET)
@Ulm: Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich würde es zwar bei "Bei Präzisionsmessungen kann ..." belassen, weil es ja auch mittlere Präzision gibt, wo man auf diese Korrektur verzichten kann, das ist aber nicht wichtig. Können wir den Artikel jetzt entsperren und diesen Vorschlag umsetzen, oder möchte noch jemand kann-kann tanzen? :-) -- Pewa00:08, 16. Jan. 2011 (CET)
Werni war bereits im Bett - ohne Socken und ohne Puppe. Calsito findet den Vorschlag nicht gut, kann ihn aber locker akzeptieren - s.o. - --Calsito10:21, 16. Jan. 2011 (CET)
Es sei mir aber noch die Frage erlaubt, warum zur Anzeige einer Waage in einem anderen Artikel als diese selber ausgeführt wird - zumal auch die möglichen Fehlerquellen dazu in beiden Lemmata verteilt (Umgebungsfluid hier, Feldstärkenvarianz dort) behandelt werden!? Ansonsten würde ich als Anwendungsbeispiel für die hiesige Problematik auch auf Archimedes#Archimedisches_Prinzip verlinken... --nb(NB) > ?! > +/-10:35, 16. Jan. 2011 (CET)
ulms Vorschlag ist selbstverständlich OK. Ich persönlich würde die erfolgte Einschränkung auf die Marktfrau (Wägung in Luft) noch weiter vorne deutlich machen. Das ist aber Geschmackssache und daher keiner weiteren Diskussion Wert. Macht es so oder so - und gut ist's.
Hab' mal grad die gestrige Entwicklung hier verfolgt und bin inzwischen fest überzeugt, dass es dringend eines Artikels Wägewert bedarf, der dann hier, in Waage und ggfs. auch noch in Archimedisches Prinzip (hat 'nen eigenen Artikel!).
Hier sollte jedenfalls kein Begriff ausführlicher erklärt werden als die anderen, sonst könnte ein Laie ggfs auf die Idee kommen, dieser Begriff sei "wichtiger" ist als die anderen (was auch immer dann mit wichtiger gemeint ist ;-) Gruß axpdeHallo!11:13, 16. Jan. 2011 (CET)
Noch einmal grundsätzlich: Dieser Artikel sollte den Begriff Gewicht ausführlich im Zusammenhang erklären und für die Details auf entsprechende Artikel verweisen. Dazu gehört auch die Geschichte des Begriffs und wie und warum er heute in bestimmten Bereichen verwendet oder nicht mehr verwendet wird und in welcher Beziehung er zu verwandten Begriffen steht, etc. Das ist natürlich viel mühsamer, als einen Artikel zu einem allgemeinen physikalisch geprägten Begriff auf einen Wörterbucheintrag mit Linkliste zurück zu stutzen, am Besten noch mit der Begründung, dass der Begriff in der theoretischen Physik und Teilchenphysik keine Rolle spielt. Und es geht gar nicht, hier Erklärungen zu einzelnen Aspekten zu löschen, weil andere Aspekte noch nicht ausreichend erklärt werden. -- Pewa14:09, 16. Jan. 2011 (CET)
Der Begriff "Weight" entspricht mit seinen verschiedenen Bedeutungen sehr genau dem deutschen Begriff Gewicht[6]. Es gibt keinen Grund den englischen Link hier zu löschen und solange nicht nachgewiesen wird, dass das in allen anderen Sprachen anders ist, gibt es auch keinen Grund diese Interwiki-Links zu löschen. -- Pewa02:05, 25. Jan. 2011 (CET)
Schreibe ich so undeutlich? Der englische Begriff "Weight" hat die gleichen Bedeutungen wie der deutsche Begriff "Gewicht". Wenn du mir nicht glaubst, solltest du wenigstenss der NPL [7] (obiger Link funktionierte nicht) glauben. Du betreibst hier reinste Theoriefindung, wenn du ernsthaft den englischen Begriff "Weight" (und alle anderen in anderen Sprachen) auf "Gewichtskraft" beschneiden willst. Bitte mach das rückgängig. -- Pewa14:28, 25. Jan. 2011 (CET)
Pewa, es geht nicht darum, welche Bedeutung der Begriff "weight" hat. Es geht darum, welcher Begriff unter dem Artikel namens "weight" zu finden ist. Und dazu lesen wir uns einfach mal den ersten Satz unter en:Weight durch:
Weight is a name for the one half of a repulsive force exerted on a body, or mass, by contact with, or support from, another body
Das klingt mir eher nach Gewichtskraft. (Genaugenommen nach der Gegenkraft zur Gewichtskraft.) Und korrekterweise wird von der englischen Wiki auch nicht auf de:Gewicht sondern auf de:Gewichtskraft verlinkt. Evtl. könnte man die deutsche Seite hier mit en:Weight_(disambiguation) verlinken. (Aber dann würden einige Leute protestieren, dass das hier keine BKS ist.) --Eulenspiegel114:42, 25. Jan. 2011 (CET)
So hab ich's mal verlinkt. Und wen es stört, dass das hier keine BKS ist, sollte nicht protestieren, sondern halt den Baustein reinsetzen. -- لƎƏOV ИITЯAM15:27, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich hatte mich oben zwar noch anders geäußert, aber mittlerweile denke ich auch, daß die Umwandlung in eine BKL die sauberste Lösung wäre, sofern man den Einleitungssatz in der jetzigen Form beibehalten kann. Nur schade um das schöne Bild. --ulm08:11, 26. Jan. 2011 (CET)
Eulenspiegel1, Wenn man mehr als den ersten Satz eines 10-Seiten Artikels liest, stellt man fest, dass der Artikel auch die anderen Bedeutungen des Begriffs "Weight" entsprechend dem deutschen Begriff Gewicht behandelt:
For weight as a property of objects, see mass
In everyday practical use, therefore, including commercial use, the term weight is commonly used to mean mass
In common parlance, the name "weight" continues to be used where "mass" is meant, but this practice is deprecated. "
However, in most practical everyday situations the word "weight" is used when, strictly, "mass" is meant
This means that an object's mass can be measured indirectly by its weight, and so, for everyday purposes, weighing (using a weighing scale) is an entirely acceptable way of measuring mass
The historic use of "weight" for "mass" also persists in some scientific terminology
In commercial and everyday use, the term "weight" is usually used to mean mass, and the verb "to weigh" means "to determine the mass of" or "to have a mass of". Used in this sense, the proper SI unit is the kilogram (kg)
The standard masses are often referred to, non-technically, as "weights".
@Eulenspiegel1: In der englischen Wikipedia hat Ulm persönlich den Link von de:Gewicht auf de:Gewichtskraft geändert [8]. Diese von Ulm selbst vorgenommene Änderung scheint mir doch ein außerordentlich schwaches Argument für die von Ulm gewünschten Änderungen zu sein. Vielleicht solltest du das bei deiner Argumentation berücksichtigen. Die englische physikalische Geselschaft (NPL) erklärt die Bedeutungen des Begriffs "Weight" sehr eindeutig: "Weight. In the trading of goods, weight is taken to mean the same as mass, and is measured in kilograms. Scientifically, however, it is normal to state that the weight of a body is the gravitational force acting on it and hence it should be measured in newtons (abbreviation N), and that this force depends on the local acceleration due to gravity. To add to the confusion, a weight (or weightpiece) is a calibrated mass normally made from a dense metal. So, unfortunately, weight has three meanings and care should always be taken to appreciate which one is meant in a particular context.". Dass der englische Artikel sich überwiegend mit der wissenschaftlichen Hauptbedeutung befasst und für die anderen Bedeutungen auf "mass" und "Weight (disambiguation)" verweist, ändert daran gar nichts. Insgesamt behandelt der Artikel damit genau dieselbe Bedeutung die der deutsche Begriff "Gewicht" hat. Die Interwiki-Links waren richtig und die Änderungen von Ulm ein unüberlegter Schnellschuss, der rückgängig zu machen ist (in der deutschen und in der englischen Version). -- Pewa18:46, 25. Jan. 2011 (CET)
Pewa, deine Textbeispiele demonstrieren doch wunderbar, dass en:weight der falsche Artikel dafür ist. Wenn man sich für diesen Aspekt von "weight" interessiert, sollte man auf den Artikel en:mass gehen. Alle deine Textstellen belegen also, dass es in dem englischen Artikel nur um Gewichtskraft geht und alle anderen Bedeutungen in anderen Artikeln zu finden sind.
BTW: Selbst wenn man im Artikel en:weight über Masse spräche, wäre das hier der falsche Artikel. Im Deutschen wird im Artikel Masse (Physik) über Masse gesprochen. (Aber im englischen Artikel wird ja auch nicht über Masse sondern über Gewichtskraft gesprochen.)
Zu deiner Frage: Nein, die anderen Artikel habe ich mir nicht durchgelesen. Meine Stellungnahme bezog sich nur auf den englischen Artikel.
Nachtrag: Nein, die NPL definiert "weight" überhaupt nicht eindeutig sondern genau so mehrdeutig wie wir hier im Deutschen "Gewicht" verwenden. Der Unterschied ist: Wir haben unsere Quasi-Pseudo-BKS unter dem Namen Gewicht während die Amerikaner ihre BKS unter dem Namen en:Weight_(disambiguation) führen. Wir haben mit Gewichtskraft einen Artikel, der sich mit einer Bedeutung von Gewicht beschäftigt. Und die Amerikaner haben unter en:weight einen Artikel, der sich mit einer Bedeutung von Gewicht beschäftigt. --Eulenspiegel118:57, 25. Jan. 2011 (CET)
Was ist denn das für eine krumme Logik. Der englische Artikel Weight verweist ebenso auf 'mass wie der Deutsche auf Masse, weil das in beiden Sprachen eine der Bedeutungen/Verwendungen des Begriffs Weight/Gewicht ist. Der englische Artikel erklärt insgesamt die gleichen Bedeutungen/Verwendungen des Begriffs Weight/Gewicht wie der deutsche. Deswegen sollte selbstverständlich der deutsche Artikel Gewicht auf Weight verweisen und umgekehrt, weil der Leser nur so alle Bedeutungen/Verwendungen des Begriffs in der anderen Sprache erfährt. -- Pewa19:49, 25. Jan. 2011 (CET)
Nein, der englische Begriff erklärt die Bedeutung von Gewichtskraft und weißt darauf hin, dass es auch noch andere Bedeutungen des Wortes weight gibt. Der deutsche Artikel dagegen ist im Prinzip eine BKS.
Es geht nicht darum, dass der Leser alle Bedeutungen des Wortes weight erfährt. Es geht darum, dass der Leser den englischen Artikel findet, der die gleiche Bedeutung wie derd eutsche Artikel behandelt.
BTW: Wenn es dir darum geht, dass der Leser alle Bedeutungen von weight erfahren soll, ist es doch nur sinnig, dass er auf die englische Seite en:Weight_(disambiguation) verweist, wo alle Bedeutungen von weight fein säuberlich aufgelistet sind. (Aber verrate mir doch mal, wo deiner Meinung nach die englische Seite en:Weight_(disambiguation) hinverlinken sollte.) --Eulenspiegel120:51, 25. Jan. 2011 (CET)
In fr:Poids heißt es: «Le poids est la force de pesanteur, d'origine gravitationnelle et inertielle, exercée par la Terre sur un corps massique en raison uniquement du voisinage de la Terre.» Das scheint mir doch recht eindeutig die Gewichtskraft zu beschreiben. --ulm19:12, 25. Jan. 2011 (CET)
"Durch Missbrauch der Sprache, Wort "Gewicht" ist die allgemein verwendete als synonym mit Masse (Beispiel: Sein Gewicht ist 70 kg" (Google Übersetzung).
Das beschreibt eindeutig eine identische Bedeutung des deutschen Begriffs "Gewicht". Abgesehen davon, dass "Gewicht" die wörtliche Überstzung ist. Gibt es hier nicht eine Regel für Interwiki-Links für wörtlich übersetzte Begriffe mit gleicher Bedeutung? Hast du noch mehr internationale Links von Gewicht auf Gewichtskraft umgebogen? -- Pewa19:42, 25. Jan. 2011 (CET)
Pewa, es ist vollkommen egal, was Google unter "Gewicht" ausspuckt. Einzig relevant ist, was hier in der Wikipedia in dem Artikel Gewicht steht. Und es ist auch vollkommen irrelevant, was die deutsche Übersetzung von fr:Poids ist. Einzig relevant ist, welche Bedeutung im französischen Artikel fr:Poids verwendet wird. --Eulenspiegel120:51, 25. Jan. 2011 (CET)
Eulenspiegel1, es ist vollkommen egal ob es dir gefällt oder nicht, aber die Übersetzung von "Poids" und "Weight" ist "Gewicht" und zwar mit praktisch identischer Bedeutung und nicht nur bei der Google-Übersetzung, sondern in jedem anständigen Wörterbuch, wovon du dich leicht überzeugen könntest, wenn du wolltest. Die Qualität einzelner Wikipedia-Artikel ist dafür vollkommen irrelevant, auch dass der deutsche Artikel einer der schlechtesten der großen Sprachen ist, ändert daran nichts. Auch wenn Ulm versucht den englischen Begriff "Weight" neu zu definieren, mit der einzigen Bedeutung "Gewichtskraft", ändert das nichts daran, dass der englische Artikel auf die "Masse" und weitere Bedeutungen verweist, die der Begriff "Gewichtskraft" nicht hat. Der deutsche Leser, der den entsprechenden englischen Artikel zu dem Begriff "Gewicht" sucht, findet jetzt statt des zutreffenden Artikels "Weight" gar nichts mehr. Also überlege bitte noch mal und hör auf diesen groben Unfug mit unsinnigen Behauptungen zu unterstützen. -- Pewa06:45, 26. Jan. 2011 (CET)
Die englische Übersetzung von "Gewichtskraft" ist ebenfalls "weight": [10][11]. Das tut aber nicht viel zur Sache, denn, wie schon mehrfach angemerkt, geht es hier um Begriffe und nicht um Wörter.
Im Artikel Gewichtskraft heißt es in der Einleitung "Mit der Bezeichnung Gewicht eines Körpers ist entweder die Gewichtskraft auf ihn oder seine Masse gemeint." und es gibt zudem einen Abschnitt "Gewichtskraft und Masse". --ulm07:44, 26. Jan. 2011 (CET)
"Gewichtskraft" -> "weight force" (http://www.dict.cc/?s=gewichtskraft). Das ist ein Unterthema, ein Teilaspekt, von Gewicht und Weight. Eine Weiterleitung auf Unterthemen oder Oberthemen ist unerwünscht, Sogar dann wenn es keinen Artikel zu dem Begriff gibt, siehe Hilfe:Internationalisierung. Hier gibt es eindeutige Gegenstücke zu dem Begriff (!) Gewicht. Bitte beende deine Guerillaaktion zur weltweiten Neudefinition von Begriffen in allen internationalen Wikipedia-Versionen nach deinem Gusto, oder beantrage eine neue Regel, die dir das erlaubt.
Du willst wohl auch nicht ernsthaft behaupten, dass die zitierte Anmerkung eine ausreichende Erklärung des Begriffs Gewicht ist, die der Leser der englischen WP erwartet, wenn er bei "Weight" auf Deutsch klickt. -- Pewa15:23, 26. Jan. 2011 (CET)
Pewa, ich weiß, dass die Übersetzung von "weight" "Gewicht" ist. Und die Übersetzung von "weight (disambiguation)" ist "Gewicht (Begriffsklärung)" wovon du dich auch gerne überzeugen kannst. Aber wie wir dir schon die ganze Zeit versuchen zu erklären: Die Übersetzung eines Begriffes ist irrelevant. Es kommt nicht auf die Übersetzung des Begriffes, sondern auf die Bedeutung des Artikels an. --Eulenspiegel113:30, 26. Jan. 2011 (CET)
Eulenspiegel1! Wie wir dir schon die ganze Zeit zu erklären versuchen, haben die Begriffe "Gewicht" und "Weight" die gleiche Bedeutung. Es ist irrelevant, ob der Zielartikel den Begriff in aller Breite und Schönheit erklärt oder nur aus einen Provisorium besteht. Der englische Artikel "Weight" erklärt und verweist auf alle Bedeutungen und Verwendungen des Begriffs und ist damit das einzige geeignete Gegenstück zu dem Artikel "Gewicht". -- Pewa18:42, 26. Jan. 2011 (CET)
Pewa, wer ist bitteschön wir in deinem letzten Beitrag? Soweit ich das sehe, argumentierst du hier alleine auf weiter Flur. Und ja, dass "Gewicht" und "Weight" die gleiche Bedeutung haben, wissen wir alle. Das musst du uns nicht erklären. - Ulm, ich, jeder hier, weiß, dass Gewicht und weight die gleiche Bedeutung haben. Niemand zweifelt das an. Was von uns angezweifelt wird ist deine Behauptung, dass dies irgendeine Relevanz hätte: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Bei den Interwiki-Links geht es nicht darum, zwei Wörter, die die gleiche Bedeutung haben, zu verlinken. Bei den Interwiki-Links geht es darum, zwei Artikel, die das gleiche Thema behandeln, zu verlinken. --Eulenspiegel119:58, 26. Jan. 2011 (CET)
Eulenspiegel1! Deine falschen Argumente und Behauptungen werden nicht dadurch besser, dass du für dich den Pluralis Majestatis beanspruchst oder anderen dafür eine Mitverantwortung unterschiebst. Wenn du nicht bereit bist die alleinige Verantwortung für deine Argumente zu übernehmen, kann es mit der Qualität nicht weit her sein. Du bist hier alleine auf weiter Flur mit deiner Unterstützung der Theorieetablierungsaktion von Ulm. Nach Ulms Aktion gibt es kein englisches Gegenstück für den deutschen Begriff Gewicht. Das ist falsch. Nach Ulms Aktion ist "Gewichtskraft" die einzige Bedeutung des englischen Begriffs "Weight" Auch das ist falsch und eine Irreführung der Leser der englischen WP. Auch wenn es aus rein physikalischer Sicht wünschenswert wäre, wenn "Gewichtskraft" die einzige Bedeutung von "Gewicht" und "Weight" wäre, entspricht das nicht der Realität die eine Enzyklopädie abbildet, weil es neben der theoretischen Physik noch andere Lebensbereiche gibt, die für einige Menschen sogar eine größere Bedeutung haben sollen als die theoretische Physik, wie zum Beispiel Wirtschaft, Handel, Industrie und Alltag, in denen der Begriff anders verwendet wird. Man kann auch im Artikel "Gewicht" schreiben, dass eine bestimmte Begriffsverwendung aus einer bestimmten Sichtweise wünschenswert wäre, oder dass man den Begriff in bestimmten Zusammenhängen nicht verwenden sollte, etc. Man kann aber hier diese Wunschvorstellungen nicht als Realität präsentieren, weil das allen enzyklopädischen Prinzipien widerspricht, siehe z.B. WP:TF.
Es steht dir persönlich natürlich frei auf dem Markt "10 Newton Äpfel" zu verlangen. Du kannst hier aber nicht etablieren, dass das die allgemein akzeptierte Begriffsverwendung ist. -- Pewa06:28, 27. Jan. 2011 (CET)
Zitat aus Hilfe:Internationalisierung: Auch wenn es verführerisch sein mag, bei nicht vorhandenen Gegenstücken in anderen Sprachen auf Ober- oder Unterthemen behandelnde Artikel zu verlinken, sollte dies unterbleiben.
Bei vorhandenen Gegenstücken sollte das dann sicher erst recht unterbleiben. Damit sollte diese Frage geklärt sein und Ulm darf seine Verlinkungen auf Unterthemen und seine Löschungen von Links auf vorhandene Gegenstücke rückgängig machen. -- Pewa20:35, 25. Jan. 2011 (CET)
Ulm, da du hier bisher alle enzyklopädischen Grundregeln, die geschriebenen Regeln und die Argumente und Belege ignorierst, stehst du sehr alleine mit deinem Versuch zur (un)enzyklopädischen Neudefinition der Begriffe "Gewicht" und "Weight" dar. Willst du als Nächstes alle Hinweise auf andere Begriffsbedeutungen als "Gewichtskraft" aus den Artikeln "Gewicht" und "Weight" löschen? Dass du hier keine Sachargumente vortragen kannst und atatt dessen versuchst auf eine persönliche Ebene abzugleiten, beweist nur, dass du nicht aufhören kannst hier einen längst verlorenen "lost case" zu verteidigen, statt deinen Fehler einfach rückgängig zu machen. Wir können diese Frage auch gerne einem größeren Kreis mit weniger physikalisch eingeschränktem Horizont vorlegen. -- Pewa10:47, 27. Jan. 2011 (CET)
Was passt dir hier gerade so gut? Dass du hier wieder versuchen kannst, in einer bis zu deinem Erscheinen sachlichen Diskussion einen persönlichen Konflikt zu provozieren [12], indem du statt einer sachlichen Stellungnahme zu den Argumenten und Fakten, diese Seite missbrauchst, um deine persönlichen Befindlichkeiten und Wünsche zu verkünden? Meine dringende Bitte: Wenn du schon nicht bereit bist, dich inhaltlich mit dem Thema der Diskussion zu befassen, solltest du auch derartige Provokationsversuche unterlassen. Eine Bereitschaft zur "Konfliklösung" ist in deinem Verhalten leider nicht zu erkennen.
Zur Sache: Möchtest du die Frage, ob der Artikel "Weight" das geeignete Gegenstück zum Artikel "Gewicht" ist, lieber in einem größeren Kreis diskutieren? -- Pewa13:52, 28. Jan. 2011 (CET)
Ich finde es bemerkenswert, dass du gerade eben ulm vorwirfst „da du hier bisher alle enzyklopädischen Grundregeln, die geschriebenen Regeln und die Argumente und Belege ignorierst“ - und nun die Diskussion als sachlich beschreibst.
Eulenspiegel1 ist nicht „alleine auf weiter Flur“ mit seiner „Unterstützung der Theorieetablierungsaktion von Ulm“, insofern passt mein Kommentar hierher.
Deine Unterstellung, ich hätte mich nicht inhaltlich mit dem Thema der Diskussion befasst ermangelt ein wenig AGF, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich bevorzuge es, nicht einfach die Sachargumente nochmals wiederzukäuen, ich bestätige eher, dass sie meiner Meinung nach zutreffend sind.
Bemerkenswert ist hier nur, dass du "übersehen" hast, dass ich Ulm durch ein sachlich vorgetragenes Regelzitat nachgewiesen habe, dass seine Aktion nicht mit den Regeln vereinbar ist und dass die Reaktion von Ulm "EOD" und eine unsachliche persönliche Anmerkung war. Das lässt nur den Schluss zu, dass Ulm diese Regeln ignorieren will.
Dass es von dir hier noch immer keine sachliche Stellungnahme zum Thema der Diskussion und zu meinen Argumenten und Nachweisen gib, ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache, die jeder überprüfen kann. Deine bisherigen Beiträge hier sind leider offensichtlich nur gegen mich persönlich gerichtet, ohne ein einziges sachliches Argument.
Da es bisher kein sachliches Argument gegen den nachgewiesenen Regelverstoß und andere Argumente gab, ist es nur eine leere Phrase, wenn du behauptest, dass nicht vorhandene Sachargumente "zutreffend" seien.
Bitte beachte, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels dient, und nicht dazu durch sinnentstellende Zitate und persönliche Anfeindungen Konflikte zu provozieren WP:DS. Da du bisher nichts zum Thema der Diskussion beigetragen hast und erklärtermaßen auch nicht die Absicht hast es zu tun, empfehle ich dir WP:BNS. -- Pewa16:44, 28. Jan. 2011 (CET)
Layout
Im Moment gibt es einen mathematischen Begriff, auf den verlinkt wird, allerdings ganz oben auf Seite im BKH.
Und dann folgen noch noch übertragene Begriffe (wobei hier noch ein link zu Metapher versteckt ist), von denen einer wiederum versteckt auf den gleichen Artikel verweist, wie der obige BKH!
Zwischenüberschriften zu den Bedeutungen "in Physik und Technik" (darunter Gewichtskraft, Masse, Wägewert und Gewichtstück) und "im übertragenen Sinne" (darunter Gewichtung und alles andere).
Zunächst einmal sollte geklärt werden, ob das hier wieder ein richtiger Artikel werden soll, oder eine richtige Begriffsklärungsseite. Wenn es ein Artikel wird, sollte er sich auf die Hauptbedeutung beschränken und für den Rest gibt es Gewicht (Begriffsklärung).---<)kmk(>-11:01, 26. Jan. 2011 (CET)
Dumme Antwort: Ich würde eine BKS schreiben :-). Wenn es unbedingt ein Artikel sein soll, würde ich die Bedeutung als Gewichtstück nehmen, Einfach aus der pragmatischen Überlegung, dass es dazu bisher noch keinen Artikel gibt. Damit ist man das Problem der Suche nach einem geeigneten Zielartikel für diese Bedeutung los. Vermutlich lässt sich einiges über die historische Entwicklung und die damit zusammenhängende Rechtsprechung zusammentragen.---<)kmk(>-22:37, 28. Jan. 2011 (CET)
Und was ist mit der Hauptbedeutung "Masse" in Wirtschaft, Industrie, Handel und Alltag, die für die meisten Leser wichtiger sein dürfte, als die fachsprachliche Bedeutung in der theoretischen Physik, die fachsprachlich prinzipiell keine Mehrdeutigkeiten von Begriffen akzeptieren kann? Wikipedia ist kein physikalisches Fachwörterbuch mit Formelsammlung, sondern eine Universalenzyklopädie. -- Pewa07:59, 27. Jan. 2011 (CET)
"Masse" als mögliche Bedeutung des Wortes Gewicht wird nicht einmal von DIN 1305 genannt. Wie kann es dann die Hauptbedeutung in Industrie und Handel sein? --ulm09:09, 27. Jan. 2011 (CET)
Hint: In welcher Einheit wird das Gewicht von Waren angegeben und wie wird es ermittelt? -- Pewa09:42, 27. Jan. 2011 (CET)
Ach. Bei Waren wird i.d.R. eben nicht die Masse, sondern der konventionelle Wägewert angegeben. Mein Versuch, zu letzterem hier auch nur drei Sätze zu schreiben, hat zu einem Editwar nebst Vollsperrung des Artikels und schließlich zur Auslagerung von Wägewert geführt. Insofern viel Erfolg bei Deinem Vorhaben, den Artikel hier auszubauen. --ulm14:23, 27. Jan. 2011 (CET)
Bei Waren und Gütern die nach Gewicht gehandelt werden, wird das Gewicht in Kilogramm angegeben. Als Gewicht wird der konventionelle Wägewert ohne Auftriebskorrektur in Kilogramm verwendet, wenn nichts anderes vereinbart wird. Kilogramm ist eine Einheit für Masse, aber das ist dir ja bekannt.
Dass deine Verbesserung des Abschnitts über den Wägewert dazu geführt hat, dass jemand meinte diesen Abschnitt löschen zu müssen, finde ich ebenso unerfreulich wie die Eskalation eines sinnlosen Streits um ein Wort bis zur zur Artikelsperre, durch diejenigen, die sich hier eigentlich um Streitvermeidung und Deeskalation bemühen sollten. -- 14:15, 28. Jan. 2011 (CET)~ (falsch signierter Beitrag vonPewa (Diskussion | Beiträge) 14:15, 28. Jan. 2011)
Es ist doch längst klar, dass hier ein richtiger Artikel notwendig ist, um die geschichtliche Entwicklung und heutigen Verwendungen des Begriffs im Zusammenhang erklären zu können. -- Pewa08:06, 27. Jan. 2011 (CET)
Auch ich bin der Meinung, das die sprachgeschichtliche Entwicklung des Begriffes "Gewicht" hier in diesen Artikel gehört, insofern kann eine reine BKS keinesfalls ausreichend sein. Auch den BKH oben sollte in jedem Fall entfernt werden, zumal der Begriff ja später auch noch mal verlinkt wird. Ich wäre für folgende Artikelstruktur:
Es wird doch auch weiterhin nur ein Begriff geklärt, nämlich Gewicht. Da dieser in der Umgangssprache allerdings vielfach falsch verwendet wird, diese Bedeutungen aber in eigenen Artikeln geklärt werden, reicht es doch wohl voll und ganz, diese Begriffe hier zu erwähnen und auf die jeweiligen Hauptartikel zu verweisen! axpdeHallo!11:43, 29. Jan. 2011 (CET)
Ich rede überhaupt nicht davon die Begriffe Masse und Gewichtskraft zu erklären, warum auch, die haben eigene Artikel. Aber der Begriff "Gewicht" hat verschiedene Bedeutungen und das wird hier geklärt! axpdeHallo!19:23, 10. Mär. 2011 (CET)
Im kommerziellen Bereich (Wirtschaft und Handel) und der Umgangssprache steht der Begriff Gewicht für die mit einer Waage ermittelte Menge eines Gutes. Das ist die ursprüngliche und bis heute verwendete Bedeutung des Begriffs Gewicht. Die Physik braucht diesen Begriff nicht und verwendet lieber genauer definierte eigene Begriffe. Diese kommerzielle Bedeutung des Begriffs Gewicht ist also seine Hauptbedeutung -- Pewa07:48, 11. Mär. 2011 (CET)
Ja, und? Bei Wägewert findet man einen Teil der mathematischen Beschreibung. Was hat das damit zu tun, ob es die Hauptbedeutung des Begriffs Gewicht ist? -- Pewa12:17, 11. Mär. 2011 (CET)
Wie kommst Du darauf, von "Hauptbedeutung" zu sprechen? Es gibt fünf Bedeutungen, die alle ihren eigenen Artikel haben. Da braucht's hier keine Redundanz! axpdeHallo!23:53, 11. Mär. 2011 (CET)
Was soll die Frage, kennst du den Begriff "Hauptbedeutung" nicht? Laien kennen weder den Begriff "Wägewert", noch enthält der Artikel eine OmA-taugliche Erklärung des Begriffs Gewicht. -- Pewa17:15, 12. Mär. 2011 (CET)
Wenn man einen Laien danach fragt, was "Gewicht" bedeutet, werden die meisten wohl etwas in der Art sagen wie: "Die Masse, die angezeigt wird, wenn ich auf einer Waage stehe." und damit meinen sie also exakt (ohne es zu wissen,) den Wägewert. Du hättest Recht, wenn du sagst, dass der Laie das Wort Wägewert nicht kennt. Aber sie kennen den Begriff Wägewert. Nur kennen sie halt den Begriff des Wägewertes unter dem Wort "Gewicht".
Dass der Laie den Wägewert und nicht die Masse meint, erkennt man daran, dass der Laie sagt: "Unter Wasser bin ich leichter als auf dem Land." Und da die meisten Laien wissen, dass man im Wasser keinen Masseverlust erleidet, ist klar, dass sie den Wägewert meinen (oder die Differenz aus Gewichtskraft und Auftriebskraft). --Eulenspiegel117:45, 12. Mär. 2011 (CET)
Der durchschnittliche Laie weiß nicht, dass der Wägewert vom Luftdruck, von der Dichte des Wägeguts und der Dichte der Gewichtsstücke abhängt. Er kennt also den Begriff Wägewert nicht. Er setzt vermutlich einfach Gewicht=Masse. Genau diese Unterschiede, diese Ungenauigkeiten und üblichen Missverständnisse des umgangssprachlichen Begriffs Gewicht müsste dieser Artikel OmA-tauglich erklären und dabei auf die exakten Erklärungen in anderen Artikeln verweisen. -- Pewa20:31, 12. Mär. 2011 (CET)
Den Sinn dieser Löschungen verstehe ich nicht. Ich lege die Diskussion bewusst hierher, da es um den Inhalt dieses Artikels geht und nicht um Formalismen von Begriffsklärungen. Die Frage, ob und wie der Begriff benutzt werden kann, soll und darf, muss hier geklärt werden und nicht in den verlinkten Artikeln. Die verschiedenen Bedeutungen des Begriffes hängen ja zusammen! --Suricata11:18, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ja, aber man kann diese Aspekte nicht gegeneinander ausspielen. Die Erörterung der Frage, ob und wie der Begriff benutzt werden kann, soll und darf, ist zweifellos Angelegenheit eines Artikels. Angelegenheit einer BKS ist es dagegen, Stichwort-Mehrdeutigkeiten aufzulösen, und dabei geht es nur um Formalismen, für was anderes ist eine BKS gar nicht vorgesehen. Da hier aber offensichtlich für beides Bedarf besteht, muß es einen Artikel und eine BKS geben. Das Hin- und Hergeschiebe bringt uns keinen Schritt weiter. Auf WP:BKF wurde bereits ein Lösungsweg vorgeschlagen, der immer noch gangbar ist. Ich meine, man sollte diesen Artikel nun als Artikel belassen, aber auf Gewicht (Begriff) schieben, und die BKS nochmal neu unter "Gewicht" anlegen. --Epipactis17:59, 2. Apr. 2011 (CEST)
Mit der Buchstabenkette "Gewicht" können unterschiedliche Begriffe gemeint sein. Ein Wägewert ist ein Messwert, eine Gewichtskraft eine physikalische Größe, ein Gewichtsstück ein reales Objekt und die Gewichtung ein mathematisches Konzept. Offensichtlich muss also zwischen den verschiedenen Bedeutungen unterschieden werden. Wem das nicht offensichtlich ist, der möge sich Gedanken darüber machen, was die Aussage "Das Gewicht wird regelmäßig gesäubert" in Bezug auf die Gewichtskraft eines Pendels, oder die Gewichtung in einer Formel bedeuten könnte. Eine Begriffsklärung ist also in jedem Fall nötig. Grundsätzlich ist natürlich ergäünzend ein Artikel über das Wort Gewicht denkbar. Der würde dann die Etymologie, Verwendungshäufigkeit und Bedeutungsverschiebungen und Übertragungen darstellen. Eine Begriffsklärung formal als Artikel zu deklarieren, geht jedenfalls gar nicht.---<)kmk(>-21:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das Wort Gewicht wird auf Grund seiner alten Herkunft (erste Belege aus dem 13. Jahrhundert, mhd. auch Wacht) mit verschiedenen Bedeutungen belegt.<ref>(...)</ref> Dieser Satz sollte so auf keinen Fall im Artikelnamensraum verbleiben. Es fängt damit an, dass das 13. Jhdt für deutsche Worte nicht wirklich alt ist. Tatsächlich hat ein Großteil unserer Wortstämme, die erheblich weiter zurück reichen. Wer die Mühe macht, den Einzelbeleg zu lesen stellt fest, dass auch dort der Wortstamm bereits deutlich früher gesehen wird. Mit der Formulierung "auf Grund seiner alten Herkunft" wird eine Kausalität behauptet, die die Quelle nicht hergibt.
In Physik und Technik soll die Bezeichnung Gewicht nach DIN 1305 vermieden werden, wenn Missverständnisse zu befürchten sind. Anders als in Editkommentaren behauptet, lässt sich diese Aussage sehr wohl in den Bedeutungsartikeln unterbringen, wie man zum Beispiel hier sieht.
Eine Begriffsklärungsseite soll bei Homonymen oder Homographen eingesetzt werden - hier geht es aber um die geschichtliche Entwicklung und Bedeutungstransformation des Begriffs, der zur Mehrdeutigkeit erst führt. Von daher halte ich eine 'reine' BKL in diesem Fall für den falschen Weg; der Begriff benötigt in der Tat einen Artikel, der die gemeinsame Herkunft der Mehrfachbedeutungen als Einleitung erläutert und danach auf die eigentlichen Lemmata verlinkt. Zumal die Idee, dafür ein weiteres Lemma anzulegen, mich zur Frage bringt, unter welchem Punkt dieses dann in der BKL aufgeführt werden soll und wer dann darauf klicken sollte. Regeln sind gut, Ausnahmen zeigen den kompetenten Umgang damit... --nb(NB) > ?! > +/-22:14, 2. Apr. 2011 (CEST)
Um geschichtliche Entwicklung geht es bisher nur im Konjunktiv. Mehr als ein Verweis auf einen im Mittelhochdeutschen nachgewiesenen Wortstamm war dazu bisher noch in keiner Version zu sehen. Der Streit geht also bisher um eine Nullmenge.
Der übliche Umgang mit so einer Gemengelage ist eine BKL Typ 2. Unter Gewicht finedet sich der Artikel zur Hauptbedeutung komplett mit historischen Sprachwurzeln. Dafür bietet sich die Bedeutung als Gewichtsstück an. Wobei es zu diesem Lemma praktischerweise noch keinen eigenen Artikel gibt und die Maßverkörperung, die im Moment verlinkt ist, nur der Oberbegriff ist. Die Begriffsklärung findet dann in Gewicht (Begriffsklärung) statt. Beispiele findetmanimArtikelnamensraumzuhauf. Worin siehst Du den guten Grund, von dieser erprobten Konstruktion abzuweichen?---<)kmk(>-22:43, 2. Apr. 2011 (CEST)
PS: Das Gewicht eines Terms in einem Polynom ist genauso homonym zum Gewicht, dass eine Küchenwaage anzeigt, wie der elektrische Strom zum Strom als großer Fluss. Daran ändert in beiden Fällen eine gemeinsame Etymologie nichts.---<)kmk(>-22:54, 2. Apr. 2011 (CEST)
Danke für die Vorstellung der BKLII - da diese aber allen hier Lesenden/Schreibenden bekannt sein dürfte, bitte ich Dich zur abschließenden Frage noch einmal meinen Beitrag zu lesen und ihn mit den Rahmenbedingungen deiner Beispiele zu vergleichen. Danach sollte eine Diskussion inhaltlich erfolgversprechender sein... --nb(NB) > ?! > +/-23:00, 2. Apr. 2011 (CEST) Nebenbei wurde oben ein Lemma "Gewicht (Begriff)" vorgeschlagen, nicht "Gewicht (Begriffsklärung)" - könnte was bedeuten...
Und zum PS: Es geht hier doch wohl zuerst um die Ausdifferenzierung von Masse vs. Gewichtskraft - die übertragenen Bedeutungen kommen doch erst später. Es wäre schön, wenn die Diskussion nicht auf Nebenfelder verlegt würde, sondern sich um das eigentliche Problem kümmern könnte...
Du hast weiterhin keinen zugkräftigen Grund angegeben, warum in diesem speziellen Fall gleich von zwei Richtlinien eine Ausnahme gemacht werden sollte (WP:WWNI und WP:BKL). Eine geschichtliche Entwicklung, um die es Deiner Meinug nach geht, hat so ziemlich jedes Wort im Duden. Zudem ist in keiner Version auch nur ansatzweise etwas zu sehen, was man mit gutem Gewissen "geschichtliche Entwicklung" nennen könnte.
Tipp für das PS-Verständnis: Das Gewicht von Termen in Polynomen hat weder etwas mit Masse, noch mit Gewichtskraft zu tun.
Es geht unter diesem Lemma sowieso nicht um Masse und/oder/vs. Gewichtskraft. Erstere wird unter dem Lemma Masse (Physik) behandelt, letztere unter Gewichtskraft. Das Lemma hier lautet klipp und klar "Gewicht". Es kann darin also nur entweder um dessen Disambiguität als solche gehen, oder um einen Sachverhalt namens "Gewicht", den es aber offensichtlich nur auf der Ebene der Semantik gibt. Freilich ist ein solcher Artikel sicher nicht ganz leicht zu schreiben, Physikkompetenz nützt dabei jedenfalls gar nichts, abgesehen davon, daß es auch die Artikel "Masse" und "Gewichtskraft" nicht allgemeinverständlich rüberzubringen vermögen, daß und warum Masse und Gewichtskraft zwar zwei verschiedene Seiten, aber ein- und derselben Medaille sind. --Epipactis01:10, 3. Apr. 2011 (CEST)
Masse und Gewichtskraft sind nicht zwei Seiten derselben Medaille! Die Masse ist eine Ausprägung der Materie und existiert, ohne dass eine weitere Masse existieren müsste. Die Gewichtskraft hingegen ist eine Wechselwirkung zwischen zwei Massen! axpdeHallo!01:21, 3. Apr. 2011 (CEST)
Oha, jetzt wird's philosophisch. M.E. gibt es einen Unterschied zwischen Ursache (der Masse) und Wirkung (der Gewichtskraft), die man nicht so einfach gleichsetzen kann. axpdeHallo!04:00, 3. Apr. 2011 (CEST)
Du hast bisher in keiner Weise erwähnt, in wie weit ein Übersichtsartikel neuerdings gegen WP:WWNI verstößt, so dass mir eine Antwort dazu naturgemäß schwerfällt. Ebenso fallen Übersichtsartikel nicht unter die Regeln für BKSen, so dass ich mit deiner Aussage, dass gegen derartige Regeln verstoßen würde, wenig anfangen kann. Dass Du eine andere Sicht auf die Dinge hast, dürfte insoweit allen klar geworden sein - allerdings nicht, wieso auf einen Übersichtsartikel die von Dir genannten Regeln anwendung finden sollten. Wäre nett, wenn Du das erläutern könnstest...
Denn eine geschichtliche Entwicklung, die dazu führt, dass zwei gänzlich unterschiedliche physikalische Phänomene alltagssprachlich mit demselben Begriff bezeichnet werden, dürfte kaum jedes Wort im Duden haben. Und deine Einlassung zum PS war eigentlich schon Grundlage meiner Antwort, so dass sich mir der Sinn leider nicht so ganz erschließt... --nb(NB) > ?! > +/-16:18, 3. Apr. 2011 (CEST)
Als "Übersichtsartikel" bezeichnet man üblicherweise einen Artikel, der eine Übersicht über ein Thema gibt, das den Umfang eines Wikipediaartikels sprengen würde. Beispiele sind etwa Relativitätstheorie, oder Mensch. So ein dickes Thema ist hier weit und breit nicht zu sehen. Was in der Versionsgeschichte zu sehen ist und was hier und im Fließband diskutiert wird, sind dagegen Ansätze für einen Artikel zum Wort "Gewicht". Warum ein Artikel über ein Wort (nicht über einen Begriff) gegen WP:WWNI verstößt, muss ich nicht wiederholen. Lass Dir nochmals versichern, dass so ziemlich jedes Wort im Duden eine geschichtliche Entwicklung durchgemacht hat. Es ist sogar so dass die Worte für physikalsiche Begriffe ähnlich wie das Gewicht an Worte der Alltagssprache angelehnt sind (Masse, Impuls, Energie, Kraft, ...). Eine Besonderheit, die beim Gewicht Ausnahmen vom üblichen Umgang mit der Situation in Wikipedia rechtfertigt, ist da nicht zu erkennen. Die übliche Umgangsweise ist nunmal unter dem Wort selbst ein Artikel zu einer Hauptbedeutung, kombiniert mit einer Begriffsklärung unter "Wort (Begriffsklärung)".
Das PS war der Hinweis darauf, dass die Begriffe, die mit dem Wort "Gewicht" gemeint sein können, außer einer gemeinsamen etymologischen Wurzel nicht viel gemein haben. Es sind eben unterschiedliche Begriffe. Damit sind die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung gegeben.---<)kmk(>-19:04, 3. Apr. 2011 (CEST)
Als 'Übersichtsartikel' bezeichnet man einen Artikel, der in einem übergreifenden Zusammenhang Informationen (unabhängig von der Größe!) vermittelt - was hier zutrifft, da der Begriff 'Gewicht' in Abhängigkeit des Themengebietes/Kontextes andere Inhalte hat und dies dem Leser vermittelt werden muss (siehe die 'Missverständlichkeit' im DIN-Hinweis!). Das kann man natürlich in allen betroffenen Lemmata redundant machen - oder man informiert unter dem mehrdeutigen Lemma direkt. Ich habe erläutert, warum ich für letzteres bin... --nb(NB) > ?! > +/-19:54, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das wäre der Witz des Jahrhunderts, wenn eine ernstgenommen werden wollende Enzyklopädie so einen undefinierbar-unscharfen Umgangssprache-Ausdruck, den sämtliche Sachgebiete deshalb meiden wie die Pest, zum Lemma eines Überblicksartikels machen würde. Ungefähr so, als würde man Erde zum Überblicksartikel der Bodenkunde machen. --Epipactis21:37, 3. Apr. 2011 (CEST)
Naja, so wichtig würde ich das Lemma nicht nehmen (das Jahrhundert ist noch lang) - allerdings sollte es der Anspruch einer Enzyklopädie sein, einen Informationssuchenden nicht nur eines Besseren zu belehren (dass es zum Ausdruck 'Gewicht' nichts eigenes gibt), sondern auch, warum "den sämtliche Sachgebiete deshalb meiden wie die Pest". Es ist häufig der Hochmut der Wissenden, der dem Informationsfluss im Wege steht...
Ansonsten steht ja bereits unter Masse wie auch unter Gewichtskraft sowas erhellenden wie "Mit der Bezeichnung Gewicht eines Körpers ist entweder die Gewichtskraft auf ihn oder seine Masse gemeint." - aber leider nichts dazu, warum das so ist. Und das gehört sachlich hierhin (und nirgendwo anders)...--nb(NB) > ?! > +/-22:32, 3. Apr. 2011 (CEST)
Naja, so wichtig nehme ich das auch nicht, meinte auch mehr das vergangene Jahrhundert, weil ich da seinerzeit im Physikunterricht nicht geschlafen habe und nun natürlich nicht möchte, daß das umsonst gewesen ist :-))
Aber in einer Frage sind wir immer noch keinen Millimeter weiter, nämlich daß dieses "hier", wo das was-auch-immer "sachlich hingehört und nirgendwo anders", allen Gepflogenheiten gemäß dann ein Artikel zu sein hat und keine BKS, eine BKS daneben aber ebenfalls benötigt wird. - Kennst du Wagnis (Begriff)? M.E. ein formal ähnlicher Fall und ganz gut gelöst. --Epipactis22:58, 3. Apr. 2011 (CEST)
Komisch, dass die selbe Entwicklung zu einander widersprechenden Ergebnissen führen kann ;-)
Ein schönes Beispiel, wenn auch IMHO als Lösung problematisch, da 'Wagnis (Begriff)' eben kein eigenständiger Begriffsinhalt ist, der einen eigenen Zweig einer BKS erzeugt. Sondern eben ein amputierter und verstauter Übersichtsartikel, dem scheinbaren Widerspruch von Artikel und BKS geopfert. Denn die Bedeutungsentwicklung von Begriffen ist nun Mal nicht trennscharf zwischen verschiedenen Bedeutungsanwendungen und sachlich unterschiedlichen Homonymen/-graphen, weswegen der oft stilisierte Widerspruch IMHO nur einem unnötigen (und angemessenen Lösungen mitunter entgegenstehenden) Schubladendenken geschuldet ist (ohne damit jemandem zu nahe treten zu wollen!)... --nb(NB) > ?! > +/-00:19, 4. Apr. 2011 (CEST)
Leider muss ich Dir zustimmen, nb, ich habe so langsam das Gefühl, dass es bei dieser Diskussion hauptsächlich um Prinzipienreiterei geht, damit es ja keinen Präzendenzfall gibt, der die heile Ordnung "Artikel" vs. "BKS" aufbricht. axpdeHallo!10:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
Zum Artikel "Wagnis": Hier wurde m.E. die sonst übliche Verfahrensweise pervertiert! Normalerweise findet sich unter dem Lemma selber der Artikel zum naheliegendsten Begriff, während die Begriffsklärung unter "Lemma (Begriffsklärung)" zu finden ist, siehe z.B. Hand vs. Hand (Begriffsklärung) – hier hingegen Wagnis (Begriff) vs. Wagnis!!
Die Diskussion um die BKL geht nun seit 10 Wochen und nach meiner Zählung war die Mehrheit mit dem alten Stand, einer etwas weiter gefassten BKL, zufrieden. Ich plädiere dafür, im Sinne des Ignorierens aller Regeln diesen wiederherzustellen. --Suricata18:28, 4. Apr. 2011 (CEST)
Offenbar hast du den Sinn des "Ignorierens aller Regeln" nicht verstanden. (Ha! Ha! Ich wollte schon immer mal einen solchen richtig typischen Wikipedianer-Satz absondern!) - Spaß beiseite. Es gibt keinen "stilisierten" Widerspruch zwischen Artikel und BKS, sondern eine klare, saubere, zweckmäßige und bewährte Aufgabentrennung, an der jahrelang mühseligst gefeilt worden ist. Soll das wirklich alles den Bach runtergehen? Machen wir das Projekt BKL und das Fließband zu, stellen LA auf WP:BKL und erklären BKS zum Freiwild und zur Spielwiese? Ja, Totschlagargumente hab ich auch auf Lager. Auch "Wagnis (Begriff)" wurde übrigens seinerzeit ganz genauso durchgeboxt als "angemessene Lösung" against "Prinzipienreiterei", "heile Ordnung", "Schubladendenken", "Bürokratismus", und wie die schönen Worte alle heißen. Anderenfalls hätte nämlich der ganze üppige Inhalt in einer BKS gestanden. Wenn das einmal angefangen hat, wie will man denn irgendjemanden daran hindern, sich in dieser "etwas weiter gefaßten BKS" nach Lust und Gusto weiter kreativ auszutoben? In paar Wochen liegt das Ding wieder aufm Fließband, QS oder LD, und das ganze Theater geht wieder von vorn los. --Epipactis21:56, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die BKL Wagnis verstößt aus den oben genannten Gründen gegen die BKL-Regeln, da aus der Anwendung des Begriffs in unterschiedlichen Arbeitsgebieten unterschiedliche Begriffe 'kreiert' werden. Nach demselben Motto müssten in allen Fällen, wo Unterpunkte ausgelagert werden, der Hauptartikel unter ein Lemma 'xyz (Begriff)' verschoben und als Hauptlemma eine BKL installiert werden (würde beispielsweise auf jeden größeren Ort zutreffen).
Auch hier wird die klare Einschränkung von BKSn auf Homonyme und Homographen unterschiedlicher Inhalte konsequent ignoriert (denn Gewichtskraft und Masse schreiben und sprechen sich durchaus unterschiedlich), anstatt ganz sauber einen kurzen Artikel zum Lemma zu schreiben (i.d.S.: "Veralteter physikalischer Begriff aus der Zeit, wo noch nicht klar zwischen Masse und Gewichtskraft unterschieden wurde [14]; da er in der Umgangssprache noch nicht ausgestorben ist, wird auf Grund der unklaren Bedeutung/Verwendung in der DIN von seiner Verwendung abgeraten") und aus dem Fließtext (Ziel eines guten Artikels) auf die inhaltlich wie schreibtechnisch anderen Artikel zu verlinken... --nb(NB) > ?! > +/-22:46, 4. Apr. 2011 (CEST)
Hä? Es wäre manchmal schön, wenn WP:BKL nicht konsequent ignoriert würde. Eine Begriffsklärung behandelt zwar Homonyme, ihr Werkzeug aber, die Begriffsklärungsseite, ist ein aktives Interface zwischen Stichwort und Artikel, demzufolge listet sie Lemmata. Homonym bezeichnete Sachverhalte werden aber ohne weiteres und sehr oft unter völlig unterschiedlich geschriebenen Lemmata abgehandelt, und auf diese wird selbstverständlich in der BKS verwiesen, was denn sonst. --Epipactis00:36, 5. Apr. 2011 (CEST)
Hä? Zeigt dein Bildschirm eine andere WP:BKL an als die anderen? Es wird hier nichts ignoriert (das werfe auch ich Dir nicht vor), sondern offensichtlich anders interpretiert! Ansonsten ist festzuhalten, dass jedes Physikbuch festhält, das eben Gewicht!=Gewichtskraft!=Masse ist und somit es hier nicht um homonym bezeichnete Sachverhalte geht, sondern um eine historisch bedingte umgangssprachliche Unschärfe zu einem naturwissenschaftlich klaren Begriff, deren Ursachen darzustellen ist... --nb(NB) > ?! > +/-00:40, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ich weise nochmals darauf hin, dass der Faktor, mit dem ein Term eine Formel zur Berechnung einer Gütefunktion eingeht, so gar nichts mit Masse, oder einer Kraft zu tun hat. Das ist keine "umgangssprachlich unscharfe Version eines naturwissenschaftlich klaren Begriffs". Vielmehr ist es ein fachsprachlich klarer mathematische Begriff im Themenfeld der Modellierung und der Regelungstechnik. In der aktuellen Begriffsklärung findest Du weitere homonyme Bedeutungen, die das Wort haben kann, ohne dass sei etwas mit Masse, oder Kraft zu tun haben. Für die Weiterleitung vom Wort "Gewicht" auf die Artikel die die jeweiligen Begriffe erklären, braucht es eine Begriffsklärung -- was denn sonst? Wenn Du inhaltlich genug Fleisch für einen eigenen Artikel über das Wort siehst, dann nur zu! Sei mutig und schreib ihn. Die Notwendigkeit und den Sinn einer Begriffsklärung tastet es nicht an.---<)kmk(>-02:29, 6. Apr. 2011 (CEST)
Du weist aber schon, dass das von Dir genannte Gewichtung heißt und hier eher gnadenhalber mit beisteht, da im dortigen Lemma kein besonderer Hinweis auf Gewicht als Bezeichnung dafür zu finden ist (sondern per Anführungszeichen explizit als übertragene phys. Bedeutung gekennzeichnet ist)?! Könnte also nach allgemeiner Übung unter 'Siehe auch' in einem Artikel erwähnt werden... --nb(NB) > ?! > +/-08:30, 6. Apr. 2011 (CEST)
Und? Weder falten Zitronenfalter Zitronen noch blenden Sonnenblenden die Sonne. Aus der gleichem Wortstämmen folgt noch lange kein inhaltlicher Zusammenhang. Sprache geht assoziative Wege, die Wirklichkeit nicht. Eine Enzyklopädie ist inhaltlich systematisiert, nicht assoziativ.---<)kmk(>-03:52, 6. Jul. 2011 (CEST)
Einschränkung des Inhalts auf Gewichtstück
So wie jetzt (nämlich als BKL Typ II) ist das meiner Meinung nach nicht sehr sinnvoll. Ich vermute, daß die wenigsten Leser, die nach "Gewicht" suchen, an der Maßverkörperung interessiert sind. Wenn überhaupt, sollte es in eine BKL Typ I umgewandelt werden, d. h. der Artikel nach Gewichtstück und Gewicht (Begriffsklärung) nach hier verschoben werden. der Artikel wieder zu einer BKL gemacht und ein Artikel Gewichtstück neu erstellt werden. --ulm09:32, 6. Jul. 2011 (CEST)
Zustimmung, wir haben nun soo lange um diesen Kompromiss gerungen! So war das kein Artikel, daher wieder zurück! a×pdeHello!11:49, 6. Jul. 2011 (CEST)
Prima, dass Du auch mit einer BKL, Typ 1 und Neuanlage eines Artikels Gewichtsstück einverstanden bist. Mir ist alles recht, was nicht zu Begriffsklärungen führt, die formal so tun, als wären sie ein Artikel. Das ist bei dieser Löszung der Fall. Ich setzte den Vorschlag von Ulm um.---<)kmk(>-20:53, 6. Sep. 2011 (CEST)
Mich stört in der derzeitigen Formulierung, dass in der Physik der Begriff Gewicht die Masse bedeuten könne. Als konkrete Änderung würde ich vorschlagen:
die Masse nicht unter "in Physik/Technik", sondern unter neuem Gruppenthema "im allgemeinen Sprachgebrauch" zu erwähnen. Dort wäre dann auch der Satz zur DIN-Norm von Suricata (verbessert durch KeinEinstein) besser unterzubringen als an der momentanen Stelle.
den Wägewert würde ich ebenfalls dort, oder als eigenen Punkt "Als Gewicht in Luft bezeichnet man:" aus der Physik/Technik herausziehen
die Zeile zum Gewichtstück würde ich in "* das Gewichtstück als Maßverkörperung der Masse" umformulieren und auch in den allgemeinen Sparchgebrauch schieben.
Ich weiß, dass ich damit eine oben bereits geführte Diskussion neu auffrische (deren Abschnittsüberschrift jedoch nichts über das Thema aussagt). Meinungen dazu? --Dogbert6611:01, 28. Feb. 2012 (CET)
Eigenzitat[15]: Nach meinem Eindruck kann mit "Gewicht" umgangssprachlich gleichermaßen "Gewichtskraft" oder "Masse" gemeint sein (oder auch das Gewichtsstück. Wegen dieser Mehrdeutigkeit, die sich wegen der Ähnlichkeit der Bedeutungen oft auch nicht aus dem Kontext auflösen lässt, wird "Gewicht" in physikalischen Zusammenhängen eher vermieden und statt dessen die eindeutigen Begriffe "Gewichtskraft", "Masse" oder "Wägewert" verwendet. Man könnte sagen, dass "Gewicht" ein historisch bedingter vor-physikalischer und umgangssprachlich gebräuchlicher Begriff ist, für den es gar keine physikalische Definition gibt.
Dem letzten Satz hat KE zugestimmt.
Das sollte man hier genauer erklären und dabei auf die exakten physikalischen Begriffe verweisen. -- Pewa16:42, 29. Feb. 2012 (CET)
@Pewa:Dem Inhalt des Satzes habe ich zugestimmt. Aber nicht einer Erklärung hier in der BKS. Die ist nicht für Erklärungen da.
@Dogbert66: Das Herausziehen halte ich nicht für erforderlich (und auch nicht für besonders hilfreich). Es ist zwar nicht der Sprachgebrauch in Physik und Technik - aber erstens wird auch in Physik/Technik-Büchern der Begriff "Gewicht" verwendet (wenn auch für den Fachmann mit erkennbarer Bedeutung als Masse bzw. Gewichtskraft) und zweitens will auch der "allgemeine Sprachgebrauch" etwas aus dem Themengebiet Physik/Technik behandeln, gehört also unter diese Überschrift. (Argument 2b: Soll die Wichtigkeit dann auch mit in diese abgetrennte Abteilung oder ist das dann der allgemeine-nicht-physikbezogene Sprachgebrauch? Will meinen: Das wird nicht besser sortiert durch die Abtrennung.)
Ich habe mal die Dinge geändert, die hier unstrittig waren. Offen: Ich würde nach wie vor das Herausziehen von "Masse" und "Körpergewicht" in einen Punkt "im allgemeinen Sprachgebrauch" bevorzugen. Die wenigen Vorkommnisse in Physikbüchern (u.a. einer Übersetzung der Feynman-Lectures), die genannt wurden, erheben keinen naturwissenschaftlichen Definitionscharakter und fallen damit auch unter "im allgemeinen Sprachgebrauch"). --Dogbert66 (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2012 (CET)
Also die DIN-Norm bezieht sich auf mehrere Punkte und sollte daher schon oben stehen bleiben. Außerdem sollten auf einer BKS keine wikilinks maskiert werden, daher habe ich alle Zeilen nach dem gleichen Prinzip aufgebaut (* <Klärung>, siehe <wikilink>). Gruß a×pdeHallo!12:39, 8. Mär. 2012 (CET)
Diesem Eintrag kann ich nichts mehr hinzufügen. Wieso wird eigentlich immernoch so fleissig geändert, ohne dass hier auch nur ein Wort dazu steht, warum? Also, wieder einmal die Maskierung im wikilink entfernt und alle Einträge nach dem gleichen Muster aufgebaut! a×pdeHallo!19:57, 16. Aug. 2012 (CEST)
Und vor allem hast Du den Hinweis auf die DIN wieder eingebaut. Begriffserklärungen sind auf einer Begriffsklärungsseite jedoch weiterhin fehl am Platz. Zudem ist es redundant zu den entsprechenden Anmerkungen in den jeweiligen Zielartikeln. Bitte unterlasse die erneute Einfügung.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 17. Aug. 2012 (CEST)
Steht aber nicht in jedem der verlinkten Artikel, sondern nur in zweien und teilweise nicht sofort ersichtlich. Das es aber keinen Artikel "Gewicht" gibt, wo sonst sollte wohl darauf hingewiesen werden, dass "Gewicht" missverständlich ist?
Außerdem wird hier garnichts "ERklärt" sondern nur "GEklärt", dass der Begriff missverständlich ist.
Begriffsklärungseiten dienen nunmal ausschließlich zur Weiterleitung auf die jeweils passenden Artikel. Siehe dazu die BKL-FAQ. Die DIN-Aussage ist dafür weder nötig noch hilfreich. Komplettreverts kannst Du vermeiden, wenn Du erstens nur Edits vornimmst, die wirklich eine Verbesserung darstellen. Und zweitens, indem Du nicht sinnvolles mit sinnlosem in einem Edit vermischst.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:24, 22. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du schon auf Regeln stehst, dann solltest Du wissen, dass es keine Vorschrift gibt, dass mehrere Änderungen nicht im gleichen Bearbeitungsschritt erfolgen dürfen. Im übrigen ist es Deine Meinung, dass die DIN-Aussage sinnlos ist. Und da zum Glück die von Dir erwähnte Hilfsseite nicht jeden nur denkbaren Fall vorwegnimmt, muss an manchen Stellen einfach mal der gute Menschenverstand herhalten.
Und wie schon mal gesagt, es gibt keinen anderen Artikel Gewicht (wasauchimmer), indem die DIN-Aussage sinnvoll untergebracht werden kann (zumindest nicht an gebührend prominenter Stelle). Daher bitte ich jetzt nochmals darum, nicht auf irgendwelchen Regeln herumzureiten, sondern einfach mal zulassen, dass nicht alles nach den gleichen Regeln behandelt werden kann! a×pdeHallo!14:10, 2. Sep. 2012 (CEST)
Die Formalien sind ja auch nur vorgeschoben, um den Begriff "Gewicht" nicht erklären zu müssen und um alle Erklärungen des Begriffs "Gewicht" zu löschen. "Gewicht" ein eigenständiger, viel verwendeter Begriff (180 000 000 Treffer bei Google). Für die notwendigen Erklärungen der Geschichte, Verwendung, etc. des Begriffs "Gewicht" ist ein Artikel "Gewicht" notwendig, das zeigt sich hier immer wieder, siehe oben. Dass der Begriff in der theoretischen Physik gar nicht benötigt wird, ist kein ausreichender Grund für eine Enzyklopädie, diesen Begriff gar nicht zu erklären und alle notwendigen Erklärungen mit formaler Rabulistik zu löschen. Die Physikredaktion überschreitet hier ihre Kompetenz, wenn sie einerseits erklärt. dass es sich nicht um einen physikalischen Begriff handelt, und andererseits alle notwendigen Erklärungen des Begriffs löscht. -- Pewa (Diskussion) 16:23, 4. Okt. 2012 (CEST)
Nein, ein Artikel ist nicht nötig und weiterhin nicht (von mir) gewünscht. Nein, keine Redaktion überschreitet hier irgendwelche Kompetenz. Du lehnst also sowohl die jetzige Lösung als auch den Kompromissvorschlag von Axpde ab. Ich bitte dich in aller Form Unterstellungen und sonstige Bemerkungen, die als Sticheleien gegen eine bestimmte Personengruppe wirken müssen, doch zu unterlassen. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 4. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde es sehr bedauerlich, dass du mit keinem Wort auf die inhaltliche und sachliche Kritik an diesem Nicht-Artikel eingehst und statt dessen sofort wieder zu persönlichen Anfeindungen gegen mich persönlich greifst. Bist du also der Meinung, dass jede Kritik an Artikelinhalten oder Edits, die man einer Person oder Gruppe zuordnen kann eine verbotene "Stichelei" ist? Möchtest du hier jede Kritik verbieten, wenn sie bestimmten Personen oder Gruppen zugeordnet werden kann?
Du missbrauchst hier schon eine Artikeldiskussionsseite für persönliche Anfeindungen und Drohungen indem du mir "Sticheleien" unterstellst. Ich bitte dich dringend, das zu unterlassen.
Es ist eine Tatsache, dass der Artikel "Gewicht" gelöscht wurde und dass hier wiederholt alle notwendigen Erklärungen des Begriffs "Gewicht" gelöscht werden. Ich bin nicht der Einzige, der das für falsch hält. Deine Unterstellung, dass ich den Kompromissversuch von Axpde und dir ablehne ist auch falsch. Du hast doch gerade selbst erlebt, dass jemand anders hier jeden Kompromiss unmöglich macht. Ich frage mich nur, warum du darauf wieder mit Unterstellungen und Anfeidnungen gegen mich reagierst. -- Pewa (Diskussion) 19:24, 4. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin für den Vorschlag von Axpde und von dir, nach dem Motto 'besser als gar nichts'. Ich sehe darin aber auch einen Beleg dafür, dass hier ein Artikel und keine BKL stehen sollte. -- Pewa (Diskussion) 20:35, 4. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Kein Einstein. Du willst keine Diskussion über Formalia lostreten und suggerierst im nächsten Satz dass hier eine Ausnahme von der grundlegende Richtlinie zur Gestaltung von Begriffsklärungsseiten vorliege. Das passt nicht zusammen :-)
Der von Axpde immer wieder in die BKS eingebrachte Inhalt ist in keiner Weise so speziell, dass er eine Ausnahme rechtfertigen würde. Er ist bereits im Artikel Masse (Physik) an prominenter Stelle vorhanden. Der Rat der DIN ist dort sogar zweifach vorhanden (An prominenter Stelle in der Einleitung und noch einmal in einem eigenen Abschnitt zum Sprachgebrauch). Eine erneute Erwähnung hier würde zusätzlich zu WP:BK auch noch bei der Redundanzvermeidung anecken.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:33, 5. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Kai-Martin. Ich will weiterhin keine Diskussion über Formalia. Ich weiß, sie sprechen gegen weitere Kommentierungen. Ich betrachte die BKS-Regelungen in diesem Punkt jedoch als auslegbar und könnte daher mit diesem Kompromiss (!) gut leben.
Dein Einwand der Redundanz ist imho unzutreffend. Im Gegenteil ist ein Hinweis auf diese DIN bzw. eher noch auf die dahinterliegende Missverständlichkeit und Unschärfe der Umgangs- (und teilweise ja auch der Fachbuch-)Sprache in jedem einzelnen der drei Artikel angebracht. Die Dopplung in der Einleitung der Masse ist sowieso keine Redundanz, sondern Sinn der Einleitung.
Das Deutsche Institut für Normung hat in Bezug auf die deutsche Sprache bei weitem nicht die Bedeutung, wie etwa der Rat für Rechtschreibung. Sein Auftrag erstreckt sich nicht auf die allgemeine Gesellschaft, sondern auf Kommunikation in spezifischen, durch Gesetze, Verordnungen und Verträge vorgegebenen Zusammenhängen. Zudem ist sein Auftrag auf Deutschland beschränkt. Wir schreiben hier aber für den deutschen Sprachbereich. Die DIN-Normen sind bekanntlich so ziemlich das Gegenteil von frei zugänglich(*). Als Folge davon kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass sie außerhalb ihres expliziten Anwendungsbereichs vorgeben, was gemäß Standardsprache korrekt ist. Siehe dazu zum Beispiel den Gebrauch von "Gewicht" durch den Gesetzgeber.
Wikipedia ist weder ein Wörterbuch noch ein Erfüllungsgehilfe der sprachformerischen Tendenzen des Deutsche Institut für Normung. Vor diesem Hintergrund ist bereits die Darstellung der DIN-Empfehlung an hervorgehobener Stelle in Masse (Physik) ein Kompromiss. Dem Gewicht(sic) der Empfehlung angemessen, wäre eine einmalige Anmerkung.
((*): Kann hier jemand mit Norm-Zugang vorlesen, wie die Norm die Empfehlung konkret formuliert?)
1. Der "Rat für Rechtschreibung" ist für Wörter zuständig, Wikipedia ist kein Wörterbuch. Welche übergeordnete Bedeutung soll dann der "Rat für Rechtschreibung" für Begriffsdefinitionen und Verwendungen haben, um die es hier geht?
2. DIN-Normen sind ausdrücklich zuständig für die einheitliche Verwendung von Begriffen. Das DIN erfüllt damit eine wertvolle Aufgabe für die allgemeine Gesellschaft. Bei dem Kauf von 1 kg Äpfeln nach Gewicht oder einer M3-Schraube oder einer RS232-Schnittstelle werden auch die entsprechenden DIN und sonstigen Normen, die die technischen Eigenschaften und Begriffe definieren, ganz alltäglicher Vertragsbestandteil mit erheblicher Bedeutung für die allgemeine Gesellschaft.
3. Die Verwendung des Begriffs Gewicht durch den Gesetzgeber ist ein Beweis für die allgemeine Bedeutung der Definition des Begriffs "Gewicht", wie sie vom Gesetzgeber verwendet wird. Die Bedeutung des Gesetzgebers für die "allgemeine Gesellschaft" soll vermutlich nicht bestritten werden. Wo soll diese Verwendung des Begriffs Gewicht erklärt werden, wenn nicht im Artikel "Gewicht"? -- Pewa (Diskussion) 19:17, 6. Okt. 2012 (CEST)
Danke. Offenbar bezieht sich die Empfehlung der Norm auf die drei Bedeutungen "Wägewert", "Gewichtskraft" und "Gewichtstück". Von Masse ist dort nicht die Rede. Die entsprechende doppelte Darstellung im Artikel Masse (Physik) ist also falsch. Soviel zur Bedeutung der Nachvollziehbarkeit von Quellenangaben -- Glaube nichts, was Du ncht selbst nachgeprüft hast :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:27, 6. Okt. 2012 (CEST)
Wenn man davon absieht, dass du offenkundig die untere Hälfte meines Beitrags von 21:28, 7. Okt. 2012 übersehen hast (Tipp:runterscrollen!) kann ich nur noch mal anbieten, dass du meine argumentativen Qualitäten in einer moderierten Diskussion entlarven und öffentlich deine Analyse des Sachgebiets "Gewicht" als zutreffend verkünden lassen kannst. Ansonsten: Thema wieder verfehlt. Kein Einstein (Diskussion) 19:35, 8. Okt. 2012 (CEST)
Weder unten noch hier findet man von dir ein einziges sachliches Argument zur Verbesserung des Artikels, sondern schon wieder nur den penetranten Missbrauch dieser Artikeldiskussionsseite für vollkommen sachfremde rein persönliche Sticheleien und Anmerkungen. Auf weitere Demonstrationen dieser "argumentativen Qualitäten" können Wikipedia und ich gut verzichten. -- Pewa (Diskussion) 20:08, 8. Okt. 2012 (CEST)
Die Erklärungen der Verwendung, der Missverständlichkeit und Unschärfe des Begriffs "Gewicht" gehören in den Artikel "Gewicht" und sollten nicht über diverse andere Artikel verteilt werden. Das dient nicht nur der Vermeidung von Redundanz, sondern auch der Auffindbarkeit der Erklärungen des Begriffs "Gewicht". Die Missverständlichkeit, Unschärfe und Mehrdeutigkeit des Begriffs "Gewicht" kann man nicht durch eine BKL erklären, die dem Begriff verschiedene scharf definierte Bedeutungen zuweist. Wenn hier kein echter Artikel entstehen soll, müsste man für die notwendigen Erklärungen weitere Artikel anlegen: Gewicht (Begriffsgeschichte), Gewicht (Umgangssprache), Gewicht (juristisch), Gewicht (Normung), etc. Eine solche Auslagerung von Artikelinhalten wäre sicher auch fragwürdig. -- Pewa (Diskussion) 12:51, 5. Okt. 2012 (CEST)
Willst du also doch nur über Formalien diskutieren, statt über die Ursachen des Problems, die in der Umwandlung des Artikels in eine BKL und in den BKL-Regeln liegen? Was willst du denn jetzt? Eine Grundsatzdiskussion um die BKL-Regeln zu ändern, damit der Begriff "Gewicht" hier doch erklärt werden kann? Warum dann nicht gleich ein Artikel, der den Begriff erklärt? Du siehst doch selbst, das es nicht funktioniert, den Begriff Gewicht hier gar nicht zu erklären, deswegen findet die Diskussion über den Begriff "Gewicht" jetzt z.B. bei "Gewichtskraft" statt und die Fragen die dieser Artikel beantworten sollte, werden an anderer Stelle immer wieder neu gestellt. -- Pewa (Diskussion) 17:00, 5. Okt. 2012 (CEST)
Was ich will steht im zweiten Satz dieses Abschnittes.
Und ich fände es gut, wenn sich andere Leute als die mit den festgefahrenen Standpunkten mit dieser Frage beschäftigen. „Wir kennen unsere Standpunkte glaube ich zur Genüge“ bezieht sich durchaus auch auf dich und mich.
Was eine inhaltliche Diskussion angeht kann ich dich nur zum x-ten Mal zu einer moderierten Diskussion / VA / whatever einladen. Aber das scheust du ja wie der Teufel das Weihwasser. Kein Einstein (Diskussion) 18:44, 5. Okt. 2012 (CEST)
@Kein Einstein: Ich bitte dich nochmals dringlich deine ständigen rein persönlich motivierten Sticheleien und rein persönlich motivierten unsachlichen Anmerkungen auf Artikeldiskussionsseiten zu unterlassen.
Du willst also eine BKL, und weil eine BKL hier nicht geeignet ist, willst du eine Ausnahme von den BKL-Regeln. Über das zugrundeliegende Problem willst du nicht inhaltlich, sachlich diskutieren oder nur in Form einer "betreuten Diskussion" oder gar nicht. Wir können es gerne in einem größeren Kreis prüfen lassen, ob hier eine BKL regelkonform und angemessen ist und ob die Missverständlichkeit, Unschärfe und Mehrdeutigkeit des Begriffs "Gewicht" hier verschwiegen werden sollte. -- Pewa (Diskussion) 19:49, 5. Okt. 2012 (CEST)
Sorry, du bist der einzige weit und breit der meine Versuche zu einer Konfliktlösung als rein persönlich motivierte Stichelei empfindest. Ich würde mich freuen, wenn du endlich einen Lösungsansatz bieten oder auf meine Vorschläge eingehen würdest.
Sorry, mir geht es hier nicht um BKL-ja-oder-nein, dazu musst du selbst einen Abschnitt eröffnen. Hier geht es um Axpdes Vorschlag. Und um so etwas wie einen Kompromiss. Vielleicht solltest du den entsprechenden Artikel mal lesen, Cicero und ich haben da eine ganz ähnliche Sichtweise... Kein Einstein (Diskussion) 20:38, 5. Okt. 2012 (CEST)
Schade, du kannst es offenbar nicht unterlassen, in jedem deiner Beiträge rein persönlich motivierte Sticheleien und Unterstellungen über irgendwelche angeblichen Konflikte unterzubringen, die gar nichts mit dieser Artikeldiskussion zu tun haben. Ich fordere dich nochmals dringlich auf, dieses zukünftig zu unterlassen.
Es sollte dir nicht entgangen sein, dass ich deinen Kompromissvorschlag in deinem Konflikt mit einem anderen User unterstützt habe. Du solltest einmal nachsehen, wer deinen Beitrag revertiert hat, ich war es nicht.
Ich habe oben einen begründeten Lösungsvorschlag für das zugrundeliegende Problem dieses Artikels gemacht, den du leider bisher ignoriert hast. Dieser Vorschlag entspricht auch der letzten weiter gefassten Diskussion, die zu dem einhelligen Kompromiss-Ergebnis geführt hat, dass es einen Artikel und eine BKL zu diesem Begriff geben sollte. Ich halte das für einen weitaus besseren Kompromiss. Kannst du dich diesem Kompromiss anschließen? Damit würde sich diese Diskussion erledigen, weil die DIN 1305 dann natürlich auch in dem Artikel zitiert werden kann. -- Pewa (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2012 (CEST) P.S. Zusatzfrage: Wo möchtest die rechtliche und wirtschaftliche Bedeutung des alltäglichen Begriffs "Gewicht" behandelt sehen?
Zähl mal die Megabyte, die wir (ich und viele andere) schon mit letztlich meist unerfreulichen Diskussionen (mit dir) über physikalische Sachverhalte verwendet haben und wiederhole dann mal das von "angeblichen Konflikten". Da du moderierten Konfliktlösungsversuchen ausweichst bleiben mir wenig Alternativen: Benutzer:Kein_Einstein/SGAnfrage kennst du ja, da sind ein paar angebliche Konflikte aufgeführt.
Die Grundsatzdiskussion über BKL-ja-oder-nein sehe ich, wie mehrfach erwähnt, als ausdiskutiert und entschieden an. Hier ist nirgends ein neues Argument zu sehen. Lediglich der formal grenzwertige, imho aber gangbare Vorschlag der Fußnote ist neu. Was du anscheinend immer noch falsch verstehst: Das hier ist nicht "mein" Kompromissvorschlag sondern der von Axpde. Ich habe das DIN-Zitat leicht berichtigt, das wars. Kein Einstein (Diskussion) 11:20, 6. Okt. 2012 (CEST)
Mir bleibt jetzt wohl nur noch festzustellen, dass du trotz mehrfacher eindeutiger Aufforderungen ohne fremde Hilfe nicht fähig bist, deinen Missbrauch dieser Artikeldiskussionsseite für deine rein persönlich herabsetzend motivierten penetranten Sticheleien und Unterstellungen über irgendwelche Konflikte, die nichts mit dieser Artikeldiskussion zu haben, einzustellen. Statt dessen steigerst du deinen klaren Missbrauch dieser Artikeldiskussionsseite auch noch, indem du hier in rein verleumderischer Absicht eine neu erstellte Prangerseite verlinkst, die nicht das Geringste mit dieser Diskussion zu tun hat. Du sprichst davon, dass du angeblich irgendwelche Konflikte lösen möchtest, die offenbar nichts mit diesem Artikel zu tun haben und produzierst hier gleichzeitig einen neuen Konflikt, indem du mich hier wiederholt persönlich angreifst und deine Angriffe bis zur Verlinkung einer verleumderischen Prangerseite steigerst. Mit agf und freundlichen Aufforderungen bist du offenbar nicht zu stoppen.
Deine Angriffe gegen mich sind um so unverständlicher, als ich den Kompromissvorschlag, den du dir zu eigen gemacht hast, unterstütze und einen darüber hinausgehenden Kompromissvorschlag gemacht habe, mit teilweise neuen Argumenten.
Es ist richtig, dass die Frage "Artikel und/oder BKL" bereits ausführlich diskutiert wurde. Das Ergebnis dieser Diskussion habe ich oben bereits verlinkt. Das einstimmige Ergebnis dieser Diskussion ist der Kompromiss für einen Artikel Gewichtund eine BKL Gewicht (Begriffsklärung). Dass du die Diskussion darüber für abgeschlossen hältst, kann dann nur bedeuten, dass du dich diesem Kompromiss anschließt. Oder willst du die Diskussion neu eröffnen?. -- Pewa (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin gerne bereit, fremde Hilfe anzunehmen. Die Ablehnung kommt von dir.
Mit "fremde Hilfe" und "Kommentator von außen" meinst du offenbar Hilfe von außerhalb der Physikredaktion. Das ist bemerkenswert, weil es bereits geklärt wurde, dass es sich bei "Gewicht" nicht um einen physikalischen Begriff mit einer klaren physikalischen Definition handelt. Trotzdem beanspruchst du scheinbar die alleinige Deutungshoheit der Physikredaktion für diesen Begriff. Die von dir gewünschte "fremde Hilfe" hat es bereits hier gegeben. Das Ergebnis ist ein Artikel Gewichtund eine BKL Gewicht (Begriffsklärung). Offenbar bist du es, der jede "fremde Hilfe" ignoriert und ablehnt. Du hast auch die Frage noch nicht beantwortet, an welcher Stelle die rechtliche Bedeutung des Begriffs "Gewicht" erklärt wird oder erklärt werden soll. -- Pewa (Diskussion) 17:21, 6. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe mal wieder den Eindruck, du willst mich nicht verstehen. In jedem einzelnen Satz dieses Beitrags steckt ein Fehler / eine Unterstellung / eine Missinterpretation. So kommen wir nicht weiter: Lass dich auf einen Moderator ein, ich akzeptiere (fast) jeden. Dann können wir meinetwegen auch über die Gestaltung des Artikels "Gewicht" noch mal von Grund auf diskutieren. Mein Vorschlag oben, du erinnerst dich, galt dem Fußnotenvorschlag von Axpde, nicht mehr. Mittlerweile ist diese Diskussion so an die Wand gefahren, dass sie ohnehin von niemanden mehr gelesen wird. Ich kann keinen Sinn darin erkennen, hier zum x-ten Mal (d)ein totes Pferd zu reiten. Kein Einstein (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2012 (CEST)
Mit sehr viel gutem Willen habe ich dir "unterstellt", dass du dich jetzt an die Regeln halten möchtest und dass es in deinem letzten Beitrag um die Verbesserung des Artikels ging und nicht um die Fortsetzung deiner persönlichen Beleidigungen und Angriffe. Ich habe mich leider geirrt, es geht dir um etwas anderes. Du ignorierst alle Argumente und das Ergebnis der "fremden Hilfe", einer längeren Diskussion über die Frage Artikel und/oder BKL. Du willst das Ergebnis dieser "fremden Hilfe" nicht akzeptieren und bestehst auf dem Gegenteil.
21:14, 12. Mai 2007 (CEST)
03:18, 14. Mai 2007 (CEST)
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