Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Globale_%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Völkerrecht

Hallo Zusammen,

ich habe eben dem Artikel einen Weblink hinzugefügt:

Kommentar von Thomas Darnstädt: NSA-Skandal: Amerikas digitaler Großangriff auf das Völkerrecht. In: Spiegel Online. 10. Juli 2013, abgerufen am 11. Juli 2013. 

Der Link und der darin enthaltene Kommentar ist IMO sehr hilfreich, weil er auf die Tragweite / Dimension eingeht, denn es geht bei dieser "Affäre" nicht bloß um die Fragestellung "domestic spying" wird dadurch umgangen, dass sich ein Nachrichtendienst bezogen auf die Bürger des eigenen Staates der Daten anderer Nachrichtendienste bedient. Es wird sehr deutlich vor Augen geführt, dass dies keine Verschwörungstheorie ist, sondern eine Fragestellung, der man nur mit dem Völkerrecht beikommen kann.

--AKor4711 (Diskussion) 06:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kommentar ist wirklich sehr interessant. Ich spiel hier dennoch mal den Spielverderber.

Zum einen: Das Völkerrecht ist ein zahnloser Papiertiger und nicht zu verwechselen mit dem Völkerstrafrecht, bei dem einzelne Personen z.B. für Kriegsverbrechen verurteilt werden können. Das heißt die USA als Staat wären durch das Völkerrecht nicht zu bestrafen.

Ich bin jetzt kein Jurist, aber womit der genannte Experte Geiß argumentiert ist anscheinend das Gewohnheitsrecht, eine schon im Zivilprozess äußerst schwammige Angelegenheit. Es gibt so weit ich das überblicken kann keine positive, d.h. in einem Abkommen festgelegte (z.B. UN-Charta der Menschenrechte), Verpflichtung die Privatsphäre zu achten.

Zudem schlägt, laut Wikipedia, Völkerrecht Landesrecht nur dann, wenn das Landesrecht so eine Passage aufweist. Deutschland hat so eine Passage im Grundgesetz, wonach dann (so habe ich das verstanden) z.B. Kriegverbrechen, die laut deutschem Recht legal wären, nach Völkerstrafrecht geahndet werden können. Diese Passage wurde wohl auf Druck der Aliierten hinzugefügt. Ich bezweifele ganz stark, dass die USA eine ähnliche Passage in ihren Gesetzen haben. Zusammengefasst: Völkerrecht wird die amerikanische Politik nicht direkt beeinflußen können.

AAlso: Das Völerrecht mag in der Theorie eine interessante Methode sein PRISM zu stoppen. Praktsich (und in Teilen auch schon theoretisch) ist das jedoch Wunschdenken.

Gruss --Aradir (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ja nicht so der Freund davon, wenn grundlegende Dinge vermischt werden und dies dann als Faktum verkauft wird.

1) Es gibt keine UN-Charta der Menschenrechte

• Es gibt eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte; das ist eine Resolution und als solche nicht bindend (Das war für Eleonore Roosevelt damals die einzige Möglichkeit überhaupt einen Text aus der Taufe heben zu können. Bewußt hat man das Nicht-Bindende inkauf genommen. Immerhin gibt es nun seit fast 65 Jahren diesen Text und die neuerlichen Erweiterungen dazu, der mittlerweile von annähernd allen Staaten anerkannt ist ... schade natürlich, dass sich einzele Staate zwar dazu bekennen, sich aber nicht dran halten. Ob die Resolution irgendwann mal Eingang ins Völkervertragsrecht nehmen wird, wird sich noch zeigen ... in meiner Überzeugung ist dieser Text einer der bedeutendsten Errungenschaften, denn die Weltgemeinschaft gemeinschaftlich geschaffen hat).
• Es gibt eine Charta der Vereinten Nationen; das ist der Gründungsvertrag und somit als Verfassung für alle Mitgliedsstaaten bindend.

2) Völkergewohnheitsrecht hat -mal verkürzt ausgedrückt- eine ähnliche Verbindlichkeit wie schriftlich fixiertes Völkervertragsrecht. Wenn ein Staat ein im Entstehen begriffenes Völkergwohnheitsrecht (für sich) ablehnt, dann ist es notwendig, dass dieser Staat für die Zeit, in der andere Staaten diese Beinahe-Völkergewohnheitsrecht ausüben, der Ausübung beständig und dauerhaft widerspricht. Ein Nicht-Widersprechen wird als Akzeptanz gewertet (siehe: Völkergewohnheitsrecht#Probleme und weiterführende Fragestellungen)

Gerade auf den letzten Punk meiner Aufzählung zielt der o.g. Autor ab und das wäre -stark verkürzt ausgedrückt- die dramatische Konsequenz eines andauernden Inkaufnehmens seitens der Bundesregierung.--AKor4711 (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe grundlegende Sachen nicht "vermischt und dann als Faktum verkauft". Jedenfalls von meiner Warte aus.

zu 1) hast Recht, es gibt keine Charta der Menschenrechte; ich meinte die Deklaration der Menschenrechte. Die aber ein gutes Beispiel für die Zahnlosigkeit von dem oligarchischen System der UN darstellt. In der Charta der UN steht übrigens ncihts zum Thema der Privatssphäre.

zu 2) Um es mal überspitzt zu sagen: Es ist völlig wurscht wie die völkerrechtlichte Lage ist. Wo kein Richter, da keine Tat (um ein Sprichwort mal umzuformulieren). Darauf wollte ich hinaus. Außerdem gibt es soweit ich das als Nichtjurist überblicken kann keinen "völkerrechtlichen Straftatbestand" der erfüllt wird. Außerdem überspitzt: Die NSA macht ihren Job. Es ist die Aufgabe aller Geheimdienste Informationen zu sammeln. Die Argumentationd es Autors lautet etwa: Früher war es wesentlich schwieriger und für die Agenten gefährlicher Spionagetätigkeiten auszuführen, private Interessen wurden dabie nur selten berührt.

Damit klammert er schon mal die Funkaufklärung aus, die seit dem 2. Weltkrieg fester Bestandteil der Aufklärung ist. Damit ist auch das Völkergewohnheitsrecht zumindest tendenziell (meiner Meinung nach) schon immer in diese Richtung gegegangen.

Auffällig ist zudem, dass er als einziger Autor, den ich so gefunden habe, der zu diesem Thema schreibt, während z.B. die strafrechtliche Verfolgung von Verstößen der Pogramme gegen deutsche Datenschutzrichtlinien gleich mehrere Artikeln in verschiedenen Zeitschriften bekamen.

--Aradir (Diskussion) 13:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

zu 2) Das Völkergewohnheitsrecht ist nicht ausgelegt auf eine Gerichtsbarkeit ... da stimmen wir überein. Und genau da -ich mag mich hier wiederholen- setzt der Autor mit seinen Hinweisen an: Ohne Gerichtsbarkeit ist es möglich, durch fortwährendes Wiederholen eines Vorganges diesen zu einem Gewohnheitsrecht werden zu lassen. Die einzige -aktuell- existierende Möglichkeit dem zu entgegnen -so ich ihn interpretierend beschrieb- ist: Ein Staat, der mit dem Handeln eines anderen Staates nicht einverstanden ist, muß a) dies anmelden und b) dies solange tun und wiederholen, wie der andere Staat sein Handeln fortsetzt. Im Umkehrschluß: Würde Deutschland (oder andere) nicht a) gegenreden und b) diese Gegenreden solange wiederholen, wie der ander Staat sein Handeln fortsetzt, so würde das Gewohnheitsrecht greifen.

ergänzend: Im Gewohnheitsrecht gibt es keinen Richter ... das aber bedeutet noch Lange nicht, das man ein sich anbahnendes Gewohnheitsrecht einfach akzeptieren muß: Man kann dem entgegenstehen und muß dies nur beständig wiederholen, um deutlich zu machen, dass man dieses Fast-Gewohnheitsrecht nicht für sein Hoheitsgebiet akzeptieren will und wird.

Und ja, die Mühlen der völkerrechtlichen Dipolomatie mögen langsam erscheinen, aber ohne dass man Wasser draufkippt, wird immer der gewinnen, der sich einfach sein Recht nimmt, indem er Dinge tut, die seinem Verständnis entsprechen.

Nochmal anders formuliert: Der Autor beschreibt eine -nicht schnelle- aber gangbare und rechtskonforme Vorgehensweise. Ob diese Bundesregierung (oder eine andere) diesen Weg nun für uns Bürger beschreiten will und wird, ist eine andere Frage.

Die wesentliche Aussage des Autor ist übrigens folgende: Jetzt ist die Zeit sich für seine Interessen und die Zukunft zu engagieren. Wenn die politisch Aktiven nicht den Druck der Wähler (oder deren Stimmung) wahrnehmen, dann werden sich auch nicht dementsprechend agieren ... wie auch? (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 12. Jul 2013 (CEST))

Prinzipiell stimme ich dir zu. Bevor wir einen Abschnitt zum Völkerrecht machen, sollten wir allerdings noch andere Autoren dazu auftreiben.--Aradir (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 06:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Inhalte und Artikelstruktur

Hallo Zusammen,

wir hatten ja schon mal die Themen

• Was genau soll in dem Artikel dargestellt werden?
• Wie sollte der Artikel strukturiert sei?

angerissen. Ich mache hier nochmal den Versuch das Thema unbelastet zu diskutieren, denn es erscheint mir zu wichtig zu sein. Vor allem mit Hinblick auf einzelne Teile des Artikels, die zur Zeit so kurz sind, dass sie mir wie ein Platzhalter erscheinen. Ich will sagen: Wenn wir einen groben Rahmen hätten, dann könnte sich jeder einen Einzelaspekt herausnehmen und diesen dann mal mit 3-4 Sätzen zusammenhängenden beschreiben (so eine Zusammenfassung ist immer ein wenig Arbeit, da man nicht einfach nur 1 Satz dranhängen und referenzieren kann, sonndern i.d.R. mehrere Quelle sichten muß, damit wirklich eine flüssige Gesamtdarstellung dabei herum kommt).

Anlaß für diesen Abschnitt sind mir Klara Sinns aktuelle Änderungen der Artikelstruktur (hier die erste und umfassendere Änderung und die zweite ergänzende). Die neue Struktur hat ihre Logik, die ich nachvollziehen kann. Allerdings ergeben sich dadurch (und weil der Artikel an vielen Stellen noch recht kurz ist) Folgeumstände, wie: Der Abschnitt Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Die USA und die Überwachung besteht aktuell aus 1 Satz und einem Unterabschnitt mit ebenfalls nur 1 Satz. Auch wenn die Gliederung Sinn macht (sofern die Texte noch länger werden und ggf. weitere Aspekte ans Licht kommen), so wird doch bald Jemand ums Eck schauen und dies zusammenstreichen mit dem Hinweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absäze.

Hier nochmals meine Aussage von anderer Stelle. Dabei beschreibe ich erstmal inhaltlich ... wie eine mögliche Gliederung dazu aussehen könnte, ist nachrangig.

Aus meiner Sicht sind 2 Aspekte vorrangig:

1. Chronologische Darstellung aller Enthüllungen (immer mit Erstquelle und Darstellung, was offenbart wurde)
2. Darstellung aller Programme / Systeme / Aktionen (und damit meine ich nicht bloß die 3-5 Begriffe, die die Mainstream-Presse aufgegriffen hat, sondern auch die subsumierten Erkenntnisse (bsp.: PRISM ist eines von mehreren Programmen, die in ein Meta-Programm einbunden sind)

Nachrangig sind wg. mir die beiden inhaltlichen Aspekte: Reaktionen und Auswirkungen (denn gerade bei Auswirkungen ist man ganz schnell in einem Bereich, der vermutlich weitere Lemmata fordern wird) --AKor4711 (Diskussion) 07:16, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wer da eine Überschrift wegstreichen würde, weil der Text darunter zu kurz ist, hätte nicht bedacht, daß es sich, wie am Kopf vermerkt, um aktuelle Ereignisse handelt. Überschriften bieten also ein Raster für in Zukunft zu Ergänzendes. Sie machen aber auch deutlich, wo sicher noch Lücken sind, die zu schließen wären. (Siehe auch Mängelvermerk. Snowdens Status wäre eine weitere Überschrift wert, z. B. „Snowdens Flucht“.) Die USA und die Überwachung werde ich gleich mal ein bißchen aufpolstern.

Bei „Auswirkungen und Reaktionen“ habe ich mich gefragt, was mit Auswirkungen wohl alles gemeint sein könnte, und überlegt, ob es nicht besser wäre, sich auf die Reaktionen zu beschränken, d. h. den Umgang der Öffentlichkeit mit dem ganzen Komplex. Die Benennung von deren Auswirkungen ergibt sich ja bereits bei der Darstellung der Überwachungspraxis selbst. --Klara Sinn (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Stimme Benutzer Kalra insofern zu, dass eine Überschrift erstmal stehen bleiben sollte. So hat z.B. ein Autor eine ungefähre Ahnung was da im Speziellen noch fehlt.

Allerdings würde ich Auswirkungen auf jeden Fall bei Auswirkungen und Reaktionen drinbehalten. Bestimmte Auswirkungen sind eben nicht auf den ersten Blick erkennbar. Wenn da beispielsweise steht "Der Internetverkehr von Deutschland ins Ausland wird massiv überwacht"; wäre eine Auswirkung die Möglichkeit der Wirtschaftsspionage, auf die zumindest unsere Politiker, geschweige denn die der USA noch bemerkenswert wenig eingegangen sind. Ein Artikel zu diesem Thema könnte da wohl als Beleg für diese Gefahr dienen, andererseits könnte man diesen Artikel wohl kaum als Reaktion einstufen.--Aradir (Diskussion) 13:20, 14. Jul. 2013 (CEST)

Obwohl ich der Meinung bin, mein Anliegen deutich formuliert zu haben, möchte ich nochmals betonen: Ich hab kein Thema mit der aktuellen Abschnittsstruktur. Die Veränderung habe ich lediglich als Anlaß genommen: Es geht mir darum, Austausch darüber zu führen,

* Was genau soll in dem Artikel dargestellt werden?

* Wie sollte der Artikel strukturiert sei?

und darauf hinzuweisen, dass zu viel Gliederung (ohne das die Hauptautoren wissen, wo man hin will) immer wieder zu Veränderung führt, weil Viele einfach nur kurz auf einen Artikel draufschauen und 2-3 Dinge umstricken. Da wir hier aber offenbar gemeinsam über einen Zeitraum an dem Artikel arbeiten wollen, machts einfach Sinn über die genannten Fragen zu sprechen, damit sich jeder auf Teile konzentrieren kann und diese dann besser und zu einem Ganzen werden können. --AKor4711 (Diskussion) 09:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 06:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Einordnung von PRISM

Was haltet Ihr von folgender Überlegung:

In der Einleitung von PRISM (Überwachungsprogramm) wird es als 1 von 4 Teilen eines größeren Programmes angesehen und in der Quelle auch -mmn glaubhaft- dargestellt. Ich habe mir dazu mal enWP und deWP vorgenommen, sowie einige wenige Quellen gefunden + gesichtet.

Meinem Eindruck nach wird PRISM in der Öffentlichkeit eher stellvertretend für Überwachung wahrgenommen. Das liegt meiner Einschätzung nach daran, dass in den Medien die Dinge gern sehr einseitig dargestellt werden.

a) Ich würde gern versuchen (ich schätze die Quelllage als hinreichend ein), die vier Teile und das Umfassende knapp darzustellen.

b) Ich hadere aber noch mit mir bzgl. folgenden Punktes: Dieser Artikel dreht sich um die Affäre. Einzelne der Teilsystem waren zwar vorher schon bekannt, sind aber -zumindest- in GER erst durch Snowdens Veröffentlichungen (wenn denn überhaupt) wahrgenommen worden. -> Wollen wir im Rahmen dieses Affären-Artikel nur Dinge aufnehmen, die im Rahmen der Affäre erstmalig publik wurden, oder erachten wir es als legitim, PRISM in seinem Zusammenspiel mit anderen Systemen -kurz- zu beschreiben? Ich tendiere zu letzterem, denn es dient im Sinne der Affäre zur Einordnung von PRISM ... insbesondere, da andere (Tempora und X-Keyscore im Unterschied zu PRISM) einen "Full Strike"-Ansatz haben. In meiner Wahrnehmung ist PRISM vor allem deshalb so in aller Munde, weil es das "zweifelhafte" Glück hatte, als erstes von Snowden geleakt worden zu sein. Es überstrahlt sozusagen die -nennen wir sie mal- nachgeborenen Veröffentlichungen.

Betonung: Ich will da keine WP:TF draus machen, sondern hab bereits nach tauglichen Quellen geschaut.

Ich kann -wenn Ihr eine Chance auf Sinnhaftigkeit seht- auch gern einen Vorschlag erarbeiten und den hier in der Disk zur Diskussion stellen. Da das aber ggf. unnötige Arbeit ist, mag ich lieber vorher von Euch eine Tendenz hören.

--AKor4711 (Diskussion) 15:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 06:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Unwillkürliche Zensur

Warum wurden relevante Inhalte entfernt? -a1Candidate (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Unwillkürliche Zensur"? "Warum wurden relevante Inhalte entfernt?"? ... Was meinst Du? --AKor4711 (Diskussion) 14:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke, A1candidate: http://www.dagbladet.no/2013/08/03/nyheter/edward_snowden/utenriks/varslere/nsa/28515573/ für den WP-Edit des Monats!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 06:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vodafone

An einigen Stellen habe ich gelesen, dass Vodafone genannt wird - bei uns auch im Kapitel Datenweitergabe von US- und britischen Konzernen- an anderen Stellen Vodafone Cable. Vodafone Cable ist das 2012 von Vodafone aufgekaufte Unternehme Cable & Wireless. C&W has operations in Asia Pacific, Europe, India, the Middle East & Africa and North America, was die 200 Seekabel erklären würde, die das GCHQ abhören soll. So viele gibt es nämlich sicher nicht in der Nordsee. Habe das im Text geändert. --Goldzahn (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 06:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Konsensfindung Abschnitt: Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen

Mein Favorit:

---

Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, darunter auch Booz Allen Hamilton Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden. Die Tätigkeiten dieser US-Firmen umfassten neben militärischen Dienstleistungen auch analytische Dienstleistungen. Es wurden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Die Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ kann im Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) nachgelesen werden. Rechtsgrundlage für die Vereinbarung war Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

Verbalnoten zu Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen von US-Unternehmen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, sind seit dem 24. Juli 2001 bekannt. 266 dieser Verbalnoten wurden seither fortlaufend bis ins Jahr 2012 ausgesprochen.

In der Drucksache 17/5586 „Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Paul Schäfer (Köln) et.al.“ vom 14. April 2011 bestätigte die Bundesregierung, dass im Zeitraum Januar 2005 bis Februar 2011 292 US-Unternehmen Vergünstigungen auf Grundlage des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut eingeräumt wurden. Bei den Vergünstigungen handelt es sich um Befreiungen von den deutschen Vorschriften über die Ausübung von Handel und Gewerbe, ausgenommen Vorschriften des Arbeitsschutzrechts, zugunsten der Unternehmen. In der Drucksache wird unter anderem auch folgende Frage zum NATO-Truppenstatut beantwortet:

„Wie kontrolliert die Bundesregierung, dass die Tätigkeiten dieser Unternehmen sich nicht auf militärische Dienstleistungen erstrecken, die mit dem Auftrag der NATO in Deutschland nichts zu tun haben?“

– Fragetext der Kleinen Anfrage

„Wie in der Antwort zu Frage 14 näher erläutert wird, kommt es für die Anwendung des NATO-Truppenstatuts und des Zusatzabkommens nicht darauf an, ob die Aktivitäten in einem Zusammenhang mit den Aufgaben der NATO stehen. Entsprechendes gilt für die Aktivitäten der Unternehmen, die für die Stationierungsstreitkräfte in Deutschland arbeiten.“

– Antwort der Bundesregierung

---

---

Gibt es Befürworter für diese Fassung? Haltet Ihr die Fassung für seriös?  Pro ja,  Kontra nein --DrLee (Diskussion) 21:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

1.  Pro --DrLee (Diskussion) 17:55, 27. Aug. 2013 (CEST)
2. Abgelehnt. Keine Verbreitung von Unwahrheiten und Halbwahrheiten in Wikipedia. Wikipedia ist kein Handlanger von Frontal 21. Referenzen auf Google-Suchen sind eine Unverfrorenheit. Die Zitate haben mit dem Artikel nichts zu tun. Este (Diskussion) 19:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

---

Anders als in enWP werden in deWP Abstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten nicht als probates Mittel verstanden. Konsensfindung soll in deWP über Austausch von Argumenten und ggf. mittels Vorschlägen zu möglichen Veränderungen des Artikeltextes passieren. Auch eine auf Rein-oder-Raus-Diskussion bassierende Vorgehensweise ist kaum deWP-konform.

Wir haben weiter oben bereits einen Diskussionsabschnitt. Daher schlage ich vor, diesen Abschnitt zu entfernen oder mit Vermerk ins Archiv zu schicken und Diskussion:Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen weiter zu diskutieren. Soooweit entfernt von einem möglichen Konsens sind wir dort nicht: Ich hatte dort eine detaillierte Kritik formuliert, die in Teilen Zustimmung fand. Darauf aufbauend ließe sich ein Textvorschlag erarbeiten ... ggf. können wir auch Wikipedia:Dritte Meinung nutzen oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Weiterhin schlage ich vor: Da ein weiterer EditWar offenbar unser Blut hat erneut in Wallung bringen lassen, dass wir erst mal Alle wieder zur Ruhe kommen und ggf. Morgen weiterdiskutieren ... der Artikel ist ja eh noch 2 Tage gesperrt.

--AKor4711 (Diskussion) 19:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich will keine Rein-raus-Abstimmung, sondern wissen ob der Abschnitt seriös ist. Wenn jemand dieses ominöse Regierungspapier finden würde, dann kann man sich die Diskussion sparen. Derzeit halte ich aber Frontal seriöser als Este und finde seine Löschen-statt-verbessern-Taktik mehr als fragwürdig. Daher würde ich Dich bitten diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Die Diskussion kann ohne weiteres oben zusätzlich stattfinden. Vielleicht könntest Du ja auch oben ein paar Abschnitte, die fertig diskutiert sind, archivieren, da die Übersicht derzeit leidet. Ansonsten bin ich auch weiterhin offen für Deine überlegten Vorschläge. --DrLee (Diskussion) 21:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Definitiv: Ich werde diesen Abschnitt nicht archivieren, löschen oder einen Archivierungsbaustein setzen ... das steht mir -mmn- nicht zu. Ich bin lediglich gegen Rein-Raus (egal ob absatzweise oder abschnittsweise) und für in sich stimmige, gut lesbare und verständliche Abschnitte. Ich werde mal schauen, was Morgen meine Stimmung sagt und dann hoffentlich oben einen Textvorschlag zustande bringen, der es schafft, die verschieden ausgeprägten Ansichten zu und mit den bisher benannten Quellen zusammen zu bringen. Jetzt geh ich erstmal ins Bett und wünsche Allen eine gute Nacht. --AKor4711 (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung - Mach langsam, Greenwald hat schon wieder neue Deutschlandenthüllungen angekündigt. Ich werde die nächsten Tage hingegen in der Wiki kürzer treten, da ich noch andere Sachen zu tun habe. Daher wird man eher weniger von mir sehen, ich hoffe es werden sich fleissige Mitautoren finden. Gute Nacht & Grüße --DrLee (Diskussion) 22:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ping-Pong-Spiel

Wolfgang Ewer nannte es Ping-Pong-Spiel (die pure VT von DrLee), hier [1]:

„Es kann nicht sein, dass von den USA illegal erworbene Daten von deutschen Geheimdiensten verwertet werden. Damit führt die Bundesregierung die Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür ein.“ ... „Die Rechtsschutzsituation ist nicht günstig. Unternehmen und Privatpersonen haben lediglich den Anspruch, dass der Staat aktiv wird, um ihr Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses zu schützen. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht dem Staat einen weiten Einschätzungsspielraum zugesprochen, in welcher Weise er diese Schutzpflichten ausfüllt.“ Mit Blick auf die Ausspähung des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) von deutschen Telefongesprächen und E-Mails sagte Ewer weiter: „Sollte die Bundesregierung allerdings von Abhöraktionen auf deutschem Boden Kenntnis gehabt, aber nichts dagegen unternommen haben, hätte sie sich der Verletzung der Schutzpflicht schuldig gemacht.“

Er fordert eine Verschärfung des Gesetzes über den Bundesnachrichtendienstes (BNDG). „Die Klauseln zur Zusammenarbeit der Geheimdienste in der Entgegennahme und Weiterleitung von Daten müssen verschärft werden“ In der seit 1990 gültigen Version seien die Klauseln viel zu allgemein formuliert. Das BNDG regelt Organisation, Aufgaben und Befugnisse des deutschen Auslands-Nachrichtendienstes, der als Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes angesiedelt ist.

Lesenswert auch: Warum im Prinzip nur diplomatisches Handeln bleibt, da hatte der Deutsche Anwaltverein (DAV) in Berlin am 10. Juli 2013 zu einem Pressegespräch zum Thema „NSA / Spionage vs. deutsches Recht“ eingeladen. Die Zivilgesellschaft Deutschlands meldet sich.

Das nur um zu sagen die "Abhöranlagen in Deutschland" sollten wieder rein in den Artikel. --91.10.18.104 17:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 22:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

US-Parlament beschäftigte sich das erste Mal NSA-Überwachungsaffäre

NSA-Kritiker (Justin Amash, John Conyers, Thomas Massie, Mick Mulvaney, und Jared Polis)[2] [3] scheitern zwar im US-Parlament [4] [5]: sehr knapp (205 zu 217), selbst NSA-Direktor Alexander hatte zu einer streng geheimen Gesprächsrunde mit ausgewählten Abgeordneten beten.

[6]: "Unter anderem sah der Vorschlag vor, dass Geheimdienste nur noch bei konkreten Verdachtsfällen die Telefon-Verbindungsdaten von US-Bürgern hätten sammeln dürfen; das Geheimgericht FISC hätte Zusammenfassungen seiner Überwachungs-Anordnungen veröffentlichen müssen." ... Aber Meinungsumschwung: "Aktuelle Meinungsumfragen deuten einen Umschwung zumindest an: 74 Prozent der Amerikaner sind inzwischen einer Umfrage von ABC und der Washington Post zufolge der Meinung, dass die Vorratsdatenspeicherung der NSA gegen das Recht auf Privatsphäre verstößt." --91.10.0.163 18:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall sehr wichtig. War im Repräsentantenhaus wirklich denkbar knapp. Allerdings wäre das Ding im Senat wohl trotzdem abgeschmiert. Sollte trotzdem rein.--Aradir (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Und es gäbe noch ein mögliches Veto des Präsidenten. Aber Schmiere, wie Korruption, ist das richtige Stichwort! Denn der militärisch-industrieller Komplex hatte in der Tat gut geschmiert: It turns out that those 217 “no” voters received twice as much campaign financing from the defense and intelligence industry as the 205 “yes” voters... Aber wehe im Artikel fällt das Wort Narus oder Boeing, da wird dann sofort gelöscht. --91.10.56.168 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ist allerdings ein genereller Punkt im amerikanischen Parlamentswesen. Allein für die Kür der

Präsidentschaftskanditaten müssen diese Unsummen aufwenden, weil es keine Wahlkampfkostenrückerstattung wie in Deutschland gibt. Deshalb gibt es in den USA immer eine sehr enge Verbindung zwischen Industrie und Politik. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt. Um Korruption im strafrechtlichen Sinne handelt es sich jedenfalls nicht.--Aradir (Diskussion) 18:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 22:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt "Streitkräfte"

Nachdem ich den Abschnitt "Politiker" präzisiert habe, frage ich mich, ob für diesen Artikel hinreichend ist, im Abschnitt "Streitkräfte" nur einen ehemaligen Streitkräfte-Vertreter zu Wort kommen zu lassen. Müssten wir nicht wg. WP:Neutraler Standpunkt auch aktuelle Streitkräftevertreter benennen? ... mir erscheint dieser Abschnitt z.Zt. ein wenig einseitig zu seein.

Meinungen? Links? --AKor4711 (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wird glaube ich schwer, da zumindest die Bundeswehr (die ja die einzige militärsiche Einheit ist, die im Zusammenhang mit der Affäre steht) ja nach meinem Wissenstand eisern schweigt. Momentan könnten wir da wohl kaum was hinschreiben. Ich bin dafür noch ein bisschen zu warten.

Dann sollte allerdings rein, dass sich Verteidigungs- und Innenministerium insgesamt gefühlte zehnmal gegenseitig korrigiert haben was Art und Umfang der bundeswehrspähaktionen angeht.--Aradir (Diskussion) 00:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

"Streitkräfte" sehe ich in der aktuellen Gliederung des Artikels als US-amerikanische Streitkräfte. Also die Frage, ob wir einzig die Aussage eines ehemaligen US-amerikanischen Streitkräfteangehörigen dort haben wollten.

Ausagen deutscher Streitkräfteangehöriger gehörten nach jetziger Artikelstruktur in eine andere Stelle.

Es geht also hier darum, ob bei der jetzigen Gliederung "USA # Streitkräfte" die Aussage eines ehemaligen Streitkräftigeangehörigen fein ist. Ich würde mir wegen WP:Neutraler Standpunkt auch Aussagen von jetzigen Vertretern der US-Streitkräfte wünschen.

Deutlicher formuliert: Es ist -mmn- lächerlich einen Unterabschnitt mit "Streitkräfte" zu bennenen, wenn doch nur ein einzelner _ehemaliger_ Streitkräfteangehöriger auftaucht. Es steht also zu Diskussion weitere Aussage zu finden, die die Existenz der Untersabschnitte "Streitkfäfte" rechtfertigen, oder darüber zu reden, ob es eines solchen Unterabschnite angesichts der Quellenlange überhauüt bedürfte.--AKor4711 (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 22:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

Projekt "Genie"

http://www.tagesschau.de/ausland/newyorktimes116.html (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.125 (Diskussion) 11:06, 31. Aug. 2013 (CEST)) oder Infos vom Fach:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Geheimdiensthacker-infizierten-Zehntausende-Computer-1946251.html

Das Kapitel Genie gibt es jetzt und der Orginal-Zeitungsbericht (Washington Post) ist im Geschichtskapitel genannt. --Goldzahn (Diskussion) 12:56, 7. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:34, 12. Sep. 2013 (CEST)

SWIFT

http://www.zeit.de/digital/internet/2013-09/nsa-brasilien-snowden-swift-google-petrobas (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.73 (Diskussion) 07:57, 9. Sep. 2013 (CEST))

SWIFT#Weitergabe_vertraulicher_Daten_an_US-amerikanische_und_europ.C3.A4ische_Beh.C3.B6rden (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.106 (Diskussion) 08:12, 9. Sep. 2013 (CEST))

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-ueberwacht-internationalen-Zahlungsverkehr-1956710.html NSA überwacht internationalen Zahlungsverkehr
• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/eu-kommission-droht-usa-mit-ende-des-swift-abkommens-a-922131.html NSA-Spionage: EU-Kommission droht USA mit Ende des Swift-Abkommens

--DrLee (Diskussion) 10:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Generelle Struktur des Artikels

Ich halte die Struktur des Artikels momentan für suboptimal, habe allerdings auch noch keine Idee, wie man es viel besser machen könnte. Hier aber mal ein paar Anregungen und Lücken.

Momentan ist der Artikel sehr NSA/USA-lastig, zur gesamten Spionageaffäre gehört aber auch der BND (was momentan quasi nicht drinsteht bis auf ein-zwei Nebensätze), Tempora (momentan mehr eine Randnotiz), von Frankreichs Geheimdienst mit ähnlichen Methoden hat man auch mal was gehört (fehlt hier komplett). Die Anzapfung der Unterseekabel fehlt auch (Beispielquelle).

Ein möglicher Weg zu gehen wäre, den Abschnitt "Snowdens Enthüllungen" in "Geschichte" umzubennen und eine grobe Zeitleiste draus zu machen (Anhaltspunkt). Der Abschnitt "US-Überwachung weltweit" würde ich zu "Spionagetätigkeiten" o.Ä. umbennenen und als Unterabschnitte die einzelnen Länder: USA, Deutschland, Großbritannien, Frankreich, etc.pp. (wozu man halt etwas findet und weiß). Den Abschnitt über die Software würde ich zu einem Absatz ohne Zwischenüberschriften zusamenstauchen und in "Spionagesoftware" umbenennen - oder gar direkt in "Spionagetätigkeiten" einarbeiten (Artikel ist ja nur ein Überblicksartikel und Einsteigspunkt zu den tiefergehenden Themen).

Wenn keine großen Widersprüche kommen, werde ich mich morgen evtl. mal dran versuchen, großflächig ohne Informationsverlust aufzuräumen. --Stefan (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Timeline finde ich nicht so gut. Wie wäre es das Kapitel "Enthüllungen" zu nennen, weil man dann auch noch die anderen Personen neben Snownden ansprechen könnte. Z.B. Glenn Greenwald und ich glaube es gibt auch noch einen Spiegel-Reporter, der mit drinsteckt. "US-Überwachung weltweit" ist tatsächlich zu einseitig auf die USA ausgerichtet. "Spionagetätigkeit" trifft es imho nicht ganz. Mir schwebt da eher etwas vor wie: Weltweite Internet-Überwachung und Spionage. Bei der Software stimme ich zu. --Goldzahn (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hab mal grob angefangen mit den Kleinigkeiten (Überschriften, Glenn Greenwald erwähnt, alles etwas neutraler dem Lemma entsprechend). --Stefan (Diskussion) 16:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Kapitel Enthüllungen: Ich schlage vor, hier als Hauptartikel Edward Snowden zu verlinken. Des weiteren könnte man hier noch schreiben, dass er auf eine weltweite Flucht ging, aber die Veröffentlichungen weiter gingen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Snowden bereits im Vorfeld Journalisten Interviews gegeben hat, die ebenfalls während er auf der Flucht war veröffentlichtet wurden. Wenn das OK ist, recherchiere ich das und setze es in das Kapitel. --Goldzahn (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Zusatzinformationen gerne, aber dass Snowden als Hauptartikel-Link geeignet ist, glaube ich nicht. Da wir hier von der gesamten Affäre sprechen, also auch die Überwachungstätigkeiten anderer Länder, die nicht durch Snowden bekannt wurden (Beispiel Frankreich, und auch die News zum BND kommen wohl nicht direkt von Snowden) sollten wir Snowden zwar als Auslöser nennen, aber nicht komplett in den Mittelpunkt stellen. --Stefan (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Login Promis

Login Promis: PRISM ist heute bekannt, begonnen hat die Überwachung allerdings schon viel früher. Ein investigativer Journalist könnte für Ermittlungen zu der Verschwörung mit seinem Leben bezahlt haben. Die Geschichte von eine Software mit der man Datensätze mit Lesen kann und die von der NSA entwickelt worden ist. "Hacker im Geheimauftrag".

ZDF-Reportage von 1996:

https://www.youtube.com/watch?v=ilx9SQBj7Sg

Vielleicht hier oder beim NSA-Artikel gut aufgehoben --DrLee (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Typisch - schon wieder so ein Schrottartikel mit lauter Vermutungen und Verdächtigungen und geringstmöglicher Substanz - und natürlich willst du in reindrücken! Este (Diskussion) 17:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hier hielte ich das für ähnlich unpassend wie Echelon oder die Spionageprogramme aus dem Jahr 2001. Hier geht es doch um die Dinge, die aufgrund der Veröffentlichungen von Snowden passierten. --AKor4711 (Diskussion) 23:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Australien

Australien sein eigenes Tempora-Programm: http://www.theage.com.au/technology/technology-news/australian-spies-in-global-deal-to-tap-undersea-cables-20130828-2sr58.html --91.10.16.216 20:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch Zeitungsberichte über ein vergleichbares Programm in Canada. Da Neuseeland auch zu den Five Eyes gehört, müsste es dort auch so etwas geben. Imho könnte das alles in einem Kapitel konzentriert werden. --Goldzahn (Diskussion) 08:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt umbenannt, so dass wir dort auch zu den anderen Nationen sammeln können ... wenns später zu viel wird können wir ggf. immer noch teilen. --AKor4711 (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Neugliedeung von G.

Ich habe das Kapitel Spionage hinter das Kapitel Massenüberwachung verschoben. In das Kapitel Massenüberwachung habe ich den Deutschland betreffenden Teil integriert. Etwas neues ist das Kapitel "Zusammenarbeit von Unternehmen und Geheimdiensten" (3.6). Bei der Überschrift bin ich mir noch nicht sicher. Hier soll das Thema rein, dass Unternehmen im Auftrag der eigenen Staaten überwachen. Da könnte auch rein, dass Google, Microsoft, etc. als "Staubsauger" von den Diensten genutzt werden (Steht so nur im Kapitel PRISM).

Ist die Neugliederung akzeptabel? --Goldzahn (Diskussion) 08:23, 30. Aug. 2013 (CEST)

Für mich war der Ansatz einer Neugliederung auch Gestern schon fein. Da wir ja eh in der Diskussion schon mal festgestellt hatten, dass die Gliederung schwierig ist und zwischenzeitlich zu Deutschland-lastig wurde, habe ich die vorgeschlagene Neugliederung eben in 2 Schritte verfeinert und weiter dahin gebracht, den ehemaligen Deutschland-Fokus (zumindest durch Umgliederung) zu reduzieren. --AKor4711 (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Goldzahn (Diskussion) 10:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gen. Hayden

Im Abschnitt Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#US-Geheimdienste steht zur Zeit:

"Politische Gegner und Aktivisten bezeichnete er in einer Warnung vor Cyberattacken als Reaktion auf den Skandal als „...nihilists, anarchists, activists, LulzSec, Anonymous, twentysomethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years“ (...Nihilisten, Anarchisten, Aktivisten, LulzSec, Anonymous, Zwanzig- bis Dreißigjährige, die seit fünf oder sechs Jahren nicht mehr mit dem anderen Geschlecht geredet haben).

---

Ich würde den Absatz entfernen wollen: Die Aussage steht nicht in dem angegebenen TechDirt-Ref. Das angegebene Ref interpretiert einen anderen TechDirt-Autor Tim Cushing auf eine sehr eigenwillige Art: Not only did the former NSA director call us "nihilists, anarchists, activists, Lulzsec, Anonymous, twenty-somethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years," he equates transparency groups like the ACLU with al Qaeda. Jennifer Hoelzer, die Autorin des TechDirt-Refs beschreibt im wesentlichen, dass Gen. Haydens Aussagen deutlich machen, dass im Namen des "war on terror" auch gegen Netz- und Transparenz-Aktivisten vorgegangen werden soll.

Die dort referenzierte Quelle Tim Cushing hat dies jedoch nicht geschrieben, sondern lediglich eine Aussage von Gen. Hayden zitiert: "If and when our government grabs Edward Snowden, and brings him back here to the United States for trial, what does this group do?" said retired air force general Michael Hayden, who from 1999 to 2009 ran the NSA and then the CIA, referring to "nihilists, anarchists, activists, Lulzsec, Anonymous, twentysomethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years".'[7] ... dieses Zitat wiederum stammt aus ein dort referenzierten Guardian-Artikel[8], in dem der Guardian Haydens Rede zusammenfaßt mit "Former NSA chief warns of cyber-terror attacks if Snowden apprehended".

->

1. Das Zitat ist verkürzt aus dem Zusammenhang gerissen.
2. Die jetzige deWP-Formulierung suggeriert mit der Formulierung "... bezeichnet ..." etwas, das nicht passiert ist: Gen. Hayden bezeichnete nicht politische Gegner als soundso, sondern zählte verschiedene Gruppen auf, die im Internet aktiv sind, und warnte davor, dass diese (Hacker-)Gruppen nun als Reaktion auf Snowdens Enthüllungen US-amerikanische Militär-Webserver hacken würden.

Mmn könnte man ggf. hingehen und sich auf den Guardian-Artikel beziehen à la Schnellschussformulierung:: "Gen. Hayden benannte die Gefahr, dass Hackergruppen in Reaktion auf Snowdens Veröffentlichungen nun US-amerikanische Militär-Webserver hacken könnten. Dabei stellte er die Frage, wo dann der Unterschied bestehen würde zwischen solchen Hackergruppen, die Militär-Webserver hackten, im Vergleich zu Al-Quaida, die das amerikanische Volk attackieren."

... ich bin mir aber nicht sicher, ob letzteres eine bedeutende Rolle in der Affäre spielt, oder ob das einfach nur eine Rede eines ehemaligen CIA-Chefs im en:Bipartisan Policy Center war (wir sollte da wohl besser recherchieren, ob es noch andere Stimmen geben, die Haydens Rede ähnlich interpretieren, wie der Guardian). Als viel wichtiger für den Artikelabschnitt empfinde ich, dass dort Aussagen aktueller US-Geheimdienstler reinsollten. (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 12. Aug. 2013)

Nicht entfernen, sondern diese Quelle zusätzlich hinzufügen. Und wenn die Quelle dann immer noch nicht hochwertig genug ist, dann diese Quelle hinzufügen. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn Du meinst, das Zitat wäre "verkürzt und aus dem Zusammenhang" gerissen, dann kannst Du das Zitat gerne erweitern. Aber bitte nicht einfach wieder eine Deiner Löschaktionen durchführen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso soll ein Zitat aus dem Guardian nicht gut genug recherchiert sein? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und welche Rolle soll es spielen, dass er es im en:Bipartisan Policy Center gesagt hat? Dadurch soll das Zitat nicht gut genug sein? Und ich verstehe das Zitat so, dass er den "politischen Gegnern und Aktivisten" zusätzlich noch unterstellt, dem US Government und dem US Militär ähnlich zu schaden, wie al-Qaida es mit dem World Trade Center getan hat. Das kann man gerne noch erwähnen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

Im übrigen ist Deine Forderung nach "Aussagen aktueller US-Geheimdienstler reinsollten" mehr als skurril. Wenn ein US-Geheimdienstler öffentliche Aussage macht, drohen ihm Abnahme des Reisepasses und sogar Folter. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Agatha Bauer, bitte orientiere Dich ein wenig an WP:GVGAA. Das hier hat nix von einer Löschaktion, wie Du es nennst. Es hat fast den Anschein, als wenn schon eine Aussage von mir ausreicht, um Dein Blut in Wallung zu bringen:

• Ich hab nicht geschrieben, dass der Guardian-Artikel nicht gut genug recherchiert war. Als ich diesen Disk-Abschnitt eröffnet hatte, gab es in dem Artikelabschnitt nur ein TechDirt-Ref (siehe Versionsunterschied), das sich auf einen anderen TechDirt-Artikel bezog und diesen -ich nenne es- eigenwillig interpretierte. Im Gegenteil: Ich habe sogar vorgeschlagen den Guardian-Artikel als Quelle aufzunehmen.
• Ich habe auch nicht gesagt, dass das Zitat nicht gut genug sei ... ich habe lediglich gesagt, dass es aus dem Zusammenhang der Rede von Hayden gerissen ist und dadurch ein stark abweichender Eindruck der Aussage von Hayden erzeugt wird: So, wie es jetzt im Artikel steht, wirkt es, als wäre das Zitat der relevante Teil von Haydens Rede. Tatsächlich ist das Zitat jedoch nicht der relvante Teil, sondern ein Nebenkriegsschauplatz seiner Rede.
• Es ist übrigens nicht skurril, Aussagen von jetzigen Vertretern der US-Geheimdienste im Artikel haben zu wollen. Es gab inzwischen mehrere Sitzungen der Ausschüsse des Kongress bzw. des Senats zur Aufsicht der Geheimdienste. In diesen sprachen unterschiedliche hochrangige Vertreter der US-Geheimdienste. Dazu gab es auch Medienveröffentlichungen. Vllt. gibt es keine Zitate ... das ist aber nur von geringer Bedeutung: deWP braucht keine Zitat, sondern Quellen.

Wenn ich mich recht entsinne, hat sich ein paar Wochen nach der ersten Veröffentlichung auch ein hochrangiger Geheimdienstvertreter öffentlich geäußert ... ach ja: Natürlich dürfen sich hochrangige Geheimdienstler öffentlich äußern. Es kommt einzig daruf an, was sie sagen.

Es ist nett, dass Du mir die Freiheit zubilligst, das Zitat zu erweitern. Das werde ich natürlich nicht tun, denn deWP ist keine Zitatensammlung ... dazu gibt es Wikiquote. deWP ist eine Enzyklopädie, in der -sofern sie für einen Artikel von großer Bedeutung sind- auch Zitate auftauchen dürfen. Ich werde also nicht das Zitat erweitern, sondern versuchen meine oben genannte Schnellschußformulierung auszuformulieren. Oben kann man einen Eindruck gewinnen, was mein Anliegen ist: Haydens Aussage der Rede darzustellen. Es erscheint mir nicht WP:Neutraler Standpunkt zu entsprechen, wenn wir Haydens Rede durch Herausgreifen eines Zitats derart verkürzt, das der Eindruck ensteht, Hayden habe lediglich politische Gegener diffamiert. Die Hauptaussage seiner Rede ist, dass er Netzaktivisten und Hackergruppen in -ich nenne es mal- überraschender Art als ähnlich gefährlich einstuft, wie Al-Qaida. Das Zitat ist im Rahmen der Rede einzig und allein eine Aufzählung verschiedener Gruppen, die er als Gegner sieht ... allerdings hat er diese ein wenig reißerisch "aufgepeppt", indem er auch von Leuten in den Zwanzigern spricht, die seit Jahren nicht mehr mit dem anderen Geschlecht gesprochen hätten. Seine Formulierung ist reißerisch und diffamierend, sie zielt ganz klar darauf ab, den politischen Gegner lächerlich zu machen ... das ist ja ganz nett, aber nicht wirklich von Bedeutung für einen deWP-Artikel: Das Zitat hat zwar einen hohen Diffamierungsfaktor, bleibt bleibt eine relativ bedeutungslose Nebenaussage seiner Rede.

--AKor4711 (Diskussion) 11:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich archiviere diesen Abschnitt, da die Disk. seit über einem Monat nicht weiter geführt wurde. Wer etwas dagegen hat, bitte einfach wieder zurückverschieben. --DrLee (Diskussion) 08:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 08:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Programm "Bullrun"

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ueberwachung-geheimdienste-hebeln-verschluesselungssysteme-im-internet-aus-12562045.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.152 (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 09:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

Dual_EC_DRBG

http://derstandard.at/1378248770508/NSA-hat-Verschluesselungsstandard-gezielt-unterwandert (nicht signierter Beitrag von 80.187.109.142 (Diskussion) 23:52, 11. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 09:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

NSA-Backdoor in Kryptographie-Software

Habe gerade den Abschnitt NSA-Backdoor in Kryptographie-Programmen angelegt. Zu früheren Vesuchen des NSA Derartiges gesetzlich durchzusetzen und den neuen Erkenntnissen durch die Snowden-Dokumente bis hin zur ganz aktuellen Empfehlung von RSA Security, den in ihrer Software enthaltenen Standard Dual_EC_DRBG nicht weiter zu verwenden.
Diesen Abschnitt habe ich im Hauptkapitel Spionage eingefügt. Wenn Ihr meint, er gehöre eher unter Programme und Systeme zur Überwachung oder doch unter Weltweite automatisierte Massenüberwachung, habe ich kein Problem damit, wenn er verschoben wird. --Tsui (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ist im Artikel längst akzeptiert. --DrLee (Diskussion) 09:07, 25. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 09:07, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hank asks NSA director tough questions about wiretaps, e-mail intercepts

Veröffentlicht am 20.03.2012:

https://www.youtube.com/watch?v=oYNXVgYhPOc

REP. HANK JOHNSON: Does the NSA routinely intercept American citizens’ emails?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

REP. HANK JOHNSON: Does the NSA intercept Americans’ cellphone conversations?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

REP. HANK JOHNSON: Google searches?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

...

Ideen, wie man das im Artikel unterbringen könnte? --DrLee (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

vermutlich wird man das nicht reinbringen können, da es zu lange vor der Affäre liegt ... es bräuchte vermutlich eine Quelle, die sich auf das Video bezieht. Das Interview ohne entsprechende Quelle in den Artikel zu bringen, könnte mit WP:TF kolliederen --AKor4711 (Diskussion) 23:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, so wie es in hier gemacht wurde: en:2013 mass surveillance disclosures. --91.10.11.25 01:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

enWP und deWP haben unterschiedliche Regeln. In dem enWP-Artikel sind unter der Überschrieft "Beschleunigung von Medien-Veröffentlichungen (2010 bis aktuell) 3 Leaks gelistet - eine Veröffentlichung bezieht sich auf US-amerikanische Botschaften, die zweite auf das Militär und die dritte auf die NSA (die Geschichte mit Wired und der oben angesprochenen Befragung) ... die Überschrift, die von Beschleunigung spricht müßte sich in deWP belegen lassen ... ohne wäre die Aussage WP:TF ... vermutlich müßte man in deWP auch eine Quelle dafür anbringen, was a) die Beschleunigung der Medienveröffentlichung mit der aktuellen Affäre zu tun hat (+ Quelle) und b) wieso ein diplomatische und eine militärische Enthüllung im Zusammenhang mir NSA-Enthüllungen und der aktuellen Affäre haben sollte (+Quelle). Ich vermute entsprechende Argumentationen treffen auch auf die beiden Abschnitte vor dem mit Hank Johnson in der enWP

zur Betonung: Ich bin nicht dagegen, die Befragung hier in den Artikel reinzunehmen, denn ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass man sie im Zusammenhang mit der aktuellen Affäre sehen könnte ... aber meine Vorstellung ist in diesem Fall wohl WP:TF ... zumindest so lange, bis wir eine Quelle finden, die diese Befragung in einen Zusammenhang mit der aktuellen Affäre stellt und das begründet. -> ich würde es also einstweilen als Erinnerung hier stehen lassen ... vllt. stoßen wir ja noch auf eine entsprechende Quelle. --AKor4711 (Diskussion) 12:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 20:59, 31. Okt. 2013 (CET)

NSA-Verschlüsselungsstandard als internationalen Standard eingeführt

NSA hat einen Verschlüsselungsstandard als internationalen Standard durchgesetzt.

http://bits.blogs.nytimes.com/2013/09/10/government-announces-steps-to-restore-confidence-on-encryption-standards/?_r=1 via unwissender US-Behörde NIST, Name Dual EC DRBG (nicht signierter Beitrag von 81.105.160.157 (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2013 (CEST))

Gibt es auch auf Deutsch bei Spiegel Online. --Agatha Bauer (Diskussion) 21:04, 17. Sep. 2013 (CEST)

Intel wollte Druck ausüben, damit im Linux Kernel ein proprietärer Zufallsgenerator als alleinige Quelle eingebaut wird. (Quelle: Heise Security) --Agatha Bauer (Diskussion) 21:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Und hier steht, wie man das "Problem" unter Linux löst -- gehört aber eher unter [9], wollte es hier auch nur kurz anmerken (Quelle: Heise Security) --DrLee (Diskussion) 21:11, 19. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Heise online Quellensammlung

• Zeit Online nimmt Windows-8-Warnung vom Netz vom 28.08.2013
• Verschlüsselungsattacke von NSA und GCHQ: Bundesregierung sieht nichts als bewiesen vom 06.09.2013
• Geheimdienste wollten Veröffentlichung über NSA-Verschlüsselungsattacke verhindern vom 06.09.2013

• Kein großes Smartphone-Betriebssystem vor US-Geheimdienst sicher vom 08.09.2013
• NSA-Affäre: Generatoren für Zufallszahlen unter der Lupe vom 10.09.2013
• Die Krypto-Strategie der NSA ist keine Überraschung vom 13.09.2013
• NSA-Affäre: Brasilien liest den USA die Leviten vom 24.09.2013
  • STATEMENT BY H. E. DILMA ROUSSEFF
• NSA-Affäre: Bayerischer Pirat erzwingt Ermittlungsverfahren vom 27.09.2013
• PGP-Erfinder zur NSA-Affäre: Sicherheit rechtfertigt keinen Polizeistaat vom 27.09.2013
• NSA-Affäre: Geheimdienst analysiert umfassend soziale Beziehungen vom 30.09.2013

In der Heise Chronologie integriert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Aufruf der Schriftsteller?

dürfte auch relevant sein?[10], [11]. aber wo einbauen... evtl. im abschnitt Petitionen, offene Briefe ? was denkt ihr? grüße --gp (Diskussion) 11:33, 11. Dez. 2013 (CET)

ja (relevant) und ja (Abschnitt: "Petitionen, offene Briefe", denn die Jungens haben zeitgleich einen offenen Brief in 31 Zeitungen weltweit veröffentlichen lassen und bei change.org eine Petition basierend auf dem Brief gestartet ... wobei ich es seltsam finde, dass die Petion auf Deutsch im Netz ist. Das passt für mich nicht dazu, dass man sich ansonsten in dem Brief über möglichst international aufgestellte Mitzeichner bemüht.) :-) --AKor4711 (Diskussion) 12:55, 12. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Abschnitt "Petitionen und Briefe". Mein Textvorschlag wäre (Präsens oder Vergangenheitsform könnte man noch variieren) :

Am 10. Dezember 2013 wurde ein Appell von 560 Schriftstellern aus der ganzen Welt veröffentlicht, darunter fünf Literaturnobelpreisträger. Sie protestierten im Rahmen der Initiative Stop Watching Us mit einem internationalen Aufruf gegen die systematische Überwachung im Internet durch Geheimdienste. Zu den Unterzeichnern gehören unter anderem Umberto Eco, Tom Stoppard, Paul Auster, Jonathan Littell, J. M. Coetzee, Elfriede Jelinek, T. C. Boyle und Peter Sloterdijk. Die Autoren riefen dazu auf, die Demokratie in der digitalen Welt zu verteidigen. Sie fordern, dass jeder Bürger das Recht haben müsse, mitzuentscheiden, in welchem Ausmaß seine Daten gesammelt, gespeichert und ausgewertet würden, und betonen die Unschuldsvermutung als zentrale Errungenschaft der Zivilisation. An die Vereinten Nationen richteten die Schriftsteller den Appell, eine „Internationale Konvention der digitalen Rechte“ zu verabschieden.

Solaris3 (Diskussion) 15:09, 12. Dez. 2013 (CET)

faz.net: Der Aufruf der Schriftsteller. 10. Dezember 2013, abgerufen am 10. Dezember 2013. 

gut gelöst, danke.--gp (Diskussion) 10:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gp (Diskussion) 10:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen

Bei der Durchsicht der Quellen sind mir einige Fragen aufgetaucht, die ich mir nicht wirklich erklären kann. Daher zitiere ich die relevanten Passagen:

---

Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Verbalnoten zu Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen von US-Unternehmen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, sind seit dem 24. Juli 2001 bekannt. 266 dieser Verbalnoten wurden seither fortlaufend bis ins Jahr 2012 ausgesprochen.

Die Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ kann im Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) nachgelesen werden. Rechtsgrundlage für die Vereinbarung war Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

---

---

1. Absatz

---

Als 2. Ref ist eine Verbalnote aus dem Bundesgesetzblatt angegeben. In dieser Verbalnote geht es darum, die Vereinbarung aus der ursprüngliche Verbalnote vom 29. Juni 2001 dahingehend zu ergänzen, dass künftig auch Subunternehmen erlaubt sein sollen. Ich verstehe nicht, welchen Teil des 1. Absatzes das Ref bequellen soll. Aus meiner Sicht kann das Ref an dieser Stelle weg.

2. Absatz

---

1) Die FAZ wird als Quelle benannt. In der Quelle wird der 24. Juli 2001 genannt - als Tag, an dem Steinmeiner die Grundsatzentscheidung über ein Kooperationsabkommen zwischen NSA und dem BND gefällt haben soll. Die Aussage des Artikels scheint mir jedoch eine andere zu sein.

2) Als 2. Ref ist eine Google-Suche angegeben. Das erscheint mir nach Hilfe:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" nicht tauglich für deWP. Eine Google-Suche bringt jedesmal andere Ergebnisse. Ich würde sogar soweit gehen und eine Google-Suche nicht einmal als Quelle bezeichnen.

3) Als 3. Ref ist Frontal21 gelistet. Dort wird vom 29. Juni 2001 gesprochen. Das Datum findet sich auch in den Verbalnoten, die später Firmen mit Sonderrechten austattet.

4) Als 4. Ref ist erneut die Verbalnote gelistet, die die Änderung der ursprünglichen Vereinbarungen beschreibt. In meinen Augen ist dieses Ref hier unnötig, denn in der Quelle geht es um Dinge, die in diesem Absatz des Artikels nicht beschrieben werden.

Mein Fazit zum 2. Absatz: Der 29. Juni 2001 scheint das korrekte Datum zu sein - auch wenn Pofalla vom 24. Juli spricht, denn in allen späteren Verbalnoten wird auf jene vom 29. Juni 2001 Bezug genommen.

3. Absatz

---

Den 3. Absatz versteh ich in Gänze nicht: Statt einer Aussage, die über ein Ref bequellt wird, steht dort -vereinfacht und überspitzt formuliert- Es gibt eine Quelle, in der nachgelesen werden kann.

Klar, Booz Allen Hammilton war der letzte Arbeitgeber von Edward Snowden. Was aber hat das dies an jener Stelle im Artikel verloren? Wir könnten ggf. darauf hinweisen, dass auch zu dem letzten Arbeitgeber von Edward Snowden ein Verbalnote exisitiert. Das wäre dann aber -mmn- eher ein Thema für die Artikelpassage, in der es um die Firma geht. Mmn bräuchte der Artikel nicht die Info, dass es eine Verbalnote zu der Firma gibt.

All meine Fragen / Anmerkungen zusammengefaßt würde der Abschnitt wie folgt ausschauen:

---

Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Die erste Vereinbaung zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland über Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut für US-Unternehmen, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, wurde am 29. Juni 2001 in einer Verbalnote getroffen. Seither wurden mehrere 100 Firmen über Verbalnoten authorisiert. Am 5. September 2003 wurde die Vereinbarung um die Möglichkeit der Beschäftigung von Subunternehmen ergänzt.

---

---

--AKor4711 (Diskussion) 16:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Interessant, AKor4711 möchte mal wieder die interessantesten Information im Artikel verschwinden lassen, und zwar, dass Booz Allen Hamilton offiziell in Deutschland spionieren darf und dafür noch Steuerbefreiung erhält. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Googlesuche kann raus - BAH bleibt bitte (zur Not verändert) drin, es handelt sich um eine Ergänzung/Quelle zum Frontal-Beitrag. Der Leser des Wikiartikels soll volle und detaillierte Zugriffsmöglichkeiten auf die öffentlichen Dokumente erhalten. Schon alleine wegen der Bequellung. --DrLee (Diskussion) 11:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Googlesuche dient zur Bequellung, dass man bis 2012 solche Verbalnoten tätigt. Von wegen: Wir haben nichts gewusst und Neuland. Das Ganze kann ja gerne umformuliert werden bzw. in Einklang gebracht werden, löschen ist hier jedoch fehl am Platz. --DrLee (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja super: Schon wieder EditWar und VM, aber immerhin diesmal keine Artikelsperre. Jetzt wollte ich mich grad an deWP-taugliche Formulierung der Erkenntnisse der Diskussion machen und schwups fehlt ein Abschnitt. Ich werde den Abschnitt wieder reinnehmen, denn wie folgt habe ich Estes Anliegen verstanden: Er hätte gern ein Ref zu dem von Frontal zitierten "Regierungspapier".

-> Ich fände zwar ein Ref auf solch ein Papier auch toll, aber deWP braucht es nicht. Laut WP:Belege reicht die Widergabe der Aussage einer ausreichend reputablen Quelle ... ZDF (Frontal21) ist ausreichend reputabel. Als Kompromiss habe ich einstweilen den Absatz ein wenig mittels Konjunktiv abgeschwächt. Wenn wir das von Frontal21 angesprochene Papier finden, können wir den Konjunktiv immer noch rausnehmen.--AKor4711 (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Stimme Dir zu, das Regierungspapier wäre interessant, Frontal reicht aber als Quelle. Wer es findet, darf es als Referenz einfügen. --DrLee (Diskussion) 16:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

#mift ... Parallel-Bearbeitung: Ich habe gperade das Ref "Verbalnote" mit der Eingangsbegrünung aus dem Artikel genommen, nachdem ich es versehentlich über einen C+P-Fehler wieder eingefügt hatte. SRY --AKor4711 (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Alle hier Diskutierenden akzeptieren die Quelle als reputabel (wünschen ggf. leicht abgewandelte Worte im Artikeltext) ... und derjenige, der nicht mitdiskutiert, löscht raus. Und jetzt schon wieder EditWar und VM ... da der Absatz nun schon wieder draußen ist, kann ich nicht die angesprochene Konjunktiv-Formulierung einfügen. --AKor4711 (Diskussion) 17:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

zum letzten mal: die quelle ist nicht reputabel: 1. weil es nicht zutrifft, dass 207 amerikanische unternehmen in DE spionieren und 2. weil bisher keiner nachgewiesen hat, dass in den streitigen verbalnoten das wort prism vorkommt. Este (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du bist in der Pflicht, Belege vorzubringen, welche die Reputation in Frage stellen. Leider habe ich von dir nichts gesehen, außer deiner - in dem Falle unerheblichen - persönlichen Meinung. --DrLee (Diskussion)

Meine favorisierte Fassung:

---

Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen

Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, u.a auch Booz Allen Hamilton, Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen. Die Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ kann im Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) nachgelesen werden. Rechtsgrundlage für die Vereinbarung war Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

Verbalnoten zu Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen von US-Unternehmen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, sind seit dem 24. Juli 2001 bekannt. 266 dieser Verbalnoten wurden seither fortlaufend bis ins Jahr 2012 ausgesprochen. In der Drucksache 17/5586 „Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Paul Schäfer (Köln) et.al.“ vom 14. April 2011 bestätigte die Bundesregierung, dass im Zeitraum Januar 2005 bis Februar 2011 292 US-Unternehmen Vergünstigungen auf Grundlage des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut eingeräumt wurden. Bei den Vergünstigungen handelt es sich um Befreiungen von den deutschen Vorschriften über die Ausübung von Handel und Gewerbe, ausgenommen Vorschriften des Arbeitsschutzrechts, zugunsten der Unternehmen. In der Drucksache wird auch folgende Frage zum NATO-Truppenstatut beantwortet:

„Wie kontrolliert die Bundesregierung, dass die Tätigkeiten dieser Unternehmen sich nicht auf militärische Dienstleistungen erstrecken, die mit dem Auftrag der NATO in Deutschland nichts zu tun haben?“

– Fragetext der Kleinen Anfrage

„Wie in der Antwort zu Frage 14 näher erläutert wird, kommt es für die Anwendung des NATO-Truppenstatuts und des Zusatzabkommens nicht darauf an, ob die Aktivitäten in einem Zusammenhang mit den Aufgaben der NATO stehen. Entsprechendes gilt für die Aktivitäten der Unternehmen, die für die Stationierungsstreitkräfte in Deutschland arbeiten.“

– Antwort der Bundesregierung

---

---

--DrLee (Diskussion) 17:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die fixierung von unwahrheiten machts nicht besser - ist auch kein diskussionsbeitrag. Este (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Herr Pofalla, sind sie es? Ist doch alles NPOV mit reputablen Quellen belegt. --DrLee (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe von deWP über Unwahrheit der bequellten Aussagen einer reputablen Quelle zu entscheiden. Frontal21 ist zwar ein streitbares Format, aber an-und-für-sich schon reputabel.

Die vorgeschlagene Textversion ist an mehreren Stellen -ich nenne es mal- unsauber ... das ist eher eine textliche Aneinanderreihung unterschiedlicher, bequellter Aussagen, welche -mmn- für den Leser recht schwer verständlich ist:

1. Das Ref [2] beschreibt eine Veränderung der ursprünglichen 2001er Verbalnote: Auch Subunternehmen sind seither erlaubt. Das ist keine Quelle für die Aussagen des Absatzes und sollte daher mit einem Nebensatz à la "seit dem XYZ sind auch Vereinfachung für Subunternehmen möglich" in den Artikel.

Ich sehe keine Notwendigkeit, das hier zu erwähnen. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

2. Da an der Frontal21-Aussage gezweifelt wird, sollten wir auf Konjunktiv II ausweichen und nicht von Spionage sprechen, sondern die Formulierung der Verbalnote ("analytische Tätigkeit für US-Streitkräfte") nutzen.

Nicht einverstanden, weil ich die frontalaussage für unzutreffend halte, und das auch begründet habe. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

3. Der zweite Absatz beschreibt (auf sehr umständliche Art), dass BAH eine Verbalnote hat. Tatsächlich müßte es hatte lauten, denn die zitierte Verbalnote war zeitlich begrenzt und ist abgelaufen. Wir sollten also deutlich vereinfacht formulieren "Die Firma BAH, der letzte Arbeitgeber von Snowden hatte für den Zeitraum von AB bis CD von der BuReg - basierend auf nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut - eine Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen erhalten.

ok. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

4. Im 3. Absatz braucht es nicht wirklich die beiden Zitate -> die erzeugen eher den Eindruck, dass es eine knapp gehaltene kleine Anfrage war. Stattdessen sollte die Aussage wg. WP:Neutralität in den Artikeltext formuliert werden à la "In ihrer Beantwortung der kleinen Anfrage betont die BuReg, dass die Aktivitäten der Unternehmen nicht auf Tätigkeiten für die Nato beschränkt waren."

Auch diese Aussage ist überflüssig, weil sie mit der Grundaussage nichts zu tun hat.Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

5. Auch die Drucksache XY brauchen wir im Artikeltext nicht so juristisch umständlich zu erwähnen, da sie direkt im Anschluß als Ref angegeben ist ... wir formulieren ja auch nicht in Artikeltexten Der Spiegel schrieb am 17. Juli 2013 in seiner Druckausgabe auf Seite 2 ...<ref>, sondern Der Spiegel berichtete am 17. Juli 2013 davon, dass ...<ref>

Sehe ich auch so. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

6. Wir sollten darüber reden, inwieweit es zusammengeht, dass Frontal21 sich auf ein 2011er Regierungspapier bezieht, in dem von 209 Unternehmen gesprochen wird, in der FAZ von 266 und in der referenzierten Beantwortung der kleinen Anfrage von Apri 2011 von 292 Unternehmen gesprochen wird. Vllt. wäre die bessere Lösung "von über 200 Unternehmen" zu sprechen und die 3 Quellen dranzuhängen.

frontal nennt 207 unternehmen, die Drucksache ebenfalls (wenn du weiter liest). und aus der drucksache ergibt sich eindeutig, dass auch diese 207 nicht alle spioniert haben. deshalb ist frontal für mich nicht seriös.Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

7. Wegen WP:Neutralität sollte aus der FAZ-Quelle auch ein Absatz dazu rein, dass anscheinend aktuell an Vereinbarungen mit den USA und den Staaten in der EU gearbeitet wird, welche gegenseite Spionage regelt und begrenzt.

Ich finde die eigentlichen Aussagen viel übersichtlicher (einfach mal runtergeschrieben und sicherlich noch nicht Artikel-reif):

Es gibt ein Nato-Abkommen und darauf basierend eine Verbalnote,^{[FAZ] [ZDF]} nach der US-Unternehmen, die in GER für die US-Mititär analytisch tätig sind, Vereinfachungen in ABC und DEF erhalten können.^[Quelle] 2003 wurde die Verbalnote dahingehend erweitert, dass die Unternehmen auch im begrenzten Umfang Subunternehmen beschäftigen dürfen.^{[Verbalnote-Ergänzung]} Basierend auf den 3 Vereinbarungen existierten von 2001 bis 2011 über 200 weitere Verbalnoten, welche die jeweiligen Firmen benennen und auf den Seiten des Bundesgesetztblattes veröffentlicht sind.^{[FAZ] [ZDF] [Antwort auf die kl. Anfrage]} Auch für BAH, der letzte Arbeitgeber von Snowden bestand von AB bis CD eine entsprechende Ausnahmeregelung^{[Verbalnote-BAH]} Anfang August 2013 wurde eine weitere Verbalnote von 1968 seitens der Bundesregierung aufgekündigt, in welcher den USA abd und def zugestanden wurden.[Verbalnote-Kündigung] Merkel erklärte hierzu, dass seitens der USA bereits seit den Neunziger Jahren nicht mehr von diesen Sonderrechten Gebrauch gemacht worden wäre.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz]} Ergänzend berichtete Merkel von einer Anfrage der USA, ein Abkommen mit GER treffen zu wollen, welches die gegenseitige Spionage regeln und begrenzen soll. Ähnliche Vereinbarungen möchte die BuReg mit den EU-Staaten treffen.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz] [FAZ]}

--AKor4711 (Diskussion) 19:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

An sich i.O., bloss Punkt 3 gefällt mir nicht. Genau diese offiziellen Zitate belegen, dass die Spionagefirmen [sic!] auf "amerikanischen" Boden (Dagger-Komplex) schalten und walten können, wie es ihnen gerade gefällt. Also z.B. die DECIX-Daten abgreifen und weiterverabeiten (sehr wahrscheinlich). Nur weil Este hier seine persönliche Meinung durchdrücken will, müssen wir uns noch lange nicht danach richten. --DrLee (Diskussion) 20:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

@DrLee: Was meinst Du mit "offzielle Zitate"? Was meinst mit "bloss Punkt 3 gefällt mir nicht"? ... meinst Du den 3. Punkt meiner Aufzählung oder dass ich als 4. Punkt vorschlug, auf die Zitate des 3. Absatzes zu verzichten? --AKor4711 (Diskussion) 21:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich meinte Punkt 4., nicht Punkt 3, sry. Ich will nur sagen, dass in einem zukünftigen Absatz deutlich (!) stehen soll, dass mehr als 200 US-Spionagefirmen durch das Truppenstatut mit Billigung und Kenntnis der Bundesregierung Spionagetätigkeiten auf amerikanischen Basen durchführen. Und dies seit 2001 bis 2012 durchgehend. Also bitte nur Änderungen bezüglich der Lesbarkeit/Übersichtlichkeit durchführen, bloss keine Abschwächung oder unnötige Kompromisse im Inhalt vornehmen. --DrLee (Diskussion) 21:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du hast -mmn- Recht mit Deiner Kritik an Punkt 4. Da hab ich den Teil der Fragestellung geschlabbert ... also die Möglichkeiten zur Kontrolle der durchgeführten Tätigkeiten. Das ist wichtig, wenn auch nicht leicht zu formulieren (die Frage 12 ist so spezifisch gestellt, dass eine Antwort ohne Bezug auf die Kontrollaktivitäten möglich war ... das ist ein gutes Beispiel für das, was ich damit meine, dass ein WP-Text sollte verständlich sein: die beiden Zitate allein erreichen dies noch nicht ... da wird uns aber sicher was einfallen ... ich muß mir das mal ausführlich durch den Kopf gehen lassen).

... btw: Hat Jemand eine Quelle für die Verbalnote von 1968, zu der sich Merkel auf der Sommerpressekonferenz äußerte? Ich fände es hilfreich, wenn wir diese auch benennen könnten, denn im Moment ist mir ein wenig unklar, warum die Verbalnote von 1968 nun aufgekündigt wurde (nachdem sie lt. Merkel seit Jahren nicht mehr in Anspruch genommen wurde) und diejenige von 2001 (für die Unternehmen) ?anscheinend? noch aktiv ist. Es würde dem Abschnitt sicher auch helfen, wenn wir diesen (Nicht-)Zusammenhang darlegen könnten. Auch wenn die 68er-Verbalnote nicht direkt mit Nachrichtendiensten zu tun hat, so scheint durch die Affäre so viel Druck auf die BuReg aufgebaut worden zu sein, dass man sich zur Aufkündigung gezwungen sah.

--AKor4711 (Diskussion) 13:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Völlig unnötig dir den Kopf inhaltlich zu zerbrechen, solange Este keine Belege für die Unseriösität von Frontal21 vorlegen kann. Die 68-Note findet man bei Foschepoth. Und die 2001 ist dank des Truppenstatuts voll in Kraft. Alles ist bequellt, daher würde ich vorschlagen meine favorisierte Version sprachlich zu vereinfachen. Ich werde sie demnächst wieder reinstellen, falls sich keine Gegenstimmen dafür finden. Wobei ich zusätzlichem Ausbau natürlich nicht im Wege stehen will und auch begrüße. --DrLee (Diskussion) 18:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen, dass in wikipedia unwahrheiten verbreitet werden - und du bist bisher mit keinem Wort auf meine Begründung eingegangen. Este (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wo hast du was begründet, außer deine persönliche Meinung kundgetan? In der Wiki braucht es Quellen, also nenne hier jetzt eine --DrLee (Diskussion) 18:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wiki braucht seriöse Quellen. Seriös haben hier weder Frontal 21 noch du argumentiert.

Laut dem ZDF-Magazin Frontal 21 bestätigte ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, u.a auch Booz Allen Hamilton, Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es würden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Der Bericht von Frontal 21 ist allerdings grob verfälschend:

1. Es trifft zu, dass 207 Unternehmen die Vergünstigungen nach dem NATO-Truppenstatut Zusatzabkommen eingeräumt wurden. Aus der Antwort der Bundesregierung in BT-Drs.17/5586 auf eine Kleine Anfrage ergibt sich allerdings eindeutig, dass von den 207 Unternehme auch planerische Dienstleistungen (Planner (Military Planner, Combat Service Support Analyst, Material Readiness Analyst, Senior Movement Analyst, Joint Staff Planning Support Specialist) erbracht wurden. Das ist auch leicht nachzuprüfen, indem man sich einige der in der Google-Suchabfrage aufgezeigten Verbalnoten ansieht. Dann wird man leicht feststellen, dass keineswegs alle Unternehmen analytische Tätigkeiten zur Spionage ausübten. Die Aussage von Frontal 21 ist daher unseriös, soweit sie den Eindruck erweckt, dass 207 Unternehmen Vergünstigungen für Spionagetätigkeiten erhalten haben.

2. Die Behauptung, „Es würden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen“ ist durch nichts belegt. In keiner der Verbalnoten mit denen Amerika die Gewährung von Vergünstigungen für Unternehmen beantragt hat, ist von PRISM die Rede. Frontal 21 argumentiert also auch unseriös, indem es den Eindruck erweckt, die Bundesregierung hätte in voller Kenntnis gehandelt, dass die Unternehmen mit PRISM arbeiten. Este (Diskussion) 19:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das finde ich jetzt echt ärgerlich: Erst nicht mitdiskutieren und in einem EditWar eine Artikelsperre erreichen. Dann Mitdiskutieren, aber erstmal mit Kurzantworten für viel Wind sorgen, um dann letztendlich -viele KB später- endlich zu erklären, was man tasächlich genau meint. Das Ganze hätte auch viel entspannter ablaufen können. "Warum erst Reden, wenn man doch sofort schießen kann?" fällt mir dazu nur ein.

Ich denke nun -dank der späten Erklärung- das Frontal21 in diesem Fall nicht mehr als Quelle taugt ... hab aber grad echt keine Lust, mir Gedanken zu machen, wie man den Abschnitt verständlicher verfassen kann. Mal schauen, wie es Morgen mit der Lust ausschaut.--AKor4711 (Diskussion) 21:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde es auch echt ärgerlich, dass ihr zu keiner Zeit meine Begründungen wirklich gelesen habt und zu keiner Zeit gewillt ward, Zweifel an Frontal 21 aufkommen zu lassen. Es ist weiterhin echt ärgerlich, dass die meisten Leute nichts anderes tun als wikipedia mit ungeprüften Zeitungsmeldungen vollzupflastern. Wirklich ärgerlich - und sehr unseriös!Este (Diskussion) 11:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Hier ist die Diskussionsseite des Artikels, also gehören hier Deine Argumente hin und nicht in eine VM-Dskussion. Falls Du erwartest, dass ich mir Deine Argumente in der ganzen deWP zusammensuche, dann muß ich Dich enttäuschen: Das ist eine deWP-untypische Haltung und -mmn- besteht dazu auch allgemeiner Konsens ... dies teilt Dir in der o.g. VM-Diskussion der Admin ireas mit und nochmal auf Deiner Benutzer-Disk. der Admin itti.

Wenn Du bereits einmal vorher hier auf der Disk. (wo es hingehört) Dein Argument verständlich dargelegt hättest, dann hätte ich Dir viel eher zustimmen können: Offenbar hätte Dich das nur 3 Sätze an der richtigen Stelle gekostest (siehe Dein 1.).

Ich hoffe, dass Du künftig eher Artikel-Disks suchst und dort Deine Argumente vorbringst.--AKor4711 (Diskussion) 19:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ach, das ist nett von dir: Weil du dich geärgert hast, kannst du mich in der Sache nicht unterstützen, auch wenn du die Sache fast genau so siehst wie ich - habe ich das richtig verstanden? Lieber diskutierst du um die Diskussion herum. Este (Diskussion) 19:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was ist an "Ich denke nun -dank der späten Erklärung- das Frontal21 in diesem Fall nicht mehr als Quelle taugt" flasch zu verstehen? ... ja, ich habe Dein dezentrales Vorgehen kritisiert, Dir aber -nachdem Du Dein Argument hier verständlich vorgetragen hast, inhaltlich zugestimmt (auch wenn ich mich über Dein hier verspätetes Verargumentieren geärgert habe ... ich trenne weitestgehend Sach- und Beziehungsebene): Frontal21, so wie es bisher im Artikel benutzt wurde, geht für mich nicht mehr - Dank Deiner Erläuterung. --AKor4711 (Diskussion) 20:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Aber wenigstens läßt du erkennen, dass ich wohl nicht ganz falsch liege. DrLee zieht es dagegen vor, immer mal wieder einfach seine Version des Abschnitts reinzudrücken - ungeachtet der erheblichen Bedenken gegen die unseriöse Frontal 21-Meldung und ohne Rücksicht auf das Gebot der Neutralität. Este (Diskussion) 19:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich ließ nicht nur erkennen, sondern ich teile inzwischen (s.o.) Deine Sicht, dass Frontal21 sich in diesem Falle (auch wenn ich sie grundsätzlich für seriös halte) geirrt hat und ein wenig vorschnell und reißerisch die flaschen Rückschlüsse gezogen hat.

so what? ... die haben halt mal einen Fehler gemacht und sind übers Ziel hinausgeschossen ... wir brauchen -wegen mir- also nur noch zu überlegen, wie wir eine deWP-konforme und verständliche Darstellung der Fakten (bequellten Aussagen) formuliert bekommen (Quellen haben wir ja offenbar, wenn auch eine, die nun -mmn- für eine rein übernehmende Artikelaussage eher ausscheidet) ... ein wenig schwierig wird die textliche Formulierung, da wir keine Quelle dafür haben, dass Frontal21 flasch liegt ... auch, wenn man dies -mmn- bei genauer Sichtung der Antwort der BuReg erkennen kann.

Und wie ich unten vorschlug: Konsensfindung über Textvorschläge ... aber nicht mehr heute (zumindest bin ich erstmal bis Morgen draußen) --AKor4711 (Diskussion) 20:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es scheint keiner die Quellen zu lesen:

Seite 6:

11. Wie vielen ausländischen Unternehmen wurden seit 2005 Vergünstigun- gen auf Grundlage des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, u. a. durch Artikel 72 Absatz 4 des Nato-Truppenstatut-Zusatzabkom- mens (ZA-NTS) eingeräumt (bitte jeweils unter Angabe der Tätigkeiten in Deutschland und der Dauer und Art der gewährten Vergünstigung)? Im Zeitraum Januar 2005 bis Februar 2011 wurden insgesamt 292 ausländi- schen Unternehmen aus den USA Vergünstigungen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens gewährt. Bei den Vergünstigungen handelt es sich um Befreiungen von den deutschen Vorschriften über die Ausübung von Handel und Gewerbe, ausgenommen Vor- schriften des Arbeitsschutzrechts, zugunsten der Unternehmen. Keines der Un- ternehmen erhält Befreiungen nach Artikel 72 Absatz 1 Buchstabe a: Befreiung von Steuern, Zöllen, Einfuhr- und Wiederausfuhrbeschränkungen und Devisen- kontrolle, da dies zur Erfüllung ihrer Aufgaben nicht notwendig ist. Unter den Voraussetzungen des Artikels 72 Absatz 5 des Zusatzabkommens werden den ausschließlich für diese Unternehmen tätigen Angestellten die gleichen Befrei- ungen und Vergünstigungen gewährt wie Mitgliedern des zivilen Gefolges (Ar- tikel X des NATO-Truppenstatuts). Die Dauer der Privilegierung liegt zwischen zwei Monaten und fünf Jahren und orientiert sich an der Laufzeit des jeweiligen Vertrages, den die ausländischen Streitkräfte mit diesen Firmen abschließt. Die aufgrund dieser Vereinbarungen begünstigten Tätigkeiten beziehen sich auf zwei Bereiche: Analytische Dienstleistungen: 207 Unternehmen Tätigkeiten: Planner (Military Planner, Combat Service Support Analyst, Material Readi- ness Analyst, Senior Movement Analyst, Joint Staff Planning Support Special- ist), Analyst (Senior Principle Analyst, Intelligence Analyst – Signal Intelligence, Intelligence Analyst – Measurement and Signature, intelligent Analyst – Coun- terintelligence/Human Intelligence, Military Intelligence Planner, All Source Analyst, Analyst/Force Protection, Senior Military Analyst, Senior Engineer – Operational Targeteer, Senior System Analyst, Senior Engineer – Senior Intelli- gence System Analyst, HQ EUCOM Liaison (LNO)/Senior Analyst und Sub- ject Matter Expert, Interoperability Analyst, Senior Analyst, EAC MASINT Analyst, EAC MASINT Senior Analyst, EAC MASINT Analyst – Imagery, Science Analyst, Management Analyst, Senior Engineer – Operations Engi- neer, System Engineer – Senior Engineer und Senior System Engineer). Truppenbetreuung: 85 Unternehmen Tätigkeiten: Ärzte, Zahnärzte, Arztassistenten, [..]

Ja und - für dich sind also z.B. auch Material-Bereitstellungsplaner Spione? GEhts noch? Este (Diskussion) 14:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

Seite 7:

12. Wie kontrolliert die Bundesregierung, dass die Tätigkeiten dieser Unternehmen sich nicht auf militärische Dienstleistungen erstrecken, die mit dem Auftrag der NATO in Deutschland nichts zu tun haben?

Wie in der Antwort zu Frage 14 näher erläutert wird, kommt es für die Anwen- dung des NATO-Truppenstatuts und des Zusatzabkommens nicht darauf an, ob die Aktivitäten in einem Zusammenhang mit den Aufgaben der NATO stehen. Entsprechendes gilt für die Aktivitäten der Unternehmen, die für die Stationie- rungsstreitkräfte in Deutschland arbeiten.

Und für diesen Artikel kommt es überhaupt nicht darauf an, ob die Bundesregierung kontrolliert hat, denn wie du ja selber zitierst, kommt es für die Anwendung des Truppenstatus nicht darauf an, ob die Aktivitäten im Zusammenhang mit der NATO stehen. Und mit Spionage hat diese Frage und Antwort schon mal gar nix zu tun! Este (Diskussion) 14:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

---

---

Wer es immernoch nicht blickt, vertuscht willentlich. Ich bitte den Anfängen zu wehren. --DrLee (Diskussion) 21:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss hier Este widersprechen: Mag ja sein, dass laut Privarrecherche die Aussagen von Frontal21 nicht stimmig zu sein scheinen. Aber das ist für einen Wikipedia-Artikel völlig unerheblich. Wenn die Aussagen von Frontal21 wirklich so eklatante und offensichtliche Halb- und Unwahrheiten wären, wie Este behauptet, so wäre es sicher kein Problem, jemand anderen zu zitieren, der genau das feststellt. Solange aber keine externe Quelle Estes Ansichten teilt, sind diese für uns sowieso unerheblich. Mit DrLees Vollzitat wird dann auch klar, dass Este hier gezielt versucht, uns fehlzuleiten. Es wird ein Teilzitat aus der kleinen Anfrage gebracht, um dann von "planerischen Dienstleistungen" zu sprechen. Im nicht zurechtgeschnippelten Zitat von DrLee wird dann deutlich: Es handelt sich bei allen Unternehmen um analytische Dienstleistungen, also Nachrichtendienst. Dazu gehören auch planerische Dienstleistungen, ja - aber diese beziehen sich auf die Planung von analytischen Vorhaben. Wir sollten hier nicht auf Estes Manipulationsversuche reinfallen, solange nicht saubere Quellen vorliegen, die die Frontal21-Aussagen widerlegen. Este-von-Wikipedia-Privatrecherche zählt nicht als Quelle! Frontal21 gilt als reputabel und seriös gemäß WP:Q und das wird nicht einfach so durch die Verschwörungstheorien eines einzelnen Wikipedianers umgestürzt. --Alaska (Diskussion) 08:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

Blanker Unsinn von Alaska. Du zitierst selber ua: "Planner" und ordnest sie einfach den Analysten zu - und alle Analysten sind für dich Spione. Da frage ich mich schon, wer Verschwörungstheorien nachhängt. Este (Diskussion) 14:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bitte versucht meine Darstellung erst zu Lesen und nicht mit WP:TF vorzuverurteilen ... es geht nicht um TF, sondern um die Erklärung, warum wir eine andere Formulierung für bestimmte Artikelpassagen finden sollten, bzw. deutlich präziser formulieren müssen. SRY, wenn meine Antwort länger geworden ist: Ich möchte die Herleitung meiner Meinung mit Belegen nachvollziehbar machen ... am Ende steht ein Grobvorschlag für den Artikeltext und obendrein gibts auch die Quelle mit der Verbalnote von 2001 :-)

Der wesentliche Aspekt ist erst einmal die Feststellung, dass der Frontal21-Text in Teilen wenig genau mit Inhalten umgeht. Teilweise hat die Redaktion die Inhalte mit Formulierungen so zusammengesetzt hat, dass der Text leicht mißverstanden werden kann. Diese mögliche Mißinterpretation ist in den ersten Satz des Artikelabschnitts eingeflossen, welcher lautet:

---

Laut dem ZDF-Magazin Frontal 21 bestätigte ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, u.a auch Booz Allen Hamilton, Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.^ZDF ... die 2. Quelle hab ich hier mal weggelassen, da sie mit dem Inhalt der beiden Sätze nix zu tun hat

---

In dem Satz stecken neben anderen 2 Aussagen, die nicht wirklich dem Frontal21-Text entnehmbar sind, aber leicht so verstanden werden könnten:

207 Unternehmen wurden von der BuReg mit Sonderrechten ausgestattet, um in GER Spionagetätigkeiten auszuüben.

1. Die BuReg hat die Sonderrechte nicht gewährt, damit Spionagetätigkeit ausgeübt werden kann, sondern, weil sie dies nach dem Zusatzabkommen zu dem Nato-Truppenstatut und den Verbalnoten von 2001 und 2003 tun muß (in den vier Dokumenten ist halt festgelegt, dass in GER US-Unternehmen verschiedene definierte Aufgaben für das US-Militär übernehmen dürfen, sofern die Unternehmen über entsprechende Verbalnoten -ich nenn es mal- "angemeldet und bestätigt" wurden.
2. In dem Frontal21-Text wird nicht gesagt, dass 207 Unternehmen in GER Spionatätigkeiten übernehmen. Dort steht (ich zitiere nur die Stellen zu Spionage und Firmen):

---

ÜBERSCHRIFT: Spionage: Offiziell erlaubt

BILDUNTERSCHRIFT: Über 200 amerikanische Firmen arbeiten in Deutschland für die US-Armee. Ihr Auftrag: nachrichtendienstliche Operationen. Die Bundesregierung hat dieser Schnüffelpraxis in einem Vertrag zugestimmt.

TEASER: Die Bundesregierung gibt sich ahnungslos, dabei haben hierzulande mehr als 200 US-Firmen eine Sondergenehmigung: Seit 2003 ist für sie Spionage in Deutschland offiziell erlaubt.

ZWEITER ABSATZ: Da wäre zum Beispiel ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011: Darin wird bestätigt, dass 207 US-Unternehmen von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden. Ihr Auftrag in Deutschland lautet: Späharbeit.

---

Die Sätze wurden von Frontal21 sehr geschickt zusammengestellt: Die einzelnen Aussagen lassen sich -mmn- alle belegen ... durch die Zusammenstellung und das Nicht-Nennen aller Infos entsteht eine Wirkung, die Este als unseriös und ich als reißerisch bezeichenen. Ich versuche es mal zu erklären:

• Wiederholt spricht Frontal21 von Sonderrechten oder Sondergenehmigung ... das ist -mmn- ein wenig stark verkürzt zugunsten einer Interpretation: Laut dem Nato-Truppentatut dürfen
• BILDUNTERSCHRIFT: Über 200 Firmen arbeiten in GER für die US-Armee ... richtig, genauer müßte es heißen 292 Unternehmen heißen ... Nicht alle dieser Firmen haben nachrichtendienstliche Aufgaben -> da hat Frontal21 ein wenig unsauber gearbeitet.
• TEASER: Über 200 Untermehmen haben eine Sondergenehmigung ... so weit richtig. Dadurch, dass im 2. Satz geschrieben wird "Spionage ist für sie erlaubt" entsteht in der Kombination beider Sätze der Eindruck, dass eine "Sondergenehmigung für Spionage" erteilt wurde. Tatsächlich wurden vielen US-Verbalnoten entsprochen, weil in beiden grundlegenden Verbalnoten erlaubte Tätigkeiten vereinbart wurden ...
• ZWEITER ABSATZ: Dort steht in etwa "207 Unternehmen mit Sonderrechten ... Spionage" ... auch hier hat Frontal21 ein wenig unsauber gearbeitet. Um das darstellen zu können fasse ich die Passage aus der BuReg-Antwort stark gekürzt zusammen:

---

Es geht also um fast 300 Unternehmen, deren Tätigkeiten sich auf 2 Bereich verteilen:

• Analytische Tätigkeiten

• Planer
• Analyst

• Truppenbetreuung

• medizinisch/soziale Tätigkeiten
• IT

---

Wenn man sich die Rahmenvereinbarung (Verbalnote von 2001, auf die sich die Änderungsvereinbarung für Subunternehmen bezieht) anschaut, dann fallen folgende Dinge auf:

• DECKBLATT: in der verlinkten Rahmenvereinbarung sind nur die Regelungen für die analytisch Tätigen dargestellt -> es muß also noch irgendwo der Bereich "Truppenbetreuung" geregelt sein, was aber für uns hier nicht so interessant sein dürfte
• Abschnitt 2 der Verbalnote: "Analytische Dienstleistungen umfassen die Tätigkeiten im Bereich der militärischen Planung und der nachrichtendienstlichen Analyse sowie Tätigkeiten zur Unterstützung verschiedener Kommandobereiche durch Strategie- und Kriegsplanung." -> es wird eindeutig definiert und unterschieden, dass Tätigkeiten in Teilen für militärische und in anderen Teilen für nachrichtendienstliche Zwecke gemeint sind
• Seite 1024 BGBL / S. 7 pdf: Dort sind sämtliche Tätigkeitsbeschreibungen gelistet.

Es finden sich dort die 5 Planer- und die 22 Analyst-Tätigkeiten, welche in der Antwort der BuReg stehen.

wenn man die 27 Tätigkeitsbeschreibungen checkt, komment man auf 9 nachrichtendienstliche und 18 militärische Tätigkeiten

Darüber hinaus sind noch 3 Berater-, 1 Ausbilder- und 3 Manager-Tätigkeiten gelistet, die alle militärischer Natur sind

Wenn man einige der Tätigkeiten per Google sucht á la [12], merkt man, dass zu den verschiedenen Tätigkeiten auch tatschächlich Verbalnoten existieren - selbst zu denen, die die BuReg nicht in ihrer Antwort gelistet hat. Für die AW der BuReg könnte das bedeuten, dass die Zahlangaben möglicherweise zu kleine ausgefallen sind ... ist aber für uns nicht soo relevant [wäre TF].

Unterm Strich heißt dies Alles:

• So, wie der Satz zu Frontal21 z.Zti vorgeschlagen ist, kann der keinesfalls im Artikel stehen bleiben, da der Satz in Teilen flasch ist und Frontal außerdem in Teilen unsauber gearbeitet hat -> wir brauchen eine geeignetere Formulierung
• -mmn- sollten wir eine Formulierung suchen, die präziser die Aussagen von Frontal21 herausarbeitet und dem Leser deutlich macht, dass dies nur die Meinung von Frontal21 ist ... in diesem Falle könnten wir -mmn- sogar Frontal21 drin lassen (der Leser braucht hauptsächlich eine faire Chance die Artikelaussage verstehen zu können)

Ich stelle mir den Text also grob wie folgt vor:

• eine sauber bequellte Zusammenstellung der Dokumente: Definition der Tätigkeiten^{[Verbalnote (Rahmenvereinbarung von 2001)]}; Art der Vereinfachungen und Begünstigungen^{[Nato-Truppenstatut mit Zusatzvereinbarung (§72 Absatz 4)]}; BAH^{[Verbalnote-BAH]}; Erweiterung auf Subunternehmen^{[Verbalnote (Ergänzung zur Rahmenvereinbarung von 2003)]}; Antwort der BuReg auf die Anfrage der Linken von 2011 inkl. Antwort der BuReg
• danach kennt der Leser die Basis, auf die sich Frontal21 bezieht, und die Aussage von Frontal21 könnte vermutlich dargestellt werden
• Zum Schluß der Rest von: Anfang August 2013 wurde eine weitere Verbalnote von 1968^{[bei Foschepoth]} seitens der Bundesregierung aufgekündigt, in welcher den USA abd und def zugestanden wurden.^{[Verbalnote-Kündigung]} Merkel erklärte hierzu, dass seitens der USA bereits seit den Neunziger Jahren nicht mehr von diesen Sonderrechten Gebrauch gemacht worden wäre.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz]} Ergänzend berichtete Merkel von einer Anfrage der USA, ein Abkommen mit GER treffen zu wollen, welches die gegenseitige Spionage regeln und begrenzen soll. Ähnliche Vereinbarungen möchte die BuReg mit den EU-Staaten treffen.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz][FAZ]}

-mmn- sollten wir auch die Abschnittsüberschrift von "Analytische ..." auf "Nachrichtendienstliche ..." ändern, denn die Quellen dazu haben wir (inkl. der Quelle zur Unterscheidung der Tätigkeitsarten)

-> Das Ganze ist zwar einiges an Arbeit, aber das bringt ein guter Artikel nun mal mit sich. Wenn wir das flüssig formuliert bekommen, dann hat der Abschnitt -mmn- hinzugewonnen :-)

--AKor4711 (Diskussion) 15:43, 28. Aug. 2013 (CEST)

Schöne Argumentation - hört sich auch schön schlüssig an. Bleibt aber die Frage: Welche externe Quelle sieht das so? Momentane Quellenlage sagt: Frontal21 hat Meinung A, zwei Wikipedianer teilen diese Meinung nicht und bringen Gegenargumente. Dementsprechend ist die Frontal21-Darstellung die belegte, externe - und die Darstellung von Este und AKor4711 private Exegese von zwei Wikipedianern. Das ist einfach das zentrale Problem: Niemand reputables teilt die Kritik an der Frontal21-Darstellung. --Alaska (Diskussion) 09:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so.

Bei WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können".

Als solide recherchiert sehe ich den Frontal21-Text nicht an ... gleichzeitig halte ich eine gute Zusammenstellung der Fakten im WP-Artikel für wichtig: Frontal21 stellt immerhin die Zusammenhänge zwischen den Verbalnoten und dem NTS dar. Daher hatte ich oben einen Vorschlag gemacht, wie wir den Leser entsprechend informieren könnten, ohne mit WP:TF in Konflikt zu geraten. Was aus meinen Vorschlag nicht ganz deutlich wird: Mit "danach kennt der Leser die Basis, auf die sich Frontal21 bezieht" meinte ich, dass an dieser Stelle des Textes ruhig die Meinung von Frontal21 hin kann (ich habe das oben im Vorschlag ergänzt). Über die vorher genannten Quellen ist der Leser in der Lage, sich eine eigene Meinung zu bilden, ob er Frontal21 dahingehend zustimmt, dass man die Quellen so interpretieren kann, dass alle 207 Unternehmen nachrichtendienstlich aktiv waren oder nur ein Teil (wie groß auch immer der Teil sein mag). --AKor4711 (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Keine Diskussion seit Monaten und nimmt viel Platz weg --DrLee (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2014 (CET)

NSA bespitzelt Aeroflot, Al Jazeera & Frankreichs Diplomaten

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/arabischer-nachrichtensender-nsa-spionierte-al-dschasira-aus-a-919688.html (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.247 (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2013 (CEST))

Sommerloch beim Spiegel? ... das steht für mein Empfinden nur: NSA spionierte 2006 al-Dschasira aus. NSA-Mitarbeiter feiern das als Erfolg ... ach ja und Snowden solls geleakt haben.

liebe IP, hast Du noch ein paar mehr links? Denn so wäre das Ref länger, als der Textinhalt. --AKor4711 (Diskussion) 22:38, 31. Aug. 2013 (CEST)

* http://www.sueddeutsche.de/politik/internes-dokument-nsa-soll-frankreichs-aussenministerium-ueberwacht-haben-1.1759453

* http://www.zeit.de/digital/2013-08/nsa-al-dschasira-geheimdienst-snowden

* http://www.spiegel.de/politik/ausland/snowden-enthuellung-nsa-spionierte-im-franzoesischen-aussenministerium-a-919695.html

* http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/nsa-frankreich-usa

(habe keine Zeit für größere Beiträge immoment, sry) --DrLee (Diskussion) 13:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

auch Dilma Rousseff und Enrique Peña Nieto:

• http://orf.at/stories/2197043/

Dürfte erledigt sein, Quelle finden sich in den Chronologien im Weblinkteil. --DrLee (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2014 (CET)

Israel

http://www.sueddeutsche.de/politik/enthuellung-neuer-snowden-dokumente-nsa-uebermittelt-geheime-informationen-an-israel-1.1768699 (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.134 (Diskussion) 20:42, 13. Sep. 2013 (CEST))

Dürfte erledigt sein, Quellen finden sich in den Chronologien im Weblinkteil. --DrLee (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2014 (CET)

Smartphones

Mir scheint das Thema Smartphones fehlt noch im Artikel, z.B. hier. Wo könnte man das Thema im Artikel unterbringen? Ich denke, dass ist keine "Massenüberwachung", sondern "Spionage". Also ein neues Kapitel 4.8. --Goldzahn (Diskussion) 07:05, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Gruß --DrLee (Diskussion) 08:51, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wie wird das genannt, wenn jeder, immer ausspioniert wird? Massenspionage? --79.223.20.31 13:02, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass in jedem Smartphone immer einer mitliest. Auf den Leitungen passiert das und vielleicht auch bei der drahtlosen Übertragung. Ich denke da an Google, die seinerzeit alle drahtlosen Netzwerke speicherten. Mit Sicherheit gingen diese Infos gleich an die NSA. Aber ins Smartphone vermute ich, wird nur bei einem konkreten Interesse rein gesehen. Oder hast du eine Quelle die etwas anderes sagt? --Goldzahn (Diskussion) 13:41, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Lösung des Rätsels liegt im letzten Absatz: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-kann-auch-iphone-blackberry-und-android-telefone-auslesen-a-920963.html

Habe ich hier im Artikel ergänzt. Ich markiere den Absatz als erledigt, sofern es keine Einwände gibt. --DrLee (Diskussion) 09:15, 21. Sep. 2013 (CEST)

Upps, ja ich, da steht jetzt "Die vom Spiegel eingesehenen Materialien legen den Schluss nahe, dass es sich nicht um Massenausspähungen handelt, sondern um zielgerichtete, teils auf den Einzelfall maßgeschneiderte Operationen, die ohne Wissen der betroffenen Unternehmen laufen." Wo kommt diese Beurteilung/Einschätzung her? Ist es die des (namenlosen) "Spiegel online"-Redakteus? Ich würde formulieren: es ist Massenspionage. --79.223.11.191 18:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde das ist wirklich ein interessantes Problem. Ich habe mir noch einmal den Spiegel-Artikel vorgenommen. In einzelne Smartphones einzudringen, ist imho keine Massenüberwachung (die aber natürlich im großen Umfang geschehen kann. Da gab es z.B. Berichte, wonach in Nahost via update alle Handys vom Service-Provider mit einer Hintertür versehen wurden). Im Artikel steht aber auch, dass die NSA Zugang zum Blackberry-Mailsystem erlangt hat. Das ist Überwachung, da nicht einzelne Geräte das Ziel sind. Abgesehen davon ist es nicht OK den Satz vom Spiegel in die WP zu kopieren, das muß als Zitat erkennbar sein. Imho haben wir das Thema in Mailserver einzudringen noch nirgends. Wie ist das eigentlich mit anderen Servern, z.B. Druckerserver, Streaming-Server? In China har die NSA SMS mitgeschnitten. Wohl kaum in dem sie einzelne Handys abgehört haben, sondern sie müssen auch in irgend eine Infrastruktur eingedrungen sein. In der WP habe ich da nur Short Message Service Centre als möglichen Ort gefunden. Was ist daraus zu machen? Vielleicht ein zusätzliches Kapitel 3.9? --Goldzahn (Diskussion) 21:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube das Thema ist auch für Belgacom relevant. Hier steht: "GCHQ (...) angegriffen, um dessen Spezialrouter für Mobilfunk-Roaming für gezielte Überwachungsmaßnahmen nutzen zu können. Zum Einsatz kam (...) eine Software der amerikanischen NSA". Ich habe mir zur Belgacom-Geschichte das hier angesehen. Ein Man-in-the-middle-Angriff hat das Ziel: "vollständige Kontrolle über den Datenverkehr zwischen zwei oder mehreren Netzwerkteilnehmern und kann die Informationen nach Belieben einsehen und sogar manipulieren". Bei Belgacom handelt es sich aber wohl um zwei Telekomkonzerne, wo der GCHQ sich dazwischen setzen wollte. Das wäre dann imho keine Spionage, sondern Massenüberwachung. Das heißt, hier wurde versucht vom Schnüffeln in einzelnen Handys wegzukommen und stattdessen in die Infrastruktur einzudringen. --Goldzahn (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die Sache mit dem Mailsystem im Kapitel "Five Eyes (UKUSA)" untergebracht. Ich denke da passt es hin, da wir dort auch das mit den Glasfasern haben. Weitere IT-Infrastruktur, die zur Massenüberwachung genutzt wurde, könnte da auch noch rein. Dann habe ich den Belgacom-Skandal verlinkt, der auf der selben Seite, aber in einem anderen Kapitel steht. Wie steht es damit im Artikel weitere Verlinkungen zwischen einzelnen Kapiteln vorzunehmen? Nur wenn die Kapitelüberschrift geändert wird, platzen dann diese Verlinkungen. Ob die dann rot werden, weiß ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 12:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich markiere den Absatz als erledigt, sofern es keine Einwände gibt. --DrLee (Diskussion) 09:15, 21. Sep. 2013 (CEST) --DrLee (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Operation Socialist bei der Belgacom

http://www.spiegel.de/fotostrecke/operation-sozialist-auszuege-aus-der-geheimdienst-praesenation-fotostrecke-101651.html --Agatha Bauer (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ist im Artikel --DrLee (Diskussion) 18:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 18:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Quellensammlung

Spiegel

• NSA-Skandal: Snowden meldet sich im EU-Parlament zu Wort vom 30.09.2013

Andere

• wired.com: Did NSA Put a Secret Backdoor in New Encryption Standard? vom 11.15.07
• cisco.com: Lawful Intercept Overview
• technologyreview.com: Bruce Schneier: NSA Spying Is Making Us Less Safe vom September 23, 2013
• sueddeutsche.de: Bundesbehörde BSI prüfte NSA-Schnüffelsoftware XKeyscore vom 2. Oktober 2013

--DrLee (Diskussion) 09:40, 2. Okt. 2013 (CEST)

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Affaere-US-Senatorin-bestaetigt-Zugriff-auf-Internet-Infrastruktur-1969247.html - Dianne Feinstein verplappert sich und bestätigt Snowden
• http://hnn.us/article/153439 - Die NSA hat klandestin Politiker abgehört, die für die Aufarbeitung von Fällen von klandestinem Abhören zuständig waren, US-Senatoren Frank Church ==> Church Committee und Howard Baker ==> Watergate-Ausschuss.

--91.10.0.104 21:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dürfte erledigt sein, Quellen finden sich in den Chronologien im Weblinkteil. --DrLee (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2014 (CET)

MUSCULAR

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/nsa-infiltrates-links-to-yahoo-google-data-centers-worldwide-snowden-documents-say/2013/10/30/e51d661e-4166-11e3-8b74-d89d714ca4dd_story.html http://apps.washingtonpost.com/g/page/world/how-the-nsas-muscular-program-collects-too-much-data-from-yahoo-and-google/543/ (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.59 (Diskussion) 14:35, 31. Okt. 2013 (CET)) http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/spaehprogramm-muscular-so-hat-die-nsa-die-google-und-yahoo-nutzer-ausspioniert-12641705.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.207 (Diskussion) 14:40, 31. Okt. 2013 (CET))

Findet sich in den Chronologien --DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

"Casablanca"

http://www.theguardian.com/uk-news/2013/nov/01/gchq-europe-spy-agencies-mass-surveillance-snowden (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.208 (Diskussion) 07:00, 2. Nov. 2013 (CET))

Findet sich in den Chronologien --DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Quantum Insert: LinkedIn, Belgacom, MACH, Opec

http://www.sueddeutsche.de/politik/spionagevorwuerfe-britischer-geheimdienst-manipuliert-offenbar-linkedin-profile-1.1814742 (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.93 (Diskussion) 14:28, 10. Nov. 2013 (CET))

Findet sich in den Chronologien --DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Co-Traveller

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/washington-post-nsa-sammelt-milliardenfach-standortdaten-von-handys-a-937290.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.26 (Diskussion) 04:07, 5. Dez. 2013 (CET))

Findet sich in den Chronologien --DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Private Sicherheitsdienstleister

http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimer-krieg-im-land-der-ahnungslosen-1.1838934 (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.124 (Diskussion) 11:51, 9. Dez. 2013 (CET))

Findet sich in den Chronologien --DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DrLee (Diskussion) 10:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahme Obama vom 9. August

Hi, erstens hier ist das Transscript der Pressekonferenz mit Obama von der Webseite des Weißen Hauses, wenn ihr wörtliche Zitate braucht. Zweitens ist hier eine Abschnitt für Abschnitt Wiederlegung vom Obama in The Atlantic. Besonders erwähnens- und zitierenswert erscheint mir der Abschnitt, den man mit einer Suche nach "what you're not reading about is the government actually abusing these programs" findet und die folgende Widerlegung mit Belegen für Fehler und Missbrauch einschließlich eines (geheimen) Urteils des FISC, nachdem ein Teil des NSA-Überwachungsprogramms seine Rechtsgrundlage FISA verletzt. Schaut es euch an und macht was draus. Viele Grüße --h-stt !? 15:59, 14. Aug. 2013 (CEST) PS: Die Hinweise auf dieses geheime Urteil finden sich in diesem Schreiben vom Juli 2012 im zweiten und dritten Punkt der Aufzählung ganz oben. Mehr dazu gibt es bisher nicht, eine Freigabe des Urteils ist aber beantragt und geht gerade ihren Weg durch die Instanzen.

Riskant, in diese Problematik mit zuviel Text im Artikel einzusteigen. Wenn die ganzen Äußerungen irgendwelcher Offiziellen hier auf Widersprüche untersucht werden sollen, ist der Artikel erledigt. Vielleicht sollte das ein Journalisten überlassen, so dass hier nur eine Kurzzusammenfassung genügt und der Artikel nicht in die Verständnisslosigkeit abrutscht. Alexpl (Diskussion) 16:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Pause

Ein Tag. Erst diskutieren, dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Kategorie

Hallo Zusammen,

beim Überarbeiten des Abschnitt Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Zusammenarbeit von Unternehmen und Geheimdiensten stellte ich mir grad die Frage, wie wohl die korrekte Verwendung der Kategorie:Überwachungs- und Spionageaffäre 2013. Aktuell sind dieser Kategorie zugeordnet:

• militärische und nachrichtendienstliche Einrichtungen
• Snowden und die beiden ersten Reporter
• die Artikel zu den Spionageprogrammen
• ein Unterseekabel

Konkret frage ich mich, ob nicht auch

• die Firmen (also die Prism- bzw. die GCHQ-Firmen)
• alle im Zusammenhang mir der Affäre genannten Kabel
• sowie die Geheimdienste

in die Kategorie reingehören. Wäre das evtl. WP:TF oder "unfair" einer Firma gegenüber, weil diese Kategorie nur einen Teilaspekt darstellt? Ich bin mit wahrlich unschlüssig, denn auf der anderen Seite fände ich es hilfreich beim Öffnen der Kategorie tatsächlich alle Artikel zu sehen, deren Lemmata in irgendeiner Form Bestandteil der Affäre sind.

Einen Gedanken später frug ich mich, ob es nicht auch Sinn machen würde, in all den Artikel der Kategorie zu schauen, ob dort eine kl. Textpassage mit Verweis auf die Beteiligung im Rahmen der Affäre ist bzw. diesen nachzutragen (aber auch da schießt mir WP:TF und ggf. Unfairness durch den Kopf).

Wie seht ihr das? Mir fehlt da die Erfahrung. --AKor4711 (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2013 (CEST)

Leider habe ich in diesem Bereich schon viel falsch gemacht, weshalb ich keine Antwort habe. --Goldzahn (Diskussion) 12:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke sofern die Artikel eine hinreichenden Abschnitt zu dem Themenbereich haben ist eine Kategorisierung korrekt. Sollte es jedoch nicht einmal in dem Artikel eine Passage zu dem Themenbreich geben ist eine Kategorisierung nicht sinvoll, da der anschein von WP:TF entsteht. Der Text muss natürlich auch noch WP:TF abgeklopft werden. D.h. am besten belegt sein. --mfg Sk!d 16:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

das hört sich nachvollziehbar an: Besten Dank für den Hinweis.

Also umgekehrt aufgezäumt, als meine ursprünglichen Gedanken: Erst mal schauen, ob es angebracht ist, in einen Artikel eine Textpassage aufzunehmen. Die Überlegung scheint mir am einfachsten bei den Nachrichtendiensten entscheidbar zu sein. Bei Firmen wie Microsoft vermutlich am schwersten, denn dort gibt es vermutlich dermaßen viele Aspekte, dass die bisherige Rolle in der Affäre einen zu unbedeutender Teil spielen könnte. --AKor4711 (Diskussion) 17:15, 31. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Scharzes Budget

Die WP hat Informationen aus einen 178 Seiten Dokument veröffentlicht: Jede Menge Details um Budgets der US-amerikanischen Geheimdienste und Angaben zu Erfolg und Mißerfolg der Spionageaktionen. Damit die Infos nicht aus dem Netz verschwinden, habe ich sie mal schnell archiviert, aber grad keine Zeit mir diese im Detail anzuschauen ... ein kurzes Querlesen macht mir den Eindruck: Besser den Originalbericht der WP studieren ... das scheinen sehr viele Infos zu sein --AKor4711 (Diskussion) 13:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

---

---

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Der nächste Mitstreiter

Nachdem aus dem "Opfer" Deutschland ein Mittäter geworden ist, und auch Singapur hinzu gekommen ist, wird gerade von Schweden als nächstem Mittäter berichtet hier. Ich habe mir unsere Kategorie "Weltweite automatisierte Massenüberwachung" angesehen und mir ist da bei Brasilien die Worte "Brasilien sei das am meisten ausspionierte Land Lateinamerikas" aufgefallen. Das erinnert stark an Deutschland und imho sollten wir mal recherchieren, ob vielleicht Brasilien auch kein Opfer, sondern ein Mittäter ist. Genug die USA interessierende Ziele in der Nachbarschaf gibt es. Außer als eine kommende Großmacht angesehen zu werden, sehe ich nämlich keinen Grund warum gerade Brasilien besonders von der USA überwacht werden sollte. --Goldzahn (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2013 (CEST)

http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/nsa-der-wirtschaftsspionage-verdaechtigt-1.18147029

http://www.washingtonpost.com/world/brazil-tv-to-release-nsa-documents-that-show-us-spied-on-petrobras/2013/09/08/8c4cdaf6-18d0-11e3-a628-7e6dde8f889d_story.html

http://www.nytimes.com/2013/09/09/world/americas/nsa-spied-on-brazilian-oil-company-report-says.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.106 (Diskussion) 08:12, 9. Sep. 2013 (CEST))

Das in den Links beschriebene sehe ich nicht als so kritisch an. Ein Geheimdienst spioniert nun mal. In Bezug auf Brasilien bin ich selbst auf weitere Quellen gestoßen, die daraufhin deuten, dass die dort unten verlegten US-Glasfaserkabel die großen Datenmengen liefern. Es könnte also sein, dass die großen Datenmengen zwar das Label Brasilien tragen, in Wirklichkeit aber auch andere Länder umfassen. Dann gibt es bei Brasilia eine Satellitenabhörstation, die mit XKeyScore arbeitet. Deshalb beginnt Brasilien unabhängige Glasfaser zu verlegen und baut neue Satelliten, zusammen mit europäischen Unternehmen. Interessant ist übrigens, dass ich einen vergleichbaren Vorschlag von einem deutschen Politiker auch schon gelesen habe. Ich glaube aber das der Politiker zu unbedeutend ist, als das das hier in den Artikel sollte. --Goldzahn (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Habe das in Bezug auf Brasilien nun gemacht. Reaktionen sind ergänzt und im Kapitel Massenüberwachung habe ich den Text so abgeändert, dass es offen bleibt ob Brasilien das Ziel ist oder ob dort nur die Daten an die NSA übergehen. Vergleichbares kennen wir aus Deutschland. Das Thema Schweden kommt noch. --Goldzahn (Diskussion) 05:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bei Petrobras geht es um Öl. Das ist für die USA durchaus kritisch. --80.187.101.98 15:23, 9. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Bullrun attackiert "nur" die CA?

Wenn Bullrun "nur" Einfluss auf die CA-Zertifizierungsstellen hat (eine Einschränkung, die ich den Primärquellen nicht direkt entnehemn konnte), was nützt das denen denn überhaupt? Wenn example.com eine https-Seite aufbauen will, erzeugen die schließlich lokal einen privaten Schlüssel und ein Cert-Request, welches von der (kompromittierten) CA lediglich beglaubigt wird. Mit Kontrolle über eine anerkannte CA kann man zwar gefälschte Zertifikate erstellen zum Zwecke eines Man-In-The-Middle-Attacks, aber das müsste dann noch nicht einmal die tatsächlich von example-com verwendete sein, sondern könnte ja bereits eine beliebige Tarnfirma sein, die in die Liste der Standard-CAs eingeschmuggelt wurde. Übersehe ich da etwas, oder ist doch eher davon auszugehen, dass der Angriff eher durch Knacken der Sitzungsschlüssel selbst abläuft?--Hagman (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die eine Quelle nennt CA-Zertifizierungsstellen, aber ob die Wissen was sie da sagen scheint mir unklar. Eine andere Quelle nennt einen anderen Weg, den ich in den Artikel aufgenommen habe und überhaupt sollen es mehrere Wege geben Infos zu entschlüsseln. Ich weiß nicht ob das der Orginaltext ist, denn im Zweifelsfall ist der immer besser als die abgeschriebenen Pressetexte. --Goldzahn (Diskussion) 09:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

-> en:Bullrun (decryption program)?.--gp (Diskussion) 09:18, 11. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Verleihung des 8. Whistleblower-Preises an Snowden

• Appelbaum und Snodew bitten, als amerikanische Bürger, in Berlin um die Solidarität und Hilfe der deutschen Bürger: http://www.youtube.com/watch?v=cW8lRCqYI6U

• Foschepoth: "Überwachungsstaat Deutschland" (1/2) beim Whistleblower Award an Edward Snowden: http://www.youtube.com/watch?v=E79NARBuMS8, --91.10.53.136 13:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach der Wahl

Jetzt, da die Wahl rum ist, können wir den politischen Teil ausbauen. Ideen was rein sollte? Ich erinnere mich an einige Forderungen. Steinbrück war da ganz vorne mit dabei, bis Steinmeier als ehemaliger Mit-Verantwortlicher (99-05, danach Thomas de Maizière, CDU) in die Schußlinie geriet. Danach wurde es sehr leise. Und als klar war, dass Deutschland nicht Opfer, sondern Täter war, war das Thema ganz zu Ende. Ähnlich wie in der USA und in GB, wo Auslandsspionage OK ist, Inlandsspionage aber pfui. Interessant ist auch der Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeicherung, der zeitliche Zusammenhang dürfte kein Zufall gewesen sein. Genutzt durfte das nämlich werden, unter anderem, "zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, des Bundesnachrichtendienstes und des Militärischen Abschirmdienstes (...)". --Goldzahn (Diskussion) 07:19, 23. Sep. 2013 (CEST)

und was willst du nun folgern? Weil Personen, die die destruktivsten Zitaten bezüglich der Affäre abgesondert haben, vielleicht wiedergewählt wurden, ist der Wert der Wahl für die Debatte und diesen Artikel doch zweifelhaft. Wäre es anders, müssten wir das Recht auf informationelle Selbstbestimmung jetzt hochoffiziell im entsprechenden Artikel für abgeschafft erklären. Alexpl (Diskussion) 09:45, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe 2 Aspekte

a) Die Wahl ist rum. Also können -sofern sie existieren- weitere kritische Aussagen der Vergangenheit in den Artikel.

b) Da aber Wahlkampf war, wird die ein oder ander Aussage dem geschuldet gewesen sein und weniger die korrekte Wiedergabe der tatsächlichen Ansichten.

Will meinen: Wenn aus der Vergangenheit (Vorwahl-Zeit) noch relevante Aussagen fehlen, können die sicher rein. Grundsätzlich stecken wir grad in den Bemühungen einen Koalition zu finden. Daher wird sich vermutlich noch ein paar Wochen wenig tun, was Aussagen der Beteiligten bzgl. der Affäre betrifft, denn immerhin war deren Rolle im Wahlkampf ja auch eher vernachlässigenswert (was wir -bei Vorlage entsprechender Quellen- sicherlich in den Artikel bringen sollten: Ich war sehr überrascht, dass in meiner Wahrnehmung keine Partei <2% das Thema im Wahlkampf gepushed haben ... noch nicht mal die Piraten).

--AKor4711 (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zu 2) Mein Eindruck war ein anderer. Steinbrück hat versucht mit dieser Affäre Merkels Ansehen zu zerstören, so auch sein Vorwurf gegenüber Merkel hier. Die Retourkutsche war dann das mit Steinmeier und dessen Gegenzug war das Angebot vor dem Geheimdienstausshuß auszusagen, wenn auch Merkel und de Maizière geladen würden (hier). Das war alles noch zu der Zeit, als die Deutschen dachten, wir wären im Fokus des NSA. Erst danach kam heraus, dass die großen Mengen an Daten aus Deutschland vom BND sind. Das heißt, die politische Auseinandersetzung hat dazu geführt, dass die Sicherheitsbehörden Daten anschließend heraus geben durften. Erst danach gab die Opposition Ruhe und das Thema war aus dem Wahlkampf raus. Man müsste auch noch mal nachsehen was in beiden Fernsehduellen gesagt wurde. PS: Die Piraten hatten auf ihren Webseiten einiges dazu stehen gehabt, dann beteiligten sie sich bei Demos und sie veranstalteten diese Kryptoparties. Wichtige Mitspieler waren imho die politischen Kommentatoren in den Medien. --Goldzahn (Diskussion) 16:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich will da nicht wiedersprechen ... das Deutlichste in meiner Erinnerung ist: Ich fand, dass das Thema eine überraschend geringe Rolle im Wahlkampf gespielt hatte. Wir sollte da aber tatsächlich mal nachschauen. Gibt es eigentlich die Fernsehduelle irgendwo im Netz? Ich würde mir die nochmals diesbezüglich anschauen wollen ... auch den Hinweis mit den Piraten finde ich gut: Allerdings tu ich mich dort auf der Website immer sehr schwer, zurückliegende Infos zu finden (ich hab offenbar noch nicht die Logik geblickt). --AKor4711 (Diskussion) 18:03, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Wähler sind auf das politische Spiel nicht eingestiegen. Vielleicht könnten wir das Kapitel "Umfrage ARD-DeutschlandTrend" ins Kapitel Politik integrieren. Zum Fernsehduell: Hier gibt es das bei youtube. Hier in Schriftform von heise, was gesagt wurde. --Goldzahn (Diskussion) 18:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin kein Freund von Umfragen in deWP-Artikeln: Zum einen hängt das Ergebnis viel stärker von der Fragestellung ab, als es der Allgemeinheit bekannt ist (gerade im Falle Edward Snowden ist das klar geworden, als knapp 10 Tage nach den ersten Veröffentlichung 2 US-amrikanische Umfragen veröffentlicht wurden, deren Ergebnisse sich scheinbar wiedersprechen ... anhand dieser beiden Umfragen wurde später nachgewiesen, dass die Ergebnisse jeweils von der Frageformulierung beeinflußt wurden). Zum anderen finde ich an Umfragen in deWP-Artikel immer schwierig diese in den konkreten zeitlichen Zusammenhang einzuordnen ohne daraus POV zu machen (Stichwort: Auch wenn ich die vermeintlich korrekte Sichtweise vllt. formulieren könnte, so bräuchte es lt. deWP-Regelwerk immer eine entsprechende Quelle). zu der aktuell im Artikel befindlichen Umfrage hab ich nur deshalb nix gesagt, weil ich keine Lust auf diese Diskussion habe ... ich mag da meine Zeit grad lieber gewinnbringender investieren ... SRY

Besten Dank für die Links ... die werde ich mir heute und morgen Abend mal im Detail bzgl. unseres Themas hier anschauen.

--AKor4711 (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Elektronische Gesundheitskarte

Gibt es schon Einschätzungen zur Elektronischen Gesundheitskarte und der NSA-Spionage? Habt ihr dazu schon was gelesen? Ist also der Zugriff auf sämtliche Patientendaten Deutschlands durch die die NSA/GCHQ geplant? --91.10.27.226 11:16, 23. Sep. 2013 (CEST)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gematik-eGK-Infrastruktur-ist-vor-NSA-Schnueffeleien-geschuetzt-1968498.html Gematik: eGK-Infrastruktur ist vor NSA-Schnüffeleien geschützt --DrLee (Diskussion) 13:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Musik

Im Artikel gibt es z.Zt. einen Abschnitt Musik mit dem Hinweis auf ein Stück "Guten Morgen NSA" ... ich halte dies nicht für sehr relevant ... zumindest so -singulär-

Inzwischen gibt es verschiedenste Musikstücke, die sich darauf beziehen. Einen einzelnen Musiker hier so herauszustellen, ist fast ein wenig Werbung. Sicher, das Stück ist eine Reaktion auf die Veröffentlichungen im Rahmen der Affäre, aber wo wollen wir das einordnen?

Hinzukommt, dass es auch Reaktionen von anderer Seite gibt. Was ist mit Reaktionen von Kabaretisten, die teils sehr scharf auf das Thema reagieren? Was ist mit der bildenen Kunst, also Malern und Bildhauern, von denen auch einige bezug nehmen?

Ich bin mir unschlüssig: Einen Musiker so singulär im Artikel herauszustellen erscheint mir fast POV zu sein, denn es spiegelt die Realität nicht wirklich wieder. Wir sollten vllt. darüber nachdenken, hier in der Disk eine Linksammlung anzulegen, mit Hilfe derer wir uns einen Überblick verschaffen ... also Reaktionen in den Werken von Künstlern (im weitesten Sinne: also Musiker, Maler, Bildhauer, Action-Künster, etc. ... aber auch Kabaretisten, sofern die nicht nur einen vereinzelten Witz dazu gemacht haben ... vllt. lassen sich ja auch reaktionen der schreibenden Zunft, z.B. in Form von Gedichten oder so, finden).

Wie seht ihr das? --AKor4711 (Diskussion) 11:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bei Youtube habe ich eigentlich nichts erwähnenswertes gefunden und den einen Song im Artikel finde ich ziemlich uninteressant. Meiner Meinung nach kann das ganze Kapitel "Musik", so wie es jetzt ist, weg. --Goldzahn (Diskussion) 13:45, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Madeleine Albright vs Joschka Fischer

schon Albright warnte Fischer davor sich nicht an seinen Handy so offen über bestimmte Dinge Vorhaben und Einstellungen zu äußern. Diese Warnung an ihn wurde auch in der Presse bekannt, ebenso wie der Hinweis darauf das Interna aus Gesprächen das damaligen Bundeskanzlers Schröder der NSA bekannt sein und ans Weiße Haus berichtet würden. Ich verstehe also nicht die "Überraschung" darüber das dies mit deutschen Politikern ob mit oder ohne "abhörsicheres" Handy weiterhin geschieht. Es hätte oder hat jeder wissen können. Matthias Hake (Diskussion) 09:58, 29. Okt. 2013 (CET)

hätte, hätte, Fahrradkette *SCNR*

Damit so etwas künftig jeder wissen kann, geben wir uns in der deWP Mühe die Dinge abzubilden (die deWP war damals erst in den Anfängen).

Toll wären also ein paar Links und Quellen zu dem Thema ... am Besten natürlich eine aktuell, die auf die damaligen Geschehnisse Bezug nimmt.

--AKor4711 (Diskussion) 10:41, 29. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

neuer Artikel in der New York Times

http://www.nytimes.com/2013/10/31/world/europe/tap-on-merkel-provides-peek-at-vast-spy-net.html?hp&_r=0 Ich901 (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2013 (CET)

An Nachschub sollte es wahrlich nicht mangeln. Hier, auf der anderen Seite der Erde geht's jetz auch ab: Indonesia summons Australian ambassador to Jakarta Greg Moriarty over spying reports. (Nicht verwirren lassen: Greg Moriarty ist der Botschafter, Kommas kosten bei ABC extra.) Von Indonesien steht noch nichts drin, glaube ich, also falls noch Mörtel übrig ist und es wer verbauen mag.. -ZT (Diskussion) 23:02, 31. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Historical context" & Spionage beim Jahreskongress des Chaos Computer Clubs

Die englische Version hat einen "Historical context"-Abschnitt: https://en.wikipedia.org/wiki/2013_mass_surveillance_disclosures#Historical_context
Sowas wär auch fein für den deutschen Artikel. Nur so als Anregung, falls jemand langweilig ist :-) Mir fehlt nach 196 Edits im Artikel ein wenig die Zeit.

Ansonsten:

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Julian-Assange-nun-auch-in-Deutschland-juristisch-aktiv-1948525.html
• http://www.sueddeutsche.de/digital/spionage-chaos-computer-und-ein-spaeher-1.1761941

--DrLee (Diskussion) 11:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

@DrLee: Dazu finde ich z.B. "..., dass ein Angehöriger der US-Streitkräfte in Deutschland illegal auf deutschem Hoheitsgebiet geheimdienstlich tätig war. Dabei soll der damals in Stuttgart stationierte US-Soldat sowohl Assange als auch den französischen Internet-Aktivisten Jeremy Zimmermann auf einem Kongress des Chaos Computer Clubs (CCC) ausgespäht haben. Das sei nach dem deutschen Strafgesetz verboten, argumentiert Assange den Berichten zufolge."[13] - Welchen Paragraphen mag die Bundesanwaltschaft da wohl entdecken? --Virtualiter (Diskussion) 23:22, 4. Sep. 2013 (CEST)

Versuch's mal mit §99 StGB --Wosch21149 (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Absatz, in dem was von "geheimdienstliche Tätigkeit gegen die Bundesrepublik Deutschland" steht, gehört zum 2. Abschnitt - Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit (§§ 93 - 101a). So subversive CCC-Kongressbesucher, und dazu noch ausländische, werden damit, glaub ich, nicht geschützt. --Virtualiter (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2013 (CEST) PS: Der Generalbundesanwalt meint: "Erfasst wird auch die Ausspähung von in Deutschland lebenden Ausländern für Nachrichtendienste ihrer Heimatländer, die auf diese Weise Regimekritiker unter Kontrolle zu halten suchen, sofern auch die Interessen der Bundesrepublik Deutschland betroffen sind." Aber werden "deutsche Interessen verletzt", wenn ein ausl. Schlapphut einen ausl. Durchreisenden bespitzelt? --Virtualiter (Diskussion) 21:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es verletzt den Anspruch der Souveräntiät, wenn ausländische Behörden in der BRD tätig werden. --92.105.195.155 20:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 20:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Le Monde - 21. Oktober 2013 - Drei neue Slides auf PRISM / Upstream Program

(en) Fighting 'Big Brother' - 21.10.2013 - fr:Natalie Nougayrède - Le Monde

(en) France in the NSA's crosshair : phone networks under surveillance - 21.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

(en) France in the NSA's crosshair : Wanadoo and Alcatel targeted - 21.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

(en) Inside the NSA's web of surveillance - 21.10.2013 - Martin Untersinger - Le Monde

Drei neue Slides auf PRISM /Upstream Program: - Alle Dokumente - 21.10.2013

Slides auch auf Cryptome.org :

NSA PRISM - Seiten 4, 7 und 8.

NSA Boundless Informant

NSA Wanadoo Und Alcatel

LectriceDuSoir (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Le Monde - 22. Oktober 2013 - Neues Dokument mit Definitionen

The NSA wiretapped French diplomats in the US - 22.10.2013 - fr:Jacques Follorou und Glenn Greenwald - Le Monde

Neues Dokument mit Definitionen: - Alle Dokumente - 22.10.2013

Slides auch auf Cryptome.org : NSA Close Access SIGADS

LectriceDuSoir (Diskussion) 23:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Was sollen die Links zum Hauptartikel ?

Sorry, aber wem ist eigentlich die sub-optimale "Lösung" mit den Links zu den Hauptartikeln "eingefallen"? Wer so etwas macht, hat doch das WIKI nicht verstanden, oder sehe ich da was falsch? Ggf. sind das ja auch Hipster-Links ;-). Aua, AUa, AUA !! (nicht signierter Beitrag von Derwatz (Diskussion | Beiträge) 09:08, 8. Nov. 2013 (CET))

Finde es ok solange Thema aktuell ist, langer Artikel.--Richard Reinhardt (Diskussion) 16:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:17, 17. Dez. 2014 (CET)

NSA sammelt Gesundheitsdaten

In-Q-Tel, eine Tochtergesellschaft des US-Geheimdienstes CIA, sammelt die Gesundheitsdaten: [14]. --79.223.29.19 19:08, 14. Dez. 2013 (CET)

Alan Rusbridger (Nur zur Erinnerung: Alan Rusbridger ist seit 17 Jahren Chefredakteur des Guardian und musste sich im November einer nicht gerade zimperlichen Befragung des Innenausschuss des Unterhauses stellen): "Wir haben ebenfalls erfahren, wie die Geheimdienste riesige Geldsummen dazu eingesetzt haben, die Integrität des Internets als solches zu unterwandern – indem sie dessen Sicherheit auf eine Weise untergraben, die jede Einzelperson, öffentliche Institution oder Firma beunruhigen sollte, die das Internet benutzt. Eine Hintertür, durch die die NSA in Nachrichten eindringen kann, ist, so stimmen die meisten VerschlüsselungsexpertInnen überein, auch durch andere benutzbar. Falls Sie um Ihre Onlinebankdetails oder medizinischen Daten besorgt sind, dann wohl zu Recht." Aus: [15]. --79.223.11.154 13:22, 15. Dez. 2013 (CET)

Ross Anderson (Cambridge University’s Head of Cryptograph): The privacy of our medical records is being sold off. An einem ähnlichen Punkt ist Deutschland auch, es wird nur nicht darüber berichtet. --91.10.52.178 00:12, 6. Jan. 2014 (CET)

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Vorratsdatenspeicherung eventuell verfassungswidrig in den Vereinigten Staaten

Ein US-amerikanisches Bundesgericht in Washington hält im Dezember 2013 die massenhafte, verdachtslose Speicherung von Telefondaten ohne Richtervorbehalt für verfassungswidrig. tagesschau.de: US-Geheimdienst, Gericht hält NSA-Telefonüberwachung für verfassungswidrig178.11.187.69 05:07, 17. Dez. 2013 (CET)

Du meinst das, was in dieser Änderung eingefügt wurde? Es steht nicht an besonders herausragender Stellung im Artikel, ist also sehr leicht zu übersehen. Aber die Bedeutung, die dieser Richterspruch hat, bleibt abzuwarten - es ist nicht sicher, dass das Urteil in dieser Form Bestand haben wird. --Carolin (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2013 (CET)

hätte sich schon längst erledigt, wenn der Ersteller, den Artikel gelesen hätte (oder zumindest die letzten Änderungen)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2014-02-23

--AKor4711 (Diskussion) 21:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Spionageaffäre 2013?

In Anbetracht des schnell näherrückenden Jahreswechsels fällt mir auf, dass die Affäre schon monatelang am Laufen ist. Medien wie der Spiegel analysieren die geleakten Daten und finden immer mehr fragwürdige Pogramme. Vlt. sollte man mal darüber nachdenken so im Januar oder Februar 2014 aus der Spionageaffäre 2013 eine Spionageaffäre 2013/2014 zu machen? --Aradir (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2013 (CET)

Das macht meines Erachtens nur die Auffindbarkeit des Artikels schwerer. Der Beginn und Kern der Affäre war vollständig in 2013. Die vollständige Analyse wird wohl eher noch Jahre dauern - deswegen aber "Spionageaffäre 2013 - 2025" drauß zu machen, ist nicht nötig. Genausgut könnte man ja auch andersrum argumentieren: 2013 kam raus, dass die NSA schon mehrere Jahre abhört - dann könnte der Artikel auch "Affäre 200x - 2013" heißen. Das Ereignisse noch lange Zeit nachher analysiert weden ist auch keine Besonderheit. Ich halte das aktuelle Lemma für geeignet.

Alternativ könnte man, da es bisher keine Überwachungs- und Spionageaffäre gibt, den Artikel auch dorthin verschieben (der Zusatz "2013" könnte suggerieren, dass es 1980 oder wann auch immer schonmal eine Affäre mit selben Namen gab). --Stefan (Diskussion) 09:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Bin auch für die Verschiebung. Globale Überwachungs- und Spionageaffäre vielleicht? Oder Snowden-Leaks? --knOFF 22:46, 30. Dez. 2013 (CET)

 Pro Globale Überwachungs- und Spionageaffäre --DrLee (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich bin für Snowden-Affäre. Das ist sachlich (NSA und US-Satellitenstaaten) und zeitlich (Snowden-Leak) eindeutig. Abhöraffären aus anderen Schurkenstaaten, oder NSA-Skandale aus vergangenen oder zukünftigen Zeiten, können dann in anderen Artikeln abgehandelt werden. --Fqugdvin (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:17, 17. Dez. 2014 (CET)

No-Spy-Abkommen

Man hört derzeit viel von einem sogenannten No-Spy-Abkommen. Auch hier steht ein kleiner Absatz dazu drin. Was das aber genau bedeutet, wird aber nicht erklärt. Bedeutet das, dass in Deutschland nicht mehr illegal spioniert wird (was ja sowieso schon schriftlich zugesichert wurde) oder wird gar nicht mehr spioniert, auch nicht mehr legal? Oder heißt es einfach, dass Deutschland in die Five Eyes aufgenommen wird? Wäre schön wenn man dazu mehr lesen könnte. Vielleicht sogar einen eigenen Artikel? --Friechtle (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Chronologie ?!

Ich wünsche mir den Artikel stärker chronologisch.

Wo stehen die folgenden Infos am besten im Artikel ?

• http://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-regierung-zwang-guardian-snowden-daten-zu-loeschen-1.1750015 sueddeutsche.de 20. August : Regierung zwang "Guardian", Snowden-Daten zu löschen

• SZ 19. August: http://www.sueddeutsche.de/politik/ehemann-von-nsa-enthuellungsjournalist-behandelt-wie-ein-terrorist-1.1749247 Ehemann von NSA-Enthüllungsjournalist - Behandelt wie ein Terrorist

• http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/19/david-miranda-schedule7-danger-reporters David Miranda, schedule 7 and the danger that all reporters now face

--Acht-x (Diskussion) 09:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

k.A., aber falls Du es in die Hand nimmst, kannst Du noch den Artikel hier hinzufügen: heise.de: Wikileaks veröffentlicht neue "Insurance Files" 19.08.2013 11:38 --DrLee (Diskussion) 09:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Chronologie ist das, was ich schon länger wünsche und in der Disk. einfordere. Mein Anliegen ist nicht "Chronologie über Alles" sondern als zweite Struktur: Es gibt Leser, die einzelne Kapitel interessant finden, aber auch solche, die es der chronologischen Abfolge nach lesen wollen.

-> beides sollten wir in dem Artikel ermöglichen, denn beide Betrachtungsweisen sind real und haben ihre Berechtigung.

--AKor4711 (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ausspionieren vom Präsidenten von Mexico und Mexikanischer Botschaften

• 04.09.2013: NSA soll die Präsidenten von Mexico und Brasilien ausspioniert haben
• The Guardian 2 September 2013: NSA 'spied on communications' of Brazil and Mexico presidents

--Agatha Bauer (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2013 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-affaere-brasiliens-praesidentin-rousseff-sagt-besuch-bei-obama-ab-a-922895.html Konsequenz aus NSA-Affäre: Brasiliens Präsidentin sagt Besuch bei Obama ab --DrLee (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

Was ich eigentlich sagen wollte: Das Wort Mexiko finde ich nirgends im Artikel. --Agatha Bauer (Diskussion) 16:13, 21. Sep. 2013 (CEST)

Schweiz

• http://bazonline.ch/schweiz/Was-der-Schweizer-Geheimdienst-zum-ZDFBericht-sagt/story/14226857
• http://www.sonntagonline.ch/ressort/aktuell/3210/
• http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Ist-der-USGeheimdienst-in-Leuk-aktiv/story/15536906
• http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20003629
• http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/swift-bestreitet-nsa-spionage-1.18151215

--Basilica (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

10vor10 des SRF 1 berichtete heute abend über die permanente Ausspähung von UN- und anderen internationalen Organisationen etc. durch das US-Konsulat in Genf analog zur Berliner US-Botschaft. --Kolya (Diskussion) 22:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Überschneidungen des Abschnitts Auswirkungen und Reaktionen mit Weltweite automatisierte Massenüberwachung bzw. Spionage

Die Abschnitte Weltweite automatisierte Massenüberwachung und Auswirkungen und Reaktionen lassen sich inhaltlich noch ganz gut trennen.

Inzwischen tue ich mich schwer mit der Abgrenzung zum Abschnitt Auswirkungen und Reaktionen.

Warum?

In den letzten Tagen habe ich einiges recherchiert um stärker auch internationale Aspekte in den Artikel zu bringen. Gerade will ich diese für Brasilien in den Artikel einbringen. Dabei tauchte das Abgrenzungsproblem auf: Wenn ich mich an die Anfangszeit des Artikel zurückerinnere, dann konnten wir die jetzige Struktur fahren, weil sich die Bereiche inhaltlich noch wenig überschnitten, denn mal ging es darum Ausspäh- oder Spionage-Aktionen in den Artikel einzubauen und mal darum irgendwelche Reaktionen aufzunehmen.

Beispiel Brasilien Anfangs ging es um das "Ausspähen der Bevölkerung" ... darauf gab es Reaktionen tatsächlich allerdings weit mehr als aktuell im Artikel. Auch in der aktuellen Artikelversion sind teilweise die Reaktionen im Abschnitt Weltweite automatisierte Massenüberwachen, wo folgrichtig die Überwachung der Bevölkerung hingehört ... aber irgendwie sind das halt auch Reaktionen.

Inzwischen gibt es Veröffentlichungen über gezielte Spionage gegen die dortige Regierung. Überraschenderweise taucht das nicht im Abschnitt Spionage auf, sondern im Abschnitt Reaktionen und direkt danach ein Teil der Reaktionen.

-> Beide aktuellen Textstellen sind also bereits jetzt "mixed up".

Beispiel Frankreich Zur Zeit gibt es nur einen 2-Zeiler im Abschnitt Weltweite automatisierte Massenüberwachung, weil es das Volk betraf. Inzwischen gibt es aber sowohl inner-französiche Überwachung als auch Spionage gegen die Regierung seitens der NSA ... und, wie nicht anders zu erwarten auch Reaktionen aus Frankreich - und zwar auch mehrere und unterschiedliche.

... ich könnte jetzt so weiter machen, hoffe aber, dass der Zusammenhang klar wird: Die Situation der Affäre ist inzwischen komplexer, als wir es mit der jetzigen Struktur abbilden können.

Wer hat welche Idee bzw. Vorschläge dazu?

ich werde erstmal die ganzen Infos noch nicht in den Artikel einbauen, und ein wenig grübeln, wie wir das gelöst bekommen und hoffe auf Eure Geistesblitze --AKor4711 (Diskussion) 17:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bei Brasilien gehören die Reaktionen aus dem Kapitel Massenüberwachung ins Kapitel Reaktionen. Am Beispiel Frankreich sieht man das Problem der jetzigen Struktur ganz gut. Hier bräuchten wir je ein Kapitel zu Frankreich in den Kapiteln Massenüberwachung, Spionage und Reaktionen. Die jetzige Struktur kann man imho beibehalten, doch eine Alternative wäre eine länderbezogene Struktur zu etablieren. Ob die allerdings besser ist, weiß ich nicht. Und daran beteiligen würde ich mich auch nicht, da bei mir die Luft für dieses Thema ziemlich raus ist. PS: Habe gerade diesen Artikel gelesen und werde ihn in den Artikel einbauen. PPS: Die Einleitung ist nicht mehr aktuell. Imho sehen wir hier eine weltweite Vorratsdatenspeicherung, betrieben von einigen Kernstaaten plus deren Verbündeten. Zusätzlich sehen wir noch Spionageaktivitäten der Kernstaaten gegen Verbündete und Gegner. --Goldzahn (Diskussion) 02:21, 26. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung: Der stimme ich soweit zu.

Eine andere Überlegung schoss mir durch den Kopf: Wir könnten ggf. ähnlich wie enWP vorgehen und mit parallelen Strukturen arbeiten ... beispielsweise: 1 streng chronologische Schiene und eine, welche zusätzlich die veröffentlichten Überwachungs- und Spionage-Aktivitäten auflistet. Das wäre zwar in Teilen redundant und ich würde es nicht so haben wollen, wie in der enWP (wo ich es zu sehr zerfasert finde), aber der Vorteil wäre ganz klar: Wir könnten zwei interessante Lesarten bedienen: diejenigen, welche eine Chronologie bevorzugen, und solche, die sich eher für die "evil actions" interessieren.

Bei der enWP ist mir noch zu viel drum herum ... dort spricht man von chronologischer Reihung der Veröffentlichung und bringt nur eine Tabelle zustande, welche unterscheidet, wer was veröffentlicht hat ...

... nur so ein Gedanke ... und bevor jemand Sorge trägt, er müsse das alles tun: Ich bin gern bereit, viel zu machen ... aber vorher hätte ich gern eine Richtung ... ein Meinungsbild, denn ich mag nicht viel Zeit investieren und ständig erleben, dass jemand querschießt ... daher hier im Vorfeld die Anfrage: Laßt uns über eine sinnvolle Struktur reden ... danach wird es sich schon finden, wie wir das umgesetzt bekommen (immerhin habe ich aktuell noch gut 35 vorbereitete Quellen, die in den Artikel wollen) ... parallel zu der chronologischen Darstellung könnte ich mir auch eine schicke mehrteilige Zeitleiste vorstellen ;-) (links Text und rechts die Zeitleiste) --AKor4711 (Diskussion) 03:18, 26. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist es egal ob es hier eine Chronologie gibt oder nicht. --Goldzahn (Diskussion) 05:16, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das Ganze scheint mir sehr vertrackt zu sein.

Ich versuche einfach mal mögliche Sichtweisen, die beim Lesen des Artikels von Interesse sein könnten, zu listen. Vllt. ergeben sich daraus Erkenntnisse für eine mögliche verbesserte Artikelstruktur:

• nationalstaatliche Sicht (ist halt deutschsprachigeWP)
  • Deutschland
  • Österreich
  • Schweiz
  • evtl. auch LUX, BEL, ITA
• chronologisch
  • alle Aspekte der Affäre
  • die Veröffentlichungen auf Basis des Snowden-Archivs zugeordnet nach erst-veröffentlichendem Medium
• Spionage (also geziehlt ... gegen Staaten, EU, UN, Politiker, Firmen)
• Massenüberwachung (also Alles sammeln ... Internet, Telekommunikation)
• Programme und Systeme (Codenamen und kurze Erklärung)
• Akteuere (also die handelnden Staaten und Dienste, aber auch Zusammenarbeit mit anderen Diensten)
• Reaktionen (hier -so finde ich- wirds schwierig):
  • ich nenn es mal allgemeine Reaktionen ... aus der Zeit, wo es noch sehr allgemein in der Affäre zu ging (unspezifische Veröffentlichungen, weil kein klar eingrenzbares Ziel veröffentlicht wurde, sondern eher ein System zu Überwachung und das Ausmaß)
  • inzwischen gibt es eher Reaktionen aufgrund von spezifischen Veröffentlichung ... also Handygate, etc.

schaun wir mal

Die Chronologie finde ich übrigens deshalb so interessant, weil immer betont wird, dass die Dokumente nicht wahllos veröffentlicht werden, um keine Gefährdungslagen entstehen zu lassen. Das bedeutet folglich im Umkehrschluss, dass viel gesichtet wird und sehr bewußt -ich nenn es mal gezielt- veröffentlicht wird. Beispiel: Brasilien ist in einigen Teilveröffentlichung herausgestellt worden, bzw. Teilveröffentlichung passierten dort vor den Veröffentlichungen in GBR / USA / GER ... das war bei XKeyscore so und auch bei den Veröffentlichungen zu gezielter Spionage gegen nationalstaatliche Führer ... ebenso interessant ist, dass sehr wenige Tage vor "35 nationalstaatliche Führer wurden ausspioniert" der Spiegel über Merkels Handygate und wiederum kurz davor Spionage gegen Frankreich veröffentlich wurde ... und all das in den 14 Tagen vor dem EU-Gipfel ... ich hab auch letztens schon jemanden fragen gehört, wie wäre die Wahl wohl ausgegangen, wenn Merkels Handygate vor der Wahl passiert wäre.

Ich will dazu kein POV in den Artikel bringen, aber die Veröffentlichungen und Reaktionen im zeitlichen Ablauf dazu zu sehen, fände ich spannend. Mir ist auch klar, dass die Brasilien-Themen mit Greenwalds Wohnsitz in Brasilien zusammenhängen.

Und gerade am Beispiel der Reihung der Ereignisse "Spionage gegen FRA; Handygate; 35 Führer; EU-Gipfel" erschließen sich dem Leser nur, wenn es irgendeine Form von chronologischer Darstellung gibt, denn ansonsten verteilen sich die Aspekte auf die Kapitel Frankreich, Deutschland und EU.

--AKor4711 (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem ich in den letzten Tagen die Presse sehr genau verfolgt und dokumentiert habe, komme ich tatsächlich zu dem Schluss, dass wir um eine chronologische Darstellung (zumindest in Teilen) nicht herumkommen. Ohne eine solche würden die aktuellen Ereignisse glatt ihre wichtigen Details verlieren ... zeichnen sich doch gerade sehr vielschichte Überlagerungen ab.

--AKor4711 (Diskussion) 23:49, 28. Okt. 2013 (CET)

mein Versuch einer streng chronologischen Darstellung führte zu ähnlicher Unübersicht, wie zur Zeit ... nur quasi anders herum (Bsp: Aktuell gibt es parallele Entwicklungen, die auf 3 Veröffentlichungen basieren ... wenn man nun Veröffentlichungen und Reaktionen darauf chronologisch darstellt, ist es wieder mixed-up).

Ich versuche nun also mal folgendes: Chronologische Darstellung der Veröffentlichung in einer sortierbaren Tabelle ... mit Angabe des veröffentlichendesn Mediums, etc. ... zusätzlich setze ich bei der jeweiligen Veröffentlichung einen Link (entweder zu einer der existierenden Überschriften oder als Vorlage:Anker zu dem relevanten Absatz in einem Abschnitt) + einen "Backlink" mittels Vorlage:Anker zurück zur Chronologie der Veröffentlichung.

Das könnte ganz gut klappen ... mit ein wenig Glück können wir so die jetzige Struktur weitestgehend beibehalten bzw. brauchen nur kleinere Veränderungen ... immerhin sind wir hier ja im Internet und können auch mit solchen Tools wie Vorlage:Anker arbeiten.

--AKor4711 (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2013 (CET)

Merkel hat gegen die Sicherheitsregeln des Bundesinnenministeriums verstoßen

http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-34349/behoerden-warnten-kanzlerin-merkels-handy-verstiess-gegen-sicherheitsregeln_aid_1140967.html

auch interessant. --Ich901 (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Ankündigung einer Untersuchung im US-Senat durch Diane Feinstein

Am 28. Oktober 2013 kündigte die demokratische Politikerin Diane Feinstein, Vorsitzende des Geheimdienstausschusses, an, dass es im Senat eine Untersuchung wegen der Überwachung der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel und anderer Spitzenpolitiker befreundeter Staaten geben werde.

• spiegel.de:NSA und Merkel, US-Senat plant Untersuchung der Handy-Affäre 178.3.23.189 01:10, 29. Okt. 2013 (CET)

Kleine Korrektur: Dianne Feinstein. --91.10.23.164 12:16, 30. Okt. 2013 (CET)

Wirtschaftsspionage

Da Thema nicht mein Hauptinteresse ist aber ich zum Thema Wirtschaftsspionge keine Rubrik gesehen habe schreibe ich es hier. Im ersten Beitrag wird gesagt das die USA sogar erheblich von Spionge Wirtschaftlich profitieren.

• http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/435054_morgenmagazin/17936328_dohr-zu-no-spy-abkommen-

So schließt Geheimdienstexperte Tim Sherrock nicht aus, dass US-Unternehmen Zugang zu den wertvollen Informationen der Geheimdienste erlangt haben könnten – wenn auch illegal. , Darin sind sich die Experten einig. Geheimdienstmitarbeiter oder Angestellte der Auftragsunternehmen, wie Snowden einer war, können sich unter Umständen wirtschaftlich wertvolle Informationen aneignen und illegalerweise an US-Unternehmen weitergeben oder verkaufen. "Das ist durchaus möglich", meint Geheimdienstexperte Sherrock

• http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/nsa-wirtschaftsspionage (Beitrag vor bekannt werden das Merkel Handy Abgehört wird)--Richard Reinhardt (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2013 (CET)

USA betreibt «Wirtschaftsaufklärung» , SRF, 5 Nov 2013

Handkehrum betrieben die USA im grossen Umfang «Wirtschaftsaufklärung». Sprich: Die Telekommunikation grosser europäischer Grossunternehmen wird massiv abgehorcht. «Dies wäre eigentlich kein grosses Problem – wenn das Wissen Regierungswissen bleiben würde», betont Schmidt-Eenboom. Stattdessen haben in den USA 1,4 Millionen Männer und Frauen Zugang zu geheimen Dokumenten. «Davon sitzt die Hälfte in privaten Sicherheitsfirmen». Diese hätten Zugriff auf die NSA-Daten und würden gleichzeitig für US-Grosskonzerne arbeiten. Wettbewerbsvorteil für die USA «Damit fliesst viel vom Wissen der NSA in die amerikanische Wirtschaft ab». Dies sei ein erheblicher Wettbewerbsvorteil für US-Firmen gegenüber Firmen aus Europa oder Japan. Schmidt-Eenboom: «Die US-Wirtschaft profitiert vom Wissen der Geheimdienste.» http://www.srf.ch/news/international/us-wirtschaft-profitiert-vom-wissen-ihrer-geheimdiensteRichard Reinhardt (Diskussion) 12:34, 5. Nov. 2013 (CET)

Nicht nur die Bundesrepublik selbst, die aufgrund ihrer geopolitischen Lage und ihrer Rolle in der EU und der NATO begehrtes Aufklärungsziel fremder Geheimdienste ist, sondern auch deutsche Unternehmen, die mit ihrer Spitzentechnologie den Weltmarkt erobern, sind lukrative Angriffspunkte.

(October 29, 2013)Wirtschaftsspionage - Risiken und Prävention

http://www.amazon.com/Wirtschaftsspionage-Risiken-Pr%C3%A4vention-Gregor-Witkowski/dp/3640154916/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383664260&sr=1-1&keywords=osint--Richard Reinhardt (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2013 (CET)

"Im Raster der US-Geheimdienste befinden sich laut der Übersicht vor allem die deutsche Außenpolitik sowie Fragen der ökonomischen Stabilität und Gefahren für die Finanzwirtschaft, beide Felder sind mit einer "3" markiert. Weitere Aufklärungsaufträge umfassen Themen wie Waffenexporte, neue Technologien, hochentwickelte konventionelle Waffen und den internationalen Handel, alle mit der Priorität "4"."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-fuehrt-deutschland-als-spionageziel-a-915871.html

""Diese neuen Enthüllungen widersprechen den Behauptungen der NSA, sie betreibe keine Wirtschaftsspionage", heißt es in einem auf Englisch auf der Globo-Website veröffentlichten Bericht."

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-ueberwacht-swift-banktransfers-und-oelkonzern-petrobras-a-921128.html (nicht signierter Beitrag von 88.130.22.180 (Diskussion) 18:17, 19. Jan. 2016 (CET))

Ermittlungsverfahren

Aus Rücksicht auf die Beziehung zu den USA sieht Generalbundesanwalt Harald Range offenbar von einem Ermittlungsverfahren gegen den US-Geheimdienst ab. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/generalbundesanwalt-nsa-ermittlungsverfahren --Richard Reinhardt (Diskussion) 20:03, 21. Nov. 2013 (CET)

... hier sollten wir nochmal in die Recherche einsteigen:

Der oben verlinkte Artikel ist von Nov. 2013 ... im Lemma wird z.Zt. vom 27. Mai 2014 gesprochen (die erste angegebene Quelle passt dazu)

... hier sollten wir klären, wie genau die Chronologie in dieser Sache war.

... --AKor4711 (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2015 (CEST)

Aufräumarbeiten

Es ist klar, dass der Artikel in den nächsten Wochen täglich umgearbeitet und erweitert wird. Wäre es da nicht sinnvoll, einiges auszulagern? Einige Teilaspekte wie XKeyscore haben ja schon eigene Artikel. Sollen wir das forcieren und den Dachartikel dadurch wieder ein ganzes Stück lesbarer machen? --knOFF 22:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Mach doch mal konkrete Vorschläge.--Aradir (Diskussion) 22:59, 30. Dez. 2013 (CET)

* Alle "Programme und Systeme zur Überwachung" in eigene Artikel auslagern und als Liste führen.

* "Auswirkungen und Reaktionen" pro Land auch auslagern.

Dieser Artikel könnte als Einführung und Übersicht dienen. Wie man ihn genau gestalten könnte? Hm, das ist sicherlich diskussionsfähig. Ich würde hier gar nicht allzu sehr ins Detail gehen. Die Auslagerungen wären zumindest ein Anfang. --knOFF 23:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme überein, dass die Pogramme ausgelagert werden sollten, vlt. wäre es aber besser ein, zwei kurze Sätze in dem Hauptartikel zu lassen, mit einem Link auf den Pogrammartikel.

Die Reaktionen würde ich nicht auslagern, da die Affäre ja praktisch nur aus den Enthüllungen und den Reaktionen besteht. Die Auslagerung der Reaktionen würde meiner Meinung nach dazu führen, dass man ständig hin- und herspringen müsste. Dazu kommmt: Es mag Leute geben die in der WP nach "PRISM" suchen, aber wohl eher wenige die nach "Reaktion Brasiliens auf die Spionage- und Überwachungsaffäre 2013" suchen.--Aradir (Diskussion) 01:02, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich stimme zu. Also: Auslagerung der "Programme und Systeme". Mal sehen, wann ich dazu komme. Nächste Woche vielleicht. --knOFF 13:45, 31. Dez. 2013 (CET)

Meine 2 cent: den Artikel in einen politischen/sozialen Teil und in einen technischen Teil spalten. Kurz: what knOFF said :) Gruß --DrLee (Diskussion) 17:18, 1. Jan. 2014 (CET)

btw: frohet neuet Jahr :-)

ich bin nicht dafür den Artikel in techn. und pol./soz. zu spalten ... eher strukturieren.

Wer das letzte halbe Jahr genau verfolgt hat, hat sicher bemerkt, dass ein Teil der Veröffentlichungen sehr präziese gesteuert sind (Merkel unmittelbar vor dem EU-Gipfel / Rousseff kurz vor dem UN-Gipfel / die neuerlichen teils sehr perfiden Details des Spiegels genau an dem Tag, als Appelbaum beim 30C3 vorträgt.

Somit sind viele der Reaktionen unmittelbar mit den Leaks und den technischen Details verbunden, Bsp: Merkel ... nach dem Leak kam dann auf einmal raus, dass die BuReg kaum die verschlüsselte Telefonie nutzt, weils umständlich ist.

Auch die Aktuelle Empörung von Teilen der SPD und der Linken lässt sich nur im Zusammenhang mit den technischen Details aus dem Appelbaum-Vortrag und dem Spiegel-Veröffentlichungen verstehen.

Mein Fazit: Gern können wir über die Struktur des Artikels reden, aber zu viel auszulagern -da geb ich DrLee Recht- zerfasert das Thema für den Leser zu sehr. Dieser Artikel soll eine Klammer sein, also sollte auch bei den technischen Dingen hier wenigstens durch ein Tabelle mit Kurzbeschreibungen und entsprechenden Links zu den eigenständigen Artikel hin.

... warum ich da so deutlich für bin? Ich habe in den letzten Wochen immer häufiger erlebt, dass die Leute nur wahrnehmen: "neues Leak" ... Viele sind in dem vielschichtigen Thema gar nicht mehr drin und können ggf. auch garnicht die immense Tragweite des Appelbaum-Vortrags einschätzen, weil ja sehr viel an den Tagen veröffentlicht wurde (Assange, Schaar, Greenwald, Philips, etc.). Das merkt man auch in den Presseveröffentlichungen: Alle habense zwar gemeldet, dass Appelbaum und Spiegel neue Veröffentlichungen gemacht haben. Nur sehr Wenige haben aber darauf hingewiesen, wie extrem weitreichend die Leaks sind ... Appelbaum hat sie "scary" genannt ... im Englischen trifft dass ... ich glaube manchmal die Deutschen haben die Tragweite von "scary" verlernt, seit es diese "Scary Movies" gibt. Was Appelbaum / Spiegel veröffentlicht haben ist nochmal eine Extra-Stufe in der ganzen Affäre

--AKor4711 (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2014 (CET)

Was ich mit der Trennung von techn. und pol./soz. Themen meinte: Der Abschnitt "Einreiseverbot in die USA für Ilija Trojanow" muss nicht im selben Artikel wie "NSA-Hintertüren in IT-Hardware" stehen. Zwar betrifft es die selbe Thematik, aber wenn ich an den technischen Details interessiert bin, dann stört das Politische.

Beides soll aber natürlich leicht auffindbar sein. Daher kann man es auch Umstrukturierung durch Auslagerung nennen. Die Hauptartikel-Vorlagen finde ich hier sehr nützlich. Gruß --DrLee (Diskussion) 14:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht ist gut, wenn Du kleine Tabellen aus Deinem Fundus einfügst? Du hast doch da ziemlich viele Sachen gesammelt. Ich würde gerne erstmal komplett auslagern und dann eine neugeschriebene Kurzzusammenfassung präsentieren.

Wobei natürlich beide Thematiken zum besseren Verständnis wichtig sind. Ich finde, dass ein übersichtlicher (und damit kurzer - ich las etwas von einer 100kb Richtline auf einer Wikihelpseite) Artikel wichtig ist, damit der Leser nicht komplett erschlagen wird. Die weiterführenden Links sollen dem Leser dennoch den vollen Informationsumfang bieten (sofern er es wünscht). Gruß --DrLee (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2014 (CET)

Mir war gerade langweilig, also habe ich mal spaßeshalber folgende Artikel erstellt:

* Weltweite automatisierte Massenüberwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Spionageaktivitäten (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Auswirkungen und Reaktionen (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Das Ganze ist als proof-of-concept anzusehen, d.h. jeder ist eingeladen, die Artikel zu ergänzen, Absätze in geeignetere Kategorien zu verschieben, die Lemmata umzubenennen oder bei Missfallen auch die Artikel nach ein paar Tagen zu löschen. Have fun! --DrLee (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2014 (CET)

Selten einen so sinnfreien Vorschlag gesehen. Und dann noch unter dem Titel "Aufräumarbeiten". Wer räumt den Müll auf? --27.145.135.166 17:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Also Programme und Systeme zur Überwachung wurde angenommen, Weltweite automatisierte Massenüberwachung gefällt nameless23, bei Auswirkungen und Reaktionen habe ich einen SLA gestellt (sonst bleibt vom Artikel nix mehr übrig). Über Spionageaktivitäten kann man diskutieren... --DrLee (Diskussion) 08:07, 9. Jan. 2014 (CET)

In der Tat kann und soll man diskutieren. Vor allem sollte man hier erst diskutieren und dann handeln, sonst wird das chaotisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:25, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich würde gerne den Abschnitt "Weltweite automatisierte Massenüberwachung" auch noch auslagern, damit der Artikel kleiner wird (ich las auf einer Wikihelpseite, dass 100kb als erträglich gelten - leider finde ich sie nicht mehr). Gibt es Befürworter? --DrLee (Diskussion) 17:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Idee ist, Abschnitt 2 und 3 zu einem Abschnitt Programme und Systeme zur weltweit automatisierten Massenüberwachung zusammenzufassen, die beiden ausgelagerten Hauptartikel per Vorlage am Anfang zu positionieren und eine kleine Zusammenfassung zu schreiben. AKor4711 könnte dann die ihm wichtigen Schwerpunkte noch mit Tabellen und Abschnitten untermauern. --DrLee (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte übrigens, mein Vorpreschen zu entschuldigen, ich war im "Mach-Modus" und habe vielleicht den ein oder anderen überrumpelt. Dies war nicht meine Absicht, ich wollte nur den Artikel voranbringen. Grüße --DrLee (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich in den 3 ausgelagerten Artikeln

* Weltweite automatisierte Massenüberwachung (ja, so heißt er mittlerweile :-( ... weil 2 Leute ihn ohne Diskbeachtung umbenannt haben :-(

* Spionageaktivitäten (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

* Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

die Refs überarbeitet und mir die Unterschiede zum Affären-Artikel notiert.

In den nächsten Tagen will ich nun Stück für Stück da ran gehen und

1. die Aspekte des Affären-Artikel in die jeweiligen Unterartikel kopieren, die dort fehlen
2. danach die einzelnen Unterartikel in einen textlichen Fluss bringen (den an einigen Stellen sind die ganz schön rumpelig)
3. abschließend den jeweiligen Abschnitt im Affären-Artikel "einkürzen", damit die Redundanz verschwindet und endlich die Bausteine wegkommen

-> falls jemand Helfen mag: U'r welcome -> einfach melden.

--AKor4711 (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2014 (CET)

Aha, hier wird diskutiert, Hallo :-)

jeder ist eingeladen, [...], die Lemmata umzubenennen - das hab ich bei dem einen Artikel gemacht. Woraufhin dann behauptet wurde, der alte Name sei aus einer langen Diskussion heraus entstanden - nun ja...

die Klammer "(Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)" in den Artikellemmata ist unnötig, bei Auslagerungen von Artikelteilen in neue Artikel ist es, wenn der Unterartikel ein klar abgegrenztes Thema behandelt, nicht üblich, das Lemma des Hauptartikels im Lemma der Unterartikel aufzuführen. Wenn der Hauptartikel zum Verständnis des Unterartikelthemas nötig ist, kommt eher die Syntax mit / vor, wie hier zum Beispiel. Weltweite automatisierte Massenüberwachung dürfte m.E. zum ersten Fall gehören, die anderen beiden eher nicht. Also besser so:

• Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Spionageaktivitäten? Oder als universell gültiges Lemma Spionageaktivitäten in der globalen Überwachungs- und Spionageaffäre?
• Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Programme und Systeme zur Überwachung? Oder In der globalen Überwachungs- und Spionageaffäre bekanntgewordene Überwachungsprogramme und -systeme? (:-/)

--androl ☖☗ 12:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Schön, dass Du hergefunden hast und Danke für die Erläuterung.

Ich selber bin in den Details der deWP-Vorgaben nicht so drin. Mir geht es darum, dass die 3 "Kind-Artikel" nicht zu allgemeinen Artikeln werden. Wenn die deWP eine Schreibweise "Eltern/Kind" statt "Kind (Eltern)" bevorzugt, dann ist mir das Recht. Mein Fokus liegt darauf, die Eltern-Kind-Beziehung der 4 Artikel eindeutig zu halten.

Konkretes (von mir ungewünschtes) Beispiel: Bei "Programme und Systeme zur Überwachung" soll nicht Echolon auftauchen, denn Echolon steht nicht im Zusammenhang mit den Erkenntnissen aus den Leaks dieser Affäre. Wenn wir das erreichen können mit "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Programme und Systeme zur Überwachung", dann ist mir das lieb.

Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.

--AKor4711 (Diskussion) 16:14, 24. Mär. 2014 (CET)