Diskussion:Homöopathie/Archiv/045

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Kritik bitte noch früher

Folgendes hat jemand auf der Adminanfragenseite gepostet:

In dem Artikel Homöopathie kommt der Bereich Kritik zu spät. Das muss, wie im US-Artikel, ganz am Anfang stehen, damit der Leser sofort erkennt, dass der Artikel eine Behandlungsmethode beschreibt die wirkungslos ist. Das ist Stand der Wissenschaft. Ich schreibe das weil ich das erlebt habe. Meine Mutter hat ansteller einer Chemo-Therapie sich mit Homöopathie behadeln lassen und ist daran gestorben. Es handelt sich bei Homöopathie um Quacksalberei Scharlatzanerie oder Zauberei, das ist Stand der Wissenschaft. Das MUSS an ERSTER Stelle stehen - so wie auch im US-Artikel, ansonsten glauben noch mehr Menschen (insbesonder Frauen die Bruskrebs haben) daran und STERBEN. Das habe ich erlebt, das ist wahr, das ist eine Tatsache, und wer es zulässt, dass Zauberei in einem derart großen Artikel Gehör findet, macht sich schuldig am Tod von Menschen.

Frauen sind nunmal anfällig für diesen Irrglauben, da die Brust für eine Frau sehr wichtig ist. Sie tragen mit Ihrem Artikel VERANTWORTUNG welcher Sie nicht gerecht werden. Bitte ändern Sie das, ich schreibe das weil es wirklich passiert ist.

Ich stehe zu meiner Aussage mit meinem Namen:
Wolfgang Mair

--Distelfinck (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 Es gehört ganz an den Anfang, daß H. Quacksalberei ist. --Pölkky 18:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Dieses persönlich schmerzhafte Erlebnis war Folge der aktuellen WP-Artikelgestaltung, wo schon im 1. Satz steht, dass es sich um Alternativmedizin handelt und im 4. Absatz der Einleitung sehr konkret auf das Wirkniveau in klinischen Studien eingegangen wird? Mit Krebs konfrontiert, können sogar technisch- und naturwissenschaftlich orientierte, atheistisch erzogene Männer plötzlich bei Gott und Ryke Geerd Hamer nach Heilung suchen... Habe ich selbst erlebt. Ebenso, wie aus einem glühenden HP-Fan über Nacht ein ebenso glühender HP-Hasser wurde – da war anscheinend die Heilungssuggestion kollabiert. WP:IK empfiehlt: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten." Ich schließe mich dem an. Eine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand ist ein schlechter Ratgeber bei der (Um-)Gestaltung eines Enzyklopädieartikels. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich ebenso. Mal ganz davon abgesehen dass ich es einen seltsamen Gedanken finde, Frauen vor Homöopathie schützen zu müssen, weil die im Krankheitsfall nicht für sich selbst denken können.--† Alt ♂ 19:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Wenn am Anfang stünde es würde sich um eine Quacksalbermedizin handeln, was zweifelsfrei wahr ist, wäre die aufklärerische Wirkung geringer: Diejenigen die sich was davon versprechen würden sofort aufhören zu lösen. Die Verdächtigung von Frauen mit Aberglaube ist in der Tat ein sonderbarer Aberglaube von Männern.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2015 (CET)

"Alternativmedizin" ist ja wohl der aus Alternativmedizinersicht politisch korrekte, "diskriminierungsfreie" Ersatzbegriff für das, was Schulmediziner sonst einfach "Scharlatanerie", "Quacksalberei" oder "Kurpfuscherei" nannten und nennen. Das aber jetzt nicht einfach in den Artikel schreiben, es braucht noch Belege dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Die meisten Leser dürften allerdings diesen Zusammenhang nicht unbedingt kennen. Alternativmedizin mag politisch korrekt sein, es ist aber beschönigend, verharmlosend. --Pölkky 20:38, 6. Jan. 2015 (CET)

So ungefähr wird der Begriff von Anhängern einer wissenschaftlich begründeten Medizin empfunden. Krebskranke wenden sich aber nicht der HP zu, weil sie den WP-Artikel gelesen haben. Das ist eine absurde Vorstellung! Die Fallbeschreibung klingt so, als hätte es ein schulmedizinisches Angebot gegeben, welches ausgeschlagen wurde. Entweder, weil die Betroffene schon seit langer Zeit auf die HP vertraute, gleichzeitig der Schulmedizin grundsätzlich misstraute und meinte, sie bekommt nun mit der HP auch den Brustkrebs wegtherapiert. Oder es hat ihr eine Person ihres Vertrauens unseriöse Versprechungen gemacht, denen sie Glauben schenken wollte, weil ihr das schulmedizinische Angebot extrem unattraktiv erschien. Wer Chemonebenwirkungen und Brustentfernung für sich niemals akzeptieren kann, für die wird das schulmedizinische Angebot auch dann nicht akzeptabel, wenn man sie über die voraussichtliche Wirkungslosigkeit anderer Angebote aufklärt. Was ja in der onkologischen Beratung auch passieren sollte, sobald die Betroffene Alternativen anspricht. --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Erst beschreiben, was es ist, dann die Beurteilung, das ist schon okay so. Allerdings möcte ich anregen, die Überschrift "Kritik" zu ändern, da sie m.E. leicht irreführend ist. Kritiker können ja auch irren, während zweifelsfrei erwiesen ist, dass H. Quacksalberei ist. Ich hätte lieber etwas Expliziteres, bspw. "H. als Irrlehre".--LdlV (Diskussion) 14:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich fände es gut, den ersten Absatz zu erweitern. In etwa mit diesem Text: "Da die Grundannahmen der Homöopathe wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, wird sie zu den Pseudowissenschaften gezählt. Eine Wirksamkeit, die über den Placebo-Effekt hinausgeht, konnte bisher nicht nachgewiesen werden". Spricht etwas gegen diese Ergänzung? Nillurcheier (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2015 (CET)

Nix Neues, steht schon so da.--Freital (Diskussion) 13:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Nur viel zu weit unten. --Pölkky 13:28, 14. Jan. 2015 (CET)

M.E. kann der wesentliche Aspekt weiter oben, im Grunde bereits im ersten Satz erwähnt werden "... ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin widerspricht." Das ist aber ein uralter Streit... --Gustav (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Am Besten ihr schreibt in den 1. Satz: "Seit mehr als 200 Jahren ist Homöopathie eine Irrlehre und bringt seitdem nur Unglück, deshalb bitte nicht weiter lesen!". Den Rest des Artikels kann man sich dann auch sparen und die Diskussion darüber. --Freital (Diskussion) 15:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Ja, das wäre angemessen. Allerdings kaum konsensfähig. Daß H. Quacksalberei ist, gehört jedenfalls ganz nach oben. --Pölkky 15:21, 14. Jan. 2015 (CET)

"Da die Grundannahmen der Homöopathe wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, wird sie zu den Pseudowissenschaften gezählt." So einfach darf man es sich nicht machen. Es gibt ein paar (diskutierte) Kriterien, wann etwas "Pseudowissenschaft" ist. Warum allerdings die HP von einigen Menschen dazugerechnet werden soll, konnte bislang weder dargestellt noch belegt werden. Auch weiß keiner, was das ominöse "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin" ist, dem die HP angeblich widersprechen soll. Ich finde die Überschrift "Kritik" beim Thema besonders passend. Anders als bei diversen anderen AM-Themen, wo das "Kritik"-Kapitel gegen die Richtlinien verstoßen muss, weil es an zitierfähigen kritischen Rezipienten mangelt, gibt es zur HP praktisch eine Kritikerbewegung mit 200-jähriger Geschichte. Und ja, Kritiker können irren. Das gilt nicht nur für die anonymen Hobbykritiker, die hier ihren POV zum Artikelinhalt machten. Kritik kann bestenfalls auf dem Wissen der jeweiligen Zeit basieren. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Freital, durch wütende Polemik wird sich der Fall auch nicht "lösen" lassen. Deine aufgeregt vorgetragenen Privatansichten sind nicht bedeutender als die von Kritikern dieser Methode! Es ist doch eine Realsatire, daß im Jahre 2015 die von wissenschaftlicher Seite dargelegte Unwirksamkeit erst nach drei recht langen Absätzen - etwa dem umständlich formulierten über die Herstellung - erwähnt wird. Der naive und unbefangene Leser, der sich mit der Materie noch nicht befasst und vielleicht tatsächlich ein gesundheitliches Problem hat, muss sich zunächst durch viele Sätze hindurchlesen, um dies zu erfahren. Die eigentliche Aussage wird dann noch geschickt ans Ende des Satzes verschoben: "Diese behauptete...widerspricht..." Die Wirksamkeit einer Methode gehört zu ihrem Wesen und ist so wichtig, daß sie früher erwähnt werden sollte. Dies hat auch nichts mit "Kritik" zu tun, die unten dargestellt werden kann, sondern mit einer schlichten Beschreibung der Wirklichkeit.--Gustav (Diskussion) 07:18, 15. Jan. 2015 (CET)

So ist es. Wenn wir hier unvoreingenommen unseren üblichen Standards der "Darstellung bekannten Wissens" folgen würden statt ewig Rücksicht auf (Aber)Gläubige zu nehmen, dann würden wir im ersten Satz einfach formulieren "Die Homöopathie ist eine unwirksame pseudomedizinische Behandlungsmethode, die anstelle von Medikamenten Wasser benutzt", und dann erst zum ganzen Brimborium kommen.--Nico b. (Diskussion) 08:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Sehr gute Formulierung! --Pölkky 11:00, 15. Jan. 2015 (CET)

Gustav, es ist ja noch viel schlimmer! Um an den Link zu kommen, der ihn letztlich davon abhalten soll, gesundheitsbezogene Entscheidungen auf der Basis von WP-Informationen zu treffen, wird der Leser hier genötigt, bis an das Artikelende zu scrollen. Und zwar bei jedem Gesundheitsthema! Skandalös, oder? Andererseits, der Brockhaus fand solche Zeigefinger stets überflüssig. Jener Satz, der die Bewertung der HP in der Einleitung des Brockhausartikels zusammenfasst, lautet: "Die Wirkungsweise der Homöopathie lässt sich mithilfe heutiger wissenschaftlicher Methoden nur teilweise erklären und ist daher in der naturwissenschaftlichen Medizin sehr umstritten." Im gesamten Enzyklopädieartikel ist nicht von Pseudowissenschaft, Irrlehre u.ä. die Rede. Selbst auf eine Aussage zum Wirkniveau in Studien wird verzichtet. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Erstens: Wer die Bewertung der H. durch echte Wissenschaft früher im Artikel haben will, muss allerdings die komplette Einleitung neu formulieren einerseits um Dopplungen zu vermeiden, andererseits um Erklärungen der Grundideen nicht nach deren Auftauchen im Text zu verschieben. Die Erwähnung bzw. das Anreißen was das die beiden Grundprinzipien der H. sind (beide magisches Denken), in der Einleitung halte ich allerdings für unverzichtbar. Sachlogisch ist es schwer etwas zu kritisieren, das noch nicht im Ansatz erklärt ist. Zweitens: Wer meint ein Hüftschuss mit Kritik vor Erklärung, habe eine größere aufklärende Wirkung als eine Erklärung mit anschließender Kritik, möge das bitte empirisch belegen. Dieser Artikel ist, wenn man der Intension oben folgt nämlich nicht dafür da den Ungläubigen zu gefallen, sondern Gläubigen und Unentschiedenen die Kritik nahezubringen in der Hoffnung, dass diese verstanden und akzeptiert werden kann. Ungläubige brauchen den Artikel nicht, die verstockten Gläubigen auch nicht. Worum es also aus dieser Perspektive ginge wäre: einen möglichst überzeugenden Artikel zu gestalten. Nach meiner Einschätzung wirkt ein Artikel der Leute da abholt wo sie stehen und dann sanft die Kritik ausbreitet, bzw. konsequent die Dogmen der H. als auf zerbrochenen tönernen Füßen darstellt, stärker als ein mit Drastika bestückter Artikel. Evidenzbasiertes Artikel schreiben wäre da das was anzustreben wäre. Nun, aber eigentlich ist das gar nicht die Aufgabe von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2015 (CET)

Beim Perpetuum mobile gehts doch auch. Und so sollte es sein, erst ganz klar, was los ist und dann das wieso und warum. --Pölkky 11:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Wem dieser Artikel hier nicht gefällt, dem sei der englische empfohlen [1]--Freital (Diskussion) 10:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Was die in der englischen WP machen, geht uns nichts an. --Pölkky 11:00, 15. Jan. 2015 (CET)

Guter Hinweis. Dann bist du also auch dafür, dass wir wie die englischen Kollegen im ersten Absatz einen Satz wie "It is not effective for any condition, and no remedy has been proven to be more effective than placebo" einfügen?--Nico b. (Diskussion) 11:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Kurze Ergänzung

Hallo Kollegen, man sollte nun umgekehrt auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und durch eine … offensiv "aufklärerische" Haltung überzeugen wollen [2], die ggf. WP:NPOV tangiert, da wegen der Placebowirkung etc. die ganze Geschichte ja nicht gänzlich "wirkungslos" ist. Wie immer bei umstrittenen Dingen - und dieser Artikel ist wohl der Honigtopf schlechthin - kommt es auf die goldene Mitte an, die lange nicht erreicht ist, wenn eine, vielleicht die zentrale Aussage erst so spät kommt. Mit etwas Kompromissbereitschaft könnte man sich ggf. monatelange Diskussionen und Bearbeitungskriege ersparen, ohne gleich die „komplette Einleitung neu (zu) formulieren“ oder auf andere Schwierigkeiten zu verweisen. So könnte es im zweiten Satz heißen: "Die namensgebende und wichtigste Grundannahme der aus Sicht der Naturwissenschaft unwirksamen Methode ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip..." o.ä. Im späten vierten Absatz wird dann "Naturwissenschaft" nicht erneut erwähnt, sondern der Aspekt der evidenzbasierten Medizin weiter ausgeführt, um Wiederholungen zu vermeiden. Vielleicht eignet sich trotz aller Problematik ein kurzes MB (dafür, dagegen), um die Stimmung zu testen. Gruß, --Gustav (Diskussion) 05:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Mal unabhängig vom Vorschlag: Bei solchen Themen mit der angeblich "goldenen" Mitte zu kommen ist nicht ausgewogen und vernünftig, sondern "halfway To Crazy Town".

Inwieweit der Placebo-Effekt eine "Wirkung" und inwieweit er nur eine Täuschung und Fehlwahrnehmung ist, ist gar nicht so klar, wie die meisten Leute glauben. Siehe die Arbeit von Peter C. Gøtzsche und Asbjørn Hrobjartsson.

Naturwissenschaft und evidenzbasierte Medizin stehen hier übrigens für zwei verschiedene Aspekte des Nicht-Funktionierens der Homöopathie: die Theorie und das Experiment. Wer Ahnung von Naturwissenschaft hat, weiß, dass H nicht funktionieren kann, ohne so ziemlich alles, was wir über die Physik und Chemie wissen, über den Haufen zu werfen, und wer Ahnung von evidenzbasierter Medizin hat, weiß, dass die empirische Beweislage der H so miserabel ist, wie es geht. WP:NPOV verbietet uns, das zu ignorieren und so zu tun, als ob die H in irgendeiner Weise argumentativ ein Bein auf den Boden kriegt.

Bei dem Vorschlag ist das "aus Sicht der Naturwissenschaft" faul. Das hört sich nach einer vernachlässigbaren Randgruppe an, so etwa "ja klar, wie immer gibt es auch hier welche, die das nicht glauben wollen". Aber die Methode ist in jeder Hinsicht unwirksam, außer aus Sicht abergläubischer mathematischer Analphabeten, die gute und schlechte Belege nicht unterscheiden können. Das mag die Mehrheit sein, aber über wissenschaftliche Tatsachen wird nicht abgestimmt [3]. --Hob (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung: Nach dieser Definition von "wirkungslos" gibt es keine wirkungslosen Methoden. Damit würde das Wort "wirkungslos" unbrauchbar und damit überflüssig. Da nehmen wir doch lieber die Definition von Therapeutische Wirksamkeit, die in der Medizin tatsächlich verwendet wird (weil sie was taugt), oder? --Hob (Diskussion) 09:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Variante de englischen Kollegen tatsächlich vorbildlich. Entsprechend könnte der erste Absatz bei uns etwalauten "...ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Homöopathische Medikamente zeigen bei keinem Krankheitsbild ein nachweisbare Wirkung." Das ist Stand der Wissenschaft und damit das, was wir hier abzubilden haben. Einen Streit darüber, ob H wirkt oder nicht, gibt es in der Wissenschaft nicht, deshalb braucht es hier auch keinen Kompromiss.--Nico b. (Diskussion) 10:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Nur kurz: Das klingt gut, ich würde allerdings noch den Placeoboaspekt erwähnen, wie in der englisch- oder auch spanischsprachigen Version ("...se ha descubierto que sus remedios no son más efectivos que los placebos"). ---Gustav (Diskussion) 12:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Präsens? Soll das eine Prophezeihung werden? Die geplante Ergänzung ist selbstredend nicht belegbar. Autoren, die die Richtlinien ernst nahmen, haben hier schon vor langer Zeit formuliert: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Nicht Präsens: "ha descubierto". Also wie soll es nun weitergehen? --Gustav (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Naja, du könntest dich mit der Stimmung zum Artikel abseits dieser Diskussionsseite vertraut machen: [4] --TrueBlue (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2015 (CET) "Im Präsens?" bezog sich auf Nicos Vorschlag. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Und wenn wir schon beim vergleichen sind [5]--Freital (Diskussion) 16:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht im Präsenz? Vergangenheitsform würde ja andeuten, dies sei nicht mehr so. Sollte es jemals einen Wirksamkeitsnachweis geben kann man das ja ändern, aber bis dahin gilt, dass homöopathische Substanzen die Wirkung von Zuckerwasser haben. Ob es darüberhinaus eine Wirksamkeit der Behandlung durch einen Homöopathen gibt, die sich aus der schlichten Tatsache ergibt, dass der Patient sich behandelt fühlt oder glaubt, steht auf einem anderen Blatt.--Nico b. (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Vergangenheitsform suggeriert zudem, daß es eine Wirksamkeit geben könnte, was aber nicht der Fall ist. --Pölkky 17:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt's ne Wirksamkeit. Sie ist halt statistisch bei weitem nicht so signifikant wie die verschiedener schulmedizinischer Methoden.--† Alt ♂ 18:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Es kann keine Wirksamkeit geben, da keine Wirkstoffe existieren. --Pölkky 18:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Keine von dir als solche akzeptierten Wirkstoffe meinst du. Das ist ein bisschen so, wie wenn du mütterlicher Zuwendung am Krankenbett des Kindes keine Wirksamkeit bescheinigst, weil sie ja keine Wirkstoffe enthält (oder Invasivmedizin, die ja auch nicht auf Wirkstoffen basiert).--† Alt ♂ 18:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Esd geht um Wirkstoffe in Medikamenten bzw. in sogenannten Medikamenten - die existieren nicht. --Pölkky 18:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Homöopathika können natürlich nachweisbare Reste der Ursubstanz enthalten und benötigen ab einer Potenz < D4/C2 dann auch eine Zulassung. Aber das geht schon am eigentlichen Problem in Nicos Ergänzungsvorschlag vorbei. Die Verwendung des Präteritums und die anderen Details der bereits vorhandenen Einleitungsaussage stellen sicher, dass die Aussage belegbar, also enzyklopädisch bleibt. Die zur Verfügung stehende wissenschaftliche Methodik kann nämlich nicht das System HP an sich sondern nur einzelne, ausgewählte Homöopathikaanwendungen testen. Selbstverständlich wurden noch nicht alle Homöopathikaanwendungen in Studien nach wissenschaftlichen Standards geprüft. Zudem ist die HP ein offenes Behandlungskonzept insofern, dass immer wieder neue Ursubstanzen, deren Potenzen und deren Anwendungen eingeführt werden können. Daher meine Nachfrage bzgl. Nicos Vorschlag: "Soll das eine Prophezeihung werden?" Es ist - so wie die HP konzipiert wurde - sehr unwahrscheinlich, dass mal was gefunden bzw. angeboten wird, was passt. Aber dies rechtfertigt nicht eine Aussage, die die Möglichkeit von vornherein ausschließt. Zugleich wird klar, warum es - vom aufklärerischen Standpunkt betrachtet - Sinn macht, schon in der Einleitung auf die Konzeption der HP einzugehen. Bereits das Krankheitskonzept, auf dem die HP aufbaut, ist ein völlig anderes als in der aktuellen Schulmedizin. Angesetzt wird ja lediglich an den Symptomen. Hinter dem vermeintlich selben Symptom können aber verschiedene, schulmedizinisch unterschiedene Krankheiten stecken. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte auch nichts gegen eine Formulierung wie "Bisher ist es nicht gelungen, irgendeine Wirksamkeit homöopathischer Medikamente für eine beliebige Krankheit nachzuweisen." Am Präsenz hänge ich wirklich nicht speziell, aber ich finde die Intention, bereits in der Einleitung deutlich zu machen, dass dies eben keine Alternative zur Medizin darstellt, richtig und wichtig.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Du hättest also nichts dagegen, wenn die Tatsache, dass speziell konzipierte Arzneimittel - Homöopathika genannt - zur alternativmedizinischen Behandlungsmethode gehören (was ja keine Selbstverständlichkeit ist), erst dargestellt wird, nachdem auf deren Wirksamkeit eingegangen wurde. Du hättest auch nichts dagegen, wenn die Einleitung so tut, als wäre versucht worden, "irgendeine Wirksamkeit homöopathischer Medikamente für eine beliebige Krankheit" zu finden, anstatt den Quellen zum Thema (also z.B. den Metaanalysen) gerecht zu werden. Ich hätte schon was gegen solche Artikelbeschädigungen. Ob die HP oder irgendeine andere der diversen Methoden in Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Alternativmedizin als Alternative zur "Schulmedizin" gesehen wird, kannst du hier ohnehin nicht für andere entscheiden. Um auch mal einen Vorschlag zu machen: Streichen wir die unsinnigen wie unbelegten Einleitungsaussagen zur "Pseudowissenschaft" und dem "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin". Dann rutscht die Aussage zum Wirkniveau weiter nach vorne und die Einleitung gewinnt insgesamt an Seriösität. --TrueBlue (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Was du hier als Artikelbeschädigung bezeichnest, sieht die Mehrheit jedenfalls als Verbesserung an. --Pölkky 13:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Diskussion:Homöopathie has been viewed 615 times in the last 30 days, ca. 400 Konsultationen seit 6. Januar. Woher weißt Du, welcher Meinung diese Interessierten sind?

Wer diese Diskussion liest ohne sich zu äussern hat offenbar keine Meinung, die er oder sie als mitteilenswert empfindet, also dürfen wir diese getrost ignorieren. Aber nochmal zum Thema: wir stellen gesichertes Wissen dar, nicht Selbstdarstellung. Wir wissen, dass die H sich als Alternative zur evidenzbasierten Medizin sieht, und wir wissen, dass sie diesen Anspruch noch nie in irgendeiner Form einlösen könnte. Nach allen Prinzipien, für die Wikipedia steht, ist hier darzustellen, dass es sich bei der H um wirkungslose Quacksalberei handelt. Das Zeug ist so wirkungslos, dass es in höchster Dosierung keine Nebenwirkungen zeigt (ausser Karies vielleicht) und noch nicht mal mit besonderen Massnahmen entsorgt werden muss. Man stelle sich mal vor, das würde wirken und ein Tropfen einer C1000 geriete in das Grundwasser!

Der erste Absatz eines längeren Artikels hat die Aufgabe, kurz zusammenzufassen was Sache ist, er dient nicht der Selbstdarstellung.--Nico b. (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2015 (CET)

Die HP sieht sich gar nicht. Es sind die Menschen, die was in ihr sehen. Und du plädierst gerade dafür, deine Sichtweise auf die HP in den ersten Sätzen der Einleitung unterzubringen. Hast du schon mal was von WP:GP, WP:N, WP:Q und WP:KTF gehört? Diese zählen wirklich zu jenen "Prinzipien, für die Wikipedia steht". Naja, stehen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Meine Sichtweise interessiert hier so wenig wie deine, was uns interessiert ist der Stand der Wissenschaft, und der ist recht eindeutig. Danach ist H keine alternative Heilmethode, sondern wirkungslose Quacksalberei, was man um des lieben Friedens willen aber etwas netter formulieren kann. In der Einleitung so zu tun, als gäbe es diesen wissenschaftlichen Konsens nicht, als hätten wir es hier mit einer Heilmethode zu tun, an der es halt gewisse Kritik gibt, das ist dann in der Tat Theoriefindung.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 19. Jan. 2015 (CET)

An Deiner Stelle würde ich mal hier [6] bisschen stöbern. Sweeping statements about the scientific impossibility of homeopathy are themselves unscientific: scientific statements must be precise and testable. Der Stand der Wissenschaft ist ein weites Feld. --Freital (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2015 (CET)

An deiner Stelle würde ich mal hier stöbern: Martin Lambeck: "Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik". Das ist wenigstens deutsch und wissenschaftlich fundiert. Daß die Amis an allerlei Zauberei glauben, ist ja bekannt. --Pölkky 12:39, 19. Jan. 2015 (CET)

Freital, das ist bestimmt interessant, aber nicht hier. Was uns zu interessieren hat ist der "Stand der Wissenschaft", dazu noch, wenn hinreichende Relevanz nachgewiesen ist, etwaige Minderheitsmeinungen innerhalb der Wissenschaft. Stand der Wissenschaft in dem Sinne, wie wir das hier sonst überall verstehen, ist, dass für kein homöopathisches Präparat bisher ein Wirksamkeitsnachweis gelungen ist. "Scientific impossibility" brauchen wir dazu überhaupt nicht zu bemühen, das bräuchte man erst dann, wenn die Wirksamkeit gegeben aber der Wirkmechanismus unerklärlich wäre. Hier gibt es aber gar keinen Wirkmechanismus den man wegtricksen müsste, von daher ist das eine müssige Debatte.--Nico b. (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich frage mich, was Dich so sicher macht. Warum sollen Niedrigpotenzen einiger Stoffe [7] nicht wirken? Und in den weit verbreiteten Komplexmittel gibt es besonders viel niedrig-potenziertes.--Freital (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte doch nichts dagegen, wenn sie das täten! "Sollen" ist hier völlig fehl am Platz, relevant ist die Frage: gibt es wissenschaftlich akzeptierte Nachweise der Wirksamkeit? Ich glaube niemand hat hier Formulierungen vorgeschlagen, die für alle Zukunft ausschliessen würden, dass so ein Nachweis einmal gelingen mag, aber eben: Stand der Wissenschaft.--Nico b. (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Willst Du die Arbeit des BfArM diskriminieren? Bei uns gibt es auch ein § 25 AMG [8]. Dort steht u.a. Die therapeutische Wirksamkeit fehlt, wenn der Antragsteller nicht entsprechend dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Ergebnisse nachweist, dass sich mit dem Arzneimittel therapeutische Ergebnisse erzielen lassen. Mit Arzneimittel sind hier zugelassene Homöopathika gemeint.--Freital (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist wohl ein klassisches Eigentor. Homöopathische Arzneimittel unterliegen nämlich genau nicht dieser Zulassung nach erwiesener Wirksamkeit, sondern werden nach §38 registriert (ohne Indikation). Dabei muss nachgewiesen werden, dass sie toxikologisch unbedenklich sind, was für hohe Verdünnungen automatisch angenommen wird. Das heißt, im Grunde müssen Homöopathika beim BfArM nur machweisen, dass sie nicht wirken. Würden Homöopathika nach den Kriterien normaler Arzneimittel zugelassen, gäbe es praktisch keine. Der Homöopathie-Lobby ist das aber immer noch zu schwer, sie möchten gerne ein ganz anderes Verfahren, weil sie nach dem bisherigen eben keinerlei Wirksamkeit nachweisen können. Blöse Wissenschaft, muss man ändern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Du wärest auch hier[9] fündig geworden. Es gibt registrierte und zugelassene Homöopathika. Bisher wurden 1242 zugelassen.[10]--Freital (Diskussion) 20:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Es gibt durchaus Studien zu Tiefpotenzen, ja. Hat ja auch niemand behauptet, es gäbe keine pflanzlichen oder mineralischen Wirkstoffe, Chamonilla D1 kann wohl mit Kamillentee mithalten. Nur haben diese Tiefpotenzen im Grunde nichts mit den Hahnemannschen Prinzipien der Homöopathie zu tun. Eine homöopathische Arzneimittelprüfung läuft zudem immer noch anders ab, als eine normales AMP. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Komplexmittel, die Niedrigpotenzen enthalten, werden aber als homöopathisch verkauft. Frag mal nach in der Apotheke. Außerdem stets drauf. --Freital (Diskussion) 22:25, 19. Jan. 2015 (CET)

Was uns sicher macht? Die Naturgesetze! In den üblichen Verdünnungen kann nichts vom Wirkstoff mehr enthalten sein, weil es weit weniger als ein Atom wäre. Es ist erwiesen, daß in den Mittelchen keine Wirkstoffe sind. --Pölkky 14:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Und im Übrigen ist es ziemlich unverfroren, wenn auch marketingtechnisch geschickt, bei Verdünnungen von "Potenz" zu sprechen. Korrekt wäre Negativpotenz. --Pölkky 14:08, 19. Jan. 2015 (CET)

Möchtest Du das echt Probieren? Der Homöopath sollte Arsen und Antimon und ihre Verbindungen besser nicht in Potenzen unter der D6 verwenden. Gibt man Acidum arsenicosum (Arsenicum album) in der Dilution D4 3 mal täglich 5 Tropfen, so erscheinen nach vier Wochen die ersten Vergiftungssymptome.--Freital (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2015 (CET)

Aber leider, siehe den Artikel oben, wirken Arsen und Antimon ja auch vor allem bei den Erdzeichen Stier, Jungfrau und Steinbock günstig, da sie Erdelement stärken, vor allem bei Krankheiten des 6. und 12. Hauses. Wenn dich das Wässerchen also nicht gesunden lässt, wird es wohl an deinem Aszendenten liegen. Oder das Antimon wurde nicht bei Neumond geschürft. Diese Fakten muss man schon berücksichtigen, sonst kann man die Heilkraft nicht angemessen wissenschaftlich bewerten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) PS: D4 Verdünnungen von Arsen setzt die Homöopathie natürlich auch nicht ein, das ZEug wird soweit verdünnt, bis es garantiert nicht mehr wirken kann, minimal D6 (darunter ist es verschreibungspflichtig) typischerweise D10 bis D20. Schön auch, mit welchen Hinweis Onlline-Apotheken sowas verkaufen "Registriertes homöopathisches Arzneimittel der anthroposophischen Therapierichtung, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation."

Und was den Abergläubigen als "Potenz" verkauft wird, ist in Wirklichkeit mit H₂O verdünntes H₂O. Man kann es auch Hochpotentes Dihydrogenmonoxid nennen, das klingt schön kompliziert, ist aber alles das Gleiche: pures Wasser. Einige verstehen das Strecken mit Wasser auch als Panschen. Aber gibts gepanschtes Wasser? --Pölkky 14:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Hier ist kein Forum und ich sehe irgendwie auch nicht das an einer Artikelverbesserung gearbeitet wird. Ich hätte gerne einen kompletten Neuvorschlag der Einleitung, drunter brauchen wir keine Änderungen diskutieren und uns die Standpunkte um die Ohren zu impotenzieren.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Das hat Nico oben vorgeschlagen (08:34, 15. Jan. 2015 (CET)) --Pölkky 10:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Du machst dich lächerlich.--Elektrofisch (Diskussion) 11:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann halt nochmal leicht umformuliert und ohne Präsenz:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch ὅμοιος hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie πάθος páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“)[1] ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ein Wirksamkeitsnachweis homöopathischer Medikamente konnte bisher für kein Krankheitsbild erbracht werden.

Das als erster Absatz, dann weiter wie bisher, wobei ich die Einleitung insgesamt eher zu lang finde.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Also gar nicht erwähnen, dass eigens konzipierte Arzneimittel eine Rolle spielen, aber schon mal auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis kommen... Es gab übrigens mehrere Metaanalysen zu Homöopathika und die anderen gingen für die HP nicht so schlecht aus wie der aus 2005.[11][12] "Krankheitsbild" ist ein schulmedizinisch besetzter Begriff. Falls Homöopathen den überhaupt verwenden, meinen sie damit nicht unbedingt dasselbe wie der Schulmediziner. Ein Eduard von Grauvogl, Autor eines "Lehrbuches der Homöopathie" von 1866, hat sich mal an diesem Thema abgearbeitet: [13] --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Mach doch nicht alles unnötig kompliziert. Es geht lediglich darum, daß der Leser in den ersten Sätzen erfährt, was los ist. --Pölkky 17:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Es ist völlig unerheblich, welche Begriffe Homöopathen verwenden. Relevant ist, welche Begriffe die Wissenschaft benutzt, die sich mit so etwas beschäftigt. Aber wenn es dir wichtig ist können wir gerne noch einen Satz einschieben: Zur Behandlung verwendet die Homöopathie hochverdünntes Wasser, die Verdünnung von Wasser durch noch mehr Wasser wird "potenzieren" genannt. Besser?--Nico b. (Diskussion) 00:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Sachlich fast richtig aber abschreckend und zwar nicht für H., sondern für unseren Artikel formuliert.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es nicht abschreckend. --Pölkky 13:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Welche Begriffe bzw. Formulierungen benutzt denn "die Wissenschaft", wo es um Metaanalysen zum Wirkniveau von Homöopathika geht? Und wenn du schon einen Blick in die Literatur zum Artikelthema wirfst: Wie präsentieren anerkannte Nachschlagewerke die Homöopathie? Welcher Korrekturbedarf für Einleitung und Artikelrest in der deutschsprachigen WP lässt sich im Vergleich daraus ableiten? --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Gute Idee mit dem Vergleich: Roche Lexikon Medizin, 5. Auflage und ein Direktvergleich zwischen Microsoft Encarta 2007, Brockhaus Enzyklopädie 2006 und WP im Büchlein "Wer definiert Wissen?: Wissensaushandlungsprozesse bei kontrovers diskutierten Themen in "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" - Eine Diskursanalyse am Beispiel der Homöopathie.

Bemerkenswert: Die Diskussionsseite ist nicht nur umfangreicher als die Bibel, sondern dient auch als Thema für Dissertationen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Mit Wiki wird man zum Doktor, schöne Werbung! --Freital (Diskussion) 13:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Kann diese lange Diskussion nun endlich einmal "praktisch" werden? Die jetzige Formulierung "Sie ist unter keinen Umständen wirkungsvoll..." ist noch etwas unglücklich und sollte, wie dargelegt, angepasst werden. Was konkret spricht gegen die englisch- oder spanischsprachige Version? M.E. sollte der erste Satz aus dem Kritikabschnitt wortwörtlich in den ersten Absatz der Einleitung, damit der Leser die viel zu spät mitgeteilten, für seine Gesundheit wesentlichen Aspekte früher erfährt: „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ --Gustav (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Die englische Version ist kein Vorbild, völlig unneutral. Lies mal nach bei http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142/abstract --Freital (Diskussion) 08:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Mathie-Studie ist furchtbar. Bitte näheres bei Aust und Ernst nachlesen. Kurz: Mathie hat völlig willkürlich Studien gerastert, ist am Ende bei 3 (drei!) Studien stehen geblieben, von denen man bei jeder einzelnen weiss, daß sie Schwachsinn ist, und am Ende kommt er irgendwie zum Schluss, daß ganz vielleicht an der HP doch was dran ist. Wer solche Studien verlinkt, verrät nur seine persönliche Agenda. Leondris (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2015 (CET)

Nunja, Mathie und Kollegen sind halt "homeopathic physicians and researchers". Überrascht da ihr Ergebnis? Veröffentlichungen dieser Art zeigen aber, dass die Bewertung der Beleglage und Plausibilität standpunktabhängig ausfällt. --TrueBlue (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Woher nimmst Du denn das Prädikat furchtbar, bezüglich der Qualität der Studie suchte ich ihn vergebens bei Ernst[14]

Kann man so machen. Dürfte für mich auch etwas schärfer formuliert sein, aber ich kann gut mit dieser Variante leben.--Nico b. (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Vergleich mit anerkannten Nachschlagewerken (Pschyrembel, Roche-Lexikon, Brockhaus Enzyklopädie) zeigt: Erst die Konzeption erläutern, dann die Bewertung aus Kritikerperspektive darstellen. Freilich wirkt der Satz aus dem Kritik-Kapitel viel seriöser als die aktuelle Konstruktion eines "Grundprinzips der evidenzbasierten Medizin" oder die Behauptung in Sachen Pseudowissenschaft. Mit Standpunktzuweisung („Bis heute existiert aus Kritikersicht weder ein Nachweis noch eine plausible naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“) wäre er also ein besserer Ersatz dafür. --TrueBlue (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Damit wird mal wieder impliziert, es gäbe eine Augenhöhe zwischen Kritiker- und Befürwörtersicht. Gibt es aber nicht: Die vorgeschlagene Formulierung wäre eine fatale Verletzung von WP:DUE.Leondris (Diskussion) 18:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn hier der Viewpoint der Majority und wo jener der Minority?--Freital (Diskussion) 19:15, 25. Jan. 2015 (CET)

Wo gibt es denn eine wissenschaftliche Minority die der Meinung wäre, es läge ein Nachweis therapeutischer Wirksamkeit vor?--Nico b. (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Die angebliche wissenschaftliche Minority gibt es scheinbar nur in Österreich und der Schweiz und war gleich so lang, dass ich sie unten separiert habe.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Was ist WP:DUE? Zweifellos stehen sich zum Thema HP zwei Bewegungen gegenüber, die die Plausibilität und Beleglage unterschiedlich bewerten. Unwissenschaftliche Statements kenne ich von beiden Seiten, wobei es der relevante Teil der Anhängerbewegung mit der Nichterfüllung eines wissenschaftlichen Anspruchs eher doller treibt als der relevante Teil der Kritikerbewegung. Das sollte in der Tiefe des Artikels, wo die Kontroverse dargestellt wird, herausgearbeitet werden. So würde auch für den Leser deutlich, wer wem wo und warum Pseudowissenschaftlichkeit vorwirft. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Es ist sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Und ebenso sinnlos ist das mit Leuten, die bahaupten, verdünntes Wasser kann heilen. --Pölkky 15:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Leute existieren nur in Deiner Einbildung.--Freital (Diskussion) 15:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Vor allem vermisse ich in Pölkkys Statement den Bezug zur Wirklichkeit und zur Artikelarbeit. Mit HP-Anhängern wird doch seit ~200 Jahren "diskutiert"! Aktuell deutete Leondris oben die Existenz von Rezeption auf Mathie et al. 2014 an. --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Kritik

Das ist hier die deutschsprachige und nicht die deutsche Wikipedia – was Ihr hier darstellt, ist rein die deutsche Sicht, die Sicht eines Staates, für den die Pharmaindustrie ein wichtiger Wirtschaftsfaktor[15] ist. PA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET) Zwar wird ganz unten in kleinen Absätzchen auch die österreichische und die schweizerische Situation kurz angerissen, aber (wie in vielen Artikeln) die deutsche Sicht aufgebläht und zur allgemein gültigen erklärt. Somit hätte dieser Artikel sowohl einen Neutralitäts- als auch einen Deutschlandlastig-Baustein verdient. Es geht nicht, daß Ihr hier Menschen und Mediziner, die nicht die von der Pharmazie getragene Meinung teilen, zu Trotteln abstempelt.

Zum Thema Wasser siehe z.B. ORF: Neuer Hinweis auf Funktionsweise der Homöopathie; Wirkung bei Durchfall belegt: Homöopathie: Wirkung bei Kindern bewiesen. Die Antwort des Referenten für Komplementärmedizin der Österreichischen Ärztekammer (!), Klaus Connert, auf einen schmähenden profil-Artikel, könnte er auch zu diesem Artikel geschrieben haben [16]:

„Die Homöopathie ist in Österreich eine ärztlich anerkannte Methode der Therapie. Homöopathische Arzneien sind apothekenpflichtig. Der Nachweis der Wirksamkeit wird täglich in vielen Arztpraxen erbracht. Wären die Arzneien wirkungslos, würden die Patenten nicht gesund. Mündige Patienten entscheiden nach entsprechender Information gemeinsam mit dem Arzt über die Therapie. Die Wirkung homöopathischer Arzneien als Placebo-Wirkung abzutun ist eine Beleidigung der Betroffenen. Es ist zudem eine juridisch bedenkliche Rufschädigung der homöopathischen Ärzte, ihre verantwortungsvolle Tätigkeit als „Homöopathie-Schmäh“ zu bezeichnen und ihnen Betrug am Patienten zu unterstellen.

Die medizinische Wissenschaft ist dem Wohl der kranken Menschen verpflichtet und nicht einer derzeit gültigen naturwissenschaftlichen Theorie über das, wofür es gerade Modellvorstellungen gibt. Das Referat für Komplementärmedizin der Österr. Ärztekammer verwehrt sich entschieden gegen unqualifizierte und tendenziöse Angriffe auf eine ärztliche Methode, besonders dann, wenn diese Angriffe von Personen stammen, die weder eine ärztliche Ausbildung noch eine homöopathische Qualifikation besitzen.“

Besonders empfehle ich jedoch das Lesen dieser vier in der Zeitschrift „Homöopathie in Österreich“ erschienenen Artikel von Friedrich Dellmour, die sich mit der Kritik an der Homöopathie befassen. In Teil 1, Das Bild der Homöopathie in der Öffentlichkeit findet sich auf Seite 3 auch eine Kritik an diesem Artikel. Teil 2 ist dem Thema Kritik, Kritiker und Evidence based Medicine gewidmet. Besonders empfehle ich jedoch die Teile 3 (Der Wissenschaftsbegriff der Homöopathie) und 4 (http://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2011/12/argumentarium_Teil4.pdf Hintergründe und Tricks der Kritiker]). Bitte lesen! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Da dein langer Einwurf nichts mehr mit dem threat "Kurze Ergänzung" zu tun hat, habe ich deinen PA entfernt und als eigenen Abschnitt abgetrennt. Liebe Grüße,--Lectorium (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Blätter und ihre Autoren haben im Vergleich zu Metastudien in Lancet gleich noch mal welchen Wert? Kritik an Friedrich Dellmour der nebenbei unheimlich neutral ist: Dr. Friedrich Dellmour (Österr. Ges. für Homöopathische Medizin, www.homoeopathie.at). -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört die Neutralität, da steht gleich ganz vorn: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. Noch viel schlimmer ist der englische Artikel. Dort ist es sogar verboten, dass Homöopathen daran mitwirken. Und die englische W. ist auch zuständig für USA, Kanada (teilweise) und u.a. auch Indien, wo die H. sehr verbreitet und erfolgreich ist. In positivem Kontrast dazu im Hinblick auf die Neutralität ist der französische Artikel, in dem man Diskussion und Kritik klar erkennen kann. Aber auch die positiven Aspekte für die Homöopathie. In dieser Richtung bietet die deutsche Version vielfältige Verbesserungsmöglichkeiten.--Freital (Diskussion) 11:20, 26. Jan. 2015 (CET)

Unzweifelhaft können die Befürworter der Homöopathie diesen Artikel, so wie er jetzt ist, nicht tolerieren. Also ist er nicht neutral. - Was ist denn das für ein Nonsens? Das ist ein Zeichen, daß stimmt, was im Artikel steht. --Pölkky 12:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Homöopathie ist aber keine Idee, sondern eine Praxis auf Kollision mit der Wirklichkeit. Insofern gibt es hier keine gleichwertigen Sichtweisen. Aus Sicht von Naturwissenschaft -> Tonne, aus Sicht von Medizin, jedenfalls der die auf Studien als methodisch sauberen Wirksamkeitsnachweis und Naturwissenschaft beruht -> Tonne. Da haben die Aussagen eines Chemikers und Lobbyist für H. (siehe oben) keine Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2015 (CET)

"Wären die Arzneien wirkungslos, würden die Patenten nicht gesund." - Kannst du Connert bitte ausrichten, er soll den Begriff "Immunsystem" in einer beliebigen Enzyklopädie nachschlagen. Wenn er das tut, erfährt er, dass man auch ohne wirksame Arznei wieder gesund werden kann und dass seine Behauptung offensichtlich falsch ist. Wer solche Dinge sagt, ist keine zulässige Quelle. --Hob (Diskussion) 13:45, 26. Jan. 2015 (CET)

+1!! Dieser Satz lässt sich an Absurdität zwar noch überbieten - aber man müsste sich schon ein bisschen Mühe geben. ^^ S3r0 (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2015 (CET)

+1, allerdings ist "2005 starb, ebenfalls in Australien, eine 45-jährige Frau an den Folgen einer Darmkrebserkrankung, die auch ausschließlich homöopathisch behandelt wurde" (wie's im Artikel steht) auch nicht besser. --joz (Diskussion) 13:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Die Grundlagen der Naturwissenschaft enden nicht an der österreichischen Grenze. Wenn es dort tatsächlich andere Grundlagen der Logik oder Naturwissenschaften geben sollte als im Rest des Sonnensystems, bitte ich um Aufnahme dieser Besonderheit in den Artikel Österreich.--Elektrofisch (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Ihr habt also die verlinkten Texte nicht gelesen, betreibt weiterhin negative Selektion der Quellen, nur um eure von der Pharmaindustrie eingeimpfte Meinung durchzusetzen. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. --Häferl (Diskussion) 15:26, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Schweiz ist ja bekanntlich ein Land fast ohne Pharmaindustrie, Novartis und Hoffmann-La Roche haben ja kaum Bedeutung. Und viele hier vertreten eine ganz offensichtlich von Pharmakonzernen wie Heel und Boiron eingeimpfte Meinung. Ja, auch Hersteller homöopathischer Pharmaka sind Pharmakonzerne. Merkt ihr vielleicht einmal, wie blödsinnig die Argumentation ist, wenn sie einmal gegen Euch verwendet wird? --Feldkurat Katz (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Homöopathenlobby war hier schon immer ziemlich rege. --Pölkky 15:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die von dir verlinkte primitive Polemik überflogen. Quellen werden hier nach Qualität selektiert. Genau das ist enzyklopädische Arbeit. --Hob (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Auswertung von 1800 Studien

[17], [18].

Sollte man ergänzen oder was meint ihr? Grüße --EH (Diskussion) 10:59, 13. Mär. 2015 (CET)

Gehört auf jeden Fall rein. Den Zeit-Artikel würde ich dabei ignorieren, aber NHMRC ist eine Fundgrube, da wird die Auswertung und Zusammenfassung sicher dauern... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich genau andersrum. --Pölkky 12:09, 13. Mär. 2015 (CET)

Globuli-Grundpreis

Im Kritik-Unterabschnitt Preisgestaltung und Gewinnspannen werden drei Zahlen für die Kilo-Preise der verschiedenen Globuli-Aufbereitungsstufen genannt: 0,65 € für die Grundsubstanz, "weniger als 50 €" für Globuli ohne Wirkstoff und schliesslich "durchschnittlich 800 €" für die fertigen Globuli mit homöopathischen Wirkstoffen. Da verwundert mich vor allem die mittlere Zahl. Die ist fast 100 mal so gross wie die bei der Grundsubstanz. Ich weiss nicht, wie Globuli hergestellt werden, und welche weitere (teure?) Zutaten es da neben dem Zucker eventuell noch braucht, aber dass das so wahnsinnig aufwändig ist, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Im Supermarkt um die Ecke kriege ich jedenfalls 80-Gramm-Packungen Zuckerperlen in denselben Grössendimensionen wie Globuli für zwei Euro. Das wäre im Kilopreis, selbst wenn ich mal annehme, auf Anhieb das beste Angebot gefunden zu haben, nichtmal die Hälfte von 50 Euro, und das hat mit dem Herstellungspreis sicher auch nicht viel zu tun. Der einzige Einzelnachweis jenes Abschnitts liefert übrigens keine Angaben zum Preis von Zucker (gut, geschenkt) und Blanko-Globuli, und selbst der Durchschnittspreis für Globuli in der Apotheke findet sich dort nur in der Bildunterschrift. Solidere Quellen für alle drei Angaben wären schon deshalb schön, weil der Artikel ja mit seinen konkreten Zahlen weiterrechnet ("Globuli ohne Wirkstoff sind 75 mal wertvoller als das Rohmaterial, und durch das Zusetzen von homöopathischen Wirkstoffen steigert es sich erneut auf das 16-fache (insgesamt das 1.200-fache des Zuckers)"). --YMS (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2015 (CEST)

Du hättest dich um den Artikel verdient machen können, indem du diese von einem WP-Autor selbstgebastelte "Kritik" entsorgt hättest. Im angegebenen Zeitungsbericht aus Bangladesch geht es um Markenfälschungen. Der ökonomische Anreiz für Markenfälschung besteht in den beim Fälscher fehlenden Marketingkosten. Der Fälscher profitiert vom u.U. teuer erkauften Image der Marke. Bei einem entsprechenden Anteil der Marketingkosten am Produktpreis können die Produktionskosten des Fälschers sogar höher ausfallen als beim Orginalhersteller und er erwirtschaftet trotzdem noch mehr Gewinn als der Orginalhersteller. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 19. Mai 2015 (CEST)

Hahnemanns Absichten

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe (ist Jahre her); jedenfalls hatte Hahnemann Gutachten über die Schädlichkeit von Schwermatallen erstellt (Quecksilber- Bleivergiftungen bei Arbeitern usw.). Da er gesundheitsschädigende Effekte zweifelsfrei nachweisen konnte, soll er angeblich die Homöopathie - insbesondere die Potenzierung - bewußt erfunden und propagiert haben, um so Ärzten eine "Behandlung" zu erlauben, ohne den Patienten durch hochkonzentrierte "Arzneimittel" zu schaden. Also wissentlich ein unwirksames, aber wenigstens auch ungiftiges Mittel einzusetzen, das beim Patienten aber zumindest den Anschein erweckte, behandelt zu werden - Placeboeffekt in Reinkuktur.--2003:7A:8E5A:D456:7153:C974:C1BB:B477 11:39, 30. Aug. 2015 (CEST)

Na dann geh mal in dich. Wenn dir nicht baldigst einfällt wo du das gelesen hast müssen wir deinen Einwurf leider verklappen.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Unwirksamkeit direkt am Anfang? (erl.)

Ich würde den im Moment relativ weit unten in der Einleitung zu findenden Satz "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." gern direkt an den ersten Absatz anhängen. Eine wichtigere Information zu einer Behandlungsmethode als ihre (Un-)Wirksamkeit scheint mir kaum vorstellbar. Gibt es Einwände? --Ildottoreverde (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, sehr guter Vorschlag! --333~dewiki (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Das finde ich prinzipiell auch. Aber gerade um die Einleitung ist hier schon bildschirmkilometerweise diskutiert worden. Ich empfehle daher zuvor einen tiefen Blick in das Disk-Archiv.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Intention teile ich durchaus, es ist aber gutes enzyklopädisches Prinzip jeden Gegenstand zuerst zu beschreiben, bevor er beurteilt wird. Ich finde die Einleitung in ihrer gegenwärtigen Form deshalb recht gut.--Nico b. (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2015 (CET)

+1 zu Hic et nunc.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Einschub: Dem stimme ich zu, siehe auch [19].--Gustav (Diskussion) 22:29, 31. Okt. 2015 (CET)

Sollte so bleiben. Der Vorschlag klingt irgendwie nach Skeptikerdenke, als ob man mit einem Warnschild den Umsatz reduzieren würde. Hat nichtmal in der DDR funktioniert, der Absatz gehört noch ausgebaut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:31, 30. Okt. 2015 (CET)

Mit deinem stumpfsinnigen Dogmatismus "man darf kein Skeptiker sein", deinem ebenso permanenten wie langweiligen Versuch, Skeptiker mit DDR-Stalinismus zu assoziieren, deinem Erfinden närrischer Absichten bei Andersdenkenden und deinem Mangel an echten Argumenten wirst du nicht weit kommen. Skeptiker haben Erfahrung mit Andere-Verarschen-Wollern und kennen deren Tricks. --Hob (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2015 (CET)

Würdest Du (Hob) ihm (Serten) auch seelisch oder körperlich Schaden zufügen oder klingt Dein Kommentar nur in meinen Ohren aggressiv ? --C holtermann (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung für die bösartige Unterstellung, die nur ironisch/sarkastisch gemeint war. Sie ist Ausdruck meines Leidseins über einen verbreitet aggressiv destruktiven Tonfall, das Klima gegenseitiger kalter Skepsis und meiner Sehnsucht nach einem konstruktiven Dialog, in dem man nicht gleich das Gefühl hat, daß sich die Zusammenarbeitenden gleich gegenseitig an die Gurgel gehen. --C holtermann (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2015 (CET)

--C holtermann (Diskussion) 16:25, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 zu Hob.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 30. Okt. 2015 (CET)

Otto Prokop hatte das DDR-Skeptikerparadies mit eingerichtet und im übrigen auch den guten Ruf der Charité erhalten, die verbliebenen Hersteller von alternativmedizinischen Präparaten (etwa Willmar Schwabe Leipzig) plattzumachen blieb ihm versagt. Ebenso kam ihm nach 89 Veronica Carstens in die Quere. Gibt's nette Studien dazu, fehlt hier noch . Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:06, 30. Okt. 2015 (CET)

Tja, das entsprechende Buch erschien beim des Sozialismus unverdächtigen Ullsteinverlag, sechs Jahre nach dem Untergang der DDR.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Prokop hatte bereits 1956 an einer Alles-Okkult-und-Unfug-Stellungnahme mitgebastelt, konnte sich da aber nicht durchsetzen, sonst war er Gatekeeper vor dem Herrn im Arbeiter und Skeptiker Paradies. Bauern wurden bis auf einen von der okkulten Fraktion ja alle zwangsbegLGlückt. Da gibts u.a. eine zum Glück von Prokop unabhängig erstellte Dissertation zur Homöopathie in der DDR. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:41, 31. Okt. 2015 (CET) PS.: Es gibt hier Leute, die direkt nach Freund-Schema und passend zur politischen Coleur ihre Stellungnahmen abgeben und Quellen selektiv aussuchen, sind mi eher fremd. WP ist keine Carl-Schmitt Spielwiese, Gott sei Dank.

Du solltest lieber in schlechten Schnitzelartikel TF betreiben als hier rumzunölen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 31. Okt. 2015 (CET)

Den Abschnitt zur Homöopathie in der DDR werde ich ausbauen, bzw. ein eigenes Lemma draus machen. Aber da ist noch etwas Literatur zu sichten. Schnitzel, Garnituren und Kochbücher sind wertige Lemmata, da gibst auch ein aktives Projekt bei der WP, das mieszumachen ich zu unterlassen bitte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:31, 31. Okt. 2015 (CET)

Homöpathie war in der DDR der gleiche Schmu, wie anderswo. Was soll da ein Länderartikel?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 2. Nov. 2015 (CET)

@Elektrofisch welches Buch meinst Du ? (ich weiß nicht, ob das relevant ist, aber um ansatzweise Euer Gespräch verstehen zu können, wäre das ganz hilfreich für mich. mFG --C holtermann (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2015 (CET)

Steht unter Literatur: Otto Prokop: Homöopathie. Was leistet sie wirklich?. Ullstein Taschenbuch, Berlin 1995, ISBN 3-548-35521-8 Aber mach dir nicht die Mühe Skeptikerbashing zu verstehen... Erst recht nicht bei Leuten die öfter mal den Nutzernamen wechseln müssen. Wer das versucht wird seinen Verstand ruinieren.--Elektrofisch (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Elektrofisch ist Prokops Homöopathie und Wissenschaft von 1950 anscheinend nicht bekannt gewesen, auf die offiziöse, wie zu erwarten feindliche Stellungnahme Prokops (im Fakultätsrat der Charité) von 1958 hebt Homöopathie in der DDR, die Dissertation von Anne Nierade ab. Das Gemunkel über Zwangswechsel des Benutzernamens ist - wie üblich- eher albern. Prokop konnte sich damit selbst im Skeptikerparadies DDR nicht durchsetzen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:17, 31. Okt. 2015 (CET) PS.: Derzeit kommt der Hinweis, daß Homöopathie die wohl umsatzträchtigste Alternativmedizin überhaupt ist (knapp 10% der verkauften Arzneimittel) erst ganz am Schluß. KLar, aus Skeptikersicht sind das alles Leute, die irgendwie doof sind und den Warnhinweis verpasst haben, weil er so spät kommt. der typische Skeptiker hätte das auch gerne beim Lemma Religion oder Kartenlegen oder wo er auch seine Weltsicht anbringen will. Interessant wären eher mal Hinweise, die den offensichtlich nachhaltigen Erfolg und die Wandlungsfähigkeit dieser Behandlungsmethode erklären. Mesmerismus oder Phrenologie sind so tot wie die Viersäftelehre, die Homöopathie war offensichtlich auch im Skeptikerparadies DDR stabil. Wieso?

Nutzernamenwechsel, zeitweiliger Entzug der Sicherrechte, unkontrolliertes Skeptikerbashing, ein Ullsteinbuch das seit Urzeiten im Artikel steht mit der DDR verwechseln, sachbezogen ist das alles nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Und? Deine Argumentation ist der schulmäßige UMgang mit heterodoxem Wissen, aber sicher eher personen als sach oder quellenbezogen. Prokops Ullsetinveröffentlichungen basieren auf seiner DDR-Rolle und Erfahrung, besonders erfolgreich war er damit im Westen nicht. ~~

Um mal zur anfangs gestellten Frage zurückzukehren: das Problem verbirgt(?) sich im Satz von Nico B.: "es ist aber gutes enzyklopädisches Prinzip jeden Gegenstand zuerst zu beschreiben, bevor er beurteilt wird". Ist die Unwirksamkeit Teil der Beschreibung oder ist sie eine "Beurteilung" (von wem auch immer)?, wie ist das zB beim perpetuum mobile, der Phrenologie, der Astrologie oder etwa einer sogenannten Verschwörungstheorie? ..... --UliR (Diskussion) 23:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Frage ist, wenns so wäre, wieso ist die Hömoöpathie deutlich erfolgreicher und wird - im Gegensatz zur Phrenologie etc. nach wie vor praktiziert? 11:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Wir sollten die Einleitung so lassen, wie sie ist. Nicht aus sachlichen Gründen, sondern weil Menschen, die das Wort "Skeptiker" als Kampfbegriff nutzen, ganz doll weinen müssten. Das wiederum ist die Sache nicht wert. Leondris (Diskussion) 23:53, 31. Okt. 2015 (CET)

:-)--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 1. Nov. 2015 (CET)

Und bei Gelegenheit sollte man die Pseudowissenschaft (endlich) entweder korrekt belegen oder entsorgen, denn die zitierten Seiten in der Quelle sind worldwide nicht verfügbar. --Freital (Diskussion) 08:43, 1. Nov. 2015 (CET)

Da hilft ein Gang in die Bibliothek. Grüße --EH (Diskussion) 09:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Leider nicht. Wer nachschlägt, wird enttäuscht werden. Und zum Aufbau der Einleitung: Die GWUP hält es auf ihrer Webseite zur Homöopathie ganz ähnlich wie die deutschsprachige Wikipedia. Eigentlich ist der GWUP-Text sogar näher an enzyklopädischen Standards als die hiesige Einleitung. Es muss also spezielleres als bloßes Skeptikertum dahinter stecken, wenn hier bei manchen Benutzern der Wunsch aufkommt, mit der Tür ins Haus zu fallen, oder an Aussagen wie "wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt" festzuhalten. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Das Thema ist ausdiskutiert, bitte Archiv beachten. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2015 (CET)

Hehe, genau! Warum ignoriertest du das Diskussionsergebnis schon wieder? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Wer also Interesse am Erhalt der inkriminierten Textstelle hat, sollte hier in Bälde einen qualifizierten Beleg vorlegen. --Freital (Diskussion) 08:44, 2. Nov. 2015 (CET)

Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Bleibt drin. Bitte beachte die 100 Diskussionen zum Thema. Oder bring eine wissenschaftliche Quelle, die die Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft betrachtet. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Ausdiskutierte Themen kann es nicht geben, das wäre eine neue, WP-spezifische Kategorie. Und wer etwas behauptet, muss belegen. So ist die Logik. Das wussten schon die alten Griechen. --Freital (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Aber es gibt Themen die entschieden sind und die ohne neue Argumente nicht wieder aufgemacht werden. Ich sehe da nix neues, aber du kannst gerne ins Archiv gucken.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 2. Nov. 2015 (CET)

Im Archiv finde ich nur, dass es nur den einen Beleg gibt. Und der ist keiner. --Freital (Diskussion) 10:20, 2. Nov. 2015 (CET)

Kuck an dir runter, auf den Dingern läufst du in die Bib und nimmst das Werk in die Hand, Danz haptisch/grobsinnlich.--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Hast Du's gemacht? Ich weiß nicht, oben steht: Wer nachschlägt, wird enttäuscht werden.--Freital (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2015 (CET)

Wir können hier gerne noch den Zeichenumfang der Bibel Richtung + Koran ergänzen. Hilft dir aber nix.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 2. Nov. 2015 (CET)

In der verlinkten Diskussion (nur eine von vielen) stehen jede Menge weiterer Quellen. BNS. Grüße --EH (Diskussion) 11:02, 2. Nov. 2015 (CET)

Die verlinkte Diskussion zeigt keinen "richtigen" Beleg für die behauptete Positionierung, und schon gar keinen wirklich allgemeingültigen. Man kann der Diskussion entnehmen, wie wichtig es den Skeptologen war, derlei Mumpitz hier an zentraler Stelle aufzuführen. Mit dem Lemma selbst oder derssen Positionierung hat ds nichts zu tun, wir schreiben auch bei "Kommunismus" oder Fra Wagenknecht nicht (den berechtigten Warnhinweis) rein, daß es zur Vermeidung von Kollataeralschäden sinnvoller wäre, ihr nicht zuzuhören. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Koran hat wieviel Zeichen? Nachdem wir die Bibel vollgemacht haben gilt es nun die nächste Hürde zu nehmen. Schaffen wir das? Ja das schaffen wir!--Elektrofisch (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich habe zwei weitere Sekundärquellen ergänzt, damit diese unsinnige Diskussion ein Ende findet. --EH (Diskussion) 13:00, 2. Nov. 2015 (CET)

@EH: Das ist doch vergleichbare Leserverarschung wie bei der ersten Ref. Beide zusätzliche Refs sind bezogen auf die zu belegende Artikelaussage weder "sekundär" noch "Quellen". Im Aufsatz von Raimo Tuomela kommt das Stichwort "homeopathy" offenbar genau 1x vor, und zwar auf S. 94 als Teil einer Aufzählung von (seiner Meinung nach) "pseudosciences". Genau gelesen, sortiert der Autor in dieser Aussage lediglich "suitable parts of" diverser Krams + "homeopathy" in die "pseudosciences"-Schublade. Ohne weitere Erläuterung und Begründung. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 2. Nov. 2015 (CET)

P. Truran (2013) Applications of the Philosophy of Science: Thinking about Research. Springer: SpringerBriefs in Philosophy. ISBN: 978-3-319-00451-8 --Küchenkraut (Diskussion) 15:26, 2. Nov. 2015 (CET)

Also Peter Truran nennt die Homöopathie da eine "möglicherweise pseudowissenschaftliche" Praxis. Auch wieder ohne weitere Erläuterung und Begründung. Wir haben hier eine bedeutend entschiedener formulierte Artikelaussage zu belegen, die zudem eine konkrete Kausalität ("daher") behauptet. Der nächste bitte! --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 2. Nov. 2015 (CET)

'Arguably' ist tatsächlich etwas schwamming, heisst 'wohl', 'vertretbarerweise' und, ja, auch 'möglicherweise', es bezieht sich hier übrigens auf Chiropraktik und Homöpathie. Später heißt es aber genauer: "By and large, complementary medicines, remedies and practices do not meet the criteria for ecidence-based medicine. [...] Homeopathy [...] provides a good case in point. [...] There is no scientific rationale for this process." Aber das reicht Dir sicher auch nicht. Stimmt's? --Küchenkraut (Diskussion) 16:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Von WP-Autoren selbst formulierter Unfug kann halt nicht seriös belegt werden. Bei Truran ist nicht nur das "möglicherweise" ein Problem; er formuliert auch schlampig. Zutreffenderweise nennt er die Homöopathie eine Praxis ("technique"). Das andere sind die Begründungsversuche. Meint Truran also in Wirklichkeit "möglicherweise pseudowissenschaftlich begründete Praxis"? Das wäre dann sehr nah an meinem Standpunkt. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 2. Nov. 2015 (CET)

Wieso braucht man eine Quelle dafür, daß unwirksame "Medizin" pseudowissenschaftlich ist? Das ist Allgemeinwissen und bedarf keiner Fußnote. --Pölkkyposkisolisti 16:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Und was jeder schon weiß, gehört nicht hinein in ein Lexikon.--Freital (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Stell doch einen LA.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Wir warten immer noch auf eine ordentliche Quelle, welche die Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft einstuft. Einfach immer weiter nach immer mehr Quellen zu rufen ist nicht hilfreich. Die genannten reichen vollkommen aus, um diese Bewertung vorzunehmen. Ansonsten gilt: BNS. Grüße --EH (Diskussion) 17:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich stell was zum knabbern hin.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Thx. Normalerweise bin ich ja grundlegend anderer Ansicht als EH und Elektrofisch. Aber hier: Mmmmh, Popcorn schmeckt. ;) --Pölkkyposkisolisti 19:50, 2. Nov. 2015 (CET)

Beliebtes Rüstzeug von WP-Autoren auf Diskussionsseiten ist das Argumentum ad ignorantiam, das Argument aus Nichtwissen: Niemand hat bisher gezeigt, dass Homöopathie keine Pseudowissenschaft ist, also ist es eine. --Freital (Diskussion) 09:40, 3. Nov. 2015 (CET)

@Freital hattest du in der Vergangenheit mit deiner Strategie mehr als in homöopathischen Dosen Erfolg beim Artikel? Wenn Nein empfehle ich die Mehr des selben Strategie wenn Ja bitte ich um Belege.--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Was willst Du mehr, der Artikel ist besonders lesenswert, auch Dein Verdienst. --Freital (Diskussion) 10:14, 3. Nov. 2015 (CET)

Nachdem nun alle zufrieden sind packe ich die Knabbereien ein und pflanze ein Bäumchen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Definition und Abgrenzung von "Pseudowissenschaft" ist so umstritten, dass Autoren, die ernstgenommen werden wollen, gut daran tun, ausführlich zu begründen, wenn sie die Schublade benutzen wollen. Eine populäre Methode, Wissenschaftlicheit vorzutäuschen - nämlich das Pseudobelegen von Text - kann man jedoch schon im umseitigen Artikel besichtigen. Ich werde mal versuchen, diesen Anteil an Pseudowissenschaftlichkeit zu reduzieren. Nebenbei ist das auch im Sinne der Projektrichtlinien. --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Dein Vandalismus interessiert hier keinen. Halte dich bitte fern von diesem Artikel. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 14:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Sollte mich deine Meinung interessieren? Dazu müsstest du anfangen, die Richtlinien dieses Projektes zu respektieren. --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Wegen deinem Respekt ist der Artikel jetzt in der Sperre.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja, die Versionsgeschichte sagt: Es war primär dein Missbrauch der Rollbackfunktion, der den Artikel in die Sperre trieb. Aber die gesperrte Version war doch dein Wunsch, also was sollen die Krokodilstränen? --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2015 (CET)

@TrueBlue: Bevor jetzt hier irgendwelche Gerüchte aufkommen: Ich habe mit Blick auf die Versionsgeschichte die Sperrung beantragt, weil du mehrfach revertiert hast, was definitiv nicht von den Regeln gedeckt ist. Selbst wenn du den Diskussionsstand umsetzen, also die „richtige“ Version wiederherstellen würdest, wäre das nicht zulässig.

Inhaltlich denke ich, dass die Einleitung in ihrer aktuellen Form schon recht gut ist, weil sie alle wichtigen Fragen beantwortet. Zudem wird der „Eigendarstellung“ viel Platz eingeräumt, die naturwissenschaftliche Kritik und die wirtschaftliche Bedeutung folgen jeweils in nur einem Absatz. Sinnvoll wäre meiner Meinung nach noch eine Ergänzung zur Verbreitung und Anwendungshäufigkeit, sowohl aus historischer als auch geografischer Perspektive. Dafür könnte man meines Erachtens die Darstellung der Homöopathie ein wenig straffen.--Cirdan ± 17:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich habe zwei missbräuchliche und in der Sache unbegründete Rollbacks revertiert, außerdem WP:Q, WP:KTF und WP:N etwas mehr Geltung in der Artikeleinleitung verschafft. Elektrofisch hat in rekordverdächtiger Zeit - nämlich nach weniger als 1 Minute - ohne Begründung auf den Rollback-"Knopf" gedrückt. Sozusagen ungeprüft. Ich hatte schon mitbekommen, dass du das unterstützt hast. Offen bleibt, warum. --TrueBlue (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Du hast den Text ohne Konsens und unabgesprochen verändert. Und dann einen EW dazu geführt. Das hätte auch eine Sperre geben können.--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Jaja, und es wäre gar nicht deine erste gewesen! Es gibt keine Regel, jegliche Änderung an Artikeln vorher abzusprechen. Es gelten WP:Q, WP:KTF, WP:N und Hilfe:Wiederherstellen#Zurücksetzen. Artikeländerungen sollten entsprechend der Richtlinienvorgaben geprüft und konkrete Kritik bzw. gezielte Reverts entlang dieser Vorgaben begründet werden. Über die zu ändernden Aussagen und die Inhalte der Belege wurde aber durchaus im Vorfeld meiner Bearbeitung diskutiert. 2013 und auch in den letzten Tagen. Du hast dich zur Sache allerdings in den letzten Tagen nicht beteiligt. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Falsche Berechnung für D24?

Im Artikel wird in der Tabelle zu den Potenzen angegeben: "Bei dieser Potenz enthalten in einem idealisierenden Gedankenexperiment nur etwa die Hälfte aller 1-Liter-Flaschen D24-Lösung ein Molekül einer einmolaren Urtinktur"

Ich bin kein Chemiker, aber diese Aussage scheint mir falsch! Wenn die "Urtinktur" aus Wasser besteht, gilt folgende Rechnung:

18g Wasser (H2O) enthalten 1 Mol (ca. 6*10^23) Moleküle. 1l (1000g) Wasser enthalten demnach ca. 0,33 * 10^26 Moleküle.

Bei einer Verdünnung von D24 würde 1l Urtinktur auf 10^24l verkaufsfähigen Medikaments verteilt, was jedoch nicht praktikabel ist, sodass man noch einer Quadrillion Fischen den Genuß einer kostenlosen Behandlung mit je 1l "Medikament" in D30 beschert. Dennoch sind in jedem Liter dieser dünnen Brühe noch etwa 33 Wassermoleküle der ursprünglichen Lösung enthalten, und nicht 0,5 wie im Artikel beschrieben.

Je nach Molgewicht des Wirkstoffs und des Lösungsmittels kann das genaue Verhältnis etwas abweichen, aber eher nach unten, da Wasser eins der kleinsten Moleküle ist.

Falls diese Berechnung der Überprüfung durch einen Fachmann standhält, würde ich vorschlagen, die Tabelle entsprechend anzupassen, z.B.:

"D24: Bei dieser Potenz enthält in einem idealisierenden Gedankenexperiment ein Reagenzglas mit 30ml D24-Lösung nur noch etwa ein Molekül einer einmolaren Urtinktur; dementsprechend wird ab hier kaum noch verdünnt, sondern nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel gemischt."

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 2.245.114.51 (Diskussion) 05:59, 12. Apr. 2016 (CEST))

Sorry, mangelnde Lesekompetenz! Ich hatte das "einmolar" übersehen, ich denke, nun kann ich die Rechnung nachvollziehen:

• 1l "einmolarer" Lösung enthält nebst einem Lösungsmittel 0,6*10^24 Wirkstoffmoleküle
• das sind typisch 0,6 Moleküle pro Liter nach Verdünnung um den Faktor 10^24
• jetzt wird entweder gerundet, oder die Poisson-Verteilung angewendet, nach der ca. 55% der Proben mit durchschnittlich 0,6 Molekülen kein einziges Molekül mehr enthalten.

Evtl. könnte man es noch etwas verdeutlichen: "Bei dieser Potenz enthalten in einem idealisierenden Gedankenexperiment *mehr als die Hälfte* aller 1-Liter-Flaschen D24-Lösung *kein einziges* Molekül einer "https://de.wikipedia.org/wiki/Mol#Verwendung_der_Einheit_Mol_bei_Konzentrationsangaben" *(= 6,022*10^23 Wirkstoffmoleküle pro Liter Lösung)* Urtinktur."? (nicht signierter Beitrag von 213.183.94.230 (Diskussion) 18:14, 12. Apr. 2016 (CEST))

Natalie-Grams-Buch

Das Buch "Homöopathie neu gedacht" ist wohl doch nicht so schlecht. Ich hatte wo gelesen die Autorin wäre Homöopathin, aber anscheinend ist sie das gar nicht mehr (sie bezeichnet sich als "Aussteigerin"). Ich würde das Buch gerne in die Literaturliste wieder aufnehmen --Distelfinck (Diskussion) 12:16, 16. Apr. 2016 (CEST)

Lieber (Benutzer:Distelfinck), schön, dass du dein vorschnelles Urteil korrigiert hast. Ein Buch ist aber weder automatisch irrelevant, wenn von Homöopathen geschrieben, noch automatisch wert, hier aufgenommen zu werden, wenn homöpathiekritisch. Entscheidend für das Werk ist m. E. die umfangreiche Rezeption, die es erfahren hat. Auf die Schnelle habe ich gefunden: Welt, Focus, SWR, Freitag, Badische Zeitung, Scienceblogs und sicher viele weitere. Außerdem ist das Erscheinen im Springer-Verlag ein starkes Relevanzindiz. In Summe für Aufnehmen Gruß Nillurcheier (Diskussion) 13:36, 17. Apr. 2016 (CEST)

+1 auf jeden einzelnen Satz von Nillurcheiers Beitrag. --Hob (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Eine aktuelle seriöse Einführung für die über das breite Medienecho m. E. ausreichend Relevanz für die Aufnahme in das Literaturverzeichnis nachvollziehbar aufgezeigt wurde.--Lectorium (Diskussion) 00:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

+1 von mir. Das Medienecho ist noch im Anstieg begriffen, so weit ich sehe. Gruß --FK1954 (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Abwarten. Ein Buch mehr auf der Liste ist kein Gewinn, dazu ist die Liste zu lang. Wenn, würden mich Buchinhalte interessieren.--Elektrofisch (Diskussion) 09:11, 27. Mai 2016 (CEST)

-1: Liste zunächst kürzen anstatt sie weiter zu verlängern. Prinzipiell spricht nichts gegen die Aufnahme dieses Buches. --Minihaa (Diskussion) 11:09, 27. Mai 2016 (CEST)

+1 für mich spricht nichts gegen das Buch, es ist themenspezifisch korrekt an dieser Stelle. छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar ob das Buch neue Aspekte liefert oder nur eine aktuelle Zusammenfassung altbekannten ist. Im ersteren Fall wäre der Artikel zu ergänzen im zweiten Fall die Literaturliste zu verbessern. In einer reinen weiteren Literaturangabe sehe ich keinen Sinn. Nach einem Blick in die Leseprobe scheint mir der Aspekt des Kontaktabbruch zu einer Nichtmehrgläubigen ein wichtiger Aspekt der im Artikel fehlt zu sein (neu ist das aber wohl kaum). Dazu würde ich aber gerne noch abwarten.--Elektrofisch (Diskussion) 22:00, 27. Mai 2016 (CEST)

Falsche Berechnung im Artikel für D24?

Rechnerisch hat man 0,6 Moleküle pro Liter. --FK1954 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

Sofern das nach Volumenprozent berechnet wird. Hahnemann kannte aber noch nicht die Avogadro-Konstante - insofern sind diese Berechnungen sehr theoretisch. --Fmrauch (Diskussion) 20:34, 6. Jun. 2016 (CEST)

Homöopathika-Hersteller vs Big Pharma

Kommt es grade zu nem Editwar zur Frage, ob die Hersteller von Homöopathika zur Pharmaindustrie gehören oder nicht? Verstehe grad nicht, wieso es da Unklarheiten gibt, die Zugehörigkeit ist doch völlug eindeutig. --Mischma2000 (Diskussion) 13:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich hoffe nicht. Schließlich zeigen die Mitgliederlisten von BAH https://www.bah-bonn.de/der-verband/unsere-mitglieder/ und BPI http://www.bpi.de/bpi/mitglieder/mitgliederkarte/?tx_bpimaps_pi1%5Bmode%5D=list klar, dass Homöos und Allos in den selben Verbänden sitzen. Da einen Unterschied zu machen, sieht sehr nach POV aus. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Nö, Text war unverständlich und Belege der Zugehörigkeit fehlte. Text war behoben, sind die Belege im Artikel?--Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Links zu den beiden Pharmaverbänden BAH und BPI eingefügt. Verbesserungen sind ausdrücklich erwünscht. Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:29, 27. Mai 2016 (CEST)

Da sind wohl wieder Verschwörungstheoretiker unterwegs. --Fmrauch (Diskussion) 19:39, 4. Jun. 2016 (CEST)

Nö. Zu den unterschiedlichen Anteilen an Ausgaben (PR, Produktion, Forschung) von Arzneimittelproduzen Und Globuliproduzenten gibt es gute Daten, dito zu der Schmutzkampangne die Teil der PR von Homöopathikaherstellern war und die im Suizid des bezahlten Akteur führte.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 4. Jun. 2016 (CEST)

Eine gute Frage wäre, welche gigantischen Umsätze bzw. auch Gewinne die Homöopathika-Hersteller verbuchen (aus nur Wasser und Zucker). Gibt es hierfür Zahlen? ----~~ (nicht signierter Beitrag von 92.224.218.44 (Diskussion) 18:41, 7. Jun. 2016 (CEST))

Größenordnung etwa eine halbe Milliarde Euro in Deutschland. Deutlich weniger als bei den Herstellern "richtiger" Medikamente, aber doch reichlich, da praktisch kein Geld für Forschung ausgegeben wird (wozu auch?). Da ist eine Menge Geld für Werbung und Lobbyarbeit übrig. --FK1954 (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Begriff molare Urtinktur

Was eine "molare Urtinktur"? Woher stammt der Begriff und wo ist das durch eine seriöse Quelle belegt? --Fmrauch (Diskussion) 22:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es ist doch wohl klar, was gemeint ist? Die ursprüngliche Lösung mit ihrer ursprünglichen Konzentration, die verdünnt wird. Du kannst gerne einen besseren Vorschlag machen. --Minihaa (Diskussion) 23:38, 6. Jun. 2016 (CEST)

Eine typische Urtinktur kann alles mögliche sein. Beispiel: Sei nun Meereswasser die Urtinktur, dort sind aber nicht 1M NaCl (sagen wir in 1 kg) enthalten. Nur für die Berechnung und die Beispiele der Verdünnung ist es legitim, von 1M auszugehen (sonst ergibt das Rechnen keinen Sinn). Man müsste noch ergänzen, dass die Urtinkur per se nicht 1M ist. ----~~ (nicht signierter Beitrag von 92.224.218.44 (Diskussion) 18:41, 7. Jun. 2016 (CEST))

Ich habe ja verstanden, dass es sich um ein Gedankenexperiment handelt: "Bei dieser Potenz enthalten in einem idealisierenden Gedankenexperiment nur etwa die Hälfte aller 1-Liter-Flaschen D24-Lösung ein Molekül ...". Eine "einmolare" Urtinktur müsste aber erst mal berechnet werden, weil es diesen Begriff in der Homöopathie nicht gibt. Als Naturwissenschaftler muss ich einer solchen Berechnung energisch widersprechen, zumal durch die jetzige Formulierung auch Missverständnisse entstehen: "Die ursprüngliche Lösung mit ihrer ursprünglichen Konzentration" ist zwar die Urtinktur, aber eben keine "einmolare Urtinktur". Ein Mol ist so definiert, dass 12 g Kohlenstoff mit dem Isotop C-12 genau einem Mol entsprechen. In der einfachsten kohlenstoffhaltigen Verbindung wäre bei einer einmolaren Lösung laut der Beschreibung in Stoffmengenkonzentration ein elementarer Kohlenstoffgehalt von 12 g in einem Liter enthalten! Nehmen wir als einfachste Verbindung Methanol. Nach der Summenformel ergibt sich aus CH₄O 12+4+16=32, das sind 32 g Methanol in einem Liter Wasser. So und nicht anders ist die "einmolare Lösung" definiert. Das sehe ich nicht als "Urtinktur". Insofern ist nicht nur der Begriff "einmolar" an dieser Stelle falsch, sondern auch die Berechnung. Selbst wenn ihr das vielleicht als Ergebnis der Diskussion vereinbart habt, dass der Begriff "molare Urtinktur" in diesem Gedankenexperiment verwendet werden soll, so handelt es sich um unzulässige Theoriefindung. Ich zitiere: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen." Eine solche eigene Begriffsbildung ist "einmolare Urtinktur" ! --Fmrauch (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2016 (CEST)

Mensch, Mensch...Jeder Lösung lässt sich eine Stoffmengenkonzentration zuordnen, wenn man die Konzentration kennt. Wenn nicht, dann nicht. Eine Lösung kann auch mehrere Stoffmengenkonzentrationen aufweisen. Es sind auch Abschätzungen möglich. Belladona enthält etwa 1% Gesamtalkaloide. Die Urtinkturen werden normalerweise 1:1 angesetzt. Aus einem kg der Pflanze können als max. um 10 g extrahiert werden. Die Molmassen der Hauptalkaloide Atropin und Scopolamin liegen bei 300 g/mol. Also erhält man eine max. ca. 1/30 molare Lösung, tatsächlich wird die Konzentration aber merklich darunter liegen. Daraus kann man dann Abschätzungen treffen, ab welcher "Potenz" wahrscheinlich kein Molekül mehr in einer Dosis ist. Das ist keine Theorienfindung, sondern ein paar simple Rechnungen. --FK1954 (Diskussion) 23:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Schön formuliert. So etwas gehört doch in den Artikel. Oder wollen wir immer wieder auf die Diskussion verweisen? --Fmrauch (Diskussion) 00:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Kritik an der Homöopathie

Es gab die Deutsche Gesellschaft zur Bekämpfung des Kurpfuschertums. Ich schlage vor, die Kritik, die es ja schon länger gibt, etwas zusammenzufassen und einen Abschnitt aus neuer Sicht hinsichtlich der evidenzbasierten Medizin (EbM) zu schreiben. Insbesondere der letztgenannte Begriff wird hier nicht ausreichend gewürdigt, sondern taucht nur sporadisch auf. Da wir allgemeinverständlich schreiben, sollten die neuen Argumente der EbM doch etwas klarer dargestellt werden, zumal die EbM meines Erachtens noch nicht so bekannt ist. --Fmrauch (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Evidenzbasierte Medizin" ist schlicht das, was von Pseudomedizinern als "Schulmedizin" verunglimpft wird. Da dieser Ausdruck inzwischen negativ belegt ist (auch und verbreitet bei Laien), sollte er durch den erstgenannten Begriff ersetzt werden. --FK1954 (Diskussion) 22:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wollt ihr das jetzt konsequent in diesem Artikel machen? Also den Begriff "Schulmedizin" durch "Evidenzbasierte Medizin" ersetzen ? Da wäre ich vorsichtig. --Fmrauch (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Du merkst es ja selber. Zusammenfassen funktioniert nicht. Mann mus es chronologisch abspulen. So wurden etwa vor allem Homöopathen im Dritten Reich von Schulmedizinern, vulgo Allopathen, nicht mehr wie zu Zeiten der vor dir genannten Gesellschaft als Kurpfuscher beschimpft und bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges galt die Homöopathie zwischenzeitlich nicht mehr als Irrlehre.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2016 (CEST)

Benutzer:Fmrauch

Reinschneien und in einem lange stabilen, ausgezeichneten Artikel rumholzen und sich nicht auf die im Archiv nachlesbare Disk zu beziehen oder abzuwarten, dass wenigstens einige der Beteiligten zu deinen Schnellschüssen was sagen ist eine dreiste und VM verdächtige Aktion. Drohungen im Bearbeitungskommentar sind unverschämt. Bitte auch meine Disk nicht zumüllen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich bearbeite nur offensichtliche Fehler, z.B. die Sache mit der "molaren Urtinktur" und Arsen. Maßgebend sind bei naturwissenschaftlichen Tatsachsen nicht irgendwelche Archivdiskussionen, sondern belegbare Nachweise. Diese Nachweise fehlen, und es wurden Quellen falsch zitiert. Im übrigen finde ich es unverschämt, Ergänzungen hinsichtlich der Laienbewegung aus Homöopathie im Nationalsozialismus zu ergänzen. Aber das scheint eher was für Historiker zu sein. Ich bin gespannt, was die Diskussion bei Wikimedia hinsichtlich "stabiler" Artikel bringt. --Fmrauch (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2016 (CEST)

Statt das Rad neu zu erfinden, wäre Archiv lesen angemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zitat "Trinkwasserverordnung Angaben zu Arsen. --unbrauchbare Quelle--" [20] - bitte schön - von wem stammt der Kommentar? Und ist es das Ergebnis einer Diskussion? --Fmrauch (Diskussion) 23:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Fmrauch: bitte nicht einfach entfernen. Das verschlechtert die Lesbarkeit. Produktiver wäre es, eine geeignete Quelle zu suchen. --Minihaa (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

Man hätte auch sagen können triviale Angaben benötigen keine Quelle und der Link ist Leserservice, jedenfalls wenn man an kostruktiver Arbeit interessiert wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 23:41, 6. Jun. 2016 (CEST)

Andere Wikipediartikel wie Trinkwasserverordnung sind kein gültiger Beleg. --87.153.112.30 23:57, 6. Jun. 2016 (CEST)

IP Einflug - na prima. Login vergessen?--Elektrofisch (Diskussion) 00:26, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Trinkwasserverordnung ist als Quelle angegeben und außerdem leicht zu finden: http://www.gesetze-im-internet.de/trinkwv_2001/anlage_2.html --FK1954 (Diskussion) 23:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Bezug zur Evidenzbasierten Medizin

Diese Thematik ist diskussionswürdig, muss aber entsprechend belegt werden. Ich gebe folgendes zu bedenken:

• 1. Die evidenzbasierte Medizin (EbM) macht keine Aussagen oder Vorgaben zur Potenzzierung von Arzneimitteln. Es wäre Sache des behandelnden Arztes, den Patienten darüber aufzuklären. So heißt es zwar in einer Quelle, dass schätzungsweise dreiviertel aller Ärzte in Deutschland wenigstens gelegentlich homöopathische Medikamente verschreiben, doch ist das noch keine ausreichende Aussage hinsichtlich der EbM.[21]. Es kann vermutet werden, dass ein Teil der Patienten homöopathische Mittel wünscht - das entspräche dann der EbM, denn der Patient hat ein Recht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren.
• 2. Das Problem ist, dass Hahnemanns Theorie aus einer Zeit mit anderem medizinischen Wissen stammt. Dieses ist inzwischen überholt. Das wird hier aber nicht deutlich. Stattdessen wird in anachronistischer Weise mit der neueren Medizin und der EbM argumentiert, wobei Schulmedizin und EbM sich sehr wohl unterscheiden. Das scheint leider einigen Wikipedianern nicht klar zu sein. Ich kann da nur auf Besserung hoffen. --Fmrauch (Diskussion) 19:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

"das entspräche dann der EbM, denn der Patient hat ein Recht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren." - das sind verschiedene Kategorien. Die Evidenz bezieht sich nicht auf den Patientenwunsch, sondern auf den Nachweis der Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus. Diese fehlt. Natürlich kann der Patient ignorieren was er will. Er kann auch Quecksilber pur trinken und ganz fest an eine Heilwirkung glauben, das macht es nicht zu einem Medikament der evidenzbasierten Medizin. --mfb (Diskussion) 19:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Diese Privatbetrachtungen hier sind ungeeignet, die eigentliche Artikelaussage, nämlich "widerspricht (...) dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin", zu diskutieren. Die Artikelaussage ist selbstgemachter Kauderwelsch eines offenbar begriffsinkompetenten IP-Users und natürlich deshalb auch unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 20:01, 6. Jun. 2016 (CEST)

Was ist ein "Medikament der evidenzbasierten Medizin" ? --Fmrauch (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2016 (CEST)

Eines mit nachweisbarer Wirkung? --FK1954 (Diskussion) 20:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

Da nun H. Medizin ist, kann sie nicht den Grundprinzipien der Medizin widersprechen. Sie kann allenfalls einer näher zu bestimmenden Medizin widersprechen. Die Debatte hatten wir damals als der Satz eingefügt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zitat: "Evidenzbasierte Medizin ... ist eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen." --Fmrauch (Diskussion) 22:01, 6. Jun. 2016 (CEST)

Oder auf den Punkt gebracht: Welcher Dichter hat eigentlich Rainer Wolf die so begriffsinkompetent klingende Formulierung "Eingang in die evidenzbasierte Medizin" untergeschoben? Der Quellenautor schrieb: "Zudem wurde mit dem Ähnlichkeitsprinzip bis heute noch keine Arznei entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat." Zurecht, denn EbM ist ein Konzept zur Messung und Steigerung der Therapiequalität in der Medizin. Entwickelt erst in den 1990er Jahren. Arzneien, wirksame inklusive, suchen und finden "Mediziner" schon deutlich länger. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Untergeschoben? Das klingt etwas harmlos. Ich würde das als Quellenfälschung bezeichnen. --Fmrauch (Diskussion) 22:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Schulmedizin" ist ein von "Alternativmedizinern" erfundenes Konstrukt, das zur Herabsetzung bzw. Verunglimpfung der evidenzbasierten Medizin erfunden wurde. Es ist daher legitim, statt "Schulmedizin" "evidenzbasierte Medizin" zu schreiben. Andernfalls wäre zu fordern, statt "Homöopathie" "Esoterik" zu schreiben. ;) --FK1954 (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

(Quetsch) Das ist ahistorischer Unsinn. Das Konzept der "evidenzbasierten Medizin" wurde erst über 100 Jahre nach dem Begriff "Schulmedizin" geprägt. Wer von "Schulmedizin" Pickel bekommt, kann ersatzweise zum Beispiel "konventionelle Medizin" sagen. --TrueBlue (Diskussion) 06:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

Dem muss ich widersprechen, da "evidenzbasierte Medizin" eine neuere Entwicklung ist, die auch andere medizinische Verfahren in Frage stellt. --Fmrauch (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Reihe nach: Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System. Die Schulmedizin ist ein offenes "System" und die evidenzbasierte Medizin eine jüngere Entwicklungsrichtung darin, an der sich die Homöopathie freilich messen lassen muss.--Lectorium (Diskussion) 00:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Schulmedizin ist ein von Hahnemann erfundene Polemik, die seinen Gegnern Merkbefreithei und Dogmatismus unterstellt. Hahnemann ist da wohl etwas projektiv. Das irre daran ist: es gibt gar keine Schulmedizin, sondern nur zahlreiche Medizinen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ein offenbar hartnäckiger Mythos! Hahnemann war mit seiner Formulierung "Ärzte bzw. Arzneikunst alter Schule" höchstens die Inspirationsquelle für die spätere Begriffsfindung "Schulmedizin". "Schulmedizin" wird in der Literatur Franz Fischer zugeordnet und meinte schon damals dasselbe, was auch heute noch in Nachschlagewerken zu lesen ist. Bestimmte Protagonisten der HP und Naturheilkunde, von denen viele ja gar keine Ärzte waren, benutzten "Schulmedizin" danach als Kampfbegriff, um sich selbst und die vertretene Idee zu erhöhen, als innovativ auszugeben. Ebenso übernahmen Vertreter der akademischen Medizin "Schulmedizin" selbstbewusst als Eigenbezeichnung. --TrueBlue (Diskussion) 08:07, 8. Jun. 2016 (CEST)

Tabelle der Potenzierungen

Da ich einige Heilpraktiker kenne, möchte ich gerne wissen, ob diese Tabelle so wichtig ist, zumal ja auch einiges nicht zu stimmen scheint. Es gibt diese Tabelle nämlich auch im Artikel Potenzieren (Homöopathie). --House1630 (Diskussion) 09:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

An der Tabelle wurde lange gewerkelt, ein respektables Werk. Wer sich fürs Potenzieren näher interessiert, sollte dort nachschlagen, wo z.B. auch die Potenzierungsarten besser beschrieben sind. Man könnte deshalb stark kürzen.--Freital (Diskussion) 10:31, 8. Jun. 2016 (CEST)

Man könnte umgekehrt einen LA auf den überflüssigen Artikel Potenzieren stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 8. Jun. 2016 (CEST)

Arzneimittel oder nicht?

Ich finde es irreführend, dass Homöopathie hier als Arzneimittel bezeichnet wird. Da es bis heute keinen validen und wiederholbaren Wirkungsnachweis gibt, außer anekdotischem, sollte hier besser von Mitteln die Rede sein.Frank Spade (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

In der Einleitung von Arzneimittel heißt es: "Arzneimittel oder gleichbedeutend Medikamente (lateinisch medicamentum „Heilmittel“) sind Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die „zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten bestimmt sind“ oder sich dazu eignen, physiologische Funktionen zu beeinflussen oder eine medizinische Diagnose zu ermöglichen."". Auf Homöopathika trifft jedenfalls die erste genannte Alternative zu: Zur Heilung von Krankheiten bestimmt sind sie nun mal. Ob sie dazu auch geeignet sind, ist eine andere Frage. --Mark (Diskussion) 14:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es ist noch schlimmer. Arzneimittel sind solche Mittel von denen man sich Heilwirkung verspricht. Nur dieser Umstand und nicht etwa irgendeine nachgewiesene Wirksamkeit muss vorliegen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:04, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das Beispiel Arsen

Ich habe eine nicht durch Quellen belegte Behauptung entfernt. Der Grenzwert von Arsen im Trinkwasser lässt sich anhand der Trinkwasserverordnung so nicht nachvollziehen, weil dort 0,01 mg/l steht. Das ist so nicht ohne weiteres in "einen Tropfen" oder D8 umzurechnen. 0,01 ml auf 1 Liter wäre volumenbezogen D5. Vielleicht bietet der Arsenikesser noch einen gedanklichen Anstoß. Hat sich Hahnemann damit befasst? --Fmrauch (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2016 (CEST)

0,01 ml entsprechen nicht 0,01 mg. Bei einer Dichte von 1 g/ml sind das 0,01 g, also das Tausendfache. --FK1954 (Diskussion) 22:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Du solltest die Griffel aus dem Artikel lassen oder alternativ in der Artikeldisk nachlesen warum da was steht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte letztmalig und höflich um konkrete Antwort auf das Beispiel Arsen. Wo ist die nachvollziehbare Quelle für diesen Vergleich? --Fmrauch (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2016 (CEST)

Eingefügt. --Minihaa (Diskussion) 23:38, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nur mal als Hinweis: Arsen ist ein fester Stoff und hat eben nicht die Dichte von 1 g/cm³ oder 1 g/ml. Benzo(a)pyren passt da schon besser mit 1,28 g/cm³, ist aber wenig als Stoff bekannt. Nur sind wir jetzt nach meiner Rechnung bei D11 gelandet. 1,28 g auf einen Liter wäre D3, 1,28 mg dann D6, 1,28µg D9 und 0,01 µg D11. --Fmrauch (Diskussion) 00:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

Folge noch mal dem Archiv und lass deinen Vandalismus im Text, mit der Behauptung hier sei was ausdiskutiert. Das da Arsen steht hat seinen Grund, kannst du nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wasser kann dann auch ein Arzneimittel sein

Mit dem Argument kann ich Wasser auch als Arzneimittel bezeichnen, denn ich trinke es mit dem Ziel gesund zu werden oder zu sein. Da in Homöopathie neben Wasser nichts wirksames mehr nachweisbar ist, dürfte dieser Vergleich zulässig sein.Frank Spade (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Auch Wasser kann ein Arzneimittel sein, ja. Denn im einfachsten Fall kommt es nur auf die Zweckbestimmung an. Tatsächlich gibt es überwiegend wasserhaltige Arzneimittel sogar in "schulmedizinischer" Anwendung. Mir fällt da zuvorderst die isotonische Kochsalzlösung ein. Um sich mit der Definition von "Arzneimittel" zu beschäftigen, muss man aber nicht die Diskussionsseite des Artikels "Homöopathie" füllen. --TrueBlue (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

AQUA fontis (Quellwasser). Erhältich von C1 bis C200 als Globuli, Tropfen und (Achtung in Deckung) als Zäpfchen.--Lectorium (Diskussion) 17:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nee, is klar... Womit wurde das potenziert? Mit Wasser? :D Es geht aber noch schlimmer: Auch "Essenzen" mit Lawrencium sind erhältlich! Wer sich die Beschreibung antun möchte: http://shop.rostock-essenzen.com/product_info.php?info=p933_Lawrencium.html&XTCsid=vczjaiuf Das ist keine Satire, so sehr man das hoffen möchte. --FK1954 (Diskussion) 21:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Probier es doch mal aus? --Freital (Diskussion) 22:26, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nicht, bevor ich weiß, wo die das Lawrencium beziehen. Fehlt mir noch in meiner Elementesammlung... --FK1954 (Diskussion) 23:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

Potentiert sich Lawrencium dann durch Zerfall selbst? Faktor 10 alle 36 Stunden, sofern es das langlebigste Isotop ist. --mfb (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ungemein praktisch. Muss DAS eine Wirkung haben... --FK1954 (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

"Die rostockessenzen sind keine Medikamente im Sinne des Arzneimittelrechtes". Das bedeutet wohl: Sie wurden noch nicht mal als "homöopathisches Arzneimittel" registriert, geschweige denn, dass sie eine Zulassung durchlaufen hätten. --TrueBlue (Diskussion) 00:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hauptsache, die Kasse stimmt. Grausig. --FK1954 (Diskussion) 00:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die Kasse sollte bei jedem Unternehmen "stimmen". Aber das war nicht mein Punkt: Du hast hier ein Irgendwas auf die Disk geholt, von dem nicht mal die Vertreiber behaupten, dass es sich um ein Arzneimittel im Allgemeinen oder ein Homöopathikum im Besonderen handelt. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ein wenig andersherum. Die Essenzen sollen laut Hersteller Veränderungen im Körper bewirken können. Mit dem Hinweis, dass es sich nicht um Arzneimittel handelt, wollen die Hersteller sich rechtlich absichern, denn es ist verboten, nicht zugelassene Arzneimittel anzubieten oder zu bewerben. De facto tun sie aber genau dieses. Das ist kein Einzelfall, leider. Ansonsten dürftest Du aber recht haben: den Präparaten wurde nur ein homöopathisches Mäntelchen umgehängt (obwohl der Hersteller das dementiert). Die Kundschaft wird Unterschiede nicht erkennen können. --FK1954 (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die Rostockmittel sind irrelevante Trittbrettfahrer. Die gibt es bei Bachblüten auch zuhaufe, z.B. Kalifornische Bachblüten.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wo haben die wohl ihren Teilchenbeschleuniger stehen, mit dem sie das Lawrencium erzeugen? Bevor sie es dann in dern wenigen Sekunden vor dem Zerfall potenzieren ... Die Dummheit kennt echt keine Grenzen.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die Teilchen werden durch Schütteln beschleunigt... --FK1954 (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hochpotentes Plutonium ist viel lustiger. Und ja damit darf man wegen negativen NAchweis des Wirkstoffes im Präparat sogar regulär handeln.--Elektrofisch (Diskussion) 07:01, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das wurde von Hahnemann aber nicht empfohlen!--Freital (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2016 (CEST)

Tja, der Artikel behandelt aber Homöopathie in Gänze und nicht nur das museale Werk des Guru.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Und mit Uran und Plutonium zeichnen sich endlich auch die ersten Nachweismöglichkeiten zur Wirksamkeit ab: mit einen Geigerzähler. Von wegen alles nur Placebo.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es muss dir gut tun, du strahlst heute so richtig! Wobei das bei C20 wohl wegfällt. --mfb (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Man sollte immer eine Jodtablette mitschlucken, denn solange keiner getestet hat ob die Dosisleistung der ionisierenden Strahlung durch die Verdünnerei auf akzeptable Werte sinkt kann eine biologische Wirkung nicht ausgeschlossen werden.--Lectorium (Diskussion) 18:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Änderungen

Ich sehe in den Änderungen keine Verbesserung des Artikels. Bspw. bestehen Globuli nicht unbedingt ausschließlich aus Zuckern, sie könnten noch Verunreinigungen enthalten. "Ausschließlich" ist schwer zu belegen. Die Aussage von Hahnemanns Rolle als Kritiker brachialer Methoden wird zudem entstellt. Manche Ergänzungen sind jedoch auch sinnvoll. --Minihaa (Diskussion) 17:40, 7. Aug. 2016 (CEST)

56% Komplexmittel

@Freital, Ralf Roletschek, Elektrofisch: Bitte keinen Editwar darum. Zunächst würde mich interessieren, woher die 56% kommen. Sie sind nicht in der Quelle, und ich sehe auch keine naheliegende Rechnung die 56% ergäbe. Persönliche Meinung zum Artikel: Da wir einen Abschnitt Komplexmittelhomöopathie haben, ist es auch interessant wie beliebt diese sind. Aber bitte nicht auf Deutschland bezogen (dies ist keine deutsche Enzyklopädie!), sondern idealerweise weltweit. --mfb (Diskussion) 21:25, 6. Sep. 2016 (CEST)

Leider habe ich nur Zahlen für Deutschland gefunden. Österreich, Schweiz keine Daten. Prozentsatz gemäß Quelle: (1080+1694) / (1230+3699) = 0.5627916413 --Freital (Diskussion) 21:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Zu Elektrofischs Bearbeitungskommentar möchte ich anmerken: Als "Komplexmittel" gelten bei der DHU auch solche unechten "Homöopathika" wie Echinacea Pentarkan H und Halicar Salbe N / Creme. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man Zucker mit Zucker oder Alk mit Alk mischt hat man kein Komplexmittel sonder Vodoo. Und davon kann man natürlich keine sinnvollen Prozente ausrechnen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 7. Sep. 2016 (CEST)

@Elektrofisch&Ralf Roletschek, mit solchen Mätzchen würde ich lieber im Zirkus auftreten.--Freital (Diskussion) 10:11, 7. Sep. 2016 (CEST)

Weder ist da überhaupt Zucker enthalten, noch ausschließlich Alkohol. "Echinacea Pentarkan H" hätte auch als Phytotherapeutikum vermarktet werden können, "Halicar" als Phytotherapeutikum oder Medizinprodukt. --TrueBlue (Diskussion) 10:16, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ach?--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2016 (CEST)

Der Satz von Freital inkl. der Zahlenangaben ist logisch inkonsistent und mit der Quelle so nicht gedeckt. Das von TrueBlue ins Spiel gebrachte Echinacea Pentarkan H ist keine Pythomedizin, da ist hochpotentes Quecksilber und Schlangengift drin. Beides ist wohl kaum pflanzlicher Herkunft. Ein Wirksamkeitsnachweis außer bei Alkoholsüchtigen fehlt dem Präparat natürlich ebenso wie konkrete Angaben zum Gehalt der möglichen Wirkstoffe.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

"keine Pythomedizin, da ist [..] Schlangengift drin" Stimmt, Pythons sind ungiftig. :) --Hob (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was für ein Gelaber! Im "Echinacea Pentarkan H" ist neben Alkohol vor allem unverdünnter Purpur-Sonnenhut-Presssaft enthalten. Der Presssaft dieses Sonnenhutes hat in D eine Bewertung als "wirksam": → Sonnenhüte_(Echinacea)#Wirksamkeit. Aber darauf kommt es gar nicht an, um die Lösung alternativ als Phytotherapeutikum zu identifizieren. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 7. Sep. 2016 (CEST)

Verkehrsfähige Arzneimittel, die erfolgreich ein Zulassungsverfahren abgeschlossen haben

Homöopathika zugelassen nachzugelassen Summe

Monopräparate 77 73 150

Kombinationspräparate 103 977 1080

Summe 180 1050 1230

Verkehrsfähige Arzneimittel, die erfolgreich ein Registrierungsverfahren abgeschlossen haben

nach § 39 AMG Registriert Nachregistriert Summe

Monopräparate 620 1385 2005

Kombinationspräparate 466 122 1694

Summe 1086 2613 3699

Was ist daran logisch inkonsistent und mit der Quelle so nicht gedeckt? Meinetwegen kann man sich auch nur auf die zugelassenen Homöopathika beziehen. $ 39 AMG bezieht sich nur auf Homöopathika. § 39 Entscheidung über die Registrierung homöopathischer Arzneimittel, Verfahrensvorschriften (1) Die zuständige Bundesoberbehörde hat das homöopathische Arzneimittel zu registrieren und dem Antragsteller die Registrierungsnummer schriftlich zuzuteilen. § 25 Abs. 4 und 5 Satz 5 findet entsprechende Anwendung. Die Registrierung gilt nur für das im Bescheid aufgeführte homöopathische Arzneimittel und seine Verdünnungsgrade. Die zuständige Bundesoberbehörde kann den Bescheid über die Registrierung mit Auflagen verbinden. Auflagen können auch nachträglich angeordnet werden. § 28 Abs. 2 und 4 findet Anwendung.--Freital (Diskussion) 12:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Welche Quelle? Abschreibung bitte als Zitat kenntlich machen und Zahlen fortan ohne Leerzeichen schreiben, damit man weiß wo sie auffhören.--Lectorium (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die lautere Quelle wurde leider immer wieder im Text revertiert. Die Zahlen sind allesamt ohne Leerzeichen. Meine Rechnung steht auch schon weiter oben. Wenn man in R die Zeile (1080+1694) / (1230+3699) eingibt, bekommt man sofort das Ergebnis 0.5627916. --Freital (Diskussion) 09:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann in der Quelle aber das Wort "Komplexmittel" gar nicht entdecken.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Komplexmittel und Kombinationspräparate sind synonym. --Freital (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es dazu auch eine seriöse Quelle?--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die BESTE--Freital (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

Dann schlage ich vor den Homöopatiepov "Komplexmittel" in der Überschrift des Abschnittes durch Kombinationspräparate zu ersetzen. Und Beleg - WP geht natürlich nicht - in den ersten Satz dort zu schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:30, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Begriffe Komplexmittel und Kombinationspräparate werden gleichbedeutend verwendet. Was willst Du da erklären. Hier aus einem Gerichtsurteil. Übrigens interessant. --Freital (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Direkt das Wort aus der Quelle zu benutzen ist einfacher, sonst muss man nicht nur die Quelle, sondern auch das Gerichtsurteil verlinken, und der Leser muss sich das Geschriebene aus beidem zusammenreimen. Das wäre albern. --Hob (Diskussion) 11:38, 8. Sep. 2016 (CEST)

Und wenn die Begriffe synonym sein sollten, sollten wir den NPOV Begriff in der Überschrift bevorzugen. Ob die Statistik was bringt wage ich zu bezweifeln. Spannender wären Verkaufszahlen oder die Kosten von Werbung für dieses oder jenes Quacksalberprodukt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nun, die Abschnittsüberschrift "Kombinationspräparate-Homöopathie" wäre eine Begriffsfindung, die nur den Unterhaltungswert der umseitigen Absurdität weiter steigern würde. --TrueBlue (Diskussion) 12:46, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das ist zwar weniger unterhaltend aber deutlich neutraler: statt "Kombinationspräparate-Homöopathie" nehme man "Kombinationspräparate". Das klappt dann auch mit dem Nachbarn.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 8. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt steht im Kapitel "Richtungen in der Homöopathie". Und da werden eben die HP-eigenen Richtungen mit ihren Eigennamen erläutert. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

Frage zur Rechnung: Wo steht bei "Verkehrsfähige Arzneimittel, die erfolgreich ein Registrierungsverfahren abgeschlossen haben", dass das nur homöopathische Mittel sind? Und wieso zählst du "nach § 39 AMG", aber nicht "nach § 39a-d AMG"? Und was garantiert uns, dass du nicht doppelt zählst, wenn ein Arzneimittel sowohl das Registrierungsverfahren als auch die Zulassung abgeschlossen haben? Die 56% sehen mir immer mehr nach TF aus. --mfb (Diskussion) 19:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

$ 39 bezieht sich nur auf homöopathische Mittel, so stehts im Gesetz. Und § 39a nur auf traditionelle pflanzliche Arzneimittel. So stehts im Gesetz. Zulassung ist strenger als Registrierung, bei der Zulassung muss nachgewiesen werden, dass sich mit dem Arzneimittel therapeutische Ergebnisse erzielen lassen. Homöopathische Arzneimittel werden entweder ohne Angaben von Anwendungsgebieten registriert oder mit Anwendungsgebieten zugelassen. -Freital (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2016 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einem zugelassenen und einem registrierten homöopathischen Arzneimittel? Für eine Zulassung muss der Nachweis der spezifischen homöopathischen Wirksamkeit erbracht werden. Dies kann durch klinische Prüfungen oder durch allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur (z.B. Monographien der Kommission D des ehemaligen BGA in Deutschland) erbracht werden. Zugelassene homöopathische Arzneispezialitäten erhalten eine den Unterlagen entsprechende Indikation. Registrierte homöopathische Arzneimittel enthalten weder im Namen, noch in der Kennzeichnung und Gebrauchsinformation eine Indikation. Die Wirkstoffe müssen so weit verdünnt werden, dass die Unbedenklichkeit der Arzneispezialität gewährleistet ist. Die Art der Anwendung registrierter homöopathischer Arzneimittel ist auf die orale und äußerliche Anwendung limitiert--Freital (Diskussion) 12:14, 10. Sep. 2016 (CEST)

Höre einfach auf, deinen POV und TF per Rabulistik in den Artikel zu bringen. Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird es auch in Zukunft nicht. Wikipedia ist kein Forum für Pseudowissenschaften. --M@rcela 12:52, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte mir die Quelle angesehen und Freitals Interpretation für korrekt befunden. Korrekt auch im Gegensatz zu all jenen Quellenverwertungen, die Elektrofisch bislang hartnäckig gegen Korrektur verteidigte. Andererseits ist die Frage berechtigt, was die statistische Info dem Leser an Erkenntnis bringen soll. Die Statistik zur Zulassung und Registrierung von Komplexmitteln sagt ja nichts über den Konsum von Komplexmitteln aus. Bemerkenswert wäre zum Beispiel, wenn besonders häufig gekaufte "Homöopathika" gar keine echten Homöopathika wären. Wie etwa die Echinacea-Tropfen von der DHU. --TrueBlue (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2016 (CEST)

Gemäß der reinen Hahnemann-Lehre sind die Komplexmittel allesamt keine echten Homöopathika. Statistiken über die Zulassung dieser Arzneien in der Vergangenheit habe ich leider bisher nicht gefunden. Möglicherweise gibt es eine Zunahme.--Freital (Diskussion) 12:44, 18. Sep. 2016 (CEST)

Bekanntestes Beispiel für ein Pseudohomöopathikum ist vermutlich "Meditonsin", das ursprünglich eine Mischung aus bioziden (1969: Quecksilbercyanid D4, Kaliumbichromat D4) und lokalanästhetischen Wirkstoffen (Atropinsulfat D4) war und durch Austausch/Weglassen/Hinzufügen sowie Herabsetzung von Konzentrationen (z. B. Quecksilbercyanid von D4 auf D8) zwar immer noch nicht homöopathisch wurde, aber wohl kaum noch die ursprünglich gute Wirksamkeit zeigen dürfte. Man kann halt das Produkt durch die Deklaration als "homöopathisch" im Markt halten bzw. auf den Markt bringen, ohne immense Kosten für die Prüfung ausgeben zu müssen. --FK1954 (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2016 (CEST)

Was ist an D4 pseudohomöopathisch? Bereits D4 steht für eine 1:10.000-Verdünnung. Und Meditonsin enthält Urtinkturen in D5- und D8-Potenzierung! Aconitin und Quecksilbercyanid erscheinen mir ungeeignet zur Behandlung von HNO-Entzündungen. Nicht ausreichend stark verdünnt, kann man sich damit höchstens vergiften. --TrueBlue (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2016 (CEST)

Pseudohomöopathisch, weil nicht dem Simile-Prinzip folgend. Die Wirkstoffe werden gemäß ihrer eigentlichen Verwendung eingesetzt, also allopathisch. Mit dem "alten" Meditonsin soll es bei Kleinkindern übrigens Hg-Intoxikationen gegeben haben. Aconitin wirkt lokalanästhetisch; bei der enormen Wirksamkeit möchte ich einen Effekt nicht ausschließen. --FK1954 (Diskussion) 00:33, 11. Sep. 2016 (CEST)

Der Alk wirkt ja auch noch. Aber die Frage ist doch, wirkt das homöopathisch oder dank der Chemie drin. Und wenn es wegen der Chemie drin wirkt (bzw wirken könnte) wie wirksam ist das gegenüber einem Plazebo. Gerade Erkrankungen auf die Meditonsin zielt gehen ja auc ohne Behandlung vorüber. In schlimmen Fällen ist da ein Bett ausreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 11. Sep. 2016 (CEST)

Also: wenn ein Hg-Salz in einer bioziden Konzentration vorliegt, erübrigt sich die Frage nach einer "homöopathischen" Wirkung, und was ist das eigentlich? In den 70ern wurde das cancerogene Dichromat entfernt, statt dessen kamen 0,1% Cetylpyridiniumchlorid rein (übliches Biozid in biozider Konzentration). Hahnemann würde im Grab rotieren, wüsste er das... --FK1954 (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2016 (CEST)

Der Hersteller von Meditonsin weiß über einen allopathischen Vorgänger nichts zu berichten: "Besuch im Hauptquartier der Firma Medice, nahe der Autobahn A 46, Abfahrt Iserlohn-Zentrum. Im ersten Stock arbeitet in einem braun getäfelten Büro mit schwerem Mobiliar der Seniorchef Sigurd Pütter, 71. Sein Vater, der im Selbststudium Heilpraktiker lernte, hat die Firma nach dem Krieg gegründet. Wie genau er zu dem Zaubertrank Meditonsin kam, weiß Pütter auch nicht. Sein Vater habe ihm erzählt, dass er sich seinerzeit mit anderen Heilpraktikern traf – darunter auch Emil Rafflenbeul aus Bochum, den alle nur »Püllekes-Emil« nannten – und man sich gegenseitig beriet, Tinkturen, Salben und Mittelchen austauschte. Aus diesem Kreis, sagt Sigurd Pütter, habe sein Vater wohl die Rezeptur für Meditonsin erhalten. Möglicherweise sei der Saft aber auch noch viel älter und gehe auf den »alten Hahnemann« zurück – Samuel Hahnemann begründete vor gut 200 Jahren die Homöopathie."[22] --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

Also, es ist Homöopathie, wenn die Bestandteile in Potenzen abgegeben sind, oder wenn es drauf steht, dass es Homöopathie ist? Papier kann ja nicht lügen, wie bekannt. Ich schreibe also drauf "Sufentanil D5", und schon ist es homöopathisch. --FK1954 (Diskussion) 21:36, 11. Sep. 2016 (CEST)

Schon die Verwendung von "Potenz" ist absoluter Dummenfang, da Potenz eine Vervielfachung ist. Mich schüttelts, hier immer wieder solchen potenzierten Unfug zu lesen. --M@rcela 21:40, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich schüttele mich mit :) --FK1954 (Diskussion) 21:49, 11. Sep. 2016 (CEST)

Was Homöopathie ist, sollte eigentlich der umseitige Artikel beantworten. Die "Potenzierung" der "geistartigen" Heilkraft (naturwissenschaftlich: die Verdünnung von Urtinkturen) gehört zu den Grundlagen der HP. Damit ein Arzneimittel das Zulassungsverfahren vermeiden und die Registrierung nach § 39 AMG erhalten kann, darf es keine Wirkungen im pharmakologischen Sinne haben. Andere Grundlagen der Homöopathie, nämlich das Ähnlichkeitsprinzip und die Arzneimittelbilder, basieren auf der Wahrnehmung von Symptomen. Die Wahrnehmung aber ist höchst subjektiv. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2016 (CEST)

Meditonsin hat übrigens laut Fachinfo die Zulassungsnummer "6780363.00.00", was auf ein durchlaufenes Zulassungsverfahren hindeutet. Der Hersteller wollte offenbar eine Indikation angeben, nämlich "Akute Entzündungen des Hals-, Nasen- und Rachenraumes". Oder es liegt an den Nebenwirkungen. Angeblich kann nach Anwendung von Meditonsin "in sehr seltenen Fällen Speichelfluss" auftreten. Zudem sollen "Überempfindlichkeitsreaktionen (z.B. Juckreiz und Hautausschlag)" auftreten können. --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 11. Sep. 2016 (CEST)

PS: FK1954 ließ zwar jede Quellenangabe vermissen, aber es sieht so aus, als ginge die toxikologische Kritik bzgl. Meditonsin auf Max Daunderer zurück, vgl. Alternatives Patientenmerkblatt Zahnmedizin, S. 17 und Daunderers Handbuch der Umweltgifte - Ausgabe 6/2006, Abschnitt "Quecksilber in Medikamenten". Bei letzterem werde ich vom WP-Spamfilter an der Verlinkung gehindert. Das Standardwerk Vergiftungen im Kindesalter (ISBN 9783131578143) weiß hingegen nichts von den Hg-Intoxikationen bei Kleinkindern nach Meditonsin-Konsum, obwohl es auf den 40-jährigen Erfahrungen des Berliner Giftnotrufzentrums basieren soll: [23]. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die Quellen für die Zusammensetzungen sind die Roten Listen von 1969 und 1976. Übrigens fand ich ein Patent des Herstellers: http://www.google.dj/patents/WO2014207187A1?cl=en. Man beachte bitte die DORT angegebenen Konzentrationen von Hg-cyanid und vergleiche sie mit den aktuellen Angaben... Die Tropfen von 1976 enthielten auf 100 ml: 40 g Quecksilbercyanid D4 (= 40 ppm) sowie 10 g Cetylpyridiniumchlorid D2 = 1000 ppm). Das sind genau die zur Schleimhautdesinfektion damals eingesetzten "allopathischen" Konzentrationen. Die Dosierung beträgt übrigens 20 Tropfen stündlich, bei Kindern stündlich so viele Tropfen, wie den Lebensjahren entspricht. Pro Gramm sind das 40 Mikrogramm Quecksilbercyanid. Seinerzeit war die tolerierbare wöchentliche Aufnahme an Hg und-Verbindungen auf 300 Mikrogramm pro Person beschränkt: [24] Die wurde also mit der vorgegebenen Dosierung weit übertroffen. Wenn man die Einnahme konsequent durchzieht, kommt ein Erwachsener auf täglich etwa ein halbes bis ein Milligramm Hg-cyanid (je nach Tropfengröße) pro Tag. --FK1954 (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das verlinkte Patent ist aber aus 2014. Nehmen wir mal an, es gab solche giftigen Meditonsin-Tropfen in den 1960ern bis 1980ern: Warum weiß Vergiftungen im Kindesalter nichts davon? Das Buch erschien zuletzt 2003 und basiert auf 40 Jahren Erfahrung: das wäre dann das Jahr 1963. Nehmen wir mal an, man sollte mit dem Arzneimittel eine akute Mandelentzündung behandeln können - das Zeug heißt ja nicht zufällig Meditonsin. Akute Mandelentzündungen können "allopathisch" bzw. "schulmedizinsch" auch topisch behandelt werden - nämlich mit Rachenspülungen, Gurgeln und Pinselungen. Aber (antiseptische bis giftige) Tropfen schlucken, kann außer Nebenwirkungen nichts bringen (solange es sich nicht um Antibiotika handelt, die im Darm aufgenommen werden können und danach systemisch wirksam werden). --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 12. Sep. 2016 (CEST)

Potenzierte Verunreinigungen

Im EW 59 zeigt Martin Lambeck ja sehr schön auf, dass bei den Flaschen mit "potenzierten" Mitteln nicht nur nichts drin ist von dem, was drauf steht, sondern dass viel mehr von anderen Stoffen darin ist, wie z.B. Benzol, Kalk oder Mikroorganismen. Nach der homöopathischen Lehre müsste doch durch das Verschütteln und so die Wirksamkeit dieser Stoffe ins Unermessliche gesteigert werden, schliesslich werden die ja auch "potenziert". Kennt jemand einen Erklärungsversuch von homöopathischer Seite, wie der gewitzte Homöopath es anstellt, dass nur der gemeinte Wirkstoff potenziert wird, aber nicht all die Verunreinigungen und Nebenprodukte?--Nico b. (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein interessanter Gedanke. Allerdings müsste es, damit es in den Wikipedia-Artikel aufgenommen wird, durch eine WP:Q belegt sein. --Minihaa (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass Alkohol in Dillutionen durch die Bakterien-Zellwand diffundiert und dadurch im Inneren der Bakterienzelle eine unspezifische Fällung der Proteine bewirkt, wodurch lebenswichtige Funktionen innerhalb der Zelle nicht mehr wie gewohnt ablaufen können, wodurch die Mikroorganismen absterben, bleibt er erhalten, und wird nicht potenziert. Aus welchen Quellen Benzol + Kalk stammen, müsste, worauf Minihaa bereits hinwies, belegt werden. --Lectorium (Diskussion) 23:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe diese Frage schon Homöopathen gestellt. Die wissen aber keine Antwort darauf. Dass beim "Potenzieren" nur die gewünschten Wirkungen des gewünschten Wirkstoffs verstärkt werden sollen, aber sämtliche Nebenwirkungen desselben sowie sämtliche Wirkungen aller anderen vorhandenen Stoffe wegfallen sollen, sind einfach magische Vorstellungen - die Naturgesetze sollen sich dem Willen des Ausführenden beugen. Das hat auch bei den alchimistischen Goldmachern nicht geklappt. --FK1954 (Diskussion) 16:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

Klappt aber bei Homöopathie, das mit dem Gold.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die Quelle dazu habe ich ja angegeben, es ist der Text von Lambeck, der in Einzelnachweis 59 angegeben ist. Lambeck argumentiert, dass mit dem verwendeten Wasser oder Alkohol immer wieder Verunreinigungen in die Proben kommen, und bei höheren Potenzen sehr schnell die Grenzwerte für erlaubte Verunreinigungen höher sind als der Gehalt der angegebenen Substanz. Die Frage ist also: wenn bei Dx die Konzentration eines Fremdstoffes wie Kalk oder Benzol höher ist als die der zu potenzierenden Substanz, wieso wirkt sich die zauberhafte Potenzierung dann nicht auf diese Stoffe aus? Ich wollte das aber gar nicht unbedingt im Artikel haben, sondern frage nur interessehalber, ob von den versammelten Experten jemand dazu schon einmal etwas von Seiten der Verfechter der Homöopathie gelesen hat.--Nico b. (Diskussion) 16:43, 8. Sep. 2016 (CEST)

Zumal die Verunreinigungen durchaus selbst homöopathische Mittel sein können, wie etwa der erwähnte Kalk (Calcium carbonicum). Der wird mal auf Wunsch des Schüttlers "potenziert" und mal nicht. --FK1954 (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht schütteln die einfach anders, als wir verwirrten Seelen uns das vorstellen können, und die Wege des Kalks sind unerforschlich.--Nico b. (Diskussion) 16:51, 8. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht so? --FK1954 (Diskussion) 17:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind zu doof, das zu verstehen, denn die H. funktioniert an den Naturgesetzen vorbei. --M@rcela 18:33, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nein, so zu schütteln potenziert nur Schwermetalle. Ist doch offensichtlich, um Kalk zu potenzieren muss man in die andere Richtung schauen. Ist doch offensichtlich. Zumindest für Homöopathen. --mfb (Diskussion) 20:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wobei mir plötzlich bewusst wird: ein homöopathischer Barkeeper muss ja der Tod jeder Leber sein, wenn sich die Alkoholwirkung ständig steigert, je mehr Saft und Eis dazu kommen.--Nico b. (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Laßt es uns probieren: Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2016. @Mangomix: rührt man einen homöopathischen Martini besser mit Zucker oder mit Wasser an? --M@rcela 20:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Weder noch, eigentlich mit Gin und trockenem französischem Wermut. Gewöhnliches Wasser bzw. daraus hergestelltes Eis ist zwar unvermeidbar, aber höchst gefährlich, da es quasi alle homöopathisch wirksamen Substanzen in unerträglicher Überdosierung enthält, was eine Erklärung für die nach wiederholtem Martini-Genuss oft zu beobachtenden Nebenwirkungen sein könnte. Auch beim Wermut muss man aufpassen: Umsichtige und homöopathisch vorgebildete Barkeeper achten daher sorgfältig darauf, dass der Gin keinesfalls unnötig durch Wermut verwässert. Allenfalls wird das Glas zuvor damit benetzt, was völlig ausreicht, damit die geistige Kraft des Wermuts sich später auf den Gin überträgt. Besonders umsichtige Barkeeper verzichten sogar gänzlich auf das Öffnen der Wermut-Flasche und verbeugen sich lediglich kurz in Richtung Frankfreich. Wer dann noch im Takt eines Foxtrotts genau 27 mal im Uhrzeigersinn rührt, macht alles richtig. Cheers! --Mangomix 🍸 23:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Kann man Hochpotenzen überdosieren? Wenn ja haben wir nach jedem Erdbeben mit Nachbeben ein Riesenproblem. Wenn nein, dann reicht hinreichend geschüttelte Luft oder ein Schluck Leitungswasser als Komplexpräparat aus um jede Krankheit zu heilen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 9. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, die Erschütterungen sind wohl auch ein Problem – das erklärt, warum ein anständiger Dry Martini gerührt werden muss. Ts ts ts, dieser Bond … --Mangomix 🍸 09:33, 9. Sep. 2016 (CEST)

„A shaken martini has more antioxidant activity.“--Lectorium (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

Was machen bloß die japanischen Homöopathen? Da wackelt der Boden doch ständig. Gießen die dann immer Urtinktur in ihre Mixturen, um die zurück zu potenzieren? Oder gibt es ein anerkanntes Verfahren, um Potenzieren rückgängig zu machen? Oder kippen die alles ins Meer? Und warum lachen japanische Fische dauernd? --FK1954 (Diskussion) 13:10, 10. Sep. 2016 (CEST)

Bist du wahnsinnig? Wenn du Homöopathika ins Meer kippst entspricht das einer Verdünnung von eins zu hastdunichtgesehen, dazu der ständige Wellengang - das könnte glatt eine Evolution auslösen vor lauter Potenz. Hmmm.... --Nico b. (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2016 (CEST)

Kippen ist doch kein Problem, du darfst dabei nur nicht schütteln. Es gibt bestimmt ein Schild in homöopathischen Praxen, das Schüttelreime verbietet, was nun echt rührend wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 23:15, 10. Sep. 2016 (CEST)

Das Meer schwappt doch die ganze Zeit. Von Seebeben will ich gar nicht reden. Hmm, da doch alles irgendwann im Meer landet, muss Meerwasser ein Allheilmittel sein (unter "Komplexmittel" einzusortieren). --FK1954 (Diskussion) 00:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

Schwappen ist nicht schütteln.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man dann noch einen Zuckerwürfel ins Meer wirft, wird die Evolution umgekehrt. --M@rcela 21:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

Psiram als Zweitreferenz opportun?

Der Benutzer:Elektrofisch möchte doch hier mal begründen, seit wann die von ihm referenzierte anonyme Psiram-Webseite als Zweitreferenz plötzlich eine belastbare gültige Wikipedia-Quelle ist. Derweil habe ich zurückgestellt.--Lectorium (Diskussion) 10:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Benutzer Lectorium möge mich nicht verantwortlich machen für Einfügungen die gelöscht wurden und wo ich die Löschung nur revertiert habe, er möge auch beachten, dass es sich zum einen um einen mit der Süddeutschen Zeitung belegten Teil handelte und die Referenz auf Psiram nur einen Teil weiter belegte (und auf eine hilfreiche Liste bei psiram führte) was ohnehin mit einer anderen Quelle belegt im Artikel schon stand. Der Benutzer Lectorium, möge mir weiterhin erläutern, seit wann solche unfreundlichen Anreden wie "der Benutzer XYZ" hier die Basis des Projektes darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Angaben über Claudia Witts Karriere sind hier vollkommen offtopic. Und hohl! Schließlich erfährt der Leser nichts über ihr Tun in Sachen Artikelthema. Wir könnten ebenso sinnlos in den Artikel schreiben, dass Edzard Ernst einen Lehrstuhl für Alternativmedizin inne hatte und sich in diesem Rahmen unter anderem auch mit der Homöopathie beschäftigte. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das MAg ja sein. Aber dann wäre das ein anderer Löschgrund.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 19. Sep. 2016 (CEST)