Diskussion:Kernfusionsreaktor/Archiv/1

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[[Diskussion:Kernfusionsreaktor/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Umweltverträglichkeit eines Kernfusionreaktors

Daß noch nicht im Detail klar ist, welche Umwelt-Risiken ein Fusionsreaktor zur Energieerzeugung hat, ist klar, weil es noch keinen gibt. Deswegen ist dieser Hinweis im Artikel nicht direkt falsch. Ich hatte aber mal Gelegenheit, mit Leuten von der Gesellschaft für Schwerionenforschung drüber zu sprechen, die mir versichert haben, ein Kernkraftwerk sei im Vergleich zu einem Fusionsreaktor als Bioland-Betrieb einzustufen. Deswegen denke ich nun, der Artikel ist in dieser Hinsicht zwar nicht falsch, aber etwas irreführend. Gibt es einen besseren Formulierungsvorschlag ? Sadduk 16:06, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Kernspaltungskraftwerk soll umweltverträglicher als ein Fusionsreaktor sein, oder war das umgekehrt gemeint? Bei einem Fusionsreaktor hat man keinen radioaktiven Abfall, und das Austreten von Tritium aus dem Reaktor ist im Normalbetrieb genauso vernachlässigbar wie das Austreten von radioaktiven Substanzen aus einem Kernspaltungsreaktor. 193.171.121.30 02:01, 9. Nov 2004 (CET)

Ist bei der höheren Umweltunverträglichkeit als bei Fissionskraftwerken die Exposition schneller Neutronen gemeint? Ein Wassermantel kann dafür sorgen, daß keine Neutronen in die Außenwelt gelangen. Ansonsten sehe ich nur eine Gefahr durch eine Exposition von $\gamma$-Quanten bei den Folgereaktionen der D-D-Reaktion, die ohnehin nicht in diesem Jahrhundert großtechnisch realisiert wird. leptokurtosis999 15:40, 27.Okt 2005 (CEST)

Die Jungs von der Schwerionenforschung haben schon recht, wenn sie die Reaktoren während ihrer Betriebszeit miteinander vergleichen. Wenn man aber das Ergebnis nach 130 Jahren anschaut (30 Jahre Betrieb+100 Jahre Lagerung), dann ist der Fusionsreaktor der Biobetrieb, und der Spaltreaktor die Giftschleuder. Es spricht ja Bände, dass es bisher noch niemandem auf der Welt gelungen ist, ein Endlager zu errichten, dabei hätten wir mehr als nur Kernkraftwerksabfälle zu entsorgen. Und so gesehen bin ich für eine Substitution von Spaltkraftwerken mit Fusionskraftwerken, sie mögen genauso dreckig sein während des Betriebes, aber wenigstens können unsere Enkel und Urenkel ein "erledigt" Häkchen ans Ende setzen und müssen nicht noch 10000 weitere Generationen über uns schimpfen.

Vorhersagen

Ich habe den Satz:

Die meisten Experten schätzen, dass die ersten kommerziellen Kernfusionsreaktoren erst ungefähr ab dem Jahr 2050 zu erwarten sind

geändert in (...) in fünzig Jahren zu erwarten sind.

Um 1950 wurde für die kommerziellen Reaktoren das Jahr 2000 vorhergesagt, um 1960 das Jahr 2010, 1970 das Jahr 2020, 1980 das Jahr 2030, 1990 das Jahr 2040. Die fünfzig Jahre in der Zukunft scheinen also eine Konstante zu sein, die sich im Laufe der Jahrzehnte nicht ändert. -- Martin Vogel 20:01, 17. Dez 2004 (CET)

Praktisch! So müssen wir den Artikel nicht so oft aktualisieren. – Hokanomono 21:18, 17. Dez 2004 (CET)

In den Medien habe ich in den letzten Monaten (2007) als Zeitspanne bis zur Nutzung mehrfach "etwa 40 Jahre" vernommen. Als junger Wissenschaftler habe ich 1973/74 im Rahmen einer Delphi-Studie über u.a. dieses Thema von beteiligten Wissenschaftlern in Garching die Prognose: "kommerziell in ca. 50 Jahren" erhalten. Wenn sich in 1/3 Jahrhundert der Prognosezeitraum nur um 10 Jahre verkürzt, ist mit der Nutzbarkeit der Kernfusion erst in 40/10 * 1/3 Jahrhundert --> in 133 Jahren oder etwa im Jahr 2140 zu rechnen...

Andere Schlußfolgerung: 1950 oder 1974 wurden 50 Jahre genannt, heute nennen Fachleute immer noch 50 Jahre als Ziel: Wissenschaftler/Physiker/Ingenieure können oder wollen einfach nicht weiter als 50 Jahre prognostizieren... --Dkw 22:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Neutronenfluss

Neutronenfluss soll im Fusionsreaktor mehr als hundertfach höher sein als im Kernreaktor? Ist hier die Energie der Neutronen gemeint (dann stimmt diese Zahl wohl, sollte aber präzisiert werden!) oder die Zahl (dann stimmt der Faktor garantiert nicht) Kai Petzke 02:31, 15. Mär 2004 (CET)

Könnte bezüglich der Neutronenflussdichte schneller Neutronen stimmen (und das ist's denk ich hauptsächlich, was das Material schädigt; die größere Energie der Fusionsneutronen macht sie natürlich auch noch gefährlicher für das Material); die Anzahl der erzeugten Neutronen pro Energieeinheit ist bei der Fusion zwar nur ca. 5 mal so groß (Fusion: 17,6 MeV und ein Neutron, Fission: kÖlbenappe 200 MeV und ca. 2,5 Neutronen), wenn man die Oberfläche der Brennstäbe betrachtet, so kann diese wesentlich größer als die Innenwand eines Reaktors sein. Nachdem das Neutron die Wand des Brennstabs durchdrungen hat, wird es im Wasser auf thermische Geschwindigkeit abgebremst und ist nicht mehr so materialschädigend. Der totale Neutronenfluss ist dann nur ca. 1/5, und das, nach außen an die Reaktorwand dringt, dürfte wohl auch größer sein als 1/100. Allerdings hat man im Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss supraleitende Spulen vor den hochenergetischen Neutronen zu schützen.193.171.121.30 20:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Der Faktor hundert im Vergleich zu Spaltreaktoren kann als Größenordnung schon stimmen. Es kommt natürlich darauf an, welcher Ort in welchem Spaltreaktor mit welchem Ort in welchem Fusionsreaktor verglichen wird... Mit der höheren n-Energie hat der Fluss nichts zu tun; die kommt beim Fusionsreaktor noch (bezüglich Schadwirkungen erschwerend) hinzu. UvM 217.187.79.167 15:45, 10. Dez 2005 (CET)

- 2005 -

Widerspruch bei Für und Wider

Mir ist ein Widerspruch aufgefallen. Anfangs heißt es: „quasi unbegrenzt vorhandener Brennstoff (Schwerer Wasserstoff und Lithium)“, ein paar Zeilen später dann: „aus dem relativ seltenen Metall Lithium“. Was ist nun richtig? -- Batrox 15:08, 6. Mär 2005 (CET)

Du musst nur noch genau einen Satz weiterlesen, in dem dann beschrieben wird, wie durch andere Prozesse die Knappheit an Lithium überwunden werden kann. --Yahp 15:15, 6. Mär 2005 (CET)

Lithium ist ueberhaupt nicht selten, sondern kommt in der Erdkruste mit einem relativen Anteil von 10^-5 bis 10^-4 vor. Auch aus Meerwasser laesst sich Lithium gewinnen. 194.81.223.66 21:16, 20. Sep 2006 (CEST)

gesellschaftliche Probleme

"Weil es dann aber nur noch wenige, große Fusionskraftwerke gäbe, käme es zu einer gefährlichen Machtkonzentration. Verbraucher bzw. Staaten könnten durch Abhängigkeit von Produzenten (Staaten, Konzernen) Entscheidungsfreiheit einbüßen. Konzerne könnten durch Ausnutzung dieser Macht eigene, dem Allgemeinwohl entgegengesetzte, Interessen verfolgen."

Warum hat Benutzer:Art Carlson diese Passage rausgenommen? Ich bin selber Fan von Fusionskraftwerken, und wuerde gerne die umweltschaedlichen KW durch FKW ersetzt sehen, aber Gespraeche mit Freunden, die nicht so technikzentriert sind wie ich, haben ergeben, dass die Menschheit noch nicht unbedingt reif dazu ist. Seht euch die Proteste der Globalisierungsgegner an, was Microsoft macht, usw. Dieses Problem passt vielleicht besser zu Kernfusionskraftwerk, aber das ist ein Redirect auf Kernfusionsreaktor. Ich habe nichts gegen eine Verbesserung, aber das Problem sollte in der Fuer und Wider Abteilung nicht fehlen. Darsie 19:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es gesagt: Das geht zu weit. Höchstens mit Attribution. Die Aussage ist keine Tatsache, sondern eine Meinung. Ich finde, es ist auch noch eine weit hergeholte Meinung und sollte lieber weggelassen werden. Wenn du anderer Meinung bist, musst du es zumindest als die Meinung einer bestimmten Person oder einer bestimmten Gruppe formulieren. Dann must du es auch mit den groben Tatsachen in Verbindung setzen, z.B., dass Kernfusionskraftwerke nicht unbedingt größer sein werden als Spaltungs-, Kohle-, und teilweise auch Wasserkraftwerke, und dass man mindestens einige duzend Kraftwerke allein in Deutschland brauchen wird. Es ist auch nicht klar warum, sollte ein Konzern sagen wir 10 GW elektrische Leistung kontrollieren, es gefährlicher sein sollte, wenn die Leistung auf 10 Fusionskraftwerke konzentriert wird, statt auf 1000 Windkraftwerke verteilt. Art Carlson 15:20, 21. Jul 2005 (CEST)

- 2006 -

Reaktor oder Brennkammer ?

Ist der Begriff "Fusionsreaktor" überhaupt korrekt ? In der technischen Nutzung wird für die Kernfusion eine Brennkammer anstatt eines Reaktors verwendet. Die Bezeichnung "Kernfusionsreaktor" passt bestenfalls auf die Sterne (Sonne).

Hmmm, bin zwar Laie, aber Reaktor besagt folgendes: „Ein Reaktor ist ein abgegrenzter Raum (Behältnis etc.), in dem gezielte physikalische oder chemische Reaktionen oder biologische Vorgänge (Bioreaktor) ablaufen.“ Und das gilt hier ja wohl. --jpp ?! 10:24, 18. Jan 2006 (CET) PS: Wenn du deine Diskussionsbeiträge mit „--~~~~“ unterschreibst, erleichtert das die Diskussion.

(1) Es findet eine Reaktion darin statt, also ist die Bezeichnung Reaktor nicht falsch. (2) In der Fusionsenergie-Entwicklung (in der ich lange gearbeitet habe) ist die Bezeichnung Reaktor/reactor/réacteur/... allgemein üblich. In welcher technischen Nutzung sagt man denn Brennkammer?

Gruß, --UvM 10:39, 18. Jan 2006 (CET)

Präzisieren wir's mal. Reaktor bezeichnet üblicherweise die ganze Anlage, einschließlich Blanket, Magnetspulen usw. Das Plasmagefäß, einen Teil des Reaktors, kann man natürlich Brennkammer nennen, wenn man will. Fusionsreaktor ist also korrekt, aber nicht das Selbe wie Brennkammer. Insofern ist "-reaktor" in "Fusionsreaktor" auch nicht ganz analog dem Bioreaktor. Sorry, wenn wir aneinander vorbeigeredet haben. --UvM 11:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das so lese, ist ein Otto-Motor für mich auch ein Reaktor.

Ich denke, einige gesellschaftliche Gruppen haben den Begriff "Kernfusionsreaktor" eingeführt, um Kernfusion umgangssprachlich in die Nähe der Kernspaltung zu rücken. Die technichen Unterschiede werden dabei vernebelt, und es wird eine Pauschale Verachtung der Kernenegie in der Bevölkerung erzeugt.

Ein Reaktor wird einmal befüllt, und es wird eine Reaktion in gang gesetzt (Kettenreaktion). Der Kernfusion muss permanent Brennstoff zugeführt werden, um den Prozess in gang zu halten (wie beim Benzinmotor). Das ist bei dem Fusionsreaktor Sonne anders. Dadurch ist eine Kernfusionsanlage auch wesentlich ungefährlicher, als ein Kernspaltungsreaktor. Eine größere Brennstoffmenge in einem Fusionsreaktor wäre technich wahrscheinlich nie zu beherschen.

Manche politische Gruppen missbrauchen, oder verwenden Begriffe für ihre eigenen Zwecke bewusst falsch. Über die Medien fließt dieser Sprach-Missbrauch dann in die Umgangssprache, und leider auch in Lexika. Daher meine Frage, ob der Begriff Reaktor nicht nur umgangssprachlich, sondern auch technisch wirklich korrekt ist. --nobody

Diese Frage wurde doch oben von UvM schon beantwortet. Es ist ein technischer Begriff, der im wissenschaftlichen Umfeld gebräuchlich ist, also bei den Leuten, die so etwas entwickeln, nicht etwa bei den Gegnern der Kernfusion. --jpp ?! 15:42, 18. Jan 2006 (CET)

Prof. Pinkau, der langjähiger Direktor des IPPs hat versucht uns Mitarbeiter zu überreden, "Fusionsofen" statt "-reaktor" zu sagen. Er hat behauptet, es wäre die richtigere Bezeichnung, aber eigentlich wollte er die Fusionsenergie so weit wie möglich von der Kernspaltung wegrücken. Er hat sich nicht durchgesetzt. --Art Carlson 19:41, 18. Jan 2006 (CET)

"in bestehende Stromnetze einfügen"

"Ein weiterer Nachteil ist, dass Fusionskraftwerke sich nicht leicht in die bestehenden Stromnetze einfügen lassen, da sie aus physikalischen Gründen Groß-Kraftwerke im GW-Bereich sein müssen."

Wie ist das gemeint? Soweit mir bekannt sollte das keine größen oder zumindest keine aufwendigen/teuren Probleme verursachen. --80.109.73.21 21:38, 2. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das soll heißen, dass die Elektrizitätsgesellschaften viele neue Strippen ziehen müssen, weil die bisherigen keine solchen Strommengen vertragen. Der Ausbau der Netzinfrastruktur kostet also neben dem Bau des eigentlichen Kraftwerks auch viel Geld. --jpp ?! 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Neue Strippen nur, wenn der Strombedarf so weit anstiege, dass die bisherigen Leitungen nicht reichten. Und irgendwann muss jede Strippe altershalber mal ausgetauscht werden. - Nein, gemeint war hier wohl, dass bei Ausfall eines Großkraftwerks gleich entsprechend viel Reserveleistung von anderswo im Netz verfügbar sein muss. Das ist aber jetzt auch schon so. Die moderneren Kernspaltungskraftwerke haben auch Blockgrößen von 1 bis 1,2 GW. Europa hat heute ein elektrisches Verbundnetz "vom Nordkap bis Sizilien", innerhalb dessen man sich gegenseitig notfalls Strom hin oder her verkaufen kann. Nur da, wo keine andere Leitung hin führt und die eine zerstört wird (diesen Winter im Münsterland), kommt es noch zu Stromausfällen. Das Problem zu großer Einzelkraftwerke besteht eher z.B. in USA, wo die Stromversorgungsfirmen weniger miteinander vernetzt sind. --UvM 12:51, 3. Feb 2006 (CET)

Dann sollte das im Text wohl noch präzisiert oder der Satz entfernt werden. Bevor's noch mehr Leute falsch verstehen, die genauso doof sind wie ich. ;-) --jpp ?! 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

ich war mal so frech und hab den geänderten Satz noch ein wenig einfacher und klarer formuliert. --Trantor 12:51, 7. Feb 2006 (CET)

Umweltfreundlich

Ich Artikel ist zu lesen: Fusionsreaktoren wären (..) zwar eine deutliche Verbesserung gegenüber herkömmlichen Atomkraftwerken, aber dennoch nicht so umweltfreundlich wie Wasser-, Wind- oder Sonnenenergie.

Ich finde diese Aussage ein wenig problematisch. Insbesondere haben auch Wasserkraftwerke gewisse negative ökologische Konsequenzen. Gibt es einen Standard zur Quantifizierung von Umweltschäden/MW? --Quelokee ? talk ! 14:37, 22. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel steht:

Da Wind- oder Sonnenenergie-Nutzung ein zur Zeit mehr oder minder unterschätztes Abfall-Problem haben, lässt sich heute noch kein entgültiger Vergleich zwischen den Abfallmengen der Kernfusionsanlage und anderen regenerativen Energieformen ziehen.

Dazu zwei Bemerkungen:

1. Welches Abfallproblem stellt sich konkret bei der Nutzung von Wind- und Sonnenenergie (abgesehen von Abfällen bei Wartung und Reperaturen)?
2. Kernfusion ist keine regenerative Energieform (möglicherweise ist aber auch die Formulierung irreführend). --MTr 10:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Fehlerhinweis. Fusion ist natürlich nicht regenerativ. -- Der Absatz im Artikel ist auch sonst nicht so toll, aber mehr will ich nicht ändern, das ist ein bisschen ideologisch vermintes Gelände... --UvM 10:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Kernfussion ist regenerativ! Der Brennstoff kann doch jederzeit gebildet werden, oder wie ist die Def. von "Regenerativ" zu verstehen?--E-Zwerg 22:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Nein. Kernfusion (mit 1 s, hat mit "Fusseln" nichts zu tun) ist nicht regenerativ. Regenerativ heißt, dass die Energie von außerhalb der Erde - also von der Sonne - nachgeliefert wird. Wind- und Wasser-Energie sind indirekte Formen von Sonnenenergie, also regenerativ. Lithium (aus dem das Tritium für Fusionskraftwerke erbrütet werden wird) und Deuterium sind auf der Erde in endlicher (sehr großer) Menge vorhanden, aber von außen kommt da nichts nach, also: nicht regenerativ. --UvM 23:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Doch. Es ist sogar so, dass die Kernfusion die Menschheit länger als die Sonne mit Energie versorgen könnte, nach Gerthsen 10 Milliarden Jahre --Enantiodromie 23:50, 20. Sep 2006 (CEST)

Wirklich 10 hoch 10 Jahre, mit dem Li-Vorrat der Erde? Oder meint Gerthsen - vielmehr sein jetziger Bearbeiter - vielleicht die (sehr spekulative) Verwendung des auf dem Mond anscheinend reichlich vorhandenen He-3? Zitier doch mal, oder gib wenigstens die Gerthsen-Auflage und -Seitenzahl an. Gruß, --UvM 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@ UvM: in den sehr lesenswerten Abschnitt über die Energiekriese (S. 35ff der 22. Auflage) rechnet Gerthsen vor (oder wird im Gerthsen vorgerechnet): "Das zur Fusion verwendbare Deuterium macht 0.015% allen Wasserstoffs aus. Die 10 hoch 21 kg Meerwasser enthalten etwa 10 hoch 20 kg Wasserstoff und davon etwa 10 hoch 16 kg Deuterium. Die Fusion zweier Deuteriumkerne zu einem Heliumkern liefert etwa 20 MeV, (...) die Fusion könnte als einzige Bekannte Energiequelle (...) uns ein Weltalter (10 hoch 10 Jahre) unterhalten."

eigentlich halte ich es für schlechten Stil längere Zitate zu posten, aber die Informationen haben doch eine gewisse Relevanz für den Artikel. Enantiodromie 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST) ps: der jetzige Bearbeiter heist Dieter Meschede.

Ach ja es ging dir ums Li, da kann Gerthsen leider nicht weiterhelfen, seine Schätzungen beziehen sich auf die prinzipiellen Obergrenzen der entsprechenden Energiequellen, und die sind nicht durch den Lithium-Vorrat beschränkt, da fortschrittlichere Reaktoren auf andere Reaktionen zurückgreifen können als D-T. Enantiodromie 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus Erneuerbare Energie:

Erneuerbare Energie, auch regenerative Energie genannt, bezeichnet Energie aus nachhaltigen Quellen, die nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich sind. Das Grundprinzip ihrer Nutzung besteht darin, dass aus den in der Umwelt laufend stattfindenden Prozessen Energie abgezweigt und der technischen Verwendung zugeführt wird.

Das ist so formiliert, dass Erdwärme drinnen ist und Kernkraft nicht. Mit „Erneuerung“ hat das nichts zu tun.

– Hokanomono 11:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik universell gilt; alle Energiequellen werden irgendwann erschöpft sein. Dein Zitat spricht aus diesem Grund von 'nach menschlichen Maßstäben' unerschöpflich, das währen für mich alle Quellen die länger als 200 Millionen Jahre verfügbar sind. Der erste Satz der gennanten Definition schließt die Kernfusion mit ein, der zweite Satz gehört nicht mehr zur Definition, offenbar hat der Autor die Kernfusion vergessen oder bezieht sich nur auf Quellen die bereits technisch nutzbar sind. Enantiodromie 21:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte überlegt werden, ob man hier nicht einfach eine etwas Populärwissenschaftliche Betrachtung zur Hilfe nimmt: Regenerative Energiequellen sind solche, die - einmal aufgestellt und in Betrieb genommen - keine weitere Rohstoffzufuhr benötigen um Energie zu erzeugen. Kernfusion benötigt einen Brennstoff (auch wenn dieser - beim aktuellen Verbrauch - anscheinend langfristiger auf der Erde vorhanden ist, als z.B. die Sonne noch scheint). -- TermiGator 13:33, 9. Mär. 2007 (CET)

Editwar

zur Zeit läuft gerade in Klimaschutz ein Editwar (gestoppt) ob Kernfusionsreaktoren da überhaupt ne Rolle spielen und wo eigentlich der Unterschied zu Kernkraft liegt. --GordonFreeman 23:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Falsche Angaben zum radioaktiven Abfall ?

Hallo Leute,

ich kapiere etwas grundlegendes hier nicht und zwar, schreibt das Max Planck Institut :

"[...]Als radioaktiver Abfall bleiben die Wände des Plasmagefäßes zurück, die nach Betriebsende zwischengelagert werden müssen. Die Aktivität des Abfalls nimmt rasch ab: nach etwa 100 Jahren auf ein zehntausendstel des Anfangswerts. Werden spezielle Materialien mit niedrigem Aktivierungspotential sowie effiziente Rezyklierungsverfahren entwickelt, so wäre nach hundert Jahren Abklingzeit kein Abfall mehr zu isolieren. Das gesamte Material wäre dann freigegeben bzw. in neuen Kraftwerken wieder verwendet.[...]"

Quelle : www.ipp.mpg.de

Im Artikel steht jedoch etwas von mehren hundert bis zu tausenden Jahren !? *verwirrt bin (nicht signierter Beitrag von Terrahawk (Diskussion | Beiträge) 16:00, 5. Aug 2006)

Das ist IMHO die übliche Panikmache und Übertreibungen, genauso wie im nächsten Absatz "Das im Reaktor verwendete und erbrütete Tritium ist radioaktiv (Halbwertszeit ca. 12,3 Jahre; Betastrahlung), so dass nach Inbetriebnahme der Reaktor nur noch mit dementsprechender Schutzausrüstung zugänglich ist. Reparaturen und Wartungsarbeiten am Reaktor müssen daher großenteils ferngesteuert ausgeführt werden. Die Freisetzung von Strahlung und Radionukliden aus der Anlage lässt sich zwar weitgehend reduzieren, kann aber aus physikalischen Gründen nicht vollständig verhindert werden.", wo leider zufällig nicht erwähnt wird, dass sich die entstehende Betastrahlung durch ein Blatt Papier abschirmen lässt, bzw in Luft gerade mal 8 cm kommt. --fubar 16:39, 5. Aug 2006 (CEST)

8cm ist weit übertrieben. Die Reichweite in Luft ist weniger als 1cm [1][2]. Die Zerfallsenergie ist schließlich nur 19keV. -- Hokanomono 11:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Mein Fehler ;-( ich hab leider ungeprüft aus einer unseriösen Quelle abgeschrieben, da mir die Grössenordnung realistisch erschien. Vielleicht fehlt auch nur eine Kommastelle? --fubar 12:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Die 19 keV Beta-Maximalenergie und damit die sehr kurze Reichweite der Betastrahlung gilt für Tritium, nicht für andere Betastrahler, die durchaus auch entstehen (durch Aktivierung der Reaktormaterialien). Und beim Tritium liegt das Risiko darin, dass es durch Austausch mit Normalwasserstoff in alle organischen Substanzen hineingeht, wenn man es nicht sehr sorgfältig einschließt. -- Sicherheitsmäßig problematischer ist ohnehin die Gammastrahlung der aktivierten Reaktormaterialien. Ist der Reaktor einige Jahre in Betrieb, macht die Aktivität des Tritiuminventars (in Bq) nur noch wenige Prozent des gesamten Radioaktivitätsinventars aus. -- Der oben zitierte 'nächste Absatz' ist völlig zutreffend; man muss und wird im tritiumkontaminierten Plasmagefäß die Wartungsarbeiten mit aufwändigen Manipulatoren duchführen, nicht durch hineingeschicktes Personal. Das ist keine Panikmache oder Übertreibung. Und die 100 Jahre, nach denen alles aktivierte Material bis unter die Freigrenze abgeklungen sein soll, gelten auch nur, wenn es gelingt, bezahlbare Strukturmaterialien (Stähle oder Ersatz für diese) zu entwickeln, die diese Eigenschaft haben und zugleich der hohen Strahlenschadens-Rate der 14-MeV-Neutronen genügend lange standhalten. Daran wird international gearbeitet, aber es ist durchaus ein Problem, an dem diese Energietechnologie noch scheitern kann. UvM 22:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist halt, dass eben grad immer die Dinge so zurechtgewürfelt werden, dass es sich hübsch dramatisch anhört.

Sicherlich gelten die 19keV Betastrahlung nur für das Tritium, aber genau darauf baut die 'Argumentation' des Artikels weiter auf.

Zu der Verbindung des Tritium mit anderen organischen Substanzen: Ist im Prinzip auch richtig, aber auch etwas aus dem Kontext gegriffen und wohl auch einer der Gründe dafür, dass es eben nicht einfach so in die Atmosphäre geblasen wird.

Die Aktivierung des restlichen Reaktormaterials ist ein grosses Problem, welches aber leider nicht wirklich so im Artikel dargestellt wird.

Sicherlich sind sie auch noch am forschen nach den passenden Materialien, womit dann eben die angestrebten Halbwertszeiten von sieben bis acht Jahren (Abfall auf 1/10000 in 100 Jahren -> ca 13,3 Halbwertszeiten) erreicht werden. Wieso steht dann im Artikel, dass es ganz überwiegend nur hunderte Jahre wären? Auf welcher Quelle beruht dies?

--fubar 23:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Ohne hier irgend jemandem zu nahe treten zu wollen: die Aussage mit den 100 Jahren (OHNE die Einschränkung, dass das keine sichere Tatsache, sondern ein Entwicklungsziel ist) kommt mir vertraut vor aus für die Fusionstechnik werbenden Texten vom IPP Garching. Dort macht man Plasmaphysik, die Materialentwicklung findet woanders statt. Daher sind solche Verkürzungen schon irgendwie verständlich und nicht unbedingt böser Wille. Vermutlich sehen viele Materialingenieure, Magnetspulenentwickler usw. umgekehrt die Probleme der Plasmatechnologie als harmlos oder als "technische Details"... Gruß UvM 20:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendeine Quelle die das Gegenteil oder andere Werte behauptet? Selbst bei Iter steht im Abschnit 'Kritik', dass sich die Greenpeace Sorgen macht, da man dies eben die 100 Jahre lang sicher verwahren müsste. --fubar 03:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Das ist genauso wie der Abschnitt Kritik mit dem simplen Atombomben Disgn. Eine Atombombe nach dem Gun-Disgn würde es eher abwürgen und das ist die wahrscheinlichste Terroristenbombe. Und bei einen Implosionstyp, sind 1 bis 3g Tritium-Deuterium Gemisch nur flüssig machbar, was technisch sehr aufwändig ist.

• 1. Das Kernmaterial muß von dem extrem kalten Booster getrennt sein, weil sonst das Kernmaterial sich nicht mehr plastisch verformen lässt.
• 2. Gasförmig erfordert einen hohen Gasdruck, was beim Verdichten zu einer kritischen Masse Probleme aufwirft.
• 3. Verwendt man auch kein Deuterium-Tritium in Wasserstoffbomben und in den man es verwendete waren Inmobil und extrem schwer (60t). Verwendtet wird vielmehr wohlweislich Lithiumdeuterit und dazu benötigt man kein Tritium. --HDP 12:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Sprachliches (erledigt)

Dieser Satz ergibt keinen Sinn:

"Jedoch ist die Art seiner Radioaktivität die der Betastrahlung, im Gegensatz zur andersartigen, hochgefährlichen Gammastrahlung, die bei Kernspaltung freigesetzt wird."

Habs geändert, allerdings ist der Satz so immernoch logisch falsch. Nicht Gammastrahlung ist schlimmer als beta, sondern die viel höheren Dosen. Wer Zahlen hat bitte richtig hinpfrimeln. --GordonFreeman 17:51, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diesen Satz nicht, wo steht er denn? --UvM 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

heisst jetzt: Tritium weist eine leichte Radioaktivität auf. Tritium emittiert Betastrahlung. Bei der Kernspaltung hingegen entsteht wesentlich gefährlichere Gammastrahlung. --GordonFreeman 18:35, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe diese beiden Sätze ganz entfernt. Sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Auch ist "bei der Kernspaltung entstehende Gammastrahlung" nicht gerade das Gefährlichste an der Kernspaltungstechnologie. Im Abschnitt "Umwelt und Sicherheit" ist das Radioaktivitätsproblem der Fusionsreaktoren vernünftiger beschrieben. --UvM 19:09, 31. Dez. 2006 (CET)

verfügbarkeit des brennstoffs??

also im artikel steht das der brennstoff für einige tausend jahre verfügbar wäre meint man damit bei einen durchschnittlichen von dem heutigen energiebedarf umgerechneten wert oder ist der möglicherweise stark ansteigende bedarf eingerechnet?? grüße icho

Gerechnet vom derzeitigen und zukünftigen Gesamtenergieweltbedarf. Also einige tausend Jahre. Danach bitte auf Wasser umsteigen. --GordonFreeman 23:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Plasma nach Kompression

Im Artikel steht: "Nachteilig ist, dass das komprimierte Plasma unter Umständen nur noch einen kleinen Teil des Volumens des Reaktionsgefäßes einnimmt." Warum das nachteilig ist, müsste schon kurz erklärt werden. Spezialisten vor! -- UvM 12:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Naja, ist eigentlich ganz einfach: Wenn du einen technischen Prozess hast, bei dem du als Gefäß einen 10 - Liter Kübel nehmen musst, um damit 1 Liter Flüssigkeit zu fassen, dann ist das gegenüber einem 1 - Liter Gefäß für einen Liter Flüssigkeit nachteilig.

- 2007 -

Wie kommt das Tritium in das Pellet?

Weder hier noch in Blanket wird erklärt, wie das erbtütete Tritium aus dem Blanket in das Pellet kommt!--Dr.cueppers - Disk. 14:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herr Cueppers,

Details weiß ich auch nicht. "Im Prinzip" wird das T mittels Spülgas (He) aus dem Brutmaterial geholt, dann kryotechnisch vom Spülgas getrennt (auskondensiert oder ausgefroren), und dann "braucht man ja nur noch" das T wieder zu verdampfen, mit D zu mischen und zu Pellets einzufrieren. Vielleicht hilft dieser link weiter: http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0800 (Tritiumlabor des Forschungszentrums Karlsruhe). Gruß, UvM 14:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Link angesehen: Das Prinzipbild sieht so aus, als ob man das alles in der Garage aus Altmetallteilen in 2 Tagen Bastelei nachbauen könnte. Aber mal Scherz beiseite, in den Artikel gehört eine Kurzfassung darüber, sonst ist in der gesamten Logik ein "Loch".--Dr.cueppers - Disk. 15:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

Meinungsbild aus der Kandidatur hierher verschoben:

---

Als Kernfusionsreaktor bezeichnet man nukleare Reaktoren, die durch Verschmelzung (Fusion) leichter Atomkerne Wärmeenergie und damit z. B. Strom erzeugen.

Hallo zusammen, ich bin vorhin gerade auf diesen Artikel gestoßen und schlage ihn als Kandidat für lesenswerte Artikel vor. Soweit ich weiß, hat er noch kein Review durchlaufen, aber ich denke, der Artikel hat durchaus Potential, ein LA zu werden. Was denkt Ihr? Als Vorschlagender (aber nicht Co-Autor):  Neutral --Seestaernli 22:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Hmm, sorry, aber da würde ich schon noch mehr erwarten. Die Liste der geplanten Fusionsreaktoren kommt gar nicht gut und alle Aussagen über zukünftiges müssen definitiv mit Einzelreferenzen abgesichet werden. Ich denke mal, da sollte ein ausführliches Review rein. Du darfst als Vorschlagender übrigens auch gerne mit Pro stimmen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:29, 29. Jan. 2007 (CET)

 Neutral schon ganz gut. Aber schliesse mich taxman an. GLGerman 21:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur fehlgeschlagen mit 2 neutral, 1 contra. -- Ra'ike D C V QS 11:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Lawsonkriterium undGefäßgröße

Hallo Herr Cueppers,

bei sehr hoher Plasmadichte und -temperatur genügt nicht nur ein sehr kleines Reaktorgefäß, sondern es geht sogar ganz ohne Gefäß. Für die dann ausreichende kurze Einschlusszeit hält die Massenträgheit das Plasma zusammen, s. Abschnitt Trägheitsfusion. Dass dies funktioniert, ist experimentell erwiesen (wenn auch noch nicht mit Netto-Energiegewinn).--UvM 15:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Irgendwo müsste die offenbar nötige Mindestgröße hingehören - wo ??--Dr.cueppers - Disk. 15:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Nochmal: es gibt keine Mindestgröße! Das Brennstoffkügelchen, das im Trägheitsfusionsreaktor abbrennt, hat ca. 1 mm Radius! Gruß, UvM 20:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Reihenfolge im Artikel

Jetzt werden zuerst die Reaktortypen erklärt und dann die Fusionsreaktionen. Eigentlich sollte man diese Reihenfolge umkehren und zuerst die Reaktionen erklären. Das sollte mit der Erklärung enden, welche der Reaktionen tatsächlich benutzt wird und warum (das steht jetzt einsam ganz am Anfang). Dann folgen die verschiedenen Reaktortypen.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung! --UvM 21:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Umgestellt; bitte mal durchsehen --Dr.cueppers - Disk. 21:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

So liest es sich wesentlich glatter.--UvM 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Da "brennt" nix

Über 20 Mal kommt die Silbe "brenn" vor - kein Mal wäre richtig.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ihnen als Chemiker, Herr Cueppers, mag das "Brennen" missfallen, weil keine Oxidation -- aber es ist allgemein üblich. Die Analogie mit der Verbrennung fossiler Energieträger ist zu übermächtig. Auch bei der Spaltreaktorei ist immer von Brennstoff (engl. fuel), Abbrand (engl. burnup) usw. die Rede. --UvM 21:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Begriff "Energetische Kettenreaktion"

Ich finde in diesem Artikel kommt der Ausdruck "energetische Kettenreaktion" etwas häufig vor. Inhaltlich ist das sicher korrekt, auch jede normale Verbrennung ist so gesehen eine energetische Kettenreaktion. Allerdings scheint mir der Ausdruck eher eine künstliche Wortschöpfung zu sein, unter dem Stichwort Kettenreaktion finde ich im Brockhaus Physik (1972) nämlich nur die chemische und die nukleare Kettenreaktion, aber keine energetische. Kann mir da jemand eine Quelle angeben? Hth 12:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle bin ich. Ich habe den Ausdruck eingeführt, weil ich keine bessere oder fachsprachlich übliche Bezeichnung kenne. ("Kettenreaktion im energetischen Sinne" wäre ein bisschen besser, ist aber zu umständlich.) Wie du schreibst, ist das völlig analog der chemischen KR, aber hier beim Thema Fusion hätte man ja nun nicht "chemische KR" schreiben können. Und bei einfach "Kettenreaktion" ohne Zusatz würden die physikalisch/spaltungskerntechnisch erfahrenen Leser aufjaulen, denn für die ist KR eben ein Prozess, bei dem nicht Energie, sondern ein Teilchen weitergereicht wird. -- Der Brockhaus setzt ungenau "nuklear" gleich "kernspaltungstechnisch"; nuklear im Wortsinn, nämlich "mit Atomkernen zu tun habend", ist Fusion ebenso. -- Im Jargon der Fusionstechnikentwickler ist übrigens (nach meiner Berufserfahrung) so gut wie nie von KR die Rede, weil da *immer* der makroskopische Vorgang, also die KR gemeint ist. Wenn man aber wie hier auch von der Einzel-Kernreaktion spricht, muss die KR schon ausdrücklich bezeichnet werden. Gruß--UvM 14:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

billige Energie

Wenn mal paar Kernfussionsreaktoren vor sich hin laufen, stellen diese doch eine sehr billige Art der Energieerzeugnung dar, oder? Heißt das auch, dass dann jeder Bürger billig auf Strom zurückgreifen kann und infolge von Verschwendung (Heizen im Sommmer oder so) die Erderwärumung rapide ansteigt? --Yikrazuul 16:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, soo billig wirds schon nicht werden. Nie was von kapitalistischer Wirtschaft gehört? Und die Erderwärmung ist kaum durch von Menschen erzeugte Wärme direkt verursacht, sondern durch den Treibhauseffekt, der von zu viel CO₂ und Methan in der Atmosphäre kommt.--UvM 08:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wie wird die Welt aussehen, wenn man technisch in der Lage wäre den ersten Fusionsreaktor zu bauen? Ich vermute dann gibt es soviel Photovoltaik, daß man im Sommer keinen Strom verkaufen kann. Die hohen Investitionssummen für einen Fusionsreaktor auf einen Betrieb nur in den Wintermonaten aufzuteilen wird das ganze Unwirtschaftlich machen. [Hier meine Studie]link geloescht, siehe WP:SBL#pege.org. -- seth 17:21, 29. Nov. 2009 (CET) --Pege.founder 17:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Katalysatoren

Könnte vielleicht ein kundiger (Kern)Physiker den Artikel erweitern, inwieweit z.B. Sauerstoff und Kohlenstoff, welche der Sonnenkernfusion als Katalysatoren dienen, und dort kurzfristige Protonen bzw. Neutronen aufnehmen bzw. gleich wieder abgeben (soweit ich noch weiß), von Bedeutung sind? Eventuell weiß jemand, warum bei den heutzutage angestrebten Kernfusionsreaktoren solche Katalysatoren keine Verwendung finden, um die benötige Reaktionstemperatur zu senken. Je nachdem welchem Artikel diese Informationen besser zuzuordnen sind, die Artikel "Kernfusion" bzw. "Sonne" bearbeiten. Danke!

Soeben unter Diskussion:Kernfusion zu beantworten versucht.

Übrigens wäre es nett, wenn du deine Fragen/Bemerkungen signiertest (4 mal Tilde tippen). Dann steht nicht nur ein Datum drunter (so dass man sieht, ob die Frage aktuell oder durch den sich ändernden Artikel längst überholt ist), sondern: mit einem "Hauch von virtueller Identität" diskutiert es sich auch leichter... --UvM 08:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mein Fehler! Ich hätte länger suchen sollen. Habe bereits alles bei Wiki gefunden unter "Bethe-Weizsäcker-Zyklus" oder auch "CNO-Zyklus". Danke trotzdem UvM! Jetzt müßte man noch Wiki erweitern, um den eventuell möglichen Forsterit-Zyklus (Silizium-Magnesium-Zyklus) und "Deuterium-Sauerstoffmethode mit Palladium als Katalysator". Gefunden unter: http://www.robertmelchner.de/forsterit/Kernfusion.htm#YY2 . 212.202.170.222 15:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du mich fragst: bitte keine solchen links und WP-"Erweiterungen"! Nichts gegen z.B. die Russen -- ich habe in der beruflichen Zusammenarbeit sehr gute russische Physikerkollegen kennengelernt. Aber es gibt dort trotzdem erfahrungsgemäß auch viele Spinner, die irgend etwas Spekulatives in die Welt setzen und experimentelle Nachweise behaupten, die dann niemand reproduzieren kann. (Natürlich gilt das nicht *nur* für Russen, sondern ebenso für Fleischmann-Pons und das übrige Heer der Kaltfusionierer damals. Ich war damals mal Mitredakteur einer Fusions-Fachzeitschrift und weiß, wovon ich rede... )--UvM 16:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Verspröden

Es wird beschrieben, dass Materialien altern. Kann man nicht konkret sagen, dass die Materialien verspröden und so die notwendige Festigkeit verlieren?--Kölscher Pitter 18:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Verspröden" ist eine sehr vereinfachte Beschreibung der Strahlenschäden in Materialien ("Altern" natürlich auch)... --UvM 19:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alle Materialien "altern". Und Bauwerke halten "ewig". Wenn nicht "verspröden", dann ändern sie ihr Gefüge und verlieren so die Festigkeit. Das ist ja wohl ein spezifisches Problem.--Kölscher Pitter 22:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

verschlimmbesserung

Viele wertende Adjektive sind in die letzte Überarbeitung eingeflossen. Statt schlicht bekannt nun sehr genau bekannt. Statt Explosionsartig nun mit gewaltiger Explosion.

Warum?. Bitte keinen Boulevardstil.--Kölscher Pitter 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Viele Formulierungen sind aber auch besser geworden! "Sehr genau bekannt" sollte bleiben, da genauer :-) Über die gewaltige Explosion kann man aber streiten. Raus sollte der neue Satz über Helium-3: "Es entsteht allerdings aus dem natürlich Zerfall von Tritium." Ein unbedarfter aber aufmerksamer Leser könnte auf die Idee kommen, He-3 könne aus dem Tritium im Reaktor "erbrütet" werden, was aber auf Grund der Halbwertszeiten unmöglich ist.--Onno 21:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, Verschlimmbesserung, finde ich insgesamt auch, sorry, Kai Petzke. Ich habe die meisten Änderungen reverted und nur einige wenige inhaltlich übernommen. Hier die Gründe:

Der Artikel soll imho den Mainstream der Fusionsentwicklung beschreiben, also die Linie, die eine deutlich sichtbare Chance auf Verwirklichung hat -- das sind nun mal die torusförmigen DT-Magneteinschlussreaktoren -- und nicht alles mögliche Andere, was irgendwie mit Fusion zu tun hat. Deshalb gehören Einzelheiten über die Sonne, die H-Bombe oder gar den Farnsworth-Hirsch (von dem Kai selber schreibt, dass er keine Chance hat, ein Reaktor zu werden) eben nicht hierher, sondern in die betreffenden verlinkten Artikel.

Der Artikel hier ist auch schon lang genug und sollte nicht weiter aufgebläht werde. Lange WP-Artikel verwildern so schnell.

Der Unterschied "Einzelne Kernreaktion (mit Beschleunigern machbar und seit Jahrzehnten wohlbekannt)" gegenüber "kettenreaktionartigem Brennen" ist entscheidend wichtig fürs Verständnis. Kai hatte diesen imho zu sehr verwässert.

Das mit der höheren E_kin der schwereren Isotope bei gleicher Temperatur stimmt zwar, aber der Hauptgrund für den großen Wirkungsquerschnitt der D-T-Reaktion bei erreichbaren Temperaturen ist die so schön passend gelegene Resonanz des He-5-Compundkerns (deren Niveau in MeV vom Grundzustand des He-5 aus weiß ich nicht auswendig, aber mit Deuteronenstrahl auf T-Target ist es bei rund 100 keV Deuteronenenergie). Aber solche kernphysikalischen Feinheiten gehören nun definitiv nicht in den Artikel.

Auf der Reviewseite Naturwissenschaft und Technik steht schon Einiges an Diskussion (mit Benutzer kmk), das auch hier einschägig ist.

Grüße, --UvM 09:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Frage zu den "schnellen" Neutronen

Zitat: ....außerdem werden durch Kernreaktionen zwischen den schnellen Neutronen und den Materialien radioaktive Nuklide gebildet...

Die langsamen tun's doch auch - und teilweise sogar besser. Frage: Werden die Neutronen nicht schon im Wandmaterial heruntergebremst und durchlaufen somit alle Geschwindigkeitsstufen für solche Reaktionen? Bzw. kommen nicht auch langsame vom Blanket "zurück" ins Wandmaterial? Wenn ja, sollte man (Vorschlag) das obige Wort "schnellen" lieber weglassen? (Ein Erweitern um die "langsamen" empfiehlt sich auch nicht, das würde dann wieder gesondert erklärungspflichtig und dann ufert alles aus).

--Dr.cueppers - Disk. 19:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, stimmt, "schnelle" weglassen ist richtiger. Das n-Spektrum im Reaktor mit Blanket ist tatsächlich (abgesehen vom 14-MeV-Peak) ziemlich flach bis hinunter zur thermischen Energie. Allerdings stehen mit schnellen n viele Aktivierungs-Reaktionskanäle zusätzlich offen, z. B. eben Ni-60(n,p)Co-60, während mit thermischen n allein das Ni im Stahl kein Problem macht.--UvM 20:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Hiermit stelle ich folgenden Vorschlag für eine neue Einleitung zur Debatte:

Als Kernfusionsreaktor werden nukleare Reaktoren bezeichnet, mit denen durch Fusion leichter Atomkerne in einer energetischen Kettenreaktion Wärmeenergie gewonnen werden soll, mit der beispielsweise elektrischer Strom erzeugt werden kann. In den größeren Industrieländern wird diese Technologie seit etwa 1960 entwickelt, ist aber vom kommerziellen Einsatz noch einige Jahrzehnte entfernt. Ein Kernfusionskraftwerk könnte mit vergleichsweise geringem Brennstoffverbrauch – und weniger langlebigem radioaktivem Abfall als Kernspaltungskraftwerke – große Mengen an elektrischer Energie liefern.

Bemerkung zur Terminologie: Mit der Bezeichnung „Reaktor“ ist meist die Gesamtanlage gemeint, die schon bei den heutigen Versuchseinrichtungen aus vielen Teilen besteht: mindestens aus dem Plasmagefäß, der Magnetspulenanordnung mit Stromversorgung und ggf. einer kryotechnischer Anlage, Plasma-Heizeinrichtungen sowie Messeinrichtungen. Beim zukünftigen Fusionskraftwerk kommen noch das Blanket mit Kühlkreislauf und eine Anlage zur Tritiumaufarbeitung, der/die Dampferzeuger und Turbinen-Generator-Sätze dazu.

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Alles andere passt in schon existierende Folgeabschnitte (oder steht schon drin):

Die physikalischen Grundlagen der für die Energiegewinnung geeigneten Kernfusionsreaktionen sind durch die Kernphysik sehr gut bekannt. Die Bedingungen, unter denen eine solche Reaktion kettenreaktionsartig, aber kontrolliert in technischem Maßstab ablaufen kann, hat die Plasmaphysik erforscht. Die Möglichkeit zur Freisetzung großer Energiemengen durch Kernfusion wird durch die Wasserstoffbombe demonstriert, in der diese Reaktion explosionsartig abläuft. Die erste kontrollierte Fusions-Kettenreaktion mit nicht nur unerheblichen Reaktionsraten gelang 1970 mit der Anlage Tokamak-3 in der Sowjetunion.

Auch die von der Sonne abgestrahlte Energie wird durch Kernfusion erzeugt, allerdings mit anderen Kernreaktionen, die für eine technische Nutzung auf der Erde ungeeignet sind.

Der erste Versuchsreaktor, dessen Fusionsplasma mehr Energie abgeben als aufnehmen soll, ist der Internationale Thermonukleare Experimenteller Reaktor (ITER). Er soll diese Energiegewinnung demonstrieren, wird jedoch noch keine Nutzenergie (Strom) liefern. ITER soll mit Kosten von insgesamt 9,6 Milliarden Euro gebaut und 20 Jahre lang betrieben werden.

--Dr.cueppers - Disk. 23:56, 6. Nov. 2007 (CET)

....Kernfusionsreaktor ..... nukleare Reaktoren ....Stilistisch nicht schön. Doppelte Redundanz a)Kern - nuklear b) Reaktor

In Kernfusionsreaktoren wird die Bindungsenergie genutzt, die bei der Verschmelzung von leichten Atomkernen frei wird. ... Oder so ähnlich.--Kölscher Pitter 09:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Für Kürze bin ich immer zu haben. Aber wenn, dann sollte auch die "Bemerkung zur Terminologie" weiter nach hinten. Vorne in der Einleitung verwirrt sie den Leser mit Plasmagefäß, Magnetspulen und anderen Sachen, die erst weiter unten eingeführt werden. Andererseits finde ich den Hinweis auf ITER gleich in der Einleitung schon ganz sinnvoll. --UvM 18:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Der gut gwählte Begriff "Kernfusionskraftwerk" macht m.E. die "Bemerkung zur Terminologie" überflüssig. Und richtig: ITER sollte in die Einleitung.--Kölscher Pitter 12:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Überflüssig ist die "Bemerkung zur Terminologie" nicht, denn das Lemma heißt Kernfusionsreaktor, und das entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch: die meisten Leute -- erfahrungsgemäß sogar Fachleute -- sagen "Reaktor", wenn sie "Kraftwerk" meinen. Rein semantisch kann man jede Versuchsanlage, in der es überhaupt zu Fusionsreaktionen kommt, Fusionsreaktor nennen, aber kaum jemand tut das. Und beim Versuch einer genauen Abgrenzung wird es völlig diffus (oder konfus), wie auch schon beim Kernspaltungskraftwerk: sind eigentlich die Kühlmittelpumpen Teil des Reaktors? Der Wärmetauscher/Dampferzeuger? Die Abschirmung drumrum? Das wird der eine Fachmann so definieren, der nächste anders. Einheitlichkeit kann man da nicht schaffen, aber die "Bemerkung" soll wenigstens auf die begriffliche Unschärfe hinweisen.--UvM 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Teile der bisherigen Einleitung nach weiter unten versetzt. Was jetzt noch in der Einleitung steht, halte ich für angebracht dort -- auch den Hinweis auf die Sonne, gerade weil die Fusions"lobby" damit so gerne wirbt. Und als Kompromiss wegen des ersten Bildes auch das ITER-Bild nach vorne gesetzt. --UvM 14:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Verwendung des entstehenden Heliums

Hallo! Mich würde interessieren, mit welchen entstehenden Helium-Mengen über die Jahrzehnte weltweit zu rechnen wäre (funktionierende Reaktoren vorrausgesetzt). Kann das Helium verwendet werden oder würde es sich in der Atmosphäre anreichern? Gruß Cl_audia 09:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich wird die Menge des anfallenden Edelgases Helium so gering sein, dass eine technische Verwendung (als Schutzgas oder für Ballons) nicht sinnvoll ist.--Kölscher Pitter 10:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mich nicht verrechne, würde ein 1000-MW(el)-Fusionskraftwerk rund 450 kg Helium jährlich erzeugen (das He, das im Blanket entsteht, mitgerechnet). Ich weiß nicht, was für ein Bruchteil des gesamten He-Weltmarkts das wäre. -- He ist so leicht, dass es in der Atmosphäre nicht in Bodennähe bleibt. --UvM 16:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Prallplatte

Im Text zum Divertor fehlt (sinngemäß) folgender Satz: "Für Prallplatten besonders geeignet ist das Material xyz aufgrund seiner Eigenschaften pqr und mno"... (Wieso nennt man das eigentlich Prallplatte, "abprallen" sollen die Verunreingungen ja gerade nicht, sondern "aufgefangen" werden.)--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Prallplatte ist vermutlich wegen oberflächlicher Ähnlichkeit mit Prallplatten für Wasserstrahlen oder sonstwas aufgekommen. Sie ist immerhin einigermaßen anschaulich. Sagen wir, die Ionen prallen "auf", nicht "ab".

Über das optimale Material besteht (bestand zumindest zu "meiner" Zeit bis vor einigen Jahren) noch keine Einigkeit. Refraktärmetalle (Mo, W) sind gut, aber wenn die als Verunreinigungen dann doch ins Plasma geraten, stören sie besonders stark, weil 1 Kern gleich so viele Elektronen neutralisiert. Deshalb sind vielleicht auch Graphit, Bor oder Borcarbid Möglichkeiten. Ich bin aber nicht Spezialist. Man könnte m.W. nur etwas Vages hinschreiben -- lassens wirs lieber?--UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Statt Prallplatte könnte man Auffangplatte schreiben. Ist das besser?--UvM 14:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Nein, denn Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten. Ein in der Fachwelt gebräuchliches deutsches Wort dafür gibt es IMO nicht, aber Prallplatte trifft es besser. Zum Material: wie bei allem im Reaktor gilt: möglichst kleine Kernmassen und möglichst hohe Schmelztemperaturen. Wolfram, Beryllium und Kohlenstoff sind im wahrsten Sinne des Wortes heiße Kandidaten. Wolfram hat eine sehr hohe Schmelztemperatur, ab dann wird das Material aber leider auch flüssig. Außerdem hat es eine hohe Kernmasse (schlecht für die Plasmatemperatur). Beryllium ist leicht, aber sehr giftig. Und Kohlenstoff hat ebenfalls sehr leichte Kerne, schmilzt nicht, erodiert aber dafür und bildet mit dem Wasserstoff Kohlenwasserstoffmoleküle, die sich auf anderen Flächen absetzen können (beschichten). Soweit ich weiß, werden die Divertorplatten in ITER möglicherweise aus einem Verbund dieser Materialien bestehen.--Onno 15:24, 10. Nov. 2007 (CET)

"...Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten..." - dann frag ich mal, wo denn diese "Verunreingungen" letztlich bleiben, wenn sie nicht von den Divertorplatten "aufgenommen" werden (sollen)? Werden sie dort nur abgebremst und umgeben sich wieder mit Elektronen? Und was dann bzw. wohin dann damit? --Dr.cueppers - Disk. 13:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Sie werden dort abgepumpt. Dazu müssen die das Plasma verlassenen Ionen aber erst neutralisiert und gekühlt werden. Dies geschieht dadurch, dass die Ionen, die in den Bereich außerhalb der letzten letzten geschlossenen Feldlinie ("Seperatrix") gelangen, durch die spezielle Anordnung der Divertorspulen zu den Prallplatten gelenkt werden.--Onno 15:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke - und genau diese vorstehenden Erklärungen fehlen in Kurzfassung im Artikel, jetzt ist der Divertor eine blackbox mit mysteriösen Funktionen.-- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Auch von mir danke, Onno. Ich habe Divertor entsprechend ergänzt, damit dort wenigstens ebenso viel Information steht wie in diesem Arikel hier.--UvM 19:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Dichteverteilung

Unter einer Beeinflussung der Dichteverteilung der Pellets im Plasma als Ergebnis der Einchussmethode konnte ich mir etwas vorstellen, was ist jedoch unter der Beeinflussung der Dichteverteilung des Plasmas zu verstehen? Wird die nicht letztlich nur vom Magnetfeld bestimmt, egal wohin man die Pellets primär schießt?--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Zumindest solange das Pellet verdampft, ist in seiner Umgebung die Dichte erhöht. Sie bleibt es natürlich nicht, aber irgendwann kommt der nächste Schuss. Zeitgemittelt kann man da offenbar merkliche Korekturen erreichen, jedenfalls habe ich das auf einer einschlägigen (und seriös erscheinenden) Webseite so gelesen.-UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Sicherheit

Natürlich ist das ein Reizwort. Aber es darf nicht fehlen. Manche werden meinen: da wird eine Wasserstoffbombe gebaut. Oder sie denken an die Kernschmelze in einem Kernspaltungskraftwerk. Ein kurzer Abschnitt ist wünschenswert. --Kölscher Pitter 17:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist ja da ("Umweltaspekte und Sicherheit"). Vielleicht steht er ein bisschen weit hinten. Ich habe noch je 1 Satz in die Einleitung und in "Grundprinzip" eingefügt.--UvM 18:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich überlesen. Das ist ok so.--Kölscher Pitter 18:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Archivierung Review 11/2007

Nach gründlicher Überarbeitung, Neuordnung und etlichen Ergänzungen finde ich den Artikel jetzt ganz rund und gut. Sollte er nicht für Lesenswert oder gar Exzellent in Frage kommen? Aber betriebsblind ist jeder irgendwo. Gespannt auf sachdienliche Hinweise: UvM 22:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte dieselbe Idee (Review mit der Zielrichtung Lesenswert; für Exzellent sollte man erst mal das Lesenswertergebnis und die Stellungnahmen dazu abwarten). Morgen wede ich alles noch mal durchgehen.--Dr.cueppers - Disk.

Nun gibt der Autoreviewer nur noch eine Problemquote von 13,02 an (gestern waren es noch 31,61).--Dr.cueppers - Disk. 20:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Auto, den kannte ich noch nicht. Seine Funde von potentiellen Füllwörtern und Bkl-Links habe ich geprüft, sie sind aber (Füllwort?!) m.E. alle in Ordnung und an ihren Stellen sinnvoll.--UvM 11:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Füllwörter werden nur beanstandet, wenn sie überhand nehmen; Zitat aus dem Autoreviewer: Anzahl der potentiellen Füllwörter: 24 von 2879 Wörtern = 1 Füllwort pro 119 Wörter im Artikel (Durchschnitt der Exzellenten: 1/147, mehr als 1/80 geht nicht in die Problem-Quote ein)

Ergo: Die excellenten Artikel sind zwar besser, aber er hat nur etwas gegen "mehr als 1/80".--Dr.cueppers - Disk. 15:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Autoreviewer gibt jetzt nur noch 8,79 an.--Dr.cueppers - Disk. 16:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir gestern mal erlaubt, ein paar vom Reviewer markierten Stellen zu überarbeiten. Gruß -- Rainer Lippert 17:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was mir auffällt:

• Bei einem Artikel zum Fusionsreaktor ist als erstes Bild ein Bild von so einer Maschine angemessener als eine Schemazeichnung von der Fusionsreaktion.
• Schwache Formulierung: "Die technologische Entwicklung der Kernfusionsreaktoren ist in den größeren Industrieländern im Gange." Was ist eine technologische Entwicklung? Der Ausdruck "ist im Gange" ist maximal unscharf.
• Es sollte direkt im zweiten und/oder dritten Satz gesagt werden, welchen technologischen Stand Kernreaktoern haben. Im Moment muss man indirekt aus der breiten Erwähnung der Entwicklung schließen, dass die Technologie noch nicht einsatzfähig ist.
• Details zur Art der Kettenreaktion gehören nicht in die Einleitung, sondern in den entsprechenden Abschnitt.
• Allgemeine Hintergrund-Info über Sonne und Fusionsbombe sind ebenfalls in der Einleitung fehl am Platz.
• Ein Satz, der so anfängt: "Nach Ansicht der meisten Experten ist..." braucht dringend einen Einzelnachweis.
• Iter sollte in der Einleitung zwar erwähnt werden, jedoch nicht so detailiert. Aussagen über die Ziele des ITA sollten deutlicher gramatikalisch als solche gekennzeichnet werden. ("Iter soll..." statt "Iter wird...".)
• Der Wirkungsquerschnitt ist nicht dasselbe wie die Reaktionsgeschwindigkeit.
• Der Farnsworth-Hirsch-Fusor dümpelt an der Schwelle zum Crackpot. Die im WWW erhältlichen Erklärungen zur Funktionsweise sind Murks (siehe die Diskussion zum Artikel). Ein Versuch von mir, Anwender des Geräts zu einer Aussage zu bewegen, dass die Maschine tatsächlich Neutronen produziert, ist mangels Antwort im Sande verlaufen. Belastbare Veröffentlichungen in Fachzeitschriften fehlen. Vorläufig würde ich diese Technik als "nicht reproduzierbar" behandeln.
• Die Experimente von Fleischmann und Pons, die üblicherweise mit "Kalte Fusion" gemeint sind, sind nicht umstritten, sondern nachgewiesener Betrug gewesen. Bei anderen Konzepten ist "umstritten" ein Euphemismus für "nicht reproduzierbar".
• Bläschenfusion erreicht zwar nachgewiesenermaßen Fusion, hat jedoch keine Chance auf Energieüberschuss. Damit scheidet dieses Prinzip als Kanditat für das Funktionsprinzip eines Fusionsreaktors aus. Übrigens, auch die Beschleuniger im CERN, DESY, Stanford und natürlich bei der GSI sind ebenfalls in der Lage Kerne zu fusionieren. Dennoch würde man sie zu Recht nicht als Prototypen für Fusionsreaktoren ansehen.
• Die Liste der Versuchsanlagen ist im Moment leider nur genau das: Eine Liste. Das ist ein wenig sehr dürr. Mindestens sollte zu jeder Anlage ein bis zwei Stichworte zur Technologie, Historie, zum Erfolg, oder sonstigen Ergebnissen angeführt werden.
• Die verschiedenen möglichen Kernreaktionen sollten in einem Zug besprochen werden. Die momentane Trennung von D-T und dem Rest ist ungünstig.
• Der Trägheitseinschluss kommt im Vergleich mit dem Magnetischen Einschluss viel zu kurz. Die wenigen Zeilen bleiben an der Oberfläche.
• Die Beschreibung, dass beim Trägheitseinschluss kleine H-Bomben gezündet würden, legt mehr irreführende Analogie-Schlüsse nahe, als es der Anschauung hilft. Richtig ist, dass auch die H-Bombe auf Trägheitseinschluss beruht. Alles andere ist drastisch unterschiedlich.
• Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" braucht dringend Einzelnachweise. Außerdem ist mir dieser abschnitt zu glaskugelig. Gerade die Aussagen über die wirtschaftlich sinnvolle Mindestgröße ist mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Schließlich ist das eine quantitative Prognose mit einem Vorhersagezeitraum von 50 Jahren.
• Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" ist POV pro Kernfusion. Insbesondere haben pauschale, unbelegte Zweifel an der Möglichkeit zum massiven Ausbau regenerativer Energieträger hier nichts verloren.
• Der Unterabschnitt "Umweltaspekte" ist ebenfalls POV. Es werden Eigenschaften von noch zu entwickelnden Materialie als positives Argument angeführt. Das ist Glaskugel in Reinstform.
• Auch die Hinweise der Kritiker benötigen einen Einzelnachweis.
• Die Aussagen der Kritiker sind in indirekte Rede gesetzt, während die Prognosen der Befürworter grammatisch als Tatsachen formuliert sind. Das ist POV erster Ordnung.
• Es fehlt die gesellschaftliche Problematik einer Energieversorgung aus wenigen Zentren. (Angreifbarkeit, Oligopole der Betreiber)
• Es fehlt die globale Problematik, die darin liegt, dass die Technologie für lange Zeit nur für hochtechnisierte Gesellschaftenverfügbar sein wird.

Fazit: Bis zum lesenswert-Bapperl ist es noch ein gutes Stück. An vielen Stellen bleibt der Artikel an der Oberfläche oder gleitet sogar ins POV ab. Einzelnachweise fehlen. Insbesondere dort, wo konkrete Vorhersagen über zukünftige Entwicklungen gemacht werden, wären sie dringend nötig. Die Sprache bleibt über weite Strecken im Allgemeinen stecken. Mich wundert nicht, dass der Autoreview Füllworte angemahnt hat. Ich hoffe, die Autoren bleiben am Ball, bis der Artikel mit guten Aussichten in die Lesenswert-Kandidatur gehen klann.---<(kmk)>- 19:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo kmk,

danke für die ausführliche Liste von Einwänden, und dafür, dass Du nicht gleich losgeändert hast, sondern sie erst hier zur Diskussion stellst. Einige der Vorschläge habe ich im Artikel umgesetzt. Bei anderen bin ich teils nicht sicher, teils gegenteiliger Meinung. Diese Punkte hier einzeln:

Bei einem Artikel zum Fusionsreaktor ist als erstes Bild ein Bild von so einer Maschine angemessener als eine Schemazeichnung von der Fusionsreaktion. OK, das ITER-Bild könnte zur Einleitung rücken und das von der Reaktion in den entsprechenden Abschnitt. Das Reaktionsbild ist aber imho als "Aufmacher" oder Appetit-zum-Weiterlesen-Macher besser geeignet. Das Bild einer Großanlage sagt anschaulich wenig aus, außer dass das Ding eben groß ist. Dazu sollten wir weitere Stimmen abwarten.

Allgemeine Hintergrund-Info über Sonne und Fusionsbombe sind ebenfalls in der Einleitung fehl am Platz. Dass die Fusionstechnologie wie die Spaltungstechnologie mit einer Waffe begonnen hat, finde ich schon in der Einleitung erwähnenswert. Und der Vergleich mit der Sonne wird gerade von der Fusionslobby in populären Texten so gerne gebraucht (und ist daher manchem Laien bekannt), dass man auf den *Unterschied* zur solaren Fusion hier lieber gleich hinweisen sollte.

Der Wirkungsquerschnitt ist nicht dasselbe wie die Reaktionsgeschwindigkeit. Die Reaktionsrate (Einzelreaktionen pro sec) ist dem WQ proportional.

Der Farnsworth-Hirsch-Fusor dümpelt an der Schwelle zum Crackpot. Die im WWW erhältlichen Erklärungen zur Funktionsweise sind Murks (siehe die Diskussion zum Artikel). Ein Versuch von mir, Anwender des Geräts zu einer Aussage zu bewegen, dass die Maschine tatsächlich Neutronen produziert, ist mangels Antwort im Sande verlaufen. Belastbare Veröffentlichungen in Fachzeitschriften fehlen. Vorläufig würde ich diese Technik als "nicht reproduzierbar" behandeln.

Die Experimente von Fleischmann und Pons, die üblicherweise mit "Kalte Fusion" gemeint sind, sind nicht umstritten, sondern nachgewiesener Betrug gewesen. OK. Wenn Du eine gute Quelle für den Nachweis des Betruges hast, schreib das doch in den Pons- Fleischmann-Artikel hinein.

Bei anderen Konzepten ist "umstritten" ein Euphemismus für "nicht reproduzierbar". Ja, solche trolligen Sachen sind immer "umstritten": es gibt immer Spinner, die die Behauptungen verteidigen, selbst wenn niemand sie reproduziert hat. Der Ausdruck "umstritten" trifft daher immer zu, stellt die meisten Diskutanten einigermaßen zufrieden, und hat deshalb eine Chance, sich im Artikeltext zu halten.

Bläschenfusion erreicht zwar nachgewiesenermaßen Fusion, hat jedoch keine Chance auf Energieüberschuss. Auch diese "keine Chance" werden einige Leute wohl bestreiten. Die würden dann Deine geäußerte Ansicht als POV bezeichnen... Ich habe das über die Alternativmethoden nicht geschrieben. Ich glaube auch nicht an sie. Aber ich fürchte, man muss die Erwähnungen behalten, sie werden sonst doch gleich wiederkommen.

Die Liste der Versuchsanlagen ist im Moment leider nur genau das: Eine Liste. Das ist ein wenig sehr dürr. Mindestens sollte zu jeder Anlage ein bis zwei Stichworte zur Technologie, Historie, zum Erfolg, oder sonstigen Ergebnissen angeführt werden. Sie ist mehr als nur eine Liste, nämlich in den meisten Fällen wikilinks. In den Artikeln steht dann (hoffentlich) das von Dir Vermisste.

Die verschiedenen möglichen Kernreaktionen sollten in einem Zug besprochen werden. Die momentane Trennung von D-T und dem Rest ist ungünstig. Einspruch, Euer Ehren. Genau dies in der alten Artikelfassung fand ich sehr störend. Man bewirft den Leser (Oma) erstmal mit diversen Kernreaktionsformeln und –details und sagt dann April, April, das ist in der Wirklichkeit alles nicht brauchbar bis auf DT.

Der Trägheitseinschluss kommt im Vergleich mit dem Magnetischen Einschluss viel zu kurz. Die wenigen Zeilen bleiben an der Oberfläche. Der Magneteinschluss ist eine schon weit entwickelte Technologie, JET hat in seiner DT-Versuchskampagne 60% Energierückfluss aus dem Plasma erreicht, und es gibt keinen vernünftigen Zweifel, dass ITER weit über 1,0 erreichen wird. Trägheitsfusion hingegen findet, abgesehen von militärischen Arbeiten bei NIF und LMJ, bisher nur auf dem Papier statt (ich habe auf dem Gebiet einige Zeit mitgearbeitet). – Wenn Du in wenigen Zeilen etwas schreiben kannst, das weniger "an der Oberfläche bleibt" als der jetzige Text, dann nur zu. Aber viel länger sollte der Teil nicht werden, sonst gehört es in Trägheitsfusion. Dass die Magneteinschlussfusion als Energietechnik nach Lage der Dinge viel näher an der Verwirklichung ist, sollte sich auch im Umfang der Textabschnitte zeigen.

Die Beschreibung, dass beim Trägheitseinschluss kleine H-Bomben gezündet würden, legt mehr irreführende Analogie-Schlüsse nahe, als es der Anschauung hilft. Richtig ist, dass auch die H-Bombe auf Trägheitseinschluss beruht. Alles andere ist drastisch unterschiedlich. Da steht ja auch "sehr stark vereinfacht gesagt". Welche irreführenden Analogieschlüsse meinst Du denn? Es kommt auf Anschaulichkeit an, wir schreiben für "Oma", nicht für Physiker.

Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" braucht dringend Einzelnachweise. Außerdem ist mir dieser abschnitt zu glaskugelig. Gerade die Aussagen über die wirtschaftlich sinnvolle Mindestgröße ist mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Schließlich ist das eine quantitative Prognose mit einem Vorhersagezeitraum von 50 Jahren.

Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" ist POV pro Kernfusion. Insbesondere haben pauschale, unbelegte Zweifel an der Möglichkeit zum massiven Ausbau regenerativer Energieträger hier nichts verloren.

Der Unterabschnitt "Umweltaspekte" ist ebenfalls POV. Es werden Eigenschaften von noch zu entwickelnden Materialie als positives Argument angeführt. Das ist Glaskugel in Reinstform. Wieso? Glaskugel ist es, wenn man im Indikativ, als Tatsache und nicht als Entwicklungsziel, die maximale nötige Endlagerung mit 100 Jahren angibt, wie ich das in Texten aus Garching schon gesehen habe. In der Form, wie es hier steht, finde ich es fair.

Auch die Hinweise der Kritiker benötigen einen Einzelnachweis.

Die Aussagen der Kritiker sind in indirekte Rede gesetzt, während die Prognosen der Befürworter grammatisch als Tatsachen formuliert sind. Das ist POV erster Ordnung.

Es fehlt die gesellschaftliche Problematik einer Energieversorgung aus wenigen Zentren. (Angreifbarkeit, Oligopole der Betreiber)

Es fehlt die globale Problematik, die darin liegt, dass die Technologie für lange Zeit nur für hochtechnisierte Gesellschaftenverfügbar sein wird.

Der ganze "Für und Wider"-Teil ist nicht von mir. Ich hänge nicht an ihm (außer an den Zeilen über die Brennstoffverfügbarkeit, das muss schon drin stehen) und vermeide solches immer ideologisch vergiftete Gelände am liebsten. Was glaskugelig ist und was nicht, ist so subjektiv... Von mir aus kannst Du da nach Herzenslust ändern. Aber dann geht leicht die Schlacht mit den ursprünglichen Autoren los. --UvM 22:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo kmk,

den Teil "Machbarkeit und Kosten" habe ich ein bisschen in Deinem Sinne überarbeitet. Dass er POV pro Kernfusion sei, stimmte schon vorher nicht, aber jetzt kann man das wohl wirklich nicht mehr behaupten. Gucks mal an.--UvM 12:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Der Artikel sollte etwas über sphärisch aufgebaute Fusionsreaktoren sagen. (Einstieg zB hier: http://video.google.com/videoplay?docid=1996321846673788606&q=google+nuclear&total=2401&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0 oder hier http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard . --John.constantine 14:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, danke, nicht noch mehr Halb-Trollereien. Dass Bussard mit dem windigen Bruno Coppi zusammen aufgetreten ist, lässt ihn nicht besonders seriös erscheinen. Ja, annähernd sphärische Tokamak-Designs gibt es, und der Tokamak ist im Artikel ja genannt. Es gibt auch Leute, die nach wie vor an Spiegelmaschinen forschen, und Tokamak-Stellarator-Mischkonzepte, und und und. Dieser Artikel hier handelt vom Mainstream, von denjenigen Fusionsreaktortypen, die relativ hohe Realisierungschancen haben. Wenn wir alle jemals angepriesenen Alternativkonzepte mit aufnehmen wollen, wird das sehr lang.--UvM 16:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo UvM. Erstmal zu den Punkten, in denen Du meine Einwände nicht nachvollziehen konntest:

• Zum ersten Bild: Es sollte das Lemma zeigen. Etwas, was in enger inhaltlicher Verwandtschaft mit dem Lemma steht, kann nur zwerite Wahl sein. An der Graphik vom Iter sieht man deutlich mehr, als dass er groß ist. Übrigens sieht man gerade das nicht auf den ersten Blick. Ohne den im Vorschaubild nicht erkennbaren Menschen könnte es auch auf einen Labortisch passen. Stattdessen erkenne ich mit Oma-Blick, dass es sich um ein komplexes technisches Gerät handelt. Aber es stimmt schon, das Bild enthält eigentlich zu viele Details. Wie wäre es mit einer Grafik in der Art wie sie auf den [Webseiten des BMBF] zu finden ist? (Du könntest mich motivieren, so eine Grafik mit blender zu basteln :-) Das Schema-Bild von der Fusion ist eher suboptimal. Auf den ersten Blick scheint es eine Explosion darzustellen, nicht eine Reaktion. Das hat damit zu tun, dass die Pfeile als solche im Vorschaubild nicht gut erkennbar sind. Außerdem erwarten selbst Omas, dass Darstellungen Reaktionen von links nach rechts ablaufen, statt von oben nach unten.
• Die verschiedenen Fusionsreaktionen: Die detaillierten Erörterungen, welche Reaktionsgleichung geeignet ist, passt besser in den Artikel Kernfusion. Im Artikel Fusionsreaktor reicht es, das Ergebnis, dass bis auf absehbare Zeit D+T eingesetzt wird.
• Zur Kalten Fusion: Die Quelle für die Aussage, dass es sich bei Fleischman/Pons um ist der Bericht der eigens eingesetzten Untersuchungskommisssion an das DoE, nachzulesen bei John R. Huizenga „Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“. Diese Aussage und die Quelle sind bereits seit langem im Artikel Kalte Fusion.
• Zur Trägheitsfusion: Du sagst, "abgesehen von militärischen Arbeiten bei NIF und LMJ" gäbe es da nicht viel. Wenn das so ist, daan sollte der Artikel das explizit darstellen. Ein einzelner Satz, der vage auf mangelnde Effizienz der Laser hinweist, reicht da nicht.
• Zu den "kleinen H-Bomben". Mit halbinformierten Oma-Augen legt diese Formulierung nahe, dass da an einer neuen nuklearen Waffe gebastelt wird. H-Bomben erzeugen anders als die Trägheitsfusion durch die Fissionsstufe eine Menge radioaktiven Fallout aus schweren Elementen. Anders als bei der Trägheitsfusion sind H-Bomben nicht auf Implosion zur Zündung angewiesen. Wer das klassische Teller-Ulam Design kennt, wird so in die falsche Richtung gelenkt.
• Zur Neutralität im Abschnitt "Für und Wider": Ein paar besonders harte Einseitigkeiten sind jetzt in der Tat entschärft. Neutral ist er jedoch noch nicht.
  • Es wird ein "globaler Energiebedarf" als eine Art unveränderliche Konstante unterstellt. Dabei ergibt sich der Energiebedarf erst aus dem Preis den Energie im Vergleich zu anderen Gütern hat. Anders wären die Unterschiede im "Bedarf" zwischen Europa und Amerika nicht zu erklären.
  • Es wird unterstellt, dass Kernfusion den "Globalen Energibedarf" befriedigen kann. Dabei wird übersehen, dass die Fusion auf absehbare Zeit lediglich für hochindustrialisierte Gesellschaften zugänglich sein kann.
  • In der Grafik zum Brennstoff pro GW fehlen die ganz ohne Brennstoff auskommenden Technologien.
  • Der Fokus auf die kleine Brennstoffmenge vernachlässigt den Aufwand, der für den Aufbau und Betrieb getrieben werden muss. Solange noch nicht einmal klar ist, aus welchem Material zentrale Teile des Reaktors bestehen werden, ist jede Aussage dazu mit mehr als einem Korn Salz zu genießen. Noch ist keineswegs sicher, dass man nicht aus technischen Gründen alle drei Monate die komplette Innenverkleidung austauschen muss.
• Weiterhin fehlt es für zentrale Aussagen an Einzelnachweisen. IMHO sind solche Quellenangaben bei den folgenden Aussagen dringend notwendig:
  • Stromkosten von etwa 5–10 Cent je kWh für Reaktoren der ersten Generation.
  • Vom Farnsworth-Hirsch-Fusor wird behauptet, er tauge als Neutronenquelle und Fusionsexperiment. Angesichts der Tatsache, dass es zu dieser Technik keinerlei belastbarte Referenzen aus der Fachliteratur existieren, ist diese Aussage mehr als gewagt. (Siehe die Disku. zum Fusor-Artikel)
  • Sobald ein DT-Fusionsreaktor einige Jahre in Betrieb gewesen ist, wird sein Radioaktivitäts-„Inventar“ von gleicher Größenordnung wie bei einem Spaltungs-Kernkraftwerk gleicher Leistung sein. Neben einem Beleg fehlt die Angabe, worauf sich die Aussage mit der Größenordnung bezieht --- Aktivität in Bequerel? Masse der radfioaktiven Isotope? Biologisch wirksame Strahlungsdosis? Im Übrigen sind sowohl etwas mehr als ein Zehntel als auch etwas weniger als ein Hundertstel in der gleichen Größenordnung wie der Vergleichswert. Damit hat diese quantitative Aussage einen Fehlerbalken von +1000% bzw. -90%.
• Im Abschnitt "Aufheizen des Plasmas" vermisse ich Aussagen darüber, welche Methoden tatsächlich eingesetzt werden.

Mit dem Abstand von ein paar Tagen möchte ich noch ein paar generelle Bemerkungen loswerden --- Der Artikel hat ein paar grundsätzliche Krankheiten, die mit ein paar Edits nicht zu beheben sind. Die größte besteht darin, dass das Lemma einen noch nicht mit Leben gefüllten Oberbegriff darstellt. Es ist schlicht noch nicht klar, was ein allgemeiner Fusionsreaktor ist. Daher auch das Rumgeeiere mit der Trägheitsfusion. Den Artikel hauptsächlich auf das momentan am aussichtsreichsten erscheinende Konzept des magnetischen Einschluss auszurichten, ist IMHO keine Lösung. Die dabei anfallenden Details sind besser im Artikel Tokamak beziehungsweise Iter untergebracht. Allgemeine Aussagen über geeignet und ungeeignete Fusionsreaktionen wiederum gehören besser in den allgemeinen Artikel Kernfusion. Es fehlt der ganze historische und gesellschaftliche Hintergrund, der zum Verständnis der aktuellen Lage der Dinge jedoch unbedingt notwendig ist. Die technischen Beschreibungen sind mehr als oberflächlich. Beispielsweise wird ohne weiter Erklärung, oder Links gesagt, dasss Brennstoff als „Pellets“ eingeschossen wird. Hier wünscht man sich mindestens eine konkrete Angabe der typischen Größe und des Grunds für dieses aufwendige Verfahren. Insgesamt würde ich empfehlen, erstmal ein rundes Konzept für den Artikel aufzustellen. Rumdoktern an einzelnen Baustellen wird nicht ausreichen, um vom jetzigen eher mittelmäßigen Stand auf ein lesenswert zu kommen.---<(kmk)>- 22:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo kmk,

ein rundes Konzept für den Artikel: gutes Stichwort. Als ich den Artikel hier in die Reviewliste gestellt habe, fand ich ihn schon "ganz rund und gut", wie Du oben nachlesen kannst. Inzwischen ist er imho noch deutlich runder geworden -- so verschieden kann man das sehen... Mein Konzept ist jedenfalls: dieser Artikel soll dem Leser diejenige Fusionstechnologie vorstellen, die in der EU, Japan, USA usw. seit Jahrzehnten mit großen Steuergeldsummen in staatlichen Forschungseinrichtungen entwickelt wird. Die anderen grundsätzlich möglichen Wege, also Trägheitsfusion usw., sollten mit ganz kurzer Erklärung erwähnt und die betreffenden Spezialartikel verlinkt sein, mehr nicht. Das ist also das Konzept, das Du gerade als keine Lösung ansiehst. Du willst offenbar lieber eine gleichgewichtige Behandlung aller, oder aller vernünftigen (was immer das ist) Reaktorkonzepte. Da fängt die Schwierigkeit schon an: welche behandeln, welche nicht? Trägheitsfusion ja, Farnsworth-Hirsch sicher nicht; aber z. B. Spiegelmaschinen? Myonkatalysierte Fusion? Ich erinnere mich an Konzeptstudien zur myonkatalysierten Fusion, die sich nicht weniger seriös lesen als so manche zur Trägheitsfusion. Weiteres Problem: für die torusförmigen Magneteinschlussreaktoren sind nun mal schon sehr viel mehr Details erarbeitet und bekannt als für jedes andere Verfahren, einfach weil das mit den Steuergeldern eben so ist und deshalb die weitaus meisten Fachinstitute an dieser und nicht an den anderen Entwicklungslinien arbeiten. Deswegen gibt es über Trägheitsfusionsreaktoren und all die Anderen viel weniger Details zu beschreiben (es sei denn, man glaskugelt, und das willst du ja auch nicht). Ausgewogen in Bezug auf Detaillierung und Länge der Teile könnte so ein Artikel also niemals sein.

Zu einigen Deiner speziellen Punkte:

• Bild zur Einleitung: ich hänge nicht an dem Kernreaktionsbild, berauschend ist es nicht. Aber ehe Du Dir die Mühe mit dem (schönen) schematischen Bild à la BMBF machst, nehmen wir vielleicht doch eher das ITER-Bild. Das BMBF-Bild ist abstrakt, es zeigt ein physikalisches Prinzip, keine technische Anlage. Für Tokamak könnte es sich gut eignen. Zu "Kernfusionsreaktor" würde es Oma imho weniger sagen als das jetzige Bild.
• Vergleich H-Bombe/Trägheitsfusion: ich bleibe dabei, dass das die einfachste, prägnanteste, wenn auch ungenaue Kurzerklärung ist. Es steht ja "stark vereinfacht gesagt" davor. Und wer das Teller-Ulam-Design kennt, der ist nicht Oma, sondern blickt auch sonst genügend durch, um mit einem Trägheitsfusionskraftwerk nicht Spaltmaterial-Mantel, Fallout und sonst was zu assoziieren.
• Wie soll man "explizit darstellen", was es (fast) nicht gibt, nämlich zivile Experimente zur Trägheitsfusion? (Das "fast" bezieht sich darauf, dass NIF meines Wissens nicht ausschließlich von Department of Defense finanziert wird, sondern ein bisschen auch vom Dept. of Energy.) Und wenn, dann gehört es in Trägheitsfusion.
• Die 5-10 Cent pro kWh: Du hast völlig recht, diese Glaskugelei wird gestrichen. *Jede* Studie über irgendein zukünftiges Kraftwerkskonzept hat am Ende so ein Kostenkapitel, und *immer* kommt, o Wunder, ein Preis pro kWh heraus, der mit heutigen konkurrenzfähig ist. Kein Wunder, man will mit der Studie ja Geldgeber beeindrucken.
• Das radioaktive Inventar "in gleicher Größenordnung wie...": Genaueres heute zu behaupten wäre die von Dir so geschätzte Glaskugelei, eben weil das Strukturmaterial noch gar nicht bekannt ist: Stahl ohne Ni, aber mit 1% W? Oder ODS-Stahl (oxide-dispersion strengthened, also mit kleinem Y₂O₃-Zusatz)? Oder "SiC/SiC" (Si-Oxid-Keramik mit Fasern aus dem selben Material verstärkt)? Die Gesamtmenge dieses Materials, die anderen vorhandenen Materialien, die Neutronenfluenz, die es am Ende gehabt haben wird? Ich bin auf diese "gleiche Größenordnung" mal gekommen, als ich für einen internen Vortrag ein bisschen gerechnet habe, vor rund 8 Jahren. Die Fusionsreaktor-Inventarangabe bezog sich da iirc auf einen damals "gültigen" Entwurf für DEMO. Das Strukturmaterial dürfte ein niedrigaktivierender Stahl (ohne Ni und Nb, etwa 8% Cr, 1% W) gewesen sein. Gemeint war die Aktivität in Bq, aber wegen der Mischung vieler verschiedener Radionuklide wäre diese grobe Angabe wohl auch für Masse oder Bio-Gefährdungspotential nicht falsch.
• Die technischen Beschreibungen sind mehr als oberflächlich: Die drei Forderungen an einen Text -- Kürze, Verständlichkeit und Gebauigkeit -- sind nie gleichzeitig erfüllbar, sondern immer nur zwei auf Kosten der dritten. Kürze ist wichtig, länger als jetzt sollte der Artikel nicht werden, schon weil lange WP-Artikel so schnell verwildern. Verständlichkeit ist ebenso wichtig. Wie soll man da Ungenauigkeit (ich nehme an, das meinst Du mit Oberflächlichkeit) vermeiden? -- Zu den gefrorenen Pellets: da bin ich kein Spezialist. Früher schrieben hier Leute vom IPP Garching mit, die müssten das aus dem Handgelenk beantworten können. Ebenso die Frage, welche Heizmethode wo verwendet wird. Ich weiß, dass in ITER mehrere erprobt werden werden. Und wenn man die Spezialisten fragt, welche die größte Chance für den späteren Kraftwerkseinsatz hat, wird jeder "seine" nennen. Das ist bei mehreren parallel konkurrierenden Entwicklungen immer so.

--UvM 17:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel steht jetzt in der Lesenswert-Kandidatur.--UvM 15:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Ende der Revision - ab in die Lesenswertkandidatur

Meinung von--Dr.cueppers - Disk. 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden. Lesenswert heisst nicht heilig. Mir gefällt die knappe, dennoch ausführliche Darstellung.--Kölscher Pitter 16:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Atomwaffen als Risiko?

Ich bin kein Physiker aber auch mir erscheint der Abschnitt über die Atomwaffen etwas fehl am Platz. Allein der erste Absatz, nachdem mit den Neutronen isotopenreines Material herstellbar ist, ist sinnvoll. Aber was hat der Hinweis auf die Möglichkeit der Verwendung von Tritium oder Deuterium-Tritium-Gemisch in Atombomen mit Fusionsreaktoren zu tun? Beides existiert unabhängig von den Reaktoren und fällt nicht etwa als Abfall- oder Nebenprodukt ab. Schließlich ist der Absatz mit dem nutzbaren Wissen wohl etwas seltsam. Die Probleme, mit denen heute beim Bau von Fusionsreaktionen etwas anders zu sein als das, was für den Bau von Wasserstoffbomben notwendig ist, zumal solche Bomben längst gebaut werden. --87.160.213.117 00:52, 27. Nov. 2007 (CET)

D und T existieren unabhängig von Fusionsreaktoren -- aber es ist schon denkbar, dass durch den Betrieb solcher Reaktoranlagen auch u. U. Personengruppen da heran kämen, die den Zugang sonst nicht hätten, ebenso an das nutzbare Wissen. Es geht in dem Absatz (der nicht von mir ist) imho mehr um Terroristen als um Regierungen.--UvM 10:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber die Argumentation mit den Atomwaffen - insbesondere in Bezug auf H-Bomben - ist mit verlaub "a little bit of bullschit". Ein Koch, der in der Lage ist ein wohlschmeckende Fünf-Gänge-Menue auf die Teller zu stellen, wird wohl kaum Hilfe beim Schälen einer Gurke benötigen. Auf diese Problematik übertragen bedeutet dies: Eine terroristische Vereinigung oder eine Nation, welche in der Lage ist die Technologie und die Anforderung welche für den Bau einer H-Waffe vonnöten ist, zu beherrschen, die sollten kein Problem damit haben Deuterium und Tritium in ausreichender Menge selbst zu erzeugen.

Strukturmaterial

Vielleicht sollte / könnte man mal die Anforderungen sammeln, die an das Material gestellt werden: z. B.:

Temperaturbeständigkeit (wie heiß wird das Reaktorgefäß?)

Druckbeständigkeit in Bezug auf Hochvakuum

Dichtigkeit / Durchlässigkeit für Gase

Mit Wasserstoff (und somit seinen Isotopen)

- keine Reaktion zu Hydriden

- keine Adsorption

- keine Löslichkeit

Magnetische Eigenschaften

maximale Wirkungsquerschnitte für den Einfang von Neutronen (von schnell bis thermisch)

unerwünschte Reaktionspartner bei dem Einfang von Neutronen (von schnell bis thermisch)

Abbremseigenschaften für schnelle Neutronen

--Dr.cueppers - Disk. 19:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee, aber: wenn man es ordentlich machen will, wird das lang und kompliziert. Es gibt ja auch nicht notwendig nur 1 Material in der ganzen Anlage. Reaktionsbeständigkeit gg. Wasserstoff ist z. B. nicht überall nötig (sie ist ein Problem bei Vanadium). Maximale WQ lassen sich nicht so allgemein angeben, es kommt immer darauf an, *was* entsteht, welche Halbwertszeit und z. B. max. Gammaenergie es hat. Abbremseigenschaften würden zu den WQ gehören. Ebenso wichtig wie WQ sind die -- bisher nur durch Bestrahlungsversuche verlässlich feststellbaren -- Schädigungen der mech. Eigenschaften durch Versetzungen im Kristallgitter; die WQ erlauben zu berechnen, wieviele dpa (displacements per atom) das Material erleidet, aber bei wievielen dpa ein Teil versagt, ist immer noch Empirie. (Bin nicht wirklich Fachmann, habe nur im Zusammenarbeiten mit Materialleuten Einiges aufgeschnappt.)--UvM 10:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Mit einer Ausnahme stellt das nach dem derzeitgen Stand der Technik kein Problem dar. Für die unerwünschte Isotopbildung dürften unsere Ingenieure kein Rezept haben. Muss man neue Werkstoffe finden, dann fehlt den Ingenieuren die passende Erfahrung. Dann wird es problematisch. Wäre es denkbar die Isotopbildung oder sogar die Gefügeänderung "gezielt" zurückzubilden? Kann man wenigstens messen, wie weit dieser Prozess fortgeschritten ist? Denkbar wären "Teststücke", die regelmäßig ins Prüflabor kommen.--Kölscher Pitter 12:09, 30. Nov. 2007 (CET)

Da war ich mit meiner Ursprungsfrage zu ungenau: Ich meinte zunächst nur das Wandmaterial für das eigentliche Plasmagefäß und wollte dafür nur ein "Pflichtenheft für eine theoretische Vorauswahl" vorschlagen für den Leser zur Info und um ihm klar zu machen, was da alles eine Rolle spielt und was warum in die nähere Auswahl gelangen könnte. Dieses Thema würde sich auch dafür eignen, auszusagen "dass es noch viele andere Konstruktions- und Geräteteile gibt, für die wieder andere Anforderungen gelten und für deren Auswahl und Erprobung ebenfalls noch viel zu tun ist...". So werden die vorhergesagten víelen Jahre und vielen EUROs glaubhaft(er) --Dr.cueppers - Disk. 23:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kölscher Pitter: nein, die unerwünschte Nuklidbildung (es sind nicht nur Isotope des Ursprungsmaterials) und die Gefügeänderungen lassen sich nicht gezielt rückgängig machen. (Die gebildeten Nuklide sind allerdings mengenmäßig kein Problem für die mech. Eigenschaften, ausgenommen die gasförmigen wie He und u.U. Wasserstoff, die zur Schwellung führen. Die allermeisten von Gitter- auf Zwischengitterplätze versetzten Atome sind ohne Kernreaktion "nur" dorthin gestoßen worden.) Man kann durch Neutronenbestrahlung von Prüfkörpern -- den üblichen Zug-, Biegeproben, dünnen Scheiben fürs Transmissions-Elektronenmikroskop usw. -- und anschließende übliche Materialprüfung die Verschlechterung der Eigenschaften messen. Solche Arbeiten laufen im EU-Rahmen schon lange. Allerdings gibt es keinen Bestrahlungsreaktor mit dem Neutronenenergiespektrum des Fusionsreaktors; man hilft sich mit Spaltreaktorbestrahlungen und theoretisch-rechnerischer Anpassung. Aber es ist auch eine spezielle beschleunigergetriebene Hochfluss-Neutronenquelle mit DT-Reaktor-ähnlichem Spektrum geplant, IFMIF (en:International Fusion Materials Irradiation Facility), die etwa zeitgleich mit ITER in Betrieb gehen und ähnlich lange arbeiten soll, um die Materialien für DEMO usw. zu entwickeln.

Hallo Dr.cueppers: übers Wandmaterial selbst weiß ich wenig, aber es ist wohl nichts besonders Kritisches. Z. B. ist die mittlere freie Weglänge für 14-MeV-Neutronen in so ziemlich jedem Strukturmetall um die 5 cm, also viel mehr als die Wanddicke bei vernünftiger Konstruktion. Temperaturfestigkeit dürfte dort auch kein Problem sein. Strukturell kritischer sind vermutlich die Gehäuse und Stützkonstruktionen der Magnetspulen, dort treten riesige Kräfte auf, und das beim Tokamak auch noch als Wechsellast (daher die Liebe mancher Ingenieure zum Stellarator). Und Teile im Blanket, z.B. das Beryllium zur Neutronenvermehrung. Pro verdoppeltem Neutron entstehen dort zwei He-4-Atome. Das Material schwillt davon stark, man ist daher von massiven Be-Formteilen abgekommen und erprobt granulare Schüttungen. --UvM 14:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Fundsache

heute im Internet:

[3]

....Allerdings entstehen auch bei der Kernfusion Neutronen, die schwach radioaktiv sein können....

--Dr.cueppers - Disk. 12:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Wunderschön, ja. Sie können ja nicht nur, sie sind es auf alle Fälle -- aber das ist nicht, was der Verfasser meinte... --UvM 22:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Mehrwert für den Artikel hier? Null, IMHO. Der Artikel ist problematisch, da er vom Atomstrom über KKWs hin zu ITER schwenkt, dabei ein paar Wahrheiten einstreut (D- und Li-Vorkommen), aber am Ende alles in den gleichen unheimlichen Topf wirft. Das ist undifferenziert.--Onno 00:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Wahl Nov.-Dez. 2007 (erfolglos)

Der Artikel hat ein Naturwissenschaft-Review durchlaufen, ist dabei deutlich vollständiger und besser geworden und informiert relativ omafreundlich über diese Energietechnologie, für die die EU, Japan, USA usw. viel Steuergeld ausgeben. Als Hauptautor neutral bleibt --UvM 15:56, 26. Nov. 2007 (CET)

 Kontra: Folgendes würde ich bemängeln:

• Es handelt sich um einen Artikel über den Reaktor, als erstes Bild gleich eine Reaktion darzustellen halte ich für unsinnig, auf dem darunterstehenden Bild ist der unten links stehende Mensch bestenfalls mit einer Lupe zu erkennen.
• Es fehlt völlig die Geschichte bzw. geschichtliche Hintergründe.
• Die Gegenüberstellung der Reaktionsarten (DD/DT usw.) gehört vermutlich eher in den Kernfusions-Artikel.
• Das Bild Bild:Brennstoff Kernfusion.png sieht mir schwer nach POV aus, weil es a) regenerative Energien nicht berücksichtigt und b) IMHO völlig unzulässige Vergleiche allein bzgl. der Masse der Brennstoffe darstellt.
• Es finden sich kaum Erklärungen dazu, woraus ein Kernfusionsreaktor besteht, wie der aufgebaut ist usw., gerade das sollte doch ein Hauptschwerpunkt sein. Wie die Reaktion funktioniert, die verschiedenen Verfahren, Brennstoffe usw. werden gut erklärt, das gehört aber wie schon gesagt eher nach Kernfusion.

Mein Fazit: Guter Artikel, aber Thema mehr oder weniger verfehlt. -- Jonathan Haas 18:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Weil Deine Kritik hier so ausführlich steht, versuche ich sie gleich hier zu beantworten:

Es handelt sich um einen Artikel über den Reaktor, .... Grundproblem: "den Reaktor" gibt es eben noch nicht. Er wird noch ein ganzes Stück größer als ITER sein. Die Reaktion ist immerhin das Wesentliche daran. - Ein Bild mit deutlicher erkennbarem Größenvergleich wäre sehr willkommen, ich kenne nur keins.

Es fehlt völlig die Geschichte bzw. geschichtliche Hintergründe. Das darzustellen, wäre nicht Sache dieses Artikels, der die Technik verständlich erklären soll -- und imho schon lang genug ist.

Die Gegenüberstellung der Reaktionsarten (DD/DT usw.) gehört vermutlich eher in den Kernfusions-Artikel. Das haben andere Kritiker gerade andersherum gesehen. Erst die jetzige Fassung unterscheidet deutlich zwischen DT (als praktisch-technisch zur Energiegewinnung verwendbar), DD (als nützlich in Versuchsanlagen) und allen anderen (als schön-wärs, aber technisch utopisch). Kernfusion handelt von Grundlagenphysik, Gestirnen usw. und nur sehr summarisch von der Energietechnologie, und das erscheint mir sinnvoll so.

Das Bild Bild:Brennstoff Kernfusion.png sieht mir schwer nach POV aus, weil es ... Wieso "völlig unzulässiger" Vergleich? Natürlich ist die Brennstoffmasse nur eines unter mehreren Kriterien, und natürlich haben regenerative E-Quellen den Brennstoffbedarf Null, das wird doch nicht bestritten.

Es finden sich kaum Erklärungen dazu, woraus ein Kernfusionsreaktor besteht, wie der aufgebaut ist usw., gerade das sollte doch ein Hauptschwerpunkt sein. Wie die Reaktion funktioniert, die verschiedenen Verfahren, Brennstoffe usw. werden gut erklärt, das gehört aber wie schon gesagt eher nach Kernfusion. Siehe oben. Grundlagenphysik/Kosmologie und Technologie sollte man schon unterscheiden. Woraus "der Reaktor" (den es noch nicht gibt!) "besteht", wird im Rahmen des Möglichen durchaus erklärt. Zusammen mit dem verlinkten Fusion mittels magnetischen Einschlusses sollte das den enzyklopädischen Zweck erfüllen. --UvM 12:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass ich unter diesem Titel eben eine Erklärung des Reaktors erwarte. Wenn es so einen noch nicht gibt, sollte man vielleicht den Artikel umbennenen, vielleicht "Energieerzeugung durch Kernfusion" oder so etwas ähnliches. -- Jonathan Haas 13:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Gegenmeinung:

Erstens sucht niemand nach "Energieerzeugung durch Kernfusion", das ist als Suchbegriff ungeeignet.

Zweitens erwartet der Vorredner beim Lemma "Kernfusionsreaktor" eine Erklärung zu "Fusionskraftwerk". Das ist ein anderes Thema.

Drittens gibt es im jetzigen Text "Kernfusionsreaktor" keineswegs eine alleinige Ausrichtung auf Reaktoren mit eventuell später möglicher Energieerzeugung, denn z. B. war schon der im Text erwähnte allererste kleine Tokamak-3 ein Kernfusionsreaktor!

Vielleicht sollte man das Lemma zwecks Verallgemeinerung verschieben nach "Kernfusionsreaktoren".

Im übrigen als Mitautor

 Neutral: --Dr.cueppers - Disk. 16:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe immernoch Probleme bei der Abgrenzung, was hier vorgestellt werden soll. Im Originalbeitrag steht, dass der Artikel über „Energietechnologie“ informieren soll, du sprichst (wenn ich dich richtig verstehe) von einer allgemeinen Übersicht über Fusionsreaktoren und ich erwarte bei den Lemma eben eine Erklärung zu Aufbau, Funktionsweise und evtl. Geschichte, ähnlich wie im Artikel Generator. (Ich glaube außerdem, dass sich selbst die Artikelbearbeiter nicht immer im klaren sind, ws der Artikel jetzt behandeln soll). Vielleicht sollte man da erstmal grundsätzlich aufräumen, den Artikel umbenennen und unpassendes auslagern. Wie umbennenen ist mir jetzt erstmal egal, nur sollte nachher das im Artikel drinstehen, was man auch aufgrund des Lemmas erwartet. -- Jonathan Haas 17:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Eingefügt: eine Maßangabe in die ITER-Bildunterschrift, sowie in "Allgemeine Probleme..." etwas mehr dazu, "woraus der Reaktor besteht", also zum Strukturwerkstoff.--UvM 19:16, 28. Nov. 2007 (CET)

 Pro sicherlich der historische teil kommt zu kurz, aber das wird meiner meinung nach aufgewogen durch die anderen guten teile des artikels. 80.133.153.65 06:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Folgediskussion

 Pro Wieso jetzt "erfolglos"? Versteh das nicht. Der Artikel hat die notwendige Gratwanderung geschafft. Verständlich, kein Lobby-Artikel, abgegrenzt von den ergänzenden Artikeln. Wo gibt es einen "Originalbeitrag"?--Kölscher Pitter 10:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion ist archiviert und innerhalb der Frist sind keine 3 Pro-Stimmen zusammengekommen. Ich tippe mal darauf, dass das Thema zu unsexy ist. -- Ben-Oni 10:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Wieso ist die Vereinigung von zwei Körpern mit nachträglichem Ausstoß eines Energiebündels unsexy?--Dr.cueppers - Disk. 11:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich habs auch verschlafen. Ich kann die genannten Kritikpunkte zwar zum Teil nicht nachvollziehen (wurde ja schon entsprechend beantwortet), aber die geschichtlichen Aspekte fehlen in der Tat. Hier könnte ich etwas nachreichen, aber das dauert ein paar Tage. Was mir nicht gefällt, sind die langen Listen in dem Artikel. Auch die vorhandenen experimentellen Reaktoren sind zu wenig beschrieben (von wann bis wann im Betrieb? Modifikationen im Vergleich zu früheren Reaktoren? Herausragende Ergebnisse?). Wendelstein 7-X ist beispielsweise noch im Bau, steht aber da als wäre er schon im Betrieb. "Siehe auch Kernwaffentechnik" würde ich rausnehmen. Das hat mit dem Fusionsreaktor nur sehr wenig bis gar nichts zu tun. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit. Ihr habt den Artikel aber schon sehr weit gebracht! Schade, dass es diesmal nicht geklappt hat mit dem lesenwert. Das wird noch!--Onno 14:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis betr. W 7-X. -- Die wichtigen Ergebnisse usw. der bestehenden Versuchsreaktoren sollten eigentlich in deren Artikeln stehen. Aber natürlich wäre eine kurze Nennung dieser achievements auch hier sinnvoll. Prima, wenn du das mal machen kannst.--UvM 17:16, 5. Dez. 2007 (CET)

So, ich bin jetzt soweit, dass ich was schreiben zur Geschichte könnte. Doch je mehr ich über diesen Artikel nachdenke, desto unpassender finde ich seine aktuelle Form, sorry. Die Thematik "Kernfusion zur Energiegewinnung" ist in WP auf viele Artikel verteilt, doch keiner packt das Thema explizit und umfassend an. Wir haben den Artikel Kernfusion, der das Prinzip beschreibt. Dann gibt es viele Artikel zu den verschiedenen Forschungszweigen (von Trägheitsfusion bis zu Fusion mittels magnetischen Einschlusses). Dieser Artikel hier müsste am besten in "Zivile Nutzung der Kernfusion" umbenannt werden! Es geht hier schließlich gar nicht um konkrete Fusionsreaktoren, da in fast allen hier vorgestellten Reaktoren gar keine Fusion stattfindet, sondern lediglich Konzepte erforscht werden. Hier im Artikel sollten daher diese Konzepte nur kurz vorgestellt werden und die Details zu Reaktoren wie Listen von Tokamaks etc. in den jeweiligen passenden Artikel beschrieben werden. Ich werde versuchen, bald etwas zur Geschichte der Fusionsforschung zu schreiben, aber diese vermutlich erstmal in den Artikel Kernfusion stellen, da der Reaktor zwar das Ziel dieser Forschung ist, aber nur bedingt der Weg (SCNR)--Onno 21:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Onno,

"Kernfusion zur Energiegewinnung" -- keiner packt das Thema explizit und umfassend an? Ich dachte, genau das tun wir hier. Ob "umfassend" genug, darüber kann man natürlich streiten. Mein Standpunkt zum "umfassend"-Anspruch ist: (1) WP sollte nicht versuchen, Fachliteratur für Fachleute zu ersetzen, dazu kann sie niemals zuverlässig genug sein und (2) zu lange WP-Artikel sind sinnlos, niemand liest sie aufmerksam bis zu Ende, und sie verwildern zu schnell. -- Ein Problem, auch schon von Anderen bemängelt (s. Reviewdiskussion und Lesenswertdiskussion) ist, dass es das Lemma, also "den" Reaktor" im Sinne von "Kraftwerk", noch nicht konkret gibt. Es gibt aber "den" Kernfusionsreaktor als Begriff, eben als Ziel der beschriebenen Entwicklung. Diesen Begriff werden Leser nachschlagen wollen. Und Reaktoren nicht i.S.v. "Kraftwerk", sondern von Anlagen, in denen Fusionsreaktionen stattfinden, gibt es natürlich; Deine Bemerkung ...da in fast allen hier vorgestellten Reaktoren gar keine Fusion stattfindet verstehe ich nicht, außer, Du meinst mit Fusion "nennenswert Energie liefernde Fusion". Die, in denen wirklich noch nie Fusion stattgefunden hat, weil sie bisher nur in kleiner Laborausführung oder überhaupt nur auf Papier und in Computersimulationen existieren, also Trägheits-, Myonenkatalysierte usw. Fusionsreaktoren, sind genau deswegen auch nur ganz kurz und im Wesentlichen per link erwähnt. -- Ein Umpacken von Inhalten in den Artikel Kernfusion gefällt mir nicht so sehr, weil der (mit Recht) ausführlich von physikalischen Grundlagen und von Gestirnen handelt; den blöden, schiefen Werbevergleich der Fusionslobby a la "Wir machen ja eigentlich nichts Anderes als Sonnenenergie" sollte man imho nicht noch betonen, sondern lieber auf die irdischen Materialprobleme, Radioaktivitätsprobleme usw. deutlich hinweisen. Gruß--UvM 13:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Hier wurde ja auch schon großartige Arbeit geleistet! Mein Problem war nur, dass ich eigentlich was zur Geschichte der Erforschung der zivilen Nutzung von Kernfusion schreiben wollte, aber mehr und mehr überzeugt war, dass es nicht in einen Artikel "Kernfusionsreaktor" passt. Ein großer Teil der Geschichte handelt nämlich von Sackgassen und reinen Ideen, d.h. Konzepten und weniger von konkreten Maschinen in Form von Kernfusionsreaktoren. Solche gibt es nämlich in der Tat so gut wie gar nicht. Deuterium-Tritium-Gemische werden in Tokamaks immer noch äußerst selten eingesetzt und auch das nur bei nicht mal einer Handvoll Anlagen. Dieser Artikel hat ein Problem: Einmal will er allgemein die zivile Nutzung der Fusion, bzw. deren Erforschung vorstellen. Zum anderen setzt er den Fokus auf eine oder zwei konkrete Anlagentypen und beschreibt sie recht ausführlich. In diesem Artikel sollten aber meiner Meinung nur die verschiedenen Entwicklungslinien kurz angesprochen und dann auf die jeweiligen Artikel verlinkt werden. Warum müssen Details wie der Divertor hier beschrieben werden? Das gehört meiner Meinung nach alles in den Tokamak- oder Stellerator-Artikel (oder in den Divertor-Artikel). Und noch etwas: Die Z-Maschine ist aktuell bestimmt kein heißer Kandidat für einen kommerziellen Fusionsreaktor. Aber auch in ihr findet Fusion schon jetzt konkret statt! Warum wird sie nur mit einem Link erwähnt? Das meinte ich mit dem doppelten Fokus: Einmal soll allgemein die Erforschung der zivilen Nutzung von Kernfusion vorgestellt werden, dann aber konkret ein Reaktor beschrieben, den es a) noch nicht gibt und für den b) ITER zwar ein erfolgversprechender Kandidat ist, aber genauso gut der falsche Weg sein könnte. Die Probleme der verschiedenen Anlagen sind zu verschieden, als dass dieser Artikel soweit ins Detail gehen sollte.--Onno 13:54, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, auf den Z-Pinch habe ich nicht recht geachtet. Er ist aber auch nur in der Liste der Versuchsanlagen erwähnt, es steht nirgends, dass er auch ein Reaktorkandidat sei. Und weil wir dabei sind: der Elektrostatische Trägheitseinschluss ist doch etwa das selbe wie Farnsworth-Hirsch und gehört dann auch nicht in diese Liste. -- Ich hatte bisher gedacht, Deine Geschichte sollte die Geschichte der Magneteinschluss-Versuchsanlagen sein, mit kurzer Angabe der wesentlichen Ergebnisse bei jeder von ihnen. Wenn Du aber auch über Sackgessen und reine Ideen schreiben wilst, gehört das in der Tat nicht in diesen Artikel hier. -- Dass eine einzelne Entwicklungslinie hier so ausführlich dargestellt wird, hat 2 Gründe: (1) nur für diese Linie sind so viele technische Details schon entwickelt und bekannt; bei den andern könnte man da nur spekulieren ("Glaskugel"). (2) Und weil das so ist, hat diese Linie (DT-Brennstoff und toroidaler Magneteinschluss) nun mal aus heutiger Sicht die relativ größte Wahrscheinlichkeit, einmal "der Reaktor" zu werden. Und die Industrieländer geben fast das ganze Fusionsentwicklungsgeld weiterhin dafür und nicht für die anderen Linien aus. Deshalb sollte der Leser sich vorrangig darüber informieren können, ohne dauernd mit den 1001 Ferner-liefen-Möglichkeiten verwirrt zu werden.--UvM 15:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, es ist eher ein Bauchgefühl, dass der Artikel unter diesem Lemma seinem Anspruch nicht gerecht werden kann. Welche Geschichte soll also hier rein? Die über die Fusion mittels magnetischen Einschlusses? Da gibt es doch schon einen Geschichtsteil, den ich dann lieber erweitern würde. Die zu Tokamaks oder Stelleratoren? Dito. Ich werde mal sehen.--Onno 20:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Augenblick ist das ein "excellenter" Artikel. Wir haben bei der Wahl geschlafen. Pech. Excellent heisst nicht heilig. Aber aufpassen muss man schon, dass er jetzt nicht verwildert oder zerfleddert. Kurz ist allemal besser. Und wenn es da noch etwas zu sagen gibt: mann kann viele neue Artikel schreiben.--Kölscher Pitter 02:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Exzellent?  Kontra Bitte deutlich mehr Quellen liefern. Und erklären, wie die Energie aus dem Plasma in Strom verwandelt werden soll. Und wie das im Hochsommer funktionieren soll. Und zwar bitte ohne Science-Fiction.--Oneiros 03:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Irrtum von Kölscher Pitter: Im Augenblick ist das kein "excellenter" Artikel, noch nicht einmal "lesenswert".

Antwort an Oneiros: Unter "Quellen" stehen zwar nur vier Hinweise, aber mit "Literatur" und "Weblinks" zusammen sind 18 Informationsquellen genannt - also eigentlich reichlich.

Das Kapitel "Abfuhr und Nutzung der freigesetzten Energie" könnte man noch ergänzen um die Banalität "Mit dieser Wärme wird - wie in Kraftwerken und Kernspaltungsreaktoren - Dampf erzeugt, der in herkömmlicher Weise Turbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt."

Was jedoch die Frage nach dem "Hochsommer" soll, erschließt sich mir nicht. Warum sollte das im Hochsommer nicht funktionieren? Der Dampf ist über 300 °C heiß (siehe Dampfkraftwerk) und arbeitet bei allen vorkommenden Außentemperaturen. Im Hochsommer sind allenfalls erhöhte Anstrengungen zur Kühlung nötig.

Die Stromproduktion ist keine Science-Fiction, sondern "herkömmliche Technik", die man unter diesem Lemma nicht nochmals erklären muss.

--Dr.cueppers - Disk. 13:15, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, das hatte ich vermutet. Gibt's schon Abschätzungen zum Wirkungsgrad?

Kühlung: Die aktuellen Großkraftwerke (also ab ca. 500MW elektrisch) laufen im Sommer (also dann, wenn viel Leistung wg. Klimaanlangen benötigt wird) häufig nur mit deutlich geringerer Kapazität, da die Flüsse, aus denen sie ihr Kühlwasser beziehen, dieses in deutlich geringerer Menge und mit deutlich höherer Temperatur liefern. Außerdem sind die Auswirkungen von einigen GW thermischer Energie auf das (lokale) Klima auch nicht vernachlässigbar.--Oneiros 17:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Wirkungsgrad: Das ist das Verhältnis der realen Energierausbeute zur theoretisch möglichen, bezogen auf irgndeine bestimmte Menge "Brennstoff". Nein, realistische Wirkungsgrade werden sich erst in der Praxis ergeben. Der Wirkungsgrad in Bezug auf die Brennstoffmenge spielt auch keine so wichtige Rolle wie z. B. bei Kohle, weil der Brennstoffpreis völlig unbedeutend ist; Hauptkostenfaktor ist der Bau!

Kühlprobleme: Man geht derzeit davon aus, dass Kernfusionskraftwerke bezüglich ihrer thermischen und elektrischen Leistung von gleicher Größenordnung sein werden wie heutige große Kernspaltungskraftwerke, also auch einen vergleichbaren Kühlbedarf haben werden. Es ist auch anzunehmen, dass sie an Standorten bisheriger Kernspaltungsreaktoren gebaut werden, weil dort eine Menge vorhandener Infrastruktur weiter benutzt werden kann; so existiert dort z. B. schon alles zur Herstellung und Weiterleitung der elektrischen Energie, wozu auch die Kühlung gehört - da werden also ähnliche Maßnahmen nötig sein wie heute, allerdings mit der Perspektive, dass da in den nächsten 50 Jahren noch einige fortschrittliche Neuerungen zu erwarten sein dürften. --Dr.cueppers - Disk. 17:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich meine beim Wirkunsgrad eher den Unterschied zwischen thermischer und elektrischer Leistung. Ist halt nur ein Dampfkraftwerk...--Oneiros 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Oneiros, wenn Du Dich nicht auskennst, dann ist diese Diskussion wenig hilfreich für den Artikel. Ob Flusswasser nun 5° oder 20° warm ist, macht so gut wie keinen Unterschied. Der Wasserstand schon, aber das ist kein spezifisches Problem von Fusionskraftwerken. Wie Dr.cueppers schon schrieb: Die Umwandlung der thermischen Energie in elektrische wird genauso laufen wie bei existierenden Großkraftwerken auch. Wenn es denn sein muss, kann die Diskussion also hier weitergeführt werden.--Onno 18:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich der Presse entnehmen durfte, macht 25° warmes Elbewasser durchaus Probleme. Jedenfalls laufen die norddeutschen AKWs im Sommer nur mit verminderter Leistung; selbiges wird also auch beim Fusionsreaktor zu erwarten sein.--Oneiros 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Da zu müsste man erst einmal wissen wie hoch die erreichbare Dampftemperatur ist. Bei Kernkraftwerken ist die relativ niedrig, dies hat etwas mit dem Neutronenfluß zu tun. Hat also Auswirkungs auf die Kernspaltung, diese Einschränkung fällt beim Fusionsreaktor weg. Höhere Dampftemperaturen bedeuten nach dem Carnot-Prozess höhere Wirkungsgrade und dementsprechend weniger Kühlbedarf. Probleme haben im Sommer Kraftwerke ohne Kühltürme, weil halt nur eine maximale Kühlwassererwärmung nur zulässig ist. Sie könnten aber auch bei höheren Temperaturen als 25°C volle Leistung liefern, so lang genügend Wasser da ist. Das ist also kein technisches Problem. --HDP 11:47, 13. Jan. 2008 (CET)

(1) Die Flusswasser-Temperatur und die Wassermenge sind beide wichtig für die Kühlung. Die geringere Wasserführung des Flusses im Sommer macht praktisch vermutlich mehr aus als die höhere Temperatur.

(2) Die Begrenzung der Dampftemperatur bei Kernkraftwerken hat nichts mit Neutronenfluss und Kernspaltung zu tun, sondern ist ein reines Materialproblem. Das wird im Fusionsreaktorblanket nicht grundsätzlich anders sein. --UvM 20:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn genügend Wasser da ist, hat man eine maximal zulässige Temperatur auf die ich das Flußwasser erwärmen darf. Hat etwas mit dem Sauerstoffgehalt des selben zu tun, außerdem wollen wir ja keinen Kochfisch. Wenn es nur an der Materialbelastung beim Leichtwasserreaktor liegen würde, könnte man auch die gleichen Temperaturen wie bei Kohlekraftwerken fahren (700°C). Die Einschränkung besteht ja auch nur für Wasserkühlung in primären Kreislauf. Schnelle Brüter erreichen ja immerhin um die 500°C Dampftemperatur und Reaktoren mit Heliumkühlung erreichen ja auch 700°C. Je höher ich die Temperatur auf der Turbineneintrittsseite ist umso höher ist der erzielbare Wirkungsgrad. Je höher der Wirkungsgrad umso weniger habe ich realtiv gesehen Abwärme. --HDP 12:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Cobalt Gamma strahlend?

Im Artikel steht: "relativ langlebigen und stark gammastrahlenden Cobalt-60 entstehen würden". Laut http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/ ist Cobalt-60 ein beta-minus strahler. Was ist richtig?

EDIT habs grad selbst gefunden. Co zerfällt in Ni* welches dann über zwei gamma zerfälle in den grund zustand übergeht. Vielleicht anders formulieren?

Nein, ist übliche Bezeichnungsweise. Lies mal Gammastrahlung#Bezeichnung nach Mutternuklid. Ja, Co-60 ist Beta-minus-Strahler, aber das praktisch weitaus Wichtigere (Störende) ist eben die Gammastrahlung.--UvM 22:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Cobald-60: Gamma-Strahler ja! Relativ langlebig: T1/2 = 5,27 a, na ich weiss nicht. --E-Zwerg 14:52, 19. Dez. 2007 (CET)

"Relativ" langlebig heißt, dass es nur ziemlich wenige Gammastrahler mit HWZ dieser Größenordnung gibt (und im Fusionsreaktorschrott in nennenswerter Menge fast keine). Die allermeisten Gammastrahler in neutronenaktiviertem Material haben viel kürzere HWZ.--UvM 14:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Frage

Ich hätte mal eine Frage: Wie können Magnete das Plasma in seiner Bahn halten? Hoffentlich kann sie einer beantworten. Danke

Hallo Ich: "das Plasma" hat keine Bahn, aber die einzelnen Teilchen schon. Geladene Teilchen, die sich in einem Magnetfeld bewegen, werden seitlich abgelenkt (Lorentzkraft). --UvM 11:37, 14. Jan. 2007 (CET)

D+D - Fusion

Hab da eine Frage:

Können bei der DD fusion tatsächlich nur 3He+n und T+p entstehen? Ich dachte dabei würde perfektes He entstehen.

Das stabilste aller Isotope aller chemischen Elemente das Isotop He-4 muss so zerfallen, da sonst die Berechnungen von Lawson nicht stimmen würden. Ausführlicher noch dargestellt in der

Benutzer Diskussion: Horst Lauschus H. Lauschus 7. Juli 2007 18:07

Herrn Lauschus' Ansicht ist auch diesmal unzutreffend. Übrigens geht es in der Frage hier ja gerade um die Bildung, nicht einen Zerfall von He-4 (den es nicht gibt). -- Dass bei D+D-Stoßprozessen der Wirkungsquerschnitt für die Entstehung von He-4 extrem klein ist, hat physikalische Gründe und ist experimentell erwiesen. Es entstehen tatsächlich fast nur 3He+n und T+p. --UvM 11:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

- 2008 -

Einleitung

heute überarbeitet - mit dem Versuch, diversen Kritikern entgegen zu kommen und eine Linie für die Überarbeitung des Artikels vorzugeben. Bitte hier diskutieren und kommentieren.--Dr.cueppers - Disk. 16:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, vielleicht stößt das auf weniger Kritik. Aber wer weiß, ob nun nicht jemand wieder unbedingt z.B. die H-Bombe erwähnt sehen will?--UvM 20:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Eschenmoser schrieb: 2. Transmutation soll in ganz anderen Reaktoren stattfinden, die einen weit höheren Neutronenfluss besitzen.

Das ist so nicht richtig. Die Kernfusion schließt die Transmutation nicht aus und der Neutronenfluss ist auch bei der Kernfusion sehr hoch, schließlich liefert jede einzelne Dt+Tr Fusion 1 Neutron. Diese sogenannten anderen Reaktoren sind Spaltreaktoren mit dem Hintergrund, daß die Kernfusion momentan schlichtweg nicht möglich ist. Deswegen sind diese anderen Reaktoren momentan im Gespräch, und nicht weil die Kernfusion dafür ungeeigneter wäre. Das Gegenteil ist sogar der Fall, ein Kernfusionsreaktor wäre besser geeignet, da bei diesem nicht viel neuer Atommüll entsteht. Genau das bleibt nämlich bei einem Kernspaltungsreaktor der Fall. Und wenn du den Text nicht gut geschrieben findest, dann ändere ihn, mir fallen da keine störenden Sätze auf. --81.210.150.73 22:17, 21. Jan. 2008 (CET)

• Ball flach halten.
• Wortwahl: Unschädlichmachung ist sicher nicht die eleganteste Formulierung, radioaktiver Müll=abgebrannter Kernbrennstoff oder radioaktiver Abfall
• ...könnte er aber auch, anstatt zur Produktion von spaltbaren Material für Atomwaffen auch dazu benutzt werden... So bedeutet es, dass aus dem abgebrannten Material Kernwaffen hergestellt werden sollen. Das ist Unfug.
• Hohe Neutronendichten sind nur im Kern vorhanden. Da sollte man jedoch kein Material zur Transmutation einführen.
• Die überschüssigen Neutronen werden benötigt um weiteren Brennstoff zu erhalten. Es wäre schön blöd sie so nutzlos zu vergeuden.

Gibt es eine Quelle für die Behauptung? Wenn nein, werde ich es morgen zurücksetzen. So ist das nämlich nicht tragbar. --Eschenmoser 23:08, 21. Jan. 2008 (CET)

So bedeutet es, dass aus dem abgebrannten Material Kernwaffen hergestellt werden sollen. Das ist Unfug, Nein, ist es nicht, denn der Satz bezieht sich nicht auf den radioaktiven Müll sondern auf das Kernfusionskraftwerk. Da potentielle Möglichkeiten ob Atommüll oder Kernwaffen aber nicht erwünscht sind, werde ich jetzt auch den Beitrag zu Atomwaffen entfernen, denn wenn schon entfernen dann machen wir es richtig und keine halben Sachen. Da sman damit Kernwaffen erstellt ist nämlich auch nur Spekulation, es gibt nämlich schon Möglichkeiten zur Herstellung von Spaltmaterial und diese Möglichkeiten (Kernkraftwerk) sind leichter und billiger zu realisieren. Also wie schon gesagt, wenn etwas löschen, dann bitte ganz, keine Halben Sachen. Gibt es eine Quelle für die Behauptung? Dazu braucht man keine Quelle, mit logischem Menschenverstand weiß man, daß man zur Transmutation nur eine ergiebige Neutronenquelle benötigt und ein Kernfusionskraftwerk ist eine mehr als ergibige, es produziert nämlich ständig und ausschließlich Neutronen bei einer D+T Fusion. Außerdem ist es schon Konstruktionsbedingt für eine Transmutation hervorragend geeignet, denn ein Kernfusionskraftwerk benötigt Blankets die Neutronen einfangen um den Rest dahinter zu schützen. Momentan denkt man da an Lithium zur Tritium Produktion, aber es ist genauso gut auch Atommüll dafür geeignet. --81.210.150.73 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Genauer: Für Transmutation braucht man eine Neutronenquelle, die wesentlich mehr Neutronen liefert als sie selber für den Betrieb benötigt. Bei der D+T-Fusion ensteht aber genau ein Neutron, das allerdings schon fürs Tritium-Brüten gebraucht wird (siehe Artikel Blanket), denn ohne neues Tritium, keine weitere Fusion, keine weiteren Neutronen. In der Tat ist es ein (wenn auch nicht unlösbares) Problem, genügend Neutronen für die Erzeugung von neuem Tritium zu erhalten. Von daher ist ein Fusionsreaktor eben nicht für Transmutation und auch nicht für die Produktion von Kernwaffenmaterial geeignet.--Onno 14:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Gleiche Meinung wie Eschenmoder (siehe mein revert); insbesondere die Unterstellung, dass die Kernfusion zur Produktion von spaltbarem Material für Atomwaffen bestimmt wäre, ist POV in Reinstkultur, in der vorliegenden Formulierung möchte ich das sogar als "böswillig diffamierend" einstufen. --Dr.cueppers - Disk. 23:35, 21. Jan. 2008 (CET)

insbesondere die Unterstellung, dass die Kernfusion zur Produktion von spaltbarem Material für Atomwaffen bestimmt wäre, ist POV in Reinstkultur, Das habe ich nie behauptet, wenn du den Artikel mal lesen würdest, dann würdest du erkennen, daß diese Möglichkeit direkt darüber steht. Hier geht es nämlich um Möglichkeiten und die Transmutation von Atommüll ist eine weitere Möglichkeit neben der Möglichkeit Spaltmaterial für Atomwaffen herzustellen und so ist mein Absatz den ich eingefügt habe auch zu verstehen. --81.210.150.73 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso wie dr.cueppers. Ich weiß dass es einen alten Schulfilm gibt, in dem es so erklärt wird. Das ist dort allerdings zu reinen Propagandazwecken eingefügt, um die Assoziation Fusionsreaktor=keine Atomwaffen zu schaffen. Ist natürlich Unsinn. Ich werde mal heute Abend schauen, ob bis dahin Quellen aufgetaucht sind. --Eschenmoser 08:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Und nun als "Retourkutsche" von 81.210.150.73 die Löschung des Absatzes "Risiken...", anstatt seinen Text auch im Konjunktiv zu verfassen!--Dr.cueppers - Disk. 14:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte ich mir die Mühe machen und den guten Text neu schreiben, wenn du eh schon darauf gewartest hast ihn dann wieder zu löschen. Gell :) Tja, und dann bleibt natürlich noch die Frage warum du es nicht selbst gemacht hast, genug Zeit auf Diskussionsseiten zu verbringen hast du ja. Ne, das war schon richtig so von mir, den Text nicht neu zu schreiben, wäre ja schlimm, wenn in der Wikipedia erweitertes Wissen drinstehen würde. --81.210.150.73 01:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Wäre aber schneller gegangen als einen ellenlangen Absatz hier zu verfassen, wäre zielführend gewesen und wäre mit entsprechender Quelle, die du über eine Suchmaschine findest wahrscheinlich im Artikel geblieben. --Eschenmoser 08:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Hab die Retourkutsche revertiert. Ist ein neutral gehaltener Abschnitt zur Risikobetrachtung, der auch mit einer Quelle belegt ist.
@IP: Ich brauche dafür den Artikel nicht einmal zu lesen (obwohl ich es getan habe). Ich promoviere auf einem Grenzgebiet dazu und bringe natürlich das nötige Wissen dazu mit. Bitte unterlasse es deinen Editwar fortzuführen sonst muss ich eine Sperrung beantragen.
@Onno: Genau. Um einen kontinuierlichen Prozess zu erhalten müssen die Neutronen zum Erbrüten neuen Fusionsmaterials eingesetzt werden. Alles andere wäre ökonomisch ein Fass ohne Boden. --Eschenmoser 19:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ach warum sollte ich mich mit dir und der Wikipedia weiterhin abgeben, du bist einfach nur zu schwach (oh, ist das jetzt ne Beleidung? "SPERRUNG!" LOL) zuzugeben, daß das Erbrüten von waffenfähigem Material für Atomwaffen und das Transmutieren von Atommüll technisch gesehen im Prinzip genau das gleiche ist, du verlierst bei beiden Verfahren die Neutronen, die du für die Erzeugung von Tritium für die weitere Kernfusion eigentlich haben wolltest und bei beiden transmutierst du ein Isotop in ein anderes, beim Ersteren ist es vielleicht Thorium-232 in Thorium-233 um dann später über die Zerfallskette waffenfähiges Uran-233 zu bekommen und im anderen Fall ist es eben irgendein radioaktives Istop das man gerne entsorgen würde in dem man es in ein stabiles Isotop transmutiert oder eines, daß nach kurzer Halbwertszeit in so eines zerfällt. Da du auf diesem Gebiet angeblich promovierst und dennoch diesen Zusammenhang nicht erkennst oder besser gesagt, nicht erkennen willst und dazu von mir auch noch eine Quelle benötigst, ist das eigentlich erbärmlich, gerade weil du ja angeblich promovierst und somit eigentlich lernen hättest müssen, wie man sich Wissen durch logisches Denkvermögen und Berücksichtung logischer Zusammenhänge auch selbst erschließen kann. Dir scheint es aber schwer zu fallen dies einzusehen, daß es Leute gibt die auf Erkenntnisse kommen, die du in deinem Innersten wohl am liebsten selbst gerne erkannt hättest. Aber das ist nicht der Fall. Daher versuchst du jetzt mit allen Mitteln durch Fadenscheinige Begründungen a la: "Die Transmutation von Atommüll stielt die Neutronen weg und über das Waffenmaterial und die dafür verwendeteten Neutronen die ja auch dem Fusionstreibstoff entzogen werden.. ach psst, da schweigen wir." dir das vertrauen zu geben, daß der Weg auf diesem Gebiet zu promovieren doch die richtige Entscheidung für dich war, obwohl du von einem Wikipedia Nutzer in diesem Bereich ausgebootet wurdest. Und ob du eine tendenziöse Risikobetrachtung oder eine Chancenbetrachtung in einem Wikipedia Artikel hast, macht im Prinzip keinen Unterschied, objektiv betrachtet müßten beide in diesem Artikel draußen bleiben oder eben in den Text mit aufgenommen werden, aber dein nicht neutraler Versuch das eine drin zu lassen und das andere rauszunehmen, zeugt bekanntlich wie wir alle wissen, nicht gerade von Stärke. Daher denke ich gerade an einen kleinen Bub, dem man besser mit seinem Spielzeug zurücklassen sollte und schließe das Thema für mich somit ab. Es gibt schließlich keinen Grund weiterhin an der deutschen Wikipedia mitzuwirken, die Löschwut ist ein allzeit bekanntest Problem und die deutsche Wikipedia verliert ihre Autoren so wie sie in den letzten Monaten weitermacht, sowieso, aber warum sollte das mein Problem sein. Gute Nacht! PS: Wenn du den Kernfusionsreaktor Artikel jetzt ausdruckst und unter dein Kopfkissen steckst, dann kannst du sicher besser schlafen. --81.210.150.73 01:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Zur letzten Erklärung. Zu Transmutation werden Neutronen eines anderen Energiebereichs benötigt. Diese sollen nämlich den Kern spalten. Die Brutreaktion braucht (n,γ)-Reaktionen, also keine Spaltung sondern Neutroneneinfangsreaktionen. Welche Neutronenenergien wozu benötigt werden, hängt vom speziell betrachteten Isotop ab. Natürlich wäre auch für gewisse Isotope Transmutation im Reaktor möglich, nur wäre es eben nicht wirtschaftlich im Sinne eines kontinuierlichen Betriebs und der anschließenden Reinigung des Reaktorkerns. Insbesondere dann nicht, wenn einfache Reaktoren zur Verfügung stehen, die diese Aufgabe wirtschaftlicher bewältigen. Um waffenfähiges Material herzustellen, hingegegen, könnte der Reaktor wirtschaftlich schon interessanter sein, obwohl man dies schon explizit wünschen müsste. Ich brauche keine Quelle um den Zusammenhang zu verstehen, aber bei jedem Beitrag sollte hier eine Quelle angegeben sein (siehe auch WP:Q). Ich weiß nicht, ob du dieses Konzept verstanden hast. Der Eintrag, den du gelöscht hattest war mit einer seriösen Quelle belegt, somit als korrekt anzusehen, und war passend zur Thematik. Es war also ein vollkommen legitimer Absatz. Retourkutschenaktionen werden hier nicht gerne gesehen, und deine infantile Löschung war eine glasklare. Es ist auch sehr schön, dass du dir zutraust Zusammenhänge selbst zu erkennen. Das tut so mancher auf der Welt. Wenn jedoch die Fachwelt der Theorie nicht zustimmt und auch keine Quelle zur Herleitung angegeben werden kann, dann könnte man das als Theoriefindung auslegen (siehe hierzu WP:TF). Eine Sperrung bezog sich nicht unbedingt auf dich. Meine Idee war eher den Artikel für weitere Änderungen eine Zeit lang sperren zu lassen, in der Hoffnung, dass du dich bis dahin mit den Grundregeln der WP vertraut gemacht hast und erkannt hast, dass du hier so nicht vorgehen kannst. Persönliche Angriffe mag ich persönlich nicht (empfohlene Literatur WP:KPA), aber da ich mir ausmalen kann von wem es kommt (LOL=15 Jahre, Realschüler; Löschwut=möglicherweise BILD-Leser) sehe ich das nicht als persönlichen Angriff an, sondern als Ausdruck pubertärer Aufmüpfigkeit. Es wäre schon eine Schande wenn ich nicht darüberstünde, oder? Schau doch mal durch das Autorenportal (Link im linken Menü im Punkt Mitmachen) und hilf durch konstruktive Arbeit mit, Artikel zu verbesseren, anstatt mit aller Gewalt deinen Standpunkt durchsetzen zu wollen und diesen nicht belegen zu können. Gruß --Eschenmoser 08:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Zur letzten Erklärung. Zu Transmutation werden Neutronen eines anderen Energiebereichs benötigt. Diese sollen nämlich den Kern spalten. Die Brutreaktion braucht (n,γ)-Reaktionen, also keine Spaltung sondern Neutroneneinfangsreaktionen. Das hängt ja wohl ganz von Atommüll ab den man transmutieren will. Nicht jeden Müll will man spalten, die großen Elemente vielleicht, aber es gibt auch Atommüll Elemente unterhalb des Uran und bei denen genügt ein Neutroneneinfang wenn man damit erreicht, daß die Halbwertszeit herabgesetzt werden kann um möglichsst schnell zu einem stabilen Isotop zu gelangen. Und zu deinem Realschul- und Bild-Leser Vorwurf sag ich noch einmal nur LOL. da das LOL hier nur treffend ist. Ich könnte übrigens so wie du prahlen und jedem sagen das ich für dies und das einen Doktortitel habe, aber das ist wiederum unter meinem Niveau, denn nur der wahrlich Weise hat es bekanntlich nicht nötig, sich mit Titeln zu versehen, wenn ihm schon seine Worte und Inhalt genügt um sich kompetent vom Rest abzusetzen. Übrigens wäre es eher deine Aufgabe die Regeln der WP zu lernen, denn offensichtlich weißt du nicht einmal wie man korrekt eine Antwort unterhalb eines anderen Beitrag einrückt. --81.210.150.73 12:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Leichtere Actiniden als Uran werden nicht transmutiert sondern aufgearbeitet. Da du es bisher noch nicht geschafft hast eine Quelle für deine Behauptung aufzutreiben, gehe ich davon aus, dass es keine gibt, was wahrscheinlich daran liegt, dass man es einfach nicht macht. Dass es eine Konvention gibt wie in Diskussionen einzurücken ist, glaube ich übrigends nicht. Man geht einfach logisch vor und beginnt nach fünf bis sieben Doppelpunkten wieder von vorn und der nächste rückt dann wieder ein. Du wärst also jetzt mit einem Doppelpunkt dran. Dann sieht es auch nicht so gequetscht aus wie dein letzter Beitrag. Mach doch einfach so weiter wie du es bei anderen Beiträgen getan hast. Da sind durchaus sinnvolle Ergänzungen dabei, aber versuche nicht mit aller Gewalt eine seltsame Theorie hier unterzubringen, die du nicht belegen kannst. Das hilft nämlich Niemandem. --Eschenmoser 18:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Leichtere Actiniden als Uran werden nicht transmutiert sondern aufgearbeitet. Es gibt im Atommüll auch noch ganz andere Spaltfragmente als Actinidien und diese werden sinnvollverweise sehr wohl transmutiert wenn man die Transmutation in Zukunft nutzen würde. Als Beispiel wären hier z.b. Cäsium 135 oder Iod 129 zu nennen, die man durch Neutroneneinfang und dem anschließenden radioaktiven Zerfall sehr schnell in stabile Isotope überführen könnte, ohne sie über Jahrtausende vergraben zu müssen. Zum Einrücken, die Konvention ist, daß man dann einrückt, wenn man zu einem Beitrag Stellung nimmt, dein Weg also von Beginn anzufangen ist daher falsch. Und wenn bei meiner richtigen Einrücken der Text etwas zusammengedrückt wird, dann ist das ohne Belang, denn viel wichtiger ist es, sich an die Einrückung zu halten. Es kann nämlich passieren, daß dir jemand dazwischenfunkt, weil er auf einen anderen Beitrag reagieren will und dort korrekt einrückt. Mach doch einfach so weiter wie du es bei anderen Beiträgen getan hast, nein, ich werde bei der Wikipedia nicht mehr aktiv mitwirken. Diese ganze Löscherei von Wissen geht mir nämlich auf den Zeiger. Wenn du also den Artikel verbessern willst, dann mach es selber. --81.210.150.73 22:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas, ich habe übrigens deine Quelle hinsichtlich dem Erbrüten von Spaltbaren Isotopen für Atombomben überprüft und das was du da als Quelle angegeben hast, gibt nichts über dieses Thema her. Die Quelle bezieht sich lediglich auf die Gewinnung eines besseren Verständnisses über den Fusionsprozess für Wasserstoffbomben oder der Gewinnung von Tritium für Wasserstoffbomben. Aber vom Erbrüten von Kernwaffenfähigen Isotopen wie z.B. Uran 233 aus Thorium 232 durch Neutroneneinfang ist nirgends in deiner Quelle die Rede, ich werde daher den besagen Abschnitt wieder aus dem Artikel entfernen, da keine Quelle dafür angegeben wurde, die dies belegt. --81.210.150.73 22:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Wir reden hier über eine hochspekulative Möglichkeit. Mir ist bisher noch kein Vorschlag untergekommen, dass man einen Fusionsreaktor auch zur Atommüllentsorgung (über besagte Transmutation) benutzen könnte, geschweige denn zur Produktion von Kernwaffenmaterial. Eine Quelle für diese Behauptung würde mich daher interessieren. Für eine Erwähnung im Artikel ist diese ohnehin unabdingbar.--Onno 20:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass du diesen Absatz rausgenommen hast. Der war mir ein Dorn im Auge. Wenn sich jetzt jemand beschwert und ihn wieder drin haben will hast du den Schwarzen Peter und nicht ich. Außerdem ist es nicht meine Quelle, sondern eine Quelle, die schon vorher im Artikel stand, und sie bezieht sich auf den Absatz darunter falls du das nicht bemerkt hast. Spaltprodukte brauchen nicht transmutiert zu werden, da sie hinreichend kleine Halbwertszeiten besitzen. Wenn du dir mal die Halbwertszeiten für Isobare der Massenzahl 100 und 134 zum Beispiel anschaust, die als Hauptprodukte enstehen, wirst du wenige HWZ, die länger als ein paar Tage sind, finden. Drumherum sieht es genauso aus. Deshalb braucht man sie nicht zu transmutieren. Wohin auch? --Eschenmoser 08:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Spaltprodukte brauchen nicht transmutiert zu werden, da sie hinreichend kleine Halbwertszeiten besitzen. Das ist natürlich vollkommen falsch, wenn du nur mal die Halbwertszeit von den mir zitierten Isotopen angeschaut hättest, dann würdest du wissen, daß das mehrere Jahrhunderte sind. Und diese Spaltprodukte fallen in der Praxis auch tatsächlich an, eine Quelle dazu findest du sogar im Internet wo das drinsteht. Link habe ich gerade nicht parat. --81.210.150.73 13:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich jetzt jemand beschwert und ihn wieder drin haben will hast du den Schwarzen Peter und nicht ich. Nein, denn schließlich machst du (Eschenmoser) dir , Onno und Dr.cueppers die Löschung zu eigen, denn es geht hier schließlich um gerechten Inhalt, denn wenn man das Wissen zur Atommüllbeseitigung durch Neutroneneinfang nicht drinlassen kann, dann muß man natürlich auch das Wissen zur Herstellung von atomwaffenfähigem Spaltmaterial über Neutroneneinfang entfernen. Daher bist du für diese Entfernung direkt verantwortlich. Ich werde es dem Benutzer Anhi auch gleich mal mitteilen, denn er hat das mit dem atomwaffenfähigen Spaltmaterial am 20. Jul. 2006 um 16:46 erstmalig in den Artikel eingebaut. --81.210.150.73 13:17, 25. Jan. 2008 (CET)

1) Meinst du jetzt ⁹⁰Sr mit 28,5 a? Das ist abgesehen von den wenigen quasi-stabilen, die im Endlager nicht mehr stören, das langlebigste Isotop in dem gesamten Bereich.

2) Die Argumentation, das eine Information, die seit langem eingetragen ist, ohne deinen Zusatz nicht eigenständig leben kann und gelöscht werden muss ist schon atemberaubend. Vorher ging das auch sehr gut. Ich gehe auch davon aus, dass jemand mit einer Quelle, das gelöschte wieder einfügen wird. Die gibt es nämlich zu dieser Thematik zu Hauf. --Eschenmoser 14:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Zu 1) Kannst du eigentlich lesen? Ich dachte du hättest promoviert, wie geht das ohne Lesefähigkeit? Steht doch oben. 2000000 a sind nicht gerade wenig. Genausowenig das mit 15700000 Jahren. --92.50.90.248 13:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Da muss ich leider an deiner Lesefähigkeit zweifeln. Das ich nicht promoviert bin steht nämlich oben. Dieses oben muss wohl auch ein anderes oben als dein oben zu sein, denn ich finde oben keine HWZ in diesem Bereich. Keine Ahnung welche Nuklide das sein sollen. Im Rahmen des P&T-Konzepts transmutierte sicher nicht. Für die hab ich ja die HWZ bereits angegeben. --Eschenmoser 14:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir beenden die Diskussion hier. Ich hatte genügend Spaß dir zu antworten und wir hatten im Kaffeezimmer genügend Erheiterung an deinen Ausführungen. --Eschenmoser 18:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Pauling-Skala

Eschenmoser hat meinen Hinweis entfernt, siehe Änderung das nach der Pauling-Skala sich auch noch andere schwerere Elemente, die einen niedrigeren Elektronennegativitätswert haben, sich für die Fusion eignen. Also der Satz ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" bzw. mit nur einem Energieniveau n =1, nicht stimmen konnte. Was ist an meinem Hinweis nicht richtig gewesen? --Pausetaste 20:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Was Zustände im Plasma mit der Pauling-Skala zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Kommentare wie: Den Satz kann ich nicht nachvolziehen [sic!], nach der Pauling-Skala gilt nichts davon, z.B für Kalium /entfernt tun ihr übriges. Wenn du nicht genügend Wissen von der Materie besitzt, lies dich bitte erst ein. Bei dieser Gelegenheit kannst du auch gleich die Quellen für deine Behauptungen suchen und es dann mitsamt Quellenangabe wieder einfügen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass die Quellenlage für vorliegenden Fall aus gutem Grund gegen Null gehen wird. --Eschenmoser 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du mit Zuständen im Plasma? Deuterium/Tritium sind Isotope des Wasserstoffs und kein Plasma. Erst wenn man die Elektronennegativität der Isotope bei hohen Temperaturen aufhebt, hat man das Plasma! Die Elektronennegativität liegt bei Elementen wie Kalium aber niedriger als bei Deuterium/Tritium etc. laut der Pauling-Skala, was stimmt daran nicht? Also sind schwere Elemente wie Kalium auch besser geeignet als wie Deuterium/Tritium, Beryllium oder Bor! --Pausetaste 21:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich spreche ich davon, weil unter Fusionsbedingungen ein Plasma vorliegt. Deine Aussagen mögen interessant bei Raumtemperatur sein, da wir aber sehr weit davon entfernt sind und die im Plasma vorliegenden Atomrümpfe nicht mehr im Einklang mit der Pauling-Skala beschrieben werden können, sind sie hier auch nicht von Nutzen. Ich wiederhole meine Aufforderung eine Quelle zu liefern, dann kann es sofort wieder in den Artikel rein. Ansonsten ist es Theoriefindung. --Eschenmoser 21:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Oder konkreter: Bei den für eine Fusion nötigen Drücken und Temperaturen sind die Wasserstoff-Moleküle (D2 und T2) nicht nur vollständig dissoziiert (in die Atome D und T), sondern auch vollständig ionisiert (also Ionen D+ und T+). Von daher ist es ein wenig rätselhaft, was Du hier mit Elektronegativität anfangen willst.--Onno 21:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Bei Raumtemperatur fusioniert mit Sicherheit nichts, wieso soll die hier eine Rolle spielen? Es geht um das Plasma, ein Plasma heißt das die Elektronen bzw. die Elektronenhülle von den Elementen/Isotopen abgestoßen wurde, was die Fusion der Kerne ermöglicht. Die Bindungsenergie der Elektronen auf den äußeren Schalen muss also überwunden werden, diese Bindungsenergiewerte stehen in der Pauling-Skala! Die ist hier also auch die Ausgangsbasis für alle erdenklichen Fusionsprozesse!

Der Satz im Artikel: ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" ist für sich also falsch. Die Abstoßung wird physikalisch korrekt immernoch in der Pauling-Skala gemessen und die sagt was anderes: Große Atomradien = niedrige Bindungsenergie + höhere Perioden des Periodensystems = noch niedrige, weil die Elementarladungen e auch weiter vom Kern entfernt sind!

Viele Elemente eignen sich damit faktisch besser als nur die Isotope Deuterium/Tritium des Wasserstoffs. Wörter wie ""offensichtlich"" können doch kein Kriterium im Artikel sein? --Pausetaste 22:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Problem bei schwereren Elementen ist, dass für eine Fusion ein Plasma nötig ist, bei dem alle Elektronen vom Kern abgespalten sind. Und dies geht nun einmal bei Wasserstoff am einfachsten. Die Pauling-Skala bezieht sich nus auf die Valenzelektronen. Es mag bei Kalium einfacher sein, ein Elektron abzuspalten, es ist definitiv schwerer, alle abzuspalten. Dies zeigt sich auch in der natürlichen Kernfusion, bei der die Fusion der schwereren Elemente erst bei sehr viel höheren Temperaturen zu Stande kommt. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Plasma hat dir nicht gefallen, der Vergleich mit Raumtemperatur, wo die Pauling-Skala anwendbar wäre, auch nicht. Ich muss leider davon ausgehen, dass du weder den Kern des Problems noch meine Ausführungen verstanden hast. Da du der einfachen Aufforderung Quellen zu liefern, das heißt z.B. einfach mal eine Suchmaschine zu bemühen oder in einem Fachbuch blättern, nicht nachkommst, muss ich davon ausgehen, dass du keine Belege hast oder keine gefunden hast und nun einfach deine Theorie durchdrücken willst. Lass dir einfach von den drei Chemikern und dem Physiker, die hier bis jetzt geschrieben haben, sagen, dass deine Ausführungen so nicht korrekt sind und akzeptiere es bitte. Mache dich zuerst in der Fachliteratur kundig und ergänze den Artikel anschließend. --Eschenmoser 22:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Pauling-Skala befasst sich doch nur mit Valenzelektronen, also denjenigen, die sich in nicht vollständig aufgefüllten Elektronenschalen befinden bzw. dort fehlen und "deshalb Chemie ermöglichen". U. a. ist das erkennbar daran, dass die Edelgase da gar nicht enthalten sind - die haben keine solchen Elektronen oder Fehlplätze und haben deshalb keine Chemie.

Die Bindungselektronen bleiben ja auch bei chemischen Reaktionen an ihr Atom gebunden. Wieviel Energie dabei - also beim Wechselspiel der äußersten Elektronen frei wird oder benötigt wird, ist bei der Kernfusion jedoch völlig ohne jede Bedeutung. Bei 100 Mio Grad sind gar keine Elektronenhüllen mehr im Spiel. Wenn überhaupt, spielt allenfalls die Summe aller Ionisierungsenergien zur vollständigen (!) Entfernung sämtlicher Elektronen der an der Fusion beteiltigen Atome eine Rolle bezüglich der erforderlichen Temperatur, um daraus ein Plasma zu fabrizieren. Da sind um Größenordnungen höhere Energien im Spiel als bei den chemischen Reaktionen, mit denen sich Pauling befasst, auch beim Wasserstoff mit nur einem Elektron.--Dr.cueppers - Disk. 22:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Satz im Artikel: ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" ist physikalisch völlig richtig. Deine Elektronegativiät spielt bestenfalls für die Ionisierungsenergie der Atome eine Rolle (13,6 eV bei Wasserstoff). Ist das Atom erst einmal ionisiert, dann hat die Elektronegativität keine Bedeutung mehr. Das scheinst Du nicht verstanden zu haben. Ein vollständig ionisiertes Wasserstoff-Plasma ist übrigens technisch kein Problem, das wird in allen experimentellen Fusionsreaktoren der Gegenwart erreicht. In einem Fusionsplasma spielt es also überhaupt keine Rolle mehr wie und wie sehr die Elektronen mal an die Kerne gebunden waren. Da geht es dann allein darum, wie man die Kerne zum Verschmelzen bringt. Und hier hat die Reaktion D + T einen der viel versprechensten Wirkungsquerschnitte, jedenfalls was die technische Realisierbarkeit angeht. Plasmaphysiker schreiben übrigens D und T statt D+ und T+, da es für sie völlig klar ist, dass damit nur die Ionen gemeint sein können. Ich möchte Dich bitten, Dich bitte erst ein wenig zu dem Thema zu informieren, bevor Du hier Deine persönlichen Theorien einbringst. Dafür ist ein Wikipedia nicht der geeignete Ort.--Onno 23:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Bild vom ITER

Soeben hat ein Bot das ITER-Bild aus dem Artikel entfernt, mit dem Hinweis, es handele sich dabei um einen Verstoß gegen das Urheberrecht. Das ist so nicht ganz richtig, denn alle auf der ITER-Webseite ([4]]) veröffentlichten Graphiken dürfen durchaus unter bestimmten Umständen verwendete werden. Laut dem Copyright-Disclaimer ([5]) dürfen die Graphiken zu nicht-kommerziellen Zwecken von Dritten veröffentlicht werden. Ein Hinweis wie "Veröffentlich mit Genehmigung von ITER" reicht aus. Vielleicht schaut sich das auch noch mal jemand mit mehr Sachverstand zu dem Thema an. Auf der ITER-Seite finden sich auch noch viele andere interessante Graphiken.--Onno 19:26, 10. Feb. 2008 (CET)

Damit dürfen die Bilder leider nicht in die WP, da eine kommerzielle Verwendung nicht ausgeschlossen werden darf. Genaueres s. Hilfe:FAQ Rechtliches. Viele Grüße --Orci Disk 19:45, 10. Feb. 2008 (CET)

Ah, war also gut, dass ich nach jemanden mit mehr Sachverstand gebeten habe :-) Sehr schade, denn die ITER-Leute haben da ein paar sehr schöne Graphiken produziert.--Onno 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte mal einen Kollegen fragen, der mit an diesem Projekt arbeitet. Meines Wissens ist er zur Zeit in Cadarache und könnte vielleicht ein Bildchen machen. --Eschenmoser 21:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist ein echter Verlust - eine entsprechende Zeichnung täte es auch - wer traut sich das zu?--Dr.cueppers - Disk. 22:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich werde leider kein Bild vom ITER besorgen können und wüsste auch nicht, wie man so etwas zeichnen könnte. --Eschenmoser 07:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Einleitung, Fehler?

"einem praktisch unbegrenzten Brennstoffvorrat (Wasserstoff)" müsste es nicht eigentlich statt Wasserstoff Deuterium und Lithium heißen? 87.78.0.90 22:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon dann Deuterium und Tritium. Beides sind Wasserstoff-Isotope, Wasserstoff ist der gemeinsame deutsche Name. Lithium ist nur ein indirekter Brennstoff, da es für die Tritium-Produktion benötigt wird. Es ist aber auch "unbegrenzt" vorhanden. Rein theoretisch wäre übrigens auch eine H+H-Fusion möglich (siehe Sonne), realistischer eine mit D+D, aber beides ist technisch noch nicht absehbar.--Onno 00:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich finde praktisch unbegrenzt aber auch ein wenig übertrieben. D gibt es zwar genug, aber Li-6 ist nicht gerade so häufig. Man könnte höchstens spekulieren T auf einem anderen Wege als aus Li zu gewinnen. Ich wäre auch dafür diesen Satz ein wenig zu entschärfen. Weiter unten im Artikel ist auch Li als begrenzender Faktor der Brennstofferzeugung angegeben. Das sollte man vielleicht in der Einleitung erwähnen. --Eschenmoser 07:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Helium

Das ist ein technisch wertvolles Gas. Welche Mengen fallen an? Kann es unbedenklich verwendet werden?-- Kölscher Pitter 19:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die anfallenden Mengen sind gering und im Vergleich zum Helium-Vorkommen beispielsweise im Erdgas vernachlässigbar. Durch den Fusionsprozess entsteht völlig normales Helium, das auch nicht radioaktiv ist. Allerdings müsste es erstmal vom Tritium und anderen Stoffen im "Abgas" getrennt werden, was auch gemacht werden wird. Aber nicht, um an das Helium zu kommen, sondern um das ungleich wertvollerere Tritium nicht zu verlieren. Helium selbst ist nicht sonderlich wertvoll, sondern auch auf der Erde reichlich vorhanden. --Onno 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke.-- Kölscher Pitter 19:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mengen an Helium (aus Kernfusion): "Die Bildung von 1 kg Helium mittels dieser Reaktion liefert eine Energie von rund 115 Millionen Kilowattstunden (115 Gigawattstunden). Dies würde bei idealer, vollständiger Umwandlung den gesamten deutschen Strombedarf von 2 Stunden decken." Wenn also Strom nur noch aus Kernfusion käme, ergäbe das in D täglich 12 kg Helium (oder 3000 Mol und somit rd. 67 m³) und jährlich rd. 25.000 m³ - die weltweit jährlich hergestellte Menge beträgt über 1 Milliarde m³! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der leidige Brennstoff Tritium

Können wir den Satz "...einem praktisch fast unbegrenzten Brennstoffvorrat (Deuterium und Lithium)..." in der Einleitung nicht ändern? Er ist missverständlich, was man nicht zuletzt an den vielen Edits sieht, die nur darum gehen, ob es "Tritium" oder "Lithium" heißen muss. Ich würde "Lithium" auch nicht als "Brennstoff" bezeichnen. Ich schlage vor, einfach die Klammer zu löschen. Laien können mit den Elementen erst mal sowieso nichts anfangen und die, die sich auskennen, stoßen sich am Lithium=Brennstoff. Die genaue Art des Brennstoffes wird ja später noch im Artikel ausführlich erleutert.--Onno 21:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung dazu. --Christoph Hahn 22:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

OK. Klammerteil gestrichen.--UvM 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich habe einen Abschnitt zur Geschichte der Forschung an Kernfusionsreaktoren hinzugefügt. (Noch nicht sichtbar, da noch nicht "gesichtet". Warum ich als langgedienter Wikipedianer vor solche Hürden gestellt werden muss, wissen die WP-Bürokraten allein...) Ich habe mich dabei auf Fusion durch magnetischen Einschluss konzentriert. Wer mag, kann den Trägheitseinschluss u.ä. noch hinzufügen.--Onno 01:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Onno,

danke für deine Initiative. Der Teil ist gut und informativ. Allerdings kann man die (alpha,p)-Reaktion, die in Rutherfords Experiment Stick- in Sauerstoff verwandelte (nicht umgekehrt), m.E. kaum als Kernfusion bezeichnen, jedenfalls ist das nicht sehr üblich -- wenn auch der Begriff Fusionsreaktion zugegebenermaßen gar nicht scharf definiert ist.

Die (kurze) Geschichte der Trägheitsfusion würde ich hier nicht auch noch darstellen wollen. Das Nötigste dazu steht ja in Trägheitsfusion. Sonst kommen dann als Nächstes die verschiedenen Kaltfusionäre und wollen die Geschichte ihrer jeweiligen Sekte... --UvM 09:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Im Text zum JET steht: “1997 wurde dann eine Fusionsleistung von 13 Megawatt erreicht, was einer Rückgewinnung von 65 Prozent der aufgewendeten Plasmaheizenergie entspricht.” - Watt ist eine Leistungseinheit, wenn dann von der Plasmaheizenergie gesprochen wird, ist das falsch. Entweder entspricht das 65% der Heizleistung, oder die 13MW mal der (Energieliefernden) Zeit entspricht 65% der Heizenergie. --Jürgen Handl 01:13, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte eigentlich von Harold Furth hierher verlinken, mußte aber feststellen, dass die Princeton Tokamaks TFTR u.a. nicht einmal erwähnt wurden. Merkwürdig... Habe erstmal ein paar Sätze ergänzt, es sollte aber auch noch zu den russischen Arbeiten (Tokamak 3..) mehr geschrieben werden. Außerdem war die maximale Leistung im JET 1997 16 MW nach deren Homepage.--Claude J 13:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Kettenreaktion

In der Einleitung wird dieser Begriff verwendet. Folgt man dem Link: Oft wird dabei an eine sich beschleunigende oder sich ausbreitende Abfolge gedacht, die in einer Katastrophe mündet. Ich glaube, das ist hier nicht so gemeint. Später wird erwähnt, dass der Reaktor nicht überkritisch werden kann. Das sollte klarer formuliert werden.-- Kölscher Pitter 13:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Oben wird das schon mehrfach diskutiert; vielleicht wäre es richtiger, im Artikel Kettenreaktion auch einen Absatz zur "thermischen" Kettenreaktion zu bringen und dann auf den zu verlinken. Das sollten die Physiker mal untereinander beraten, denn wenn das von UvM geprägt ist, wird man kaum Litaratur dazu finden - oder doch? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Und wenn man dann nicht dem Link folgt, dann bleibt die Assoziation zu "Katastrophe" oder "Dominoeffekt". Eine einschränkende Formulierung (vielleicht in Klammern: nicht im Sinne von...) wäre angebracht.-- Kölscher Pitter 16:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Es werden ja einige Milliarden dafür ausgegeben, dass die energetische Kettenreaktion mal gerade eben am Leben bleibt; dennoch genügen kleinste Störungen, um sie zum Erliegen zu bringen ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal versucht, das in Kettenreaktion noch deutlicher klar zu machen. Besser so? Grüße, UvM 18:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Da fehlt mir noch ein abschließender Nebensatz ", aber da kann es nicht zu ..... kommen, weil ...."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Einwände sind berechtigt. Das Schreckenswort KR ist in der Einleitung ja auch entbehrlich. Man braucht es erst, wenn man erklären will, warum zwar die Kernreaktion T + D → n + He4 seit Jahrzehnten z.B. als Neutronenquelle genutzt wird, aber ein Netto-Energiegewinn noch Jahrzehnte – sozusagen einen ITER weit – in der Zukunft liegt. Artikel ist entsprechend geändert.

Und zum Thema ... eigenen Absatz zur "thermischen" (gleich energetischen) Kettenreaktion: der Begriff ist (erstaunlicherweise) nicht allgemein bekannt und üblich, obwohl doch offensichtlich logisch notwendig. Auch die Chemiker sprechen bei der Verbrennung m. W. so gut wie nie von Kettenreaktion, sondern die Lehrbuchtexte, Vorlesungen usw. springen da immer stillschweigend von Einzelatomen/-molekülen zu makroskopischen Stoffmengen und zurück – genau wie fast alle Texte über Kernfusion, die ich kenne. Grüße, UvM 11:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Bestens; aber ich meinte oben mit dem "noch fehlenden Nebensatz" den entsprechenden Absatz in Kettenreaktion. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Prima. In der Technik (beim Feuer oder beim Explosionsschutz) wird immer sehr bildhaft von Zündung gesprochen. Da kann sich fast jeder was drunter vorstellen.-- Kölscher Pitter 11:42, 22. Nov. 2008 (CET)

In Kettenreaktion passt so ein "noch fehlender Nebensatz" leider nicht gut. Wenn eine unkontrolliert anwachsende Fusions-KR überhaupt nicht möglich wäre, gäbe es keine Wasserstoffbombe... UvM 11:46, 22. Nov. 2008 (CET)

Energie "entsteht"

Im Artikel taucht mehrfach die Formulierung auf, dass Energie "verbraucht" wird oder "erzeugt". Das mag zwar in der Alltagssprache üblich sein, ist jedoch rein physikalisch gesehen doch völlig falsch. Es "entsteht" keine Energie und man kann sie auch nicht verbrauchen. Man kann sie höchstens umwandeln. Fraglich ist, ob der Artikel dahingehend an den betreffenden Stellen geändert werden sollte oder ob man beim eingebürgerten Sprachgebrauch bleibt. --Kaschinowitz 22:37, 9. Dez. 2008 (CET)

Nicht ein einziges Mal ist im Artikel davon die Rede, dass

- Energie "erzeugt" oder "verbraucht" wird!

Diese Begriffe tauchen lediglich in folgenden Zusammenhängen auf:

in Kraftwerken kann elektrischer Strom erzeugt werden ...

die erzeugten Neutronen ....

es wird Dampf erzeugt ...

es wird Strom erzeugt ...

Stromerzeugungsmethoden ...

Tritium muss erzeugt werden ...

Wasserstoff, Helium wird im Metallgefüge erzeugt ...

radioaktive Nuklide werden erzeugt ...

ein verdrilltes Magnetfeld wird erzeugt ...

Schwerionenstrahlen werden erzeugt ...

... damit deren elektrischer Energieverbrauch gering bleibt ...

Jahresverbrauch von Deuterium ...

Der gesamte Einwand geht also bezüglich der wortwörtlich beanstandeten Begriffe "erzeugen" und "verbrauchen" völlig "ins Leere".

Verbleibt "Entstehen von Energie", was ein einziges Mal vorkommt:

"Jedoch wird bei einem solchen Experiment insgesamt viel mehr Energie aufgewendet als bei der Reaktion entsteht; eine Energieproduktion ist auf diese Weise nicht möglich."

Allen Mitautoren und den einigermaßen informierten Lesern ist sicherlich klar, dass hier Materie in Energie umgewandelt wird, aber das könnte man anfangs des Artikels noch mal erwähnen.

"Man kann Energie höchstens umwandeln" halte ich in Bezug auf die Umwandlung "Materie > Energie" für fragwürdig. Ist irgendwo definiert, dass man das als Umwandlung einer Energieform in eine andere bezeichnen muss?

"Materie wird verbraucht und dabei Energie gewonnen" halte ich deshalb für eine zulässige Formulierung. Das gilt sinngemäß auch für die folgenden Beispiele:

Für einen Netto-Energiegewinn sind größere Materialmengen nötig

Die Sonne gewinnt Energie aus Kernfusionsprozessen

Energiegewinnung durch Kernfusion

Eigenschaften der für die Energiegewinnung geeigneten Kernfusionsreaktionen

... die kommerzielle Nutzbarkeit des Energiegewinns aus Kernfusion

Die Fusionsreaktion ... zeichnet sich durch einen hohen Energiegewinn aus ...

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein Dauerproblem (oder -problemchen) des Sprachgebrauchs. Mir scheint Energie"gewinnung" statt Energie"erzeugung" genügend korrekt – aber auch da könnte man einwenden, die E. kann auch nicht gewonnen werden, sondern ist immer schon in latenter oder gespeicherter Form in dem System vorhanden, aus dem man sie dann herausholt. Man kann Masse einfach als eine Form von Energie ansehen. Motto:

Der Erste hat das Haar gespalten

und einen Vortrag drüber gehalten.

Der Zweite fügt es wieder zusammen

und muss die Ansicht des Ersten verdammen.

Der Dritte hat im Buch gelesen,

es ist nicht das richtige Haar gewesen...

Grüße, UvM 15:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Diese Diskussionsseite

.. ist schon viel zu lang. Kann nicht bitte mal jemand, der sich auskennt, auch hier eine Archivierungsautomatik einbauen?--UvM 20:53, 13. Dez. 2008 (CET)

geschehen. --Joise 01:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Brennstoffproblem (Ausreichend effizientes Erbrüten von Tritium fraglich und möglicherweise nicht lösbar)

Es gibt beim vorgesehenen "Erbrüten" des Tritiums aus Lithium ein fundamentales und bisher wenig bekanntes Problem: Es ist völlig ungeklärt, ob dies effizient zu realisieren ist, und bisherige wissenschaftliche Ergebnisse sprechen eher dagegen.

Näheres siehe hier:

http://www.aspo-ireland.org/contentfiles/ASPO6/3-2_APSO6_MDittmar.pdf

Aus Seite 22 der Präsentation ein paar Zitate von M. Abadou, einem Forscher, der dazu Simulationen gemacht hat:

M. A. Abdou, Director of Fusion Science and Technology Center at UCLA in his own words:

Quote I:

“There is NOT a single experiment yet in the fusion environment to show that the DT fusio fuel cycle is viable.”

Quote II:

“Tritium supply and self-sufficiency are “Go-No Go” issues for fusion energy, as critical NOW as demonstrating a burning plasma”

Quote III:

“What should we do to communicate this message to those who influence fusion policy outside DOE?” (Briefing to DOE Office of Science on Fusion Chamber Technology on behalf of the US Fusion chamber community June 3, 2003)

Bisher wird das Tritium zu Versuchszwecken zu extrem hohen Kosten (30 Millionen Dollar pro Kilo) aus Kernspaltreaktoren erzeugt. Deswegen kann man beim bisherigen Stand der Dinge nicht behaupten, dass Kernfusion wirtschaftlich realisierbar ist. Für eine wirtschaftlich funktionierende Kernfusion braucht man erstens einen funktionierenden Reaktor, und zweitens wirtschaftlich verfügbaren Brennstoff. Solange nicht beide Punkte erfüllt sind, ist ein Reaktor nutzlos.

Ich habe eine kurze Darstellung dieser Problematik unter "Verfügbarkeit des Brennstoffs" in den Artikel eingefügt.--Joise 01:07, 31. Dez. 2008 (CET)

Da gibt es mit Sicherheit noch eine Fülle von ungelösten Problemen (z.B. Werkstoffproblem). Man muss in Meilensteinen denken. Eine kontrollierte Fusion ist machbar. Jetzt geht es um den Meilenstein einer positiven Energiebilanz. Adjektive wie fundamental sind irreführend. Irgendwelche Kosten derzeit zu betrachten, ist reine Spekulation (oder verschwendeter Gehirnschmalz).-- Kölscher Pitter 11:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Joise,

ja, das T-Brüten muss ebenso noch zur technischen Reife entwickelt werden wie das stabile Einschließen des Plasmas. Niemand bestreitet das. Aber die Schlüsse, die du ziehst, sind unvernünftig.

Im Einzelnen:

Es ist völlig ungeklärt, ob dies (das Tritiumbrüten) effizient zu realisieren ist, und bisherige wissenschaftliche Ergebnisse sprechen eher dagegen. Nein, die bisherigen Ergebnisse sprechen durchaus dafür. Die Entwicklung der *Technik* dafür ist im Gange und wird u.a. in ITER erprobt werden.

Prof. Mohamed Abdou kenne ich von einigen Konferenzen und Besprechungen. Er ist nach wie vor Leiter der Fusionstechnikentwicklung an der University of California, siehe fusion.ucla.edu . Das wäre dieser hochintelligente und geistig bewegliche Mann sicher nicht mehr, wenn er aufgehört hätte, an die technische Machbarkeit der D-T-Fusionsenergiewinnung zu glauben. Die Sätze, die Dittmar da zitiert, stammen aus einem Vortrag vor Politikern (Department of Energy), in dem Abdou begründete, warum er dringend Geld für entsprechende Experimente verlangte!

Für eine wirtschaftlich funktionierende Kernfusion braucht man erstens einen funktionierenden Reaktor, und zweitens wirtschaftlich verfügbaren Brennstoff. Solange nicht beide Punkte erfüllt sind, ist ein Reaktor nutzlos. Tja, ein nicht funktionierender Reaktor ist nutzlos, wer wollte das bestreiten? Aber warum das Brüten nicht gehen soll, müsstest du schon deutlich begründen. Deine jetzige Argumentation erinnert an die Zeit, als viele Leute verkündeten, man werde Eisenbahnen immer mit Pferden ziehen müssen, eine Dampflokomotive könne ja nie funktionieren. --UvM 11:42, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo Kölscher Pitter: Zur positiven Energiebilanz - damit ist in der heutigen Diskussion eine positive Energiebilanz von Plasmaeinschluß und -heizung (=Energiekosten) und Fusionsreaktion (=Energiegewinn) gemeint. Damit ein Fusionsreaktor netto Energie erzeugt, muß aber im Weiteren natürlich die Herstellung des Brennstoffs in die Energiebilanz hineingenommen werden, und solange Tritium ganz oder teilweise in Spaltreaktoren erbrütet werden muß, kann man wohl nicht von einer positiven Gesamtbilanz sprechen. Eine Berechnung von Wirtschaftlichkeit in heutigen Geldeinheiten halte ich auch für absurd (wer weiß, ob der US-Dollar in 50 Jahren noch existiert?), aber solange die Gesamt-Energiebilanz einschließlich der Brennstoffherstellung nicht positiv ist, kann ein Fusionskraftwerk natürlich nicht wirtschaftlich sein. In dem Sinn ist das Problem ein fundamentales - fundamental bedeutet noch nicht, von vornherein unlösbar.

Hallo UvM, wenn bisherige Ergebnisse dafür sprechen, daß Tritiumbrüten wirtschaftlich zu realisieren ist, und es aber mit Dittmer auch Gegenstimmen dazu gibt, halte ich es für angemessen, beide Positionen in den Artikel aufzunehmen. Wie ich den Vortrag von Dittmer verstehe, ist nicht die generelle Machbarkeit des Tritium-Brutvorgangs das Problem, sondern der rechnerisch erreichbare Wirkungsgrad. Zum Kontext der Zitate von Prof. Mohamed Abdou: Wenn den Tatsachen entspricht, was er da geäußert hat (und davon möchte ich ja schon ausgehen), ist eine hinreichende Effizienz der Brutreaktion bisher nicht gesichert. Das heißt nicht, das dies nicht erreichbar ist. Wenn aber noch nicht gesichert ist, ob die Brutreaktion in dieser Form effizient machbar ist, gehört das nach meiner Auffassung unbedingt in einen Artikel über Energiegewinnung durch Kernfusion, da diese der Öffentlickeit ja immer mit dem Argument verkauft wird, daß der Brennstoff dafür in unerschöpflicher Menge vorhanden sei. (Nur bezog sich das früher auf Deuterium, das tatsächlich wesentlich leichter zu gewinnen ist - die D-D Reaktion wird aber gar nicht mehr verfolgt).

Wie ich den Vortrag von Dittmer verstehe, scheint es ein Problem zu sein, daß sich das zum Brüten benötigte Blanket eben in der Zone befinden müßte, in der auch die Magnetspulen zum Plasmaeinschluß befinden, nämlich in unmittelbarer Umgebung der Reaktionskammer. Je nach Effizienz der Brutreaktion muß aber der Durchmesser des Blankets extrem groß werden - bis zu mehreren Metern. Andererseits steigt der Energiebedarf zur Herstellung eines Magnetfeldes mit dem eingeschlossenen Volumen. So kann ich mir erklären, daß für einen Reaktor mit dauerhaftem Plasmaeinschluß und effizienter Brutreaktion gegensätzliche Bedingungen erfüllt werden müssen, die für sich allein schon schwierig erfüllbar sind. Dies könnte beispielsweise auch dazu führen, daß ein effizienter Reaktor zwar irgendwann machbar ist, aber wesentlich größere Dimensionen haben muß, als heute angenommen. Aber das sind Spekulationen, die in einem Artikel fehl am Platz wären.

Fakt ist jedoch, daß die Effizienz der Brutreaktion, wie Dittmer sie unter Berufung auf Prof. Mohamed Abdou angibt, bisher nicht gesichert ist. Abdou kann man aber nicht als "unseriöse Quelle" abtun, wie es im Kommentar zur Versionsgeschichte geschehen ist. Dittmer zitiert ja aus Fachveröffentlichungen von Prof. M. A. Abdou und M.E. Sawan, hier noch mal sein Vortrag:

http://www.aspo-ireland.org/contentfiles/ASPO6/3-2_APSO6_MDittmar.pdf (Seite 21/21 und 38/39).

Dann meinst Du in Bezug auf dieses Effizienzproblem:

"Nein, die bisherigen Ergebnisse sprechen durchaus dafür. Die Entwicklung der *Technik* dafür ist im Gange und wird u.a. in ITER erprobt werden."

Kannst Du das etwas konkreter ausführen? Was ist bisher tatsächlich konkret erreicht worden? Auch Dittmer erwähnt ein Testprogramm zum Tritium-Brüten beim ITER Experiment, das noch nicht definiert sei. Das Nachfolgeexperiment DEMO setzt aber eine funktionierende und effiziente Brutreaktion voraus!

Weiterhin meintest Du:

Prof. Mohamed Abdou [ ... ] ist nach wie vor Leiter der Fusionstechnikentwicklung an der University of California [ ... ] Das wäre dieser hochintelligente und geistig bewegliche Mann sicher nicht mehr, wenn er aufgehört hätte, an die technische Machbarkeit der D-T-Fusionsenergiewinnung zu glauben."

Nun, das kommt darauf an, was man unter dem Begriff "glauben" versteht. Ich denke, man kann sehr wohl begründete Zweifel haben, daß etwas technisch machbar ist, gleichzeitig für mehr oder weniger möglich halten, daß es möglich ist, das zu machen, und sich mit einem großen Teil seiner Lebenszeit dafür einsetzen. Sehr viele große Wissenschaftler haben das gemacht. Wenn man "glauben" aber so versteht, daß es nicht zulässig sein sollte, begründete Zweifel an einer Sache zu äußern, und rationale Argumente auszublenden sind, wäre die Fusionsforschung ja eher eine Art religiöse Glaubensgemeinschaft. Natürlich wäre es für die Fusionsforscher tragisch, wenn sie ihr Ziel letztlich aus eher technischen Gründen nicht erreichen sollten, oder in ferner Zukunft festgestellt würde, daß sich die Energiegewinnung gegenüber dann vorhandenen Alternativen letztlich nicht lohnt. Aber ein Grund dagegen, Für und Wider rational zu diskutieren, kann das ja nicht sein. Und ich sehe in keiner Weise, daß die Position von Dittmer unesriös ist, auch wenn die Fusions-Forschungsgemeinde seine Argumentation möglicherweise nicht gerne hört. Deswegen finde ich es auch keineswegs gerechtfertigt, die Referenzen aus dem Artikel zu löschen.

Und schließlich noch zu deinem Punkt: "Deine jetzige Argumentation erinnert an die Zeit, als viele Leute verkündeten, man werde Eisenbahnen immer mit Pferden ziehen müssen, eine Dampflokomotive könne ja nie funktionieren." - Nein, das meine ich nicht. Aber: Ein Wikipedia-Artikel von 1780 könnte sehr wohl berichten über Forschungen und Entwicklungen zu Dampfmaschinen und einer zukünftigen Dampflokomotive, auch das Konzept beschreiben, und erörtern welche Probleme vermutlich noch zu lösen sind. Aber das Problem des Dampfantriebs als grundsätzlich gelöst beschreiben, das dürfte er nicht. Schließlich gibt es jede Menge technischer Utopien, die prinzipiell machbar sind, aber aus handfesten Gründen nie realisiert wurden.

Und dementsprechend sollte aus diesem Artikel auch für Laien klar werden, daß die Tritiumgewinnung nicht gelöst ist und eben keine Einstimmigkeit unter Wissenschaftlern darüber besteht, daß sie wie geplant realisierbar ist.--Joise 12:29, 2. Jan. 2009 (CET)

So viele Worte... Das Prinzip der Triutiumgewinnung ist nicht ungeklärt, allein die technische Machbarkeit. Aber ITER wird nicht trotzdem, sondern gerade deshalb gebaut: um die technische Machbarkeit zu zeigen. Gegenstimmen gibt es immer, dürfen auch in den Artikel, aber deutlich sollte auch werden, dass der überwiegende Teil der wissenschaftlichen Gemeinschaft (und im Übrigen auch der Geldgeber) die Machbarkeit für realistisch hält. Ich habe die Zahlen zu den Wirkungsquerschnitte gerade nicht zur Hand, aber AFAIK könnten D+D-Reaktionen im ausreichenden Maße vorkommen, um das beim Brüten im Litium-Mantel fehlende Tritium auszugleichen.--Onno 13:27, 2. Jan. 2009 (CET)

...die Tritiumgewinnung nicht gelöst ist und eben keine Einstimmigkeit unter Wissenschaftlern darüber besteht, daß sie wie geplant realisierbar ist. "Nicht gelöst" ist ein zu verwaschener Ausdruck. Wie Onno schreibt, sind das Prinzip und auch jeder dazu nötige Einzelschritt nach menschlichem Ermessen klar, aber die technisch-praktische Realisierung steht eben noch aus. Und das steht so im Artikel. Einstimmigkeit unter Wissenschaftlern wird übrigens nie erreichbar sein, denn Außenseitermeinungen gibt es immer und überall. Noch heute erklären z. B. einige Leute trotz allen experimentellen Bestätigungen die spezielle Relativitätstheorie oder die Emission von Neutrinos beim Betazerfall für falsch... –– Zum erreichbaren Brutverhältnis (= Tritium Breeding Ratio, TBR): m. W. wird in bisherigen Berechnungen allgemein von Lithium mit 50% Li-6-Gehalt ausgegangen. Falls der Wert von 1.15, den Dittmer nach Abdou + Sawan zitiert und den ich auch aus anderen Quellen in Erinnerung habe, in der Praxis nicht erreicht wird, kann man ohne großen Mehraufwand z. b. 10% mehr machen, indem man auf 55% statt 50% anreichert.--UvM 16:34, 2. Jan. 2009 (CET)

Mit der unseriösen Quelle war (natürlich) nicht Abdou, sondern Dittmar gemeint. Dittmars Vortrag ist offensichtlich eine Polemik. Polemiken haben durchaus manchmal ihre Existenzberechtigung, aber als Referenz für einen enzyklopädischen Informationsartikel eignet sich so etwas imho nicht. Und du hattest Dittmar als Quelle für den Li-Brutprozess genannt, so als ob die Reaktionsformel dort bei ihm zum erstenmal genannt wäre – das wäre schon sehr irreführend.

Kein Mensch, der ernsthaft und mit Fachkenntnis über eine Fusionsenergieversorgung nachgedacht hat, hat jemals die Idee gehabt, das mit spaltreaktorerzeugtem Tritium machen zu können. Dass Abdou diese Unmöglichkeit und den hohen Tritiumpreis so dramatisch darstellt, liegt nur daran, dass es ein Vortrag vor den DOE-Leuten war, bei denen er um Forschungsgeld für Brutblanketexperimente werben musste. --UvM 10:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Nochmal zu Abdous Satz There is NOT a single experiment yet in the fusion environment to show that the DT fusion fuel cycle is viable: Die Betonung liegt da eindeutig auf experiment. Rechnerische Simulationen gab und gibt es genug, aber die alleine genügen eben nicht.

@Onno: Im FZKA-Bericht 6399 von 1999, http://bibliothek.fzk.de/zb/berichte/FZKA6399.pdf , wird über einen verbesserten Blanketentwurf für DEMO berichtet. Mit seriösen Rechendaten und -methoden ergibt sich da (S. 7, zweiter Absatz): TBR = 1.11 at a radial breeding region depth of 490 mm and 30% Li-6 enrichment. --UvM 23:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorab zum Begriff "ausreichend effizient machbar" - es geht nicht darum, daß ein Fusionsreaktor überhaupt nicht realisierbar sein soll, sondern ob es überhaupt plausibel ist, daß Kernfusion einmal auf wirtschaftliche Weise Energie erzeugt. Onno meint:

Das Prinzip der Triutiumgewinnung ist nicht ungeklärt, allein die technische Machbarkeit.

Das Tritium im Prinzip erbrütet werden kann, bestreitet keiner, auch nicht Michael Dittmar (nicht "Dittmer" wie ich zuvor schrieb). Jedoch ist ungeklärt, ob dies mit der notwendigen Effizienz erfolgen kann. Wenn ein Reaktor im Jahr 150 Kg Tritium benötigt, aber nur 149 davon erbrüten kann, müßte der Rest aus Kernspaltung gewonnen werden, was, wie Dittmar sagt, selbst bei dieser verhältnismäßig kleinen Differenz nicht wirtschaftlich möglich ist und das Ziel einer risikoärmeren und umweltfreundlichen Energiegewinnung zudem völlig konterkarieren würde.

Weiter Onno:

Aber ITER wird nicht trotzdem, sondern gerade deshalb gebaut: um die technische Machbarkeit zu zeigen.

und UvM:

Wie Onno schreibt, sind das Prinzip und auch jeder dazu nötige Einzelschritt nach menschlichem Ermessen klar, aber die technisch-praktische Realisierung steht eben noch aus.

Das ist aber eben der springende Punkt: Die Ergebnisse von Abdou lassen, wie Dittmer ausführt, nicht darauf schließen, daß eine ausreichend effiziente Tritiumgewinnung möglich ist. Sonst würde Abdou seine Befunde auch nicht als "alarmierend" bezeichnen (ein sehr ungewöhnlicher Ausdruck für eine wissenschaftliche Veröffentlichung).

UvM meint weiter:

Einstimmigkeit unter Wissenschaftlern wird übrigens nie erreichbar sein, denn Außenseitermeinungen gibt es immer und überall. Noch heute erklären z. B. einige Leute trotz allen experimentellen Bestätigungen die spezielle Relativitätstheorie oder die Emission von Neutrinos beim Betazerfall für falsch...

Natürlich gibt es immer mal Cranks, die behaupten, ein neues Perpetuum Mobile erfunden zu haben, aber in Wirklichkeit kaum etwas von Physik verstehen und in aller Regel die existierende Literatur nicht kennen. Beides kann man Dittmar nicht vorwerfen. Dittmar ist promovierter Physiker an der ETH Zürich und am CERN[6], und wenn man bei scholar.google.com "Dittmar" und "CERN" eingibt, findet man über 140 Artikel zu experimenteller Hochenergiephysik. Außerdem bezieht sich Dittmar explizit auf die Arbeiten von Abdou und Sawan, die beides anerkannte Wissenschaftler ihres Fachs sind. Er macht keine eigenen Experimente, er zieht lediglich aus denselben Fakten und Ergebnissen eine negative Schlußfolgerung zur Machbarkeit. Das "unseriös" zu nennen, scheint mir eher ein Versuch, eine begründete Folgerung zu diskeditieren, die nicht ins Konzept paßt.

Weiter UvM:

Zum erreichbaren Brutverhältnis (= Tritium Breeding Ratio, TBR): m. W. wird in bisherigen Berechnungen allgemein von Lithium mit 50% Li-6-Gehalt ausgegangen. Falls der Wert von 1.15, den Dittmer nach Abdou + Sawan zitiert und den ich auch aus anderen Quellen in Erinnerung habe, in der Praxis nicht erreicht wird, kann man ohne großen Mehraufwand z. b. 10% mehr machen, indem man auf 55% statt 50% anreichert.

Das widerspricht sich nicht nur mit der Darstellung von Abdou, sondern auch mit deiner Aussage im vorherigen Diskussionsabschnitt "Herstellung von Spaltmaterial", zufolge der Du meinst, daß man nicht nebenbei waffentechnisch relevantes spaltbares Material erbrüten kann, weil keine überschüssigen Neutronen zur Verfügung stünden. Auch Dittmer berücksichtigt die Vervielfachung von Neutronen beim angegebenen Brutverhältnis.

UvM meint auch:

Dass Abdou diese Unmöglichkeit und den hohen Tritiumpreis so dramatisch darstellt, liegt nur daran, dass es ein Vortrag vor den DOE-Leuten war, bei denen er um Forschungsgeld für Brutblanketexperimente werben musste.

Ich gehe einfach mal davon aus, daß Abdou sowohl, wenn er mit den Leuten vom Department of Energy, als auch wenn er mit der Öffentlichkeit redet, in beiden Fällen die Wahrheit sagt. Die zitierte Aussage belegt aber Dittmars Standpunkt, daß eine effiziente Tritiumgewinnung höchst fraglich ist. Abgesehen davon, wenn Abdou beim DOE etwas anderes vertreten sollte als in der Öffentlichkeit, würde ich vermuten, daß er eim ersteren ein kompetenteres Publikum hat und seine Aussagen dort ein besseres Bild der Realität ergeben. Natürlich legt Unsicherheit über die Erreichbarkeit effizienten Tritium-Brütens es nahe, Forschungsgelder einzuwerben, um diese ganz entscheidende Frage näher zu ntersuchen. Genau dieser Punkt rechtferigt es aber nicht, in einem Artikel über Kernfusionsreaktoren das Erbrüten von Brennstoff als prinzipiell gelöstes Problem zu betrachten. Zudem scheint es mir, als ob Abdou mit den "people outside DOE" nicht die breite Öffentlichkeit meint, sondern die Fusionsforschungs-Gemeinde. Daß solche großen Forschungsprojekte unter Umständen eine Eigendynamik entwickeln können, ist kein Geheimnis. Schließlich sitzen normalerweise dieselben Professoren, die Forschungsgelder beantragen, in den Gremien, die Projekte begutachten und bewilligen. Daß sich die Fusionsforscher selber das Geld abdrehen sollen, wäre etwas zu viel erwartet. Deswegen sollte man bei der Bearbeitung des Artikels auch einkalkulieren, daß Fusionsforscher einen gewissen Bias zu optimistischen Positionen haben können.

und (Zitat UvM):

Nochmal zu Abdous Satz There is NOT a single experiment yet in the fusion environment to show that the DT fusion fuel cycle is viable: Die Betonung liegt da eindeutig auf experiment. Rechnerische Simulationen gab und gibt es genug, aber die alleine genügen eben nicht.

Dittmars pessimistisches Fazit zielt genau auf diesen Punkt: Abdou hat rechnerische Simulationen experimentell überprüft und ein viel zu niedriges reales Brutverhältnis (TBR) gefunden. Im Artikel von Abdou und Sawan, den Dittmar zitiert (ein begutachteter wissenschaftlich veröffentlichter Artikel), im Web einzusehen hier auf Seite 12 des PDF-Dokuments:

Analysis showed that calculation of the tritium production rate overestimated the experimental value by an average factor of ~1.14 as shown in Fig. 7 [26]. Integral experiments on a twobreeder layer blanket mock-up are being performed to further assess the large discrepancy between calculation and measurement [26]. While there is uncertainty of ~5% in measuring the TPR, the large overestimate from the calculation is alarming and implies that an intensive R&D program is needed to validate and upgrade nuclear data to improve our ability to accurately predict the achievable TBR.

(M. E. Sawan, M. Abdou, Fusion Engineering and Design Vol. 81 (2006) 1131–1144 Physics and technology conditions for attaining tritium self-sufficiency for the DT fuel cycle)

Schließlich der Kommentar von UvM:

Mit seriösen Rechendaten und -methoden ergibt sich da (S. 7, zweiter Absatz): TBR = 1.11 at a radial breeding region depth of 490 mm and 30% Li-6 enrichment.

Wenn Ergebnisse eventuell nicht ins Konzept von Fusionsoptimisten passen, sollte man die nicht gleich als unseriös bezeichnen, das finde ich keinen guten Stil. Willst Du unterstellen, daß Abdou absichtlich unseriöse Rechenmethoden für seinen Vergleich zum Experiment heranzieht? Abdou schreibt, daß die zugrundeliegenden kernphysikalischen Größen nicht hinreichend genau bekannt sind. Das verursacht bei Berechnungen systematische Fehler. Wenn die oben von dir angegebene Zahl einem gleichen, eventuell systematischen Fehler unterliegt wie die von Abdou herangezogene Rechung, würde experimentell kein Brutverhältnis (TBR) von eins erreicht, die Effizienz des Brutvorgangs wäre definitiv zu niedrig. Der Wert, den Du oben zitierst, ist noch niedriger als das rechnerische praktisch erreichbare TBR von 1.15, von dem Abdou ausgeht.

Und wohlgemerkt behandelt Abdou die Berechnung des maximal erreichbaren TBRs. (Es gibt möglicherweise große zusätzliche Verluste (30 Prozent werden genannt) durch unumgängliche Strukturmaterialien (Träger, Stützen, usw.) im Blanket, die erst genau bestimmt werden können, wenn das Design eines Reaktors fest steht.) Auf Seite 13 seines Artikel schließen Abdou und Sawan:

Tritium self-sufficiency in DT fusion systems cannot be assured unless specific plasma and technology conditions are met.

Auch folgende Feststellung von Sawan und Abdou ist wichtig und sollte im Artikel erwähnt werden:

There is no practical external source of tritium for fusion energy development beyond ITER. Tritium resources are not even adequate for a possible extended operation phase of ITER. All subsequent DT experimental devices and power plants have to breed their own tritium. The time window for the availability of tritium to supply the requirements for the DT physics devices and power plants is closing rapidly.

(Sawan, Abdou, am angegebenen Ort, Seite 1 des PDF).

Es ist also noch nicht einmal geklärt, wo das Tritium für DEMO herkommen kann - es gibt bisher keine ausreichende Quelle dafür. DEMO soll Tritium selber erbrüten, braucht jedoch ein Startinventar. Aber ITER ist nicht als Brutreaktor konstruiert, das Tritium für DEMO müßte demnach aus Kernspaltreaktoren kommen. Es reicht also noch nicht einmal aus, wenn Reaktoren sich selbst versorgen können - es muß auch noch irgendwie das Tritium zum Start neuer Fusionsreaktoren erbrütet werden, Dittmer nennt da 200 Kg Tritium für 1.5 GW elektrischer Leistung, die mit Kernspaltung unmöglich zu gewinnen scheinen.--Joise 16:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Du bist groß im Interpretieren, Joise.

(1) Ich habe doch nicht behauptet, Abdou hätte dem DOE etwas Unwahres gesagt. Nochmal (und jetzt zum letztenmal): dass Fusionsenergie im Großen nicht ohne erfolgreiches T-Brüten gehen wird, weiß man, nie hat jemand etwas Anderes behauptet, und im Artikel steht es an mehr als einer Stelle deutlich drin.

(2) Wenn ich die in FZKA-6399 verwendeten Kerndaten und Rechenmethoden als seriös bezeichne, sage ich doch nicht, dass andere Leute unseriöse verwendet hätten. Aber von den in FZKA-6399 verwendeten weiß ich, dass sie das (jedenfalls zu jener Zeit) beste Verfügbare sind. --UvM 22:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Der Zahlenwert aus dem von dir angeführtem Bericht des FZ Karlsruhe (FZKA-6399) eines Tritium-Brut-Effizenzfaktors (TBR) von 1.11 hat vier Pferdefüße:

1. Da steht: "Calculations for the PPA2 base case suggest that Tritium breeding ratios of 1.11 are reached [...]". Der Bericht benutzt also nicht die Wortwahl, daß die Rechnungen diesen Wert zeigen, sondern nur, daß sie ihn "nahelegen" (suggest), eine ziemlich schwache Formulierung.
2. Die Zahlenwerte in dem Bericht beschreiben ein Konzept, nicht das in einem wissenschaftlichem Journal veröffentlichte Ergebnis einer Forschungsarbeit. Wenn die Rechnung nicht an anderer Stelle veröffentlicht wurde, ist der Zahlenwert nicht einmal im Detail nachvollziehbar.
3. Der Artikel von Sawan und Abdou zeigt, daß die zuvor theoretisch berechneten TBRs in Experimenten dramatisch unterschritten werden. Die bisherigen Rechnungen basieren also auf unrichtigen Annahmen. Dies kann nicht durch neue Rechnungen oder Simulationen bereinigt werden, sondern zuerst wäre nötig, zu klären, welche Annahmen zu den unrichtigen Ergebnissen führten. Solange dies nicht getan wird, muß man damit rechnen, daß alle neuen Rechungen und Simulationen zur Tritiumproduktion unrichtige, nämlich deutlich zu geringe Ergebnisse liefern.
4. Der angegebene Bericht vom Forschungszentrum Karlsruhe datiert von 1999. Der Artikel von Sawan und Abdou ist von 2006. Also kann die von dir angeführte Rechnung noch nicht die Korrekturen enthalten, deren Notwendigkeit Sawan und Abdou feststellten, und die ihrer Meinung nach vermutlich kernphysikalische Parameter betreffen. Insofern liefert der Bericht kein stichhaltiges Gegenargument zu den Ergebnissen von Abdou und ihren Schlußfolgerungen, daß die Machbarkeit des Tritium-Brennstoffkreislaufs gefährdet ist.--Joise 01:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, FZKA-6399 ist ziemlich alt. Vermutlich ist das selbe Ergebnis auch in einer begutachteten Zeitschrift veröffentlicht worden. Deren Artikel sind nur nicht immer im Gratis-Internet zu finden, weil die Verlage eben ihre Zeitschrift verkaufen wollen. – Eine neuere Arbeit, von der ich aber bisher auch nur ein Abstract kenne, ist: Klix et al., Fusion Science and Technology Vol. 52, S. 776-780 (2007). Im Abstract steht: It was found that the TPR calculation shows a tendency to underestimate. Die haben also einen höheren Wert gemessen als berechnet. In einiger Zeit werde ich Gelegenheit haben, in einer Bibliothek die Originalarbeit zu lesen und auch nach neueren Arbeiten der japanischen Gruppe zu suchen, auf deren Ergebnisse Abdou sich besonders stützt.

Nicht nur in den Rechnungen, auch in den Messungen können Fehler sein. Die Bestimmung der in einer bestrahlten Probe entstandenen Tritiummenge ist schwierig. Vermutlich kann man da leichter wenig als zu viel messen. M.W. ist ein internationaler Vergleich dieser Messtechnik zwischen den beteiligten Gruppen im Gange.--UvM 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

UvM, in der Physik ist es weit verbreitet, daß Wissenschaftler kostenlose Preprints ihrer Veröffentlichungen ins Web stellen, wie Sawan und Abdou das ja auch gemacht haben. Hab ich in meinem Bereich übrigens auch so gemacht. Zu den anderen Arbeiten, die du anführst, das ist ja alles nicht sehr konkret. Sollte es eine Vielzahl von Experimenten geben, die den Ergebnissen von Abdou widerlegen, wäre sein Resultat möglicherweise zu entkräften, aber sicher nicht mit vermuteten Veröffentlichungen.

Was ist das Problem bei der Messung der Tritiummenge? Die Probe gegebenenfalls mit einer Chemikalie umsetzen und die Aktivität messen sollte doch nicht so schwer sein? Mit der Messung von Cäsium-Aktivitäten haben sich in meinem Abi-Jahr 1986 (also nach Chernobyl) Heerscharen von Leuten beschäftigt. --Joise 23:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Cs-137 ist mittels seiner Gammastrahlung sehr leicht zu messen, Tritium mit seiner reinen Betastrahlung kleiner Endenergie sehr viel schwieriger. Und T ist Wasserstoff, sehr viel adsorptions- und reaktionsfreudiger – und damit "verschwindefreudiger" – als Cäsium.

Aber zurück zum Thema, gemessenes und berechnetes T-Brutverhältnis in Versuchsblanketaufbauten. A. Klix et al. schreiben in "Measurement of Flux Spectra and Tritium Production in an ITER TBM mock-up irradiated with 14 MeV Neutrons" (oben schon erwähnt, im web nur per ScienceDirect, nicht gratis zu lesen), dass die Nachrechnungen ihres Experiments eine leichte *Unter*schätzung der gemessenen Brutrate ergeben und geben auch eine plausible Erklärung für den Unterschied zum japanischen Experiment von Sato et al., wo Überschätzung gefunden wurde, nämlich bestimmte geometrische Unterschiede in den experimentellen Aufbauten. --

In diesem Vortrag: [[7]] Vortrag vom Topical Mtg. On Fusion Energy, San Francisco, Okt. 2008 steht Einiges zum genauen "Einstellen" der Brutrate in einem Fusionsreaktor, auch zum Verringern einer eventuell zu hohen Brutrate.

--UvM 15:46, 4. Feb. 2009 (CET)

Herstellung von Spaltmaterial?

Hallo,

die Bemerkung ... Jeder Fusionsreaktor auf Basis der Deuterium-Tritium- oder Deuterium-Deuterium-Fusion würde nämlich so viele schnelle Neutronen produzieren, dass mit ihrer Hilfe im Geheimen "nebenbei" relativ rasch spaltbares Material erzeugt (erbrütet) werden könnte, das in Kernspaltungs-Atombomben einsetzbar ist ist wohl nicht zu Ende gedacht. Die vom D-T-Fusionsreaktor erzeugten ziemlich WENIGEN Neutronen (nur genau Eines pro verbrauchtem D-T-Paar) werden dringend gebraucht, um neues Tritium zu erbrüten. Sie müssen zu diesem Zweck sogar noch extra mit Hilfe anderer Kernreaktionen vermehrt werden, siehe Blanket. "Nebenbei" geht da also nichts, man müsste für so eine Verwendung schon mit Tritiumbrüten aufhören und das Reaktorblanket erheblich umbauen. So etwas wäre z. B. durch die IAEO-Inspektionen leicht zu entdecken. Ebenso, wenn man, um kein Tritium mehr zu benötigen, auf D-D-Betrieb umstellte, wo eine Netto-Energiegewinnung sowieso nicht möglich ist. --UvM 19:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch die Diskussion im folgenden Abschnitt. Wenn es tatsächlich möglich sein sollte, die Effizienz des Brutvorgangs beliebig um diverse Prozent zu erhöhen (wie UvM in diesem folgendem Abschnitt behauptet), dann wäre es wahrscheinlich auch möglich, einen Überschuß an Neutronen zu erzielen. --Joise 17:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein. Um "diverse Prozent" lässt sich das Brutverhältnis (sofern der Lithium-Anreicherungsgrad noch Spielraum bietet) erhöhen, aber "beliebig" weit nicht. Und es würden nur mehr von den vorhandenen Neutronen in Li-6 statt in etwas Anderem absorbiert. Mehr Neutronen gäbe es nicht.--UvM 21:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich meine nicht, daß mehr Neutronen entstehen würden, ich meine, daß weniger Neutronen gebraucht werden, und so ein Übetrschuß entsteht. Warum genau soll die Effizienz des Brütens und die Zahl der Neutronen grade so hoch sein, daß genug Tritium für eine Brennstoff-Selbstversorgung erzeugt wird, aber nicht so hoch, daß es einen Überschuß gibt? Wäre das nicht ein halbes Wunder?--Joise 01:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Bei Fusion von EINEM D-T Paar wird genau EIN Neutron freigesetzt. Dieses Neutron soll im Blanket widerum EIN Li6 Atom in je EIN He4 und EIN T Atom umbauen. D.h. um ohne Tricks genügend Tritium für weitere Fusionsprozesse zu bekommen, muss JEDES EINZELNE Neutron aus der Fusion sein Li6 Atom finden. Das wiederum wird logischerweise nicht stattfinden, weil rund um das Plasma noch jede Menge Edelstahl, Wolfram und Beryllium zu finden sein wird (die auch Neutronen einfangen können). Man muss also in das Litium-Blanket noch Neutronen-Multiplikatoren einbauen. Das sind Atome, die ein Neutron einfangen, zerfallen und dabei mehrere Neutronen abgeben (wie Uran). Das hilft etwas weiter, aber es braucht trotzdem Platz. Man könnte natürlich 100% des Blankets aus Neutronenmultiplikatoren machen, das führt aber wiederum dazu, dass kein Li6 für die T-Produktion mehr da ist. Es ist leicht ersichlich, dass es also ein günstigstes Verhältnis zwischen Neutronenmultiplikatoren und Li6 gibt. Ob dieses günstigste Verhältnis aber ausreicht um genügend T herzustellen ist derzeit noch nicht vollständig klar. Manche Forscher sagen, es geht sich aus, manche sagen es geht sich nicht aus. Im Blanket ZUSÄTZLICH anderes als T zu erbrüten könnte zwar möglich sein, würde aber den Betrieb als Kraftwerk beeinträchtigen. Wenn man bedenkt, dass man mit einer Gaszentrifuge U235 mit wesentlich weniger Aufwand, billiger und mobiler anreichern kann, dann braucht man sich wegen Fusionsreaktoren keine Sorgen zu machen.--gustl 23:54 CEST, 23. May 2009 (nicht signierter Beitrag von 80.109.211.152 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 23. Mai 2009 (CEST))

Wie du uns ja dauernd klar machst, ist es schwierig genug, überhaupt genug Tritium zu gewinnen. So große Neutronenüberschüsse zu erzielen, dass man außer Kilogramms Tritium auch noch Kilogramms Plutonium pro Jahr machen könnte (und das wäre erst die Menge für ca. 1 Bombe), erscheint nun wirklich utopisch. Eine Regierung/Gruppe, die sich Spaltbombenmaterial verschaffen will, wird einfachere Wege finden als den über einen Fusionsreaktor.--UvM 17:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Deuterium und Lithium?

Es geht um die klammer im 2nd absatz " (Deuterium und Lithium) "

Also ich such grad was für eine referat für Physik heraus über kernfusion ... und in den vorheriegen artikeln stand immer "Deuterium und tritium" ... ich bin jetzt zwar nicht das physik ass aber ich denke mal das lithium eine zu schwere atommasse hat um das mit einem isotop von helium zu fusionieren ...

ich denke jetzt mal das tritium gemeint ist.

und das das nur ein rechtschreibfehler ist ^^

danke

artikel zur kerfusion: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Die Diskussion hatten wir weiter oben. Die Fusion läuft mit Deuterium- und Lithium-Atomkernen, das ist richtig. Nur kommt Tritium in der Natur so gut wie nicht vor, muss also künstlich hergestellt werden. Das soll direkt im Kernfusionsreaktor geschehen, und zwar im Wandmaterial, wo Triutium aus Lithium "erbrühtet" werden soll. Von daher kann man Deuterium und Lithium schon als den "Brennstoff" bezeichnen, also die Stoffe, die man für den Prozess reinstecken muss. Siehe auch den Abschnitt "Verfügbarkeit des Brennstoffs" in diesem Artikel (für Dein Referat wirst Du ohnehin alles lesen wollen ;-) --Onno 23:10, 23. Mär. 2008 (CET)

ich würde aber die formolierung (Deuterium und tritum, aus natürlichem Lithium hergestellt) oder so ähmnlich, vorziehen

- 2009 -

Gründe für Deuterium + Tritium

"Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen."

Dies führt aus meiner Sicht zu einem Fehlschluss. Die Ursache für die Wahl von DT liegt im Unterschied der Bindungsenergie pro Nukleon zwischen den Wasserstoffisotopen und Helium (sowie dem nachfolgend erwähnten Wirkungsquerschnitt). Ich schlage vor diesen zitierten Satz zu löschen und direkt auf den Massendefekt zu verweisen. Sofern keine Einwände kommen würde ich dies in Kürze selbst tun.

--141.30.229.178 23:56, 1. Jan. 2009 (CET)

Wieso Fehlschluss? Warum löschen? Der Satz ist richtig. Bindungsenergie und Wirkungsquerschnitt sind die Gründe, warum DT besser als DD ist. Aber erst mal haben diese beiden Brennstoffe gemeinsam den Vorteil der kleinstmöglichen Coulomb-Abstoßung. Im logisch-didaktischen Verlauf der Erklärung im Artikel (Coulombabstoßung als allererstes Problem genannt, weil ganz allgemein für jede Fusionsreaktion geltend) ist jetzige Darstellung in Ordnung.--UvM 09:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Brennstoffkreislauf: Tritium ist kritisch

Da aus jedem Tritium ein Neutron entsteht und aus jedem Neutron günstigstenfalls wieder ein Tritium, müssen alle Neutronen, die in diesem Zyklus verlorengehen, durch frisches Tritium ersetzt werden. Und verloren gehen genug, durch Reaktion mit Wandmaterial, Wasser usw.. Bei einer Rückgewinnungsrate von z.B. 70% wäre also immer noch ein großer Input an Tritium vonnöten. Also ein wesentliches Problem, das der Artikel m.E. auch gebührend herausstellen sollte. 78.51.36.64 15:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, das wird weiter oben im Abschnitt "Brennstoffproblem (Ausreichend effizientes Erbrüten von Tritium fraglich und möglicherweise nicht lösbar)" schon diskutiert. Man kann Neutronen durch Kernreaktionen mit bestimmten Elementen vervielfachen (siehe Blanket), wodurch aber wieder viel höhere Anforderungen an die Technik gestellt werden - immerhin ist das im Grunde ein weiterer Reaktor um den Fusionsreaktor herum. Es ist nicht gesichert, ob eine Selbstversorgung mit Tritium machbar ist. Außerdem werden schon für den Start eines Fusionsreaktors zur Energieerzeugung über hundert Kilo Tritium benötigt, es ist aber heute lediglich möglich, mit Kernspaltreakturen weltweit einige Kilogramm pro Jahr zu extrem hohen Kosten zu erzeugen.

Und wenn man keinen effizienten Brennstoffkreislauf herstellen kann, hat man etwas Ähnliches wie einen Ofen, der zwar gut wärmt, aber leider nur mit reinem Sauerstoff und Industriediamanten als Brennstoff funktioniert.--Joise 17:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Diskussion zu Umweltaspekten und Sicherheit

Im Abschnitt "Umweltaspekte und Sicherheit" steht u.a. folgendes:

Fusionskraftwerke haben

** ein sehr kleines Inventar an radioaktivem Tritium im Plasmagefäß mit etwa 0,5 g (im gesamten Reaktor <500 g);

Kann diese Zahl genauer qualifiziert und bestätigt werden? Für ein Kraftwerk welcher Größe soll sie gelten?

** am Ende ihrer Einsatzzeit fast nur aktivierte Reaktorbestandteile als problematische Reste:

* im Gegensatz zu Kernspaltungsreaktoren

** am Ende ihrer Einsatzzeit fast nur aktivierte Reaktorbestandteile als problematische Reste:

*** Sobald ein DT-Fusionsreaktor einige Jahre in Betrieb gewesen ist, wird sein Radioaktivitäts-„Inventar“ von gleicher Größenordnung wie bei einem Spaltungs-Kernkraftwerk gleicher Leistung sein. Es stammt aber, anders als dort, fast nur aus der Aktivierung von Reaktorbestandteilen durch die Neutronen (die Aktivierungswirkung der Fusionsneutronen ist wegen ihrer hohen Energie erheblich größer als im Spaltreaktor). Die Aktivität des Tritiums in der Anlage ist dann nur noch ein kleiner Anteil.

Dieser Abschnitt ist irreführend. Aktuelle Konzepte zu Fusionskraftwerken sehen vor, daß die Materialien der Wand des Reaktionsgewäßes und des Blankets turnusmäßig ausgetauscht werden. Ich zitiere aus der oben schon genannten Studie des KFZ Karlsruhe, Abschnitt 3.6:

To reach a blanked avaliablility of e.g. 0.8, the time needed to replace the complete blanked must be in the range of 9 to 13 months, or - if a cyclic replacement scheme is assumed - in the range of 2 to 3 months for one replacement step

Das komplette Blanket soll also alle 9 bis 13 Monate ausgewechselt werden. Das Blanket allein hat nach diesem Konzept eine Oberfläche von 1182 Quadratmetern. Wenn man eine Dicke von 0.5 Metern annimt, und einen Anteil von 20 % Strukturmaterialien, so sind das 118 Kubikmeter Strukturmaterialien. Nimmt man für diese die Dichte von Stahl an, rund 7.8 g/cm^3, so entspricht dies 118 * (100)^3 * 7.8 g oder 922 Tonnen Strukturmaterialien, die bei jedem Wechsel alle 9 Monate als hoch radioaktiver Müll anfallen würden - eine riesige Menge. Bei einer Lebenszeit der Anlage von 30 Jahren wären es 20000 Tonnen allein dieser hoch radioaktiven Anlagenbestandteile, die laufend anfallen. Der Wortlaut im Artikel suggeiert aber, daß die Mengen radioaktiven Materials geringer als bei Urankraftwerken sind, und sie erst am Ende der Lebensdauer anfallen. Problematisch istr auch, daß die Materialien durch starke Neutronenstrahlung aktiviert und verändert werden. Die Halbwertszeiten des radioaktiven Mülls hängen wesentlich von den in den Strukturmaterialien verwendeten Elementen ab. Deswegen kann man über die Halbwertszeiten der Abfallstoffe kaum etwas Endgültiges aussagen.

Außerdem gibt es ein weiteres Problem, das in diesem Abschnitt nicht erwähnt wird, aber erwähnt werden sollte: Die biologischen Eigenschaften von Tritium. Dieses oxidiert zu Tritiumoxid bzw. überschwerem Wasser, das sehr leicht in biologisches Gewebe und Biomoleküle, auch die DNA eingebaut wird. Beim Zerfall des Tritiums werden diese Biomoleküle zerstört, was erhebliche Zellschäden verursachen kann, wie im Artikel Überschweres Wasser ausgeführt ist. Eine Menge von weniger als 500 g Tritium in der Anlage erscheint zwar gering. Vergleichweise muß man aber sehen, daß das Gewicht des bei der Haverie in Chernobyl ausgetretenen radioaktiven Cäsiums vergleichsweise noch kleiner war und trotzdem schwere Verseuchungen verursachte.--Joise 00:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Was fällt denn für ein "hoch radioaktiver Müll" an, wenn ein Lithium-Blanket mit Neutronen bestrahlt wird? Plutonium? Sorry für den Sarkasmus, aber hast Du Dich über Radioaktivität informiert, bevor Du hier diese Fragen stellst? Und vergleiche einmal die Halbwertzeiten der Abfallprodukte. Was das Tritium angeht: Tschernobyl kannst Du hier nicht als Beispiel nehmen, denn im Gegensatz zu einem Spaltreaktor kann es in einem Fusionsreaktor zu keiner Kernschmelze kommen, schon gar nicht zu einer anhaltenden. Bei einem GAU (Bruch des Reaktorgefäßes) kann maximal das freie Tritium (also die 0,5 Gramm) austreten, der Rest sitzt fest im Material.--Onno 01:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Die ca. 1000 Tonnen Stahl (oder sonstiges Strukturmaterial) jährlich wären nicht hoch-, aber immerhin mittelaktiver Strahlenmüll, wenn man nickelhaltigen Stahl verwendete, in dem Co-60 entsteht. Deshalb geht das nicht, und man entwickelt Stähle, die Ni und einige andere zu starker Aktivierung führende Elemente nicht enthalten. Dies, und Einiges zu den anderen Punkten, die du nennst, steht schon lange im Artikel. Man muss nur lesen. --UvM 11:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Biomoleküle?? Was ist das? Gibt es auch eine Biotemperartur, eine Bioenergie, einen Biokreis oder eine Biozeit? Ist es dann erlaubt oder sinnvoll vor jedes beliebige Substantiv die Vorsilbe Bio einzusetzen? Und dann gibt es noch biologische Eigenschaften!? So kann nie eine sachliche Diskussion entstehen! 2 und 2 ist BioVier oder Vier.-- Kölscher Pitter 13:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Blanket besteht ja nicht aus reinem Lithium, sondern aus einer Vielzahl anderer Materialien und Elemente - Kabel und Sensoren beispielsweise. Plutonium entsteht dabei nicht (mal vorausgesetzt, daß man nicht am Ende doch Uran für den Brutptozeß verwendet), aber alle Materialien sind starker Neutronenstrahlung ausgesetzt, die der von Kernspaltreaktoren nicht vergleichbar ist, da dort Wasser das Reaktionsgefäß füllt und die Neutronen von Strukturmaterialien abschirmt.

Daß es zu einer Kernschmelze kommen könne, behaupte ich nicht, das ist unsinnig - der Punkt ist, daß grundsätzlich kleine Mengen an Radionukliden zu erheblichen Verseuchungen führen können. Konkreter: Bei Chernobyl waren das 26.6 kg Cäsium und insgesamt und 230 Gramm Cäsium in der BRD[8], wegen denen die Gegend um Chernobyl selbst über 50 Jahre, bestimmt Fleischsorten in Deutschland noch 1999 und in England noch 2015 über die Grenzwerte hinaus belastet sind[9].

Abgesehen davon sind auch Szenarien denkbar, in denen Materialien des Blankets freigesetzt werden - etwas bei (derzeit nicht verfolgten) Blanketkonzepten mit flüssigem Lithium, oder wenn es diese großen Elektromagnete mal aufgrund der inneren Kräfte und des Versagens von Strukturen zerlegt.

"Man entwickelt Stähle, die die Ni und einige andere zu starker Aktivierung führende Elemente nicht enthalten" - das liest sich so, als sei das problemlos möglich. Ich gestehe gern zu, daß man das Ziel hat, diese Materialien zu entwickeln, aber "entwickeln" im Indikativ vermittelt tendenziell den - wieder irrigen - Eindruck, als ob der Erfolg dieser Entwicklung weitestgehend gesichert ist - ganz so, wie man halt eine Brücke baut. Das finde ich nicht ganz korrekt. Denn Formulierungen im grammatischen Indikativ implizieren, daß die Handlung ohne weiteres durchführbar ist. Ich schlage so etwas vor wie: "Nach wie vor arbeitet man an dem Ziel, Stähle zu entwickeln, die die Anforderungen erfüllen und keine zu starker Aktivierung führenden Elemente enthalten". Diese sprachliche Unsauberkeit zwischen Wunsch und Wirklichkeit tritt m.E. an mehreren Stellen im Artikel auf. Ich finde es notwendig, strikt zwischen realen und angezielten Eigenschaften zu unterschieden - schließlich schreiben wir hier keinen Science Fiction.

Zu "Biomolekülen", da gibt es einen Artikel zu (wie auch zu Biochemie, Biophysik, und Biodiversität, um nur ein paar Beispiele zu nennen). Kritik am Begriff also am besten dort. Trotzdem habe ich mich aber vielleicht zu ungenau ausgedrückt, da bitte ich um Entschuldigung, ich meine insbesondere Moleküle, die in lebenden Zellen eine essentielle Funktion haben und z.B im Zellkern verwendet werden, wie die DNA. Wenn also in ein DNA-Molekül ein Tritiumatom eingebaut wird und dieses zerfällt, ist das Risiko von gravierenden Zellschäden besonders hoch, wie im Artikel Überschweres Wasser erklärt. Darum gehts.--Joise 21:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Dass die Ni-freien Stähle zur Zeit entwickelt werden, ist eine Tatsache, kann also im Indikativ geschrieben werden. Über den Erfolg dieser Entwicklung wird damit nichts behauptet.--UvM 11:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann plädiere ich hier für die Wortwahl "erforschen" statt "entwickeln", der die Ergebnisoffenheit dieser Arbeiten unmißverständlich ausdrückt. Ich glaube, in vielen Bereichen würde sich Leute etwas verladen fühlen, wenn man Ihnen verspricht, für viel Geld etwas zu entwickeln, und hinterher mitteilt, daß es das gewünschte Resultat nicht gibt. --Joise 22:05, 28. Jan. 2009 (CET)

"Man entwickelt Stähle, die die Ni und einige andere zu starker Aktivierung führende Elemente nicht enthalten" ist ein Text aus dieser Diskussionsseite und nicht aus dem Artikel. Eine Kritik daran ist völlig fehl am Platz, denn im Artikel steht (unter der Überschrift "Technische Hürden für D-T-Fusionsreaktoren" !!) hierzu:

(Zitat:) "Außerdem werden durch Kernreaktionen in den Materialien radioaktive Nuklide gebildet. Um möglichst wenige davon zu erzeugen, die zudem möglichst geringe Halbwertszeiten aufweisen sollten, können nur Materialien aus bestimmten Elementen verwendet werden. Das Strukturmaterial von ITER ist zwar noch ein üblicher austenitischer Chrom-Nickel-Edelstahl. Für zukünftige Kraftwerksreaktoren sind solche Stähle aber nicht brauchbar, weil aus dem Nickelanteil große Mengen des relativ langlebigen und stark gammastrahlenden Cobalt-60 entstehen würden.

Die Werkstoffentwicklung ist daher ein entscheidend wichtiger Teil der Fusions-Entwicklungsprogramme. Sie konzentriert sich auf nickelfreie, ferritisch-martensitische Stähle; daneben werden auch Legierungen auf Vanadiumbasis und das keramische Siliziumcarbid (SiC) untersucht." (Zitat Ende)

Dieser Text erfüllt alle Ansprüche, die man kritischerweise daran stellen könnte. Bitte also erst mal den Artikel gründlich lesen, bevor "sprachliche Unsauberkeit zwischen Wunsch und Wirklichkeit" erfunden und Tendenzen unterstellt werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Der zitierte Abschnitt benutzt "entwickeln" zwar nicht als Verb, aber "Werkstoffentwicklung". Außerdem werden, genau wie ich kritisiert habe, bestehende, reale Probleme im Konjunktiv II dargestellt ("... weil aus dem Nickelanteil große Mengen des ... Cobalt-60 enstehen würden), während direkt danach ("Die Werkstoffentwicklung ist...") die Entwicklung von Dingen, die es noch nicht gibt und möglicherweise auch nie geben wird, im Indikativ beschrieben werden (versteckt im Hilfverb "ist", dessen Verwendung hier ohnehin kein gutes Deutsch darstellt). Andersrum würde es die Realität beschreiben, ohne daß man dreimal nachlesen und extra überlegen müßte.

Und das Gleiche gilt für den ganzen Abschnitt "Umweltaspekte und Sicherheit", der mit "Fusionskraftwerke haben" beginnt.--Joise 22:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Nickelanteil von SS-316 oder ähnlichen Stählen würde Co-60 entstehen, wenn man ein Fusionskraftwerk daraus baute. Eben deshalb wird das sicherlich niemand tun, und eben deshalb ist die Entwicklung Ni-freier Stähle wie F82H (Japan) und Eurofer (EU) im Gange, Chargen von einigen Tonnen und Halbzeuge daraus wurden hergestellt, und Probestücke davon werden seit Jahren in Reaktorbestrahlungen und anschließenden Laboruntersuchungen geprüft. So viel zu Konjunktiv II und Indikativ.--UvM 15:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Joise, lass es bitte. Nachdem heraus ist, dass Du inhaltlich zu diesem Artikel nicht qualifiziert genug beitragen konntest, versuchst Du es nun auf sprachlicher Ebene, aber auch das schlägt fehl. Nickelfreie Stähle sind in der Entwicklung, im Grunde gibt es sie sogar so (für Küchenmesser, Schmuck etc.). Für die hohen Ansprüche in einem Reaktor werden spezielle Stähle aktuell sogar erprobt, wie UvM schon schrieb. "Entwickeln" ist hier der korrekte Begriff. Wenn schon Kritik, dann bitte fundiert.--Onno 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Stickstoff

In der Dezemberausgabe des Spiegels stand unter "Die Zähmung des Sternenfeuers" wo es um die Fusionsexperimente im IPP geht: "Einen weiteren Trick, den Fusionsprozess erheblich zu verbessern, haben die Garchinger Physiker erst vor wenigen Wochen entdeckt. Bei bislang unveröffentlichten Experimenten an der "Asdex Upgrade"-Anlage fanden sie heraus, welche sensationelle Wirkung die Beimischung von Stickstoff hat Statt sich durch diese Verunreinigung abzukühlen, ist das Plasma sogar heisser geworden - und gleichzeitig verdoppelte sich der Energieausstoss. "Wie dieses unerwartete Phänomen zustande kommt, haben wir noch nicht wirklich verstanden", gibt Hasninger zu. "Auf überraschende Weise sorgt der Stickstoff offenbar für eine bessere Isolierung"

Weiss jemand genaueres? Und für den Artikel sicher interessant... 92.106.137.89 20:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir wäre jetzt neu, daß in Garching überhaupt wirkliche Fusionsexperimente stattfinden, bei denen Energie erzeugt wird - korrigiert mich, wenn ich da falsch bin. Soweit ich informiert bin, arbeitet man lediglich mit Deuterium-Plasmen, erzeugt also eben noch keine Fusionsreaktion. Folglich wird auch keine Fusionsenergie erzeugt. --Joise 21:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Joise, lies mal hier. Und unterscheide zwischen Energie"erzeugung" im technischen Sinn (also "netto") und dem Stattfindenlassen einer exothermen Kernreaktion, wie es die D+D-Reaktion ist. Natürlich ist das Zünden auch eines DD-Plasmas ein wirkliches Fusionsexperiment.--UvM 09:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt, denn der erwähnte Spiegel-Artikel zeigt auf der ersten Seite eine Person in weißen Klamotten, aber ohne Schutzkleidung, wie sie in der Plsamakammer von "Asdex Upgrade" irgendwas hantiert. Das Bild vermittelt oder suggeriert also, daß es dort keine oder nur höchst vernachlässigbare Strahlung gibt. Andererseits ist mein Verständnis, daß es nach dem Zünden einer Fusionsreaktion in jedem Fall eine gewisse radioaktive Kontaminierung gibt. Ja was denn nun? Wurden bei "Asdex Upgrade" Experimente mit einer nennenswerten nuklearen Fusionsreaktion (D-D oder D-T, egal) durchgeführt oder nicht? Und ist die D-D Reaktion nicht wegen des geringeren Wirkungsquerschnitts viel schwieriger zu erreichen? --Joise 22:13, 28. Jan. 2009 (CET)

So wie ich die derzeitigen Asdex Upgrade-Versuche verstanden habe, dienen die immer noch dazu, die Bedingungen für die Aufrechterhaltung des Plasmazustandes zu optimieren. Dafür nimmt man kein D-T - Gemisch, sondern D allein, erstens aus Kostengründen, zweitens, weil es dann nur sehr selten eine Fusion gibt, wahrscheinlich genau die, die für die Energiegewinnung relativ ungeeignet ist, aber wohl vorkommt (und deren mehr oder weniger häufiges Vorkommen messbar ist) und drittens, weil - wegen dieser Seltenheit - auch kaum oder sehr wenig sekundäre Radiaaktivität entsteht. Damit sind auch die Fragen zu beantworten: Weißer Kittel reicht und die erhöhte Energieausbeute war messbar. "Nennenswerte" Mengen sind das natürlich nicht, weder im Sinne einer Energieproduktion noch bezüglich der entstehenden Radiaktivität. Aber für Messungen reichen eben winzigste Mengen und seltene Ereignisse völlig. Zum Vergleich: Bei einem Kernfusionskraftwerk würden rd. 10²¹ Atome pro Sekunde fusionieren; bei einer solchen Fusionsversuchsanlage wie Asdex Upgrade freut man sich, wenn das Messgerät einige wenige Ereignisse pro Sekunde registriert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Joise, lies bitte den Artikel, bevor du irgendwelche Bilder kritisierst. Da wird es erklärt ;) Und was der Artikel auch sagt, ist dass vieles noch nicht bekannt ist, wie eben das mit dem Stickstoff. Da können noch bahnbrechende Enteckungen gemacht werden... Ich frage mich, woher kommt dein Pessimismus? Ich hoffe deine Ablehnung geschieht nicht aus dogmatischen Gründen, wie es leider bei diesen Themen häufig vorkommt... 92.106.58.51 00:35, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Bild mit dem Mann ohne Schutzkleidung könnte im nagelneuen, noch nicht kontaminierten Reaktionsgefäß gemacht worden sein, oder nachdem es gerade dekontaminiert (gereinigt) worden war. Denn die DD-Reaktion produziert Tritium, das dann nach dem Belüften der Kammer vermutlich in Form von HTO-Molekülen auf den Oberflächen sitzt und dessen Inkorporation schon vermieden werden muss. DD-Fusionsreaktionen finden in ASDEX-U definitiv statt, denn ein Kollege von mir hat schon vor vielen Jahren ein Spektrometer für die dabei erzeugten Neutronen gebaut und dort (in ASDEX oder ASDEX-U) erprobt.--UvM 16:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Tritiumbrennstoff für DEMO - woher?

Im Artikel wird der Versuchsreaktor DEMO erwähnt, der erstmals Energie erzeugen soll. Nach meinen Quellen benötigt so ein Reaktor 150 bis 200 Kilogramm Tritium zum Betrieb. Was mir aber nicht klar geworden ist, ist woher dieses Tritium kommen soll - das aus Kernspaltung erzeugbare Tritium reicht nach dem Artikel von Abdou und Sawan nur für den Probebetrieb des ITER Experiments aus, und weitere Quellen für Tritium existieren nicht. Wenn ich die Mengenverhältnisse richtig verstehe, wäre für die Produktion des Tritiums ein massiver (etwa hundertfacher) Ausbau der konventionellen Kernenergie nötig, der schon deswegen problematisch wäre, weil gar nicht ganz klar ist, wie lange die vorhandenen Uranreserven noch ausreichen.

Kann man dazu im Artikel genaueres angeben?--Joise 01:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Dein Einsatz hier in allen Ehren, aber meinst Du nicht, dass Du Deine Argumentation langsam mal mit einer breiteren Quellenlage unterfüttern solltest, als nur mit den Äußerungen von Abdou/Sawan oder gar Dittmar? Noch einmal (obwohl ich nicht glaube, dass Du es diesmal endlich verstehst): Die Tritiumgewinnung ist nach aktuellem Kenntnisstand allein ein technologisches Problem, kein grundsätzliches. Die von Dir vorgenommenen, tiefgreifenden Änderungen im Artikel drücken eine Außenseiter-Meinung in den Vordergrund. Solche Meinungen dürfen zwar erwähnt werden, aber nicht so prominent und entstellend. ITER würde nicht für 5 Milliarden Euro gebaut werden, wenn sich davon Wissenschaft und Geldgeber nicht eine Lösung der von Dir genannten technologischen Probleme versprächen.--Onno 10:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Da bringst Du etwas durcheinander. Die Tritium-Gewinnung an sich ist kein grundsätzliches Problem. Die Gewinnung von Tritium mit ausreichender Effizienz kann sehr wohl ein grundsätzliches Problem sein, das die Machbarkeit von Kernfusionskraftwerken schwerwiegend gefährdet. Und genau auf dieses Problem weisen Sawan und Abdou hin. Dittmar gibt diese lediglich wieder. Das ist genauso, wie daß es grundsätzlich geklärt ist, wie Menschen schwimmen können, und jeder Mensch das grundsätzlich lernen kann. Aber ob eine Person, die halbwegs schwimmen kann, lebend den Ärmelkanal überqueren kann, ist sehr wohl eine Frage, die man sich besser stellt, bevor man es versucht.

Außerdem sind Sawan und Abdou, wie oben schon dargestellt, keine Außenseiter, Abdou leitet ein Forschungsinstitut an der UCLA. Deswegen kann man die von Sawan und Abdou (Zitate siehe oben) ausgedrückten schwerwiegenden Bedenken nicht als Außenseitermeinung abtun. Die Meinung von Dittmar habe ich lediglich in einem Satz erwähnt und klar als abweichende Meinung gekennzeichnet. Das ist völlig konform mit den Regeln von Wikipedia zur Erreichung eines NPOV.

Zum Argument mit den 5 Milliarden Euro und den Geldgebern, das ist überhaupt kein Sachargument. Zum einen fallen auch einem mittelmäßig informierten Zeitgenossen sicherlich mit wenig Nachdenken diverse Projekte ein, wo ein Konglomerat aus Forschung, Industrie, und Politik erhebliche Summen in den Sand gesetzt hat - und zwar auch, nachdem längst klar war, daß die Chancen einer Realisierung sehr gering sind. Zum zweiten unterstellst Du, daß die Geldgeber voll informiert sind. Die Forschung hat aber immer einen Informationsvorsprung, und auch eigene Interessen: Für Wissenschaftler ist es viel wichtiger, etwas zu publizieren, als daß etwas Funktionierendes bei herauskommt. Die Geldgeber sind ihrerseits wieder einerseits wissenschaftliche Gremien und andererseits die Politik. Auch da gibt es eine komplexe und widersprüchliche Interessenlage, die diverse Investitionsruinen teilweise erklärt. Letztlich entscheidet die Öffentlichkeit mit, ob stattlich geförderte Projekte haltbar sind, auf die Öffentlichkeit nimmt aber auch die Darstellung z.B. bei Wikipedia Einfluß. Deswegen müssen wir -- auch wenn gegen eine Erfoschung neuer Energiequellen prinzipiell nichts einzuwenden ist -- schon sehen, daß Artikel zur Kernfusion nicht zu einer PR-Veranstaltung der Forschung werden.

Die Vorstellung,, daß etwas funktionieren muß, weil jemand Geld dafür ausgibt, erinnert mich zudem lebhaft an das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Ein Sachargument ist es jedenfalls nicht, und dies ist, was für den Artikel zählen sollte. Ich wiederhole die Frage, die ich schon gestellt habe: Sawan und Abdou schreiben in ihrem Artikel, daß es keine ausreichende Quelle für Tritium zum Betrieb des DEMO-Projekts, also des Nachfolgeprojekts von ITER, gibt. Wo soll das Tritium dazu her kommen? ITER kann es, wie es aussieht, nicht liefern.

Und schließlich, warum baut man für 5 Milliarden so ein Großprojekt wie ITER, wenn man entscheidende und grundsätzliche Fragen vorher mit wesentlich kleineren und billigeren Experimenten klären kann, wie Abdou und Sawan das getan haben?--Joise 23:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht beantwortest Du Dir die fettgedruckte Frage nicht einfach selber, indem für 5 Minuten einmal NICHT davon ausgehst, dass Deine Außenseiter-Meinung tatsächlich ein grundsätzliches technologisches Problem widerspiegelt? Es existiert eine riesige wissenschaftliche und technische Community, die die Geldgeber zur Investition von vielen Milliarden überzeugen konnte. Und diese Leute sind fachlich wesentlich besser ausgebildet als Du. Ich gebe es hiermit auf, Dich hier von Deinem Kampf gegen Windmühlen abzuhalten.--Onno 21:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Die Autoren sind keine Außenseiter, sondern in diesem Fach anerkannt. Und die Fusions-Community braucht das Geld, wenn sie nicht kollektiv arbeitslos werden will, mithin können Interessenkonflikte auftreten, also sollte man die von dieser Community vertretenen Auffassungen zumindest hinterfragen. Und: meine Ausbildung steht überhaupt nicht zur Debatte, bitte sachlich bleiben, kein Argumentum ad personam. Das gilt im Grunde auch für die genannten Autoren.--Joise 21:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Dass hier ein grundsätzliches Problem berührt ist erkennt man schon aus der äußerst knappen Neutronenbilanz bei gleichzeitig unvermeidlichen Neutronen- und Tritiumverlusten. Das bei der Fusion entstehende Neutron soll (1) Energie liefern, (2) einen neuen Tritiumkern erbrüten und (3) durch Reaktion mit Lithium 7 oder Blei "vermehrt werden" um die Verluste auszugleichen. Dabei ist die Vermehrungsreaktion endergonisch. Das lässt sich nicht alles mit dem Hinweis auf Experten vom Tisch kehren, die qua Definition oder Ausbildung so viel klüger seien als wir. Aber Onno argumentiert bis jetzt ausschließlich auf dieser Basis und hat zu dem Problem an sich noch gar nichts beigetragen. Die allgemeine Euphorie angesichts der vermuteten "Machbarkeit" ist ja verständlich. Aber Wikipedia wird von allen gelesen, die sich über Sinn und Unsinn der Kernfusion schlau machen wollen, und sollte deshalb doch ein klein wenig kritischer sein als der SPIEGEL. 134.107.216.205 15:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich schaue mal nach Referenzen. Bis dahin reicht den bewanderten Kritikern vielleicht folgende Argumentation (aus McCracken und Stott: "Fusion", Elsevier Academic Press, 2005). Wir reden hier von folgenden Reaktionen:

1) n + ⁶Li → T + ⁴He

2) n + ⁷Li → T + ⁴He + n

Reaktion 1) ist am wahrscheinlichsten für langsame Neutronen, ist exotherm und liefert 4.8 MeV Energie. Reaktion 2) ist am wahrscheinlichsten für schnelle Neutronen, ist endotherm und benötigt 2.5 MeV Energiezufuhr. Reaktion 2) ist dafür verantwortlich, dass etwas mehr als 1 Tritiumatom pro Neutron erzeugt wird, indem danach Reaktion 1) als Folgereaktion abläuft. Dass durch Reaktion 2) Energie verbraucht wird, ist nicht tragisch, denn Reaktion 1) liefert mehr als genug. Zudem wird Rektion 2) nur in dem Maße benötigt, um Verluste beim Tritiumbrüten auszugleichen (bzw. etwas mehr, wenn man überschüssiges Tritium erbrüten will). Natürliches Litium besteht zu 96,6% aus ⁶Li und 6,4% aus ⁷Li, die ausreichende Versorgung ist also sicher gestellt.

Im Übrigen bin ich ebenfalls der Meinung, dass man sich anschauen sollte, welchen Background jemand in einer Diskussion hat und ob die Qualifikation ausreicht, um qualifiziert mitzureden. Alles andere ist das angesprochene "Spiegel-Niveau". Ich bleibe dabei: Außenseitermeinungen gehören zwar mitunter in die Wikipedia. Sie sollten aber als solche gekennzeichnet werden. Und wenn die Autoren eines Artikels Laien sind, so sollten sie lieber die Mehrheitsmeinung der wissenschaftlichen Community widergeben, statt sich Außenseitermeinungen zu verlieren, die sie selber argumentativ ohnehin nicht untermauern können.--Onno 15:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Normalerweise berichtet Wikipedia "über Vorhandenes" (und enthält sich dabei möglichst jeglicher eigenen Wertung oder Kritik) - hier jedoch ausnahmsweise über die bekanntlich ungewisse Zukunft ("nichts ist schwieriger als Vorhersagen, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"). Auch dabei sollte WP sich aller Wertungen und "kritischen Stellungnahmen" enthalten, sondern die Wege aufzeigen, die nach heutigem Wissensstand von den einschlägig tätigen Wissenschaftlern beschritten werden, um die angestrebten Ziele zu erreichen und ggf. berichten, welche theoretischen Überlegungen und Fakten dazu geführt haben, um zu versuchen, das Ziel gerade auf diesem Wege zu erreichen. Ob das wahrscheinlich gelingt oder vielleicht nicht - darüber steht uns Berichterstattern kein Urteil zu, nicht nur, weil es an den sehr speziellen Fachkenntnissen fehlt, sondern weil es in WP unerwünscht ist. Wer sich nicht über die Fakten der beabsichtigten Realisierung, sondern über Sinn und Unsinn der Kernfusion schlau machen will, soll nicht WP lesen, sondern die Verlautbarungen ihrer Befürworter und Gegner. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Zurück zur Tritium-Anfangsausstattung für DEMO. Total T accumulated from all CANDU reactors reaches 30 kg by 2025. (Quelle: [[10]] S. 14). DEMO wird sicher nicht vor 2050 in Betrieb gehen. Falls er 500 MW el. Leistung hat und ein Anfangsinventar für 3 Monate Dauerbetrieb brauchen sollte (für den Fall, dass seine eigne T-Rezykliererei erst so verspätet in Gang kommt), sind das etwa 20 kg. Die werden sich also wohl beschaffen lassen. Natürlich wird man rechtzeitig vorher sich durch Verträge das Tritium sichern müssen, und Geld wird es kosten. --UvM 16:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Erstausstattung mit Tritium

Kann jemand überschlägig ausrechnen, wie groß der Uranverbrauch dafür ist? Da steht jetzt "große Mengen an spaltfähigem Uran", worunter sich einer 1 kg und ein anderer 100 Tonnen vorstellen mag. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich werde versuchen, dazu etwas zu finden. Mit dem Begriff "Uranverbrauch *dafür*" muss man übrigens vorsichtig sein: die betreffenden Reaktoren werden m.W. hauptsächlich zur Stromerzeugung betrieben, das Tritium ist ein Nebenprodukt. Aber natürlich könnte je nach erzielbarem Preis das Neben- zum Hauptprodukt werden und umgekehrt.--UvM 20:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Ja, Tritium als Nebenprodukt - das wird eine gute Argumentation; ich wollte hauptsächlich dafür sorgen, dass da nicht (wieder) ein Gegenargument aufgebauscht wird. Dafür genügen ja ein paar Lithiumstäbe, deren Anwesenheit bzw. deren Neutronenverbrauch automatisch dazu führt, dass die Regelstäbe entsprechend reagieren, um die Neutronenbilanz wieder in das gewünschte Neutronen-Fließgleichgewicht nachzuregulieren. Um auf diese Weise Neutronen für das Erbrüten von Tritium aus Lithium abzuzweigen, eignet sich theoretisch jeder Kernreaktor. Und wenn das in einigen parallel zueinander geschieht, sind die nötigen ca. 500 g in 2 Wochen verfügbar. Gruß -- Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Nach A. Fiege ("Tritium", Bericht KFK-5055, Kernforschungszentrum Karlsruhe 1992) gibt es zwei Wege, größere T-Mengen zu gewinnen:

(1) Bestrahlung von Li-haltigem Material in Reaktoren,

(2) Extraktion des in schwerwassermoderierten Reaktoren unvermeidlich entstehenden T.

Methode (1) wird industriell eingesetzt, aber Mengen und Kosten werden von Fiege nicht erwähnt. Methode (2) wird insbesondere in Kanada eingesetzt. Eine Anlage bei der Darlington Nuclear Generating Station (Ontario) extrahiert seit ca. 1990 – immer nach Stand 1992 – jährlich rund 2 kg T aus dem Schwerwasser von insgesamt 12 CANDU-Reaktoren mit zusammen 10,2 GW (el). Daraus kann man ausrechnen, dass pro kg T etwa 5 Tonnen U-235 gespalten worden sind. Diese CANDUs sind eindeutig Kraftwerke zur Stromversorgung. Das T, durch Neutroneneinfang in D entstehend, muss laut Fiege aus Strahlenschutzgründen sowieso aus dem Schwerwasser entfernt werden (dies müsste dann ja auch für die nach Indien und sonstwohin exportierten CANDU-Reaktoren gelten; keine Ahnung, was dort gemacht wird). Gruß, UvM 16:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Na, prima - wieder ein Gegenargument weggeputzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:28, 11. Feb. 2009 (CET)

Änderungen durch KaiMartin am 25.7.09

Hallo Kai Martin,
du hast da solo einen kräftigen Kahlschlag veranstaltet. Vielleicht hätte man Manches davon erst mal diskutieren können, z. B. hier oder auf der QS-Physik-Seite? Ich greife jetzt aus Zeitmangel nur einen Punkt heraus, einen von dir ersatzlos gestrichenen Absatz:
Eine Überkritikalität mit unkontrollierter Freisetzung einer übergroßen Energiemenge ist hierbei, anders als beim Kernspaltungsreaktor, nicht möglich, denn das Reaktionsgefäß eines Fusionsreaktors enthält keinen Brennstoffvorrat für längere Betriebszeit. Der Brennstoff muss vielmehr dem Verbrauch entsprechend laufend nachgefüllt werden. Du schreibst dazu, das Argument sei falsch, denn eine H-Bombe habe auch keinen Brennstoff für längere Betriebszeit, und für Trägheitsfusion gelte es nicht. Dazu Folgendes:
(1) Die Bombe enthält natürlich keinen Brennstoffvorrat für "längere Betriebszeit", wohl aber genug, um sich selbst und sehr Vieles drum herum zu zerstören, und das hat der Fusionsreaktor nicht. Diese Ungenauigkeit im Ausdruck hätte man leicht durch Umformulieren berichtigen können.
(2) Bei der Trägheitsfusion gilt das Argument sehr wohl, denn auch da wird immer nur 1 Target auf einmal eingeworfen und verbrannt, und das ist so bemessen, dass es die Anlage nicht zerstören kann. Ich verstehe nicht, was du da meinst.
(3) Hältst du die Aussage "ein Fusionsreaktor kann nicht 'durchgehen'" (m.a.W., es gibt keinen Unfall entsprechend der ungewollten Überkritikalität eines Spaltreaktors) für falsch? Oder fandest du sie nur falsch begründet? Im letzteren Fall hätte sie durch eine bessere Form oder Argumentation ersetzt werden sollen. Jedenfalls ist die Sicherheit gegen Unfälle, die mehr als nur die Anlage selbst zerstören, für viele Leser bestimmt ein wichtiges Thema, und der Artikel sollte schon eine Aussage dazu enthalten.--UvM 18:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Allgemein: Wenn im Artikel sachlich falsche Dinge stehen, sehe ich keine Notwendigkeit vor einer Entfernung zu diskutieren. Auch eine falsche Begründungen sollten sich nicht im ANR finden. Das Target bei der Trägheitsfusion wird sehr wohl überkritisch. Das ist ja gerade das Prinzip dieser Technik. Daran ändert die Tatsache nichts, dass es bei der anschließenden Kettenreaktion nur zu einer im Vergleich zur Bombe kleinen Energiefreisetzung kommt. Damit hat man einen Fusionsreaktor, bei dem das Meium überkritisch wird und die im Artikel getroffene Aussage nicht stimmt. Grob zusammengefasst: Die Möglichkeit zur Überkritikalität und der Brennstoffvorat haben nicht viel miteinander zu tun. Schon gar nicht liegt eine kausale Verbindung zwischen beiden Aspekten vor. Für eine Aussage "Kernfusionsreaktoren explodieren nicht, weil (...)" ist erstens eine wasserdichte Begründung und zweitens eine belastbare Quelle zwingende Voraussetzung. Da ich das zweite nicht mal eben mit links aus dem Ärmel schütteln kann, blieb nur die ersatzlose Entfernung der falschen Aussage.---<(kmk)>- 20:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es geht doch nicht um Überkritikalität schlechthin (genauer, hier im Fusionsfall: das Analogon davon, also um die zeitlich zunehmende Reaktionsrate), sondern um "Überkritikalität mit unkontrollierter Freisetzung einer übergroßen Energiemenge". Was mit übergroß an der Stelle gemeint ist, ist doch wohl aus dem Zusammenhang klar. Und der Brennstoffvorrat im Reaktionsgefäß hat sehr wohl damit zu tun, ob eine zerstörerisch große plötzliche Energiefreisetzung möglich ist oder nicht. Wenn du das Wort Überkritikalität dort falsch findest, hättest du es ja leicht ersetzen können durch "zerstörerische Leistungsexkursion" oder so etwas. --UvM 21:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nein, der Grund für die Explosionsicherheit eines Fusionreaktors ist nicht der Mangel an Brennmaterial. Eine schnelle Überschlagsrechnung: Iter soll mit 1e20 Atomen/m^3 in 20 m^3 Volumen arbeiten (Quelle: http://www.ornl.gov/sci/vlt/research/2005/10-ITERPIS_Oct2005.pdf). Das sind etwa 15 mg Deuterium und Tritium. Falls die im Artikel SKE peinlicherweise nicht belegte Zahl stimmt, entspricht der mit Fusion freisetzbare Energiegehalt immerhin gut 1.5 t TNT. Damit lässt sich schon ein ziemlicher Wums veranstalten. Natürlich ist das alles rein theortetisch und es gibt gute Gründe, warum ein Fusionsreaktor vom Typ Iter mit Sicherheit nicht explodieren wird. Nur liegen diese Gründe nicht im Mangel an Brennstoff.-<(kmk)>- 23:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Weitergerechnet sind das 6GJ oder auch die Menge, die ein Fusionsreaktor im normalen Betrieb innerhalb von wenigen Sekunden abstrahlt. Wenn sich diese auf beispielsweise 100m^3 verteilen (hochenergetische Strahlung dabei, die zumindest paar cm in das Material eindringt), hat man nur noch 60MJ/m^3 oder 60J/cm^3. Das reicht, um das Material zu erhitzen, aber für eine Explosion reicht es nicht. Die Explosion von 1,5 Tonnen TNT hätte bei gleicher Energie größere Auswirkungen, da dort eine größere Menge Gas erhitzt wird und eine Druckwelle ausbildet wird. Aber das hat man in einem Kernfusionsreaktor nicht.

Kleine Kontrollrechnung zur Energie: D+T liefert laut Kernfusion 17,6 MeV, 5*10^19 Fusionspaare pro Kubikmeter können damit maximal 5*10^19 * 17,6*10^6 * 1,6*10^(-19) J/m^3 = 50MJ/m^3 freisetzen. Bei 120 Kubikmetern würden die Rechnungen übereinstimmen, die Quelle spricht allerdings von 840m^3, was 42GJ entspricht und für die Rechnung auch mehr Fusionsmaterial ergäbe. Mindestens eine der Zahlen ist hier inkonsistent.

Um nun alle Änderungen nach gelöschten Abschnitten etc. zu durchsuchen, bin ich aktuell zu faul. --mfb 20:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du ziehst die genaueren Umstände im Reaktor heran, um die Wirkung abzuschätzen. Das ist deutlich etwas anderes, als ein lapidarer Verweis auf zu wenig Brennstoffvorrat für eine andauernde Kernreaktion. Im übrigen betreibst Du (und ich) mit den Abschätzungen Theroriefindung. Als solche haben sie keinen Platz im Artikel. Wie schon oben geschrieben, muss bei derart kritischen Aussagen zwingend eine belastbare Quelle her. Sie war jedoch quellenlos. Das alleine wäre Grund genug sie aus dem Artikel zu entfernen.---<(kmk)>- 00:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe meine Aussagen ja auch nicht in den Artikel geschrieben, mir ging es mehr um diesen Satz auf der Diskussionsseite: "Nein, der Grund für die Explosionsicherheit eines Fusionreaktors ist nicht der Mangel an Brennmaterial."

Doch, der Mangel ist mit ein Grund, auch wenn für diesen Grund noch keine Quelle gefunden wurde. Das macht die Aussage nicht falsch, es sorgt nur dafür, dass sie noch nicht in den Artikel kann. --mfb 13:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nur, um die physikalische Diskussion vielleicht abzuschließen (aber KaiMartin hat schon Recht, ohne gute Quelle sollte es nicht in den Artikel): Zerstörungswirkung hat m.W. viel mit Impuls und nicht nur mit Energie zu tun. Wenn Energie so schnell in Materie deponiert wird, dass diese verdampft, hat man "fliegende" Materie mit relativ großem Impuls mv bei gegebener Energie ½mv². Solange die Energie in Neutronen steckt, ist v viel größer, aber m viel kleiner, und das Verhältnis Impuls/Energie entsprechend kleiner. Die Bombenhülle verdampft, die "erste Wand" im Reaktor nicht, weil hier die Energie langsamer produziert und deponiert wird, und das wird sie wegen Lawson und der so viel geringeren Plasmadichte. Der wesentliche Unterschied-Bombe/Reaktor ist die Leistung, nicht die Energiemenge. --UvM 15:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

Erwähnung der Sonne
Die kurze Erwähnung der Sonne ist ebenfalls aus der Einleitung gestrichen worden, mit der Begründung "Die Sonne ist kein Fusionsreaktor". Letzteres war nun auch wirklich nicht behauptet worden. Jedoch sieht der Omaleser den Vergleich Fusionstechnik/Sonne oft in der Presse usw., mindestens in Form von Metaphern wie "Zähmung des Sonnenfeuers". Dann will er sich genauer informieren, guckt in Wikipedia -- und sollte dann imho wohl schon eine Bemerkung darüber finden können, und zwar gleich mit dem Hinweis auf den Unterschied Sonne/Fusionsreaktor. Nur dazu diente offenbar die Bemerkung, dass die Sonnenreaktionen für eine technische Nutzung nicht geeignet sind. Das Absätzchen sollte wieder eingefügt werden.--UvM 12:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aus gleichen Erwägungen hatte ich den Absatz auch schon mal wieder eingestellt und hoffe, das jetzt nicht wieder ein Editwar hierzu entsteht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Lithiumknappheit

Ich habe gelesen, dass die gut ausbeutbaren Lithiumvorräte sehr knapp sind. Dies würde doch die Möglichkeit eines Fusionsreaktors stark beschränken, oder? --79.235.201.91 12:17, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es zutrifft, würde es den Sinn der ganzen Entwicklung in Frage stellen. Aber man liest sonst eher das Gegenteil. Wo steht das mit der Knappheit?--UvM 13:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Gab mal einen (mMn völlig übertriebenen) SPON-Artikel darüber. Da aber -so weit ich das einschätzen kann- für Fusionskraftwerke viel weniger Lithium benötigt werden würde als für Batterien, ist die Angst mMn unbegründet. Viele Grüße --Orci Disk 13:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nein: Im Artikel steht, dass Lithium für die Kernfusion für mehr als 1000 Jahre vorhanden ist, wobei die Kernfusion nur Lithium-7 verwewnden kann und alles Li-6 für andere Zwecke übrig bleibt.

Die oben zitiere Ansicht beruht auf dem Scenario (der Annahme), dass künftig (alle) Autos elektrisch betrieben werden und dafür einen Akkumulator benötigen; denn technisch hat derzeit der Lithium-Ionen-Akku die Nase vorn. Sollte es zu dieser Situation kommen, werden "die gut ausbeutbaren Vorkommen" knapp, aber es ist dann erstens zu erwarten, dass auch "weniger gut ausbeutbare Vorkommen" abgebaut werden und zweitens, dass sich die Kernfusionsbetreiber mit den Akkuherstellern darauf einigen, sich die (Aus)beute zu teilen: Li-7 für die Kernfusion und Li-6 bzw. "abgereichertes Li" für die Akkus: Die Kernfusion kann nur Li-7 gebrauchen; Akkus können technisch mit beiden Sorten gleich gut arbeiten, abgereichertes Li ist dafür aber sogar etwas geeigneter, weil die Dichte von Li-6 um rd. 14 % günstiger ist als die von Li-7 und die Akkus entsprechend weniger wiegen.

Hier kann man auch "wirtschaftlich" argumentieren: Für die Kernfusion spielen höhere, ja selbst zehnfache Kosten für Li gegenüber heute überhaupt keine Rolle, für Akkuhersteller ist Li ein sehr großer Kostenfaktor; es dürfte also intensiv recycelt werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dann bin ich doch beruhigt. Wahrscheinlich wird die D-T Fusion nach erfolgreicher Einführung sowieso bald zur D-D Fusion weiterentwickelt, dann braucht man kein Lithium mehr.--79.235.201.91 14:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Herr Cueppers: da ist was verwechselt worden. Der Fusionsreaktor braucht zum Tritiumbrüten Li-6, nicht -7. Die heutigen Blanketentwürfe sehen Li vor, das von den natürlichen 7,5% auf 50% (oder noch mehr) Li-6 angereichert ist. (An Ihrer obigen Argumentation ändert das nicht viel.)

Hallo IP: eine Weiterentwicklung der DT- zur DD-Fusion als Energiequelle ist ziemlich utopisch. Rund 100 mal kleinerer Wirkungsquerschnitt und fünfmal kleinere Energieausbeute pro Einzelreaktion ... --UvM 19:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mit einer höheren Temperatur oder einem höheren Druck lässt sich die Reaktionsrate wieder erhöhen - sicher, es ist technisch anspruchsvoller, aber so ganz undenkbar nun auch nicht. Bei der Reaktion wird selbst wieder etwas Tritium frei (und wird wieder fusioniert), was die Energieausbeute noch steigert. Außerdem ist es kein "entweder-oder", ein Gemisch mit mehr Deuterium als Tritium führt dann eben zu vielen D-T-Reaktionen und einigen D-D-Reaktionen, was Tritium spart und trotzdem noch viel Energie liefern kann. --mfb 16:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Eine DD-Fusion würde aber wohl einen Stellarator wegen der viel größeren Einschlusszeit erzwingen? --79.235.209.15 10:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Warum soll das Tritium überhaupt aus Lithium gewonnen werden, und nicht aus Stickstoff, wie es durch Neutronenbeschuss auch möglich ist? http://de.wikipedia.org/wiki/Tritium#Eigenschaften --79.235.201.50 10:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Weil der Wirkungsquerschnitt bei Li viel größer ist und die Erzeugung aus Stickstoff auch noch zusätzliche Energie verbraucht, nämlich ungefähr ein Drittel der später aus dem Tritium erzeugten Energie. GPinarello 15:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

vorstehend "bei Li" ergänzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hmm, das ist leider nicht so gut. Wenn man für einen Fusionsreaktor Li-6 braucht, reduziert sich doch das verfügbare Lithium auf etwa 7,6% des gesamten Lithiums? --79.235.197.182 05:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Weltmarkt ist heute etwa 16.000t Li pro Jahr. Das sind also etwa 1000t Li-6. Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, ließe sich daraus der gesamte momentane Energiebedarf der Menschheit zweimal decken... ich tippe mal darauf, dass es wohl schwerwiegendere Probleme der Menschheit gibt als eine Lithiumknappheit.GPinarello 17:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

ITER

Im Artikel wird auf ein Bild von ITER verwiesen, was es leider nicht mehr gibt. Wer hat ein Bild oder kann es besorgen? Andernfalls muss der genannte Hinweis gelöscht werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Experimente mit neuem Verfahren (erledigt)

Ich habe eben von Experimenten gehört die ein mir bis jetzt unbekanntes Verfahren mit Lasern nutzt. Evt. wäre dies eine Erwähnung wert. Kann das bitte jemand prüfen und ggf. ergänzen.

• http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,658812,00.html (nicht signierter Beitrag von 84.152.254.195 (Diskussion | Beiträge) 08:45, 5. Nov. 2009 (CET))

Das ist nichts ganz Neues, sondern Trägheitsfusion mittels Laserstrahlen an der Anlage National Ignition Facility in Livermore. Im Artikel hier ist Trägheitsfusion erwähnt. --UvM 12:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Stickstoff

war doch mal (zufällig?) in das Reaktorgefäß geraten und hatte unerwartet zu einer höheren Ausbeute geführt. In der Vermutung, dass man diesen Effekt inzwischen genauer untersucht hat oder er sich als Flop erwiesen hat, frage ich die Experten, ob es hierzu berichtenswerte Neuigkeiten gibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Qualität des Artikels fragwürdig

Was soll die Aussage: "Durch Verwendung geeigneter Materialien, die allerdings zur Zeit erst entwickelt werden, kann erreicht werden, dass die Halbwertszeiten der entstehenden Nuklide überwiegend kurz sind...". Diese Aussage ist so sinnlos wie "Durch Verwendung geeigneter Medikamente, welche allerdings erst noch entwickelt werden müssen, können alle Krankheiten geheilt werden.". Dies ist Wikipedia und kein Wahrsagerportal. Vermutungen haben hier nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 78.42.22.252 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 27. Okt. 2009 (CET))

Die Materialien werden noch verbessert (kürzere Halbwertszeiten etc.), existieren tun sie schon. Der Vergleich wäre also "Durch Verwendung geeigneter Medikamente, die allerdings noch IN ENTWICKLUNG SIND, kann Grippe geheilt werden." --mfb 11:07, 27. Okt. 2009 (CET)

PS: Wieso ist die Qualität des ganzen Artikels fragwürdig, nur weil dieser Satz drinsteht? --mfb 11:07, 27. Okt. 2009 (CET)

1.) Kapitel zu Sicherheit und Umweltaspekten neu formuliert.

2.) Scharfe Zurückweisung der obigen Kritik: Der gesamte Artikel ist - im Gegensatz zu (fast) allen anderen Wikipedia-Artikeln - zum größten Teil kein Bericht zu tatsächlich schon Geschehenem, wofür Belege verlangt werden können, sondern die Beschreibung eines noch Jahrzehnte in Entwicklung befindlichen Projektes. Es ist die Zusammenfassung von Absichten mit Aufzeigen der aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlichsten Vorgehensweisen. Selbstverständlich können dabei auch Vermutungen vorkommen; die sind berechtigt und beeinträchtigen die Qualität des Artikels in keiner Weise. Auch die Entwickler vermuten und hoffen, dieses Ziel zu erreichen, sind jedoch ebenso wenig Hellseher wie die Editoren. Wenn dies als "Wahrsageportal" abklassifiziert wird, kann man den gesamten Artikel löschen. Aber dafür wird sich - wegen des großen allgemeinen Interesses für dieses Thema - wohl keine Mehrheit finden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel ist viel zu optimistisch und keineswegs neutral, das geht dahin dass Meinungen die keine Werbung für die Kernfusionsforschung sind, einfach gestrichen werden. Darüber hinaus werden ständig erwünschte, reale, und hypothetische Entwicklungen sprachlich durcheinandergeworfen. Beispiel:

> "Die Materialien werden noch verbessert (kürzere Halbwertszeiten etc.), existieren tun sie schon."

Nein, das ist nicht richtig, Materialien mit den benötigten Eigenschaften existieren bisher nicht, und es ist nicht einmal klar, wie sie entwickelt werden können. Zitat:

"The material that surrounds and contains thousands of cubic meters of plasma in a full-scale fusion reactor has to satisfy two requirements. First, it has to survive an extremely high neutron flux with energies of 14 MeV, and second, it has to do this not for a few minutes but for many years. It has been estimated that in a full-scale fusion power plant the neutron flux will be at least 10-20 times larger than in today's state-of-the-art nuclear fission power plants. Since the neutron energy is also higher, it has been estimated that -with such a neutron flux- each atom in the solid surrounding the plasma will be displaced 475 times over a period of 5 years [36]. Second, to further complicate matters, the material in the so called first wall (FW) around the plasma will need to be very thin in order to minimize inelastic neutron collisions resulting in the loss of neutrons (for more details see next section), yet at the same time thick enough so that it can resist both the normal and the accidental collisions from the 100-million-degree hot plasma for years.

The "erosion" from the neutron bombardment has been estimated to be about 3 mm per "burn" year for carbon-like materials, and it has been estimated to be about 0.1 mm per burn year even for materials like tungsten [36].

In short, no material known today can even come close to meeting the requirements described above. Exactly how a material that meets these requirements could be designed and tested remains a mystery, because tests with such extreme neutron fluxes cannot be performed either at ITER or at any other existing or planned facility."

Quelle: http://europe.theoildrum.com/node/5929 (nicht signierter Beitrag von 91.20.218.190 (Diskussion | Beiträge) 00:50, 12. Nov. 2009 (CET))

Meines Wissens ist derzeit genau deswegen in der Diskussion, bei einem Leistungsbetrieb das eigentliche Fusionsgefäß etwa alle 6 Monate zu erneuern. Die Uassicht, dass DEMO etwa 2050 (!) die großtechnische Machbarkeit zeigen soll, würde ich im Übrigen nicht als "viel zu optimistisch" bezeichnen... GPinarello 15:14, 12. Nov. 2009 (CET)

An 91.20.218.190: Das Zitat bezieht sich auf ganz andere Probleme. "Kurze Halbwertszeiten" sind außerdem kein Kriterium mit einer scharfen Grenze, und Halbwertszeiten, die man als kurz bezeichnen kann, sind wohl erreichbar.

"das geht dahin dass Meinungen die keine Werbung für die Kernfusionsforschung sind, einfach gestrichen werden"

Wo? --mfb 14:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Polywell

Ein "Polywell" genannter Ansatz des elektromagnetischen Einschluss ist vielleicht auch erwähnenswert. Icek 22:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Nach der Lektüre des Artikels in WP-en: Bitte nicht! Das ist ein spekulativer Ansatz aus dem Umfeld der kalten Fusion, also abseits vom Mainstream. In den Liste der Belege habe ich zur Fusion keine einzige Veröffentlichung in renomierter Fachzeitschrift gefunden. Dafür reichlich Forenbeiträge, Interviews und Ergebnisse von Websuchen. Dass das US-Militär das Vorhaben mit ein paar hunderttausend USD gefördert hat, ist kein Argument. Von dort ist auch Geld in diverse PSI-Experimente, Hellsehen und Wünschelrutengängerei geflossen.---<(kmk)>- 04:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Eher aus dem Umfeld des elektrostatischen Trägheitseinschlusses. Bussards Behauptungen sind vielleicht falsch, aber es scheint mir plausibel, dass es wenigstens besser als der Farnsworth-Hirsch-Fusor ist. War nur ein Vorschlag - aber ich nehme es doch ernster als die "kalte Fusion" nach Fleischmann und Pons oder gar PSI und Wünschelruten. Icek 00:34, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Verwandtschaft zu dem von Farnsworth propagierten Gerät ist richtig. Allerdings wird auch dies von den Anhängern unter der Bezeichnung "Kalte Fusion" verkauft. Man kann diese Experimente ernster nehmen als Fleischmann/Pons, da sie wenigstens in der Lage sind, messbare Neutronenstöme zu erzeugen. Das ist allerdings kein großes Wunder, da Teilchen auf eine recht hohe kinetische Energie elektrostatische beschleunigt und in Kollision gebracht werden. Ein Fusionsreaktor im Sinne eines als Energiequelle tauglichen Geräts ist es deshalb noch lange nicht. Sonst müsste man auch die Teilchenbeschleuniger in DESY und CERN in diese Kategorie aufnehmen. Leider sind die für die Fusion relevanten Stoßquerschnitte viel zu klein, um Hoffung auf Energieüberschuss hegen zu können. Mit anderen Worten, dieser Ansatz würde nur funktionieren, wenn die aktuelle Kernphysik in diesem sopeziellen Aspekt falsch wäre. Das ist doch eher unwahrscheinlich.---<(kmk)>- 03:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Für und Wider

Meines Wissens geht man bisher davon aus, dass beim Betrieb eines Leistungs-Fusionsreaktors die Stahlhülle alle 6 Monate erneuert werden müsste. Die nicht unerheblich aktiviert sein wird, selbst bei Verwendung von Co-armem Stahl. Sollte das nicht Erwähnung finden? GPinarello 22:31, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und noch eins: Das Proliferationsproblem ist m.E. weniger, dass man für einen Fusionsreaktor Tritium braucht, das man auch benutzen kann, um eine Kernspaltungswaffe zur Fusionswaffe "aufzumotzen". Vor allem ist m.E. ein Problem, dass man mit den Neutronen eines Fusionsreaktors nicht nur Tritum, sondern auch Plutonium erzeugen könnte. Und das bei einem Fusionsreaktor u.U. deutlich schwieriger zu kontrollieren wäre als bei einem Leichtwasserreaktor. GPinarello 22:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

In diversen Veröffentlichungen finde ich die Meinung, dass das Proliferationsrisiko durch Erbrüten von Plutonium geringer sei, als das von Tritium-Erzeugung. Als Grund wird angegeben, dass sich die Anwesenheit von Plutonium in der Anlage vergleichsweise leicht nachweisen ließe. Außerdem müsste das Isotopengemisch an den Kontrollen vorbei in eine Wiederaufbereitungsanlage geschafft werden. Tritium hingegen wäre ohnehin in variablen Mengen vorhanden. Der Transport relevanter Mengen wäre mit vergleichsweise geringem Aufwand möglich. Quelle ist unter anderem [Büro zur Technologiefolgenabschätzung] des Deutschen Bundestags. Dieser Bericht samt seiner darin angegebenen Quellen scheint mir ausreichend belastbar, um damit Aussagen im Wikipedia-Artikel zu belegen.---<(kmk)>- 01:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auf dieser Disk.-Seite steht unter "Herstellung von Spaltmaterial?" schon etwas zur Plutoniumbrüterei, und unter "Diskussion zu Umweltaspekten und Sicherheit" zur Stahlaktivierung. Ja, die plasmanahen Stahlteile müssen periodisch gewechselt werden. --UvM 15:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte auch berücksichtigt werden, dass das Tritiuminventar erst einmal in Schwerwasserreaktoren, die mit Uran betrieben werden, erbrütet werden muss. Dabei entsteht entsteht deutlich mehr Plutonium als in herkömmlichen Leichtwasserreaktoren, das auch leicht als Waffenplutonium extrahiert werden kann, siehe CANDU.--23:08, 8. Dez. 2009 (CET)

Nutzbarkeit

"Derartige Reaktionen würden wenige Neutronen freisetzen und – wie auch D + 3He – die Energie stattdessen in Form geladener Teilchen abgeben, also leichter zu nutzen sein." Wieso wäre dies leichter nutzbar? --79.235.202.225 13:49, 13. Okt. 2009 (CEST)

Es ist aufwändig, die kinetische Energie von Neutronen nutzbar zu machen, und unvermeidlich mit Materialschädigung und -aktivierung verbunden. Das liegt daran, dass Neutronen nur mit Atomkernen wechselwirken. Geladene Teilchen geben ihre Energie an die Elektronenhüllen der Atome ab, haben in Materie daher z.B. um Größenordnungen kürzere Reichweiten.--UvM 16:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Neutronenenergie ist also verhältnismässig schwierig zu nutzen? Warum steht das nicht im Artikel? Und wie dick muss das Blanket sein, um eine Nennenswerte Menge von Neutronen aufzufangen? Was für eine Masse von Material wäre das nach heutigen Konzepten ungefähr? --23:13, 8. Dez. 2009 (CET)

So pauschal würde ich das nicht sagen. a)schädigen auch hochenergetische geladene Teilchen Material, b) ist diese Schädigung u.U. sogar stärker, wenn die Energie an die Elektronen abgegeben wird, c)kann es da auch eine Aktivierung aufgrund von Kernreaktionen geben, d) sind auch nicht alle Materialien gleich gut aktivierbar, e) ... GPinarello 16:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Proliferation, Link mit fehlender Seitenangabe

Ich kann im verlinkten Dokument (http://versuchstechnik.de/kernfusion/fusionsreaktor.pdf) zur Aussage "Allerdings wäre eine Waffe mit DT-Brennstoff praktisch kaum brauchbar." (letzter Absatz, letzter Satz) keine Hinweise finden. Eine Seitenangabe wäre nützlich, ansonsten schlage ich vor den betreffenden Satz zu löschen

--Matze235 16:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich finde auch keine entsprechenden Hinweise. Es wäre auch falsch, das im Fusionsreaktor entstehende Tritium als irrelevant für die Proliferation einzuschätzen, schon weil das Teller-Ulam-Design typischerweise mit Tritium gebaut wurde. Selbst wenn man keine H-Bombe bauen will, ist Tritium relevant, weil es zm Bau von Neutronenbomben benötigt wird. Vermutlich hat jemand die Schwierigkeiten falsch verstanden, die man mit einer simplen Bombenkonstruktion hätte, bei der der Wasserstoff-Brennstoff einfach in Nachbarschaft zur Fissionsexplosion platziert würde. Der Rest des Absatz glänzt auch nicht gerade durch Lesefreundlichkeit. Ich formuliere ein wenig um.---<(kmk)>- 04:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Die einzige Wasserstoffbombe die Tritium nutzte war inmobil, benötigte aufwändige Kühlung und beanspruchte ein mehrstöckiges Gebäude. In Wasserstofbomben wird Lithium-6 und Deuterium verwendet und um es ganz einfach zu machen nimmt man ein Hydrid aus Li6 und Deuterium! Von daher ist der Abschnitt zur Zeit so nicht tragbar. Zum boosten wird lithium-deuteride-tritide oder UH3 verwendet weil lagerfähig. Das mit der Neutronenbombe ist auch reine Spekulation weil das geheim ist und die genaue Bauweise damit überhaupt nicht bekannt ist.--HDP 18:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Proliferation befasst sich mit dem Risiko, dass Staaten, oder andere Organisationen, die bisher keinen Zugriff auf Atombomben haben, diesen erlangen. Bis auf Israel hat noch jeder Staat, dem die Konstruktion eigener Bomben gelang, die ersten innerhalb von Monaten zur Explosion gebracht, "getestet". Auf dieser Zeitskala ist der Zerfall des Tritium mit einer Halbwertzeit von 12 Jahren irrelevant. Das Bedürfnis nach jahrzehntelanger Lagerfähigkeit haben erst etablierte Nuklearnationen. Die Konstruktion von Neutronenbomben sind nicht so geheim, wie Du unterstellst. Es ist lediglich nicht bekannt, welches mehrerer möglicher Konstruktionsprinzipien in USA, Frankreich und Russland tatsächlich angewendet wurde.---<(kmk)>- 01:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Tritium oder ein Tritium-Deuterium Gemisch lassen sich völlig unabhängig von einem Kernfusionsreaktor herstellen und verwenden. Was hat deren Verwendung in einem Fusionsreaktor mit Kernwaffen zu tun? --79.235.206.68 00:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Grund ist der gleiche, wie beim Plutonium, oder beim angereicherten Uran. Die reguläre Verwendung in Fusionsreaktoren erhöht die Verfügbarkeit und verringert damit die Hürden zum Bau entspechender Waffen. Details zu dieser Problematik findest Du zum Beispiel hier.---<(kmk)>- 00:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Begründung ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen und POV. Plutonium ist nicht gleich Plutonium! Es gibt eben den Unterschied zwischen waffenfähiges Plutonium und eben nicht waffenfähiges Plutonium. Dann wurde genau einmal eine Wasserstoffbombe mit flüssigen Deuterium gebaut um die Machbarkeit des Teller-Ulam-Prinzips zu untersuchen. Da die ein mehrstöckiges Gebäude füllte kann man sich denken das so etwas wenig Sinn macht. Eine auf Tritium und Deuterium basierende Bombe ist deshalb so groß, weil man ein aufwändiges Kühlsystem benötigt, dass das Tritium und Deuterium im flüssigen Zustand hält! Tritium kommt in Wasserstoffbomben nur in der Fissionstufe zum Einsatz und dort nur im Grammbereich und kann dort auch durch Li-6-Deuterit ersetzt werden. Ganz einfach weil man dafür erst gar kein Tritium produzieren muss und so etwas ungekühlt lagerfähig ist und darüber hinaus ein größeres Volumen an Deuterium speichern kann als flüssiges Deuterium. Zum Boosten das mit der zehnfachen Verstärkung ist auch vollkommener Schwachsinn, erstens wird nur eine zweifache Steigerung erreicht. Der reine Beitrag zur Sprengkraft von Tritium und Deuterium als Booster ist marginal. Würde mir mal Gedanken machen wie hoch die Spaltmaterialumsetzung denn sein müsste um eine zehnfache Sprengwirkung zu erreichen! Auch die Verwendung von Tritium in einer Neutronenbombe ist rein spekulativ, könnte nämlich auch genauso gut Li-6-Deuterit sein. Tritium fällt auch schon in normalen Kernkraftwerken an. --HDP 11:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Da sich hier zu dem Thema mal wieder alle Ausschweigen, weder benötige ich Tritium für die Fusionstufe einer Wasserstoffbombe noch kann man eine Atombombe zu einer Neutronenbombe verstärken. Wobei der Begriff Verstärken schon Unsinn in sich ist, eine Neurtronenbombe zeicnet sich gerade durch geringe Sprengkraft aus. Wenn man schon Kernwaffenfähigesmaterial herstellen will, dann wird man mit den vorhandenen Neutronen kaum Tritium herstellen sondern waffenfähiges Plutonium, weil das ergibt vom Aufwand her mehr Kilotonnen. --HDP 10:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Also, wie ich das sehe können wir uns hier noch jahrelang die köpfe einschlagen. Bleiben wir mal bei belegbaren Fakten. Fakt ist doch, wenn tritium rumliegt, was es in einem Land mit Fussionsreaktor tut, dann kann man, verglichen mit Plutoniumproduktion, relativ einfach Tritium abzweigen. Wenn man das dann in seine Bombe einbaut zum boosten, bringt das faktor 2 (siehe [Kernwaffentechnik], man braucht also für die selbe bombe nur noch halb so viel uran/plutonium, was ein riessen Vorteil ist. Ob und wie gut das Teller-Ulam-Design funktioniert ist eine andere Geschichte, aber nur weil es nicht funktioniert ist Tritium noch lange nicht völlig harmlos. Wenn es doch funktioniert, ist das Risiko von H3 noch viel grösser.

@HDP: Zum Plutonium kann man das selbe sagen: Es gibt kein "waffenfähiges" und "nicht waffenfähiges" Pu, sondern nur mehr oder weniger waffenfähiges, je nach isotopenzusammensetzung. Und "Land x hat Plutonium oder nicht" ist sicher besser zu kontrollieren als "welches Pu hat land x und wie viel davon". Dasselbe gilt für Tritium: "Hat welches oder hat nicht" ist einfach, "es fehlen 5 gramm" sehr schwierig zu kontrollieren. Fazit: Es gibt ein gewisses Risiko, wie hoch genau es ist hängt vom Design möglicher Bomben ab, aber es ist da. Und dass nahezu alles geheim ist und nur spekulationen existieren spricht meiner meinung nach eher *für* ein höheres Risiko als dagegen. --Schweizerfranke 17:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe übrigens noch ein ganz anderes Proliferationsproblem: Mit Hilfe eines Fusionsreaktors lässt sich nämlich m.E. viel unauffälliger Plutonium erbrüten als in einem Leichtwasserreaktor. Bei letzterem müsste ich regelmäßig den Druckbehälter öffnen, um Plutonium zu entnehmen, und das ist nur mit Betriebsunterbrechung möglich. Bei einem Fusionsreaktor wäre das so nicht der Fall.GPinarello 10:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Nö, man braucht durch Tritium nicht einfach mal kurz nur die halbe Menge, weil Tritium nicht mal auf die Kürze die kritische Masse halbiert. Plutonium das durch langen Abbrand ensteht hat einen zu starken Neutronenhintergrund und taugt nur noch für die Energieherstellung. So ist bei waffenfähiges Plutonium 239 wegen dem nicht abtrennbaren Pu 240 das Implosionsbauweise notwendig. Hat man dann noch nicht abtrennbares Pu 238 dabei, würd ich mal gern das Waffendesign sehen wo damit das funktionieren sollte. Deshalb gibt es waffentaugliches Plutonium und nicht waffentaugliches Plutonium. Atomreaktoren die für die Produktion waffentaugliches Plutonium gedacht sind, sind so ausgelegt, das Brennstäbe während des Betriebs entnommen und hinzugefügt werden können. Und noch mal zum Verstehen, um eine Wasserstoffbombe mit flüssigen Tritium zu bauen muss das aufwändige gekühlt werden und dementsprechend isoliert werden. Ivy MikeDas sind alles an den Haaren herbeigezogene Szenarien! Wieso soll man erst etwas aufwändig herstellen wenn, man es gar nicht braucht? Um eine Wasserstoffbombe zu bauen benötigt man noch nicht einmal angereichertes Lithium, dazu reicht schon in Lithium wie es in der Natur vorkommt. Aber das Tritium wird dringend zum Betrieb eines Fusionsreaktor benötigt (was hier einige übersehen) und hier wird etwas blauäuig von hohen Brutraten ausgegangen. --HDP 10:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt "Tritiumgewinnung"

Den Abschnitt T-Gewinnung habe ich etwas überarbeitet. (1) "Experimentell nachgewiesen" ist hier ein sehr unscharfer Begriff, da sind viele "Nachweis"stufen möglich. Besser ist hier "in der Praxis demonstriert". Den letzten Zweifler wird man erst nach monatelanger erfolgreicher T-Selbstversorgung von DEMO überzeugt haben. (2) Die Bemerkung übers "Zufüttern" von spaltreaktorerzeugtem T, falls das selbst erbrütete nur "fast" reicht, habe ich gestrichen. So eine Option wird kaum jemand im Ernst verfolgen. Die Bemerkung über andere Fusionsreaktionen passt auch nicht recht her: der Abschnitt heißt "T-Gewinnung"; andere Brennstoffe würden auch ihre Versorgungsprobleme haben; vor allem aber sollte man vermeiden, die technisch völlig utopischen anderen Brennstoffe hier irgendwie als gleichrangige Alternativen zu DT darzustellen – das sind sie eben leider nicht.--UvM 22:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Von Experten wie Michael Dittmar wird auch die DT-Brennstoffversorgung als völlig utopisch beurteilt, und er beruft sich dabei auf experimentelle Daten sehr anerkannter Wissenschaftler. Ein ausführlicher Artikel dazu hier:

http://europe.theoildrum.com/node/5929

Aber man kann natürlich löschen, was einem nicht in den Kram paßt...

--91.20.218.190 00:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Ein hervorragender Artikel, der Stoff für ein Kritik-Kapitel enthält. Es fehlt noch die Frage, wo auf Dauer das Lithium herkommen soll (min. 50 kg pro 1GW-Reaktor pro Jahr). Die Aussicht auf "unbegrenzte Energie" jedenfalls ist Müll. --Ayacop 08:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Bei einem heutigen jährlichen Abbau im Bereich von ~30.000 Tonnen und geschätzten Vorräten im zweistelligen Millionenbereich (Tonnen) würde ich mir um ~50 Tonnen jährlich pro 1000 Reaktoren (!) wenig Gedanken machen. Was in 500 Jahren technisch möglich ist, ist sowieso unabsehbar - und selbst bei einer Verzehnfachung des heutigen weltweiten Energiebedarfs von ~12TW könnte man diesen lithiumseitig noch problemlos komplett mit Kernfusionsreaktoren decken. --mfb 10:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das Tritium-Brüten aus Li-6 ergibt nicht nur Tritium und He-4, sondern auch einen Energiegewinn von 4,8 Mev, warum fehlt dieser im Artikel? --79.235.204.225 12:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Fehlt nicht, steht doch groß und breit in der Reaktionsformel.--UvM 10:04, 21. Feb. 2010 (CET)

"Die Bemerkung übers "Zufüttern" von spaltreaktorerzeugtem T, falls das selbst erbrütete nur "fast" reicht, habe ich gestrichen. So eine Option wird kaum jemand im Ernst verfolgen."

Warum nicht? Es gibt ja offensichtlich auch einflußreiche Kräfte, welche einen Weiterbetrieb der Kernspalttechnologie anstreben. Denen wäre so eine Option doch gar nicht so unrecht, könnte man sie doch nutzen um den Weiterbetrieb solchet Urankraftwerke auf unbestimmte Zeit zu rechtfertigen. Und dass die Fusionsforschung und die herkömmliche Atomenergie strikt voneinander getrennt sind, kann man nun nicht behaupten. --Joise 01:42, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, physikalisch-technisch nicht strikt trennbar, aber Konkurrenten um Politikergunst und um Fördermittel für die Entwicklung sind sie allemal. Bis in die 1980er Jahre gab es etliche Untersuchungen zu "Hybrid"-Konzepten, in denen Kernspaltungs- und Kenfusionstechnologie auf eine oder die andere Art kombiniert werden sollten. Im Westen hat man sich dann offenbar geeinigt, so etwas nicht mehr zu fördern, um nicht die Akzeptanzprobleme der Kernspaltungstechnik in die Fusionstechnik mitzunehmen. Jedenfalls sind diese Arbeitsthemen damals recht plötzlich aus der Fachliteratur verschwunden. Der frühere IPP-Chef Pinkau wollte ja nicht mal Fusions"reaktor" sagen, sondern Fusions"ofen". Im Ostblock, jedenfalls UdSSR und DDR, wurden Hybridkonzepte noch etwas länger betrachtet, aber mit dem "Ostblock" selbst verschwanden sie auch da. Und deshalb wird heute niemand (der staatliche Förderung will) die oben erwähnte Tritium-Zufütteroption verfolgen.--UvM 19:27, 18. Dez. 2010 (CET)

- 2010 -

Abschnitt „Andere Brennstoffe“

Müsste es im oben genannten Abschnitt unter „Deuterium - Helium-3-Helium-3“ nicht heißen: „Die D-3He-Reaktion [ ... ] liefert dementsprechend einen Helium-4-Kern und ein Proton von etwa 18 MeV Energie. ??“ - statt der genannten 14 MeV?

Denn in der zuvor genannten Folgereaktion der Deuterium-Deuterium-Fusion, auf die hier Bezug genommen wird, ist nicht von 14 sondern von 18,353 MeV die Rede. (nicht signierter Beitrag von Blueduette (Diskussion | Beiträge) 11:03, 4. Mär. 2010 (CET))

Aha, "Limit" von Frank Schätzing gelesen? -- Die Antwort auf die Frage ist: nein. Der Heliumkern bekommt ja auch etwas (ca. 1/5) von der Energie, das Proton nur die restlichen 4/5. --UvM 11:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Wendelstein bei Greifswald oder Garching

Sorry - alles i.O. Verlesen! (nicht signierter Beitrag von 193.228.149.10 (Diskussion) 07:51, 4. Jun. 2010 (CEST))

Risiken hinsichtlich Kernwaffenverbreitung

Insgesamt sind die Formulierungen und Sätze in dem Abschnitt sehr sperrig. Auf jeden Fall sollte die Formulierung "Energieproduktion" rausgenommen werden, da ja Energie nicht produziert werden kann. "Bereits ein paar Gramm eines Tritium-Deuterium-Gemischs können im Inneren einer Atombombe deren Energieproduktion und damit ihre Zerstörungskraft deutlich steigern"

Auch verstehe ich nicht ganz warum auch hier, so wie bei z.B. dem Thema Kernkraftwerke, immer etwas zum Thema Kernwaffen stehen muss, da Frage ich mich warum dieses nicht alles im Artikel Kernwaffen zusammengefasst ist. Man könnte ja bei Thema Hochofen auch direkt einen Hinweis geben, dass man mit dem Stahl aus dem Hochofen Panzer oder auch Gewehre herstellen kann.

verstehe ich nicht ganz warum auch hier, so wie bei z.B. dem Thema Kernkraftwerke, immer etwas zum Thema Kernwaffen stehen muss?

Es muss. Es gibt nun mal viele Leute, die über nukleare Proliferation sehr besorgt sind. Versuch mal, diese Teile aus dem Artikel zu entfernen, und lass Dir dann den Sturm der Entrüstung um die Ohren pfeifen (der imho auch nicht ganz unberechtigt wäre). Die Entfernung Fusionsreaktor/Kernwaffe ist kleiner als die vom Hochofen zum Panzer, oder zumindest scheint sie dem Laien wegen seiner Verständnisschwierigkeiten so.

Übrigens: es ist netter, Beiträge zu signieren, indem man 4 Tilden drunter tippt: ~~~~. "Mit einem Hauch von virtueller Identität diskutiert es sich leichter"... --UvM 12:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis mit den Tilden, habe schon lange nichts mehr hier "editiert" Es scheint sich mit den Kernwaffen auch eher um eine "Wichtigkeit" zu handeln die beim deutschen Wiki auftritt, was in meinen Augen immer direkt den negativen Bezug zu Waffen herausstellen soll. Aber nun gut, Wiki ist nun mal auch nur ein Spiegel von einem Teil der Bevölkerung Coxsta 18:11, 19. Okt. 2010 (CEST) Coxsta

Mag sein, dass es im Deutschen speziell ist. Aber auch im internationalen Kontext ist (m.E. zu Recht) die friedliche Nutzung von Kerntechnik (gleich welcher Art) immer eng verknüpft mit dem Thema Proliferation (vgl. Aufgaben der IAEA: friedliche Nutzung fördern, um gleichzeitig militärische Nutzung zu verhindern; vgl. die Struktur der UN - ständige Sitze im Weltsicherheitsrat haben die (historischen) Atommächte... usw.). In jedem Staat, der den Nichverbreitungsvertrag unterzeichnet hat, stehen IAEA-Kameras in allen kerntechnischen Anlagen und die IAEA inspiziert... ich wüsste nicht, in welchem anderen technischen Bereich ein nur halb so hoher Aufwand getrieben wird. GPinarello 09:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wie wird mit den Reaktoren denn Strom erzeugt?

Kochen die Wasser?
Verändert das Plasma ein Magnetfeld und erzeugt dadurch Strom?
In ALLEN Artikeln wird niemals beschrieben wie die Reaktoren im Prinzip Strom erzeugen sollen,
als ob alle Forscher im dunkeln tappen wie man damit nutzbare Energie erzeugt.
-- Jangirke 18:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Steht doch im Artikel drin: Der verbleibende Energieüberschuss wird zur Aufheizung eines Kühlmittels genutzt, woraus über eine Dampfturbine mit einem Generator Strom erzeugt werden kann. --Eschenmoser 18:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und das Kühlmittel ist dann flüssiges Natrium, wie beim Schnellen Brüter ?--Joise 12:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nein, letzlich ist es immer Wasser für die eigentliche Stromerzeugung; das ist in Kohle-, Spalt- und Fusionskraftwerken immer die gleiche Technologie. Aber der Satz Der verbleibende Energieüberschuss wird zur Aufheizung eines Kühlmittels genutzt, woraus ... ist wirklich etwas nebulos formuliert. Sollte wirklich ein anderes Kühlmittel als Wasser verwendet werden, so müsste dieses primäre Kühlmittel die Energie über Wärmetauscher an Wasser abgeben: Kein anderes Medium eignet sich besser und keine Technologie ist so ausgefuchst wie die Stromerzeugung über Wasserdampfturbinen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist die Stromerzeugung über Gasturbinen noch ausgefuchster, würde ich sagen. Aber da fehlt für die hohen Energiedichten bei der Fusion wahrscheinlich ein geeignetes Kühlmittel.GPinarello 18:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hier steht mehr. --UvM 09:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Den Text im Artikel habe ich entsprechend dieser Diskussion etwas erweitert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Kommentar zu Gasturbinen: Die dafür erforderlichen sehr viel höheren Temperaturen als bei der Verwendung von Wasserdampf sind in Fusionsreaktoren kaum erreichbar und wenn, würden sie im Blanket zu erheblichen Problemen führen bzw. dafür völlig andere Konzepte und Materialien erfordern als bisher geplant. Solche zusätzlichen Probleme stehen wohl in keinem Verhältnis zu einem etwas günstigeren Wirkungsgrad. Man hat ja schon mit genügend anderen Widrigkeiten zu kämpfen und Geld für eine solche Entwicklung gäbe es von keiner Seite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

@GPinarello: Hohe Energiedichten bei der Fusion? So hoch sind die nicht. Die Wärmeenergie fällt verteilt über ein großes Materialvolumen im Blanket an, nicht konzentriert wie in einem Spaltreaktorkern in der Mitte der Anlage. Eher ist, wie Dr.C. schon schrieb, die Temperaturfestigkeit der Materialien (die ja auch "so" schon sehr Spezielles können müssen) das Hauptproblem für ein Gasturbinenkonzept.--UvM 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist mir soweit klar. Mein "Unmut" entzündete sich eher an dem Begriff ausgefuchst. M.E. sind moderene Gasturbinen viel ausgefuchster (Stichwort: Schaufelkühlung, Einkristalle als Schaufeln, ...) als Wasserdampfturbinen. Dass man aus Gründen der Betriebsbewährung für ein Fusionskraftwerk lieber eine Wasserkühlung als eine Gaskühlung einsetzt, steht auf einem anderen Blatt. GPinarello 14:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist nach wie vor, was das primäre Kühlmittel sein soll. Dampfturbinen werden natürlich nicht mit flüssigen Natrium betrieben, aber flüssiges Natrium war und ist in Brutreaktoren (Kernkraftwerk Monju) das Kühlmittel. Und die Fusionsreaktoren sind ja wegen der Notwendigkeit, neues Tritium zu erbrüten, auch Brutreaktoren, also ist die Frage nicht abwegig, wie man die kühlt.--Joise 01:48, 30. Nov. 2010 (CET)

Humor

Ich bin dafür den Abschnitt Humor zu streichen. Finde es generell schon unangebracht einen Abschnitt so zu nennen. Inhaltlich hinkt zum einen der Vergleich mit der Erdölkonstanten, da nach der Meinung vieler das Ölfördermaxium bereits erreicht wurde. Den zweiten Punkt halte ich noch für wesentlich nötiger zu löschen. Glaube nämlich nicht, dass es stimmt. Der Link sagt ja lediglich aus, dass dies im Jahr 2003 mal der Fall war. Bin mir aber ziemlich sicher, dass es so nicht mehr stimmt. Leider nicht 100%ig sicher, sonst würde ich es direkt löschen. Vielleicht hat ja jemande anderes mehr Gewissheit. --Lutziver 18:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Ob die Aussage zur Zeitabschätzung tatsächlich zutrifft, ist für den Abschnitt irrelevant. Wichtig ist, ob dererlei launige Sprüche ausreichend bekannt sind. Ich tendiere zu "Ja", denn ich habe die Aussage schmehr als einmal in Vorträgen auf Kongressen gehört.---<)kmk(>- 01:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Brüten und Neutronenvermehrung

Nur mal am Rande, ist Li6 als Brutmaterial überhaupt sinnvoll und praktikabel? Da nur ein Neutron bei der Reaktion zur Verfügung steht, kommen garantiert deutlich weniger Tritium raus als zur Eigenversorgung notwendig ist. Also würde ein Fusionsreaktore eher einen kontinuierlichen Nachschub an Tritium benötigen als Überschuss zu produzieren. --HDP 18:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Antwort hierauf siehe Blanket#Neutronenvermehrung:

Mit den Fusionsneutronen alleine ist ein Tritiumbrüten mit Überschuss, der die unvermeidlichen Neutronen- und Verarbeitungsverluste decken könnte, nicht möglich, da die Fusionsreaktion nur genau 1 Neutron pro verbrauchtem Tritiumatom liefert. Deshalb müssen die Neutronen im Blanket um etwa 30 % bis 50 % vermehrt werden. Hierzu eignen sich Beryllium oder Blei, da die (n,2n)-Kernreaktion an diesen Materialien relativ niedrige Energieschwellen hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Blei eignet sich dabei wohl weniger zur Vermehrung wegen unerwünschter Nebenprodukte. --HDP 17:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie sicher ist es denn, dass man unerwünschte, langlebige Nebenprodukte ausschließen kann? Gibt es nur diesen einen Reaktionsweg für das Beryllium und alle anderen Materialien im Blanket? --Joise 01:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Bei Blei entsteht als Nebenprodukt Polunium, daher eher ein NoGo. Ob das mit dem Blanket funktioniert wird erst einmal der reale Einsatz zeigen, weil so trivial ist das Problem mit den notwendigen Dicken des Blankets nämlich auch wieder nicht. --HDP 07:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Blei ein NoGo? Man muss schon quantitativ argumentieren. Um aus Blei+Neutronen Polonium zu machen, braucht es zwei Neutroneneinfang-Reaktionen nacheinander, und zwar schnell, denn das Zwischenprodukt Pb-209 hat nur 3,25 h Halbwertszeit. Das entstehende sehr wenige Po-210 hat 138 Tage HWZ und bleibt im geschlossenen Bleikreislauf.--UvM 20:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Bei Blei als Blanket würde ich Probleme aus eienr anderen Richtung erwarten: Es schmilzt bei 600K. Viel mehr als 300 °C sollte die Oberfläche also nicht haben. Zudem hat Blei eine recht niedrige Wärmeleitfähigkeit. Es kommt mir unwahrscheinlich vor, dass man diese Temperatur halten kann, wenn innen eine permanente Fusion brennt. Außerdem will man es nicht, denn auf diesem Weg soll schließlich die Wärme zur Stromerzeugung abgeführt werden. Mit nur 280 K Abstand zwischen Wärmequelle und Wärmesenke liegt schon der Carnot-Wirkungsgrad um und bei 50%. Durch technisch bedingte Verluste wird man eher bei 20% landen.---<)kmk(>- 21:13, 17. Dez. 2010 (CET)

Das Blei ist flüssig, kann also hohe Temperatur haben und Wärme auch per Konvektion transportieren. Es wird nicht pur, sondern als Pb-Li-Eutektikum verwendet, also ist der Schmelzpunkt noch niedriger. Die im Blei vermehrten und verlangsamten Neutronen (kleine freie Weglänge) treffen also mit minimalem Weg auf Li-Atome. (Im Artikel wird mehrfach auf Blanket verwiesen, und dort ist das alles erwähnt, aber kaum jemand scheint es zu lesen. Integrieren des Inhalts hierher würde diesen Artikel hier noch mehr aufblähen, und er ist schon viel zu lang...) --UvM 21:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Aufklärung des Missverständnisses. Angeschts der Bedeutung von en:blanket im sonstigen Leben, bin ich gar nicht auf die Idee gekomme, dass es sich um etwas flüssiges handeln könnte. Für die Komponente, die im flüssigen Zustand die Wärme abführt hätte ich naiverweise und analog zu sonstigen Reaktoren die Bezeichnung "Kühlmittel" erwartet.---<)kmk(>- 01:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Li₁₇Pb₈₃ ist in neueren Konzepten nicht mehr Kühlmittel, aber Neutronenvermehrer und Brutstoff. Lies Blanket wirklich mal. Der Vergleich mit "sonstigen Reaktoren" hinkt, weil beim Fusionsreaktor die Wärme eben erst außen im Mantel entsteht. --UvM 10:51, 18. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Focus Fusion Reactor Design?

In dem Artikel steht leider nichts über Focus Fusion, kann hierzu mal jemand etwas genaueres sagen? Ist das plausibel? Hier ein Video mit ausführlicher Erklärung was das ist und wie diese funktionieren soll: http://www.youtube.com/watch?v=Kd-tWGWtYwU --78.43.183.3 22:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Kann nicht beurteilen, ob das irgendwie plausibel ist. Das Video ist m.o.w. Märchenerzählung (und läuft auf meinem PC mit DSL quälend langsam). Hinweise auf eine Fachveröffentlichung o. ä. habe ich nicht gesehen. Kann auch gut Hokuspokus sein, Spinner gibt es viele. In den Artikel hier gehört es jedenfalls kaum, eher in die Klasse von Polywell. --UvM 22:54, 22. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: nach dem Video zu urteilen ähnelt es vielleicht eher der Z-Maschine als den sog. elektrostatischen Konzepten à la Polywell.--UvM 19:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Die machbarkeit eines Fusionskraftwerkes ist möglich! Allerdings nicht auf dem Weg wie es bei den grossen Versuchsprojekten praktiziert wird. Durch eine gesteuerte Fusion in den geeigneten Akregatzuständen ist sogar eine kontrollierbare energieausbeute möglich. Dies auf den Markt zu bringen würde in einigen Augen eine Störung der laufenden Geschäffte darstellen, was heisst es kann nicht gedulted werden Strom so Kostengünstig im Terrawattbereich zu erzeugen. Kohle- und Atomkraftwerke wären somit überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 91.48.114.70 (Diskussion) 00:14, 13. Apr. 2011 (CEST))

Sperrung » Bearbeitungsantrag: Jahrtausende streichen

"Diese Energiequelle kann den Bedarf der Menschheit auf Jahrtausende decken."

Ich erwarte auf Wikipedia sachliche Beiträge - keine Lobbypropaganda. Entweder mit Referenzen belegen, oder streichen. Ansonsten können wir auch gleich Artikel wie "640KiB RAM reichen", "1TiB wird niemals voll" oder "Die Erde ist eine Scheibe" anlegen. Ganz besonders bei einem so polarisierenden Thema sollte man sich peinlichst genau an die Fakten halten und dem Leser die Urteilsbildung selbst überlassen! -- vertex rikers 13:39, 7. Feb. 2011 (CET)

"Den heutigen Bedarf" - Problem gelöst. Quelle habe ich spontan keine da, aber das lässt sich schon mit einer Überschlagsrechnung leicht bestätigen. --mfb 13:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Satz ist trotzdem eine Nullinformation. Fast jede Energiequelle könnte den heutigen Bedarf unter bestimmten Voraussetzungen über Jahrtausende decken. Ich wäre für die Streichung des Satzes aus der Bildunterschrift an so prominenter Stelle.--GPinarello 10:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Regenerative Energien können das natürlich per Konstruktion (vorausgesetzt, sie stehen überhaupt in der nötigen Menge zur Verfügung), bei den anderen sticht die Kernfusion aber durch ihren enormen Vorrat an Brennmaterial hervor (wir können auch gerne hunderttausende von Jahren in die Bildunterschrift schreiben). Kohle und Erdöl/Erdgasprodukte reichen schon beim derzeitigen Verbrauch keine tausend Jahre mehr, bei der Kernspaltung ist es zumindest fraglich. Will man aber den gesamten Strom- oder gar den gesamten Energiebedarf decken, wird das nicht reichen. --mfb 11:05, 9. Feb. 2011 (CET)

Im Kapitel Kernfusionsreaktor#Verfügbarkeit der Brennstoffe wird ausführlich erklärt, dass und wie und warum das funktionieren kann. Zu einer Streichung in der Bildunterschrift besteht kein Anlass, vielleicht zu einem Link auf dieses Kapitel. Dort wird auch auf Vorkommen verlinkt, wo der derzeit bekannte Vorrat mit weit über 10 Mio t angegeben ist.

Der Vergleich mit den drei vorgeschlagenen unseriösen Themen ist abwegig. Für das gesamte Thema gilt, dass die Fakten und Bedingungen inzwischen gut bekannt sind und alle im Artikel oder den Links ("peinlichst genau" - oder wo fehlt etwas?) referiert werden. Es ist aber auch klar bzw. wird im Artikel weitläufig erklärt, dass an der technischen Realisierung noch hart gearbeitet werden muss, wobei noch nicht genau bekannt ist, wie aufwändig der Weg dahin ist und ob dabei am Ende ein wirtschaftliches Verfahren dafür zustande kommt. Nur hier verbleibt ein Raum zur "Urteilsbildung durch den Leser": Schaffen die Wissenschaftler und Ingenieure das oder schaffen die das nicht?"

Aber auch wenn das total misslingen sollte, bleibt gültig, dass in den auf der Erde verfügbaren Materialien Deuterium und Tritium (mit dem Umweg der Produktion aus Lithium) bei Nutzung dieser Fusionsreaktion ein Energievorrat steckt, der dem heutigen Bedarf der Menschheit auf der Erde für Jahrtausende entspricht.

So plädiere ich dafür, das Wort "kann" in der Bildunterschrift durch "könnte" ersetzen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 9. Feb. 2011 (CET)

"Könnte" finde ich sehr gut, damit kann ich leben. @mfb: Das ist eine Frage der Voraussetzungen: Wenn ich die Kernspaltung mit Thorium betriebe (was technisch bereits weiter entwickelt ist als die Fusion) oder mit den Uranvorräten aus Meerwasser, dann könnte ich auch mit der Spaltung auf mehrere tausend Jahre kommen. Wenn ich Gasturbinen mit regenerativ erzeugtem Gas betriebe, könnte usw... Lange Rede kurzer Sinn: "Könnte" in der Bildunterschrift halte ich für richtig. --GPinarello 08:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn dann alle glücklich sind... Bei der Kernspaltung werden die Rechnungen üblicherweise für den heutigen Beitrag der Kernenergie oder zumindest nur für den heutigen Strombedarf gemacht - ob beim Energiebedarf immer noch so ohne weiteres Jahrtausende (oder noch mehr) herauskommt, weiß ich nicht. Bzl. Gasturbinen siehe regenerative Energiequellen. --mfb 10:50, 10. Feb. 2011 (CET)

"Auf Jahrtausende decken" ist zumindest mißverständlich, denn erstens suggeriert es, dass das Problem der Energiegewinnung schon gelöst und in der Machbarkeit gezeigt ist; Das ist nicht der Fall. Zweitens geht aus dem Artikel ja schon hervor. dass möglicherweise sehr große Mengen an Tritium (bis zu hunderten von Kilogramm) erst einmal erbrütet werden müssen. Das geht bisher und tatsächlich nur in Uranreaktoren, und Uran steht eben nicht auf Jahrtausende in unbegrenzter Menge zur Verfügung. Der Satz müßte also korrekt lauten, dass wenn neben anderen entscheidenden Fragen das Selbstbrüten von Tritium gelöst werden kann, dies geschieht solange noch genügend Uran verfügbar ist (im Artikel von Sawan und Abdou ist von einem Zeitfenster die Rede, das sich rasch schließt), der (in wesentichen Teilen noch unbekannte) Gesamtprozeß netto Energie liefert, und der Energiebedarf der Menschheit nicht wesentlich vom heutigen abweicht, die Kernfusion diesen Energiebedarf sinnvoll decken könnte, vorausgesetzt andere Energieträger wie die Erneuerbaren Energien sind bis dahin nicht wesentlich kostengünstiger verfügbar und die technischen Risiken jedes Reaktorbetriebs lassen sich kontrollieren. Ohne diese ganzen Einschränkungen ist es halt nur eine Werbeaussage, die eine bestimmte Stimmung schaffen soll, keine Sachinformation. Und Werbeaussagen haben im Artikel in der Tat keinen Platz. Für die Kernspaltungg wurde mal gleichermaßen Stimmung gemacht zB mit der Aussage, Strom würde so billig werden, dass es sich nicht mehr lohnen würde Stromzähler zu installieren. Diese Aussage war einfach nicht seriös. --84.135.51.131 17:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Betrieb 2030 oder 2050?

Im Artikel heißt es: "Der Nachfolger von ITER, DEMO, soll frühestens um das Jahr 2050 kommerziell nutzbare Energiegewinnung demonstrieren."

Im Artikel über DEMO steht jedoch: "Die derzeitige Planung geht von einem Baubeginn 2024 und einer Fertigstellung um das Jahr 2030 aus. Im Erfolgsfall sollen die ersten kommerziell betriebenen Kraftwerke etwa 20 Jahre später, also frühestens im Jahr 2050 fertiggestellt werden."

Was stimmt nun? 91.2.246.239 08:34, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzungen zu "Machbarkeit und Kosten"?

Als Insider der Grundlagenforschung zur Fusionsreaktortechnologie seit den 70-igern beobachte ich die Beiträge zum Kernfusionsreaktor fast seit Anfang an. Es dauerte bis die anfängliche Euphorie und auch lobbymäßige Desinformation immer weiter korrigiert wurde! (Z.B. höchste Radioaktivität des Inventars --> Einsatzgrenzen von Robotern zur Wartung/Reparatur, wirtschaftliche Verfügbarkeit von Lithium oder die radiologischen Wirkungen des Tritium im Biohaushalt) Nun zu meinem Anliegen: Als Neuling auf der Bearbeitungsebene beanspruche ich keinen "Welpenschutz", hätte aber gerne eine Hilfestellung, um diesen Satz in geeigneter Form inhaltlich einzubringen: "Damit stellt sich die Frage, ob es prinzipiell nicht wirtschaftlicher wäre, die personellen und sachlichen Ressourcen zur Optimierung der regenerativen Energiegewinnung, der Speicherung und der Energieverteilung einzusetzen." Nach jahrzehntelanger Forschung und/oder Wissenschaftsbegleitung möchte ich nicht "herumeiern", sondern meine Erkenntnis klar einbringen, dass es sich um einen wirtschaftlichen und technologischen Irrweg handelt. Die Energieausbeute der Kernfusion bekommen wir schon seit Anbeginn der Menschheit bis ans Ende unseres Planeten "frei Haus". Bezgl. der wirtschaftlichen Kennzahlen bräuchte ich internationale volkswirtschaftliche (nicht betiebswirtschaftliche!) Daten, da ich z.Zt. nur über Abschätzungen verfüge. --RotfuchsBerlin 22:04, 2. Okt. 2011 (CEST)

Genau dies geht nicht: Diese "eigene" Erkenntnis und Meinung ist "point of view" (siehe WP:POV) und damit in Wikipedia - auch in wunderschön formulierter Form - höchst unerwünscht: Es wird aus diesem Grunde jedes Mal wieder gelöscht werden. Erst falls bzw. sobald z. B. solche Argumente die offizielle Förderungspolitik bestimmen bzw. ändern sollten, wird das zum berichtenswerten Faktum mit Zitat der dann aktuellen Begründung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dann wiederhole ich meine Bitte dringend an alle, die Fördermittel und sonstigen Ressourcen als Datenbasis (Faktum!) einzustellen! Es gibt auch eine "Lobby durch Verschweigen".--RotfuchsBerlin 13:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Belege für eine Aussage im Artikel muss schon derjenige beibringen, der die Aussage im Artikel haben möchte. Du kannst nicht erwarten, dass Dir das jemand abnimmt. Finde eine reputable Quelle, die Deine Einschätzung bestätigt, dann spricht nichts dagegen, diese im Artikel aufzunehmen. --TETRIS L 15:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du dir im Artikel über Photovoltaik-Anlagen den Satz "Damit stellt sich die Frage, ob es prinzipiell nicht wirtschaftlicher wäre, die personellen und sachlichen Ressourcen zur Entwicklung der Kernfusion einzusetzen." vorstellen? Falls nein: Aus dem gleichen Grund gehört er nicht in diesen Artikel. Falls ja: Dann wären trotzdem beide nicht richtig. --mfb 16:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zum Punkt Kosten ist jetzt mit Beleg ein älteres Ergebnis ausgeführt. Es fehlt aber noch der fast selbstverständliche Hinweis, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine Kostenschätzung noch recht ungenau ist. So wird z.B. im 2.letzten Weblink (Comparison of the Fusion with Other Prospective Energy Sources) ein geschätzter Wert von 12-15 Yen (0,13-0,165 EUR) genannt. --Ulrich67 (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2012 (CEST)

- 2012 -

Unbelegte, hypothetische Aussage entfernen - Quellen einbringen

Ich bin über den ebenso "hypothetischen" Artikel Wasserstoffwirtschaft hierher gekommen. Der Satz: "Kernfusionskraftwerke hätten gegenüber den auf der Kernspaltung basierenden Kernkraftwerken die Vorteile eines sehr viel größeren Brennstoffvorrats, höherer Anlagensicherheit und der fast gänzlichen Vermeidung radioaktiver Abfälle. " ist nicht nur unbelegt, sondern enthält Vermutungen - hat hier also m.E. nichts zu suchen! Unter Umweltaspekte und Sicherheit finden sich zwar einige Quellen, aber der "gänzlichen Vermeidung radioaktiver Abfälle" wird sogar widersprochen! --Joes-Wiki 03:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Unter Machbarkeit und Kosten steht: "Abschätzungen ergeben, dass ein Kernfusionskraftwerk mit 30 Jahren Nutzungsdauer Strom zu einem konkurrenzfähigen Preis erzeugen könnte. Andere Abschätzungen sprechen von Stromerzeugungskosten, die zumindest gleich hoch sind wie die Kosten für „herkömmlichen“ Atomstrom."

Bisherige Kostenschätzungen selbst für das Versuchsprojekt ITER sind meines Wissens immer wieder (deutlich) nach oben korrigiert wurden. Insofern sollte diese Behauptung entfernt werden, wenn es keine Quelle /Nachweis gibt. Zu den derzeitigen Kosten der Versuchsanlagen gibt es weder Angaben noch Quellen.

"Bei einer Verknappung der fossilen Energieträger wird deren Preis weiter steigen. Falls es nicht gelingt, den Welt-Energiebedarf durch effiziente Energienutzung zu beschränken und allein mit regenerativen Methoden, wie beispielsweise Solar-, Wind- oder Wasserenergie zu decken, wäre die Fusion – vorausgesetzt, sie ist dann operativ einsatzfähig – möglicherweise kostengünstiger als es herkömmlichen Stromerzeugungsmethoden dann sein würden."

Der erste Satz ist eine Trivialität. Der zweite Satz gleich mehrfach spekulativ und ohne jeden Beleg. --Joes-Wiki 03:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Deinen Ausführungen zu. So lange keine konkrete Reaktortechnik vorliegt, sind Kostenschätzungen so stark von unsicheren Abschätzungen dominiert, dass jede Zahlenangabe an Spekulation grenzt. Vor diesem Hintergrund ist jede Angabe gefährdet, lediglich die politische Präferenz des jeweiligen Autors wiederzugeben. Wer Kernfusin will, rechnet sie Billig, wer sie ablehnt rechnet mit Kostenexplosionen. Von mir aus spricht nichts dagegen, an dieser Stelle mutig die asngesprochenen Passagen zu entfernen.---<)kmk(>- 04:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Sachte, sachte. Kostenschätzungen sind .. von unsicheren Abschätzungen dominiert. Ja, eben. Solange sie ausdrücklich als Schätzungen bezeichnet werden und als Fusionsenergie als "möglicherweise" kostengünstiger als andere, wird das wohl erwähnt werden dürfen. Denn irgendein Wort zu Kosten und Konkurrenzfähigkeit wird der Leser mit Recht erwarten. Quellenangaben sind natürlich wünschenswert, und ebenso muss bei einer Überarbeitung der Hinweis hinein, dass solche Kostenschätzungen, auch die von anerkannten Fachleuten, immer nur vage sein können und sich in der Vergangenheit oft nicht bestätigt haben..--UvM 10:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Unbelegte, hypothetische Aussage entfernen?

Angaben über eine mögliche, hypothetische Zukunft kann man nicht belegen, dafür gibt es keine Quellen. Dafür Quellen zu verlangen, kommt dem Versuch gleich, das Thema unter diesem Vorwand abzutöten.

"Das Fragliche" daran ist zur Genüge zum Ausdruck gebracht. Wir dürfen weder verschweigen, was den daran Arbeitenden als Ziel vorschwebt ("was soll wie erreicht werden") noch dürfen wir behaupten oder gar zu beweisen versuchen, dass das alles geht oder alles nicht geht oder Partei zu solchen Meinungen ergreifen; das ist nicht die Aufgabe von WP. Der Leser erwartet, in Wikipedia "den Stand der Dinge" zu erfahren sowie die erreichten Zwischenziele (bis jetzt sind sie erreicht, wenn auch nicht im ursprünglich gedachten Zeitrahmen) und was konkret geplant ist, um welche nächsten Ziel zu erreichen. Genau so wird er hier ggf. erfahren, falls das Gesamtprojekt vor Erreichen des endgültigen Ziels (Stromproduktion) aufgegeben werden sollte und warum; das kann dann z. B. technische Gründe gehabt haben ("geht nicht"), wirtschaftliche ("rentiert sich nicht") oder politische ("der Gesetzgeber hat es verboten"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Dann haben Sie mich falsch verstanden. "Angaben über eine mögliche, hypothetische Zukunft" als eigene Meinung von hier schreibenden Autoren sind lt. Wiki-Richtlinien ja eh nicht zulässig. Bei der Kernfusion gibt es aber seit Jahrzehnten Forschung, Theorien, Ergebnisse, Berechnungen, Aussagen von Fachleuten (verschiedenster Ansichten), ... - als Quellen!

Wenn also "Ziele" formuliert sind und "Visionen" geäußert werden, dann können und sollten diese Aussagen mit Quellen, Autoren und Veröffentlichungsangaben hier zu belegen sein. Wenn es Kostenschätzungen gibt, sind diese mit Quellen zu belegen - dass es Schätzungen sind, ist ja wohl erwähnt. Nur so kann der Leser den "Stand der Dinge" erfahren und sich ein Urteil bilden. Quellenangaben sind nicht "natürlich wünschenswert", sondern eine zwingende Verpflichtung für jede Aussage und Formulierung hier! Bisher sind viele der hier getätigten Aussagen unbelegte, private Meinungsäußerungen und die gehören nicht in die Wikipedia sondern werden angemahnt und sind ohne nachvollziehbare Quellenangabe zu entfernen! Darauf habe ich hingewiesen. Im übrigen habe ich einmal die bisherigen, sehr wenigen Quellen überprüft und die ungültigen Links entfernt. Leider ist dadurch die Quellenlage noch deutlich schlechter. Dies ist bei der Thematik Kernfusion, zu der seit Jahrzehnten geforscht und experimentiert wird, äußerst unbefriedigend. Manch Artikel zu deutlich weniger relevanten Themen hat mehr Nachweise vorzuweisen oder wurde für unbelegte Aussagen mit einem QS-Vermerk oder einem Löschantrag bedacht!

--Joes-Wiki 13:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die sehr diffusen und inhaltsarmen Absätze am Beginn des Abschnitts gestrichen und stattdessen Ergebnisse der ECN-Studie von 1999 eingefügt. Ähnlich detaillierte neuere Studien kenne ich nicht, aber es "müsste" eigentlich welche geben... --UvM 15:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe im Netz im Archiv des IPP eine Zusammenfassung einer Anhörung zur Fusionsforschung gefunden: http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/presse/archiv/05_01_pi.html. Das Papier deckt in etwa die in der Einleitung sowie im Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" gemachten Statements ab, könnte also evtl. als Referenz eingefügt werden. Meinungen? --Slowrider 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Bei der dünnen Quellenlage ist alles willkommen. Dass die Anhörung vom 29.03.2001 datiert und die Daten noch älter sind muss allerdings erwähnt werden - die Kostenentwicklung (nicht nur bei ITER) geht nun mal nach oben ...

--Joes-Wiki 18:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Nun ist ITER aber auch eine Forschungseinrichtung, kein Kraftwerk. Da möchte man im Laufe der Zeit immer gerne das Projekt etwas erweitern, um mehr damit machen zu können. Neben den Kosten kann also sozusagen auch der Nutzen wachsen. Bei Kraftwerken wäre eine Kostensteigerung von 50% auch nicht schlimm, wenn die Stromerzeugung damit um 50% stiege. Dass Großprojekte tendenziell eher zu tief als zu hoch angesetzt (und dann später korrigiert) werden, ist natürlich richtig. --01:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Für ITER gibt es ja einen eigenen Artikel, wo man alle Möglichkeiten hat, die Fortschritte und Änderungen oder Kostensteigerungen aufzuzeigen. Lese ich mir diesen Artikel durch, steht dort fachlich eigentlich noch gar nichts (!!!) über irgendwelche Ergebnisse - gibt es bisher keine?!? Dafür viele Verweise und allgemeine Darstellungen, die teils einfach aus anderen Artikel kopiert wurden ...

Hier soll es ja allgemein um den Kernfusionsreaktor gehen und da ist der ITER lediglich ein Beispiel einer evtl. möglichen Technologie. Dabei ist beim Artikel zu ITER alles sehr vage dargestellt, während man hier im Artikel den Eindruck gewinnt, es existierten bereits funktionstüchtige Fusionsreaktoren. Ist dies denn so? Wenn ja (auch wenn es nur Forschungsreaktoren sind!) gehören dazu Quellen! Siehe Abschnitt Aktuelle Entwicklungen ... - natürlich völlig ohne Quellenangaben!!! Genau dies stört mich am Artikel hier und rechtfertigt durchaus QS-Anträge! Denn diese sollen zur Verbesserung beitragen und eine Verbesserung dieses Artikels erscheint sehr notwendig!

--Joes-Wiki 09:46, 28. Feb. 2012 (CET)

" ... man hier im Artikel den Eindruck gewinnt, es existierten bereits funktionstüchtige Fusionsreaktoren": kommt drauf an, ob du mit Fusionsreaktor auch Versuchsanlagen wie JET meinst oder nur Leistungsreaktoren. Im zweiten Fall hättest du sehr flüchtig gelesen. Gruß UvM (Diskussion) 10:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Natürlich habe ich unter dem internen Link herausgelesen, dass die erste gesteuerte Kernfusion 1991 mit JET stattgefunden haben soll - allerdings ohne jeglichen Einzelnachweis! Wenn man einen Nachweis dafür einfügt, kann man von einem funktionierenden Fusionsreaktor schreiben. Bei allen anderen Anlagen wird immer nur von der Erzeugung von Plasma geschrieben! Es sind dann also nur Versuchsreaktoren zur Plasmaerzeugung - keine Kernfusionsreaktoren, oder? Das ändert aber auch nichts an der sehr, sehr dünnen Quellenlage zu diesem sehr komplexen und kontrovers diskutiertem Thema. In anderen Themenbereichen gäbe es nicht nur QS-Einträge, sondern umfangreiche Löschaktionen unbelegter Aussagen! Hier wird von "Mitautoren" nur die Quellen-Anforderung, die zur Qualitätsverbesserung führen soll entfernt - viel mehr Gedanken machen sich die Autoren scheinbar nicht mehr ...

Ganze Abschnitte der Artikel sind unbelegt und folgt man der internen Verlinkung, fehlen in den verlinkten Artikeln ebenfalls die Einzelnachweise bzw. sind lediglich allgemeine Presseinfos, Absichtserklärungen oder Aussagen zur Kostenexplosion und Einstellung Projekten ... zu finden!

-Grundprinzip: ein Einzelnachweis, von mir eingefügt! (-> Hauptartikel Kernfusion - KEIN EINZIGER Einzelnachweis !!!)

Lediglich ein paar Weblinks und Literaturquellen, keine Einzige belegt direkt die umfangreichen Aussagen!

-Geschichte: ein Einzelnachweis, Weitere Entwicklungen in der EU und den USA völlig ohne Einzelnachweise, lediglich interne Links!

-Brennstoffe: KEIN Einzelnachweis, nicht einmal zu Aussagen wie: "Es ist vorgeschlagen worden, Nuklide wie Lithium, Beryllium oder Bor zu fusionieren." Wer hat das denn wann vorgeschlagen?!? Wo sind die Quellen!?! Oder sind das die Vorschläge des Verfassers - dann gehört dies nicht hierher!

-D-T-Fusionsreaktoren KEINEINZIGER QUELLENNACHWEIS für die umfangreichen technischen Darstellungen und Behauptungen!!! Zitat: "Für Trägheitseinschluss-Reaktoren gibt es bisher (2008) zwar veröffentlichte Konzeptstudien, ..." Tatsächlich? Wo denn? Von wem denn? Bisher lediglich eine unbelegte Behauptung von vielen!

-Zitat: "Andrei Sacharow, einer der Urheber des Tokamak-Konzepts und auch der lasergetriebenen Trägheitsfusion, hat auch eine Art katalytische Beschleunigung der Fusions-Kettenreaktion mittels Myonen vorgeschlagen (siehe Myon)" KEIN EINZIGER QUELLENNACHWEIS!!! Weder hier noch bei "Sacharow" oder "Myon" ist ein direkter Nachweis für diese Aussagen zu finden!!!

Unter Pro und Contra der Tritiumgewinnung finden sich zumindest zwei Einzelnachweise, die diese Bezeichnung verdienen. Die Verfügbarkeit ist trotz Aussagen wie: "... aus Meerwasser in praktisch unbegrenzter Menge gewonnen werden." wieder unbelegt. Die Tritiumgewinnung mit "... in einer Menge von rund 1 kg pro 5 GWa erzeugter elektrischer Energie als unvermeidliches Nebenprodukt " ist selbst im internen Link zu CANDU nicht direkt belegt!

Ich bin ziemlich unbelastet an diese Artikel geraten. Aber als mitdenkender Leser komme ich mir hier vor wie bei "Wünsch-Dir-Was" mit gegenseitiger Wunschbekräftigung in den querverlinkten Artikeln. Denn dort sieht die Quellenlage oft nicht viel besser aus, dafür wird intern weiter fleißig zurück verlinkt! Nur selten werden die hier getroffenen Aussagen tatsächlich in den verlinkten Artikeln belegt -> siehe Beispiel Sacharow ... Ich werde also wieder QS-Einträge setzen. Evtl. erbarmen sich ja einige Autoren oder Fachleute, hier die notwendigen Quellen ihres Wissens, ihrer Aussagen einzufügen! Und bevor jemand wieder eifrig die Quellenanforderungen und den QS-Vermerk löschen will, sollte er sich sorgsam die Hinweise zu Wikipedia:Belege durchlesen:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

--Joes-Wiki (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion zur Qualitätsverbesserung sollte jetzt -> Hier geführt werden. Bearbeitungen ohne Beteiligung an der Diskussion oder ohne Qualitätsverbesserung am Artikel sollten unterlassen werden, um die gemeinsame Arbeit nicht zu erschweren. Speziell das Löschen der Quellenanforderungen ohne eingebrachte Quellen mag zwar die äußere Optik verbessern, verringert aber die Aufforderung zur aktiven Mitarbeit an konkret beanstandeten Textstellen!

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Im QS-Schild wird jetzt ausdrücklich die Einleitung als belegbedürftig angesprochen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Einleitung sollte grundsätzlich nur die Aussagen des Haupttexts zusammenfassen. Wenn sie eines Belegs bedürfen, sollte das also dort geschehen (sein). Eine doppelte Belegung im selben Artikel stört vielleicht nicht, ist aber auch nicht notwendig.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Im Einleitungstext ist explizid geschrieben: "hätten gegenüber den auf der Kernspaltung basierenden Kernkraftwerken die Vorteile eines sehr viel größeren Brennstoffvorrats, höherer Anlagensicherheit und der fast gänzlichen Vermeidung radioaktiver Abfälle." Eine solche Behauptung gehört belegt oder gestrichen! Noch dazu, wenn sich in den intern verlinkten Artikeln wiederum keinerlei Nachweis für die Aussagen finden läßt! Ich streiche dies jetzt, da es auch keine Zusammenfassung für den Einleitungssatz ist.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Naja, der größere Brennstoffvorrat ist einfach nachrechenbar, die Anlagensicherheit ergibt sich aus der viel geringeren Menge an Brennstoff und der Tatsache, dass die Fusion nicht ohne funktionsfähige Anlage weiterbrennen kann. Das ist also auch ohne explizite Quelle nachvollziehbar. Die "fast gänzliche[] Vermeidung radioaktiver Abfälle" bräuchte eine Quelle, ja. --mfb (Diskussion) 15:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Anlagensicherheit stelle ich am wenigsten in Frage - die Technologie hat ja den Vorteil, dass der Prozess bei Instabilitäten zusammenbricht. Ob eine derart komplexe, hochsichere Anlage dann noch wirtschaftlich Energie erzeugen kann, ist ja gerade noch Ziel der Forschung (Machbarkeit + Kosten).

Die Brennstoffversorgung aus Lithium wird kontrovers diskutiert und für die kommerzielle Erbrütung des Tritium gibt es keine praktischen Erfahrungen. Schaue ich mir die Produktion von Tritium an, so kommt dieser knappe Abschnitt nicht nur ohne Quellen aus, sondern die intern verlinkten Artikel Blanket und Kernfusion ebenso.

Unter Pro und Contra der Tritiumgewinnung finden sich zumindest zwei Einzelnachweise, die diese Bezeichnung verdienen. Die Verfügbarkeit ist trotz Aussagen wie: "... aus Meerwasser in praktisch unbegrenzter Menge gewonnen werden." wieder unbelegt. Die Tritiumgewinnung mit "... in einer Menge von rund 1 kg pro 5 GWa erzeugter elektrischer Energie als unvermeidliches Nebenprodukt " ist selbst im internen Link zu CANDU nicht direkt belegt! Daraus leiten Sie ab: "Brennstoffvorrat ist einfach nachrechenbar"?!? Sehr gewagt! Sicher keine Behauptung für die Einleitung!

Wo doch schon bei der Elektromobilität gezweifelt wird, ob die Lithiumvorräte ausreichend sind. Und diese Stoffmengen sind dann wenigstens wiederverwendbar!

Gegen die "fast gänzliche Vermeidung radioaktiver Abfälle" spricht schon der mehrmals geplante Austausch von Reaktorkomponenten wg. Materialermüdung während der Gesamtlaufzeit ... Es fallen sicher andere radioaktive Abfälle an - aber weniger? Völlig unbelegt!

--Joes-Wiki (Diskussion) 16:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Bitte richtig zitieren: "fast gänzliche Vermeidung langlebiger radioaktiver Abfälle". Das ist belegt. Ebenso Verfügbarkeit von Deuterium und Lithium (Li-Mangel ist höchstens eine Kostenfrage, und bei einem Gegenwert im Bereich von TWh/kg nicht einmal das). So langsam zweifele ich an deiner Ernsthaftigkeit. – Rainald62 (Diskussion) 02:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

Belegbar zur "fast gänzliche Vermeidung langlebiger radioaktiver Abfälle" ist höchstens die Aussage /Behauptung von jemandem als Quelle hier, praktische Erfahrungen gibt es ja noch keine. Ich wollte ja gar nicht mehr auf der Einleitung herumreiten - die war abgehakt.

Oben habe ich reichlich Abschnitte mit Beispielen angeführt, wo Quellen fast gänzlich fehlen oder qualitative Aussagen getätigt werden, die weder direkt, noch in den internen Verlinkungen belegt sind! Ich habe in der Quellenanforderung die jetzt noch einmal präzisiert. Siehe auch die Beispiele hier - weiter oben (9.März)

--Joes-Wiki (Diskussion) 03:16, 1. Apr. 2012 (CEST)

9. März? Meinst wohl deinen Edit eins drüber. – Deinem dort an erster Stelle geäußerten Zweifel (Aussage: JET erreichte 1991 Fusion) bin ich nachgegangen. Die Aussage auf der als Weblink angegebenen Hompage zu finden, hat 30 s gedauert. "Recherche" (Punkt 2 in der Box) würde ich das nicht nennen.

"praktische Erfahrungen gibt es ja noch keine" – zeigt deine völlige Unkenntnis von der Materie. Neutronenaktivierung ist nun wirklich kein neues Thema. – Rainald62 (Diskussion) 03:33, 1. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung, ja, es war der 7.März, als ich die unbelegten Beispiele formuliert habe. Ja, die Aussage zum JET ist in diesem Artikel vorhanden - allerdings war sie genauso ohne Quellenangabe wie die Aussagen hier. Galt also als unbelegt, oder? Eben weil ich vielen der internen Links nachgegangen bin und mich informieren wollte ist mir aufgefallen, dass sehr, sehr viele Aussagen unbelegt sind! Genau dies soll ja geändert werden. Ich habe die Webseite jetzt auch als EInzelnachweis verlinkt ...

Ich zweifele doch gar nicht an den meisten getroffenen Aussagen (sonst hätte ich doch munter gelöscht!)! Ich wollte mich informieren und komme nicht weiter, weil genau die WP-Regeln in den Artikeln ignoriert werden. Wenn man dann nachhakt, kommt man sich vor wie ein Nestbeschmutzer ... Dabei habe ich nie auch nur im Ansatz behauptet, auch nur ansatzweise solch ein Fachmann wie die Autoren der Artikel zu sein! Deshalb suche ich ja die Quellen ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 15:23, 1. Apr. 2012 (CEST)

@Joes-Wiki bitte beachte Wikipedia:Belege und arbeite bitte in der WP an Themen mit, wo Du ein Fachmann bist, damit Du keine unhaltbaren Belege und Aussagen hier machst;(--77.24.248.114 20:50, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von JEDEM Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Joes-Wiki scheint die Seite zu kennen und !!! Understatement in Bezug auf fachliche Kenntnisse ist immer sympatischer als rüpelhafte Verdrängungspolitik! --Carl von Canstein (Diskussion) 21:25, 1. Apr. 2012 (CEST)

"Deshalb suche ich ja die Quellen" – hast Du wirklich gesucht? Diese "Recherche" dauert etwa so lange, wie das hinzuschreiben: "Sacharow müsste als Erfinder des TOKAMAK-Prinzips belegt werden."

In diesem Fall ist also die Nachprüfbarkeit (vgl. den dritten Punkt in der Einleitung zu WP:Belege) auch ohne Einzelnachweis gegeben. – Rainald62 (Diskussion) 00:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja sicher doch, Sacharow und Tokamak sind unbestritten! Meine Quellenanforderung bezog sich ja auch auf "eine Art katalytische Beschleunigung der Fusions-Kettenreaktion mittels Myonen vorgeschlagen (siehe Myon)" - nicht richtig gelesen?!? Wenn es dazu eine nachvollziehbare Quelle gibt - bitte wieder einarbeiten, auch in den intern verlinkten Artikeln!

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe, die Quellenanforderungen sind wieder gelöscht. Ja, die Angaben zum JET sind jetzt als Einzelquelle eingefügt und dies hätte sicher ohne große Diskussion viel schneller erfolgen können - dieses Beispiel war sicher nicht das Kritischste. Dass den Fachleuten manches hier einfacher und klarer erscheint, wie dem "unbedarften" Leser, ist verständlich. Allerdings ist ja wohl gerade deshalb die Belegpflicht eingeführt wurden. Quellen sucht man in erster Linie im Artikel und in den verlinkten Artikeln. Das habe ich angemahnt - selbst ein "(* mit der Nase draufstoß *)" nehme ich dabei dankbar zur Kenntnis. Nur - warum arbeiten viele Autoren hier nicht einfach Quellen ein, sondern löschen ausschließlich die Quellanforderungen? Ich werde mich jetzt also auf Punkt 3 berufen und hoffe auf Mitarbeit bei der belegten Wiederherstellung der Aussagen - die ich als solches meist nicht in Frage stelle. Denn dazu bin ich wirklich nicht Fachmann genug. Dass ich "unhaltbaren Belege und Aussagen hier" mache, bitte ich an konkreten Beispielen aufzuzeigen, fehlende Quellen zu Aussagen habe ich benannt.

Ach ja, meine Bitte an die fachlich versierten Autoren: Der Abschnitt Kernfusionsreaktor#D-T-Fusionsreaktoren ist samt seiner Unterabschnitte immer noch ohne Quellenangaben. Ich weiß, für Fachleute ist das kein Problem, aber normale Nutzer hätten so etwas gern - WP fordert es daher ein. Nur eine unbelegte Aussage wurde von mir bisher aus dem Abschnitt entfernt. Bitte mitarbeiten!

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

nun hab mal Geduld. Ich fühle mich als einer der angesprochenen fachlich versierten Autoren, habe schon ein paar Literaturnachweise eingefügt und suche nach weiteren. Aber das lässt sich rein zeitlich nicht übers Knie brechen. Fusiontechnologie ist noch kein so altes Gebiet, dass es schon viele etablierte Lehr- und Nachschlagebücher gäbe. Sie ist auch (noch) sehr interdisziplinär (ich glaube nicht, dass man schon irgendwo ein Fach "Fusionstechnologie" studieren kann), und die vorhandene Literatur berücksichtigt immer nur m.o.w. ein Spezialgebiet. Und: Vieles, was im Artikel an allgemeinen Feststellungen steht, ist fachliches Allgemeinwissen von Leuten, die auf dem Gebiet arbeiten/gearbeitet haben. Solches Wissen hat man aus Vorlesungen, Vorträgen, Gesprächen mit Spezialisten u. Ä., und man kann meist keine konkrete, zitierbare Quelle dafür benennen, sondern muss sie mühsam suchen.

Dass du z.B. den Hinweis auf Andrei Sacharows Konzept der myonenkatalysierten Fusion entfernt hast, ist unverständlich und geht zu weit. Meinst du denn im Ernst, jemand hat sich das aus den Fingern gesogen? Wenn ich mal wieder in die Institutsbibliothek komme, werde ich nach Zitierbarem über dieses (mittlerweile dreivierteltote) Konzept suchen. Bis dahin: füge es bitte wieder so ein, wie es da stand. (Es war sicher nicht von mir geschrieben, aber in einem so umfassenden Artikel zur Fusionsnutzung hat es durchaus seinen Platz).

Gruß, UvM (Diskussion) 18:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: einen Artikel zu muon calalyzed fusion habe ich per Google Scholar gefunden (es gibt diverse) und in Kalte Fusion und in Myon als Einzelnachweis eingebaut. Wenn die Textpassage hier auch wieder drin ist, kann man es übernehmen. --UvM (Diskussion) 19:34, 2. Apr. 2012 (CEST)

Den Einzelnachweis zu JET finde ich hier überflüssig. Es reicht, dass er im dortigen Artikel steht. Sonst haben wir demnächst hunderte Einzelnachweise.

@Joes-Wiki: Hast Du gesucht? Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du einfach nur nerven willst. – Rainald62 (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

@Joes-Wiki: ::Unter Druck kann keine freiwillige Artikelarbeit funktionieren. Mir gefällt es sehr gut, dass UvM ohne Überheblichkeit darauf aufmerksam macht und die von ihm genannten Zusammenhänge für diesen Artikel freundlich und gutartig erklärt. Alles andere kannst Du ignorieren, bringt nichts. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

OK, Rainald hat Recht, überladene Einzelnachweisfriedhöfe sind nicht gut. Wo es einen Hauptartikel o.ä. zum jeweiligen Thema gibt, sollte nur dieser verlinkt werden, und dort dann die Einzelnachweise stehen. In diesem Fall ist das Kalte Fusion#Myon-katalysierte Fusion. --UvM (Diskussion) 22:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich reicht ein interner Link hier, wenn die Aussagen dann in dem verlinkten Artikel erklärt /belegt sind. Genau dies war /ist aber eben nicht der Fall. Nun gebe ich gern zu, dass man im Fall von JET die Angaben relativ leicht im Internet finden konnte - warum sie aber auch im (intern verlinkten) Artikel JET bis vor kurzem nicht belegt /verlinkt waren, erschließt sich mir nicht. Ich erwarte nun einmal als Leser, dass der Artikel schlüssig zu lesen ist - und bei weitergehendem Interesse präzisierende Links /Quellen vorhanden sind. So verstehe ich auch die Wikipedia:Belege.

Bei Sacharow und der kalten Fusion reden wir wohl ein wenig aneinander vorbei. Natürlich kann die kalte Fusion wieder eingebaut werden. Aber die ursprüngliche enthaltene Behauptung in Bezug auf Sacharow wird weder in Myon#Myonen-katalysierte_Fusion, noch bei Kalte_Fusion, noch bei Andrei_Sacharow in irgend einer Weise /Quelle nachvollziehbar belegt, oder ist das auch zu trivial? Natürlich meine ich nicht "jemand hat sich das aus den Fingern gesogen" - aber warum fügt der "Jemand" oder ein anderer Fachmann dann keine Quelle ein oder bekundet wie Du (UvM) zumindest die Bereitschaft zur Verbesserung auf die Quellenanforderung?

"Unter Druck kann keine freiwillige Artikelarbeit funktionieren" - das stimmt wohl. Allerdings kann Artikelarbeit auch nicht darin bestehen, Quellanforderungen mehrfach einfach immer wieder zu löschen. (Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, "UvM"!) Über mehr als sechs Wochen - ohne sichtbare Artikelverbesserung. @Benutzer:Rainald62: Wenn ich nur nerven wollte, würde ich nicht mitarbeiten. Evtl. sehe ich manches anders als die "Fachleute". Aber ich bin halt der Meinung, die WP-Artikel sind auch nicht nur für Fachleute da.

Ich hätte kein Problem damit gehabt, noch längere Zeit ohne Löschungen den Quellenaufbau mit zu vervollständigen und zu verfolgen - wenn dies angesprochen und die Quellanforderungen bis zur Erledigung unangetastet geblieben wären. Warum löscht Benutzer:Dr.cueppers schon am 19.Februar 2012 die Quellenanforderung, ohne dass ein einziger Buchstabe am Artikel verändert wurde? Nicht einmal die vielen ungültigen Links wurden entfernt. Dafür entfernt Benutzer:Slowrider am 22. und 23.Februar wieder die Quellenanforderung - ohne Artikeledit. Dass er meine einzelnen 8 Quellanforderungen zusammengefasst hat, habe ich dagegen (wenn auch anderer Meinung) akzeptiert. Dass dann mehrmals QS und Quellenanforderung entfernt wurden - ohne Abarbeitung der angemahnten Stellen - was hätte ich denn noch anderes tun können, statt endlich zu löschen? Wäre denn sonst eine Bearbeitung in Gang gekommen? Schlechter als vorher steht der Artikel heute wohl nicht da - auch wenn die kalte Fusion noch fehlt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 01:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

@ joes-wiki: Gemessen an den vermutlichen Aufrufzahlen und der dazugehörigen Qualifikation der jeweiligen Leser eines Artikels würde ich vermuten, daß Laien überwiegen und Fachleute eher selten die WP zu Rat ziehen. Insofern hast Du recht. Aber sonst: Kann schon sein, dass Deine Aktion der WP genützt hat, aber zu welchem Preis? Das gilt auch für andere, nicht nur für Dich.--Carl von Canstein (Diskussion) 04:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe es ähnlich und habe so meine Probleme mit dem "Beharrungsvermögen", gerade bei ausgebauten "alteingesessener" Seiten. Aber wenn das Ansehen der WP wenigstens gehalten werden soll, müssen auch solche Artikel immer einmal überarbeitet, Quellen kontrolliert und ergänzt werden. Im Idealfall von den Hauptautoren und Sichtern des Artikels ... Ich sehe es wie beim Auspressen einer Orange: Ein brauchbares Ergebnis ist schnell erreicht - aber muss man sich damit zufrieden geben, nur weil es zum Ende zu mehr Anstrengung kostet? Na gut, ich bin auch lern- und anpassungefähig und evtl. rücke ich irgendwann auch von diesem Standpunkt ab und lebe /schreibe bequemer. Derzeit freue ich mich dann doch, wenn es zu einer Verbesserung im Artikel kommt - klappt leider auch nicht immer.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:04, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Joes-Wiki: Ich wollte Dich nicht wegen Deiner Freude an einem guten Artikel kritisieren, zudem da die Situation diesmal durch einen klugen und anscheinend auch sehr lebenserfahrenen Mitautor, UvM, gerettet wurde. Es ist bisher kein oder kaum Schaden entstanden. Ein paar Irritationen, na ja. In der WP gibt es auch Monate, Jahre anhaltende Konflikte, die weit mehr Ressourcen fressen und deren Gewinn unter dem Strich dann gelegentlich viel magerer ausfällt als in diesem Fall, eben weil persönliche Befindlichkeiten relativ schnell zum (unbewußten?) Leitmotiv für Artikel- und Diskussions-Arbeit werden können. Deshalb auch mein bewunderndes Lob für UvM. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 16:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

Diesem Lob für "UvM" schließe ich mich vorbehaltlos an und wünsche mir mehr Autoren, die so unvoreingenommen an der Überarbeitung /Verbesserung "ihrer" Artikel mitarbeiten. Auch wenn dies neuen, zusätzlichen Aufwand bedeutet. Auch (oder gerade) wenn es wichtige, umstrittene, durchaus heikle Artikel betrifft.

--Joes-Wiki (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Preisangabe bei Kernfusionsreaktor#Machbarkeit_und_Kosten

Leider kann ich für die Preisangabe und die ausführlich angeführten Annahmen keine Quelle finden. Sollte es die davor angeführte Quelle "Long Term Scenarios and the Role of Fusion Power" wäre ein Hinweis auf das Alter sehr wichtig bzw. die optimistischen "zwischen 0,06 und 0,10 Euro pro Kilowattstunde" doch wohl hoffnungslos veraltet - oder?

--Joes-Wiki (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Welche Preisangabe meinst du? Für die 15 Gigaeuro für ITER steht ein Einzelnachweis da. Dass die Studie des ECN über Fusionskraftwerke von 1999 ist, steht auch da. Wenn du davon ausgehst, Kostenberechnungen seien nach 13 Jahren auf jeden Fall "hoffnungslos veraltet", bestreitest du damit doch, dass Kostenvoraussagen für etwas, das 13 oder mehr Jahre in der Zukunft liegt, überhaupt Sinn haben. Also was willst du jetzt?--UvM (Diskussion) 08:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Brennstoffe

Ich möchte den Vorschlag zur Diskussion stellen, das Kapitel Brennstoffe in den Artikel Kernfusion zu verschieben. Die erläuterten Reaktionen sind grundsätzlicher Natur und passen imho daher besser in diesen Artikel. Im Artikel Kernfusionsreaktor könnte man das Thema dann entsprechend kürzer abhandeln, nur noch einmal auf die für Fusionsreaktoren interessante DT-Reaktion näher eingehen sowie auf die DD-Reaktion, ansonsten auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Kernfusion verweisen. In der englischen Wikipedia werden die Reaktionen ebenfalls im Artikel Nuclear Fusion abgehandelt, was natürlich nicht heißen soll, dass wir es allein deshalb auch so machen müssen. --Slowrider (Diskussion) 03:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich: Zustimmung. Der Artikel hier ist viel zu lang und damit anfällig gegen Verwilderung, also ist jede sinnvolle Auslagerung willkommen.

Allerdings: hier im Artikel geht es um technische Energiegewinnungsmöglichkeiten, in Kernfusion dagegen hauptsächlich um Astrophysik. Ob z.B. B-11 + p --> 3 He-4 astrophysikalisch relevant ist, weiß ich nicht. Energie"träumerisch" ist diese Reaktion insofern relevant, als z.B. der Polywell-Erfinder Bussard davon phantasiert hat. Ähnlich ist es mit den Reaktionen mit He-3-Brennstoff. Man könnte/müsste in Kernfusion also einen eigenen Abschnitt über die technisch-energierelevanten Reaktionen (utopisch oder nicht) machen. --UvM (Diskussion) 09:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, so dachte ich mir das auch. Im Artikel Kernfusion einen Abschnitt für die Fusionsreaktionen in Sternen und einen eigenen Abschnitt über technisch relevante Reaktionen. In beiden Fällen handelt es sich schließlich um Kernfusion. Der Artikel Kernfusionsreaktor ist auch meines Erachtens etwas lang, der Artikel Kernfusion dagegen vielleicht etwas zu knapp. Ich denke, man könnte es so ähnlich machen wie in der englischen Wikipedia. --Slowrider (Diskussion) 09:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

So ähnlich habe ich es jetzt gemacht.--UvM (Diskussion) 09:53, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, supi! --Slowrider (Diskussion) 21:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

Supraleitender Fusionsreaktor?

Dafür ist der (chinesische) Reaktor im Betrieb wohl ein wenig zu warm, so dass es sich empfehlen dürfte, die Supraleitung auch verbal auf die wahrscheinlich gemeinten Magnetspulen zu beschränken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Formulierung

Zitat aus der Einleitung: ... und der weitgehenden Vermeidung langlebiger radioaktiver Abfälle ...

Dieser Teilsatz erscheint mir als "nichts Halbes und nichts Ganzes": "weitgehende Vermeidung langlebiger" ist wohl mit Rücksicht auf den am Ende der Laufzeit kontaminierten Reaktor in den Text geraten, der ansonsten jedoch zum Ausdruck bringen will, dass keine Brennstoffabfälle entstehen (was aber im Text gar nicht drin steht). Vorschlag:

... und dem Fehlen radioaktiver Brennstoffabfälle; längerlebige radiaoktive Materialien verbleiben jedoch nach dem Abschalten in den Reaktorbauteilen in ähnlichem Umfang wie bei Spaltreaktoren.

Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:25, 26. Mai 2012 (CEST)

Das ist aber auch wieder schief. Beim Fusionsreaktor ist das Radioaktivitätsinventar (bis zur Stillegung) vergleichbar dem des Spaltreaktors, besteht aber aus neutronenaktiviertem Material, das nicht Brennstoff ist. Langlebige Abfälle gibt es durchaus. Dass sie nicht aus dem Brennstoff stammen, nützt ja nichts. Mit dem Kompromiss-Satz ist gemeint, dass von den "sehr" langlebigen nur sehr kleine Mengen entstehen. Ihr Änderungsvorschlag sagt nicht, ob bei der Aktivität des stillgelegten Spaltreaktors die Produkte im Brennstoff mitgezählt sind oder nicht. Ich würde den jetzigen Satz so lassen. Gruß UvM (Diskussion) 21:22, 26. Mai 2012 (CEST)

Bin auch für so lassen - Einleitung soll kurz und übersichtlich bleiben. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:16, 27. Mai 2012 (CEST)

Reaktorwerkstoffe

In dem Kapitel Reaktorwerkstoffe fehlt ein Gliederungspunkt. Ganz allgemein soll der Text, falls das Kapitel in mehrere Unterkapitel aufgegliedert ist, nur in die Unterkapitel eingestellt werden. Also folgende Form:

Kapitel
(kein Text)
Unterkapitel 1
(Text)
Unterkapitel 2
(Text)
Unterkapitel 3
...

Ich habe jetzt nochmal genauer gelesen. Die Hauptkapitelüberschrift Plasmagefäß passt allerdings wirklich nicht, war ja auch nur ein Vorschlag. Vielleicht könnte man folgendermaßen gliedern, sozusagen umgekehrt:

3.4 Reaktorwerkstoffe
3.4.1 Plasmagefäß
(Text)
3.4.2 Aktivierungsberechnungen
(Text)

Aber den ersten Abschnitt direkt unter die Kapitelüberschrift Reaktorwerkstoffe einzustellen, ist meines Erachtens nicht so ganz sauber.--Slowrider

OK. Wie wäre als erste Unterüberschrift "Anforderungen" oder "Allgemeine Bedingungen"? --UvM (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja, oder vielleicht Materialanforderungen, wie Du denkst. --Slowrider (Diskussion) 16:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Temperatur-Angaben

Der Artikel enthält logischerweise viele naturwissenschaftliche Fakten.
Daher wundert es mich, dass oft Temperatur-Werte wie "100 Mio.°C" oder auch ausgeschrieben "100 Millionen Grad Celsius" verwendet werden.
Es ändert zwar nichts an der Korrektheit der Zahlen aber wäre es für einen naturwissenschaftlichen Artikel korrekter, die offizielle SI-Einheit Kelvin (K) zu verwenden?
--Schließzylinder (Diskussion) 21:00, 18. Dez. 2012 (CET)

Bei aller Naturwissenschaftlichkeit versuchen wir hier ja, "omafreundlich" zu schreiben. Wikipedia soll sich -- jedenfalls nach Meinung vieler von uns -- gerade darin von Fachliteratur unterscheiden. Grad C als Temperatureinheit ist allgemeiner bekannt als Kelvin. Formale "Korrektheit" wäre hier nur etwas für DIN-Fetischisten... --UvM (Diskussion) 21:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Bevor ich gestern diesen Artikel gelesen habe war ich auf der Seite "Kernfusion". Ich kann mir vorstellen, dass sich viele Benutzer in dieser Reihenfolge kundig machen. Demnach entand der Artikel "Kernfusion" unter Mitwirkung eines "DIN-Fetischisten" weil dort Temperaturen in Kelvin angegeben sind. Naturwissenschaftliche Korrektheit hin oder her, wichtiger scheint mir in diesem Zusammenhang die Stringenz. --Schließzylinder (Diskussion) 08:15, 19. Dez. 2012 (CET)

wichtiger scheint mir in diesem Zusammenhang die Stringenz: wichtiger als was? Wichtiger als Verständlichkeit? Wie gesagt, widerspräche das als allgemeine Regel für mich dem Sinn und Zweck von WP. Konsequenz/Stringenz im Gebrauch von Begriffen ist in einem Werk wie Wikipedia, wo jeder mit schreiben darf, nur sehr begrenzt erreichbar. Der betreffende Autor fand es eben besser, an jenen Stellen Grad C zu schreiben. Wenn du es nötig findest, ändere die fraglichen Angaben. Es geht in diesem Fall hinsichtlich Omaverständlichkeit ja nur um einen Hauch, eine Nuance. --UvM (Diskussion) 12:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich werde am Artikel keine Änderung vornehmen, weil ich das nur tue, wenn etwas wirklich falsch ist.

Aber deine Argumentation irritiert mich! Wenn sich die von dir zitierte "Oma" für Kernfusion interessiert und im entspr. Abschnitt über die Zeile $\mathrm {D+T\ \rightarrow \ \!^{4}He+n+17{,}6\;MeV} \ \$ stolpert, sollte Kelvin oder Celsius ihr geringstes Problem sein. Schade, wenn ich dich nicht überzeugen kann.--Schließzylinder (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Dass Oma mit der Reaktionsformel vielleicht nichts anfangen kann, heißt doch nicht, dass man an einer ziemlich allgemein-anschaulich gemeinten Stelle (es wird nur eine Temperatur-Größenordnung genannt) nun unbedingt mit Kelvin statt Celsius noch mehr als nötig Gelehrsamkeit demonstrieren muss.

Ich habe den Satz nicht geschrieben und klebe nicht im geringsten daran. Ob du Änderungsbedarf siehst oder nicht, musst du selbst entscheiden. Wenn nicht -- wozu weitere Diskussion hier? Gruss, UvM (Diskussion) 23:38, 19. Dez. 2012 (CET)

Weil/damit sich evtl. andere Teilnehmer der Diskussion meiner Meinung anschließen... Frohes Fest! --Schließzylinder (Diskussion) 07:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich schließe mich UvM an. Die OMA rechnet damit, in diesem Artikel auf Inhalte zu stoßen, die sie nicht versteht. So zum Beispiel die Kernreaktionen, die aber für versiertere Leser bedeutend und zur Gesamtbetrachtung des Themas nötig sind. Gerade deswegen sollten für Jedermann nachvollziehbare Informationen nicht unnötig verkompliziert werden. Unter 100 Mio °C stellt man sich als Themenfremder „verdammt heiß“ vor, unter 100 Mio K jedoch gar nichts. Dass nun die Verständlichkeit für den Leser zugunsten einer, in diesem Temperaturbereich, insignifikanten Anpassung verschlechtert werden soll, leuchtet nicht ein. --Eschenmoser (Diskussion) 07:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Die Omas unter den WP-Nutzern kommen zwar nicht sehr gut weg (Marie Curie war auch Oma) aber mit der Argumentation im Eschenmoser-Beitrag kann ich leben. UvM hat zwar ähnlich argumentiert, aber der "DIN-Fetischist" in seiner ersten Antwort und seine Entgegnung auf meinen Stringenz-Einwand haben mir nicht gefallen. Ich hatte eingangs ja nur eine Frage gestellt.
Alles in Allem: Lebbe geht weiter!--Schließzylinder (Diskussion) 10:02, 20. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Proliferation

Artikel-Zitat: "Allgemein ist die Gefahr einer Proliferation durch Fusionsanlagen als gering einzuschätzen, da es deutlich billiger und einfacher wäre entsprechendes Material auf anderem Wege herzustellen (z. B. in einem Kernspaltungsreaktor)." Diese Aussage ignoriert jedoch, daß derzeit ja doch wohl fleißig daran gearbeitet wird, die Herstellung des Materials zu vereinfachen und zu verbilligen (oder etwa nicht?).--87.155.60.140 08:10, 9. Feb. 2013 (CET)

...daran gearbeitet wird, die Herstellung des Materials zu vereinfachen... Welches Material meinst du genau? Hast du einen Beleg dafür? Im übrigen: neue Beiträge bitte unten anfügen, nicht mitten zwischen die anderen. --UvM (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Zur Vermeidung von MIssverständnissen habe ich mal

"... billiger und einfacher wäre entsprechendes Material ..."

ersetzt durch

"... billiger und einfacher wäre, waffenfähiges Material ..."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Noch eine Frage an die Physiker

Es wird zwar mehrfach erwähnt, dass in Kernfusionsreaktoren keine Kettenreaktion möglich ist, aber es könnte ja jemand fragen, warum es (im Gegensatz zur Fusionsbombe) nicht möglich ist, das die Reaktion in einem Fusionsreaktor "durchgeht" in der Weise, dass Temperaturerhöhungen durch Fusionen zusätzliche Fusionen auslösen, die weitere Temperaturerhöhungen zur Folge haben usw.: Welche Gesetzmäßigkeiten verhindern ein Aufschaukeln in dieser Weise bzw. sorgen für das Gleichgewicht? Eine solche Erklärung fehlt noch. (Meine Vorstellung ist, dass eine solche Eskalation nicht möglich ist, weil das Magnetfeld das Plasmapaket nur bis zu einem bestimmten Druck zusammenhalten und im Falle eines solchen Falles seine Aufblähung nicht verhindern kann, wodurch es wieder an Druck verliert, was die Anzahl der Fusionen reduziert; bei dieser oder gar weiterer Aufblähung bewirken das zusätzlich die dann vermehrten Kontakte des Plasmas mit den Gefäßwänden. Wenn diese meine Interpretation stimmt, wird durch die im voraus errechnete und in den Magnetspulen angewendete Stromstärke der Sollzustand des erwünschten Gleichgewichts vorgegeben: Höhere Stromstärke --> höhere Gleichgewichtslage --> höhere Fusionsrate).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja. Die Abkühlung des Plasmas durch Wandkontakt würde das "Brennen" erlöschen lassen. Und zweitens ist im Reaktorgefäß, anders als in der Bombe und im Spaltreaktor, kein Brennstoffvorrat für eine katastrophale Energiefreisetzung, sondern dieser muss ja laufend nachgefüllt werden (das stand früher schon mal im Artikel, erinnere ich mich). Gruß UvM (Diskussion) 12:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Co-60 relativ langlebig

Hallo Eschenmoser,
Co-60 ist tatsächlich im Vergleich zu den allermeisten Aktivierungsprodukten eines Fusionsreaktors relativ langlebig. Es würde bei Verwendung nickelhaltiger Stähle die aus dem Abfall kommende Gamma-Dosisleistung für mehrere hundert Jahre bestimmen -- weil die ganz Langlebigen eben mengenmäßig um Größenordnungen weniger sind. Der Vergleich mit Uran hinkt, denn das spielt im Fusionsreaktor keine Rolle. --UvM (Diskussion) 10:05, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das hatte ich ihm eben auch so ähnlich auf seine Disku geschrieben: „Da es hier um eine technische Anwendung geht, bei der die erwartete Lebensdauer des Bauteils (laut Artikel) bei 20.000h liegt, ist eine Halbwertszeit von >5 Jahren (>40.000h) für Co-60 schon "relativ langlebig".“ --Wosch21149 (Diskussion) 10:14, 16. Apr. 2013 (CEST)

Einheitliche Verwendung von "zünden" und "brennen" in WP

Ich habe jetzt mal "zünden" und "brennen" im Text so auseinander gehalten:

Zünden: Die mit Außenheizung erreichte Temperatur genügt, um Fusionen zu bewirken.

Brennen: Fusionen sind häufig genug, um die Temperatur ohne Außenheizung aufrecht zu erhalten (Lawson-Kriterium).

Ist das korrekt? Wenn ja, sollte es in allen einschlägigen WP-Artikeln so benutzt werden. (Jetzt wird "zünden" häufig für den Lawson-Zustand benutzt; ein Mal habe ich es sogar schon als Begriff für das "Zustandekommen eines Plasmas" gefunden - dort aber schon gelöscht).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:28, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, es gibt keine fixe Temperatur, ab der Fusionen ablaufen (und darunter nicht). Es gibt nur einen Temperaturbereich, in dem die Fusionsrate relevant wird. Insofern ist "zünden" (was nach einem plötzlichen Prozess klingt) für den Beginn der Fusion vielleicht nicht so sinnvoll. Ein klassisches Feuer ist auch erst dann angezündet, wenn es sich selbst erhält (also nach dem Zünden dann brennt), nicht sobald ein paar Reaktionen stattfinden (was durchaus schon bei Zimmertemperatur geschehen kann). --mfb (Diskussion) 15:43, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Mfb. "Zündung" bezeichnet nach meiner Erfahrung üblicherweise erst den Beginn des "Brennens". Grüße UvM (Diskussion) 15:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dann werde ich das wieder ändern und die Identität der Begriffsbedeutungen von "zünden" und "brennen" auf diesem Gebiet an geeigneter Stelle zum Ausdruck bringen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung: Im Artikel JET ist von "zünden" die Rede, obwohl auch dort das Lawson-Kriterium noch nicht erreicht wurde. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, möglicherweise benutzen sogar Fachleute den Ausdruck "zünden" nicht ganz einheitlich. Am besten ganz vermeiden, oder allenfalls mit Belegstelle benutzen (Staceys Lehrbuch bezeichnet als ignition den Zustand, wo es ohne äußere Weiterheizung brennt). --UvM (Diskussion) 15:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

Pro und Contra

Unter diesem Abschnitt fehlen völlig die Contra-Argumente, nämlich Argumente, die aus prinzipiellen Gründen gegen diese Technologie sprechen. Es geht hier nicht um bloße Meinungen,die in WP nichts zu suchen haben, sondern um Verlautbarungen vom Greenpeace-Physikern (z.B. A.Wragge 7.7.2010), die die Realisierbarkeit und die Wirtschaftlichkeit von Fusionskraftwerken nicht nur in Frage stellen, sondern vor dem Hintergrund der jetzt schon nutzbaren erneuerbaren Energien für einen Irrweg halten.--Rogald (Diskussion) 01:44, 6. Mai 2013 (CEST)

"Es geht hier nicht um bloße Meinungen, die in WP nichts zu suchen haben, sondern um Verlautbarungen vom Greenpeace-Physikern..." Super! Du kannst zu jeder Großtechnologie die passenden Meinungen, auch von Wissenschaftlern, finden, die dann genau das "belegen", was aus ideologischen Gründen gewünscht ist. Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird übrigens bereits in der Einleitung angesprochen.--Slowrider (Diskussion) 06:43, 6. Mai 2013 (CEST)

Hast ja recht. Das Wort wirtschaftlich kommt tatsächlich in der Einleitung vor. Nur: wenn in der Abschnittsüberschrift "Pro und contra" steht, dann erwarte ich eben nicht nur Pro. In einem komplexen Artikel wie diesem sollte auch in gewisser Weise die Breite der öffentlichen Diskussion abgebildet werden. In dieser Form ist er absolut einseitig. Immerhin wird die Fusionstechnologie im Artikel explizit mit Kohle-, Erdgas-, Kernkraftwerken verglichen, nicht aber mit den Techniken der erneuerbaren Energieen, die in Deutschland erfolgreich sind. Warum eigentlich nicht? .--Rogald (Diskussion) 02:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Kohle-, Erdgas- und Kernkraftwerke liefern derzeit den größten Teil des Stroms und sind vom Betrieb her eher mit Kernfusionskraftwerken vergleichbar - große Kraftwerke, deren Stromproduktion sich regeln lässt. Wind und Sonne, die dank massiver staatlicher Zuschüsse stark ausgebaut werden, können diese Großkraftwerke ohne massive Speicherkapazitäten (die derzeit nicht existieren) nur ergänzen, nicht ersetzen. Geothermie, Biomasse und sonstige zuverlässige regenerative Energien haben eher ein Nischendasein. --mfb (Diskussion) 10:55, 7. Mai 2013 (CEST)

Jeder darf hier etwas zu "Contra" einbringen! Nur zu! Aber damit zu argumentieren wäre nur hilfreich, wenn dabei eine machbare Alternative aufgezeigt würde. Nur hilft leider kein irgendwie begründetes Contra gegen die vorgenannte Logik:

"Wolken und Windstille können die - durchaus wünschenswerten - regenerativen Energien jederzeit längerfristig abschalten, so dass dafür eine ebenso große installierte Grundversorgung nötig ist, die derzeit von den - aus Umweltschutzgründen unerwünschten - Kraftwerken auf Basis von Kohle-, Öl-, Gas und Kernspaltung geleistet wird: Für jedes installierte Watt regenerative Energie ist die Installation von einem Watt mit sicherer Grundversorgung nötig."

Das gilt auch dann, wenn 2050 die regenerativen Energien den Strombedarf zu 100 % erzeugen können sollten (sofern die Sonne scheint und der Wind weht!).

Solange niemand wirtschaftlich arbeitende Riesenstromspeicher erfindet, ist nicht der Weg mit Kernfusion ein Irrweg, sondern alles andere ist ein Irrweg, auch wenn diese Argumentation nicht die Breite der öffentlichen Diskussion abbildet und allen Grünen nicht ins ideologische Konzept passt. Die Umweltschützer sollten zufrieden sein mit folgenden großen Fortschritten:

Fusionskraftwerke würden erheblich weniger Umweltprobleme erzeugen bzw. hinterlassen als die heutigen Kohle-, Öl-, Gas- und Kernspaltungskraftwerke:

Kein CO₂ mehr; keine abgebrannten Kernbrennstoffe mehr; kein Kohle-, Öl- und Gas-Verbrauch mehr (die sind sowieso bald alle). Als Umweltproblem verbleibt die Radioaktivität der abzuwrackenden Kernfusionsanlagenteile - und da ist man auf dem besten Wege, nur Materialien zu verwenden, deren aktivierten Reste weniger als 100 Jahre Halbwertszeit aufweisen.

Vor allem gäbe es mit Kernfusionskraftwerken auf sehr lange Zeit keinerlei "Brennstoffprobleme".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Zum Contra steht kaum etwas, da hemmende Fakten von den Hauptautoren gern vergessen oder minimiert dargestellt werden. So liest man halt etwas über Lithium zur Tritiumgewinnung, was natürlich letztlich keinerlei Problem darstellen soll. Dass aber wohl Beryllium und Wolfram in Mengen benötigt werden u.v.a. Fakten mehr werden lieber nicht thematisiert. Ich denke schon, dass viele der Befürworter sogar mehr kritische Detailfakten kennen, als mancher platte Fusionsgegner. Aber für die Fusionsbefürworter ist die Kernfusionswelt derart rosig, dass dieses Wissen ignoriert /ausgeblendet wird. Kritische Aussagen /Kommentare werden abgebügelt und auch dieser Diskussionsstrang wird nach dem Aussitzen schnell im WP-Lokus verschwinden.

Kleines Beispiel für faktenorientierte Formulierung?

Es liest sich halt schön, das die Kernverschmelzung auf der Sonne "bei etwa 15 Millionen Grad Celsius in einer komplizierten Reaktion" (in der Schwerelosigkeit des Weltalls) stattfindet - dagegen sind die geplanten 150 Millionen Grad Celsius im Fusionsreaktor auf der Erde vergleichsweise ein Kinderspiel ...

oder die Verlinkung im Text, weshalb das bisher nicht erreichte Lawson-Kriterium eigentlich unwichtig ist:

"... ist durch zusätzliches Heizen des Plasmas eine dauerhafte und wirtschaftliche Energiegewinnung möglich (siehe Wirtschaftliche Fusion ohne Erreichen des Lawson-Kriteriums)." Liest sich toll, dass die supraleitenden Spulen nur einmal für die Anfangsladung Energie verbrauchen - gekühlt müssen sie nicht dauerhaft werden? Ach, das braucht keine Energie?!?

Dafür behauptet man dann frech: "Für jedes installierte Watt regenerative Energie ist die Installation von einem Watt mit sicherer Grundversorgung nötig." Dabei straft nicht nur die Praxis diese Theorie zunehmend als Lüge. Denn für den evtl. Ausfall von Großkraftwerken waren /sind doch auch entsprechende Reservekraftwerke bereitzuhalten - oder? Wer verursachte doch gleich die letzten größeren Stromausfälle, dezentrale EE-Stromerzeuger oder "Unplanmäßigkeiten" bei Großkraftwerken? Ob diese "Unplanmäßigkeiten" bei einer komplexen Technologie wie der Kernfusion wohl abnehmen??? Wie begründet man doch gleich die höhere Anlagensicherheit von Fusionsreaktoren? "die Energiefreisetzung bricht schon bei kleinen Störungen ab" Toll, aber Reservekraftwerke braucht man für diesen Fall bestimmt nicht ...

Auch nicht für den Fall dass "die innerste Hülle periodisch ausgewechselt werden muss, da kein Material die hohen Neutronenflüsse eines kommerziellen Reaktors über Jahre aushält." - die Reservekapazitäten sind halt einfach da ...

Nein, ein "Contra", welches den praktischen Sinn dieser Technologie in Frage stellen könnte, wirst Du hier kaum deutlich formuliert finden. Auch in dreißig Jahren wird man uns von der tollen Energieversorgung durch Kernfusion vorschwärmen - dann halt in den nächsten 30Jahren.

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:25, 7. Mai 2013 (CEST)

Und warum hast Du das alles noch nicht im Artikel eingebaut? (Bitte natürlich mit Quellen und ohne POV und ohne Polemik, auch wenn die Dir offensichtlich ganz besonders liegen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:37, 7. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich durchaus vor etwa einem Jahr versucht. Ich muss lang suchen, um von meinem Einsatz damals heute noch etwas im Artikel wiederzufinden. Und seien es die geänderte Formulierungen, mit denen man die eingebrachten, belegten, kritischen Fakten "weichspült" ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Schade, hättest du das sachlich geschrieben, wäre es eine (inhaltliche) Antwort wert gewesen. Aber so nicht. --mfb (Diskussion) 20:18, 7. Mai 2013 (CEST)

Meine Hauptfrage an die Gegner der Kernfusion ist: Wo soll denn in den nächsten >1000 Jahren die Grundlast herkommen (Sonne scheint eine Woche kaum, Wind weht ein paar Tage nicht)?: Weiterhin Kohle, Gas, Öl oder Kernspaltung? Letztere ist am wenigsten gewollt und die erstgenannten drei gehen dann unter weiterhin massiver CO₂-Produktion relativ schnell zu Ende. Ich spreche von den nächsten über 1000 Jahren, was sind dagegen noch mal 30 Jahre Entwicklungszeit?

Reserven: Wurde immer so gehandhabt, dass es einige Kraftwerke mehr gab als dem laufenden Strombedarf entsprach (auch nach Abschaltung der diversen Kernkraftwerke hat Deutschland netto Strom exportiert; die restliche installierte Leistung reichte also trotz der Abschaltungen). Die Reservekapazitäten sind halt einfach da ... und werden auch in Zukunft da sein. Wer daran zweifelt, zweifelt an der Denkfähigkeit der zukünftig dafür zuständigen Manager.

Insgesamt ist oben übrigens weniger begründetes Contra angedacht als hauptsächlich die POV-Meinung: Das Ganze passt und gefällt mir überhaupt nicht und wird doch sowieso nie funktionieren:

Wo bitte steht bei "Lithium zur Tritiumgewinnung", dass das natürlich letztlich keinerlei Problem darstellen soll?

Wo bitte steht "dagegen sind die geplanten 150 Millionen Grad Celsius im Fusionsreaktor auf der Erde vergleichsweise ein Kinderspiel ..." (100 Mio Grad sind schon überschritten).

Der polemische Stil wird der Grund sein, wenn auch dieser Diskussionsstrang nach dem Aussitzen schnell im WP-Lokus verschwindet.

Eigentlich schade, dass "Contra" wieder keinen - brauchbaren und fundierten - Zuwachs bekommt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Dir sind die technischen Fakten doch viel, viel besser bekannt als mir - die Krokodilstränen also unnötig. Aber wenn es Menschen gibt, bei denen tatsächlich eine Woche kaum die Sonne scheint (im Ort? im Kreis? in ganz Deutschland? Europaweit?) oder tagelang kein Wind weht - ja, dann ist die Kernfusion bestimmt die einfachere Lösung. Dagegen ist Überschussmethanisierung mit Speicherung im Erdgasnetz und dessen vorhandenen Kavernenspeichern sowie Schwarm-BHKWs schon technisch unrealistisch, ebenso H2-Verstromung in der BSZ-Heizung. Kostenmäßig sowieso. Wo doch schon die Atomkraftwerke damit beworben wurden, dass man dank AKWs bald keine Zähler mehr bräuchte ... Ach ja: die Grundlast kommt von den Verbrauchern, um die muss man sich keine Sorgen machen - die zeitgleiche Deckung der Last ist es, die gewährleistet sein muss. Und an der Denkfähigkeit zweifel ich auch nicht - es wird also auch mit EE an trüben und windstillen Tagen genug Erzeugerleistung vorhanden sein. Denn das Ziel ist wohl ausgegeben "wenn 2050 die regenerativen Energien den Strombedarf zu 100 % erzeugen" - halt auch dann, wenn die Sonne mal nicht voll scheint und der Wind nicht so doll weht.

Noch zum Lithium /Tritium: "die Vorteile ... eines billigen, fast unerschöpflichen Brennstoffvorrats," "Dabei spielten die Brennstoffkosten überhaupt keine ... Rolle." (Zitate aus dem Einleitungsabschnitt) "kann daher etwa aus Meerwasser in praktisch unbegrenzter Menge gewonnen werden." "Ferner fällt Tritium auch ... als Nebenprodukt an." Das sind bei weitem nicht die einzigen Stellen, in denen flächendeckend im Artikel ein Problem kleingeschrieben wird, von dem zumindest einige Wissenschaftler (mit Einzelnachweis) glauben, es sei unlösbar. Natürlich (mit Quelle) "sehen viele Fusionsforscher in diesem Punkt jedoch keine prinzipiellen Probleme". Alles Bestens, halt nur noch nicht praktisch realisiert.

Ich weiß - ich polemisiere. Ich höre jetzt auch auf in diesem sensiblen Minenfeld. Aber Benutzer Rogald ahnt jetzt evtl., warum sich der Artikel heute so liest wie er eben steht. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:24, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Sonne muss nicht tagelang ausfallen, schon ein im Schnitt trüber Tag in Mitteleuropa übersteigt die derzeitigen Speicher- und Transportkapazitäten bei Weitem, von der Nacht brauchen wir gar nicht erst zu reden. Speicherung als Methan ist derzeit nicht wirtschaftlich und im nötigen Ausmaß machbar, hat also die gleiche Situation wie Kernfusion. Die Grundlast wird benötigt von der Industrie, dauerhaft laufenden Geräten allgemein (Kühlschrank, ...) und zu einem Teil für Beleuchtung (nachts) und sonstigem Verbrauch (tagsüber).

Lithium und Deuterium sind praktisch unbegrenzter Menge billig verfügbar. Das ist nunmal so. Die Schwierigkeit ist die Tritiumgewinnung aus dem Lithium, was völlig unabhängig von den von dir zitierten Stellen ist. --mfb (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2013 (CEST)

@Mfb: "Speicherung als Methan ist derzeit nicht wirtschaftlich und im nötigen Ausmaß machbar, hat also die gleiche Situation wie Kernfusion." Diese Aussage ist im entscheidenden Punkt falsch: Es ist halt nicht die gleiche Situation wie bei der Kernfusion, da nicht nur die technischen Grundlagen vorhanden sind, sondern die Technologie real funktioniert, praktisch erprobt ist und sich mit den schwankenden EE-Stromerzeugern sehr gut kombinieren lässt. Auch die Wirtschaftlichkeit ist deutlich wahrscheinlicher erreichbar als bei Kernfusion, da von kleineren Einheiten höhere Stückzahlen gefertigt werden müssen. Ganz zu schweigen von der gesellschaftlichen Akzeptanz und der privatwirtschaftlichen Finanzierbarkeit. Ich werde das mal unter "Contra" mit Einzelnachweisen formulieren. Mal sehen, wie lange es Bestand hat.

Nicht im nötigen Ausmaß machbar? Wie willst Du das begründen? Noch dazu im Verbund mit Hydrolyse und BioGas, deren Stromerzeugung dann bedarfsgesteuert laufen wird - nicht wie heute 7/24h. Nein, "die gleiche Situation wie Kernfusion" kann ich wahrlich nicht erkennen.

Ach ja, noch einmal: Die Grundlast wird nicht von der Industrie benötigt (allenfalls von der heutigen Großkraftwerksindustrie), es ist der el. Energiebedarf welcher einem definierten Zeitraum (meist ein Tag) und einem abgegrenzten Stromnetz nicht unterschritten wird. Sie schwankt regional und jahreszeitlich stark und wird durch alle Verbraucher, zum Großteil natürlich durch die Industrie, gebildet. Die Grundlast muss wie jede ander Lastanforderung immer zeitgleich von den Energieerzeugern gedeckt werden - wie ist letztlich egal. Ein Teil der Grundlast der nächsten Jahre wird dabei bspw. durch die abgeschalteten AKW gebildet, deren Eigenstrombedarf für Kühlung, Überwachung, Sicherung (etwa 5-6% der früheren elektrischen Bruttoleistung) 365Tage im Jahr/7Tage in der Woche/24h am Tage (also immer) bis zur Endgültigen Abschaltung /Demontage in der Grundlast enthalten ist und nun von anderen Energieerzeugern gedeckt werden muss. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:43, 8. Mai 2013 (CEST)

Nur Minuten nach der Einfügung wurden sowohl einige (begründete) Textänderungen, als auch ein Großteil der Contra-Einfügung (inklusive mehrere Quellen) gelöscht ... --Joes-Wiki (Diskussion) 09:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Joes-Wiki,

ITER, ein europäisch-international geplantes und finanziertes Versuchsvorhaben, kann man nicht mit einem von einer Firma (oder -Konsortium) kommerziell gebauten Kraftwerk -- und zwar nicht dem Prototyp, sondern dem fünften oder zehnten seiner Art -- vergleichen. Nicht nur technisch, sondern vor allem hinsichtlich der Verlässlichkeit, mit der man die Kosten dieses oder jenes Teilbereichs einschätzen kann, ist das etwas ganz Anderes. Deshalb ist die ITER-Kostenexplosion kein treffendes Argument, um eine Kostenstudie für ein Kraftwerk abzuwerten. --UvM (Diskussion) 10:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Dann wäre aber die breit dargestellte Kostenangabe für Strom aus Kernfusion aus 2001 hier falsch plaziert und sollte komplett entfernt werden. Sie bezieht sich nun einmal mehrmals direkt auf Erfahrungen /Kostenschätzungen des ITER-Projektes zum damaligen Zeitpunkt. Zitat: "Dabei wurden für die wesentlichen ITER-Komponenten Prototypen gebaut, die eine relativ sichere Grundlage für Kostenschätzungen liefern. " Scheinbar doch nicht wirklich. Oder treffen "die stark gestiegenen Preise für Rohstoffe und Energie sowie teure technische Weiterentwicklungen" den Serienkraftwerksbau etwa nicht?

Glaubt ernsthaft jemand, diese Anhörung zur Fusionsforschung aus 2001, bei der es letztlich um Weitergewährung von Steuergeldern ging, hat heute bei der Kostenschätzung noch eine reale Basis? Im Übrigen habe ich nichts "abgewertet", sondern Argumente /Fakten /Quellen geliefert, die gegen eine Realisierung von Fusionskraftwerken allgemein und in demokratischen Staaten speziell sprechen - das CONTRA welches hier zwar eingefordert, aber nicht akzeptiert wird, während veraltete, attraktiven Strompreisschätzungen von vor >10Jahren ausführlich dargestellt werden. Der "Weichspülvorgang" auf meine Einfügungen setzte unverzüglich und ohne Diskussion ein. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2013 (CEST)

"Nicht im nötigen Ausmaß machbar" war nicht meine Aussage, sondern "DERZEIT nicht im nötigen Ausmaß machbar". Die Geräte, um das im großen Umfang zu machen, stehen derzeit einfach nicht rum. Man kann sie bauen, sicher. Und man kann sie weiterentwickeln, in der (begründeten) Hoffnung, dass sie billiger werden. So wie man ITER und DEMO bauen kann, in der (begründeten) Hoffnung, dass sie mehr Fusionsleistung zu konkurrenzfähigen Preisen ergeben. Du schreibst, dass die Grundlast nicht von der Industrie benötigt wird, und kurz darauf, dass die Grundlast zum Großteil von der Industrie benötigt wird?

Teure technische Weiterentwicklungen sind einmalige Ausgaben, gestiegene Energiepreise sind ein Argument FÜR neue Kraftwerkstypen, selbst wenn sie die Forschungskosten und Baupreise steigern. Steigende Rohstoffpreise betreffen Photovoltaik und Windenergie mit ihren High-Tech Materialien auch. Dass die Preise für Photovoltaik dennoch fallen zeigt, wie viel billiger fertige Produkte im Vergleich zu den ersten Prototypen werden. Es ist unfair, ITER mit heutigen Solarzellen oder Windkraftanlagen zu vergleichen, diese haben mindestens 50 Jahre (es gab sie schon vor 1900!) und unzählige Milliarden Entwicklungsvorsprung. --mfb (Diskussion) 11:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Die jetzige Crux des Artikels ist, dass hier eigentlich das technische Funktionieren einer Maschine beschrieben werden soll und nun dahinein Kritiken ihrer Daseinsberechtigung aus insbesondere deutscher ideologischer Sicht einfließen sollen, um ihre Daseinsberechtigung oder Machbarkeit in Frage zu stellen. Aber die Technik als solche und ihre Atzeptanz sind eigentlich zwei völlig verschiedene Themen und dafür wären auch zwei Lemmata angemessen (im Artikel Kraftfahrzeug steht z. B. auch nicht drin, wie viele Verkehrstote es schon verursacht hat und dass es deshalb dringendst verboten werden sollte). Unglücklicherweise wird diese Tendenz zur Vermischung dieser Teilthemen im Artikel dadurch gefördert, dass jemand die Überschrift "Pro und Contra" eingeführt hat. Aber zu contra steht bisher nichts Konkretes und Belegtes. Letzteres ist auch nicht das Fachgebiet der Hauptautoren, denen vorgeworfen wird, negative Aspekte nicht dargestellt zu haben: Sie haben ihre Aufgabe darin gesehen, die Maschine technisch zu beschreiben, und zwar möglichst allgemeinverständlich. Und dabei ist selbstverständlich das Ziel der Beschreibung, dass und wie sie funktionieren soll und nicht primär zu beschreiben, ob, dass oder woran sie eventuell scheitert.

Dieser Streitpunkt wird bleiben, solange "Contra" keinen eigenen Artikel hat, in dem ein "Contra-Fachmann" eine auszufüllende Plattform sieht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein, das Problem bleibt, solange neben der technischen Beschreibung Rechtfertigungen für weltweiten Einsatz und fragwürdige Wirtschaftlichkeitsberechnungen ausgebreitet werden. Zur Quellenangabe der breit dargestellten Annahmen für die Stromkostenschätzung hätte ich gern mal Hilfe, wo ich sie tatsächlich finde - in der als Quelle verlinkten Kurzfassung jedenfalls nicht (insofern ist sie gerade falsch umplaziert wurden) und in der Langfassung finde ich es ebensowenig - wo stehen denn nun die Zahlen zu angenommener Auslastung, Lebensdauer, jährlichem Kapitalzins und Kostenaufteilung?!?

@Mfb: Nein, Du hast die Situation der Methanspeicherung mit der der Stromerzeugung durch Kernfusion gleichgestellt - ich denke, das habe ich widerlegt. Zur Grundlast habe ich sogar zum Artikel verlinkt - einfach dort nachlesen, wo die Unterschiede zu den Formulierungen hier bestehen und mir keine falschen Formulierungen nachträglich in den Mund legen, denn "wird gebildet" ist etwas anderes wie "wird benötigt".

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Oh je, bitte keine Diskussionen um die genaue Interpretation von Worten, sonst bin ich hier raus aus der Diskussion. Sagen wir einfach "die Industrie braucht rund um die Uhr Strom, was nachts einen großen Teil des gesamten Strombedarfs darstellt". Ich habe Methanproduktion und Speicherung in bestimmten (genannten) Aspekten mit Kernfusion verglichen, und auch gezeigt dass sie dort Gemeinsamkeiten haben. --mfb (Diskussion) 14:10, 8. Mai 2013 (CEST)

OK, wobei sachliche Richtigkeit der Formulierungen schon wichtig ist. Aber nachdem mein eingebrachter Beitrag ohne Diskussion und wirkliche Begründung innerhalb weniger Minuten auf ein Überbleibsel zusammengelöscht wurde, habe ich nun auch keine Lust mehr. Mit der Begründung "Formulierung neutraler" könnte ich im Artikel auch einiges Umformulieren /Löschen - nur würde man es mir nicht durchgehen lassen und pemanent revertieren. Hat denn nun schon jemand gefunden, wo in der Quelle mit den "12 und 20 Pf/kWh" die im Artikel ausführlich angegebenen Annahmen versteckt sind? Sonst würde ich mir noch trauen, diesen Passus der Annahmen zu löschen ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:32, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich würde mich prinzipiell dem obigen Statement von Dr.cueppers anschließen. "Die jetzige Crux des Artikels ist, dass hier eigentlich das technische Funktionieren einer Maschine beschrieben werden soll und nun dahinein Kritiken ihrer Daseinsberechtigung aus insbesondere deutscher ideologischer Sicht einfließen sollen, um ihre Daseinsberechtigung oder Machbarkeit in Frage zu stellen." Das sehe ich auch so. Sätze wie folgender aus der Version vom 8. Mai 2013, 07:14 Uhr gehen imho gar nicht. "Abgesehen von den ungelösten technischen Problemen ist die Realisierung von kommerziellen Fusionsreaktoren aus marktwirtschaftlichen, finanziellen Erwägungen heraus in demokratischen Staaten unwahrscheinlich." Wie bitte? Wer hat das denn gesagt oder geschrieben? Das ist allenfalls eine sehr freie Interpretation von Aussagen zur Finanzierung. Und selbst wenn jemand das gesagt oder geschrieben haben sollte, wäre es auch nur dessen Meinung. Wikipedia ist als Onlnie-Enzyklopädie konzipiert und nicht als Blog zum Austausch politischer Meinungen. Das Kapitel "Pro und Contra" ist imho neutral, auch Bedenken sind aufgeführt und referenziert. Dass Großprojekte ganz allgemein dazu tendieren, teurer zu werden als ursprünglich veranschlagt, ist, wenn auch bedauerlich, allgemein bekannt. Ohne unkritisch sein zu müssen sollten wir imho aber auch nicht versuchen, allzu sehr zu politisieren. Zu diesem Zweck gibt es andere Plattformen.--Slowrider (Diskussion) 17:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Während der oben gerügte und schnell entfernte Satz nicht nur durch den Einzelnachweis der Citybank, sondern auch durch die Praxis belegt ist, findet sich für die "Gummiformulierung" hier bspw. keine Quelle: "Dabei spielten die Brennstoffkosten überhaupt keine und die laufenden Betriebskosten nur eine kleine Rolle. Wesentliche Faktoren wären die jeweiligen örtlichen Bau- und Kapitalkosten sowie der erzielbare Strompreis – Bedingungen, die weltweit sehr unterschiedlich sind. Auch ist noch nicht abzusehen, ob und wo Fusionskraftwerke politisch gewollt werden." Wie bitte? Es ist weder die technische, noch die wirtschaftliche Machbarkeit bisher belegt, aber die Realisierung scheitert lediglich am "politischen Willen"?!? Bitte schnell ändern /löschen!

Oder:"Bis zu einem ersten praxistauglichen, im Dauerbetrieb arbeitenden und wirtschaftlich rentablen Fusionsreaktor sind auf den verschiedensten Gebieten noch eine Vielzahl technischer Schwierigkeiten zu überwinden, für die noch viel Forschungsarbeit zu leisten ist." Reines Geschwurbel, wo doch nicht erwiesen ist, dass dieses Ziel überhaupt erreichbar ist! - entfernen!

Warum bleiben die völlig veralteteten Kostenaussagen inklusive "Annahmen" als Aussage drin? Sie sind nicht nur seit Beginn fragwürdig, die späteren Kostensteigerungen bei ITER machen sie hinfällig! Den damals (1999) unterstellten Energiemarkt gibt es längst nicht mehr - nicht nur durch den AKW-Ausstieg Deutschlands! Warum wird der zeitliche Bezug zu diesen Kostensteigerungen immer wieder gelöscht?!? Warum wird diese Quelle trotz erwiesener Überholtheit und heute völlig veränderter Datenbasis weiter so ausführlich dargestellt?

Ein paar kleinere "Ausrutscher" habe ich entfernt. Es wäre für den Artikel wirklich besser, sich auf das Beschreiben der technischen Realität zu beschränken. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:18, 10. Mai 2013 (CEST)

...sich auf das Beschreiben der technischen Realität zu beschränken.? Der Artikel beschreibt etwas, was noch nicht technische Realität ist. Er muss daher zwangsläufig Vermutungen/Erwartungen/Planungen enthalten, und die kann man dann immer als fragwürdig oder nicht genügend begründet kritisieren. Soll der Artikel deshalb ersatzlos gelöscht werden, oder was meinst du? --UvM (Diskussion) 09:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Oh, technische Realität gibt es zu "Fusionsreaktor"en doch durchaus. Nur eben nicht zu "Fusionskraftwerken", welche derzeit eine zukunftsbezogene Erwartung der Befürworter darstellen, deren Realisierung von vielen, sich ändernden Voraussetzungen abhängt. Werden diese Voraussetzungen kleingeredet oder ignoriert bzw. Veränderungen im Artikel nicht entsprechend dargestellt (siehe Kostenabschnitt), entsteht ein falsches Bild beim Leser. Wenn man alle Angaben und Quellen, die nachweislich fragwürdig (blumigste Zukunftsszenarien zum Zeitpunkt der Gewährung von Fördermitteln, gegenseitige Bezüge und Bekräftigungen der von der Fusionsforschung lebenden Interessengruppen) oder veraltet sind (Kosten- /Zukunftsschätzungen aus 2002 und früher!!!), würde einiges entfernt werden müssen, bzw. dürfte lediglich als historische (veraltete) Fussnote angeführt werden. Aber da traut sich leider kein "Skeptiker" ran und die Befürworter haben scheinbar kein aktuelleres, belastbares Zahlenwerk für die "Vermutungen/Erwartungen/Planungen" - was die Skepsis zur Realisierbarkeit sicher nicht beseitigt. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Umbenennung "Pro und Contra" in "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle"

Ich möchte den Vorschlag machen, das Kapitel "Pro und Contra" umzubenennen. Mein Vorschlag wäre etwa die Überschrift "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle". Das würde den Inhalt des Kapitels imho besser treffen. Vielleicht können die Mitautoren ja mal ihre Meinung dazu kundtun oder einen Alternativvorschlag machen. Kollege Joes-Wiki findet's schon mal nicht so gut.--Slowrider (Diskussion) 08:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Das ich es "schon mal nicht so gut" finde, habe ich beim Revertieren nachvollziehbar begründet. Mein Vorschlag wäre neutraler: "Betrachtungen zur Realisierbarkeit von Fusionskraftwerken" - damit können wertungsfrei alle Aspekte dargestellt werden. Im übrigen möchte ich Dich bitten, nicht ganze, mit Quellen belegte Absätze einfach ohne Diskussion zu löschen. Ich habe den betreffenden Absatz zur Studie der Citibank /FAZ wieder eingefügt und nun mit Zitaten belegt, dass es bei dieser Problematik allgemein um Großprojekte, also sehr wohl auch um Fusionskraftwerke geht. Es war der Quelle zu entnehmen, jetzt ist der betreffende Abschnitt halt länger und ausführlicher. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Zur Umbenennung des Kapitels und zu der Frage, ob der Abschnitt im Kapitel "Kosten", der sich auf die Kostensteigerungen bei neuen Fissionskraftwerken zum jetzigen Zeitpunkt bezieht, im Artikel verbleiben soll oder nicht, schlage ich vor, die Mitautoren mitentscheiden zu lassen. Mein Standpunkt dazu ist, dass dieser Abschnitt inclusive der angeführten Referenzen in keinem direkten Bezug zum Lemma steht und deshalb nicht in den Artikel gehört.--Slowrider (Diskussion) 11:25, 14. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass Deine Vorgehensweise eine Art von Vandalismus darstellt und von mir gemeldet wurde, zielt Dein Vorschlag offensichtlich darauf ab, als Gruppe einen belegten Aspekt, der grundsätzlich gegen die Realisierung von Fusionskraftwerken spricht, aus dem Artikel zu entfernen. Das entspricht nicht dem Geist der WP und ist eher "politisch-ideologisch" als die von mir eingebrachten und belegten Fakten. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Zur Umbenennung des Abschnitts: da bin ich neutral. Die alte Überschrift, aber auch beide neuen Vorschläge sind gangbar.

Zum Absatz über Citibank- und FAZ-Zitat: kann drin bleiben. Wie ernst oder nicht ernst es zu nehmen ist, wenn ein e.on-Manager nach Staatskohle (wie in der guten alten Zeit) ruft, mag jeder Leser selber entscheiden. Dem Artikel tut der Zusatz keinen Schaden. Wenn Joes-Wiki meint, die zitierten Kostenschätzungen damit als fragwürdig hinstellen zu sollen, hat er ja nicht völlig unrecht -- leider liegen bessere, also neuere Schätzungen eben nicht vor. --UvM (Diskussion) 12:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Das Zitat des E.On-Managers ist für mich nicht substanziell - die Problematik der generellen Finanzierbarkeit industrieller Großprojekte dagegen schon - das wollte ich darstellen. Die Problematik liegt dabei nicht speziell bei der Fusionstechnologie, sondern bei der zunehmenden Komplexität allgemein und den gesellschaftlichen Abläufen für Großprojekte. Die Probleme sind durchaus bekannt - die Auswirkungen werden aber selten benannt. Dass meist Politiker (und Lobbyisten) bei Großprojekten die Kosten herunterspielen um die Akzeptanz zu erhöhen ist nur ein Aspekt, der letztlich auch noch zum Scheitern führen kann. Das diese Umstände sowohl auf ITER, als auch auf spätere Fusionkraftwerksprojekte zutreffen, dürfte niemand bestreiten - also gehört es in den Artikel.

"die zitierten Kostenschätzungen damit als fragwürdig hinstellen" trifft eigentlich nicht das Problem. An mehreren Stellen wird im Artikel mit Kostenangaben für Strom aus Fusionskraftwerken und anderen Angaben ausgiebig argumentiert und dabei wurden weder die Einschränkungen (teilweise in den Quellen sogar erwähnt!) noch der zeitliche Bezug und spätere Entwicklungen im richtigen Verhältnis dargestellt. Wenn 2001 der zu erwartende Gestehungspreis mit "12 und 20 Pf/kWh" prognostiziert wurde, so gehört dies deutlich als historische, veraltete Aussage gekennzeichnet. Die Annahmen, die zu dieser überholten Aussage führten, sind daher im Artikel irrelevant - wer sie lesen will, sucht die Quelle. Im Gegensatz zur Prophezeiung von Lewis L. Strauss, der als Vorsitzender der Atomenergie Kommission vorhersagte: "Unsere Kinder werden Elektrizität zu solch günstigen Preisen beziehen können, daß es sich absolut nicht lohnen wird, Stromzähler dafür einzurichten." sind solche Angaben ansonsten irreführend. Die Existenz der Stromzähler kann jeder leicht nachprüfen - die Aussagen /Angaben im Artikel, möglichst noch ohne Jahreszahl und aus einer fremdsprachigen Quelle, sind es nicht. Deshalb ist auch die mehrfach zurückgesetzte Preisangabe in "Pf/kWh" für mich substanziell, da sie das Alter etwas deutlich macht. Eigentlich finde ich es beschämend, in welcher Weise neben interessanten technischen Details aus der "Werbebroschüre des IPP zu ITER" von 2006 (Jahr der Vertragsunterzeichnung zu ITER!) heute steinalte Daten im Artikel als aktuell "verkauft" werden ... Dieses Niveau halte ich für keinen guten Weg, auch wenn schon viele "griffige Formulierungen" z.T. wortwörtlich den Weg in den Artikel gefunden haben. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:41, 14. Mai 2013 (CEST)

(1) POV bleibt auch dann POV, wenn er in zitierten Belegen steht.

(2) Fakten (insbesondere Zahlen) für ca. 2050 kann heute niemand beibringen und belegen.

(3) Vorschlag:

Den gesamten Themenkreis "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" als eigenständigen Artikel neu anlegen und hier herausnehmen. Dann würde sich die aktuelle Diskussion zunächst mal darauf reduzieren, ob sich die Formulierung "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" als Artikel-Lemma eignet oder was als Titel dafür sonst noch in Frage käme.

Die Folge einer solchen Trennung wäre, dass im - international gültigen (!) - Artikel "Kernfusionsreaktor" nur noch diejenigen Informationen drin blieben, die dessen Technik/Funktion beschreiben (mit Stand des bisher Erreichten und "woran es noch fehlt"), aber keine - nicht international gültigen (!) - "politisch-ideologischen" Argumente von Befürwortern und Gegnern mehr sowie keine über für 2050 vermuteten Kosten und keine über eine dann eventuelle Wirtschaftlichkeit oder Unwirtschaftlichkeit (was in einzelnen Ländern auch noch höchst unterschiedlich sein dürfte, ebenso wie dortige ca. im Jahre 2050 erfolgende völlig unvorhersehbaren politischen Entscheidungen). Wie oben ("Kostensteigerungen") dargelegt, sprengt allein schon dieses eine deutsche Argument mit der Schlussfolgerung aus anderen Projekten (über das die Chinesen vielleicht lachen) den Rahmen des bisherigen Lemmas - dafür ist dann in dem neuen Artikel Raum. Der hätte dann allerdings die generelle Schwierigkeit, fast nur über die Zukunft zu spekulieren, was viel POV und Gegen-POV vermuten lässt und eigentlich nicht Aufgabe von WP ist: Der Artikel müsste eigentlich komplett im Konjunktiv geschrieben werden, wovon nur die Fakten der bisherigen internationalen Politik auszuklammern wären: International gesicherte Finanzierung von ITER, womit in den 2030-er Jahren das Stadium "Beweis der technischen Funktion oder Nichtfunktion" sowie "Beweisbarkeit der Wirtschaftlichkeit oder Unwirtschaftlichkeit zu welchen Bedingungen" (d. h. realistischere Kalkulation der Bau-, Finanzierungs- und Betriebskosten als heute) erreichbar ist. Niemand kann das früher beweisen oder widerlegen, auch wenn Joes-Wiki das gerne so möchte.

In die Einleitung von "Kernfusionsreaktor" gehört dann ein Hinweis auf diese Thementrennung und auf den neuen Artikel mit Stichworten dessen Inhalts.

Zunächst einmal sind Meinungen zu dieser Thementrennung gefragt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Einer solchen Thementrennung würde ich absolut zustimmen. Dieser Artikel sollte sich auf die Technik beschränken, alles andere ist viel zu spekulativ und verleitet geradezu zu politisch-ideologischen Beiträgen und Stellungnahmen. Ich hätte nichts dagegen, wenn in 50 Jahren alles ganz prima mit regenerativen Energien funktionieren würde. Ich - also meine persönliche Meinung - bin da jedoch zumindest skeptisch. Ich würde es auch für die beste Lösung halten, einen neuen Artikel anzulegen.--Slowrider (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hier ist lang und unübersichtlich; daher ist jede sinnvolle Auslagerung grundsätzlich willkommen. Aber das Bedenken ... die generelle Schwierigkeit, fast nur über die Zukunft zu spekulieren, was viel POV und Gegen-POV vermuten lässt... ist nicht zu unterschätzen. Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass ein engagierter Kritiker wie Joes-Wiki sich dann damit zufrieden gibt, ausschließlich dort seine Ansichten oder Funde darzustellen. --UvM (Diskussion) 14:57, 14. Mai 2013 (CEST)

Es gibt längere Artikel, aber ich habe nichts gegen eine Trennung /Auslagerung. Den von "Dr.cueppers" vorgeschlagenen Weg würde ich befürworten. Allerdings erscheint mir der Titel "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" fragwürdig. Sinnvoller wäre doch, die Fakten der Technik /Technologie der (existierenden) Kernfusionsreaktoren zu trennen von "Fusionskraftwerk" (existiert schon als Weiterleitung) oder "Stromproduktion durch Kernfusion" (als neues Lemma), bei dem die Potentiale dann als Unterpunkt eingearbeitet werden. Dass sich bei einer "zukünftig evtl. nutzbaren Energieerzeugungsart" eigentlich ausschließlich Quellen mit POV finden lassen, liegt in der Natur des nicht real existierenden. Dass bspw. Publikationen des IPP kaum kritisch über Kernfusion berichten werden (also POV), ist ja wohl nachvollziehbar - bei >1000 direkt abhängigen Arbeitsplätzen. Das IPP betreibt Grundlagenforschung im Rahmen der Aufgaben der Max-Planck-Gesellschaft. Es wird ausschließlich öffentlich finanziert. ... Schon eine Faktenaufbereitung unterliegt i.d.R. POV - Veröffentlichungen erst recht. Leider manchmal sehr offensichtlich, siehe die Veröffentlichung aus 2006 mit Stromgestehungskosten auf schon damals veralteter Datenbasis ...

"POV bleibt auch dann POV, wenn er in zitierten Belegen steht." Sicher. Allerdings dient ja WP der Theoriedarstellung, d.h. Aussagen (POV), die aus reputablen Quellen stammen, können /sollten /müssen berücksichtigt werden. Sonst sind nicht nur alle Aussagen zu Stromgestehungskosten in zukünftigen Fusionskraftwerken (reinste POV der jeweiligen Verfasser!) zu entfernen! Dagegen ist die Aussage "Ohne Staatskohle keine Kernkraft" nicht einmal POV sondern ein bisheriges Faktum, etwas flapsig formuliert.

Auch wenn der neue Artikel dann wohl vor allem die Potentiale betonen soll - die gegensätzlichen Fakten /Aussagen werden ebenso eingearbeitet werden müssen. Ich sehe da vor allem die Gefahr mehrfacher Überschneidungen und einer unnötigen Aufblähung der "Zukunfts-"Thematik.

Alternativ könnten wir den Artikel auch um alle Passagen mit unbelegbaren Zukunftsvisionen und Schätzrechnungen zu kürzen und lediglich auf die kontroversen Theorie- Zukunftsaussagen mit Quellenangaben verweisen - das würde den Artikel extrem verschlanken, wenn es konsequent diskutiert und gemeinsam durchgezogen würde - aber eben nicht einseitig und eigenmächtig.

--Joes-Wiki (Diskussion) 22:39, 15. Mai 2013 (CEST)

... Artikel auch um alle Passagen mit unbelegbaren Zukunftsvisionen und Schätzrechnungen zu kürzen ...: geht das denn? Man kann m.E. nicht laufende Entwicklungsarbeiten beschreiben, ohne deren Ziel zu nennen, und das Ziel ist dann eine Zukunftsvision, über deren "Belegbarkeit" man endlos streiten kann. Oder meinst du "belegte" Zukunftsvisionen, also solche mit dem Einzelnachweis, dass jemand das mal öffentlich so gesagt/geschrieben hat? Dann weiß ich nicht, ob wir da so viel zu streichen hätten. -- Wie gesagt: Auslagerung = Trennung in zwei nicht so lange Artikel wäre zwar gut, aber das Grundproblem lösen wir damit nicht: schreiben wir z.B. nichts über Stromgestehungskosten, wird das Fehlen dieser Information bemängelt; schreiben wir etwas darüber, wird es als POV, notorisch unzuverlässig o.ä. kritisiert. -- Wenn Auslagerung, gefällt mir als neues Lemma "Stromproduktion durch Kernfusion" am besten. Grüße, UvM (Diskussion) 10:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Ziel ist die wirtschaftliche, langfristig gesicherte Stromproduktion durch Kernfusion - warum soll man dies nicht benennen können? Zu den Stromgestehungskosten kann man dann im Artikel etwa schreiben: "Die möglichen Stromgestehungskosten sind bis zur Realisierung nicht bezifferbar. Schätzungen und Berechnungen zeigen je nach Interessenlage deutliche Abweichungen und werden kontrovers diskutiert." Mit mehreren Belegelinks als Nachweis ist die Sache abgehakt - ohne POV der WP-Autoren und mit einer deutlichen Kürzung der bisherigen Artikeldarstellung. Warum soll dies so oder ähnlich nicht bei bspw. auch bei Aussagen zur Wirtschaftlichkeit und mehreren anderen, strittigen, unnütz aufgeblähten Teilbereichen funktionieren?

Aber wie gesagt, wenn eine Trennung von der Mehrzahl gewünscht wird - auch gut. Solange bei der Umarbeitung /Neufassung nicht versucht wird, einseitige Darstellungen zu manifestieren. "Stromproduktion durch Kernfusion" habe ich vorgeschlagen, da es das angestrebte Ziel gut trifft und sich sowohl förderliche als auch hemmende Aspekte zur Umsetzung dieses Ziels einbringen lassen. Dies sehe ich bei "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" nicht gegeben, wenn man den Titel wörtlich nimmt. Die Lösch-Begründung "Kein direkter Bezug zum Lemma" wurde ja schon bei allgemeineren Lemma strapaziert. Nachteilig finde ich die zunehmende Zerstückelung, wenn nicht in WP eigentlich unerwünschte Redundanz in Kauf genommen wird. Noch dazu eben bei einer Thematik, deren Realisierung ungewiss ist. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Noch ein Vorschlag zum neuen Lemma: "Fusionsenergie" würde zu den bisherigen anderen Lemmata zur Stromgewinnung in Wikipedia besser passen: Es gibt bereits Windenergie, Solarenergie, Kernenergie, Meeresenergie, Fossile Energie und vielleicht noch weitere. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag hat meine Zustimmung.--Slowrider (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich kann man ein Lemma "Fusionsenergie" anlegen. Allerdings sehe ich nicht, wie die eigentlich beabsichtigte Auslagerung der angestrebten Stromgewinnung durch Fusionsenergie mit ihrem Für und Wider (und darum sollte es doch eigenlich gehen) da untergebracht /ausgelagert werden kann. Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon die Quelle "Der Energiegehalt von 1 Liter Wasser und wenigen Kilo Lithiumerz genügen, um x-tausend Haushalte mit Energie zu versorgen" - so gefunden in einem Faltblatt des Max-Planck-Institutes ... Wenn es also darum gehen soll, in einem zusätzlichem Lemma die real bestehende Fusionsreaktortechnik von der beabsichtigten, angestrebten Nutzung zu trennen, halte ich das Lemma nicht für sinnvoll. Die Befürworter sollten sich lieber des Lemma Kernenergie mit annehmen und die Fusionsenergie als Teilbereich besser darstellen. (Da ließe sich schon einiges verbessern - m.E. ist schon der Einleitungssatz falsch, auch im direkten Vergleich mit den anderen angeführten Lemma. Seit wann ist Kernenergie eine Technologie ?!?) Aber wenn die im Lemma Kernenergie angezeigte Fokussierung auf Kernspaltung in Kernkraftwerken bestehen bleiben soll, wäre ein eigenes Lemma "Energiegewinnung in Fusionskraftwerken" oder eben nur Fusionskraftwerk analog zu Kernkraftwerk aussagekräftiger und zum bisherigen Lemma ergänzender als "Fusionsenergie" --Joes-Wiki (Diskussion) 16:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

(1) Wenn es also darum gehen soll, in einem zusätzlichem Lemma die real bestehende Fusionsreaktortechnik von der beabsichtigten, angestrebten Nutzung zu trennen, halte ich das Lemma nicht für sinnvoll. Davon ist überhaupt keine Rede! Es besteht nach wie vor die Absicht, die schon bezeichneten Teile aus dem Lemma "Kernfusionsreaktor" herauszunehmen und in einen neuen Artikel einzubringen, für den zuvor das Lemma "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" angedacht war (gedanklich sozusagen mit Fragezeichen: Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle?). Das gilt ebenso für für den griffigeren Namen "Fusionsenergie", der auch mit Fragezeichen gedacht den gleichen Sinn ergibt: Fusionsenergie? (Wer will die? Was kostet die? usw. usw.). "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" ist als Suchbegriff völlig ungeeignet, danach sucht kein Mensch!

(2) Das jetzige Lemma "Kernfusionsreaktor" soll ja bleiben und sich mit der Technik befassen (nur noch mit der Technik). "Fusionskraftwerk" ist dem viel zu verwandt und suggeriert, dort drin wäre eine technische Beschreibung, was ja gar nicht beabsichtigt ist, die steht ja in "Kernfusionsreaktor". Entsprechend dieser Logik ist jetzt "Fusionskraftwerk" ein redirect auf "Kernfusionsreaktor", was genau richtig ist!

(3) Der Artikel "Kernenergie" und seine Überarbeitung hat damit gar nichts zu tun (und Kritik daran bitte auf die dortige Diskussionsseite und zwar möglichst ohne die obige Polemik - Du bist nämlich nicht dazu berufen, anderen Leuten die Arbeit zuzuteilen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zu Punkt (3): Klasse!--Slowrider (Diskussion) 01:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Dr.cueppers: Dummerweise stehen weder hinter dem Lemma "Kernfusion als potenzielle zukünftige Energiequelle" noch "Fusionsenergie" tatsächlich die "gedanklich sozusagen Fragezeichen" - wohl aber zumindest in der ersten Lemmabezeichnung eine unbewiesene Annahme und (wie Du auch schreibst) eine als Suchbegriff ungeeignete Formulierung, könnten wir also evtl. gemeinsam als Lemma abhaken. Ich bin ja für die Trennung von realer Technik und Visionen, aber unter "Fusionsenergie" würde ich eher Aussagen zu möglichen Verschmelzungspartnern und deren Energiegehalt usw. erwarten - weniger zu den Visionen einer technischen Nutzung und dessen Für und wider.

Da ein "Fusionskraftwerk" real bisher nicht existiert, wäre automatisch die Fragestellung nach der Umsetzung /Realisierung gegeben. Das Lemma ist bis zur Umsetzung eine Theoriedarstellung mit recht realem Hintergrund. Außerdem sehe ich die jetzige Verlinkung von Fusionskraftwerk zu Kernfusionsreaktor kritisch, denn ein Fusionsreaktor ist eben kein Kraftwerk! Der Fusionsreaktor ist nur ein Teil eines späteren Kraftwerkes und zu den meisten heutigen real existierenden Forschungsreaktoren ja wohl sehr unterschiedlich. Die jetzige Umleitung bringt eher Probleme. Angeblich gibt es nicht einmal Fusionsreaktoren wirklich ... (wieso müssen diese im Dauerbetrieb arbeiten - Einleitungsabschnitt)?!? Ach ja: Die Gestehungskosten im auszulagernden Abschnitt beziehen sich direkt auf die Stromproduktion im Fusionskraftwerk - nicht auf Fusionsenergie, ebenso die Rohstoffsituation für die Versorgung der Kraftwerke, die "Machbarkeit" oder die Umweltaspekte. Hier geht es eindeutig um Fusionskraftwerke zur kommerziellen Nutzung! Was spricht also eigentlich gegen ein Lemma "Fusionskraftwerk" in welchem genau diese Punkte (die heutige Forschungsreaktoren nicht oder nur teilweise betreffen) ausgeführt werden? Darin könnten /müssten neben Ausführungen zur Kraftwerkstechnik (Abweichungen /Erweiterungen zu reinen (Forschungs-)Fusionsreaktoren) genau diese Aspekte betrachtet werden und es muss natürlich zum Kernfusionsreaktor verlinkt werden, um Doppelungen zu vermeiden. Das Lemma Kernfusionsreaktor stand nie zur Disposition. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

In einem Artikel "Fusionskraftwerk" erwartet der Leser eine technische Beschreibung (in Kurzfassung)

Gibt es noch nicht

Soll bestehen aus einem Kernfusionsreaktor (siehe Hauptartikel Kernfusionsreaktor) und den klassischen Komponenten zur Stromerzeugung mit Dampf (Turbinen etc.)

Das erste Fusionskraftwerk soll etwa 2030 entstehen ("DEMO"), um die Wirtschaftlichkeit von Fusionskraftwerken nachzuweisen.

Analog dazu steht in "Kernkraftwerk" (Einleitung hierher kopiert)

Ein Kernkraftwerk (KKW), auch Atomkraftwerk (AKW), ist ein Wärmekraftwerk zur Gewinnung elektrischer Energie aus Kernenergie durch kontrollierte Kernspaltung (Fission). Physikalische Grundlage von Kernkraftwerken ist die Energiefreisetzung bei der Spaltung von schweren Atomkernen. Die Bindungsenergie pro Nukleon ist in den Spaltprodukten größer als vorher im spaltbaren Kern. Diese Energiedifferenz usw. usw. - auch hier alles ausschließlich Physik und Technik!

Andererseits stehen z. B. in "Windenergie" kaum Technikthemen, sondern in der Hauptsache (von 2.2 bis 2.4.6) Themenkreise, wie sie jetzt aus dem bisherigen Kernfusionsreaktor-Artikel ausgelagert werden sollen und wie ich sie mir auch in "Fusionsenergie" passend vorstelle:

2.2 Potential

2.3 Wirtschaftlichkeit

2.3.1 Stromgestehungskosten und Wettbewerbsfähigkeit

2.3.2 Förderung

2.3.3 Auswirkungen auf den Strompreis

2.4 Politische und ökologische Aspekte heutiger Nutzung

2.4.1 Zukunftssicherheit

2.4.2 Bereitstellungssicherheit

2.4.3 Flächenbedarf

2.4.4 Arbeitsmarkt-Effekt

2.4.5 Gesellschaftliche Akzeptanz

2.4.6 Klimatische Auswirkungen

Diese Beispiele mögen verdeutlichen, was ich mir und wie ich mir das bei dem Vorschlag "Fusionsenergie" gedacht hatte. Diese Denkweise hat zur Folge, dass dann auch alle anderen analogen ...energie-Artikel in diese Richtung (überwiegend mit solchen Themen und wenig Technik, denn dafür gibt es genügend andere, passende Artikel) überarbeitet werden sollten, damit diese Struktur in WP stringent ist.

Anmerkung: Die jetzige Verlinkung von Fusionskraftwerk auf Kernfusionsreaktor ist eine Notlösung, solange es kein beschreibbares Fusionskraftwerk gibt und hat jetzt nur den Sinn, einem Leser, der diesen Suchbegriff eingibt, auf ein passendes Ziel zu lenken. (Ich werde in der Einleitung zu Kernfusionsreaktor das Wort Fusionskraftwerk mal an geeigneter Stelle einsetzen, denn Weiterleitungsbegriffe sollen ja im Zielartikel vorkommen.)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:13, 9. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung

Folgender Satz ist mir nicht ganz klar: "Auch diese beiden Anlagen [ASDEX Upgrade und Wendelstein 7-X] sind noch nicht für Fusionen bestimmt." Ich nehme doch an, dass zwar sehr wohl Fusionsprozesse ablaufen sollen, diese jedoch unter Zufuhr von Energie aufrecht erhalten werden müssen. Vielleicht könnte jemand, der sich auskennt, das ein wenig klarer herausarbeiten.

Die Gliederung der Einleitung würde ich vielleicht folgendermaßen umstellen:

1. Abschnitt: Erklärung des Fusionsprozesses und Unterschied Sonne - Fusionsreaktor

2. Abschnitt: Nennung der wichtigsten Experimente

3. Abschnitt: Vorzüge und Probleme der Technologie

--Slowrider (Diskussion) 07:14, 30. Mär. 2013 (CET)

In beiden Anlagen sind - erklärtermaßen (zitierte Literatur lesen!) - wie in allen anderen bisherigen Experimenten noch keine DT-Fusionen vorgesehen. Auch diese beiden dienen lediglich zur Optimierung des immer noch nicht optimalen Plasma-Einschlusses. Auch der modernste (Wendelstein) verwendet zunächst - wie alle anderen - nur ein Wasserstoffplasma und soll später (siehe diesen Artikel), lediglich um auf das Verhalten eines DT-Plasmas extrapolieren zu können, auch das Verhalten eines DD-Plasmas untersuchen, wobei (an sich unerwünschte, seltene und auch nicht verwertbare) DD-Fusionen stattfinden werden. Diese zusätzlichen DD-Plasmaversuche sind auch der Grund, weshalb bereits beim Bau umfangreiche Strahlenschutzmaßnahmen (1,8 m dicke, borierte Betonhülle) ergriffen wurden - die es in anderen Experimenten gar nicht gibt(!), weil dort gar keine Fusionen vorkommen können: In allen bisherigen Experimenten war schon vor Baubeginn, also von vornherein klar, dass das Lawson-Kriterium für eine DT-Fusion damit noch nicht erreichbar wird und erst mal der Plasmazustand gebändigt werden muss. Das kann man mit einem Wasserstoffplasma genau so optimieren, dafür nimmt man kein DT-Gemisch (= DT-Fusionen waren also bisher noch nirgends vorgesehen!). Weiter unten wird erklärt (in Machbarkeit - das ist für die Einleitung zu detailliert), dass man in 30 Jahren Forschung sich in diesen Versuchsplasmen dem Lawson-Mindestwert bereits um einen Faktor 10.000 angenähert hat und nur noch eine weitere Steigerung um den Faktor 7 nötig ist. Aber erst, wenn das tatsächlich erreicht ist, hat der Einsatz von DT mit Anstreben von Fusionen einen Sinn - und dass kann und soll erstmalig im ITER passieren; erst der wird die Größe haben, mit der man das zu schaffen erwartet. (Und dann werden mMn erst mal weitere Plasmabändigungsversuche nötig sein, weil das Plasma ja mit Beginn der Fusionsreaktionen davon auch wieder auseinander getrieben werden dürfte und deshalb nicht sofort ein Langzeitbetrieb zustande kommen wird.)

Aus obiger Einschätzung ersehe ich jedenfalls, dass "der normale Leser" meint, dass sehr wohl Fusionsprozesse ablaufen sollen oder schon ablaufen und klarer herausgestellt werden muss, dass hier immer noch nur "Trockenübungen" mit Wasserstoffplasmen stattfanden und -finden. Leider entsteht auch beim Lesen von Zeitungsberichten und Fachliterur ein solcher Eindruck, schon die Wortwahl "Fusionsexperiment" erweckt diesen Eindruck. (Dieses Wort habe ich im Artikel deshalb schon gelöscht, einmal muss es noch weg und bei ITER (nur dort!) darf es bleiben.)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Es ist das alte Leiden: wie weit soll/darf/muss man in der Einleitung schon ins Detail gehen? Mit zu wenig Detail kann ein Satz missverständlich sein, mit zu viel Detail wirds verwirrend. Aber wir könnten in dem von Slowrider gemeinten Satz vor "Fusionen" den Zusatz "Deuterium-Tritium-" schreiben.

Fusionsreaktionen im Betrieb mit reinem Deuterium sind nicht unbedingt nur störend, sondern die erzeugten Neutronen bieten auch diagnostische Möglichkeiten für die Experimente.

Die DT-Fusionsreaktionen treiben nicht direkt das Plasma auseinander. Die Neutronenwirkungsquerschnitte sind viel zu klein, als dass ein einmal geborenes Neutron das Plasma überhaupt bemerkt. Aber das erzeugte Helium ändert natürlich das Plasmaverhalten, der Divertor wird wichtig.

Grüße, UvM (Diskussion) 11:51, 30. Mär. 2013 (CET)

Versuchsweise mal "Deuterium-Tritium-" eingefügt. Aber wenn das zu speziell erscheint, könnte man stattdessen schreiben "... für Nutzenergie liefernde Fusionen bestimmt". --UvM (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Beim "Auseinandertreiben" habe ich auch nicht an die Neutronen gedacht, sondern an das entstehende He: Es liefert ja zwar in erwünschter Weise die Heizenergie, aber eben als Bewegungsenergie und somit (bis es auf die ca 10 keV des Plasmas abgekühlt ist) als "Stöße in alle Richtungen", was ja nur eine andere Schreibweise für "Auseinandertreiben" und "Heizen" ist. Dilemma: Die Stöße braucht man zum Heizen; aber dass sie "in alle Richtungen" gehen, schadet dem Zusammenhalt des Plasmas, ebenso der weitere Aufenthalt des He im Plasma. Ich habe auch keine Vorstellung, wie lange das Abkühlen dauert und wie schnell andererseits He auf den Divertor-Magnetismus reagiert. (Da fällt mir eine Bemerkung aus der Fusion mit parallelem Spin ein: Außerdem könnten die bevorzugten Emissionsrichtungen der Reaktionsprodukte beeinflusst werden. Damit ließe sich wahrscheinlich die Energieauskopplung etwas vereinfachen und die Lebensdauer der Blanketteile erhöhen; also auch eine "Einflussnahmemöglichkeit auf die Richtung des entstehenden He"?)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:48, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, nach Deiner letzten Änderung wird die ganze Sache jetzt doch schon wesentlich klarer. Wenn man nämlich einerseits davon gehört hat, dass im JET bereits Fusionsprozesse von einigen Sekunden Dauer erreicht wurden, andererseits in den neuen Experimenten gar keine Fusionsprozesse vorgesehen seien, fragt sich der interessierte Laie natürlich, was das Ganze denn soll.--Slowrider (Diskussion) 18:25, 30. Mär. 2013 (CET)

@DrCueppers:

Im Fusionsreaktor läuft die Reaktion keineswegs so wie in der Sonne ab -- wenn die Propagandisten auch ständig diesen hinkenden Vergleich strapazieren. Vorschlag stattdessen: "...in der eine Energie liefernde Kernfusionsreaktion kontrolliert im Dauerbetrieb abläuft".

Das Lawson-Kriterium ist nicht Bedingung für Zündung, sondern für "erzeugte Fusionsenergie > von außen aufgewandte Heizenergie". Zünden wird es schon vor Erreichen dieser Schwelle.

Die Alphaheizung treibt das Plasma vermutlich nicht stärker auseinander als vorher die Mikrowellenheizung. Von Erhöhung der Plasmatemperatur, also "Heizung" kann man ja erst sprechen, nachdem die zugeführte Stoßenergie ihre Richtung verloren hat!

Schöne Ostern, UvM (Diskussion) 18:30, 30. Mär. 2013 (CET)

Vergleich zur Sonne: Deshalb habe ich "ähnlich" verwendet - reicht das nicht aus? (Eigentlich war von mir diese Anknüpfung an dieser Stelle dafür gedacht, dass die Zweifler mit der Nase drauf gestoßen werden, dass wir nur was nachzumachen versuchen, was es in der Natur schon gibt (Prometheus II)).

Lawson-Kriterium: Wird (auch in WP) häufig im Zusammenhang mit "Zündbedingung" gebraucht - müsste man mal systematisch durchsehen. In Wendelstein 7-X haben wir ja so ein "verkürztes" Produkt als "Zündbedingung".

"Zündbedingung" dürfte also nur verwendet werden für "da erfolgen die ersten Fusionen".

Alphaheizung: Ich dachte (denke), die Mikrowellenheizung hat "keine Komponente in Wandrichtung", sondern nur in bzw. gegen die kreisförmige Plasmamarschrichtung, während 2/3 der - zufälligen - Heliumstoßrichtungen zur Plasmagefäßwand gerichtet sind. Und deren Impuls-Richtungskomponente überträgt sich ja auf die angerempelten Teilchen. Daher stammte meine Vermutung, dass davon der Fahrradschlauch neue Beulen bekommt und der Versuchsleiter neue graue Haare.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:10, 30. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag hierzu:

In ASDEX Upgrade steht: Am 21. März 1991 wurde das erste Plasma in ASDEX Upgrade gezündet.

Hier ist "gezündet" wohl ganz fehl am Platz; das war vermutlich der Tag, an dem erstmals ein Plasma zustande gekommen ist.

(Nebenbei: auch die "kraftwerksähnlichen" Bedingungen erwecken ganz falsche Vorstellungen)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:15, 1. Apr. 2013 (CEST)

Auch die Mikrowellen beschleunigen die Ionen oder die Elektronen (je nach gewählter Resonanzfrequenz) m.E. in zufälligen Richtungen. Und auch wenn es nicht so wäre: von Erhöhung der Plasmatemperatur, also "Heizung" kann man erst sprechen, nachdem die zugeführte Stoßenergie ihre Richtung verloren hat. Temperatur ist ungeordnete Bewegung. Solange es noch eine Vorzugsrichtung gibt, müsste man die Geschwindigkeitsverteilung komponentenweise betrachten, also z.B. longitudinale und transversale Temperatur unterscheiden. So was gibt es bei Teilchenstrahlen in großen Beschleunigern, im Zusammenhang mit Plasmen habe ich es noch nicht gelesen/gehört.

Die Beulen im Fahrradschlauch, d.h. das Einschlussproblem allgemein: Hauptproblem sind wohl die stochastisch auftretenden Instabilitäten und der anscheinend noch nicht ganz verstandene "anomale" Transport quer zu den Feldlinien. Wohl deshalb sind, wie der DPG-Artikel erwähnt, vor allem die Einschlusszeiten meist viel kürzer als theoretisch erwartet.

Emissionsrichtungen der Produkte bei "polarisierter Fusion": Das gilt zunächst nur bezogen auf jede Einzelreaktion. Wie das im Großen bei magnetischem Einschluss gehen soll, ist mir bislang völlig unklar, und es scheint auch noch keine konkreten Konzepte dazu zu geben. Beachten: die Ionen bewegen sich nicht ringsum in Richtung des Ringes, auch nicht in Richtung der Feldlinien, sondern jedes macht seine Schraubenbahn um eine Feldlinie herum!

Das "Zünden" bei ASDEX-U muss natürlich geändert werden.

Eine andere Frage: sollte die Einleitung so betont auf deutsche Anlagen "abheben"? Die Fusionsentwicklung ist europäisch koordiniert und finanziert. Statt ASDEX-U eher JET in der Einleitung nennen? ASDEX-U ist moderner, weil er einen Divertor hat, aber JET ist größer und ist der, der schon mal nennenswerte DT-Fusionsleistung geliefert hat. (Ob er inzwischen mit einem Divertor nachgerüstet ist, weiß ich nicht.) Gruß UvM (Diskussion) 14:55, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die neu formulierte Einleitung (Dr.cueppers) und der Wegfall des Abschnittes "Pro und contra" tragen sehr zur Klärung bei. Bin voll damit einverstanden.--Rogald (Diskussion) 11:21, 11. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeitung vom 10.6.2013

Komplette Überarbeitung des Artikels nach der Auslagerung der jetzt in Fusionsenergie befindlichen Texte.

Einige Details: Die Plasma-Entstehung besser formuliert; Text zum Magnetfeld in das Kapitel "Wirkungen des Magnetfeldes" verschoben; die Liste der Experimente in das Kapitel "Chronologie" verschoben (dort gehört die Liste sachlich hin); Ungereimtheiten zum Blanket beseitigt; Entstehungstemperatur von Wasserstoffplasma; einige an mehreren Stellen verstreute Texte zusammengefasst, z. B. zum Tritiumbrüten; von wikilint gemeldete Fehler korrigiert; Vergleich über Brennstoffbedarf und Kosten ausgebaut.

Der Satz: Der Bau des europäischen Laser Mégajoule in Frankreich soll 2012 abgeschlossen werden kann so nicht stehen bleiben!

Frage: Weiß oder findet jemand Preise für die Deuterium-Gewinnung aus Schwerwasser und für die Lithium-6-Anreicherung?

Frage zum "Elektrischen Aufheizen" und "das Verdrillen beim Tokamak": Das ist doch die gleiche Technik (Induktion). Da ist noch ein "Loch" in der Erklärung: Wie werden denn Stelleratoren anfänglich aufgeheizt? Oder wird diese Aufheizung bei beiden angewendet, aber bei 20 Mio Grad abgeschaltet und danach setzt in Tokamaks "eine andere Art von Trafostrom" (stetig stärker werdender Gleichstrom) zwecks "Verdrillung" ein? Werden für beides die großen planaren Ringmagnete benutzt?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:38, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zur letzten Frage: es gibt auch die Heizmethoden mit Mikrowellen-Zyklotronresonanz und mit Neutralteilchen-Einschuss. Einen Strom im Plasma zu induzieren ist beim Stellarator also nicht nötig.--UvM (Diskussion) 09:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, bei der Induktion macht es einen Unterschied, ob man einen globalen Strom induziert (kaum Heizung), oder nur paar lokale Ströme (zum Heizen, kein globaler Strom).

Zum Laser Mégajoule habe ich auf der französischen Seite die Angabe 2014 zusammen mit einer französischen Quelle gefunden. Da das aber ohnehin nur eine Planung ist, habe ich nun einfach in den Artikel geschrieben, dass die Anlage noch nicht fertig ist. --mfb (Diskussion) 11:02, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis

auf Diskussion:Fusionsenergie#Prinzipienfrage, weil das auch diesen Artikel betrifft; (ggf. dort Stellung nehmen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Text wurde bereits verschoben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Texte ausgelagert

Der Artikel wurde Anfang Juni 2013 gekürzt um die Textteile, die sich nicht mit der Technik des Kernfusionsreaktors befassen. Sie kommen in einen neuen Artikel "Fusionsenergie". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mmmm, was haben Deine neu eingebauten Aussagen: "Die Energie aller leuchtenden Sterne stammt aus Fusionsreaktionen und somit auch alle bisher von der Menschheit aus Kohle, Erdöl, Gas, Wind, Wasserkraft und Sonnenlicht genutzte Energie." mit der Technik des Kernfusionsreaktors zu tun? Abgesehen davon, dass "leuchtende Sterne" eine Doppelung ist, ist die Aussage generell fragwürdig. Ich kenne keine Quelle, die eine solche Aussage trifft.

Ich erinnere an Deine Aussage (14. Mai 2013): "Die Folge einer solchen Trennung wäre, dass im - international gültigen (!) - Artikel "Kernfusionsreaktor" nur noch diejenigen Informationen drin blieben, die dessen Technik/Funktion beschreiben (mit Stand des bisher Erreichten und "woran es noch fehlt"),". Dazu passen die neuen Einfügungen: "... Bei einem Wirkungsgrad von rd. 50 % von thermischer zu elektrischer Energie werden daraus etwa 45 MWh elektrisch. ..." Weder gibt es bisher einen Ersatz anderer Energien, noch Stromproduktion!

Ich bitte darauf zu achten, dass die (selbst gesetzten!) Regeln für die Artikelgestaltung /Auslagerung auch beachtet werden. Die derzeitige Praxis von "Dr.cueppers" bestätigt eher meine Befürchtungen, dass in einem weiteren Artikel der Kernfusion gehuldigt werden soll (das Hochrechnen in Strom ist doch wohl offensichtlich POV!) und kritische Fakten /Darstellungen kleingeredet, beschönigt oder gelöscht werden ... Ich bitte hiermit um Meinungen /Korrekturen bzw. kündige entsprechende Überarbeitung an. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:08, 18. Jun. 2013 (CEST)

Rückfrage zur Begriffsbestimmung

Lt. Einleitungssatz ist Kernfusionsreaktor „... eine technische Einrichtung, in der eine kontrollierte Kernfusion im Dauerbetrieb ablaufen soll...“ Ist der Dauerbetrieb tatsächlich ein Kriterium? Zumindest für JET, erst recht für Wendelstein 7-X und ITER wird in Quellen immer wieder (neben „Fusionsexperiment“) die Bezeichnung Kernfusionsreaktor verwendet. M.E. ist der Dauerbetrieb kein Kriterium, erst recht nicht die angestrebte Stromerzeugung.

Wenn doch - wie werden die technische Einrichtungen, in denen zwar kontrollierte Fusionen stattfinden, aber eben nicht im Dauerbetrieb, bezeichnet? --Joes-Wiki (Diskussion) 10:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sinnvollerweise z. B. als Versuchsanlagen o. ä. -- "Dauerbetrieb" ist ohnehin nicht eindeutig: soll es nur heißen "nicht gepulst", oder aber "monatelang ununterbrochen", wie ein Grund- oder Mittellastkraftwerk? --UvM (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Genau das meine ich, es geht um die Systematik. "Kernfusionsreaktor" ist m.E. der Begriff für techn. Einrichtungen, in denen Kernfusionen /Kernverschmelzungen initiiert werden und kontrolliert ablaufen. Dabei verschmelzen leichte Atomkerne zu einem Schwereren. Das das Ziel besteht, Kernfusionsreaktoren als Leistungs(fusions)reaktoren für die Stromgewinnung einzusetzen und dass solche Fusionsreaktoren noch nicht existieren ist etwas anderes und kann /sollte erwähnt werden.

Aber analog zu Kernreaktoren, gibt es doch neben "Leistungsreaktoren" eben auch "Forschungsreaktoren" und so sollte dies doch auch dargestellt werden. "Versuchsanlagen" waren die ersten Kernreaktoren ja auch und hießen trotzdem Kernreaktoren. Das Kernkraftwerk Kahl war ein kommerzielles AKW und gilt dennoch als Versuchsreaktor.

Oder gibt es belastbare Quellen für die jetzige, einengende Begriffsbestimmung? Wenn bei JET eine Fusionsleistung von 16 Megawatt erreicht wurde - warum sollt die Anlage dann nicht als Fusionsreaktor gelten? Was gilt als "voll funktionsfähig"? Wäre z.B. der Einleitungssatz zu ITER nach der jetzigen Definition nicht "falsch" ... ? --Joes-Wiki (Diskussion) 16:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe den Unterschied zwischen "Versuchsreaktor" oder "Forschungsreaktor und "Kernfusionskraftwerk" oder "Leistungsreaktor" in der jeweiligen Zweckbestimmung: Auch wenn JET schon Fusionsenergie erzeugt hat, ist er ein "Versuchsreaktor". Das gilt selbst für "DEMO", der zwar Strom produzieren und verkaufen soll, aber "zum Zwecke der weiteren Entwicklung" bestimmt ist und finanziert wird. "Voll funktionsfähig" hat mit vorstehenden Einstufungen nichts zu tun: Während im JET nur sekundenweise und mit zur Stromerzeugung unzureichenden Ausbeute Fusionsenergie entstand, soll ITER das im Langzeitbetrieb und mit zur Stromerzeugung ausreichenden Ausbeute leisten - in diesem Sinne ist "voll funktionsfähig" (zur dauerhaften Gewinnung von Fusionsenergie) gemeint. D. h. auch, er könnte zwar, soll aber noch keinen Strom erzeugen.

Alles ist jedoch "eingebürgerter Sprachgebrauch" und nicht "irgendwo definierte Begriffsbestimmung" und jeder Autor wissenschaftlicher Veröffentlichungen und jeder Zeitungsredakteur benutzt das, was er für geeignet hält.

Wir könnten lediglich für einen "innerhalb der WP einheitlichen Sprachgebrauch" sorgen und sollten genau das tun.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:20, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der "innerhalb der WP einheitlichen Sprachgebrauch" würde ja eben eine Überarbeitung des jetzigen Einleitungssatzes erfordern, siehe Kernreaktor. Deshalb spreche ich es an. Im Einleitungssatz sollte weder von Dauerbetrieb, noch von Stromerzeugung die Rede sein, sondern vom kenzeichnenden Kriterium, beim Kernreaktor die Kernspaltung. Analog ist es bei Kernfusionsreaktor doch wohl die Kernfusion.

Man kann /sollte darauf hinweisen, dass die heutigen Fusionsreaktoren Fusions-Forschungsreaktoren sind - ihnen die Bezeichnung "Kernfusionsreaktor" abzusprechen, ist aber eben falsch und eine unzulässige Einengung, die selbst für einen "eingebürgerten Sprachgebrauch", zu einer Begriffsetablierung durch WP führt. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Gliederung

Ich habe die Gliederung des Artikels etwas umgestellt. Falls diese Änderungen nicht die ungeteilte Zustimmung der Hauptautoren finden sollten, können sie selbstverständlich modifiziert werden. Ich halte die neue Gliederung selbst nicht für optimal, vielleicht jedoch für besser als die vorherige. Die physikalischen Grundlagen der Kernfusion und die technische Realisierung eines Reaktors, der letztendlich der Stromerzeugung dienen soll, müssten imho klarer getrennt werden. Des Weiteren wäre es imho angebracht, den Artikel etwas zu straffen und OMA-freundlicher zu gestalten. Irgendwann.--Slowrider (Diskussion) 19:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Kleiner Erfolg in Amerika

Kürzlich ist es Forschern der National Ignition Facility gelungen, für wenige Milliardstelsekunden eine Trägheitsfusion zu erzeugen. Das war das erste Experiment, das mehr Energie erzeugte, als primär hineingesteckt wurde. Sekundär verbrauchten die Laser immer noch mehr Energie. Als kleinen Schritt in Richtung Kernfusionsreaktor würde ich das in diesen Artikel nehmen. Das sollte jemand übernehmen, der sich tiefgreifender mit der Materie auskennt.--Davedam (Diskussion) 11:04, 14. Feb. 2014 (CET)

In Trägheitsfusion#Lasergetriebene_Versuchsanlagen und National Ignition Facility steht es. Das, was in solchen Anlagen passiert, sind Wasserstoffbomben-Explosionen en miniature, und bei Bomben ist der Energiegewinn ja längst demonstriert. -- Deine Bezeichnungen "primär" und "sekundär" sind imho eher zu vertauschen. -- Ausgerechnet Laser mit ihren winzigen Wirkungsgraden in Kraftwerken nutzen zu wollen ist schon eine ziemlich extreme Idee. Sie ist wohl eher dem Wunsch geschuldet, mit einem friedlichen Anwendungsziel Sympathie für das militärische Forschungsprojekt einzuwerben. --UvM (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. NIF ist mehrere Größenordnungen von einem Netto-Gewinn entfernt - und selbst wenn dieser erreicht würde, sind sie auch noch mehrere Größenordnungen vom Maßstab eines Kraftwerks entfernt (mehrere Schüsse pro Sekunde statt wenige Schüsse pro Tag). Das wird auf absehbare Zeit kein Kernfusionskraftwerk werden. --mfb (Diskussion) 13:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Magnetische Kompression

"von supraleitenden Magnetspulen erzeugte Magnetfelder sind dafür nicht geeignet, weil ihre Stärke unveränderlich ist."
Könnte mir das bitte jemand erklären? Warum ist das Magnetfeld einer supraleitenden Spule nicht veränderbar? Der Widerstand eines Supraleiters wird doch nicht exakt Null sein, so das sich für den Strom der Grenzwert 0V / 0Ohm ergäbe.--87.167.184.53 11:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Widerstand eines Supraleiters ist exakt null. Aber den Strom supraleitender Spulen zu verändern ist sehr aufwändig. Als Beispiele: Beim LHC dauert das etwa 20 Minuten, bei MRT-Geräten wird der Strom einmal im Verlauf mehrerer Stunden eingeschaltet und bleibt dann oft für Monate in den Spulen. Viel zu langsam für ein schnelles Zusammenpressen wie im Artikel beschrieben. Der Vorteil der supraleitenden Spulen ergibt sich erst dann, wenn man diese als geschlossenen Kreis baut, in dem alle Teile supraleitend sind. Aber dann hat man eben keinen Anschluss mehr, über den man die Stärke noch verändern könnte. --mfb (Diskussion) 15:33, 24. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

@KaiMartin: In der Einleitung ein Satz über die Tatsache, dass auch die Sonne ihre Energie aus Kernfusionsvorgängen in ihrem Kern bezieht, wäre evtl. zwecks größerer OMA-Freundlichkeit imho nicht unpassend. Ist jedoch diskutabel. Ansonsten könnte man durchaus noch mehr straffen bzw. zusammenfassen. --Slowrider (Diskussion) 00:29, 4. Dez. 2014 (CET)

Thema dieses Artikels ist nun mal nicht Kernfusion allgemein, sondern das technische Gerät "Kernfusionsreaktor". Allgemeine Aussagen aus dem Umfeld der Kernfusion sind daher in der Einleitung ähnlich unpassend, wie solche über Schiffe, Autos und Flugzeuge im Artikel Lokomotive.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:03, 4. Dez. 2014 (CET)

Gesamtanlage

Aus gegebenem Anlass: Thema dieses Artikels ist der Reaktor. Die Gesamtanlage, die Ziel der Bemühungen ist, wird in den mir bekannten Darstellungen Fusionskraftwerk genannt. Siehe zum Beispiel FZ-Jülich. Dazu passt, dass der Nachfolger vom reinen Reaktor ITER den Namen DEMO für "Demonstration Power Plant" tragen soll. Eben habe ich zum wiederholten Mal eine unbelegte "Anmerkung" entfernt, gemäß der man die Gesamtanlage "Fusionsreaktor" nennt. Es ist sicher sinnvoll, im Artikel Fusionskraftwerk von Fusionsreaktor abzugrenzen, schon weil Fusionskraftwerk nach hier weiterleitet. Die bisherigen Formulierungen waren dazu jedoch nicht geeignet und eher irreführend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist Deine persönliche Meinung; die sei Dir unbenommen, aber zur Löschung des Abschnitts ist die nicht ausreichend. Wo soll denn ein "Beleg für Umgangssprache" herkommen? Belege sind immer Schriftsprache und nicht Umgangssprache - eine in sich unsinnige Forderung! Hör Dir mal den Laborjargon in Garching an!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Laborjargon hat in Wikipedia-Artikeln bestenfalls im Ausnahmefall eine Berechtigung. Wenn etwas nicht belegt werden kann, braucht es ebenfalls besondere Ausnahmegründe, um hier angeführt zu werden. Welche Gründe wären das Deiner Meinung nach?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Den Begriff "Laborjargon" habe ich nur als Beispiel erwähnt; im Artikel ist von "Umgangssprache" die Rede - das wird man wahrscheinlich mit Beispielen aus Tageszeitungen belegen können. Ohne jetzt auf so etwas konkret zurückgegriffen zu haben, erinnere ich mich z. B. an Zeitungsberichte über die Stillegungsabsichten der Kernspaltungskraftwerke: "Die Reaktoren in ..., ... und ... sollen stillgelegt werden". Streng genommen ist ein "Reaktor" ja nur ein großtechnisches Reaktionsgefäß, wird aber eben umgangssprachlich für die Gesamtanlage benutzt - darauf zielt die Anmerkung ab.

Eine BKL ist hierfür ungeeignet: BKLs beschreiben unterschiedliche Verwendungen ein und desselben Begriffs. Hier ist es aber umgekehrt: Für einen bestimmten Gegenstand werden - wissenschaftlich und umgangssprachlich - unterschiedliche Begriffe verwendet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:13, 8. Jan. 2015 (CET)

"Laborjargon hat in Wikipedia-Artikeln bestenfalls im Ausnahmefall eine Berechtigung"? Laborjargon sickert oft genug über Journalisten, die es nicht besser wissen und die Worte der Fachleute getreulich nachbeten, in die öffentliche Berichterstattung und damit Umgangssprache ein. Es ist nicht falsch, das im Artikel zu erklären. Wenn jemand die richtigen Bezeichnungen so genau weiß wie du, kmk, schadet das Absätzchen doch trotzdem nicht. Warum so dagegen eifern? --UvM (Diskussion) 15:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Ein paar kurze, erklärende Sätze zu der Terminologie würde ich ebenfalls gut heißen. Der Artikel ist schließlich für die Allgemeinheit geschrieben und nicht für Fachleute oder informierte Laien, die das alles bereits wissen. --Slowrider (Diskussion) 07:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Die bisherigen Textvorschläge waren nicht kurz und erklärend, sondern langatmig und Widersprüchliches suggerierend. Zudem behaupten sie völlig beleglos einen Sprachgebraucn der sich in der Fachliteratur und in allgemeinen Medien so nicht wieder findet. Das Thema des Artikels wird im übrigen bereits im ersten Absatz des Artikels vorgestellt. Wenn es andere synonyme Bezeichnungen, oder die Darstellung dort nicht allgemeinverständlich genug ist, dann ist dort der richtige Ansatzpunkt für eine Verbesserung. Und wenn mit der Gleichen Bezeichnung auch andere Themen gemeint sein können, dann ist das ein Fall für eine Begriffsklärung -- ebenfalls ganz vorne vor Beginn des eigentlichen Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe was als Beleg Geeignetes gefunden: Sogar die Verlautbarungen der Bundesregierungen bedienen sich dieser Umgangssprache:

http://www.bundesregierung.de/SiteGlobals/Forms/Webs/Breg/Suche/DE/Suche_Solr_Formular.html

und dort als Suchbegriff "Stillegung Reaktor" eingeben.

09:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Das sind Belege dafür, dass das Wort "Reaktor" synonym zu "Kernkraftwerk" verwendet wird. Für solche Fälle haben wir wie schon oben angemerkt, das Mittel der Begriffsklärung. Und im Artikel selbst werden Synonyme ganz vorne, vorzugsweise im ersten Satz angebracht. Außerdem gehts hier um Kernfusion. Da helfen Belege im Zusammenhang mit Kernspaltung eher weniger.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Die umgangssprachliche Gleichsetzung Fusionsreaktor = Fusionskraftwerk gibt es zwar, sie ist aber zumindest mit Internetquellen schwer zu belegen, wie Cüppers schon schrieb. Aber auch nach "unten" hin, gegenüber den Plasmaphysik-Versuchsanlagen wie ASDEX-U, JET, D3D, Tore-Supra, JT-60, ... ist "Reaktor" nicht klar abgegrenzt. Die neue Anmerkung dazu am Ende der Einleitung ist jetzt hoffentlich konsensfähig. --UvM (Diskussion) 15:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Immerhin wird jetzt nicht mehr suggeriert, Kraftwerke würden üblicherweise Reaktoren genannt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Wie wärs mit einer Lesenswert-Kandidatur?

Vorher natürlich ins Review. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

Im Review ist der Artikel jetzt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:57, 27. Apr. 2016 (CEST)

Gliederung

Ich möchte einen Vorschlag zu einer erneuten Änderung der Gliederung zur Diskussion stellen. Imho könnte man alles, was die Reaktorkonzepte auf Basis des magnetischen Einschlusses betrifft, in ein Kapitel einstellen. Das würde meines Erachtens die Übersichtlichkeit erhöhen. Ansonsten finde ich die Überarbeitungen von UvM gut, insbesondere die Kürzungen und die Entfernung von Redundanzen.

1 Potentielle Energiequelle der Zukunft

2 Geschichte

3 Konstruktion und Funktionsweise

3.1 Physikalische Grundlagen

3.1.1 Deuterium-Tritium-Reaktion

3.1.2 Fusion mittels magnetischen Plasmaeinschlusses (entspricht dem jetzigen Kapitel 3.2 Fusion mit magnetischem Plasmaeinschluss)

3.2 Tokamaks vs. Stellaratoren

Neu: evtl. kurz auf die Unterschiede zwischen den beiden Konzepten eingehen. Erklärung der wichtigten konstuktiven Details wie Vakuumgefäß, Magnetspulen, Kryostat ...

3.3 Plasma

3.3.1 Einschluss mittels Magnetfeld (entspricht dem jetzigen Kapitel 4.2 Magnetfeld)

3.3.2 Aufheizung

3.4 Brennstoff

3.4.1 Vorkommen und Beschaffung

3.4.2 Tritiumbrüten und Neutronenvermehrung

3.4.3 Brennstoffnachfüllung

3.4.4 Entfernen von Helium und Verunreinigungen

3.5 Reaktorwerkstoffe

3.5.1 Anforderungen

3.5.2 Aktivierungsberechnungen

3.6 Nutzung der freigesetzten Energie

4 Stand der Forschung

5 Alternative Konzepte

...

Abgesehen von der Änderung der Gliederung und dem evtl. neu zu erstellenden Unterkapitel 3.2 Tokamaks vs. Stellaratoren bliebe alles weitgehend beim Alten. --Slowrider (Diskussion) 18:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Zum vorgeschlagenen Abschnitt 3.2: hmm. Da sollte man Redundanz mit den Hauptartikeln Tokamak und Stellarator möglichst vermeiden. Und das ist imho kaum möglich, weil die beide jeweils den Unterschied zum anderen Konzept schon kurz erklären. Fusion mittels magnetischen Einschlusses erklärt den Unterschied ebenfalls, mit etwas mehr wiss.-techn. Details. Auch dieser Artikel hier erklärt ihn ja schon kurz, im Abschnitt Magnetfeld.

Die konstruktiven Details: ja, das ist bisher ein Schwachpunkt, aber da bräuchte es einige Recherchearbeit...

Vorgeschlagener Abschnitt 3.3.1 Einschluss mittels Magnetfeld: was soll da mehr stehen als in Abschnitt 3.1.2? Falls da mehr Details stehen sollen, würde ich diese lieber in 3.1.2 mit einbauen, als das Thema auf zwei verschiedene Stellen im Artikel zu verteilen.

Gruß, UvM (Diskussion) 19:58, 29. Mai 2016 (CEST)

OK, um nochmal klarzustellen, wie das gedacht war, habe ich die jetzige Kapitelbezeichnung incl. Nummer oben dazu geschrieben. Das einzige Kapitel, das neu hinzukäme, wäre das Kapitel 3.2 Tokamaks vs. Stellaratoren mit einer kurzen Zusammenfassung der Unterschiede zwischen den beiden Konzepten und der Erklärung der wichtigsten konstuktiven Details wie Vakuumgefäß, Magnetspulen, Kryostat usw. Das Wesentliche meines Vorschlages ist, alles, was die Technik und Funktionsweise der Reaktoren mit magn. Einschluss betrifft, in einem Kapitel zusammenzufassen. --Slowrider (Diskussion) 20:19, 29. Mai 2016 (CEST)

Die grundsätzliche Funktionsweise des magn. Einschlusses steht schon in 3.1.2 Deiner vorgeschlagenen Gliederung, und muss da auch stehen. Das mit dem alles ... zusammenfassen wird nicht gehen, wenn man die physik. Grundlage und ihre Realisierung voneinander trennt. --UvM (Diskussion) 22:02, 29. Mai 2016 (CEST)

Frage

Das zweite Bild im Artikel (Modell eines chinesischen Reaktors) zeigt das Plasma als hellgelbes, glühendes Gas. Das ist unrealistisch, denn zur Erzeugung von Licht gehören Elektronen, die zwischen ihren Umlaufbahnen um den Atomkern wechseln. Die gibt es jedoch in einem Plasma gar nicht: Plasma leuchtet nicht! Sollte man darauf zur Vermeidung falscher Vorstellungen im Text hinweisen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:07, 3. Mai 2016 (CEST)

Die weißliche, so schön scharf begrenzte Wurst in dem Bild ist offenbar nur Computergraphik: so hätte man es gern. -- In Tokamak- usw-Plasmen gibt es vermutlich Verunreinigungen. Ein ganz reines, voll ionisiertes Plasma würde nicht leuchten. Plasma (Physik) zeigt aber viele Bilder leuchtender Plasmen. --UvM (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2016 (CEST)

"Ein ganz reines, voll ionisiertes Plasma würde nicht leuchten." ?? Woher kommt diese Schlussfolgerung? --Fmrauch (Diskussion) 20:29, 14. Aug. 2016 (CEST)

Lies mal ein Buch über Atomphysik und lerne, wie Lichtemission im sichtbaren Spektralbereich zustande kommt. --UvM (Diskussion) 09:56, 15. Aug. 2016 (CEST)

Netto-Energiegewinn ohne Erreichen der Lawson-Bedingung

@Fmrauch:
Wenn du ein Sachargument hast, warum das nicht möglich sein soll, dann präsentiere es hier und warte die Antworten ab, BEVOR du den Artikel veränderst. Dasselbe gilt auch für deine anderen Änderungen. -- Die Forderung, dass nur bereits Nachgewiesenes/Demonstriertes im Artikel stehen soll, ist Unsinn. Was soll so ein Artikel denn nützen, wenn er nicht auch die Entwicklungsziele beschreibt, derentwegen der ganze Aufwand getrieben wird? --UvM (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2016 (CEST)

@Fmrauch:

Das mit dem Netto Energiegewinn ohne erreichen des Lawson-Kriteriums ist völlig richtig und sehr gut in "Fusion mittels magnetischen Einschlusses" erklärt. Es erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion darüber und Du solltest mit vorschnellen Änderungen etwas vorsichtiger sein. --Klgrd (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2016 (CEST)

Beleg ?

In der Einleitung steht

Obwohl dieses Ziel bereits seit den 1960er Jahren verfolgt wird, rückt es wegen hoher technischer Hürden und auch aufgrund unerwarteter physikalischer Phänomene nur langsam näher. (ref: Pressearchiv des Max-Planck-Institutes für Plasmaphysik, 29. März 2001: Anhörung zur Fusionsforschung, 28. März 2001, abgerufen am 8. Mai 2013)

Ein Satz im Präsens ... mit einem Beleg von 2001. Ich ändere den Satz. --Neun-x (Diskussion) 10:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ihn geändert. --UvM (Diskussion) 12:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die vorherige Formulierung reflektierte die Tatsache, dass man sich in der Vergangenheit massiv beim nötigen Entwicklungsaufwand verschätzt hat. Dieser Aspekt fehlt nun. Es gibt wenige technische Großprojekte, bei denen die Projektionen derart weit von der dann eingetretenen Realität abgewichen sind. Es gibt ja sogar Witze in der Richtung ("Ist in 20 Jahren ab heute fertig -- für beliebige Werte von 'heute'.") Von daher finde ich schon, dass die Einleitung einen deutlicheren Blick auf die historische Vergangenheit und die aktuelle Einschätzung werfen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich fand die vorherige Formulierung recht treffend. Die veraltete Referenz kann man imho einfach weglassen. Dies sind bekannte, unstrittige Tatsachen. Ein weiterer Gag ist übrigens die "Fusionskonstante". --Slowrider (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

Von mir aus kann jemand auch wieder so eine Bemekung einsetzen. Ich finde allerdings, das Bemühen seit den 1960ern, und dann 2017 noch immer längst nicht fertig (wie der weitere Artikel ja dann zeigt), genügt schon. --UvM (Diskussion) 15:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

QuaSi

Dieser Artikel wurde ab März 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Kernfusionsreaktor“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 03:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

Review (27.4.–8.10.2016)

Ein Kernfusionsreaktor oder Fusionsreaktor ist eine technische Anlage, in der eine kontrollierte Kernfusion abläuft. Voll funktionsfähige Reaktoren, in denen Fusionsreaktionen im Dauerbetrieb stattfinden und die somit zur Stromerzeugung in einem Fusionskraftwerk geeignet wären, existieren noch nicht (Stand: 2016). Obwohl dieses Ziel bereits seit den 1960er Jahren verfolgt und die Entwicklung der Technologie mit Milliardenaufwand vorangetrieben wird, rückt es wegen enorm hoher technischer Hürden und auch aufgrund unerwarteter physikalischer Phänomene nur sehr langsam näher.

Ich war nicht der Hauptautor, habe aber für OMA-Tauglicheit gesorgt. Das ist hoffentlich erreicht und veranlasst mich, eine L- oder E-Kandidatur anzuregen. Viele Schwierigkeiten zum Thema liegen darin begründet, dass hier zum Teil von in der Zukunft liegenden Absichten berichtet wird, während Wikipedia sich ansonsten mit real Existierendem oder Vergangenem befasst.

Dieses vorausgeschaltete Review sollte sich um die Artikelqualität kümmern, aber die häufigen Angriffe in den beiden Richtungen "das wird doch eh' nix" und "Kernenergie nutzen mögen und wollen wir nicht" heraushalten. -- Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:00, 27. Apr. 2016 (CEST)

Anmerkungen:

• "Kalte Fusion" ist für mich kein alternatives Konzept, da es kein den anderne Konzepten vergleichbares Modell gibt. Es gehört IMHO aus dem Artikel entfernt
• "Andere Brennstoffe" - hat keinen echten Inhalt, es wird noch nicht mal erwähnt, welche "anderen Brennstoffe" ernsthaft diskutiert werden --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kompromissvorschlag zu diesen beiden Themen: Noch stärker kürzen, aber - mit der Bemerkung "ungeeignet" - drinlassen, damit ein Link dahin erhalten bleibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 27. Apr. 2016 (CEST)

Einige Anmerkungen von mir als Laie:

1) Die Einleitung könnte noch etwas knackiger sein.

2) Als Bild in der Einleitung muss etwas anderes her, auf dem man die Abmessungen eines solchen Reaktors auf einen Blick erkennen kann. Also beispielsweise ein Bild mit Techniker, der gerade irgendwo rumfummelt. Mit einem Reaktoreinzelteil kann ich nicht viel anfangen.

3) Große Teile des Artikels sind ohne Nachweise, z.B. Energieerzeugung durch Kernfusion. Das wäre ein KO-Kriterium bei einer Kandidatur.

4) Mich nerven die vielen erläuternden Klammern im Text.

Inhaltlich dürfte es aus meiner Sicht für Lesenswert reichen. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

@Knurrikowski::

(1) Was verstehst Du unter "knackiger"?

Weniger ausführlich. Die Erläuterungen Bei diesen Temperaturen sind Elektronen und Atomkerne voneinander getrennt und bilden ein elektrisch leitendes und von Magnetfeldern beeinflussbares Plasma. Das extrem heiße Plasma übt einen Druck von etwa 2 bar aus, obwohl seine Dichte nur einem Hochvakuum entspricht. Es wird mittels starker Magnetfelder in einem Torus von mehreren Metern Durchmesser so in einem umgebenden Vakuum eingeschlossen, dass es die Gefäßwände nicht berührt. Eine dauerhafte Fusionsreaktion läuft von selbst ab, wenn im Plasma das Produkt aus Teilchendichte, Energieeinschlusszeit und Temperatur ausreichend hoch ist; die genauen Bedingungen werden im Lawson-Kriterium zusammengefasst. können m.E. raus.

(2) Das erste Bild in der Einleitung enthält doch genau deshalb (unten rechts) einen Techniker - guck mal genau hin!

Stimmt! Habe ich doch glatt übersehen. Dennoch halte ich das Bild für wenig zielführend, weil nur ein Segment des Reaktors abgebildet ist.

(3) Sind sicherlich beschaffbar; ein Physiker hat aber unten einen Kommentar dazu geschrieben,

Die Nachweise sind nun mal Pflicht in der Wikipedia. Dafür kann ich auch nichts. Besonders bei Exzellenzkandidaturen werden fehlende Belege und "such's dir doch selbst aus der Literatur" nicht geduldet. Die Belege sind immer abschnittsweise zu setzen, wenn das darin dargestellte einer einzelnen Quelle entnommen wurde. Sonst eben bei jedem Satz. Für Trivialitäten oder Handlungsbeschreibungen von Filmen etc. gilt sowas nicht. Bei historischen oder technischen Themen geht es aber nicht anders.

(4) Mal sehen, ob es auch mit weniger Klammern geht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:28, 2. Mai 2016 (CEST)

"Große Teile des Artikels sind ohne Nachweise, z.B. Energieerzeugung durch Kernfusion"? Müssen es denn für jeden Satz Einzelnachweise sein? Unter Literatur sind mehrere Lehrbücher/Monographien über das Gebiet angegeben. Dass geeignete Fusionsreaktionen Energie freisetzen, ist allgemeines Kernphysik-Lehrbuchwissen. Und es gibt den verlinkten Artikel Kernfusion. --UvM (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2016 (CEST)

"Kernphysik-Lehrbuchwissen" ist heutzutage aber nicht jedem geläufig. Wikipedia ist ein Allgemeinlexikon. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2016 (CEST)

Hi, du solltest als Quellenangabe ff. vermeiden, sondern lieber >Seite X bis Seite Y< angeben.--Harald321 (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich finde "Milliardenaufwand" suggestiv/negativ. Eine Milliarde ist 12,50€ je Einwohner in D. Ich würde "mit großem Aufwand..." vorschlagen. Dito statt "schreitet sehr langsam" nur ein "schreitet langsam". Sind aber Kleinigkeiten ;) Winkelhake (Diskussion) 09:54, 26. Mai 2016 (CEST)

Inhaltlich ist der Artikel bereits auf einem hohen Niveau. Jedoch liesse sich der Artikel an einigen Stellen artikulatorisch stärker an wissenschaftliche Normen anpassen. Die Bezeichnung Atombombe ist ugs. zwar gebräuchlich, ist jedoch unpräzise und sollte in einem enzyklopädischen Text zu einem naturwissenschaftlichen bzw. technologischen Thema nicht genutzt werden. --Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:22, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das Wort Atombombe kommt nur im geschichtlichen Teil vor und scheint mir dort völlig passend und angemessen. Hast du weitere Beispiele, wo eine Aussage artikulatorisch stärker an wissenschaftliche Normen angepasst werden sollte? Denk bitte an WP:OMA. Wikipedia ist für Information suchende Laien gedacht. Die Fachleute wissen das alles schon, oder wissen, wie man Fachliteratur findet. --UvM (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2016 (CEST)

Gewiss ist die Beurteilung einer Formulierung Qualität in jedem Falle subjektiv. Allerdings scheint mir die Wortwahl im Artikel partiell zu unpräzise zu sein. Exempel: Der Satz:"Bei einer Kernfusion verschmelzen Atomkerne zu einem neuen Kern" hat aus meiner Sicht zwei Mängel. Mir missfällt zum Einen, dass in ihm dreimalig von der Begrifflichkeit "Kern" Gebrauch gemacht wird, zum anderen aber auch, dass er die Bezeichnung "verschmelzen" inkludiert. Da deren Stamm-Morphem "schmelzen" ist, wirkt sie wie die Deskription des Entstehungsprozesses einer Legierung. Ugs. kann sie als Bezeichnung für sämtliche Fusionen genutzt werden, in einem Artikel zu einem physikalischen Thema sollte sie das jedoch nicht. Ich würde folgende Formulierung präferieren: "Bei einer Kernfusion werden Atomkerne zu einem Neuen zusammengeführt".

Lässt es sich konkret begründen, dass die Verwendung einer fachlich inkorrekten Bezeichnung in einem Satz zu präferieren ist, kann diese Formulierung natürlich beibehalten werden. In den meisten Fällen lässt sich jedoch eine bessere Lösung finden. Statt der Bezeichnung "Atombombe" könnte man beispielsweise des Artikels Lemma "Kernwaffe" nutzen. Und: es muss nicht immer Fachsprache genutzt werden, damit sich etwas fachlich korrekt artikulieren lässt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:54, 12. Jun. 2016 (CEST)

"Wortwahl im Artikel partiell zu unpräzise"? "Verschmelzung" ist imho die präziseste mögliche Eindeutschung des (auch international üblichen) Fachausdrucks Fusion, lat. fusio. "Verschmelzung" ist auch in Lehrbüchern usw. üblich, z. B. Bethge/Walter/Wiedemann: Kernphysik, 2. Aufl., Springer 2001, S. 297. Und verschmelzen ist wesentlich prägnanter und anschaulicher als das, pardon: blasse, "zusammenführen". Die beiden Kerne werden auch nicht zu irgendetwas Neuem zusammengeführt, sondern eben zu einem neuen Kern verbunden, in der Tat ein wenig analog der Bildung einer Metallegierung. Daher muss der Deutlichkeit halber das Wort Kern wiederholt werden. --UvM (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte den Abschnitt "Potentielle Energiequelle der Zukunft" etwas fehlplatziert. Es handelt sich dabei doch um einen "Ausblick", der ans Ende gehört? Mich stören gerade in diesem Abschnitt die Sätze "Falls Kernfusionsreaktoren die technische Reife zur Stromerzeugung erreichen, ist ein erster kommerzieller Reaktor nach heutigem Erkenntnisstand nicht vor 2050 zu erwarten. Ein großtechnischer Einsatz ist, vorausgesetzt die Technologie trifft auf Akzeptanz und ist wirtschaftlich, erst im letzten Viertel des 21. Jahrhunderts absehbar." Das ist doch reine Spekulation?--Harald321 (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es ist ein Ausblick, aber es nennt auch die Motivation und Rechtfertigung für den ganzen aus Steuergeld finanzierten Aufwand – den bisher getriebenen und den noch lange zu treibenden. Und das ist doch wohl eine der ersten Fragen, die viele Leser stellen. Und die Jahreszahl-Angaben: ja, natürlich Spekulation, aber immerhin die offizielle, international abgesegnete Spekulation, siehe Beleg. Die muss der Vollständigkeit halber schon genannt werden, nach jetzigem Stand, auch wenn sie in ein paar Jahren vielleicht anders lauten wird. --UvM (Diskussion) 14:06, 17. Jul. 2016 (CEST)

Den Aussagen von UvM kann ich mich nur anschließen. Das Kapitel Potentielle Energiequelle der Zukunft ist gerade auch für Laien hilfreich, die Informationen darüber suchen, wozu der ganze Aufwand denn betrieben wird. Zu dem Thema Spekulationen ist zu sagen, dass selbstverständlich wir, die Wikipedia-Autoren, nicht spekulieren sollten. Das tun wir auch nicht. Der Abschnitt enthält Einschätzungen von Fachleuten, die auch belegt sind. Darüber hinaus wird aus den Formulierungen klar, dass die Angaben mit Unsicherheit behaftet sind und nur eine – wenn auch fachlich fundierte – Einschätzung der Situation aus heutiger Sicht darstellen. --Slowrider (Diskussion) 16:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wir reden hier über folgeden Abschnitt, (Kommentare reingeschoben): Mit der Entwicklung von Kernfusionsreaktoren erhofft man Wer? sich die Erschließung einer praktisch unerschöpflichen Energiequelle[2] Welche soll das sein? Gemeint ist wohl der auf der Erde vorhandene Wasserstoff. ohne das Risiko katastrophaler Störfälle[3] und ohne die Notwendigkeit der Endlagerung langlebiger radioaktiver Abfälle.[4] Was ist eigentlich mit CO2-Emmissionen? Falls Kernfusionsreaktoren die technische Reife zur Stromerzeugung erreichen, ist ein erster kommerzieller Reaktor nach heutigem Erkenntnisstand nicht vor 2050 zu erwarten. Hier sollte man direkt sagen wer, wann diese Einschätzung abgegeben hat und das nicht einfach als Faktum histellen. Ein großtechnischer Einsatz ist, vorausgesetzt die Technologie trifft auf Akzeptanz und ist wirtschaftlich, erst im letzten Viertel des 21. Jahrhunderts absehbar.[5] Die dann örtlich geltenden Vor- und Nachteile gegenüber anderen Stromerzeugungsmethoden, die Reaktorbau- oder Importkosten, die Aufwendungen für Finanzierung, Betrieb, Rückbau und Entsorgung radioaktiver Abfälle sowie der dann gültige Strompreis sind derzeit nicht verlässlich vorhersagbar. Zum Schluss noch mal ein schöner Bandwurmsatz. ->Verben sollten weiter vorne stehen. Der Abschnitt als ganzes ist mehr eine Art Zeitplan zur Einführung. Zu einer potentiellen Energiequelle erfährt man dort nicht so viel.--DWI (Diskussion) 17:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 03:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Anmerkungen von Debenben

Insgesamt ein sehr schöner Artikel, besonders in Sachen einfacher, präziser und objektiver Wortwahl kann man noch viel verbessern.

1. "Obwohl dieses Ziel bereits seit den 1960er Jahren ..." Ziel wird verfolgt, vorangetrieben und rückt näher ist sehr metaphorisch und zugleich wenig informativ. Wer verfolgt was? Wie viele Milliarden Euro? Dollar? Arbeitsstunden? Bei Adjektiven wie "enorm", muss auch klar sein warum, im Vergleich zu was und wer es so bewertet. Flugzeuge waren auch mal eine "enorm" hohe technische Hürde.
2. "Als Brennstoff kommt insbesondere ..." Warum kommen Deuterium+Tritium besonders in Frage? Dass es noch andere Fusionsreaktionen gibt ist klar, aber welche anderen kommen in Frage? Wenn man nicht darauf eingeht, sollte man "insbesondere" streichen. Im Verhältnis 1:1 ist nebensächlich und kann man weiter unten erklären. Außerdem ist unklar, ob es sich nur auf das Reaktionsverhältnis oder auf das Gemisch im Reaktor "den Brennstoff" bezieht.
3. "Das extrem heiße Plasma ..." "Extrem heiß" weglassen, die Temperatur ist schon genannt, das Universum beim Urknall war noch extremer heiß. Statt der Angabe "Hochvakuum" wäre der genaue Zahlenwert interressant, etwa xxx g/m^2 oder xxx bar. Sind die 2 bar absoluter oder relativer Druck?
4. "Es wird mittels starker Magnetfelder ..." Wieviel Tesla?
5. "Eine dauerhafte Fusionsreaktion läuft von selbst ab ..." Eine nicht-dauerhafte läuft auch von selbst ab. besser: Die Fusionsreaktion hält das Plasma aufrecht oder so. Was bedeutet "Energieeinschlusszeit"? Den Begriff sollte man erklären oder verlinken
6. "Diesen Bedingungen ist man nahegekommen ..." Wer ist nahegekommen? Für die Einleitung reicht, dass sie noch nicht erreicht wurden.

Wie man sieht, habe ich nur die Einleitung geschafft, den Rest mache ich im Verlauf der nächsten zwei Wochen.--Debenben (Diskussion) 00:31, 15. Aug. 2016 (CEST)

Danke für diese konstruktive Kritik. Ich werde mich in der nächsten Zeit um entsprechende Verbesserungen kümmern. Allerdings sollte man die Einleitung wohl nicht mit Links und Literaturverweisen überladen, sie soll ja eher nur eine Vorschau auf die späteren Abschnitte sein. Z. B. ist die Dichteangabe "Hochvakuum" in der Einleitung imho richtig, weil viel anschaulicher als eine Zahlenangabe (omA-Leser!). In den Abschnitten, wo es in die Details geht, sollten dann quantitative Angaben stehen. -- UvM (Diskussion) 21:30, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wiederholungen sollten möglichst vermieden werden. Die Einleitung sollte leicht verständlich sein. Langatmige Anmerkungen am Ende verwirren den Leser. Wenn es Diskussionen gibt, ob das alles nur Experimente oder wirkliche Aussicht auf Erfolg sind, dann könnte das in einen eigenen Abschnitt. Ansonsten kann ich mich den Aussagen von Debenben nur anschließen. --Fmrauch (Diskussion) 19:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt kürzer. Die wenigen erwähnten Größen sind mit Zahlenwerten versehen, aber Details wie das Lawsonkriterium usw. habe ich hier entfernt, das kommt ja später uns genügt dort. Die einzelnen Abschnitte überarbeite ich demnächst. --UvM (Diskussion) 14:48, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt viel besser, danke schonmal.

1. "Falls Kernfusionsreaktoren die technische Reife zur Stromerzeugung erreichen..." Soweit ich das einschätzen kann, gibt es bei Kernfusion nur unterschiedliche Meinungen zur Entwicklungszeit und Kosten/Wirtschaftlichkeit, aber niemand bezweifelt, dass es möglich ist, damit Strom zu erzeugen. Ich würde mir einen Satz wünschen wie: XXX schätzt, dass 2050 die ersten kommerziellen Reaktoren gebaut werden, XXX rechnet damit erst um 2100 und XXX erwartet, dass die Technik nie wirtschaftlich sein wird.
2. "Ein Konzept sah vor, das für die Fusion..." Welche anderen Konzepte wurden diskutiert? Später heißt es dann "Wie schon in den vergangenen Jahren wird weltweit..." und man weiß immer noch nicht, was die alternativen Konzepte sind. Hier könnte man gut Sätze wie: Die Idee XXX wurde verworfen weil... unterbringen; Grad -> Grad Celsius (kommt noch ein paar mal vor)
3. "das erste zivile Forschungsprogramm zur Nutzung der Kernfusion" klingt, als ob das Forschungsprogramm die Kernfusion nutzt. Was genau ist das Ziel? Grundlagenforschung zur Kernfusion? Reaktordesign? Studie zu Anwendungsmöglichkeiten, Risiken, etc? Zivil weil zivile Nutzung oder durch nicht-militärische Einrichtungen betrieben? Gab es militärische Forschungsprogramme zu Fusionsreaktoren?
4. "mittels hochfrequenter elektromagnetischer Wellen" hochfrequent = nahes Infrarot = höhere Frequenz als normale Wärmestrahlung?
5. "Dieses Konzept wurde in den folgenden Jahren unabhängig voneinander in zwei Varianten" Hier sollte man gleich sagen, dass die Varianten Stellarator und Tokamak heißen, sonst muss man raten, was die Varianten sind und welche Sätze sich worauf beziehen
6. "Feldlinien für den magnetischen Einschluss innerhalb ineinander geschachtelter Torusoberflächen" besser: entlang ineinander geschachtelter Torusflächen und ein Verweis auf den Abschnitt Magnetfeld
7. "Es zeigte sich bald, dass solche Flussflächen in der Magnetfeldgeometrie" bald durch konkrete Zeitangabe ersetzen oder streichen. Was ist eine Magnetfeldgeometrie? wie erreicht man darin eine Flussfläche? Warum ist ein solches Magnetfeld bzw. ein Magnetfeld einer solchen Form nicht einfach zu erzeugen?
8. "Die theoretischen Grundlagen dafür " Die theoretischen Grundlagen sind doch die Maxwell-Gleichungen. Sind spezielle Algorithmen gemeint?
9. "dank leistungsfähiger Computer" leistungsfähig ist Ansichtssache -> hinreichend leistungsfähig für die Berechnung
10. "durch Andrej Sacharow und Igor Tamm eine andere Variante " -> die zweite Variante, der Tokamak
11. "Mit diesem Konzept, in dem ein in dem Plasma " Satz entflechten, wer schließt was worin ein? Wer wurde durch den Temperaturreckord überrascht, bzw. findet es überraschend (Quelle). War die Temperatur überraschend hoch, der Zeitpunkt überraschend, die Forschergruppe scheinbar wenig qualifiziert, mit wenig Resourcen ausgstattet? 10 Mio. °C ausschreiben bzw. einheitliche Schreibweise von Temperaturangaben im gesamten Artikel verwenden
12. "fast aller nachfolgenden einschlägigen Experimente." Gab es auch nicht-einschlägige Experimente? Eine kurze Auflistung der Namen der gemeinten Experimente wäre informativer
13. "unabhängig voneinander und unter strenger Geheimhaltung " Bezieht sich Kernfusion nur auf Kernwaffen oder auch auf Reaktoren? War bekannt, dass daran geforscht wird? "streng" im Vergleich zu was? vielleicht besser: militärische Geheimhaltung
14. "Im Jahre 1956 brach..." Atombomben-Programm und Forschungszentrum verlinken
15. " nicht zuletzt auf Grund der großen technologischen Schwierigkeiten" Quelle?
16. "Bereits seit dem sowjetischen Temperaturrekord... " Bereits, auch intensiv streichen oder Quelle/Grund warum intensiv.
17. "Am Tokamak Fusion Test Reactor (TFTR) konnten ähnliche Erfolge ..." Sagen, dass der TFTR zu Princeton gehört.
18. "Der wesentlich von Harold Furth konzipierte TFTR war von 1983 bis 1997 in Betrieb" Was ist wesentlich, was bedeutet lange. Wer das Experiment leitet ist bei den anderen Experimenten auch nicht genannt, warum ist es wichtig?
19. "Seit 1999 wird am Princeton Plasma Physics Laboratory..." Der TFTR wurde auch am PPPL betrieben, der Name sollte schon vorher vorkommen und verlinkt sein. Ist Abkürzung PPPL so geläufig, dass man sie erwähnen muss? Später wird nur "JET" und "TFTR (Princeton, USA)" verwendet
20. Abschnitt 2.4 Internationale Projekte und Planungen ist für mich nur inhaltsloses Geschwafel. Ich würde ihn komplett neuschreiben. Statt "Inzwischen wird die technologische Entwicklung [...] wegen der hohen Kosten [...] vorangetrieben." ehr: Zurzeit gibt es folgende nationale und internationale Projekte: ITER...

Soweit zu den ersten beiden Abschnitten, den Rest, ab "Physikalische Grundlagen" mache ich später.--Debenben (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Zur Struktur: Den Abschnitt 8. Stand der Forschung würde ich auflösen und aufspalten. Der erste Teil gehört als "Stand der Technik" in den Abschnitt Technik. Der Rest, etwa "Aktuelle Projekte" würde ich am Ende von Abschnitt 2. Geschichte erwarten. Weiter mit Abschnitt 3.1 Deuterium-Tritium-Reaktion

1. "So stammt auch die von der..." auch ist ohne Bezug -> löschen
2. "In ihrem Zentrum verschmilzt seit Milliarden Jahren..." seit Milliarden Jahren ist irrelevant und unkonkret. Satz aufteilen: "... Wasserstoff zu Helium. Dies geschieht..."
3. "Diese Prozesse sind jedoch für eine technische Nutzung..." sie sind wahrscheinlich auch für die nicht-technische Nutzung ungeeignet bzw. sind sie wirklich prinzipiell ungeeignet und warum? Ich hätte ehr gesagt, dass bisher ist keine Methode bekannt ist, mit der sich ein so hoher Druck erzeugen lässt oder so.
4. "Damit es zwischen zwei Atomkernen zur Fusionsreaktion..." zur->zu einer; sehr nahe ist relativ, entweder eine konkrete größenordnung oder hinreichend nahe
5. "Dem steht die elektrische Abstoßung entgegen, die mit großem..." großer Energieaufwand konkretisieren; Man sollte vielleicht auch auf die starke Wechselwirkung eingehen, sonst fragt OmA sich, warum sie dann irgendwann zusammenbleiben
6. "Die zu einer technischen Energielieferung" technische Energielieferung durch besseres Wort ersetzen (technisch passt nicht und lieferung klingt komisch, ich weiß aber gerade keinen besseren Ausdruck); "gut" löschen, bzw. begründen/belegen
7. "Bei solchen Experimenten wird jedoch für den Betrieb der Apparatur " Warum nicht: Bei einem [herkömmlichen] Teilchenbeschleuniger wird für den Betrieb viel mehr Energie...; Den Nebensatz " also der Betrieb eines Kraftwerks" halte ich für überflüssig. Stattdessen bleibt es unklar, ob bzw. warum es nicht möglich wäre ein Kraftwerk nach dem Prinzip eines Teilchenbeschleunigers zu konstruieren.
8. "Ähnlich der chemischen Reaktion in einer Flamme ..." Stimmt das wirklich? Quelle? Was ist "weitgehend" von selbst? Soll das auf das Lawson-Kriterium anspielen? Ist es nicht gerade ein Vorteil, dass der Fusionsreaktor im Gegensatz zur Kernspaltung nicht "überkritisch" wird
9. "Damit eine Kernfusion entsprechend der bekannten " bekannt ist Ansichtssache und irrelevant. Kerne und Teilchen klingt komisch, ist ein Kern kein Teilchen?
10. "Besonders groß ist die Massendifferenz," warum besonders? groß im Vergleich zu was? Proton-Proton-I-Kette wäre 26 MeV
11. "Bei diesen ist zudem die vor der" zudem = zusätzlich zur großen Massendifferenz? Die Formulierung mit tragen kann OmA verwirren, vielleicht besser: Ladung haben, besitzten oder geladen sein.
12. "Als Fusionsbrennstoff ist deshalb ..." Von wem vorgesehen?
13. "Diese Reaktion zeichnet sich weiterhin durch einen ..." Wie groß ist der Wirkungsquerschnitt? Die Formulierung mit Reaktionswahrscheinlichkeit und Wirkungsquerschnitt hätte ich mir weiter oben, statt "sehr nahe" gewünscht. Man sollte aber auf jeden Fall darauf achten, dass der Leser die Relation zwischen Druck, Temperatur, Wirkungsquerschnitt und Leistung versteht. Unter Wirkungsquerschnitt verstehe ich normalerweise den geometrischen Wirkungsquerschnitt, der wäre nicht temperaturabhängig; statt "technisch gerade noch erreichbaren" und "ausreichen groß" wären konkrete Werte hilfreich.

--Debenben (Diskussion) 15:32, 28. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Debenben,

Du hast Dir mit diesen beiden langen Listen viel Arbeit gemacht. Allerdings finde ich manche der Vorschläge übertrieben oder für diesen Artikel ungeeignet. Um manche "unscharfen" Formulierungen und unnötige Füllwörter werde ich mich demnächst kümmern. Aber nachstehend einige, denen ich widerspreche:

Ziel wird verfolgt, vorangetrieben und rückt näher ist sehr metaphorisch und zugleich wenig informativ und Warum kommen Deuterium+Tritium besonders in Frage? Das steht in der Einleitung. Einzelheiten kommen unten im Artikel.

Wieviel Tesla? Die Einleitung ist für omA. Wieviele Leser können sich unter Tesla etwas vorstellen?

"Diesen Bedingungen ist man nahegekommen ..." Wer ist nahegekommen? Sorry. Natürlich die, die daran forschen, wer denn sonst?? - Die Aussage ist wichtig, denn die Fortschritte seit den Anfängen betragen Größenordnungen.

"Falls Kernfusionsreaktoren die technische Reife zur Stromerzeugung erreichen..." Der Satz drückt auf die kürzestmögliche Weise aus, wie es ist: Erfolg ist möglich, aber nicht sicher. Angaben in der Art "XX glaubt an 2050, YY an 2100, ZZ an kompletten Misserfolg" wären unnötiges Detail, vielleicht eher in Fusionsenergie richtig. Dieser Artikel soll "nur" erklären, wie man sich den Reaktor ungefähr vorzustellen hat. Und es gibt ein Literaturverzeichnis und viele Einzelnachweise, auch kritische.

"Die theoretischen Grundlagen dafür " Die theoretischen Grundlagen sind doch die Maxwell-Gleichungen. Sind spezielle Algorithmen gemeint? Zwischen Maxwellgleichungen und Algorithmen gibt es schon noch Zwischenstufen.

"Bei solchen Experimenten wird jedoch für den Betrieb der Apparatur " Warum nicht: Bei einem [herkömmlichen] Teilchenbeschleuniger wird für den Betrieb viel mehr Energie...; Den Nebensatz " also der Betrieb eines Kraftwerks" halte ich für überflüssig. "Bei einem [herkömmlichen] Teilchenbeschleuniger" deshalb nicht, weil der T. gerade im vorangehenden Satz genannt ist. Dass Betrieb eines Kraftwerks positive Nettoenergie voraussetzt, ist nicht unbedingt jedem/r omA klar.

"Als Fusionsbrennstoff ist deshalb ..." Von wem vorgesehen? Von allen, die daran arbeiten. Sonst wäre es anders formuliert. wir im Artikel auch begründet.

"Diese Reaktion zeichnet sich weiterhin durch einen ..." Wie groß ist der Wirkungsquerschnitt? Hängt von der genauen Temperatur ab. Könntest du mit einem Zahlenwert in Millibarn etwas anfangen?

So viel für diesen heißen Sonntagabend. --UvM (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2016 (CEST)

@UvM: Ich habe gesehen, dass du vieles schon umgesetzt hast, und gerade die Einleitung ist viel besser geworden, von daher hat sich die Arbeit sicher gelohnt. Ich antworte trotzdem zu allen Kommentaren, auch wenn manches schon behoben ist:

Deuterium+Tritium zum Beispiel ist jetzt gut untergebracht. Damals wurden mehr Aussagen getroffen und Fragen aufgeworfen, als beabsichtigt: Es gibt auch andere Fusionsreaktionen, die "in Frage kommen". Welche? Was heißt "in Frage kommen"? Was ist "besonders" an Deuterium+Tritium?

Zu Tesla und Millibarn: Entweder man beschränkt sich auf qualitative Aussagen: "Das Plasma wird mittels Magnetfelder...", oder Feldstärke X ist größer als Feldstärke Y oder man nennt konkrete Werte. OmA mag vielleicht keinen Referenzwert für Tesla im Kopf haben, aber das lässt sich einfach nachschlagen. Wenn man nur "sehr starke" Magnetfelder ohne Zahlenwert schreiben würde, dann muss sich jeder Leser fragen, welche Größenordnung der Autor/die Quelle in einem entsprechenden Kontext als "sehr stark" bezeichnen würde. Wenn es um Pulsare geht, würde man 10 Tesla wahrscheinlich als "sehr schwach" bezeichnen, aber auch dort müsste der Leser erst mal herauszufinden, was denn ein typisches Magnetfeld ist und wüsste dann immer noch nichts konkretes.

Zu nahegekommen: Das die Fortschritte Größenordnungen betragen kann der Leser nicht aus dem Satz herauslesen, da wäre ein Satz (oder Grafik) maximale Temperatur und Druck im Jahr X, im Jahr Y bis heute oder so besser.

Der Absatz zur Fusionsenergie braucht nicht detaillierter werden, aber (ich weiß, es ist nicht einfach) vielleicht kann man irgenwie konkretere Fakten und Zahlen nennen, dass man besser einschätzen kann was wie wahrscheinlich ist.

"Die theoretischen Grundlagen dafür ": Ich kann mir immer noch nichts darunter vorstellen. Welche Theorien und Modelle (Namen) sind die Zwischenstufen? Wenn nur die leistungsfähigen Computer gemeint sind, dann ist der Satz irreführend.

"Bei solchen Experimenten wird jedoch für den Betrieb der Apparatur " Meine Anmerkung war schlecht, das Problem ist eigentlich ein anderes: Die Teilchenbeschleuniger mit denen die Reaktion untersucht wird sind nicht zur Stromerzeugung gebaut und auch nicht dazu geeignet. Ich denke, das braucht man garnicht so lange erläutern. Die andere Frage, die jedoch in den Abschnitt "Alternative Konzepte" gehört ist: Kann man ein Kraftwerk nach dem Prinzip eines Teilchenbeschleunigers konstruieren, indem man beschleunigte Teilchen fokussiert auf ein Target lenkt und eine Fusionsreaktion auslöst? Da es ja Versuche mit Lasern gibt, stellt sich die Frage wie aussichtsreich ein Kraftwerk nach Teilchenbeschleunigerprinzip ist. Da kann man gerne ausführlich erläutern, dass man positive Nettoenergie braucht, aber bitte auch, was "viel mehr" Energie für den Betrieb ist und gerne auch ausführlicher wofür die benötigt wird.--Debenben (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2016 (CEST)

Weiter beim Abschnitt "Fusion mit magnetischem Plasmaeinschluss"

1. "Um auf diese Weise einen Netto-Energiegewinn" Sind Magnetfelder nicht normalerweise sowiso schon unendlich groß? Gemeint ist wahrscheinlich eine hinreichende Feldstärke, die der Geometrie des Plasmagefäßes angepasst sein muss
2. "Um den Prozess in Gang zu bringen" Der letzte Satz beginnt auch schon mit Um, und "Prozess in Gang bringen" ist ehr umgangssprachlich und zu allgemein, besser: Reaktor in Betrieb nehmen oder so; gut evakuierte-> evakuierte; Reaktionsgefäß assoziiere ich ehr mit Reagenzglas, im Satz voher hieß es Plasmagefäß. Gibt es ein Fachwort wie Reaktordruckbehälter, das man im ganzen Artikel verwenden kann? (1:1)->(Verhältnis 1:1), vorrausgesetzt es wird immer das Verhältnis gewählt
3. "Das Gas wird durch Aufheizen in den Plasmazustand " für omA ist wahrscheinlich nicht klar warum erhitzen und dann weiter erhitzen. Man sollte sagen, dass sich das Gasgemisch erst als Plasma magnetisch beeinflussen lässt, also erst normal aufheizen, dann magnetisch einschließen, dann weiter aufheizen. Wobei mir auffällt, dass man den Begriff Plasma irgenwo kurz erklären sollte.
4. "Die Energie der Alphateilchen verteilt sich weiter durch" Warum "weiter" und "weitere" Heizung? Vorher wurde doch keine Energie verteilt oder abgegeben. Auch im nächsten Satz ist "weiter" ehr verwirrend als hilfreich
5. "Dies tritt ein, wenn bei gegebener Temperatur das Tripelprodukt" "bei gegebener Temperatur" soll wahrscheinlich andeuten, dass Dichte, Energieeinschlusszeit und Schwellwert i.A. temperaturabhängig sind, macht den Satz aber unnötig kompliziert. Das Wort "Tripelprodukt" halte ich auch für unnötige Fachsprache, warum nicht schlicht Produkt, z.B.: Dies tritt ein, wenn das Lawson-Kriterium erfüllt ist, welches fordert, dass das Produkt aus Teilchendichte, Temperatur und einer durch die unvermeidlichen Wärmeverluste bestimmten Zeitkonstanten, der Energieeinschlusszeit, einen Schwellwert übersteigt
6. "Für einen Energie liefernden Reaktor muss dieser Punkt" muss nicht-> braucht nicht (sprachlich abwechslungsreicher); "allerdings" ist überflüssiges füllwort; Punkt->Mindestwert bzw. Schwellwert
7. "Die Zusatzheizung bietet sogar eine willkommene Möglichkeit" -> Die Zusatzheizung bietet (zusätzlich zur Brennstoffnachfüllung) die Möglichkeit...
8. "Auch bei etwas niedrigeren Temperaturen und ständiger Zusatzheizung" etwas->Zahlenwert oder streichen
9. "Der erreichte Plasmazustand muss dauerhaft aufrechterhalten werden" -> Der Plasmazustand (oder die Reaktionsrate) wird aufrechterhalten, indem...
10. "Ein Plasmastadium ohne Zündung wurde bisher nur ganz kurzfristig bei Versuchen" ganz kurzfristig->Zahlenwert; nur ist Ansichtssache, genausogut könnte man schreiben: wurde sogar schon erreicht; "vielen sonstigen..." ist auch Ansichtssache, warum nicht: "erreicht, die Plasmagefäße der anderen existierenden Versuchsanlagen..."
11. "In dem deshalb größeren Tokamak ITER" ich würde "desshalb" streichen, weil klar ist, was ein größeres Plasmagefäß bewirkt und man könnte auch sagen ITER ist größer, weil mehr Geld verfügbar ist
12. "Auch spätere Anlagen wie DEMO wird man eher" eher ist überflüssig, es steht ja schon vorraussichtlich da; beispielsweise ist auch überflüssig, "schwache" auch. Falls der Satz in der Formulierung "vorrausichtlich wenige Prozent" nicht mehr hinreichend belegbar ist, dann sollte man besser keine Aussage über die Stärke der Zusatzheizung machen
13. "Ein Aufschaukeln auf zu hohe Temperaturen durch vermehrte Fusionen" "jedoch" ist überflüssig, "konstant" verwirrt auch mehr als das es hilft, denn das Aufblähen ist mit dem Aufschaukeln und weniger mit dem konstanten Magnetfeld verbunden.
14. "Die erwünschte Reaktionsrate ist so mittels der jeweils vorgegebenen Magnetfeldstärke" "erwünschte", "jeweils vorgegebenen" weglassen, ebenso "damit" oder alternativ "so" weglassen und die dopplung "gleichbleibender" ist auch überflüssig

Soweit zum Abschnitt 3 Physikalische Grundlagen, Abschnitt 4 folgt später.--Debenben (Diskussion) 23:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Eingefügt: Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:43, 8. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 03:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Effizienz von Kernfusionsreaktor

Interessante Grafik zu Effizienz von Kernfusionsreaktor,

https://recodetech.files.wordpress.com/2014/03/gf-fusion-vs-moores-law.jpg --Harald321 (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2017 (CET)

Bitte Link zum englischen Eintrag zufügen

https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power – Ich bin leider zu blöd (oder Wikipedia zu kompliziert), als dass ich den Link zufügen könnte. Vielen Dank! – Fritz Jörn (Diskussion) 11:25, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich hab's gemacht, aber ist der englische Artikel nicht eher das Pendant zu Kernfusion? Dort ist der Link auf den englischen Artikel ja auch drin. Gruß --WAH (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Kernfusion auf der Erde im Vergleich zur Sonne

Nach Prof. Lesch ist die Plasmamasse einer Kernfusion proportional der Fusionsleistung. Setzt man die Fusionsleistung der Sonne im Vergleich zu ihrer Masse und bezieht man das auf die Masse des Plasmas in einem geplanten Fusionsreaktor auf unserer Erde, dann wird dieser pro 1000 kg Plasma die enorme Leistung von 0,2 W haben. Da kann man nur sagen: weiter die Milliarden verbrennen.--31.150.133.107 11:19, 5. Mär. 2021 (CET)

Dein Fehler: Du musst die Fusionsleistung der Sonne natürlich auf die verbrauchte Plasmamasse beziehen, das gibt dann einen Faktor 3e18 in der Leistung.Klgrd (Diskussion) 16:45, 5. Mär. 2021 (CET).

Nein, meine Berechnung ist richtig. --178.142.11.95 18:15, 31. Jan. 2022 (CET)

Was immer wir mit der Sonne vergleichen, es müsste jedem klar sein, dass es einen Kernfusionsreaktor auf der Erde niemals geben kann. --31.150.133.83 09:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Und zwar weil? --SchnitteUK (Diskussion) 14:33, 13. Mai 2021 (CEST)

s.o. --178.142.11.95 18:16, 31. Jan. 2022 (CET)

weil die zur fusion notwendigen bedingungen auf der erde nicht erreichbar sind, nur in der sonne. --37.138.131.84 18:48, 27. Mai 2021 (CEST)

Schau einfach mal bei Lawson-Kriterium, da findest du die Bedingungen für das Tripelprodukt welches für Fusion auf der Erde nötig ist. Daraus folgt: Temperatur ca. 14 keV, bei einer Teilchendichte von $10^{20}m^{-3}$ (das ist Hochvakuum) ergibt sich dann eine Energieeinschlusszeit von 2 s. Alles machbar. Klgrd (Diskussion) 08:47, 28. Mai 2021 (CEST)

Dann mach. Alle warten darauf. (nicht signierter Beitrag von 178.142.10.69 (Diskussion) 08:43, 11. Jun. 2021 (CEST)) Aus der Größe des geplanten Reaktors und der Plamadichte ergibt es eine maximale Leitung vom 0,3 W.--31.150.128.126 20:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Deinen Denkfehler habe ich dir ein paar Zeilen weiter oben schon erklärt. Und übrigens: Es gehört sich nicht, die Diskussionsbeiträge andere Benutzer zu verändern. Das habe ich rückgängig gemacht. Klgrd (Diskussion) 13:59, 29. Mai 2021 (CEST).

Woher bezieht denn eine Wasserstoffbombe ihre doch recht hohe Leistung, wenn Fusion angeblich nur 0,2 Watt je 1000 kg Plasma erzeugt? --SchnitteUK (Diskussion) 19:39, 3. Jun. 2021 (CEST).

Bzw. um den schon von Klgrd angesprochenen Denkfehler noch ein wenig auszuführen: Es ist richtig, dass man, wenn man die von der Sonne erzeugte Leistung durch die Gesamtmasse der Sonne teilt, auf etwa 0,2 Watt Leistung je 1000 Kilogramm Masse kommt. Das liegt natürlich daran, dass in der Sonne stets nur ein sehr kleiner Teil ihrer Gesamtmasse eine Fusionsreaktion durchläuft. --SchnitteUK (Diskussion) 19:43, 3. Jun. 2021 (CEST)

Genauso ist es. Das wird auf der Erde auch nicht anders sein. Vielleicht fällt dem ein oder anderen Experten hier ein, wie man das 1000 fache an Sonnenleistung gewinnen kann, also 0,2 W pro 1 kg Plasma. Das wär ja mal was. Ein Brikett liefert mehr, oder? (nicht signierter Beitrag von 31.150.130.44 (Diskussion) 10. Juni 2021, 12:14:58 Uhr)

Ich hätte einen alternativen Voroschlag. Du liest dir einfach mal die schon wiederholt vorgebrachten Gegenargumente gegen dein 0,2-Watt-Argument durch, anstatt es immer und immer wieder durchzukauen. --SchnitteUK (Diskussion) 16:29, 20. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier ist kein Diskussionsforum. Siehe WP:DISK. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:31, 23. Mär. 2023 (CET)

Jüngster Erbauer eines Fusionsreaktors

Was ist von dieser Geschichte zu halten? https://futurezone.at/science/12-jaehriger-baut-fusionsreaktor-im-kinderzimmer/401059110 Er hat mit 12 Jahren als bislang jüngster Mensch einen funktionsfähigen Fusionsreaktor gebaut und steht im Guinnessbuch der Rekorde. Ist das im Artikel erwähnenswert? Kann das überhaupt stimmen bzw. kann es tatsächlich sein, dass das Ding funktioniert und er das ganz allein gebaut hat? Ich bin mir da jetzt nicht sicher, ob man das im Artikel einbauen sollte. Weiß jemand mehr über diese Geschichte? --37.138.35.206 08:17, 23. Mai 2022 (CEST)

Lustige Geschichte. Es mag tatsächlich stimmen, dass er da ein paar Kerne fusioniert hat. Vielleicht wäre die Erwähnung im Artikel Fusor gut aufgehoben. Die Effizienz solcher Geräte ist allerdings so gering, dass er beim Kochen von Wasser praktisch nur elektrische Energie verwendet hat, und die Fusion dafür keine Rolle gespielt haben dürfte. Daher sind es ein Stück weit doch nur Halbwahrheiten. --Geek3 (Diskussion) 18:35, 23. Mai 2022 (CEST)

Geht ja erstmal um die Frage, ob das Ding tatsächlich dazu in der Lage ist, eine Kernfusion ingangzusetzen, und wenn ja, ob dieser Junge das tatsächlich alles allein gebaut hat und das eine hier im Artikel erwähnenswerte Leistung ist. Es ist klar, dass das Teil jetzt nicht den großen Durchbruch in der Energiewende einläutet oder in Serie produziert wird. --91.96.222.74 16:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Dat Jungens hat einen Farnsworth-Hirsch-Fusor gebaut. Kein Ding, auch Jugend forscht oder diverse röntgenaffine (und röntgenstrahlenfeste...) Hobbybastler tun sowas. Zur Energiegewinnung nicht geeignet, aber als Neutronenquelle schon. Ich persönlich würde sowas nicht tun, weil Hochspannung + Hochvakuum = Röntgenstrahlung.--Ulf 15:46, 30. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für diesen Artikel nicht relevant. Denn hier geht es um Maschinen, die zur Energiegewinnung gebaut sind, oder zumindest den Weg dorthin ausleuchten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:35, 23. Mär. 2023 (CET)

Lemma zu verengt

Der umseitige Artikel befasst sich mit Fusionsreaktoren zur Energiegewinnung, das ist aber zu verengt. Fusionsreaktionen kann man auf verschiedene Weise auslösen, zum Beispiel mit Teilchenbeschleunigern. Das sollte zumindest differenziert und verlinkt werden.--Ulf 15:49, 30. Jun. 2022 (CEST)

Nun ja, hier ist eben explizit der Kernfusionsreaktor das Thema. Es geht also um Maschinen, deren Ziel ausdrücklich die Gewinnung technisch nutzbarer Energie ist. Andere Möglichkeiten, Atomkerne zu verschmelzen, sind Thema im Artikel Kernfusion. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 23. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für diesen Artikel ergibt sich aus diesem Abschnitt kein Bedarf für Änderungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 23. Mär. 2023 (CET)

Zitate Einstein

Eher ist die Erde eine Scheibe als dass auf ihr ein Fusionsreaktor existiert, denn weder den Druck, noch die Temperatur noch das Volumen der Sonne können wir im Mindesten auf der Erde erreichen. Recht hat er. Nähere Belege findet man im Gertsen "Physik" und im Tipler "Physik". --31.150.135.94 08:46, 20. Mär. 2023 (CET)

Interessantes Zitat. Da hat er sich wohl gewaltig geirrt. Die Temperatur wurde in Reaktoren auf der Erde zuweilen schon um das 30-fache übertroffen. Volumen und Druck sind nicht notwendig, da ein Fusionsreaktor keine $10^{26}\,\mathrm {W}$ erzeugen soll. Was soll uns das Zitat nun sagen, insbesondere für den Artikel? --Geek3 (Diskussion) 11:40, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich bezweifle nicht nur, dass das Zitat der Artikelverbesserung dient - ich bezweifle sogar, dass es echt ist. Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2023 (CET)

Es ist also Kein Einstein Zitat :-)) ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:18, 23. Mär. 2023 (CET)

AS.E. Die Dummheit der Menschen und das Weltall sind unendlich. Gemeint war der Fusionsreaktor. --178.142.11.233 10:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

was genau ist ein Zitat? --178.142.11.233 10:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

falsch gerechnet. --178.142.11.233 10:14, 29. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein (Diskussion) 11:15, 7. Apr. 2023 (CEST)