Diskussion:Liste der Nationalflaggen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Liste der Nationalflaggen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Nationalflaggen/Archiv/1#Thema_1

Timor-Leste

Um eine einheitliche Schreibweise im gesamten Wikipedia zu erreichen, müsste Timor-Leste zu Osttimor verschoben werden. Könnte das jemand hier machen, der sich mit der Tabelle und deren Gestaltung auskennt? --J. Patrick Fischer 23:35, 16. Sep 2006 (CEST)

erledigt -- NCC1291 14:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Timoreser nennen ihr Land lieber Timor-Leste, das AA tut´s auch, vgl. auch Osttimor#Landesname, daher wieder zurück. --Agadez ?! 21:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Und wieso steht dann der Artikel unter Osttimor? Was soll das bringen, in jeder Liste andere Namen zu benutzen? -- NCC1291 07:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Laut den WP:NK soll Osttimor verwendet werden, dazu gab es auch dieses Meinungsbild. -- NCC1291 07:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Taiwan

Wenn man Taiwan nun als mehr oder weniger autonomen Staat betrachtet, so sollte man noch die Flagge von Taiwan hinzufügen, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 87.165.81.226 (Diskussion) 00:52, 18. Mai 2007 (CEST))

Ist bereits unter China zu finden. Gruß, j.budissin^+/- 14:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Wo ist die EU Flagge ?

Angesichts semi-staatlicher Strukturen der Europäischen Union wäre die Eingliederung der Flagge erforderlich. Lear 21 01:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die EU hat keine offiziellen Symbole. Gruß, j.budissin^+/- 13:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Defacto hat sie welche und gehört aufgenommen. Vergleich: London ist defacto Haupstadt Großbritanniens, juristisch oder konstitionell nicht mal erwähnt. Lear 21 14:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sie gehört nicht in diese Liste. Siehe Lemma. Punkt und Ende der Diskussion. -- j.budissin^+/- 01:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Lemma werden für Zwerg„staaten“ Ausnahmen gemacht, warum nicht auch für die EU? Immerhin weht die nicht-existente Nicht-EU-Flagge bei EU-Veranstaltungen regelmäßig in Augenhöhe mit den Nationalflaggen. Da sie kein UNO-Mitglied ist, könnte man EU ja kursiv drucken. --MfG: --FTH DISK 02:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Die EU ist kein Staat und kann deshalb auch keine Nationalflagge führen. Das betrifft auch die UNO, das IOC und das Rote Kreuz. -- NCC1291 11:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Reviewprozess vom 7. März - 2. Juni 2008

Erfüllt diese Liste die Kriterien für informative Listen und Portale schon jetzt? Wäre vielleicht ein Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale --Atamari 01:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Aufnahme von Nordzypern, Westsahara etc. schreit nach einer näheren Erklärung. Warum werden sie im Gegensatz zu anderen umstrittenen Staaten in der Übersicht gelistet? Wenn es dafür keine schlüssigen Kriterien gibt, wäre es besser, sich auf die Uno-Staaten zu beschränken. Ansonsten gefält mir die Liste aber gut. --Agadez ?! 15:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Mich irritiert vor allem Tibet. Ansonsten kann auch andere von mehreren UNO-Staaten anerkannte Staaten aufnehmen (sonst würde ja auch der Vatikan fehlen). Übrigens hübsche Liste. --NCC1291 21:05, 7. Mär. 2008 (CET)

Oder man macht nach dem gleichen Schema eine Liste von Flaggen umstrittener Staaten/Gebiete. --Agadez ?! 21:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Besser nicht, da käme man vom Hundersten ins Tausendeste. --NCC1291 22:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Oder die umstrittenen Staaten nicht alphabetisch einsortieren - sondern als eigener Abschnitt? Wäre das ein Kompromiss? --Atamari 23:17, 7. Mär. 2008 (CET)

Das beseitig das grundsätzliche Problem nicht. Ein Beispiel: Die Liste führt Niue und die Cookinseln auf, welche sich beide in freier Assoziation mit Neuseeland befinden. Demnach müsste aber auch Tokelau auftauchen, welches den selben Status besitzt. Bei diesen Gebieten besteht jedoch hinsichtlich des Status kein Zweifel, ganz im Gegensatz zum Kosovo oder Nordzypern. --Agadez ?! 23:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Tokelau hat nicht ganz den selben Status wie Niue und die Cookinseln. Diese Flaggen sollten auch gar nicht in der Liste auftauchen, da es keine selbständigen Staaten sind - und noch wichtiger - es auch gar nicht sein wollen. Die Flaggen der nicht allgemein anerkannten Länder in einen eigenen Abschnitt zu verschieben, halte ich aber für eine gute Idee (sind eh nur 5). --NCC1291 11:44, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Cookinseln sind aber wirklich ein außergewöhnlicher Sonderfall, die haben sogar schon diplomatische Beziehungen mit Drittstaaten. --NCC1291 20:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Nun, als eigener Abschnitt? Und gibt es sonst noch etwas? --Atamari 22:19, 17. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich ist alles vorhanden, was man in der Liste erwarten könnte. Welche Flaggen sollen in den eigenen Abschnitt? Ich komme auf Taiwan, Westsahara, Palästina, Cookinseln, Kosovo und Nordzypern. --NCC1291 19:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob ein eigener Abschnitt Sinn macht, da sonst die Diskussionen wieder aufflammen, was da rein gehört und was nicht. Ich würde vorschlagen, dass alle "Staaten", die von einem anderen anerkannt sind, in dieser Liste aufgeführt werden und das entsprechend oben mit aufgeführt wird. Dies beträfe Taiwan, Westsahara, Kosovo und Nordzypern. Bei Palästina bin ich mir nicht sicher, ob einige arabische Staaten es bereits als Staat anerkannt haben. Die Cookinseln befinden sich in „freier Assoziierung mit Neuseeland“, die Einwohner des Landes sind Bürger Neuseelands. Sie sind daher richtigerweise auch in der Liste der Flaggen nichtselbständiger Gebiete zu finden. Dorthin gehört übrigens auch noch Transnistrien. Tibet, dessen Flagge weder einen von jemand anderes anerkannten Staat, noch die Verwaltungseinhheit repräsentiert, gehört in keine der beiden Listen. Das wäre ein Fall einer Liste von Unabhängigkeitsbewegungen, wozu noch z.B. Tschetschenien, der Shanstaat oder Cabinda gehören würden.

Was die ursprüngliche Frage betrifft: IMO erfüllt die Liste nicht die Kriterien für informative Listen und Portale. Dies setzt nämlich voraus: „Eine Liste sollte zu ihren Elementen angemessene Informationen präsentieren und über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen. Links auf entsprechende weiterführende Artikel sollten, wenn sinnvoll und möglich, vorhanden sein.“ Weitere Informationen wären aber nur eine Wiederholung der Informationen, die bereits in den Flaggenartikeln zu finden sind. Ein Dilemma, das in der Natur der Liste liegt und auch nicht zu ändern ist. Die Liste erfüllt nämlich in ihrer jetzigen Form absolut ihren Zweck. Die Verwendung der FIAV-Symbole wäre noch zu überlegen. --J. Patrick Fischer 13:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, mir persönlich kommt die Liste noch etwas mager rüber. Man könnte noch bei jeder Flagge mit reinschreiben, seit wann diese in der Form genutzt wird. Ich denke mal, diese Information dürfte bei den meisten Flaggen verfügbar sein. Gruß -- Rainer Lippert 22:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Könnte man, aber wozu gibt es dann die einzelnen Artikel zu den Flaggen? Zudem ist bei einigen Flaggen es nicht einfach mit einem Datum getan. Es gibt Einführungen, Wiedereinführungen, inoffizielle Benutzung, offizielle Anerkennung,... . J. Patrick Fischer --217.249.224.89 07:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wozu gibt es dann überhaupt Listen? Die Informationen einer Liste findet man immer im entsprechenden Artikel. Welches Datum man wählt, sollte natürlich dann schon einheitlich sein. -- Rainer Lippert 17:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Liste dient als erster Überblick über das Entscheidende bei einem Thema. Und bei einer Flagge ist das Aussehen das Entscheidende. ;-) --J. Patrick Fischer 18:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier nur meine bescheidene Meinung kund gegeben. Wie in der Einleitung angemerkt, ist eine Kandidatur angedacht. Dementsprechend werde ich mich dann auch dort äußern. Gruß -- Rainer Lippert 19:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Liste ist toll. Zum Problem einzelner Staaten: Wir sind hier in der Wikipedia und somit NPOV verpflichtet. Wir dürfen uns also nicht die POV Argumentation einzelner Parteien zu eigen machen. Darum denke ich, dass jeder Staat, der zumindest von einem anderen Staat anerkannt ist, in die Liste gehört (natürlich mit entsprechendem Kommentar). Nordzypern und Kosovo also genau so rein, wie Taiwan (das von China ja nicht anerkannt wird). Die DDR wurde ja zu ihrer Zeit auch von einem einzigen Staat nicht anerkannt, dessen Sicht der Dinge letztlich ja doch recht behalten hat. Staaten, die nicht die volle Souveränität gegenüber mindestens einem anderen Staat besitzen, gehören dann eher nicht rein.--Vinom 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Südossetien und Abchasien

Bevor die Frage nach dem Warum kommt: In der Liste befinden sich alle Staaten, die mindestens von einem UN-Mitglied als unabhängiger Staat anerkannt sind. Deswegen finden sich hier Nordzypern und Kosovo, nicht aber das Puntland. Deswegen muss aber ab heute auch Abchasien und Südossetien rein, was ich jetzt machen werde. --JPF ''just another user'' 19:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nordkorea und Südkorea

Hallo! Sollte man nicht Nordkorea und Südkorea unter "N" bzw. "S" einsortieren? Ich glaube das wird eher selten unter "K" gesucht, da eigentlich immer Nord bzw. Süd davor steht. Gruß, -- McFred 00:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Wer will, der darf. ;-)--JPF ''just another user'' 19:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte auch Nordzypern nach N verschieben. Bei Z ist die Türkische Republik Nordzypern schlecht aufgehoben.--Danyalova ☪ 19:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. -- McFred 22:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Venezuelas neue Flagge

Venezuela hat eine neue Flagge. Oben links ist jetzt noch das Wappen drin. siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela

Moritz (nicht signierter Beitrag von 85.177.117.118 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 30. Mär. 2009 (CEST))

Dort war die Dienstflagge im Artikel, hier stimmt es. --NCC1291 14:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Proportionen

Wieso wird zuerst die Breite angegeben und dann die Länge, man sagt ja schließlich auch nicht 9:16, sondern 16:9. 21:55, 23. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.140.47.56 (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann es nur so begründen, dass dies die üliche Angabe analog zur Literatur ist. --JPF ''just another user'' 05:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Daten neben Flaggen

Hi, ich bin etwas verwirrt, da ich nicht weiß, was diese IP hier vorhatte. Würde es gerne nachvolzieren können. -- ucc 11:14, 4. Feb. 2010 (CET)

Es sind jedenfalls nicht die Daten, wann die Flagge angenommen wurde. Vielleicht sind das die Tage, an denen die IP die Länderartikel vandaliert hatte? ;-) --JPF ''just another user'' 12:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Palästinensische Autonomiegebiete

Gehört die Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete hier nicht auch mit rein? --Julez A. 01:14, 26. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Sie sind als unabhängiger Staat von mehreren UN-Mitgliedern anerkannt und erfüllen damit das Auswahlkriterium. Ich wundere mich, wann die rausgefallen sind... . --JPF ''just another user'' 07:21, 26. Mär. 2010 (CET)

China

Hallo,bei der Volksrepublik China sehe ich kein Bild Browser:Opera (nicht signierter Beitrag von 78.42.254.57 (Diskussion) 20:43, 23. Sep. 2010 (CEST))

Bei Mozilla funktioniert es. --JPF ''just another user'' 21:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Flagge der Marshallinseln

Auf meinem Bildschirm wird bei der Flagge der Marshallinseln alles, was weiss sein sollte, schwarz angezeigt (Stern + unterer Balken). Auf allen anderen Wikipedia-Seiten wie Marshallinseln und Flagge der Marshallinseln ist es jedoch richtig: weiss. Ebenso auf der Datei-Seite [Datei:Flag of the Marshall Islands.svg]. Geht es da allen gleich wie mir oder spinnt mein Bildschirm? Und wenn es allen so geht, woran liegt das und wie kann man es beheben? --Römert 11:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

Dein Bildschirm ist in Ordnung, gleiches Anzeigeproblem bei mir (IE8). --NCC1291 11:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Galerie statt Tabelle

Für diesen Artikel wurde die Wikipedia-Funktion der Tabelle zweckentfremdet. Der Einsatz als rein „grafisches Gestaltungsmittel“ ist nicht erwünscht. Die Verwendung der Galerie-Funktion wäre für diesen Artikel viel sinnvoller, u.a. da sich Galerien in der Anzahl der Bilder pro Zeile an die Bildschirmbreite anpassen können, was Tabellen nicht können. Genaueres zur Funktion gibt es unter Hilfe:Galerie. --DF5GO 02:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Siehe dazu bitte Diskussion:Flagge Serbiens#Flaggenhintergrundfarbe. Schönen Gruß, --JPF just another user 08:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Und in wie fern ist das bitte eine Antwort auf meinen Punkt? In der von dir von dir verlinkten Diskussion geht es um irgendwelche Farben. Ich habe aber hier die prinzipielle Darstellungsweise in Frage gestellt. --DF5GO 09:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit der gallery-Funktion kannst Du keinen grauen Hintergrund oder die border-Funktion verwenden. Daher ist hier die Tabellenfunktion zur besseren Darstellung die bessere Wahl. Ansonsten verschwinden die weißen Teile der Flagge, z.B. bei Japan. Schönen Gruß, --JPF just another user 11:06, 25. Jan. 2012 (CET)

Andererseits ist es aber auch schlecht, wenn für manche Nutzer die Seite gar nicht vernünftig dargestellt werden kann. Das muss auch berücksichtig werden. --DF5GO 14:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Was, meinst Du, ist schwerwiegender? Dass man die Tabelle scrollen muss, damit man sich jedes Bild anschauen kann, wenn man das Fenster schmal gemacht hat oder dass Teile von Flaggen praktisch unsichtbar für ALLE Benutzer ist, weil bei der Galerie weder ein grauer Hintergrund, noch ein Rand möglich ist? --JPF just another user 15:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Also wenn du eine bessere Lösung finden kannst, so dass man die Galerie auch farbmäßig anpassen oder dort Ränder setzen kann, dann ist sicher die Galerie vorzuziehen. Ich finde es aber wichtig, dass man die komplette Flagge erkennen kann. Es geht ja hier um Flaggen mit weißem Abschnitt, die auf einem weißen Hintergrund nicht gut zu erkennen sind. Daher plädiere auch ich für die Tabellenlösung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:19, 25. Jan. 2012 (CET)

In der Tabelle wurde die graue Farbe ja auch nur mit irgendwelchen Frickeleien in den Cascading Style Sheets (CSS) hingekriegt. Wenn es mit CSS bei Tabellen zu schaffen war, dann ist es auch bei Galerien mit CSS zu schaffen. Leider kenne ich mich nicht gut genug in CSS aus. --DF5GO 15:28, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Grafikwerkstatt wurde schon dazu befragt, wie Du in der Diskussion zur Flagge Serbiens nachlesen kannst. Wie gesagt, wenn es die Möglichkeit gibt, kann man darüber reden. Doch wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär... . :-D --JPF just another user 15:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Du kannst es ja gern nochmal dort in der Grafikwerkstatt, oder auf der WP:VV ansprechen. Vielleicht hat ja jemand tatsächlich eine Idee, wie man es in der Galerie umsetzen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Was ist mit Kurdistan bzw. AUtonome region kurdistan !

bitte dazu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 85.182.36.72 (Diskussion) 11:40, 24. Jun. 2011 (CEST))

Wenn es mal eine vollständig souveräne Nation Kurdistan gibt, wird die Flagge gerne aufgenommen. --Vexillum 11:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Solange kann man unter Flaggen der Kurden fündig werden. Die Autonome Region Kurdistan ist immer noch Teil des Iraks. --JPF just another user 13:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nordzypern ist auch keine vollständig souveräne Nation. Das Argument zieht also nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2012 (CET)

Grönland?

Auch wenn dies zu Dänemark gehört. (nicht signierter Beitrag von 84.63.108.168 (Diskussion) 18:22, 31. Jul 2011 (CEST))

Lies mal die einführenden Zeilen! Aber Du findest das gesuchte unter Flagge Grönlands. --JPF just another user 20:32, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jap, gehört IMO auch rein. Scheint ja offensichtlich doch noch mehr Gleichgesinnte zu geben ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:38, 21. Dez. 2012 (CET)

Fehlende wichtige Staaten

Ich habe kürzlich die Länder Bergkarabach, Transnistrien und Somaliland aus folgenden Gründen ergänzt:

• Bergkarabach: Bedeutendes De-facto-Regime, unterhält größere diplomatische Kontakte, Mitglied der Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten
• Transnistrien: Bedeutendes De-facto-Regime, unterhält größere diplomatische Kontakte, Mitglied der Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten
• Somaliland: Bedeutendes De-facto-Regime, unterhält größere diplomatische Kontakte, Mitglied der Unrepresented Nations and Peoples Organization

Die Bedeutung dieser Länder reicht allemal aus, sie in eine "Liste der Nationalflaggen" einzufügen. Die aktuellen Auswahlkriterien (Anerkennung durch einen UN-Mitgliedsstaat) sind eindeutig nicht ausreichend und sollten um den Punkt "bedeutendes De-facto-Regime, das größere diplomatische Kontakte unterhält" ergänzt werden. Als Leitlinie könnte die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten oder der Artikel Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete dienen. In diesen Artikel gehören auf jeden Fall die wichtigsten De-facto-Regime, völlig unabhängig davon wieviele Staaten sie anerkannt haben. Zu ergänzen wären demnach nur noch Azawad und Asad Kaschmir (was kein großes Problem darstellen sollte). Es kann nämlich nicht sein, dass zwar Abchasien aufgenommen wird, aber ein so bedeutendes Land wie Somaliland nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Wir hatten eine längere Diskussion, als immer mehr "Staaten" dazu kamen. Letztlich war der Kompromiss mit der Anerkennung durch mindestens einen UN-Staat der gemeinsame Nenner mit dem alle leben konnten. Zum Beispiel bei Bergkarabach könnte man diskutieren inwieweit eine Unabhängigkeit zu Armenien besteht. Dann stellt sich die Frage, ob der Malteserorden als Staat eingefügt wird. Wir haben bisher eine klare Grenze und eine Ausdehnung z.B. auf die Mitglieder der UNPO ist IMO zu sehr wischiwaschi, auch wenn ich Deine Intention nachvollziehen kann. Schönen Samstag, --JPF just another user 07:59, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Patrick,

dann finde ich, sollte man diese Diskussion wiederholen. Das Problem ist ja eigentlich, dass uns allen im Grunde klar ist, welches Land dazu gehört und welches nicht, nur ist es schwer, das in eine Formel zu packen. Deshalb sollten wir aber nicht zuerst eine Regel aufstellen und dann gucken, wer da alles rein passt, sondern zuerst die Länder auswählen, die hier offensichtlich reingehören und uns dann eine passende Regel dazu ausdenken. Denn es geht darum, dass hier alle bedeutende Staaten auch aufgeführt werden - und zwar unabhängig davon, von wievielen Ländern sie anerkannt werden (diese Themen sind nämlich im Einzelfall sehr komplex und die Wichtigkeit eines Landes kann nicht auf die Zahl seiner Anerkennungen zurückgeführt werden). Bitte lass uns da deshalb mal eine neue Regelung finden, die solch wichtige Staaten wie Somaliland oder Bergkarabach berücksichtigt (denn wir sind doch eigentlich einer Meinung, dass die Nennung dieser Länder hier schon angebracht wäre, es halt aber nur schwer ist, sie von anderen Staaten abzugrenzen, oder?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Der war wirklich Klasse und typisch Alleskönner: Wenn meine Änderungen nicht zu den Regeln passen, dann werden eben die Regeln passend gemacht. Ich lach mich kringelig. --88.77.60.211 16:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Hi JPF: wo ist denn die "längere Diskussion, als immer mehr "Staaten" dazu kamen"? -- 84.59.71.77 23:24, 15. Dez. 2012 (CET)

Da gab es ein ständiges hin- und her editieren, bis zur Version vom 2. Juni 2008 bzw. 26. August 2008, mit der die Auswahlkriterien in der Einleitung klar formuliert wurden. Das betraf z.B. auch solche "Staaten" wie Tibet, die ständig in die Liste eingefügt wurden. Seitdem ist die Liste stabil, abgesehen von Vandalismus. --JPF just another user 00:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Bergkarabach und Somaliland wichtig? Da ist genau das Problem. Was ist wichtig? Ist Azawad bereits ein Staat? Ist er wichtig? Wie sieht es mit den ganzen Mikronationen aus? Oder Unabhängigkeitsbewegungen, die mal Gebiete kontrollieren, mal nur große Sprüche klopfen? Ich halte die Anerkennung durch ein UN-Mitglied für das Mindestmaß, um einen klaren Parameter zu haben, ganz in der Tradition gedruckter Lexika. Ein passender Status quo. --JPF just another user 23:04, 15. Dez. 2012 (CET)

Ein Staat ist, wer Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt hat. Wichtig ist, wer international eine größere Rolle spielt, zB durch diplomatische Vertretungen oder einer Mitgliedschaft in der Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten. Findest du nicht, dass Azawad hier eingetragen werden sollte? Oder denkst du nur, dass dadurch die Grenzen nicht mehr eindeutig genug wären, diese Länder gegenüber von unbedeutenden Staaten abzugrenzen? Warum sagen wir nicht einfach "Bedeutende, souveräne Staaten, oder De-facto-Regime, aber keine Mikronationen"? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Mensch Alleskönni - tolle Idee! Wir tragen einfach alle bedeutend Staaten in die Liste. Okay? Darauf können wir uns doch fix einigen. Aber da haben wir ja schon das nächste Problem: was ist "bedeutend"??? Wie wäre es mit folgenden Vorschlag: Bedeutend sind die Staaten, die von mindestens einem Mitglied der Vereinten Nationen als unabhängig anerkannt sind. Okay - das ist doch mal so ne richtig handfeste Definition von "Bedeutend". Oh - was bin ich glücklich das wir das geschafft haben. Doch upps - genau diese Definition steht ja schon in der Einleitung. Und 8 Staaten sind über die Definition ja schon als Bedeuten in die Liste erkohren worden. Mensch Alleskönni - dann war ja diese Diskussion völlig sinnlos. Aber was rede ich da. Im Punkto sinnlose Diskussionen kennst du dich ja aus. -- 94.219.214.26 01:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Um dir was gutes zu tun: für Bayern Bayern würde ich persönlich jede Ausnahme machen ... -- 94.219.214.26 02:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Haben wir bei Azawad ein Staatengebilde oder nur die Unabhängigkeitserklärung einer Rebellengruppe, die vielleicht die militärische Gewalt inne hat, aber weit davon entfernt ist, eine zivile Verwaltung aufzubauen? So manche andere Rebellenbewegung kontrolliert zeitweise Landsteile, ab wann soll sie dann in der Liste erscheinen? Hätte man die Talibanregierung Afghanistans hier aufführen sollen, statt der international anerkannten Nordallianz? Die Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten sieht mir nun auch nicht gerade so aus, als dass man sie eine wirksame Vertretung nach außen nennen könnte. Da hat sogar die UNPO mehr Gewicht. Zu einem Staat gehört letztlich auch die Fähigkeit mit anderen Staaten in Verbindung zu treten und das setzt die Anerkennung vorraus. Und unsere IP hat Recht. "Bedeutend" ist relativ. --JPF just another user 08:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn es schon so schwer ist, eine passende Regel zu finden, frage ich mich: Warum überhaupt eine Regel? Nirgends steht, dass es für Artikel nicht erlaubt wäre, individuell zu entscheiden, ob ein Staat aufgenommen wird, oder nicht. TR gibt es nur in Navileisten ("Nur Vorlagen u. Ä., die der Navigation zwischen verschiedenen Artikeln dienen, sind von diesem Begriff betroffen, in anderen Bereichen (z. B. Kategorien, Infoboxen, Listen) kann das, was hier als „Themenring“ bezeichnet wird, vollkommen zulässig oder sogar die Regel sein."). Warum entscheiden wir dann nicht einfach für jeden Staat einzeln, ob er in die Liste eingetragen wird? Du wirst mir doch zustimmen, dass es einige Staaten gibt, die eigentlich relevant genug sind, hier eingetragen zu werden, denen es aber an Anerkennung fehlt. Deshalb schlage ich vor, gar nicht erst eine (ungenaue oder unpassende) Regel aufzustellen, sondern einfach nur vorauszusetzen, dass die Hinzufügung eines neuen Staates erst auf der Diskussion geklärt werden muss. Dann kann in jedem Fall einzeln entschieden werden und relevante Staaten, die im Moment fehlen, könnten in die Liste ohne dabei einen Freifahrtschein für jedes andere Land auszustellen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Sag mal Alleskönnerle - schreibst du nur oder liesst du auch??? In der Einleitung des Artikels sind zwei Regeln benannt. Die beiden Regeln decken auch Grenzfälle ab. Die Regeln sind gut (oder willst du mir erklären, das ein "Staat" der von keinem einzigen UN-Mitglied anerkannt ist ein wichtige Bedeutung hat?).

Ganz ganz lustig ist, das indiviuell zu entscheiden. Du entscheidest ganz individuell das ein Kleinkleckerstaat rein kommt ... ich setzte den Staat anschliessen wieder vor die Tür ... du tust ihn rein ......... und wie nennen wir das, wenn sich das Spiel wiederholt? Editwar ... ich bewundere deinen Sinn für Regeln. -- 94.219.214.26 15:31, 17. Dez. 2012 (CET)

Erstens ist es garnicht schwer eine Regel zu finden, denn die bestehende gibt es seit VIER Jahren und Zweitens kannst Du genauso gut fragen, warum es Vorgaben zum Inhalt von Länder- oder Personenartikeln gibt oder was die Relevanzkriterien sollen. --JPF just another user 15:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Und 111Alleskönner: Zu JPF läßt sich eigentlich nichts mehr weiter hinzufügen. Hier gibt es eine einfache, aber klare Regel: das entsprechende Gebilde wird mindestens von einem UN-Mitgliedsstaat anerkannt. Da muss man mit der Auswahl nicht unbedingt einverstanden sein, aber es gibt immerhin so viel Spielraum, das auch umstrittene Gebiete Aufnahme finden (Nordzypern, Taiwan, Palästina, Abchasien), und entspricht einem völkerrechtlichem Usus. Die „Spielregel“ für diese Liste steht gleich zu Beginn. Die Liste der Nationalflaggen enthält die Flaggen der 194 von der UNO offiziell anerkannten souveränen Staaten. Ebenfalls in der Liste enthalten sind die 8 Staaten, die von mindestens einem Mitglied der Vereinten Nationen als unabhängig anerkannt sind. Dabei sind die Namen der nicht durch die UNO anerkannten Staaten in Kursivschrift angegeben. Erfüllt Somaliland einen dieser Punkte? Nein, und daher wird es hier auch nicht geführt. Genausowenig wie Exilregierungen, das Internationale Komitee des Roten Kreuzes, das IOC oder der Malteserorden, für die es auch gute Gründe geben könnte. Und Gemeinschaft nicht anerkannter Staaten klingt ja nun eher nach „da sitzen jetzt ein paar nicht anerkannte Kumpels beim Bier und erkennen sich gegenseitig an, damit sie allesamt relevant werden“. Ähnlich verhält es sich mit UNPO. Und „bedeutend“ ist wirklich ein schwammiger Begriff, den man sich von Diskussion zu Diskussion ständig neu vor sich hertreiben darf. Von daher bin ich mit dem Konsens "von einem UN-Mitgliedsstaat anerkannt" sehr zufrieden. --Vexillum (Diskussion) 19:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Vexillum, wie gesagt: Ich frage mich immer noch, wo steht, dass eine einmal willkürlich gesetzte Regelung zum Artikelinhalt nicht mehr geändert werden darf. Du sagst es selbst: Es gibt sehr viele gute Gründe dafür, weitere Staaten aufzunehmen - warum also sollten wir es nicht tun, nur weil irgendwann mal eine "Regel" hier hingeschrieben wurde, die das verbietet? Wenn ein Staat relevant genug ist, gehört er in die Liste. Und wenn sich dafür keine geeignete Regel finden lässt, entscheiden wir halt für jeden Staat individuell. Daran finde ich jetzt eigentlich nichts so kompliziert... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Wir haben eine seit vier Jahren funktonierende klare Vorgabe für diesen Artikel und zwei Benutzer, die sich schon länger mit Flaggenkunde beschäftigen. Auf der anderen Seite haben wir einen Einzelwunsch, der bisher außer ein "ich will" kein Argument für eine Änderung des Status Quo hervorgebracht hat. Eine Entscheidung von Fall zu Fall führt nur zu Editwars. Ergo: Für die Änderung der Regelung gibt es keine Mehrheit und keine überzeugende Argumente, daher sehe ich, nachdem jeder seine Argumente vorgebracht hat, diese Diskussion für beendet, sofern keine neuen Argumente auftauchen. Ich würde ja vorschlagen, dass Du, Alleskönner, eine Liste der Flaggen der völkerrechtlich nicht anerkannten Länder erstellst, analog zur Liste der völkerrechtlich nicht anerkannten Länder. Allerdings könnte es da zu Schwierigkeiten kommen, da man die Listen als redundant ansehen könnte. Schönen Abend, --JPF just another user 21:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich habe nicht "ich will" als einziges Argument vorgebracht. Du hast mir übrigens kein einziges mal darin widersprochen, dass Länder wie Somaliland hier durchaus relevant wären. Das einzige Problem, das wir haben ist, dass irgendwie in eine Regel zu packen, die anderen (irrelevanten) Staaten keinen Freifahrtschein gibt. Und daher mein Vorschlag mit der individuellen Beurteilung (die aufgrund der jeweils sehr komplizierten Sachlage auch sehr vernünftig ist). Eine Entscheidung von Fall zu Fall führt nicht mehr zu Editwars als die jetzige Lösung: Regel ist Regel - ob diese nun beinhaltet, dass ein Staat per se irrelevant ist, wenn er von niemandem anerkannt ist, oder es für jedes Lans einzeln entschieden werden muss. Beides kann zu Edit-War führen, aber letztere ist wie bereits argumentiert einfach sinnvoller. Ach ja: Was ist eigentlich bspw. mit den Kronbesitzungen der britischen Krone, Niue oder Grönland? Das sind anerkannte Staaten - wieso finde ich sie also nicht in der Liste? - Das Thema ist eben nicht so einfach, wie die Regel einem weiß machen will. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:11, 20. Dez. 2012 (CET) PS: Eine Liste der Flaggen der völkerrechtlich nicht anerkannten Länder ist unnötig, wenn die Länder ganz einfach hier eingefügt werde - außerdem gibt es sowas ähnliches hier ja schon.

Und weil du noch ein weiteres Argument hören wolltest: Im englischen Artikel sind die Länder übrigens ebenfalls enthalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:35, 20. Dez. 2012 (CET)

Du findest Grönland, die Kanalinseln in Niue nicht in der Liste, weil sie eben N I C H T anerkannte Staaten sind. Ich kann mich auch nicht an Grönlands Unabhängigkeitserklärung erinnern, und Niue hat ebenfalls noch nicht in freier Selbstbestimmung seine Assoziierung mit Neuseeland gelöst. Wenn Du gegenteiliges gehört hast, darfst Du gerne eine reputable Quelle bringen. Wenn jetzt Saudi-Arabien, Tonga oder St. Lucia beschließen sollten, Somaliland anzuerkennen, dann ist es drin. Und letztmals: Es gibt eine Regel, die wir hier jetzt oft genug durchgekaut haben. Es ist die im Wikipedia-Universum sogar einfachste Regel: Anerkennung durch die UN oder durch einen von der UN anerkannten Staat. Da kannst Du ein einfaches Schema basteln, und abhaken. --Vexillum (Diskussion) 06:28, 20. Dez. 2012 (CET)

@Alleskönner: Bitte wirf erst mal einen Blick in einen Atlas (bei Aldi gibt es gerade einen für 9,99 €) und dann überlege Dir, warum Wikipedia Länder auflisten soll, die in keinem Atlas als unabhängige Staaten zu finden sind. --JPF just another user 07:36, 20. Dez. 2012 (CET)

Es gibt doch eine geeignete Regel und dazu besteht ein Konsens, der von einem einzigen Benutzer ohne weitere Angabe von Gründen ("Das ist aber relevant!" zählt nicht) nicht anerkannt wird. Wo ist jetzt das Problem? Kein Handlungsbedarf; alles bleibt so wies ist. Und wenn Somaliland gerne auf die Liste will, muss es mal mit einem UN-Mitglied reden. -- j.budissin^+/- 11:00, 20. Dez. 2012 (CET)

Ach, und warum sind dann die Cookinseln enthalten?? Die haben genau den selben Status wie Niue!!!

U.a. Somaliland ist ganz klar relevant und gehört auf die Liste - da hat mir bisher auch noch keiner widersprochen. Wenn die Regel das aber nicht hergibt, muss sie halt angepasst werden. Als wäre eine zwingende Absprache auf der Disk ein großes Problem - ich mein, wie oft kommt es schon vor, dass ein Staat souverän wird?! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:58, 20. Dez. 2012 (CET) PS: @Patrick: Der Artikel heißt übrigens Liste der Nationalflaggen - nirgends ist die Rede von unabhängigen Nationen. Wenn du mir also mit dem Aldi-Atlas und den unabhängigen Staaten kommst, dann müsst ihr den Artikel konsequenterweise in Liste der Nationalflaggen unabhängiger Staaten umbenennen, sowie die bereits enthaltenen (!) nicht-unabhängigen Staaten entfernen. Aber dieses Mischmasch, das kein Leser versteht geht einfach nicht.

Der Aldi-Atlas ist ein ausreichendes Argument gegen Somaliland. Du kannst aber auch gerne im aktuellen Diercke-Schulatlas nachsehen. Niue ist von keinem UN-Staat als unabhängig anerkannt und die Liste hat den richtigen Namen, denn "Nationalflaggen symbolisieren die staatliche Selbständigkeit, Unabhängigkeit und Einheit" eines Staates. Und Du hast inzwischen DREI Stimmen gegen Deine Forderung. Bisher gab es auch keine Klagen von Lesern, nur von Dir. Die Leser scheinen die klare Einteilung, die sich an der internationalen Realität orientiert, also zu verstehen. Die Erklärung ist ja auch am Anfang nicht zu übersehen. --JPF just another user 17:27, 20. Dez. 2012 (CET)

Sag, mal Alleskoenner: Liest Du irgendetwas? „Somaliland ist ganz klar relevant und gehört auf die Liste - da hat mir bisher auch noch keiner widersprochen“. Ich bin nicht „keiner“ sondern „Vexillum“, denn ich hatte klar und deutlich widersprochen. Und lesen Teil 2: Cookinseln - hast Du im Artikel die Fußnote zu den Cook Islands gelesen? „Wird derzeit von ... Staaten als unabhängig anerkannt“. Wie viele Staaten erkennen derzeit Niue an? Niue erkennt sich übrigens auch nicht als Staat an. Wir können hier leider keine Fußnote anbringen, die „wird von 111Alleskönner als unabhängiger Staat anerkannt“. Geht leider nicht. Echt nicht. Es tut mir leid. --Vexillum (Diskussion) 17:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Nope, Niue hat exakt den selben Status wie die Cookinseln. Entweder, es kommen also beide rein, oder aber beide raus. Und wegen den diplomatischen Beziehungen lest am besten mal en:Foreign relations of Niue - dort wird auch die Anerkennung durch das UN-Sekretariat angesprochen.

So, und um einen Kompromissvorschlag einzubringen: Wie wäre es, wenn wir die Regel in die Weise abändern, dass wir sagen, jedes Land, das in einer UN-Organisation offiziell vertreten ist (dafür muss man nicht zwingend anerkannt sein), darf in die Liste? So hätten wir automatisch alle bedeutenden souveränden Staaten drin und unwichtige ausgeschlossen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:26, 20. Dez. 2012 (CET) PS: @Vexillum: Du hast lediglich in der Sache widersprochen, dass du die Regel nicht ändern willst. Nicht, dass du Somaliland als irrelevant ansiehst. @JPF: Hmmm, irgendwie sehe ich die Cookinseln oder Abchasien dort aber ebenfalls nicht aufgelistet. Wie gesagt: Entweder konsequent sein und wirklich nur vollständig souveräne Staaten auflisten, oder alle relevanten nicht-souveränen Staaten zulassen. Die Anerkennung durch ein UN-Mitglied kann aber keine hilfreiche Regel sein, da es jeder Staat einen komplizierten Einzelfall darstellt. Ich verbitte mir übrigens in Zukunft deine herablassende Ausdrucksweise - ich denke nicht, dass ich das verdient habe.

Ich sehe keine Notwendigkeit zu einem Kompromiss, da die bestehende Regel absolut funktionstüchtig und sinnvoll ist. Von einer "herablassender Ausdrucksweise" kann ich in meinem Post nichts entdecken. Für eine solche sehe ich nämlich ebenso wenig eine Notwendigkeit. --JPF just another user 23:48, 20. Dez. 2012 (CET)

Was ist an dem Kompromiss auszusetzen? Die Regel ist eben nicht sinnvoll, weil relevante Staaten wie Somaliland dadurch rausgekickt werden. Naja, das mit dem Atlas etc hättest du dir auch sparen können; ich bin nicht blöd. Und nochmal zu Niue: Der Staat hat exakt den selben Status wie die Cookinseln und gehört dahe genauso viel in die Liste. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Vgl. einfach Niue#Politik und Cookinseln#Internationale_Anerkennung. Sobald Du eine reputable Quelle bringst, die anzeigt, dass Niue auch nur von einem einzigen UN-Staat anerkannt wird, bin ich der erste, der sagt, das Ding kommt rein. Vorher nicht. Tragisch, aber Niue wird deshalb auch nicht untergehen. --Vexillum (Diskussion) 16:42, 21. Dez. 2012 (CET)

Dann scheint uns einer der Artikel aber wohl einigen Unsinn zu erzählen:

• Niue#Politik: "Der völkerrechtliche Status Niues ist von besonderer Natur. Niue ist ein autonomes Gebiet in „freier Assoziation mit Neuseeland“. Dieser Status wurde von Niue in einem Akt der Selbstbestimmung gewählt, der von den Vereinten Nationen gebilligt wurde und fortlaufend überwacht wird. Diesen Status besitzen auch die Cookinseln. Somit ist Neuseeland Suzerän Niues."
• Cookinseln#Politik: "Der völkerrechtliche Status der Cookinseln ist besonderer Natur. Die Cookinseln sind ein unabhängiger Staat in „freier Assoziierung mit Neuseeland“ (vgl. auch Niue). Dieser Status wurde von den Cookinseln in einem Akt der Selbstbestimmung gewählt, der von den Vereinten Nationen in Übereinstimmung mit Resolution 1514 (XV) der Generalversammlung überwacht und gebilligt wurde."

Also abgesehen davon, dass hier offensichtlich jemand zu faul war den Absatz neu zu schreiben (vgl auch WP:URV), wollt ihr mir immer noch erzählen, der Status der Cookinseln sei mit dem Niues nicht zu vergleichen??? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:55, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls nicht blöd und habe die Artikel gelesen. Wo ist die internationale Anerkennung? Ich habe bislang nur gelesen, dass Deutschland Niue NICHT als Staat anerkennt. Mehr nicht. Vgl. auch hier: „Niue ist ein selbstverwaltetes Territorium in freier Assoziierung mit Neuseeland und eine parlamentarisch-demokratische Monarchie im Commonwealth of Nations. Niue ist nach der Drei-Elemente-Lehre unabhängig. Jedoch warten viele Staaten und die Vereinten Nationen mit der offiziellen Anerkennung als unabhängiger souveräner Staat, bis Niue in freier Selbstbestimmung seine Assoziierung mit Neuseeland löst. Dies könnte mittelfristig der Fall sein. Die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich haben Niue als unabhängigen Staat völkerrechtlich bis jetzt nicht anerkannt.“ Also:

1. Cook-Inseln, von Dir schön verlinkt: „Dieser Status wurde von den Cookinseln in einem Akt der Selbstbestimmung gewählt, der von den Vereinten Nationen in Übereinstimmung mit Resolution 1514 (XV) der Generalversammlung überwacht und gebilligt wurde.“
2. Niue: „...bis Niue in freier Selbstbestimmung seine Assoziierung mit Neuseeland löst“, daher erkennt den „Staat“ offenbar keiner an. Gegen den Willen Niues kann man das auch schlecht machen. Wenn sich am Status etwas geändert hat - kann ja durchaus sein, Niue steht ja nicht im Brennpunkt der Nachrichtenwelt - dann bringe bitte einen Beleg, und wir ändern das ab. Ich weiß nicht, was daran so schwer sein soll. --Vexillum (Diskussion) 17:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Siehe zB en:Foreign_relations_of_Niue#Diplomatic_relations. Aber jetzt mal abgesehen davon: Du merkst doch, dass es viele souveräne Staaten gibt, bei denen die Lage eben nicht so eindeutig ist, bzw. die an sich relevant für die Liste wären, aber nicht ausreichend anerkannt sind. Warum also ändern wir die Regel nicht in der von mir vorgeschlagenen Weise? Wenn wir ab jetzt alle Länder aufnehmen, die Mitglied in einer UN-Organisation sind, hätten wir alle Probleme auf einen Schlag gelöst, alle wichtigen Staaten wären enthalten und ihr bräuchtet euch keine Sorgen machen, dass das einen Freifahrtschein für irrelevante Mikronationen bedeutet. In einer "Liste der Nationalflaggen" sollten IMO alle Nationalflaggen bedeutender Staaten enthalten sein - völlig unabhängig davon, was andere Staaten dazu sagen. Wie gesagt: Der Artikel heißt nicht "Liste der Nationalflaggen anerkannter Staaten". Denkt doch bitte mal ernsthaft darüber nach - ich glaube, die neue Regel wäre wirklich besser. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:20, 21. Dez. 2012 (CET)

Weil niemand außer Dir darauf beharrt, eine seit 4 Jahren bestehende, getroffene Regelung abzuändern. Du hast Deinen Vorschlag eingebracht, niemand hat ihn unterstützt. Im Gegenteil. Alles andere ist im Augenblick nur drehen im Kreise und unnötiges aufblähen der Diskussionsseite. Du glaubst, Dein Regelvorschlag ist besser? Das ist Dein gutes Recht, dies zu glauben. Die anderen hier glauben aber an die bestehende Regel. ScheiXX Demokratie oder was? Gruß, --Vexillum (Diskussion) 17:33, 21. Dez. 2012 (CET)

@Alleskönner: Halte bitte die Diskussion auf eine STelle beschränkt. Es bringt nichts, wenn Du aus Frust heraus Jahre alte Anfragen kommentierst. Ich habe bis jetzt immer noch keine neuen Argumente gesehen. Interessant ist nur, dass Du Deine ursprünglichen Vorschläge fallen gelassen hast und Dich nun auf Niue versteifst. Das zeigt eigentlich sehr deutlich, dass Du nicht wirklich ein sachliches Interesse hast, sonst könntest Du zu den estgenannten Ländern Argumente liefern. Dir geht es nur darum, Dich durchzusetzen. Allerdings zeigt gerade das BeispielNiue/Cookinseln, wie wichtig es ist, eine klare Linie zu ziehen, weil sonst ständig diskutiert werden muss. Und das kostet nur Zeit. Ich schreibe da jetzt lieber einen Artikel über Leti (Insel). Das ist wichtiger. --JPF just another user 17:54, 21. Dez. 2012 (CET)

@Vexillum: Dass viele das so sehen wie ich, sieht man an den oben stehenden Diskussionsabschnitten. Nur weil ihr beide das auf der BL habt, ist das ja nicht gleich eine demokratische Abstimmung.

@JPF: Ich habe sehr wohl ein sachliches Interesse, deshalb habe ich die Diskussion in meinem vorherigen Beitrag ja auch wieder zurück auf die Regel gelenkt. Interessant ist hingegen tatsächlich, dass du bisher auf keines meiner Argumente eingegangen bist, sondern selbst immer nur auf deiner Meinung beharrst. Bisher gab es kein einziges Argument, was der neuen Regel widersprochen hätte - ich hingegen habe schon mehrere vorgebracht. Warum würdet ihr euch denn bitte einen Zacken aus der Krone brechen, wenn ihr die Regel so abwandelt, dass hier auch relevante, aber nicht anerkannte Nationen (siehe Lemma) aufgeführt werden?? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:31, 21. Dez. 2012 (CET)

Bitte belegen, das Niue in freier Selbstbestimmung seine Assoziierung mit Neuseeland gelöst hat. --Vexillum (Diskussion) 18:47, 21. Dez. 2012 (CET)

Als bisheriger Mitleser der Diskussion: Ich sehe wie JPF und Vexillum keinen Grund, den bisherigen Stand zu ändern. Und die Niue-Diskussion sollte besser auf Diskussion:Niue verlagert werden, mit den Nationalflaggen hat das ja nur ganz am Rande was zu tun. Wenn ich mir aber diesen Xinhua-Artikel anschaue, klingt dass schon relativ eindeutig nach staatlicher Anerkennung (diplomatic relations at ambassadorial level) --Julez A. 19:00, 21. Dez. 2012 (CET)

@Vexillum: Die Cook Islands haben die Assoziierung mit Neuseeland ebenfalls noch nicht gelöst. Was ist das also für ein Argument?

@Julez: Ich sehe deshalb einen Grund dafür, weil wichtige Staaten, wie Somaliland, im Moment durch diese Regel rausgekickt werden, obwohl sie definitiv relevant wären. Der Artikel heißt Liste der Nationalflaggen, aber er hält nicht, was er verspricht. Im Moment müsste es heißen: Liste der Nationalflaggen von souveränen Staaten oder Staaten, die von mindestens einem UN-Mitglied anerkannt wurden - das ist aber natürlich Unsinn, wohingegen es ganz einfach wäre, die Regel minimal anzupassen. Keiner konnte mir bisher sagen, was so schlimm daran sein sollte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:16, 21. Dez. 2012 (CET)

@Alleskönner: Was Du hier als Unterstützer Deiner Meinung siehst, sind IPs, die nachgefragt haben, warum XY nicht in der Liste ist und nach der Erklärung auch nicht weiter diskutiert haben. Die kann man wohl kaum als Verfechter Deiner Position bezeichnen. Was den Zacken in der Krone betrifft: Leute, wie Vexillum und ich pflegen die Liste. Daher müssen WIR auch die Auswahl begründen. Du hast Dich im Bereich Flaggenkunde noch nicht in irgendeiner Form hervorgetan und ich bezweifle daher, dass Du Dich in Zukunft auch tiefer mit der Materie beschäftigen willst. Daher blieben die Konsequenzen (Dauerdiskussionen zu jedem Land) letztendlich an uns hängen. Wir sind auf Deine "Argumente" eingegangen, Du ignoriest dieses. Auf diese Weise ist keine weitere Diskussion sinnvoll. --JPF just another user 23:47, 21. Dez. 2012 (CET)

Lieber JPF: so eine Ansprache ist wirkungslos! Das Problem lässt sich nur durch Sublimation lösen - und genau da gibt es jetzt Hoffnung. Zum Aufwärem ein kleiner Editwar ... und mit eine bischen Glück hat sich unser AllesExperte in ein neues Thema verbissen. -- 188.107.220.72 16:44, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich erkläre mich gerne bereit, die Liste auf meine BL zu nehmen und ggf. die Diskussionen zu unterstützen. Auf der anderen Seite glaube ich übrigens nicht, dass es derart viele Diskussionen geben wird, denn die neue Regel die ich vorgeschlagen habe (Mitglied in einer UN-Organisation) ist im Grunde genauso präzise wie die jetzige: entweder das Land ist Mitglied und somit relevant, oder eben nicht. Und nein, du hast mir noch nicht gesagt, was an diesem neuen Vorschlag so schlecht sein soll - wo ist das Problem dabei, Länder aufzunehmen, die Mitglied in einer UN-Organisation sind? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Auf Anhieb fallen mir aus dem Kopf keine Mitglieder in UN-Organisationen ein, die nicht ohnehin schon hier vertreten sind. Man müsste außerdem SÄMTLICHE Organisationen im Auge behalten. --JPF just another user 18:46, 22. Dez. 2012 (CET)

Zitat etwas weiter oben won Alleskönner: "Ich erkläre mich gerne bereit, die Liste auf meine BL zu nehmen und ggf. die Diskussionen zu unterstützen.". Das du einen BL-Eintrag setzt glaube ich dir gerne. Das du kontinuierlich mitarbeitest glaube ich nicht. Ein Indiz für meine Vermutung: nach zermürbenden, wirklich sehr zermürbenden Diskussionen in Diskussion:Echte Lemminge#Selbstmord-Absatz und parallelen Disks an anderen Schauplätzen hat es einen Kompromiss gegeben. Du hast den Kompromiss hier. Durch den Kompromiss wurde dir ein Weg geebnet, dich mit deinen Vorstellungen einzubringen. Aber - nach annahme des Kompromisses hast du keinen Finger in der Sache mehr krumm gemacht. Ich frage mich wirklich, warum du dich so lange rumgeprügelt hast wenn dir am Ende eh alles egal ist. Und bitte - woher soll ich oder ander die Hoffung haben, das du hier am Ball bleibst wenn du dich durchgesetzt hast?

Im übrigen: du forderst eine Änderung der Regel. Also musst DU belegen, das du dein Vorschlag besser als die bisherige Regeln ist. Es macht keinen Sinn ein eine Regel durch eine gleichwertig zu ersetzen. Die neue Regel muss signifikant besser sein. Das ist eine Antwort auf deine Frage oben: "Und nein, du hast mir noch nicht gesagt, was an diesem neuen Vorschlag so schlecht sein soll ..." -- 188.107.220.72 20:08, 22. Dez. 2012 (CET)

@JPF: zB Niue ist Mitglied in der WHO. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:49, 22. Dez. 2012 (CET) PS: Noch eine Alternative: Wenn ihr partut keine Regeländerung wollt, warum dann nicht so: In diesen Artikel kommen wirklich nur souveräne, anerkannte Staaten und wir erstellen eine zweite Liste, bzw. machen einen Abschnitt "nicht anerkannte Staaten" in diesem Artikel, in dem dann die anderen Nationalflaggen enthalten sind. Der Punkt ist nämlich nunmal, dass es mehr Nationalflaggen (siehe Lemma) gibt, als in diesem Artikel dargestellt. Daher wäre der Artikel im Moment ganz einfach lückenhaft. Richtig wäre es nur, wenn das Lemma hieße "Liste der Nationalflaggen souveräner Staaten oder Staaten, die von mindestens einem UN-Mitglied anerkannt wurden" - findest du das besser?

Nun will ich mich ja doch mal in die Diskussion einschalten. Im Lemmatitel heißt es Nationalflaggen und das ist auch gut so. Es stellt uns nämlich die Frage ab wann ist ein staatliches Gebilde auch eine "Nation". Diese Frage wird immer nur durch die Geschichte entschieden, nicht durch die Willkür einer Gruppe von Personen. Hier wurde bereits eine klare Definition gegeben - wie ich es verstanden habe nach längerer Diskussion, die schon einige Zeit zurückliegen dürfte. Das Ergebnis war: Anerkennung durch die UNO und/oder mindestens ein UNO-Mitglied. Das ist gut, praktikabel und ausreichend. Eritrea war nicht drin, Südsudan auch nicht, beide kamen rein, als "die Geschichte" entschieden hatte. Ich persönlich teile die Sympathien, die Alleskönner offenbar für Somaliland hat, und wenn die dort so weiter machen, dann werden sie auch irgendwann eine Nationalflagge haben. Im Moment haben sie aber noch keine, weil sie noch keine Nation sind (das sind sie dann, wenn ein UNO-Mitgliedsstaat sie anerkannt hat, oder noch besser, sie Mitglied der UNO sind). Noch hat "die Geschichte" nicht entschieden. Übrigens ist mein Hinweis auf China und Korea im Abschnitt unten nicht ganz ohne Zusammenhang mit dieser Diskussion. Es gibt eben keine Nationalflagge von Taiwan, da es keinen "Staat Taiwan" gibt. Die Nationalflagge ist die der "Republik China" und gilt im Verständnis der Regierung natürlich für ganz China, so wie die Flagge der Volksrepublik aus deren Verständnis auch für ganz China gilt, inklusive seiner größten Insel. Obwohl beide koreanischen Staaten gegenseitig ihre Staatlichkeit akzeptieren, handelt es sich doch bei beiden Flaggen im jeweils eigenen Verständnis um koreanische Nationalflaggen, nicht um eine süd- und eine nordkoreanische, darum auch mein Vorschlag der Verlegung beider unter den Buchstaben "K". Dass die Geschichte manchmal ungerecht ist, wissen wir alle. Wäre sie anders verlaufen, hätten wir hier eine ganz andere Zusammensetzung. Aber wir haben eine klare Definition mit großem Konsens und ich sehe keinen Grund, die aufzugeben. --Ingochina (Diskussion) 00:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Du sagst es doch selber: "Diese Frage wird immer nur durch die Geschichte entschieden, nicht durch die Willkür einer Gruppe von Personen." - ganz genau! Es ist völlig irrelevant, wieviele andere Staaten eine Nation als Staat anerkennen; eine Nation ist eine größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame kulturelle Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche oder Abstammung zugeschrieben werden. Das ist die Definition - und nicht: Eine Nation ist eine größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, die von einer anderen Gruppe von Menschen als Staat anerkannt wird. An sich ist der Begriff "Nationalflagge" also per se schonmal viel weitläufiger, als hier suggeriert. Aber gut: Sprechen wir mal nur von staatlichen Nationalflaggen (und nicht etwa der Flagge von Kurdistan): Jedes Land hat eine völlig individuelle Geschichte - man kann nicht einfach pauschalisieren und die Anerkennung durch einen einzigen Staat als Maß aller Dinge nehmen. Es ist völlig abstrus, dass Nordzypern in dieser Liste aufgenommen wurde und Somaliland nicht (und das, obwohl letzteres politisch weitaus bedeutender ist), nur weil die Türkei Nordzypern anerkennt. Die Relevanz einer Nation hat nicht gleich etwas mit ihrer Anerkennung zu tun. Aber meinetwegen: Wir machen zwei Listen; einmal anerkannte Staaten, einmal nicht anerkannte. Doch die jetzige Liste ist für den Leser einfach völlig unverständlich; warum sollte Nordzypern wichtiger sein als Somaliland? Und warum ist Niue nicht drin, obwohl es exakt den selben Status hat wie die Cookinseln?? Nochmal: Der Artikel heißt "Liste der Nationalflaggen", aber er hält nicht, was er verspricht. Somaliland und Niue sind nicht weniger eine Nation als Nordzypern und die Cook Inseln. Oder will mir in diesem Punkt ernsthaft jemand widersprechen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:44, 23. Dez. 2012 (CET)

Was Niue angeht nö, was Somaliland angeht ja, siehe oben. --Ingochina (Diskussion) 00:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Also gut, dann wärs doch mal ein erster Schritt, Niue einzufügen, oder? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Zu Niue siehe unten. Eine weitere Liste habe ich Dir schon weiter oben vorgeschlagen, doch ein Entfernen von Nordzypern, Palästina oder Westsahara kommt so nicht in Frage, da das genau die selbe Diskussion auslöst, die eine Einfügung von Somaliland bringen würde. Du machst keinen Verbesserungsvorschlag, sondern drehst nur Dein Begehren um. Es erscheint, dass Du nur gegen den Status Quo agieren willst und nicht ein wirkliches Anliegen hast. --JPF just another user 13:40, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo?? Ich habe jetzt drei Kompromissvorschläge vorgebracht und mir sogar die Arbeit gemacht, eine neue Liste anzulegen! Wer will hier nur für den status quo agieren und geht auf nichts ein? Man könnte wirklich auch mal ein bisschen kompromissbereiter sein... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:30, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Was sollte ich denn bitte sonst erreichen wollen, als eine Verbesserung des Artikels? Im Moment sind Staaten wie Somaliland nunmal in keiner einzigen Liste vertreten und das kann doch einfach nicht sein. Zu Niue siehe ebenfalls unten.

So schwer zu verstehen? Nur weil EINER eine Änderung will, heißt das nicht, dass Kompromisse eingegangen werden müssen, die die Situation schlechter machen. Zumal ALLE anderen Diskutanten der Meinung sind, dass keine Änderung erforderlich ist. --JPF just another user 16:07, 23. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag

Die obige Diskussion habe ich nur mitgelesen, aber ich stimme der Mehrheitsmeinung zu. Das Kriterium ist klar formuliert und "Grenzfälle" wird es mit jeder anderen Formulierung auch geben, die sind also nichts Ungewöhnliches. Die "Grenzfälle" sind für mich auch nicht Somaliland usw., sondern Niue und die Cookinseln. Unbestreitbar ist ihr völkerrechtlicher Status exakt gleich. Beide haben ihre freie Assoziation mit Neuseeland nicht gelöst. Angesichts der diplomatischen Anerkennung (auf Botschafterebene) durch die Volksrepublik China (Link ist oben in der Diskussion enthalten), halte ich es für richtig, Niue auch aufzunehmen und nicht etwa die Cookinseln rauszuschmeißen. Ich habe noch einen weiteren Vorschlag, der mit der gelaufenen Diskussion nichts zu tun hat. Die Anordnung der Flaggen "China, Republik" und "China, Volksrepublik" ist korrekt und ich finde es unpassend, dass man (außerhalb von Wikipedia) oft unter dem Buchstaben "T" suchen muss, wenn man die Republik finden will. Entsprechend finde ich die Anordnung beider Koreas unter "Nordkorea" und "Südkorea" sehr unglücklich und schlage vor, sie stattdessen als "Korea, Demokratische Volksrepublik" und "Korea, Republik" zu führen. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 07:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Zum Synonyme-Problem: das ließe sich prinzipiell doch mit ||Vorlage|Anker]], einer Stellvertreterflagge oder ähnlichen "hinbiegen" (neudeutsch "verlinken"). Einziger echter Nachteil: man zieht durch sowas die Maßlosen (siehe Thread hier drüber) an, die Synonyme Maßweise einfügen wollen. Aber so ist die Welt - eigentlich würde eine Wiki mit drei Artikeln alles Erklären (Gott, Per Anhalter durch die Galaxis, Higgs-Teilchen)). Aber dann kam jemand, der unbedingt der Rest der Menschheit von Intimpiercing überzeugen wollte. -- 188.107.220.72 15:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo Ingochina! Die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Niue und China am 12.12.2012 ist durchaus diskussionswürdig. Der Punkt ist in dem Wulst oben total untergegangen. Was die Koreas betrifft, bin ich relativ emotionslos. Unter N und S vermute ich, dass die Länder für Laien leichter zu finden sind, gleiches gilt für Nordzypern (siehe oben). Andererseits wird beim Lemma der offizielle Landesname verwendet. Letztlich gibt es für beide Sortiermöglichkeiten gute Argumente. Man könnte natürlich auch nach dem offiziellen Lemma sortieren und bei den umgangssprachlichen Namen Links einsetzen. --JPF just another user 19:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Hi Ingochina,

ich stimme dir natürlich in dem Punkt zu, Niue aufzunehmen. Es gibt keinen Grund das nicht zu tun (und das wissen JPF und Vexillum auch). Ob man beide Koreas nun unter "K" einsortiert, ist mir relativ gleich. Beide Wege können zu Verwirrung führen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:06, 22. Dez. 2012 (CET)

Wenn wir schon unter dem Abschnitt "Vorschlag" sind: Ich hätte noch einen Vorschlag: Warum machen wir es nicht einfach so wie Commons? Die haben drei Listen mit Nationalflaggen:

• Liste von Nationalflaggen abhängiger und autonomer Gebiete
• Liste von Nationalflaggen de facto unabhängiger, international aber nicht oder nur teilweise anerkannter Staaten
• Liste von Nationalflaggen souveräner Staaten

(siehe auch hier und hier). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Die haben aber offenkundig kein klares Kriterium für die Kategorie "SVG sovereign state flags", denn da haben sie die Republik China (auf Taiwan) drin und Kosovo nicht. Das ist Kuddelmuddel pur. Nach der hiesigen (guten) Definition müßte Kosovo rein, wenn man hingegen UNO-Anerkennung als Kriterium nimmt, müßte die Republik China raus. Kosovo wird von deutlich mehr Staaten international anerkannt als die Republik China! Also bestätigen die Commons zumindest die klaren Kriterien hier in dieser Liste. --Ingochina (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2012 (CET)

OK, dann nimm stattdessen commons:National insignia (war auch ne Kategorie, das ist blöd). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:09, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Es ist auch eigentlich völlig irrelevant, welche Länder jetzt expliziz bei Commons in den Listen sind - es geht mir hauptsächlich um die Einteilung an sich: abhängige Gebiete - de facto unabhängige, aber nicht anerkannte Staaten - souveräne Staaten.

Genau, es ist irrelevant, welche Länder/Gebiete bei Commons in welchen Listen sind. Vermutlich nervst Du hier einige Leute ziemlich doll. Versuch mal dafür Verständnis zu haben. Mich nervst Du nicht. Die Definition, die Du bei Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete gemacht hast, ist meiner Meinung nach gut, auch wenn man sie vielleicht sprachlich (nicht inhaltlich!) noch etwas verfeinern könnte. Vielleicht mache ich das demnächst mal, sonst kannst Du ja auch weiter daran feilen. Letztlich geht es - wenn ich den richtigen Überblick habe - doch um eines: Es gab eine ganze Reihe relevanter De-facto-Regime auf dieser Erde, darunter Somaliland, die mit ihren Flaggen weder hier, noch bei den "nichtselbständigen Gebieten" vertreten waren, nur weil sie von keinem "ordentlichen" Staat der Welt anerkannt sind. Das war nicht fair und das Problem mußte irgendwie gelöst werden. Ich glaube, jetzt sind wir auf dem richtigen Weg. Tamil Eelam habe ich ja eben deshalb wieder rausgenommen, weil es das klare Kriterium verwischen würde. Von mir aus kann ja jemand auch noch eine Liste der Flaggen von separatistischen Bewegungen dieser Welt machen - ich werde das sicher nicht sein. Bei der Aufnahme von Niue hier möchte ich den Hauptautoren den Vortritt lassen, die Argumente sprechen ja für sich. Bei der Gelegenheit sollten vielleicht auch "Doppelmitgliedschaften" überdacht werden, im Moment sind nämlich die Cook-Inseln hier wie dort vertreten. Ich persönlich denke, das muß nicht sein, andererseits verstehe ich, dass sie - zusammen mit Niue - tatsächlich im Moment einen völkerrechtlich einzigartigen Status haben (mir ist kein vergleichbarer Fall auf der Welt bekannt), der vielleicht rechtfertigt, sie in beiden Listen zu belassen. Schönen Gruß, --Ingochina (Diskussion) 03:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Hi Ingochina,

das hast du gut zusammengefasst. Es ging mir vor allem darum, dass diese bedeutenden De-facto-Regime bisher nirgends aufgelistet wurden. Ehrlich gesagt bin ich mit der jetzigen Lösung (die fehlenden Staaten in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete ergänzen) aber auch nicht ganz zufrieden, weil diese Liste (wie NCC1291 auf der entspr. Disk bereits sagte) nur abhängige Gebiete, jedoch keine de facto selbstständigen Staaten darstellt. Aus diesem Grund habe ich folgenden Artikel erstellt: Benutzer:111Alleskönner/Flaggen und Wappen de facto unabhängiger Staaten.

Wir hätten so die Dreiteilung von abhängigen, nicht-selbstständigen Gebieten <-> de facto unabhängigen, aber völkerrechtlich nicht anerkannten Staaten <-> völkerrechtlich voll souveränen Staaten und es gäbe keine Verwirrung mehr. Dafür müssten nur noch die nicht-souveränen Staaten aus Liste der Nationalflaggen entfernt, meine Edits in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete rückgängig gemacht und der neue Artikel in den ANR verschoben werden. In diesem Artikel hier ständen also zukünftig nur noch völkerrechtlich wirklich souveräne Staaten (Verwirrung ausgeschlossen), in meinem neuen Artikel de facto unabhängige, aber völkerrechtlich nicht anerkannte Staaten und in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete wie gehabt abhängige, nicht-selbstständige Gebiete. Ich denke, diese Lösung wäre für alle Parteien annehmbar, oder? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Hmhmhm, da bin ich nicht so sicher! Erstens: Offenbar definierst Du als "völkerrechtlich wirklich souveräne Staaten" nur die Mitgliedsstaaten der UNO. Zweitens: Es gibt einen feststehenden Begriff, stabilisiertes De-facto-Regime, der eine umständliche Formulierung wie "de facto unabhängigen, aber völkerrechtlich nicht anerkannten Staaten" nicht nur überflüssig sondern sogar irreführend macht. Wenn wir alle stabilisierten De-facto-Regime in einer Liste zusammenschmeißen, so wie Du es jetzt in Deinem Benutzerraum gemacht hast, entsteht aber genau das Problem, das die Benutzer JPF und Vexillum hier völlig zu Recht immer in dem Auge haben, auf dem Du blind zu sein scheinst. Als sie die klare Definition für diese Liste hier erarbeitet haben, haben sie nämlich das Problem tiefer durchdacht, als Du es bisher zu haben scheinst. Warum? "Völkerrechtliche Anerkennung" ist eben nicht durch die UNO-Mitgliedschaft definiert. Ohne Völkerrechtler zu sein, habe ich doch genug gelernt, um das zu wissen. Selbstverständlich sind auch Staaten, die nicht UNO-Mitglieder sind, Subjekte des Völkerrechts. Allerdings - und darum handelt es sich um so ein wichtiges Kriterium - ist die Vorbedingung die Anerkennung durch ein anderes Völkerrechtssubjekt. Das führt dazu - und das scheinst Du mir nicht sehen zu wollen - dass z.B. die Republik China, Kosovo und Südossetien eben etwas völlig anderes sind als Somaliland, Transnistrien und Azawad. Auch wenn nur ein einziges Land wie im Fall Nordzypern die Türkei, ein stabilisiertes De-facto-Regime anerkannt hat, dann ist Nordzypern zwar für alle anderen Länder kein, für ein Land aber eben doch ein Völkerrechtssubjekt. Jeder Staat hat das Recht, andere Staaten anzuerkennen oder nicht, also eine Auswahl zu treffen, wen er als Subjekt des Völkerrechts akzeptiert und wen nicht. Wikipedia ist aber kein Staat. Wir stellen nur fest: Aha! Einer hat, damit ist, und fertig! Fast unnötig zu sagen, dass auch viele Benutzer hier sich sehr wundern würden, wenn z.B. der Kosovo, der ja u.a. von der Bundesrepublik anerkannt wird, hier nicht mit Nationalflagge auftauchen würde. Soviel Völkerrecht hat auch Otto Normalbenutzer schon intus. Was Deine Liste im Benutzerraum angeht blieben dann nur Somaliland, Transnistrien, Berg-Karabach und Azawad übrig. Ob es sich lohnt, für vier stabilisierte De-facto-Regime eine Liste anzufertigen? Da finde ich die Idee besser, die Definition bei den nichtselbständigen Gebieten zu verbessern (das hast Du ja schon getan) und sie dort einzufügen bzw. zu belassen. Schönen Gruß, --Ingochina (Diskussion) 04:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich finde, es liegt eindeutig ein größerer Unterschied zwischen vollständig souveränem Staat und De-facto-Regime (wie in diesem Artikel) oder abhängigem, nichtselbständigen Staat und De-facto-Regime (wie in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete), als zwischen einem De-facto-Regime, das nur teilweise anerkannt ist und einem, das nicht anerkannt ist (wie in meinem Artikel). Es muss eine Unterscheidung zwischen völkerrechtlich voll souveränen Staaten, De-facto-Regimen und abhängigen, nicht-selbstständigen Staaten geben (so wie es auch in den anderen Wiki-Projekten gemacht wurde). Die weitere Unterscheidung zwischen teilweise und nicht anerkannten De-facto-Regimen kann man ja dann durch Kursivschrift erreichen. Wie fändest du es denn, wenn wir meine Liste so ähnlich machen, wie diese hier und alle von keinem Land anerkannten Staaten kursiv markieren? So hätten wir genauso eine Unterscheidung erreicht, wie in diesem Artikel. Nur ständen dann hier zukünftig nur voll souveräne Staaten, in meinem Artikel De-facto-Regime (weiter unterteilt durch Kursivschrift) und in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete abhängige, nicht-selbstständige Territorien. Das ist mit Sicherheit besser, als die fehlenden De-facto-Regime unter Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete zu ergänzen, wo sie schon vom Lemma her nicht hinpassen können. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Noch ein letztes Mal: Ich habe den Eindruck, Du willst mich nicht verstehen. Lies meinen obigen Beitrag bitte noch einmal genau durch. Das ist meine Meinung: Diese Liste, auf deren Disk wir hier sind, bleibt genau so wie sie ist. Punkt. Die Liste der "nichtselbständigen" wird erweitert, mit Definition und ggflls. auch auf einen neuen Namen verschoben, der den realen Inhalt dann besser darstellt. So, und jetzt ist Weihnachten^ⓘ, auch für Dich. Schöne selbige, --Ingochina (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Nein, ich habe dich verstanden, aber das heißt nicht, dass ich deine Meinung teile. Ich finde weiterhin, dass eine dritte Liste unbedingt nötig ist, um Verwirrungen vorzubeugen. Unter Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete haben De-facto-Regime nämlich tatsächlich eigentlich nichts zu suchen, denn - der Name sagt es bereits - sie sind eben genau nicht nichtselbstständig, sondern de facto selbstständig und gehören somit in eine eigene Liste. Das wäre entweder diese hier, oder meine neue.

Haha, ja dir auch schöne Weihnachten ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Ingochina hat Recht und die Diskussion können wir wirklich ein für alle mal beenden. --JPF just another user 20:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich will nicht noch eine Runde nach Panama drehen... --Vexillum (Diskussion) 20:58, 23. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass du inzwischen Niue eingefügt hast. Trotzdem finde ich immer noch, dass es sinnvoller ist, eine neue Liste mit De-facto-Regimen anzulegen, statt sie in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete unterzubringen (wo sie einfach per definition nichts zu suchen haben, weil sie eben sehr wohl selbstständig sind). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2012 (CET)

Du kannst ja eine zusätzliche Liste schaffen, aber wundere Dich nicht, wenn jemand gleich einen LA setzt. In dieser Liste verbleiben jedenfalls die teilweise anerkannten Staaten, wie z.B. Abchasien. --JPF just another user 00:00, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal beide Artikel ein wenig präzisiert und in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete die De-facto-Regime farblich von den abhängigen Staaten abgehoben. Sollte jetzt soweit passen, obwohl ich eine eigene Liste für die De-facto-Regime weiterhin bevorzuge. Wärt ihr denn auch gegen eine Liste der De-facto-Regime, wenn sie neben den jetzigen Listen bestehen würde? Also nur als Übersicht über die De-facto-Regime, die es im Moment gibt und nicht als "Konkurrenz" zu diesem Artikel (man könnte sie dann im Artikel De-facto-Regime, in dem derzeit nur Beispiele genannt werden, verlinken, um eine Übersicht zu schaffen). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:41, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich würde Dir ja vorschlagen, die Übersicht in den Artikel De-facto-Regime einzubauen, aber da bin ich emotionslos. Zu Deinen Änderungen von heute Nacht: Die zusätzlichen Zeilen oben sind sinnlos. Für den Verweis auf andere Listen steht unten das schöne Kapitel "Siehe auch" zur Verfügung. Die Ergänzungen bei den einzelnen Sonderfällen habe ich erstmal pauschal zurückgestellt, da sie tils fehlerhaft sind. Die Staatengemeinschaft hat die Westsahara nicht als Teil Marokkos anerkannt. Die UNO fordert ein Referendum. Inwieweit Niue von anderen Staaten NUR als Teil Neuseelands anerkannt ist, ist nicht geklärt. Die Formulierung " Alle anderen Staaten betrachten das Gebiet weiterhin als Teil Neuseelands, mit dem es eine „freie Assoziierung“ eingegangen ist" ist ohnehin widersprüchlich. Ein assoziertes Gebiet ist nicht Teil des anderen. Bei Palästina sollte kontrolliert werden, wie Israel und die Staaten, die gegen die Anerkennung Palästinas gestimmt haben den Status sehen. Wenn ich mir die Seite des AA anschaue, sehe ich noch nicht mal bei Deutschland eine grundlegende Anerkennung. Grundsätzlich heißt eine Nicht-Anerkennung nicht unbedingt, dass der Staat das besondere Gebiet auch weiterhin als Teil des Mutterlandes sieht. Da ist Vorsicht zu walten. Viele Länder haben sich enfach noch keine Meinung zum Kosovo, Niue oder Abchasien gebildet. --JPF just another user 11:10, 24. Dez. 2012 (CET)

Ach ja, die Verlinkung zu den einzelnen Artikeln über die Konflikte sind nicht schlecht, aber nicht alle spiegeln die aktuelle Lage wieder (z.B. Kaukasuskrieg 2008), wie es in der Regel die Länderartikel selbst tun. Du kannst die Links von mir aus rein tun, aber ich halte das für unnötig und wenig hilfreich für den Leser. --JPF just another user 11:14, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt unverschämt, meine Edits so pauschal zu reverten. Wenn dir einzelne Sachen nicht passen, verbessere sie! Der Großteil meiner Änderungen war jedenfalls sinnvoll. Die zusätzlichen Zeilen oben sind sehr wohl sinnvoll, weil sie Missverständnisse (nämlich genau die, die wir seit Tagen diskutieren) zumindest teilweise aus der Welt schaffen und das, ohne dass man erst am Ende des Artikels halbwegs fündig wird. Schaden tun sie auf jeden Fall mal garnicht. Ich werde meine Änderungen wiederherstellen und statt "Alle anderen Staaten..." "Die meisten anderen Staaten..." schreiben, sowie das mit den Cookinseln und Niue verbessern. Wenn dir dann immer noch einzelne Dinge nicht passen, bitte ich dich darum, diese auch einzeln rückgängig zu machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:21, 24. Dez. 2012 (CET) PS: In Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete hat NCC1291 Niue übrigens wieder eingefügt - da könntet ihr ja vlt auch mal vorbeischaun.

Na ja, es gibt Fälle, da ist ein Vollrevert die einzig sinnvolle Verbesserung... --Vexillum (Diskussion) 15:41, 24. Dez. 2012 (CET)

NCC1291 hat richtig gehandelt, da Niue nicht für ALLE Staaten ein unabhängiges Territorium ist. Du machst in der dortigen Liste genau die selben Fehler, wie hier. Ich glaube, ich habe ziemlich deutlich gemacht, das ein Großteil Deines Edits nicht brauchbar war und der Aufwand, das zumindest nicht schädliche raus zu suchen doch sehr hoch gewesen wäre. Auch ohne Deine Änderungen ist der Artikel so in Ordnung. Was Dein Vorschlag mit "die meisten anderen Staaten" betrifft ist diese Formulierung mehr als unenzyklopädisch, da äußerstungenau. So, jetzt schaue ich mir Deine neuen Änderungen an. --JPF just another user 18:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Nope, du hast nichts klar gemacht. Dass Niue jetzt in beiden Listen steht ist einfach unsinnig, zumal es bei den Cookinseln auch nicht so ist. An meinen letzten Änderungen war nichts falsch - dass dus wieder revertest hast finde ich nicht ok, da ich auf jeden deiner kritisierten Punkte eingegangen bin. Es gab keinen Grund für einen Vollrevert. Unenzyklopädisch und ungenau ist der Artikel in der jetzigen Form, das haben auch die anderen Wiki-Projekte verstanden... Naja, aber mir solls jetzt auch egal sein. Schöne Feiertage und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht einfach mal lesen, was in der Zusammenfassungszeile drin stand und in der Begründung hier. Aber wenn Dir das hier egal ist, soll es mir recht sein. Mir ist dieses Thema nämlich nicht egal. --JPF just another user 09:45, 25. Dez. 2012 (CET)

Mir ist das Thema auch nicht egal, aber was soll es bringen noch weiterzudiskutieren, wenn du den Artikel sperren lässt? Übrigens tolle "Begründung": Zum DRITTEN Mal die "Siehe auch"-Doppeleinführung entfernt. Sonstiges siehe Diskussion. Und ich gucke hier und ... hm, irgendwie steht nur da, dass du dir meine neuesten Änderungen anschaun willst und dass der Artikel jetzt gesperrt ist. Nochmal: Keiner meiner Änderungen war in irgendeiner Weise falsch oder sinnlos und alles andere hätte man auch in einer Diskussion klären können. Aber gut, dann halt mit dem Kopf durch die Wand und keine Argumente zulassen. Dass Niue jetzt in beiden Artikeln steht, ist einfach Unsinn - das musst du einfach zugeben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:16, 25. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn ich manches muss, muss ich das bestimmt nicht. :-D Zum anderen verweise ich weiterhin auf meine Zusammenfassung und wie ZUVOR gesagt und bereits mehrmals darauf verwiesen: "Was Dein Vorschlag mit "die meisten anderen Staaten" betrifft ist diese Formulierung mehr als unenzyklopädisch, da äußerst ungenau." Ich kann auch gerne noch dreimal Copy+Paste machen. --JPF just another user 17:59, 25. Dez. 2012 (CET)

Du willst jetzt ernsthaft sagen, du findest es gut, dass Niue in beiden Artikeln steht? Und dass soll ein Otto-Normal-Leser noch verstehen?

Gut, über diesen einen Aspekt meiner Änderungen lässt sich reden: Diese Aussage ist weder unenzyklopädisch, noch ungenau, sondern einfach Fakt. Im Grunde hättest du auch schreiben können: "Die ganze Welt außer der Türkei erkennt Nordzypern als Teil der Republik Zyperns an... Die ganze restliche Welt? Nein! Ein von unbeugsamen Rebellen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dieser Auffassung Widerstand zu leisten." [1] Gut, keine Ahnung welches Dorf das sein soll, aber das ist auch egal! Es ist wichtig zu sagen, dass die meisten anderen Staaten Nordzypern als Teil der Republik Zyperns anerkennen - ob es jetzt vielleicht ein einzelnes "Dorf" gibt, dass sich noch nicht entschieden hat, oder sonst was, ist da relativ egal. Dem Leser ist es aber wichtig zu erfahren, was die (meisten) anderen Staaten zu dem Status des betreffenden Landes sagen! Was ich sagen will: Wenn wir schreiben, dass soundsoviele Staaten das Land als souverän ansehen, müssen wir zwangsläufig auch darstellen, was die übrigen Staaten davon halten! Wir können jetzt entweder eine Liste von Staaten machen und ihre jew. Position darstellen, damit auch das letzte kleine Dorf, dass sich noch nicht entschieden hat zu Wort kommt, oder wir schreiben halt einfach "die meisten anderen Staaten", wobei schon impliziert ist, dass es darunter zT noch Abweichungen geben kann. Wer A sagt muss auch B sagen - nur darzulegen, was ein Bruchteil der Staaten von dem betreffenden Land hält ist einfach unneutral und lückenhaft. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:05, 25. Dez. 2012 (CET)

Otto-Normal-Leser hat durchaus die Möglichkeit zum Landesartikel zu gehen und da sich über den genauen Status zu informieren. Da gehört die Erklärung auch hin. Und sag mal, wie oft willst Du Dich erst quer stellen und dann versuchen mit Einzelfällen Schlupflöcher zu finden? Wir können nicht zu jedem Sonderfall das Verhältnis zu jeden einzelnen anderen Staat aufführen. Die Angabe jener, die den Sonderfall anerkennen (eher die Minderheit), reicht aus. Den Status aus der anderen Sicht ist sicher richtig auch anzugeben (z. B. "Serbien sieht den Kosovo als Teil seines Staatsgebiets an"), aber Deine Schnellschüssen sind klar kontraproduktiv. --JPF just another user 19:40, 25. Dez. 2012 (CET)

Schon mal was von Link-hopping und WP:BF gehört? (Ganz zu schweigen von WP:NPOV und WP:Lückenhaft)

Wir müssen zu jedem Sonderfall angeben, was der Normalfall ist! Ach - und was soll daran besser sein als "Die meisten anderen Staaten"? Es sind nunmal "die meisten anderen Staaten" - daran ist nichts unenzyklopädisch. Die paar, die sich nicht entschieden haben, sind irrelevant, aber nicht die Mehrheitsmeinung der Staatengemeinschaft!! (Da fällt mir grade ein: Wie wärs mit "Die Mehrheitsmeinung der Staatengemeinschaft ist, dass Nordzypern ein Teil der Republik Zypern ist" oder noch besser: "Die Vereinten Nationen betrachten Nordzypern als ein Teil der Republik Zypern"- dann zufrieden?) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:20, 25. Dez. 2012 (CET)

Du willst es nicht verstehen, oder? Und lies bitte erstmal selbst den Inhalt der Regelwerke, mit denen Du um Dich schmeißt. Die haben nämlich nur bedingt mit dem zu tun, worüber Du Dich hier künstlich aufregst. --JPF just another user 00:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Ach und übrigens noch eine Bestätigung dafür, dass ich richtig liege: Der (informative) Artikel Liste der Staaten der Erde hat das ganze vorbildlich gelöst: Er unterscheidet nämlich (genau wie ich das vorgeschlagen habe und wie es auch in allen anderen Wiki-Projekten praktiziert wird) zwischen anerkannten, souveränen Staaten, umstrittenen De-facto-Regimen und nichtselbstständigen Territorien (die nämlich gar nicht erst aufgelistet werden). Hinzu kommt noch ein Unterpunkt "Nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte", wie der Heilige Stuhl, der Malteserorden und das Rote Kreuz. Genau so muss man die Länder unterscheiden und nicht so wischi-waschi wie hier. Und noch was: In den Anmerkungen ist übrigens genau wie ich das geschrieben habe die Rede von "Abchasien gehört völkerrechtlich zu Georgien" (steht übrigens so auch im Hauptartikel), "Bergkarabach gehört völkerrechtlich zu Aserbaidschan" (steht übrigens so auch im Hauptartikel) oder "Die Republik China ... wird von den meisten Staaten der Welt offiziell nicht als unabhängiger Staat anerkannt" (steht so übrigens auch im Hauptartikel). Naja, aber ihr habt natürlich trotzdem Recht und sobald ein Pups-Staat einen anderen als unabhängig anerkennt, ist dieser automatisch relevant (vorausgesetzt natürlich der Pups-Staat wurde widerum von einem anderen Pups-Staat anerkannt) und gehört in diese Liste. ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:55, 25. Dez. 2012 (CET)

Es steht dem Autor einer Liste zu, sich zu entscheiden, welche Inhalte diese darstellen soll. Allerdings muss man an der Qualität der Liste der Staaten der Erde doch etwas zweifeln. "International wird dessen Souveränität bisher noch kaum anerkannt..." Kaum? Das klingt wie ein bißchen schwanger und vor allem WER ist das hinter dem "kaum"? Von dem "meisten Staaten"-Problem ganz zu schweigen (Wie war das doch gleich mit "wischi-waschi"? :-D ). Vielleicht ist es Dir entgangen, aber Wikipedia wird von zahlreichen Autoren geschrieben und Menschen machen Fehler. Diese Fehler werden dann von anderen entfernt oder auch nicht. Das ist auch der Grund, weshalb Wikipediaartikel NICHT als Quelle für andere Artikel dienen dürfen und nicht automatisch die Vorgabe für andere Inhlalte sind. Witzigerweise scheint mein letzter Hinweis (Post von 19:40 Uhr) bei Dir gefruchtet zu haben, denn meine Formulierung scheint Dir so zu gefallen, dass Du mir diese nun unter die Nase reibst. Leider hattest Du bei Deinen Edits völlig anders formuliert.^^ Es ist mir ein bißchen schleierhaft, welche Staaten Du als "Pups-Staaten" bezeichnest, zumal das für Leute, die aus diesen stammen dann doch etwas beleidigend ist, noch dazu wo Du ja selbst für noch weniger anerkannte Staaten, wie z.B. Azawad, plädierst.

Noch etwas: Gewöhne esDir mal ab, ständig Deine Diskussionsbeiträge zu editieren! Abgesehen davon, dass dies zur Verfälschung von Beiträgen führt, ist es ziemlich nervig, wenn wegen Bearbeitungskonflikten das Abspeichern von Antworten nicht möglich ist. Mal einen Tippfehler zu korrigieren ist ja ok, aber Du brauchst JEDES Mal zig Abspeicherungen (Wiki hat ja auf den Servern auch genug Platz für die ganzen Versionen). Vielleicht überlegst Du Dir mal vor dem Speichern, was Du schreiben willst! Das gilt übrigens auch für die Artikel. --JPF just another user 00:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Haha, nein ich glaube du verwechselst da was: Das ist weder "dein" Artikel, noch von jemand anderem. Sobald du auf Speichern drückst, gehört dein Text jedem. Ich habe genauso viele Rechte in diesem Artikel wie du. Und welcher Artikel hier zweifelhafter ist, ist ziemlich eindeutig: Der als informativ ausgezeichnete Politik-Artikel, oder der wischi-waschi Flaggen-Artikel, der bis vor kurzem nichtmal Niue beinhaltete? Wischi-waschi ist eigentlich noch viel zu nett - der Artikel hier ist ganz einfach unneutral und lückenhaft, weil er lediglich Minderheitenmeinungen darstellt. Aber womit du Recht hast ist: Menschen machen Fehler! Also: Wir machen einen neuen Artikel, in dem alle De-facto-Regime und andere umstrittenen Staaten eingetragen werden (also so, wie es auch die anderen Artikel und Wiki-Projekte machen) und gut ist. Dadurch wären alle Probleme mit einem mal gelöst. (Außer natürlich der Sache mit der Minderheitenmeinung, aber wir sind ja in einem Wiki - das lässt sich ganz einfach beheben, sobald die Sperre abgelaufen ist). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:45, 26. Dez. 2012 (CET) PS: Sry wg dem BK

Und wieder verstehst Du nicht. Bei einer Liste wird ein Auswahlkriterium getroffen. Bei dem bestehenden sind sich die Mitarbeiter des Fachportals, die die Liste pflegen, einstimmig einig. Du bist ein einzelner der eine Änderung, egal wie sie aussieht, durchdrücken will. Jetzt frag Dich mal, wer die Rechte hat! Was Dein "eindeutig" betrifft, ist es auch ziemlich sicher, dass Du mit Deiner Meinung EINDEUTIG allein bist. Du wirfst hier uns mangelnde Neutralität vor und schlägst mir auf der Benutzerseite vor, dass nur die Länder, die von der UNO anerkannt sind in die Liste sollen. Hier schlägst Du also allen Ernstes vor, die dominierende Ansicht allein zu veröffenlichen, was klar POV ist. Eine schöne 180°-Wende gegenüber Deinem ersten Vorschlag alle Staaten, die sich selbst dazu erklärt haben, aufzunehmen (übrigens schöne Wortschöpfung: "unneutral"). Ansonsten sagt ja schon Deine Neigung, dass Du von Dir in Plural redest schon viel aus. Mach Deine Liste, ich habe schon vorher gesagt, dass ich nicht an einem langen Bestand glaube, mir das aber wurscht ist. Deine Androhung die Änderungen nach Deinem Gusto durchzuführen, sobald die Sperre abgelaufen ist, sehe ich übrigens als Verstoß gegen die Regeln an. --JPF just another user 11:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Langsam reichts mir mit deinen PA (auch im unteren Abschnitt). Les mal meinen Beitrag auf deiner Disk und denk auch mal drüber nach! Nirgens schlage ich vor, meine Meinung alleine durchzudrücken (was ja gar nicht möglich ist) - du hingegen boxt hier alles durch ohne dabei auf Argumente einzugehen, indem du den Artikel sperren lässt und mich auf die VM ziehst. Und wie ich bereits auf deiner Disk sagte: Was ich hier mache, ist auf deine Argumente einzugehen! Denn so geht das nunmal: Jeder legt seinen Standpunkt dar und die anderen gehen darauf ein, indem sie neue Vorschläge machen. Nur weil du alle meine anderen Vorschläge abgelehnt hast (was dir eigentlich nichtmal zusteht), bringe ich diese neuen Kompromissvorschläge! Und das alle anderen gegen meine Argumentation sind, ist ebenfalls eine gewagt Aussage: Seit ungefähr den letzten 20-30 Edits sehe ich hier nur noch Beiträge von dir - ok, vorher war noch Vexillum da, aber sonst? Der Artikel ist im jetzigen Zustand mangelhaft und das muss irgendwie behoben werden - ich versuche nur den Artikel zu verbessern, doch du blockierst das fortlaufend; was dir das helfen soll, weiß ich nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Den Vorwurf des PA weise ich zurück. Ich antworte Dir auch nur deswegen noch, damit Du nicht glaubst, Du hättest Dich mit Deiner Meinung durchgesetzt. Ich kann schon verstehen warum andere müde werden, Dir zu antworten. Vexillium, Ingochina und IP hast Du jedenfalls den Postings zur Folge nicht überzeugt. Ebenso wenig NSC auf den Diskussionsseiten der anderen Artikel. Die Bewertung des Artikels als mangelhaft stammt nur von Dir und ehrlich gesagt, nach Deinen Diskussionsbeiträgen hier sehe ich diese Meinungsäußerung als absolut bedeutungslos an. Ich würde sagen, such Dir ein anderes Feld in der Wikipedia zum bearbeiten. Oder lerne erstmal, wie produktive Zusammenarbeit funktioniert. --JPF just another user 15:51, 26. Dez. 2012 (CET)

+1. Und vielleicht ist ja auch das Mentorenprogramm eine Hilfe für Dich. --Vexillum (Diskussion) 15:59, 26. Dez. 2012 (CET)

(BK) Nee klar, du hast niemals PA begangen. Ingochina war hier sehr viel konstruktiver als du - er hat sich nämlich mit dem Problem auseinandergesetzt und Lösungswege gesucht, obwohl er anderer Meinung bezüglich dieses Artikels war. Und NSC hat ja auch nicht Unrecht darin, dass die Länder nicht in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete gehören! Du verstehst nur nicht, dass "produktive Zusammenarbeit" so funktioniert, dass man sich den Standpunkt des Gegners anschaut und so wie ich darauf eingeht und nicht auf seinem Standpunkt verharrt, den Artikel sperrt, mich auf die VM zieht, einen persönlich angreift und meint, er würde nur weiterschreiben, damit ich "nicht glaube, ich hätte gewonnen". Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:03, 26. Dez. 2012 (CET) (Und da hilfts auch nichts, die Augen vor Argumenten zu verschließen)

(Weil JPF es ja nicht lesen will, halt hier:

Sieht dir das nach einem "Projektstörer" aus? Dass meine Meinung wohl doch nicht gaaanz so schlecht sein kann, sieht man schon allein an Liste der Staaten der Erde. Aber das willst du ja nicht wahr haben. Wie gesagt: Ich frage mich immer noch, was dein Problem mit einem dritten Artikel ist. Willst du "deine" Länder nicht "rausrücken", oder geht es dir einfach ums Prinzip, gegen meine Meinung zu sein? Und um noch auf ein Argument einzugehen, was ich zwischen deinen persönlichen Beleidigungen gefunden habe: "Wenn nur von der UN anerkannten Staaten hier aufgeführt werden würden, fiele Taiwan raus" - ja und?? In der jetzigen Regelung fiele Transnistrien und Somaliland raus! (Und weil du ja sagst, ich würde ständig meine Meinung ändern: Ich wäre immer noch zu 100% damit einverstanden, wenn diese Staaten auch in deine Liste kämen - kein Problem!) Der Punkt ist, dass sie im Moment in keinem Artikel angemessen repräsentiert werden! Dann sag du mir doch mal: Wie würdest du das lösen? Was würdest du machen, damit die fehlenden De-facto-Regime (Azawad etc) auch angemessen repräsentiert werden? Wie kann es dir als Flaggenprofi so egal sein, dass diese Länder nirgends aufgezählt werden? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:53, 26. Dez. 2012 (CET) PS: Unterlasse ab jetzt deine PA! Ich habe dir nichts persönlich getan und auch wenn du es mir nicht glauben willst: Es geht mir nur um die Verbesserung des Artikels.)

Meinst Du wirklich, dass es Deinen Standpunkt unterstützt, wenn Du persönlich an mich gerichtete Beschwerden von Dir, hier auf der Artikeldiskussion postest? ^^ --JPF just another user 16:48, 26. Dez. 2012 (CET)

Versteh endlich mal, dass das hier keine persönliche Auseinandersetzung ist! Es geht mir um den Artikel sonst nichts. Was ich da geschrieben habe (und du revertest) gilt hier genauso. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:16, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich habe auf die Mängel Deiner Bearbeitung hingewiesen. Du hast trotzdem z.B. immer wieder die "siehe auch"-Punkte oben eingefügt. In den letzten Posts stänkerst Du nur noch herum und da soll man Dich noch ernst nehmen? Betreffs der Formulierung "meiste Staaten" hast Du es ja vielleicht begriffen, aber ich würde sagen mit Deiner allgemeinen Fundamentalkritik disqualifizierst Du Dich und Deine Arbeit. Gehe davon aus, dass diese Liste weiter auf der Beobachtungsliste von mir und anderen ist. Solange Du sinnvolle und dem gültigen Auswahlkriterium folgenden Änderungen durchführst, sind sie willkommen. Sind aber 98 % Müll, sehe ich keinen Sinn darin Arbeitszeit zu investieren, die sinnvollen 2 % herauszufiseln, zumal sie auch nur wenig Nutzen bringen. --JPF just another user 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)

ich habe jeden deiner Kritikpunkte berücksichtigt und umgesetzt. Warum die "Siehe auch"-Punkte sinnvoll waren, habe ich oben dargelegt. Wo stänker ich rum? IHR stänkert hier doch rum! Les mal allein zwei Abschnitte weiter unten! "98 % Müll" - so einen Schwachsinn muss ich mir nunmal nicht geben. Auf Diskussion:Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete hab ich dich grade eben zum wiederholten Male versucht, nett anzureden und zusammen Lösungen zu suchen - nachdem ich das hier gelesen habe, bereue ich das allerdings. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2012 (CET)

Sperrung

Ich habe eine Sperrung der Seite beantragt. So geht das nicht weiter mit diesen unausgegorenen Spielereien aus dem Bauchgefühl heraus. --JPF just another user 18:29, 24. Dez. 2012 (CET)

"unausgegorenen Spielereien aus dem Bauchgefühl heraus" - nett... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Gelle? Ist doch gut beschrieben. ;-) --JPF just another user 17:59, 25. Dez. 2012 (CET)

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass die N- und K-Tabelle beide rechts überschüssige Spalten haben? Ups, man kanns nich beheben, weil da sone blöde Sperre ist - was für ein Ärger aber auch...

Das ist halb so wild. Sobald Du aufhörst, unüberlegte Edits durchzuführen, kann man ja den Artikel wieder öffnen. Lieber eine Spalte zuviel, als "wischi-waschi" in der Liste. Eine schöne gute Nacht! --JPF just another user 00:36, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube du meinst deine unüberlegten Vollreverts? ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:47, 26. Dez. 2012 (CET)

IMmerhin brauche ich nicht 5 Versioinen für ein Edit. --JPF just another user 11:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Wie alt warst du nochmal? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:00, 27. Dez. 2012 (CET)

Fehler in zwei Tabellen

Bei den Buchstaben K und N gibt es Tabellenfehler, die ich derzeit leider nicht beheben kann. Kann das jemand, der den Artikel bearbeiten kann, bitte ändern? MfG Harry8 18:47, 26. Dez. 2012 (CET)

Habe ich weiter oben auch schon angemerkt. Der Artikel ist allgemein in einem mangelhaften Zustand... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:15, 26. Dez. 2012 (CET)

Oh! Da ist jemand aber im Frustmodus, weil er seinen Teddybären nicht bekommt. Wenn Du mal anfängst Dich anständig bei den Diskussionen aufzuführen und die Ansichten der Mehrheit zu akzeptieren, kann man auch wieder über weitere Inhaltsergänzungen reden. Solches Gejammer ist doch einfach nur noch peinlich. --JPF just another user 19:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Die Qualität sank ab 15. Dezember um 3:00 Uhr morgens... ;) --Vexillum (Diskussion) 19:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Jaaa, das könnt ihr gut - auf anderen rumhacken. Aber wenn man Argumente bringt, werden die einfach reverted oder ignoriert, ne? "Oh! Da ist jemand aber im Frustmodus, weil er seinen Teddybären nicht bekommt" - das ist also ein "anständiger Diskussionsstil"? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:46, 26. Dez. 2012 (CET)

Hallo AK. Bevor du die über die Diskussionsteilnehmer hier im besonderen aufregst zu Erinnerung: du stösst an jeder Ecke an der du auftauchst auf wenig Gegenliebe. Solange du nicht bei dir nach Gründen suchst wird sich da wohl wenig änderen. -- 94.219.218.99 00:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Da hätten wir ja mal was gemeinsam! Wobei ich persönlich jetzt aber eigentlich nicht unbedingt diese Erfahrung gemacht habe. Aber naja.. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Tabellenformat ist wieder im Lot. --Vexillum (Diskussion) 09:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Versuch einer Problemlösung

Können wir jetzt bitte endlich mal versuchen, das Problem mit den De-facto-Regimen zu lösen, ohne dabei persönlich zu werden? Ernsthaft: Versuchen wir bitte mal, konstruktiv miteinander zu diskutieren.

Ich möchte nochmal kurz sagen, was mein Problem ist: Im Moment gibt es mindestens drei Staaten (Somaliland, Transnistrien und die Republik Bergkarabach - Azawad jetzt erstmal außen vor gelassen, weil es hier noch Zweifel mit dessen Status als De-facto-Regime gibt), die bisher in keinem Flaggen-Artikel erwähnt werden. Das liegt daran, dass in diesem Artikel nur Staaten aufgenommen werden, die von mindestens einem UN-Mitglied anerkannt wurden und dass der Artikel Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete nur unselbstständige Territorien beinhaltet, was diese Staaten nunmal nicht sind. So.

Jetzt mal meine bisherigen Lösungsvorschläge:

1. Wir schreiben die Länder in Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete - das habe ich inzwischen verworfen und hier begründet
2. Es wird ein neuer Artikel angelegt, in den alle De-facto-Regime geschrieben werden (ich hatte den unter Benutzer:111Alleskönner/Flaggen und Wappen de facto unabhängiger Staaten sogar bereits vorbereitet) - dafür müssten die übrigen Staaten hier aber gestrichen werden
3. Die drei fehlenden De-facto-Regime werden in diese Liste hier aufgenommen und ebenfalls kursiv markiert - dafür müsste man aber die Regel abändern. Dieses System wurde auch in Liste der Staaten der Erde angewandt (der übrigens als "informativ" ausgezeichnet wurde) - und hat sich dort auch bewährt

Das sind meine Vorschläge. Wenn jemand andere Lösungsvorschläge für das Problem hat, kann er diese gerne vorbringen. Wenn wir aber zu keiner Lösung kommen, bleibt es dabei, dass drei Staaten in keinem einzigen Artikel erscheinen - und das ist sicher nicht die Lösung. Oder?

Ich hoffe, wir können jetzt endlich mal eine konstruktive Lösung finden, ohne uns ständig anzugiften. In diesem Sinne - Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:36, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich faße mal zusammen:

• Die bisherige Regelung hat sich in vier Jahren bewährt und wird von allen anderen Diskussionsteilnehmern unterstützt. Daher sind die vier Entitäten (S,T,B,A) nicht in dieser Liste einzutragen.
• folglich sind diese Entitäten als international nicht anerkannte unabhängige Gebiete prinzipiell in die Liste Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete einzutragen. Gerade als Sammelbecken für alle möglichen Konstrukte hat sich diese Liste ganz gut bewährt.
• Es steht Dir frei eine Liste der Flaggen der De-facto-Regime zu starten. Ich habe Dir das nie verboten, glaube nur persönlich nicht an eine lange Existenz. Die Doppeleintragung der anerkannten De-Facto-Regime in Liste der Nationalflaggen oder Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete ist dabei kein Fehler, sondern spiegelt den komplizierten Sachverhalt wieder.
• Ein Verweis auf die Sicht des Mutterlandes bei den umstrittenen Gebieten (z.B. Serbien sieht das Kosovo als Teil seines Territoriums an) ist sinnvoll. Ungenaue Aussagen, wie "die meisten anderen Staaten sehen in Nordzypern einen Teil der Republik Zypern" sind zu unterlassen. Es gibt keine Nachprüfung für jeden einzelnen Staat und ausführliche Kommentare dazu gehören in den Länderartikel oder die Liste der Staaten der Erde (gibt es eigentlich schon eine Liste der Staaten der Venus?). Dies ist in erster Linie eine Flaggenliste.
• "Siehe auch"-Hinweise in der Einleitung sind redundant. Dafür gibt es den Punkt "Siehe auch", in dem die genannten Listen ohnehin verlinkt sind.
• Eine Verlinkung in den Erklärungen zu den einzelnen Konfliktartikeln ist keine schlechte Idee, angesichts dessen, dass sie aber teilweise nur die ursprüngliche kriegerische Handlung (z. B. Kaukasuskrieg 2008) darstellt und nicht die aktuelle politische Situation, ist eher davon abzusehen. Der Leser hat durch die Verlinkung zum Länderartikel bereits die Möglichkeit sich konkreter zu informieren.

Damit dürften ALLE Punkte abgedeckt sein. --JPF just another user 12:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ok, danke für die Antwort. Ich geh mal auf jeden Punkt kurz ein:

• OK, die Regel bestand viele Jahre - ob sie sich auch "bewährt" hat, bzw. ob eine andere Regel besser gewesen wäre, kann man schlecht sagen. Ich finde ehrlich gesagt, dass es weitaus bessere Argumente gibt, die "Entitäten" nicht in die Liste einzutragen, als dass die Regelung nun schön seit längerer Zeit besteht. Denn nur weil etwas schon länger so ist, muss es deshalb nicht gut sein. Der einzige für mich nachvollziehbare Grund, warum sie nicht in den Artikel eingetragen werden sollten, ist, dass anschließend viele weitere Länder antanzen könnten, die sich ebenfalls auf diese Regel berufen und ebenfalls eingetragen werden wollen. Ich denke zwar nicht, dass das so eintreffen würde, aber gut - das ist ein Argument, das ich verstehe.
• Leider heißt diese Liste aber nunmal nicht Flaggen und Wappen international nicht anerkannter Gebiete sondern Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete - und da (wie auf der entspr. Disk bereits dargelegt) die S,T,B,A-Staaten nunmal eben nicht unselbstständig sind, haben sie dort auch nichts zu suchen. Abgesehen davon ist dieser Artikel auch kein "Sammelbecken für alle möglichen Konstrukte", sondern eine Liste für Gebiete, die eine relative Autonomie besitzen, aber dennoch ganz offiziell (auch aus eigener Sicht) zu einem anderen Land (besser: Völkerrechtssubjekt) gehören.
• Das ist wohl das einzige, was nun noch übrig bleiben würde. Ich persönlich glaube auch nicht an dessen lange Existenz. Du sagst ja, dass eine Doppeleintragung nicht schlimm wäre - gilt das auch für einen möglichen dritten Artikel?
• Ja, der Verweis ist sinnvoll. Da meine Formulierungen dir aber nicht gefallen, schlage ich vor, dass du sie am besten nach Ablauf der Sperre selbst einfügst (dann kann ich nichts falsch machen ;-) (das mit "Staaten der Erde" hat mich auch schon gewunder ^^)
• Dann sollte man lieber den Abschnitt "Siehe auch" löschen, denn es verwirrt den Leser nur, wenn er bis zum Ende des Artikels scrollen muss, um rauszufinden, dass "sein" Staat (möglicherweise) in einer anderen Liste steht. Und nichtmal das wird er machen - vermutlich wird er hier auf der Disk aufschlagen und vorschlagen, dass der Staat hier aufgenommen wird. Ich empfehle daher auch zur Arbeitsersparnis, dass die Siehe auch-Links in die Einleitung kommen, damit der Leser von Anfang an weiß, dass er nicht anerkannte Staaten in einer anderen Liste finden wird - und vor allem wo er dann danach suchen soll (denn jeder, der nach einer Nationalflaggen-Liste suchen wird, wird zunächst hier vorbeikommen - wenn er dann aber liest, dass hier nur anerkannte Staaten aufgelistet werden, weiß er nicht sofort, wo er dann nachschauen soll).
• Dann lass halt den Kaukasuskrieg raus. Artikel wie Zypernkonflikt oder Status der Republik China sind aber sehr hilfreich.

Und noch ein eigener Punkt:

• Du meintest einmal, dass wenn ihr dir Regel in "nur von der UNO anerkannte Staaten" abändert (was IMO sehr viel sinnvoller und konsequenter wäre), die Republik China rausfliegen würde. Ein anderes mal hast du mir vorgeworfen, dass wenn ich eine "angemessene Repräsentation" der De-facto-Regime fordere, dies ein POV wäre. Jetzt frag ich mich: Wo ist der Unterschied? Ich fordere die angemessene Repräsentation der De-facto-Regime, du die Taiwans. Was wäre denn so schlimm daran, Taiwan (und die anderen nicht anerkannten Staaten) konsequenterweise auch rauszuschmeißen? Wenn die Regel in "nur von der UNO anerkannte Staaten" abgeändert und alle "Problemfälle" (im Moment kursive Staaten und S,T,B,A) in einen eigenen Artikel übertragen würden, wäre das mit Sicherheit am konsequentesten und verständlichsten. Aber naja - darauf werdet ihr euch wrs eh nicht einlassen ;-)

Nochmal danke für die Antwort und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Ob nicht anerkannte De-facto-Regime wirklich selbständig sind, kannst Du bei Flaggen und Wappen nichtselbständiger Gebiete diskutieren. Eine Mehrfacheintragung einer Entität ist gerechtfertigt, wenn sie die entsprechenden Kriterien der Liste erfüllt. Die Anzahl der Listen ist irrelevant. "Siehe auch" ist Standard in der Wikipedia und findet sich auch beim Index im Artikel. Wenn es Dir nicht gefällt, stell ein Meinungsbild auf zur Abschaffung dieses Unterpunktes. Alles muss man nun auch nicht dem Leser vorkauen. Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, dass ich nicht vor habe, sinnvolle Verlinkungen zu erklärenden Artikeln zu löschen, aber es nett von Dir, dass Du andere Deine Ideen umsetzen lassen willst, wenn Du bei der bisherigen Ausführung auf Kritik gestoßen bist. Ansonsten fängst Du gerade wieder an, hier Äpfel und Birnen. Die Republik China ist ein von zahlreichen UN-Staaten anerkannter Staat, die von Dir genannten Sonderfälle sind nirgends anerkannt. Aber das Thema haben wir mehrmals diskutiert.

Ich stelle als Fazit für DIESE Liste fest, dass die Sicht des "Mutterlands" zusätzlich in die Erklärungen eingetragen werden. Die Schaffung einer De-Facto-Regime-Liste ist optional, die Einfügung der de-Facto-Regime in die nichtselbständigen-Liste wird dort weiter diskutiert. Habe ich etwas vergessen? --JPF just another user 16:38, 27. Dez. 2012 (CET)

 Info: Flaggen und Wappen von De-facto-Regimen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich würde übrigens nicht die Ansicht des "Mutterstaates" reinschreiben, sondern die der UN - so wird klarer, dass das die "offiziellere" Version der Anerkennung ist und vor allem, dass nicht nur das "Mutterland" das so sieht. Ok, wenn du die Verlinkungen wieder einfügst, ist auch gut. Das mit dem "Siehe auch" sehe ich immer noch anders; ich will ja nicht, dass ihr den Siehe auch - Abschnitt ganz löscht, sondern dass ihr die anderen Flaggen-Artikel halt schon in der Einleitung erwähnt, damit der Leser sofort sieht, wo er weitersuchen soll, wenn er hier falsch ist - das ist doch wirklich nicht zu viel verlangt.. Aber ansonsten hat es sich hauptsächlich geklärt (soweit mein neuer Artikel bestehen bleibt). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Die Meinung der UN? Das wird es gerade bei den neueren Fällen nicht geben, da sich der Weltsicherheitsrat z.B. wohl kaum zu einer einhelligen Meinung zu Abchasien, Südossetien und Kosovo durchgerungen hat. Bei Taiwan, Westsahara und Nordzypern müsste es eigentlich Resolutionen geben, aber letztlich ist das wieder mehr eine Themenverfehlung für die Liste. Also, kein Muss, aber ein arbeitsaufwendiges Kann. --JPF just another user 00:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Der UNSC hat nur bei der Aufnahme neuer Mitglieder mitzuentscheiden. Bei der Anerkennung als Staat haben seine Mitglieder aber nicht mehr zu melden als die anderen Staaten, da das von der UNGA beschlossen wird (wie man ua. am Bsp von Palästina sehen konnte). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Da schließt sich gleich die nächste Frage hinten an: wenn der Sicherheitsrat keinen Beschluss gefasst hat, hat das dann die Generalversammlung? Denk daran, es kann ebenso einfach kein Beschluss über den Status erfolgt sein. Siehe Palästina bis vor kurzem. Ich wage zu bezweifeln, dass es einen Beschluss zuvor gab, das Palästina Teil Israels war. Du verstehst die Crux? --JPF just another user 00:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe was du meinst, aber mir ist jetzt aus dem Stegreif kein Fall bekannt, wo die UN keine Resolution zu abgegeben hat. Zu Palästina bestanden vor seinem "Upgrade" zum Beobachterstaat zahlreiche Resolutionen, die seinen Status regelten (siehe ua. Resolution 181 der UN-Generalversammlung). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:48, 28. Dez. 2012 (CET)

Also was ist jetzt mit den oben Besprochenen Verbesserungen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2013 (CET)

`Siehe meinen Post vom 12:14, 27. Dez. 2012 (CET). Gegen entsprechende Änderungen habe ich nichts. --JPF just another user 20:52, 9. Jan. 2013 (CET)

Ok, erledigtErledigt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:53, 10. Jan. 2013 (CET) PS: Die Ergänzung des kurzen Satzes in der Einleitung ist wichtig, um dem Leser eine Navigationshilfe zu geben, falls er auf diese Liste gestoßen ist, jedoch die Flagge eines nicht als souverän anerkannten Staates sucht. Man kann nicht voraussetzen, dass er erst alle Länder durchscrollt, bis er auf den "Siehe auch"-Abschnitt trifft. Eine Redundanz stellt das ganz sicher nicht da, ansonsten wäre es auch jedes mal eine Redundanz, wenn ich ein Wort im Text verlinke, den entsprechenden Artikel aber später unter "Siehe auch" noch einmal einfüge, um auf weiterführende Informationen hinzuweisen. Mehr Argumente siehe weiter oben. Bitte drin behalten, oder ansonsten lieber den Punkt unter "Siehe auch" löschen statt den Satz in der Einleitung.

Siehe Kommentare zu den Punkt oben. Gilt immer noch. --JPF just another user 20:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Na super - müssen wir uns also wieder wegen so einem Pipifax streiten. Ich verstehe übrigens auch nicht, warum du dich hier so fühlst, als hättest du die alleinige Hoheit über den Artikel. Das ist ein Wiki und man kann anderen nicht vorgeben, was gut für den Artikel ist oder nicht. Warum der Satz in der Einleitung gut ist habe ich mehrfach dargelegt. Da hier keiner ein Vorrecht hat, darüber zu entscheiden, haben wir nur noch die Möglichkeit, das nun zu klären, oder eine 3M zu fragen.. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:34, 10. Jan. 2013 (CET)

Wir haben bereits weitere Meinungen. Gegen Dich. --JPF just another user 05:37, 11. Jan. 2013 (CET)

Das Einfügen des Hinweises auf Alleskönners "eigenen Sandkasten" zu Beginn des Artikels dient offensichtlich nicht der Verbesserung des Artikels, sondern der Selbstdarstellung des stolzen Sandkastenbesitzers mit geprüfter Existenzberechtigung. Die 0,00000000000000000000000001% der Nutzer, die speziell auf diese Seite kommen um die Flaggen von Somaliland, Transnistrien, Berg-Karabach oder Azawad zu suchen - die eh kein Mensch hier erwartet - gehen sowieso gleich zu "Siehe auch", weil sie genau da einen Hinweis suchen würden. Stattdessen verschlechtert der Hinweis die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels (u.a. auch mit schlechtem Deutsch und Tippfehlern). Die Geschwätzigkeit der Formulierung und auch die Geschwätzigkeit der Zusammenfassungszeile zeigen überdies, dass Alleskönner durchaus bewusst war, dass er hier mit vollen Förmchen nach Erwachsenen schmeißt und dass das verboten ist; im Wiederholungsfall werden die Förmchen eingesammelt, also Schluss jetzt! --Ingochina (Diskussion) 06:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Oh mein Gott, ist das lächerlich ^^ Jaa, ist ja gut, ich bin erst Abiturient und noch kein so erfahrener und weiser alter Mann wie ihr und spiele ja deshalb auch noch mit Förmchen im Sandkasten - was für ein Bullshit... Fakt ist, dass ich Recht habe, aber ihr denkt, ihr könntet über den Artikel herrschen, als wäre es "eurer". Warum der Siehe auch-Hinweis am Anfang eindeutig sinnvoll ist, habe ich jetzt oft genug belegt; Da hilft es auch nichts, mit solchem Unsinn, wie angeblichen 1x10^-27% der Nutzer zu kommen, die hier ja nur vorbeischauen, um nach Flaggen anderer Länder zu kommen. Solche Beiträge zeugen von schlechten Argumenten und einem noch schlechteren Argumentationsstil - deshalb kann ich sie auch nicht ernst nehmen. Entweder ihr geht auf die Forderung ein, oder wir werden andere Wege (3M) finden müssen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2013 (CET)

„Fakt ist, dass ich Recht habe“. Jeder, der sich hier auf Deine Vorschläge geäußert hat, war bislang anderer Ansicht. „Entweder ihr geht auf die Forderung ein, oder wir werden andere Wege (3M) finden müssen.“ Einen Moment bitte, ich muß mal eben weg.

...
...
...
...

So, bin wieder da. 'tschuldigung, konnte nicht so einfach auf die Diskussionsseite brechen. Jungwikipedianer hin oder her: so ein Kaiserschmarrn habe ich zuletzt gelesen, als .... aber lassen wir das. Darf ich noch einmal wiederholen? Jeder, der sich hier auf Deine Vorschläge geäußert hat, war bislang anderer Ansicht. Hast Du das jetzt gesehen? Oder soll ich das jetzt noch fetter und noch größer posten? Ich frage nur, weil Du gerne Punkte „überliest“. Es tut mir leid, das alle, alle anderen auf dieser Diskussionsseite bislang anderer Meinung waren und sind als Du. Es tut mir Leid. Ist da nicht eben ein Lemming in suizider Absicht einen Berg hinab gestürzt? Wie auch immer. Ende Gelände. Und jetzt lese ich den Götz. Da stehen immer so geile Zitate drin. --Vexillum (Diskussion) 19:34, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, ist schon recht. Mit so einem Unsinn der untersten Schublade muss ich mich nun wirklich nicht abgeben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Junge, junge... . Diese Diskussion wird etwas für mein Kuriositätenkabinett. :-D --JPF just another user 22:40, 11. Jan. 2013 (CET)

Nur zur Info ... gegen AK ist kein Kraut gewachsen. Siehe Aktuell bei Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:111Alleskönner / Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/01/11#Benutzer:111Alleskönner. -- 84.59.74.104 23:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Du meinst die VM, die wegen VM-Missbrauch und unzutreffenden Anschuldigungen erledigt wurde? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:17, 12. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich meine die VM, die der bearbeitende Admin mit folgenden Kommentar abgeschlossen hat: "Alleskoenners Verhalten ist durchaus in der Form Stillos, weil er kaum mehr als ad Personam gegen Martin Taschenbier argumentiert. Dennoch ist es noch nicht sperrwürdig. In dem Moment wo Stillosigkeit zum Sperrgrund wird, wird es hier recht leer." Bist du darauf stolz??? -- 188.97.8.202 03:23, 12. Jan. 2013 (CET)

Lieber Alleskönner: das mit der 3M ist ne tolle Idee. Du Tippst ein paar Kilobyte runter und es schadet niemand. Wäre ja nicht die Erste Bitte um 3M auf die niemand reagiert (bzw. liesst). Und wenn nach einer Woche niemand reagiert musst du unbedingt nachlegen. Und nach zwei Wochen nochmal. Das tut gut (wenn auch nicht dir dann doch anderen). Überhaupt - alles was niemand schadet solltest du machen. Hin und wieder hast du ja selbst sehr gute Ideen wo du kräftig Arbeitest ohne das sich jemand dran stört. -- 188.97.8.202 03:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Jap, ich meine die, die mit diesem Kommentar des abarbeitenden Admin geschlossen wurde: "Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was daran sperrwürdig sein soll. Das ist ein normaler Diskussionsbeitrag. --ireas" [1]. Btw: Was hast du eigentlich hier zu suchen? Stalkst du mich etwa wieder? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Nein, er meinte die, die mit dem Kommentar Ich nehme aber das erl. nochmal raus. fortgeführt wird. Und so wichtig bist du wohl nicht, als das man dir hinterher stalken möchte. Echt nicht. Schließlich findest du von alleine den Weg auf die Diskussionsseiten. --Vexillum (Diskussion) 03:43, 12. Jan. 2013 (CET)

Das ist dann sicher eine schöne Abendlektüre: Benutzer:Ausgangskontrolle/Raum-Frankfurt-IP (mein eigener Hounder - das hat auch nicht jeder ;-). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:53, 12. Jan. 2013 (CET)

Also, ich mag dich. Ich verstehe nicht, was all die anderen Wikipedianer gegen dich haben könnten. Ich beneide dich regelrecht und bin traurig, dass ich nicht von IPs gebasht werde. Aber ich würde mich dennoch mal hinterfragen und überlegen, ob ich etwas an meiner Einstellung zum Positiven verändern könnte. Aber wie gesagt: das würde ICH tun. Du hast da natürlich keinen Handlungsbedarf, und ich entschuldige mich, dass ich gegen WP:DS verstoßen habe. --Vexillum (Diskussion) 03:59, 12. Jan. 2013 (CET)

Ja - gemeinsamnes Lesen mit Ausgangskontrolle und anschliessend eine 3M einholen ... so ist recht. -- 188.97.0.130 04:03, 12. Jan. 2013 (CET)

Uiuiui, ist das hier ein Kindergarten, ich glaube ich sollte euch Erwachsenen hier mal alleine lassen ;-) @Vexillum: Wenn das mit dem WP:DS (trotz dem Sarkasmus) ernst gemeint war, möchte ich mich auch für mögliche persönliche Angriffe entschuldigen. An meinen inhaltlichen Positionen ändert das aber nichts. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Ei, Potzmohren! Das konnte ich doch nicht wissen! Aus deinen Beiträgen war das ja nicht zu entnehmen! --Vexillum (Diskussion) 04:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Ok, ich habe es hier wirklich mit Leuten zu tun, mit denen ich mich nicht weiter unterhalten muss. ^^ Haha, so ein Zeug von erwachsenen Menschen zu hören erlebt man auch fast nur hier - ich geh jetzt erstmal noch n bisschen feiern - see u ;-). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 04:34, 12. Jan. 2013 (CET)

Uiuiuiui, du hast vollkommen recht!!! Wie konnte ich mich nur vergessen? Ich schäme mich. Auch wenn nur ca. 26% deiner Beiträge auf Wikipedia echte Artikelarbeit waren, so können Worte gar nicht beschreiben, was du für die Wikipedia geleistet hast. Ich muß mich für meine Anmaßung, hier bei diesem Artikel mitreden zu können, entschuldigen. Ich bin unwürdig, so unwürdig, ich bin ein Wurm --Vexillum (Diskussion) 04:41, 12. Jan. 2013 (CET)

OK, ich faße zusammen: Alleskönner hat keinen Fürsprecher für seine Änderungswünsche gefunden, beharrt aber auf seiner Meinung, die einzige richtige Wahrheit zu besitzen. Desweiteren stellt er fest, dass auch Erwachsene gemein sein können, wenn man ständig versucht etwas gegen die Mehrheit durchzusetzen. Vexillum erkennt die Minderwertigkeit unseres alltäglichen Seins an und verneigt sich vor dem leuchtendem Vorbild des effektiv 26,17 %-Mitarbeiters, bleibt aber bei seinem Standpunkt bezüglich der Änderungswünsche von 111Alleskönner. IPs werden weiterhin versuchen, die dunkle Macht mit VMs zu besiegen und ich selbst werde mir jetzt einen Kaffee machen, bevor mein Diskussionsanteil bei Beiträgen ebenfalls auf über 10 % ansteigt. Ich glaube, wir können diese Diskussion nun beenden. ;-) --JPF just another user 10:58, 12. Jan. 2013 (CET)

+1 Deine Zusammenfassung klingt ein wenig nach Susi ;) --Vexillum (Diskussion) 11:22, 12. Jan. 2013 (CET)

Manche sagen zwar, dass meine Stimme auch sexy ist, sie ist aber auf jeden Fall maskuliner. :-D --JPF just another user 13:30, 12. Jan. 2013 (CET)

+1. --Ingochina (Diskussion) 15:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung zum Vergleich mit der informativen Liste der Staaten der Erde

Anmerkung: Listen werden dann als informativ ausgezeichnet, wenn sie viele Informationen bieten UND zur Kandidatur antreten. Ein informativ-Bapperl ist eine Auszeichnung für eine Liste, sagt aber nichts über die Qualität im Vergleich zu anderen Listen aus. Die Liste der Nationaflaggen bietet "nur" Nationalflaggen, weswegen sie inhaltlich zu wenig bietet, um sinnvoll zu kandidieren. Sie erfüllt aber damit absolut ihren Zweck, nämlich einen schnellen Überblick über die aktuellen Nationalflaggen. Wollte man eine informativ-würdige Liste erstellen, könnte man zum Beispiel sämtliche historische Flaggen einfügen, was aber angesichts des Kriteriums Vollständigkeit und Übersichtlichkeit schwer umzusetzen ist.

Die Liste der Staaten der Erde wurde mit vier Stimmen für informativ befunden, wobei ein Befürworter auf das Problem des klaren Kriteriums der Aufnahme in die Liste hinwies und als Vorbild zur Problemlösung die Liste der Nationalflaggen empfahl. Dies wurde nicht umgesetzt, sorgt aber für gewisse Probleme:

• Britischer Kronbesitz (Kanalinseln und Isle of Man): Diese Gebiete sind in der Liste überhaupt nicht abgedeckt. Weder als Teil des UK, noch als ein mit dem UK verbundenes Territorium. Nimmt man diese als eigene Entität in die Liste mit auf, stellt sich die Frage nach Grönland und den Färöer und dann mit allen nicht zum Mutterland gehörenden Überseegebieten.
• Wie weit sind die Republik Srpska, die autonome Region Kurdistan und die serbischen Gebiete im Norden des Kosovo gesondert zu nennen?Neben nicht Anerkennung der Zentralregierung, gibt es hier gewisse Sonderrechte, die eine starke Autonomie zeigen. Kurdistan wird mehrmals nachgefragt.
• Wieso werden Hongkong und Macao gesondert bei der Volksrepublik China genannt?
• Was ist nun mit Azawad? Ab wann gehört es hier rein? Wo ist das Kriterium, dass darüber entscheidet?
• Interessant ist die Aussage hier zur Frage, wann Flächen von De-Facto-Regimen vom Mutterland abgezogen werden! Hier wird die selbe Regel angewendet, wie bei der Liste der Nationalflaggen.

Man sieht: Letztlich hat die Liste der Staaten genau die Probleme, die bei einer Änderung der Auswahlkriterien hier auch aufkommen würden. Nun, das sind die Probleme dort und damit müssen sich die Betreuer der Liste rumschlagen. Thematisch sind sie ja auch gezwungen genauer auf den politischen Status der Entitäten einzugehen. Ich kümmere mich aber um diese Liste und sehe die Lösung hier als vorbildlich. --JPF just another user 12:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Diese Liste der Nationalflaggen enthält die Flaggen der von der UNO offiziell anerkannten souveränen Staaten. Ist das so richtig? Die UNO kann Mitglieder aufnehmen aber meines Wissens nicht anerkennen. Ist zwar nur formaljuristischer Kleinkram, jeder weiss was gemeint ist, aber ich denke wir sollten auch im Detil korrekt sein. --Diorit (Diskussion) 10:36, 3. Feb. 2016 (CET)