Diskussion:Noam Chomsky

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Linker Kritiker

Was bitte verstehen die Autoren des Artikels unter "links"? Im Artikel ist zu lesen: "...Noam Chomsky ist seit 1965 ein führender linker Kritiker der US-amerikanischen Außenpolitik. ..." Das sollte doch wenigstens in groben Zügen belegt werden! Man kann nicht jeden Kritiker des US-Mainstreams pauschal als "links" bezeichnen, das wäre völlig unsachlich. Chomskis Kritik stützt sich übrigens eher auf die Gebote und Regeln der Logik, als auf linke Ideologien. Man könnte ihn deshalb besser als "intellektuellen Kritiker" bezeichnen, noch besser aber ist stets, wenn sich eine Enzyklopädie immer dann wertender Adjektive enthält, wenn die Beweislage dünn, widersprüchlich oder nicht vorhanden ist. Etwas anderes ist es natürlich, mitzuteilen, daß manche (dann aber bitte genau wer?!) ihn als "Linken" ANSEHEN! Aber, ob jemand etwas ist, oder ob er von anderen als soetwas angesehen wird, das sind dann wiederum zwei verschiedene Paar Schuhe! In der Enzyklopädik gilt: Vorsicht mit Wertungen! (Es sei denn, man schreibt eine Enzyklopädie als verdecktes Propagandawerkzeug ... D.h. im Umkehrschluß: Eine Enzykloädie, die in dieser plumpen Weise wertet, ohne daß dies enzyklopädiemethodisch aus Verständnisgründen geboten wäre, verliert ihren Ruf als Enzyklopädie und gewinnt einen Ruf als billiges Propagandaunternehmen. Da sollten sich die Autoren also entscheiden, was ihr Ziel ist ... und ich werde inzwischen, weiterhin (und übrigens schon seit Anbeginn der allerersten wikipedia-Planungen!) nicht müde, immer und immer wieder auf diesen einfachen, jedem seriösen Enzyklopädiker bekannten Sachverhalt hinzuweisen. Bisher mit leider mäßigem Erfolg. :-( ) (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 15:39, 14. Jun. 2020 (CEST))

gudn tach!

chomskys positionen in nur einer dimension beschreiben zu wollen greift, wie bei auch so vielen anderen leuten, eigentlich zu kurz. man beachte z.b. den artikel en:Political positions of Noam Chomsky, der sich intensiv und differenzierter mit dem thema auseinandersetzt.

dennoch wird chomsky wohl durchweg als links eingestuft (auch im gerade genannten artikel wird das im intro wiedergegeben).

ich stimme dir jedoch zu, dass man das passiver formulieren sollte. ich mach mal. -- seth 10:47, 30. Okt. 2021 (CEST)

Unklarer Bezug?

Hallo ihr Lieben, beim Lesen des Artikels habe ich im Abschnitt -Rezeption außerhalb der Sprachwissenschaften- den Satz: In dem Song Franco Un-American der Punk-Rock-Band NOFX, der sich gegen die Wiederwahl des US-Präsidenten George W. Bush bei der US-Präsidentschaftswahl 2004 richtete, erfährt Chomsky eine Erwähnung. nicht zuordnen können und fragte mich, warum er überhaupt dann hier rein gehört. Vielleicht kann mich jemand aufklären? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2021 (CET)

CIA, mal anders

Es gibt im Artikel ja das:

"Obwohl der Investigativreporter John Hudson im Februar 2013 am Ende seiner zweijährigen Nachforschung zum Ergebnis kam, der Auslandsgeheimdienst CIA habe keine Akte zu Chomsky, enthüllte das Magazin Foreign Policy im August durch eine Anfrage über den Freedom of Information Act, dass die CIA in Bezug auf Chomsky auch im US-amerikanischen Inland aktiv wurde. Eine Aktennotiz an das zu dem Zeitpunkt noch von J. Edgar Hoover geführte FBI belegt Nachforschungen, die 1970 auf Grund einer Reise nach Nordkorea betrieben wurden."

Jetzt mal was anderes. Ein Freund, der Chomsky viel besser kennt als ich, hat im Gespräch behauptet, unter frühen Aufsätzen von Chomsky stünde ganz offiziell ein Dank an Regierungsstellen, er meint sogar: direkt an die CIA. Für die geleistete finanzielle Unterstützung. Die Einordnung dieses Freundes: Diese "offiziellen Stellen" hätten gehofft, nicht zuletzt durch ziemlich vollmundige Bemerkungen von Chomsky in diese Richtung gelenkt, dass es mit Hilfe der Forschungen Chomskys bald möglich sein werde, Übersetzungsprogramme zu schreiben, mit deren Hilfe man -- so um 1960 herum! -- die Flut der russischen Texte besser in den Griff bekommen könnte. Weiß ein Chomsky-Kenner hier, ob an diesen Hinweisen was dran ist? Wenn ja, sollte das in den Artikel rein. --Delabarquera (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2022 (CET)

Chomskys Forschungen und die heutigen Übersetzungsprogramme

BTW und wenn ich schon mal hier bin: Kann jemand was Substantielles zu der Frage sagen, ob die heute ja existierenden Übersetzungsprogramm (Google, Microsoft, DeepL) in irgendeiner Form auf Chomskys Forschungen / Überlegungen zurückgegriffen haben? Meine -- relativ unqualifizierte -- Vermutung: Nein, sie haben Null und Nada darauf rekurriert. Höchstens vielleicht mal historisch-schmückend. In die eine oder andere Richtung sollte da mehr und Genaueres im Artikel stehen.

Das hier ist doch ziemlich wolkig-allgemein:

"Die mathematische Formalisierung natürlicher Sprachen legte Grundlagen für die Computerlinguistik und das Projekt maschineller Sprachübersetzung. Chomskys Theorien selbst gelangten aber schnell in die Kritik, nachdem bewiesen wurde, dass die generative Transformationsgrammatik Turing-vollständig und damit nicht endlich bearbeitbar ist."

Wobei ich den zweiten / letzten Satz des Angeführten so gar nicht verstehe. Kann aber an mir liegen. --Delabarquera (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Generative Transformationsgrammatik ist ja in erster Linie deskriptiv und nicht präskriptiv zu verstehen, das sollte bedacht werden. --༄U-ji (Diskussion) 17:36, 30. Jan. 2022 (CET)

Autsch! Sag das mal einem Generativisten, dass sein Modell deskriptiv ist! --Alazon (Diskussion) 17:53, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich denk dass das ungefähr passt, was im Artikel steht: Chomsky war ein Pionier bei der Formalisierung der Grammatik, sein eigenes Modell ist aber nicht direkt geeignet für automatische Sprachverarbeitung wegen Problemen mit der Berechenbarkeit (von denen ich nicht im Detail was verstehe). Die Entwicklung im Bereich automatische Übersetzung, die er einst angestoßen hat, hat also seither einen etwas anderen Verlauf genommen -- und er hat selbst später seinen Schwerpunkt nicht mehr da gesehen. Selbstverständlich muss es erst mal Literaturbelege geben für so eine Einstufung. --Alazon (Diskussion) 17:53, 30. Jan. 2022 (CET)

Zu Alazons Einlassung „Autsch!“: [1] und [2]. Ich kenne die GTG hauptsächlich über die Generative Theory of Tonal Music, in der Systematischen Musikwissenschaft, wie ich sie gelernt habe, ist sie als Schenker-beeinflusste Methode als zu starr und reduktionistisch durchaus verrufen. --༄U-ji (Diskussion) 18:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Zur Ergänzung hier noch meine ausführliche Kritik auf der Disk zu Diskussion:Metrum_(Musik)#GTTM_und_Zielsetzung_des_Artikels. --༄U-ji (Diskussion) 16:00, 6. Feb. 2022 (CET)

Aussprache ɑ oder ɔ ...?

Nachname erste Silbe wirklich ɑ [ˈtʃɑmski] und nicht vielleicht ɔ [ˈtʃɔmski] ...? 2003:E8:5F02:9A51:214E:5353:2D1A:B44 21:38, 21. Mai 2022 (CEST)

Amerikanisches Englisch: [ ɑ ], Britisches Englisch [ ɒ ] (gerundet, aber tiefer als ɔ]. Für einen Amerikaner kann man sinnvollerweise nur eine amerikanische Aussprache nehmen. Siehe: Amerikanisches Englisch #Ungespannt sowie die Anmerkung „Zu [ɔ]:“ unter der Tabelle in Amerikanisches Englisch #Gespannte Vokale und Diphthonge --Alazon (Diskussion) 21:50, 21. Mai 2022 (CEST)

Hersh-Kontroverse

Ich habe das rausgenommen, weil das für in eine Chomsky-Biographie weitgehend irrelevant ist. Es hat praktisch nichts mit seinem generellen Aktivismus zu tun, sondern ist lediglich ein einzelner politischer Kommentar (von unzähligen, die er gemacht hat) zu einem gerade aktuellem Thema. Und die erwähnte Bundestagsdebatte dazu hat erst recht nichts mit Chomsky zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 03:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Über Ausführlichkeit und Umfang kann man diskutieren, der letzte Absatz wirkt wie ein Versehen. Aber ganz blockieren find ich schwierig. Für irrelevant ist der Hintergrund viel zu ernst, also Tat wie auch Hersh' Verleumdungen und auf welcher Grundlage die geschehen. Einzelne politische Kommentare können hochbrisant sein oder beschädigen und (auch) bei Chomsky fügt sich das eben auch in ein nicht ganz so neues Muster, mit Parallelen zu Hersh schon was länger, aber das gilt leider für manche aus der dezidierten Linken, gerade auch der USA. Für viele von uns ist Aktuelles wohl oder übel auch sogar immer noch'n bisschen interessanter, etwas mit Bezug zu Deutschland oder Europa eh und als „intellektuelle Schlüsselfigur“ hat Chomsky noch mal anderes Gewicht als sagen wir Edward Snowden, der sich natürlich auch melden musste, bei dem aber noch nichts dazu steht. Hersh selber hat inzw. einen ordentlichen Abschnitt und ich finde es auch hier eher zu rechtfertigen als im Artikel zum Anschlag selbst. -Zero Thrust (Diskussion) 04:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Ja, der Hintergrund ist ernst und gehört auch in die Wikipedia, aber eben eher nicht in einen enzyklopädischen Artikel zu Chomsky (sondern z.B. hier: Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines) Mal angesehen waren zwei der drei Absätze ohne Beleg und einer davon ohne Bezug zu Chomsky. Der einzige Absatz mit dem Beleg, verwendet dazu einen (nicht unproblematischen) Youtube-Kanal der für WP als Beleg eher allgemein ungeeignet ist und zwar die wörtliche Aussage von Chomsky theoretisch belegen kann, aber kaum deren Relevanz. In Biographien und Artikeln zu Chomsky selbst wird sich mit Sicherheit nichts zur Pipeline finden, damit ist das nach WP-Kriterien auch nicht für Chomsky-Biographie relevant. Falls die Presse (jenseits von Youtube-Kanälen und Propaganda-Outlets) Chomskys Ansichten zum Pipeline-Anschlag in Zukunft aufgreift oder thematisiert, dann kann eventuell man darüber nachdenken ist in diesen Artikel aufzunemen, bis dahin jedoch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:46, 8. Mär. 2023 (CET)

Das Problem mit den Belegen ist anzuerkennen, war auch ein Argument im Artikel zum Anschlag, bis es dann seine Kreise zog und wo ich mich bis dahin selbst dagegen aussprach, darum der Hinweis. Für mich können die Personen, die mit Mist werfen, oder mitwerfen, relevanter sein als der Mist mit dem sie werfen, jedenfalls wenn sie solche Bedeutung haben und Einfluss. Das setzt eine seriöse Rezeption aber ehrlicherweise voraus. -Zero Thrust (Diskussion) 05:53, 8. Mär. 2023 (CET)

Wie auch immer, die Relevanz würd ich für niedrig ansehen. Das ist tagesaktuell, es sagt vielleicht was dazu, wo Chomsky steht, aber dazu gibt es ja zentralere Quellen und Themen aus einer Zeit, aus der der Autor noch voll zurechnungsfähig war. Dann beschränkt man sich doch auf die. Wenn man die Hersch-Geschichte tatsächlich auswerten wollte dafür, was Chomsky für einer ist, würde man in Wertungen hineinschlingern. Zwei Greise, die es nicht lassen können... Und auch die Auswahl von Themen als ±relevant kann Standpunkte transportieren und also Neutralität vermissen lassen. --Alazon (Diskussion) 13:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Relevanz ist ziemlich hoch. Denn wenn die These von Hersh stimmt, könnte man in der Endkonsequenz darüber diskutieren, ob Deutschland nicht aus der NATO austreten müsste. Und dies könnte globalpolitische Folgen haben. --Wilske 15:21, 8. Mär. 2023 (CET)

Dieses "Wenn sie stimmt" ist seinerseits schon nicht sehr relevant... --Alazon (Diskussion) 15:30, 8. Mär. 2023 (CET)

Du verwechselt die Relevanz von Hershs These mit der Relevanz von Hershs These für Chomskys Biographie . Das hier ist ein Artikel zu Chomsky und nicht zu Seymour Hersh oder zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines. In den beiden Letzteren wird die Thematik bereits behandelt und dort auch mit vertretbaren Belegen. Um es noch einmal zu betonen, dezeit ist weder eine Relevanz für Chomskys Biographie gegeben noch erfüllt der verwendete Beleg WP:Q.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 8. Mär. 2023 (CET)

Richtig. --Alazon (Diskussion) 16:18, 8. Mär. 2023 (CET)

3M

• Wir reden hier über ein Interview, veröffentlicht auf einem Youtube-Kanal und nur dort, in dem Chomsky, einer der profiliertesten US-Intellektuellen überhaupt, eine Meinung zu einem Artikel des Publizisten Seymour Hersh äußert, die dieser wiederum zu dem Anschlag auf die Ostsee-Pipelines abgegeben hat? Das ist eindeutig irrelevant für Chomsky, um dessen Artikel es hier geht. Wenn wir hier alle Interviews aufführen würden, in denen er mal eine Meinung geäußert hat, müssen wir anbauen. Hier haben wir ein nicht reputabel veröffentlichtes Interview ohne jede öffentliche Resonanz. Wozu dazu eine dritte Meinung nötig sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das ist der klassische Newsticker at its worst.--Meloe (Diskussion) 16:28, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich halte ea auch für ziemlich eindeutig/offensichtlich, aber da die Löschung revertiert wurde, waren zusätzliche Augen/Meinungen nötig oder zumindest sinvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2023 (CET)

3M Für den Chomsky-Personenartikel nicht zwingend nennenswert. In der Ausführlichkeit der derzeit revertierten Version völlig unangemessen und unenzyklopädisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2023 (CET)

3M Solange das nirgends aufgegriffen wird, sorich: es keine sonderliche Rezeption gibt, ist es hier ohne Belang und außerdem wahllos. Chomsky hat sich zu allem Möglichen geäußert, warum sollte genau das hier Erwähnung finden? Also weg lassen. Louis Wu (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich halte Chomskys Stellungnahme für den Artikel zum Anschlag und für Hershs Artikel für relevant, nicht aber für den Artikel zu Chomsky, da er wohl Jahr für Jahr seit 60 Jahren zu Dutzenden, wenn nicht hunderten Dingen seine Meinung sagt und ich nicht wüsste, wie man das strukturieren und abgrenzen soll (da bräuchte man eine eigene Chomsky-Enzyklopädie, in der man dann nachschlagen kann, was er zum Mai-Mai-Konflikt oder zum Krieg von 1812 usw. usf. für Meinungen geäußert hat) --Zsasz (Diskussion) 20:39, 8. Mär. 2023 (CET)

3M Für die Biografie nicht relevant. Und keine Rezeption. --KurtR (Diskussion) 20:36, 8. Mär. 2023 (CET)

15 Einzelnachweise im Intro, ...

... ist das die neue Form der Artikelgestaltung? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:26, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ist sicher nicht nötig, aber gegebenfalls vertretbar, wenn die Darstellung potenziell umstritten ist (gibt viele die sich an chomsky reiben) oder Leute nur die Einleitung (belegt) überarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das könnte ein Problem sein. Einleitungen sollen eine Zusammenfassung des dann Folgenden sein und deshalb sind Einzelnachweise darin eher ungebräuclich. Wenn nur Einleitungen (belegt) überarbeitet werden, können insgesamt Unstimmingekietn produziert werden, weil im Haupttext was anderes steht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nicht nur das, im Hauptteil ist dann die Darstellung der linguistischen und kognitionswissenschaftlichen Arbeit Chomskys fast gar nicht belegt. Direkt hierzu seh ich eigentlich nur 2 Quellen angegeben, eine davon in kroatischer Sprache... --Alazon (Diskussion) 20:54, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ich muss meinen Vorrednern klar recht geben. EN sind vornehmlich mit der Kompatibilität der Aussagen im Korpus abzugleichen und ggf. nach dorthin zu transferieren. Die Einleitung sollte den Platz einer sinnigen Zusammenfassung des Korpus spiegeln und nicht ggf. Widersprüche erzeugen. Top-down-Prinzip; vom Abstrakten zum Konkreten. --Stephan Klage (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Yes - Intro sollte nicht zum Mini-Artikel ausarten; alles sollte im Hauptartikel stehen, so auch die EN und Quellen. --Stauffen (Diskussion) 21:46, 30. Apr. 2023 (CEST)

Habe die übertriebene Kürzung von Benutzer:Stauffen aber nun wieder gemäßigt. Im Sinne der berechtigten Kritik hier hätte es genügt, die letzte Erweiterung der IP vom 29.4. zurückzunehmen, darauf bezog sich das i.e.L.

Zusätzlich ist in der neuen Version eine Wertung („umstritten und bewundert“) zu sehr in den Vordergrund gestellt worden, sowas ist keine enzyklopädische Zusammenfassung. --Alazon (Diskussion) 09:00, 2. Mai 2023 (CEST)

Verschwörungstheoretiker und Antizionist

M.E. trifft diese 15 Jahre alte Einschätzung Chomskys eines linken Leipziger Vereins recht genau zu, auch aktuell im Russland-Ukraine.Konflikt zu beobachten, wo natürlich USA und NATO Schuld an der russischen Invasion haben:

https://conne-island.de/nf/121/23.html -- Escla ^¿! 02:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Im Web publizierte Einschtätzungen von "(linken [oder anderen]) Vereinen" sind für Wikipedia weitgehend irrelevant umso mehr in Fällen wo WP:BLP zu beachten ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Neue Weltordnung

In dem Artikel Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) wird Chomsky vorgeworfen, diese zu vertreten. Eine üble Diffamierung, oder? --Nuuk · See you at the bitter end 19:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja würde ich so eninschätzen, wobei Daniel Pipes schon eine reputable Quelle ist, aber hier wohl eher eine Einzelmeinung bzw. Sichtweise einer politischen Richtung und nicht wirklich repräsentativ für Historiker und Politikwissenschaftler im Allgemeinen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 3. Nov. 2023 (CET)

Dann gehört Chomsky eher in den Artikel Neue Weltordnung; und in den Artikel Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) gehört dagegen eine differenzierte Betrachtung und Abgrenzung zwischen der unterschiedlichen Verwendung des Begriffes „Neue Weltordnung“. Wobei das Beispiel das Problem aufzeigt, dass manche Leute von der einen in die andere Sichtweise abrutschen können. Inhaltlich geostrategisch ist Kritik an Verhaltensweisen der Großmacht USA nicht unbegründet (dadurch ist Chomsky wahrscheinlich in den Artikel gerutscht), dies als Verschwörung zu kategorisieren ist jedoch unpassend. --Tristram (Diskussion) 19:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Rezeption in Deutschland

Die Schilderungen zur Diskussion vor allem in der Pädagogik sind interessant. Jedoch könnten diese m.E. noch weiter ausgeführt werden. Vor allem der Bezug auf bspw. die Humboldt Diskussion halte ich für begründungsbedürftig oder wenigstens der Nachweise bedürftig. Könnte das jemand übernehmen, der mehr in der Thematik drin steht? --2001:638:1558:E7C0:2856:711A:4C54:680 10:49, 28. Mär. 2024 (CET)

On Palestine

2015 haben Noam Chomsky und Ilan Pappè ein Buch mit dem Titel "On Palestine" (deutsch: "Brennpunkt Palästina") veröffentlicht, das Gespräche über Lösungen für den Israel/Palästina enthält. Im Artikel zu Pappé ist es auch aufgeführt. Sollte hier vielleicht auch geschehen.--Harald Sachse (Diskussion) 17:16, 10. Apr. 2024 (CEST)

In der Literaturliste steht es bereits, ob man es im Fließtext detaillierter beschreiben soll ist allerdings eine andere Frage. Bei Pappe passt das besser, da er Historiker ist und sich primär(?) mit dieser Thematik beschäftigt, bei Chomsky ist es hingegen nur einer von sehr vielen Themen zu denen er publiziert hat und weniger ein offensichtlicher Schwerpunkt wie bei Pappe. Soll heißen ich sehe nicht wirklich ein Problem darin, dass das Buch hier nicht detaillierter beschrieben wird. Was allerdings nicht heißen soll, dass man es auf keinen Fall könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte nur einen Eintrag in der Liste der Veröffentlichungen. Ich sehe das Buch hier nicht, im ganzen Artikel nicht, bin ich blind? Und auch die Suchmaschine? Aber egal, so wichtig ist es nicht. Das Buch fiel mir auf, weil es bei Amazon stark beworben wird. Was nichts weiter zu sagen hat. --Harald Sachse (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie muss ich beim Querlesen schräg geguckt haben, denn es war tatsächlich nicht der Buchliste. Wie auch immer, ich have die beiden Bücher mit Pappe jetzt nachgetragen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Danke.--Harald Sachse (Diskussion) 14:01, 12. Apr. 2024 (CEST)