Diskussion:Schizophrenie/Archiv/2

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[[Diskussion:Schizophrenie/Archiv/2#Thema 1]]

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Volle Zustimmung

ich muss sagen das ich, als schizophrener dem gesamten beitrag und seinen weiteren untergeordneten links, im großen und ganzen voll zustimme!! Nur als ich vor einem jahr genau auf diesen beitrag stoß(wegen interesse), blieb ich auch genau an dem selben satz hängen wie vibackup!! das wenn man den satz wirklich wortwörtlich auffasst(was bei schizophrenen oft der fall ist) und man selbst schon wahrscheinlich weis, das man sich in einer leichten psychose bzw. schizophrenie wiederspiegeln sieht und der satz wirklich so formuliert ist, das einen eine akute psychose übermittelt wird, und man im ersten moment erschreckt, weil der satz einen fakt im beitrag darstellt, den man unter bestimmten sympthomen, nach richtig oder falsch einordnet, ohne berücksichtigung anderer überschneidender merkmale, wie z.B. ein vorauslaufender defekt, der einem schon den eindruck und das Empfinden in einer Schizophrenie vorrausgeht! Deshalb meine ich auch, es sollte heißen: "Schizophrenien mit überwiegend positiven symptomen beginnen oft plötzlich und meist stufenlos, und es gibt vorher meist keine nach außen wirklich wahrnehmbaren auffälligen merkmale(man macht sich nicht ernsthaft gedanken über sein eigenes empfinden der wahrnehmung und des denkens). Der krankheitsverlauf ist hierbei eher günstig, (natürlich um einen umgang bzw. eine behandlung zu vollziehen)." (nicht signierter Beitrag von Yueky (Diskussion | Beiträge) 07:16, 23. Jan. 2011 (CET))

Für mich ist diese Aussage aus folgenden Gründen schrecklich:

• Nicht belegt! -> Theoriefindung
• Welche nach außen auffälligen Merkmale für das Aufkommen einer Schizophrenie soll es denn geben?
• Schizophrenien werden durch den Satz seltsam Kategorisiert! (Welche mit positiven Symptomen) (ausser der Simplex-Form trifft das so auf alle zu)
• Solche schizophrenien (s.o.) beginnen plötzlich -> Nicht die Krankheit sondern die Diagnose und das ihr folgende resumee ist plötzlich und heftig (von jetzt auf gleich vom normalen Erwerbsfähigen zum Erwerbsunfähigen Geisteskranken) Oder kennt einer einen Schizophrenen der den Ausbruch seiner Erkrannung präzise datieren kann, es ist genau das gegenteil der Fall. Die Betroffenen können den Ausbruch ihrer Krankheit nur grob einkreisen.
• günstiger Krankheitsverlauf -> Für wen oder was -> Selten Blöde aussage.

Der Artikel wäre ohne diese Aussage viel besser!

Kann ein Laie den Satz überhaupt richtig auffassen?

Selbst die Korrekturvorschläge finde ich Schrecklich! Beim ersten nur 3 Wörter mehr und eine eigene Theorie über etwas was jemand wohl meinte - Grausam - Theoriefindung anderer!

Und der Zweite Korrekturvorschlag haut unter anderem nochmal schlimmer in die selbe Kerbe nach. Theoriefindung anderer gemutmaßt. Sorry wenn das jetzt böse klang, aber der Satz war für mich vorher schon schrecklich und die Verbessserungen finde ich auch nicht gut.

PS.: Zum Glück ist der Satz ja auch nicht mehr drinn, also hört auf euch darüber den Kopf zu zerbrechen.

MfG.: --14:02, 23. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von ZoranV (Diskussion | Beiträge) )

Schizophrenie

Positivsymptome bei der Schizophrenie sind nicht eine "Übersteigerung des normalen Erlebens", sondern es sind Symptome, die im normalen Erleben eines (nicht von Psychose betroffenen) Menschen nicht vorkommen, man nennt diese Symptome deshalb auch qualitative Symptome (-im Gegensatz zu quantitativen Symptomen, die tatsächlich nur eine Steigerung oder Minderung normalen Erlebens sind). Zu den Positivsymptomen der Schizophrenie gehören - wie in dem Artikel richtig beschrieben - Halluzinationen, Ich- Störungen und inhaltliche Denkstörungen =Wahn, und genau diese haben nichts mit dem normalen Erleben eines gesunden Menschen zu tun.

Die Negativsymptome sind dagegen in der Tat "Einschränkungen des normalen Erlebens", denn diese Symptome kommen auch bei Gesunden vor, sie sind in der Schizophrenie jedoch sehr viel deutlicher ausgeprägt. Angela Bauer, 27.01.2011 (nicht signierter Beitrag von 212.6.91.36 (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2011 (CET))

Hallo Angela Bauer, "Übersteigerung des normalen Erlebens" gehört tatsächlich zu den verunglückten Formulierungen in unserem Artikel. Die Begriffe "qualitative" bzw. "quantitative" Symptome sind mir allerdings in der Literatur schon sehr lange nicht mehr begegnet. Gruß, --RainerSti 11:33, 27. Jan. 2011 (CET)

Anonyme Änderung

Ich habe versucht, die Einleitungen dieses Artikels und die des Artikels Psychose in der Formulierung etwas feiner zwischen Skepsis gegenüber der (m.E. zumindestens problematischen) Diagnose "Schizophrenie" und den Anliegen der Betroffenen zu positionieren. Es ist nunmal eine der häufigsten und schwersten psychischen Erkrankungen, gleichzeitig aber als Begriff extrem unscharf, und die Ursachen sind auch in der Fachwelt stark unmstritten bzw. sowieso multifaktoriell. Deshalb keine Belege, habe nur die Formulierungen angepasst.

PS: Schizophrenie lässt sich zwar mit Sicherheit nicht "ausschließlich" sozial begründen (was auch blödsinnig wäre), bei Beschreibung von allerlei chronischen und sonstigen Formen der Krankheit, die in ihrer Definition wieder recht unscharf sind, finde ich aber eine Vermeidung von Stigmatisierung auch in Wikipedia wichtig. Der Begriff "endogene Psychose", der gleich im ersten Satz als Tatsache hingestellt wird, wird ím eigenen Artikel ja z.B. sofort als überholt definiert. (nicht signierter Beitrag von 195.14.204.237 (Diskussion) 11:27, 15. Apr. 2011 (CEST))

Schizophrenie in Körperzellen nachgewiesen

Der Spiegel Artikel Krankhafte Veränderungen: Schizophrenie in Körperzellen nachgewiesen berichtet von einer Studie (Modelling schizophrenia using human induced pluripotent stem cells), welche die krankhafte Veränderungen von Schizophrenie in einzelnen Zellen mithilfe von Induzierte pluripotente Stammzellen untersucht. Gehört dies in den Artikel? Dies dürfte bestimmte Bereiche, wie die Früherkennung (also vor Ausbruch der Schizophrenie), revolutionieren. Vieleicht baut jemand ja die Studie in den Artikel ein... ---- Cyrus Grisham 17:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Psychodynamik der Schizophrenie ?

Ich möchte bitte fragen, warum die Psychodynamik der Schizophrenie mit keinem Wort hier erwähnt wird?

Das sollte eigentlich ein Standard sein, möchte man sich damit befassen!

Mittels Bücher und Internet sollte das aber bitte nachgeholt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.129.182.102 (Diskussion) 13:18, 25. Apr. 2011 (CEST))

Das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia ist, dass jeder auch anonym fast jede Seite bearbeiten darf. Jeder, der einen Fehler korrigieren oder einen Artikel erweitern möchte, kann dies über den "bearbeiten"-Button oben tun. Kommentiere Deine Änderung bitte kurz in der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" unterhalb des Bearbeitungsfensters, damit andere Wikipedianer nachvollziehen können, was bzw. warum Du etwas im Text geändert und (wenn nötig) welche Quelle Du dafür benutzt hast.

Wenn Du Angst hast, etwas kaputt zu machen, sei beruhigt: Das kann man alles mit nur einem Tastendruck wieder reparieren.

Wikipedia:Sei mutig!

Mehr erfährst Du unter:

• Hilfe:Neu_bei_Wikipedia
• Wikipedia:Hilfe

--Superbass 22:36, 25. Apr. 2011 (CEST)

Weblink-Vorschlag

Erfahrungsbericht - Chronologie einer Psychose

--87.177.141.45 20:35, 7. Mai 2011 (CEST)

Sehr interressant und bewegend. Entspricht aber nicht unseren Richtlinien WP:WEB. Gruß --Logo 02:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Heilbarkeit

Ich habe keine Zahlen, aber im Mittel geht man davon aus, dass nach einer 10jährigen symptomfreien Phase ein "ausschleichen" der Medikamente durch den behandelnden Arzt verantwortbar ist. --92.226.71.122 22:45, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, wenn ein Patient 10 Jahre keine Symptome hatte, macht ein Versuch, die Medikamente zu reduzieren (und ev auszusetzen) definitiv Sinn.--Vibackup 15:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Korrekturen

Im Abschnitt "Behandlung" fanden sich eine Reihe Fehler, Pauschalisierungen und Halbwahrheiten; habe das meiste geändert und den Absatz über die Zwangssterilisierungen unter "Stigma" verschoben (ich glaube nicht, das das jemals als Behandlung gedacht war).--Vibackup 16:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

Spielfilme

Daa habe ich noch einen: Hide and Seek - Du kannst dich nicht verstecken Wenn das etwas hilft... (nicht signierter Beitrag von 80.121.33.137 (Diskussion) 17:09, 25. Jul 2011 (CEST))

Spielfilme

der beitrag hilft nichts, im gegenteil. hide and seek hat nichts mit schizophrenie zu tun, das sollte man nicht verwechseln. zu empfehlen sind "das weiße rauschen" oder "beautyful mind". "Berlin Calling" ist auch gut. in keinem dieser drei filme wird jemand umgebracht! das ist ein wichtiger punkt. schizophrene sind in der regel nicht gewalttätig. allerdings können gewalttätige menschen natürlich auch schizophrenien entwickeln. hide and seek handelt doch von einem multiplen persönlichkeits- gestörten. die krankheit selbst wird dissoziative störung genannt. sehr verschiedene dinge und wird sehr häufig im volksmund verwechselt.-- 92.231.104.190 04:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Einstufung als lesenswerter Artikel

Ich finde die Einstufung dieses Artikels als lesenswert problematisch, weil dadurch impliziert wird, dass dieser Artikel den momentanen Stand der Forschung umfassend und akkurat wiedergibt.

Die Gewichtung ist jedoch stark tendentiös in Richtung physiologischer Erklärungsmodelle, und suggeriert einen wissenschaftlichen Konsens, den es in der Realität so nicht gibt.

Viele der dargestellten Ansätze widersprechen sich in ihren Hypothesen fundamental, es wird aber so dargestellt, als ob sie alle mehr oder weniger erfolgreiche Versuche eines ganzheitlichen Erklärungsmodells darstellen.

An mehreren Stellen werden Wertungen vorgenommen, die aufgrund einer fragwürdigen Quellenangabe (wenn überhaupt!) bestimmte Ansätze als "überholt", bzw. "unhaltbar" darstellen, während die wissenschaftliche Kritik an anderen Ansätzen mit keinem Wort erwähnt wird.

Zudem werden Ergebnisse aus der Zwilllingsforschung, ohne deren historischen Hintergrund und die zugrunde liegenden Hypothesen zu erklären, relativ unkritisch übernommen.

Das ist alles andere als lesenswert! (nicht signierter Beitrag von 2.211.65.204 (Diskussion) 07:35, 17. Aug. 2011 (CEST))

Schizophrenie ist heilbar.

Schizophrenie ist völlig heilbar und hat keinen organischen Ursprung. Die psychotischen Symptome erscheinen nur dann, wenn der Mensch seine Probleme so weit verdrängt, dass das Unbewusste es nicht mehr aufarbeiten kann. Das Unbewusste wirkt auf uns die ganze Zeit, doch nur in der so genannten REM-Phase arbeitet es völlig unabhängig. Die Rem-Phase ist die Schlafphase, in der man intensiv träumt. Das Träumen in der REM-Phase ist nicht vom Willen des Menschen abhängig. Das Gehirn und die Gedanken befinden sich in diesem Moment völlig außerhalb der Kontrolle des Menschen. Die Stimmen und Halluzinationen erscheinen nur, weil die verdrängten Inhalte „sich selbst aufarbeiten müssen“. Deshalb fühlt sich die Psychose als ein Träumen mitten im Leben an. Die psychotisch Kranken haben demnach lediglich nur eine andere Wellenfrequenz im Wachzustand.

Wenn man seine Probleme regelmäßig aufarbeitet, ist das Unbewusste frei genug, um im Schlaf und nicht im Wachzustand träumen zu müssen.

Schizophrenie ist ein veraltetes wissenschaftliches Konzept, nichts mehr. (nicht signierter Beitrag von 89.77.67.112 (Diskussion) 05:23, 16. Aug. 2011 (CEST))

Ich erkenne jemanden mit Forscherdrang und Initiative zur Lösung. Wichtige subjektive Erkenntnisse können so abstrahiert werden. Dennoch sollte man nicht pauschalieren, denn die unterschiedlichsten Lebenswege können in ein gleiches Symptom münden.

Schizophrenie lässt sich auch durch eine Art intensive Gesprächstherapie mit mehreren, einander ankernden Psychotherapeuten gut behandeln. Und es gibt statistisch doch eine familiäre Häufung. Diese ist natürlich nicht 100% - die Lebensgeschichte ist mindestens genauso bedeutend. Wissenschaft hat viele Konzeptvarianten, Weisheit vermag passend zu wählen.

Schizophrenie ist meiner Meinung nach eine mögliche konsequente Reaktion auf tiefe Verunsicherung und singuläre Angst, die man in einer bestimmten Art von Situation empfindet. In einem Lebensbereich, in dem man keine Erfahrung mit Grenzen hat, unbekanntem Terrain, droht Unheil bzw der Kontrollverlust über eine grundsätzliche Entscheidung. Man sollte dringend handeln, allerdings erscheinen alle Varianten zu risikoreich und Konsequenzen nicht abschätzbar. Das Gehirn greift auf Objekt-Repräsentanzen (verinnerlichte Zuschreibungen und Reaktionsweisen anderer) zurück, findet jedoch nur genauso vage und ambivalente, die ebenfalls keine Meta-Ebene erlauben. Der uferlose, nicht fassbare Bezugsraum begünstigt Magisches Denken, bei dem, obwohl nicht erkennbar, eine höhere Ordnung postuliert wird, die mit ganzer Aufmerksamkeit im haltlosen Gedanken-Raum zu erkennen versucht bzw als mögliches System hinein projiziert wird. (ZB Kind: 'Wieso sprechen alle von Gespenstern, wenn es angeblich keine gibt? Möglicherweise keine Gespenster, aber vermutlich Geister. Vielleicht, wenn ich versehentlich zu stark daran denke, rufe ich einen unterm Bett hervor. Ich ziehe die Decke lieber ganz aufs Bett.')

Die Prävention von 'Problemstaus', bereits der autonome Versuch einer solchen, ist hier sicherlich förderlich. Ebenso die Konfrontation mit positiven, Sicherheit repräsentierenden Persönlichkeiten, die Lösungen anbieten und Bestätigung geben, in deren Begleitung man sich dem Unabschätzbaren stellen kann.

Auch das ist nur meine bescheidene Privatmeinung, die keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit oder Umfassendheit erhebt. Sie stellt nur einen Versuch dar, eine Landschaft abzubilden, die Anlass zur Diskussion geben soll und gemeinsam mit anderen Interpretationen zu einem Bild wachsen, das vielleicht auch dem Konzept des Artikels dienlich sein kann. --213.129.241.100 03:43, 10. Sep. 2011 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schizophrenie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. " - siehe Seitenkopf. Ich möchte die Standpunkte und Argumente überhaupt nicht abwerten, aber die Artikeldiskussionsseiten dienen ganz bewusst nicht als allgemeines Diskussionsforum. Bitte berücksichtigt das.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass 17:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Allergien & Schizophrenie

Ich bin selbst an Schizophrenie erkrankt und habe bei mir folgende Dinge beobachtet.

Allergie auf einen Stoff des Produkts: Alpro Soja Schoko

Angstzustände (vor allem vor Geräuschen), Schlaflosigkeit und nach einiger Zeit extreme Gereiztheit einige Stunden nach dem Verzehr vom Produkt Alpro Soja Schoko. Direkt nach dem Verzehr hatte ich lediglich Halsschmerzen, daher habe ich auf eine Lebensmittelallergie getippt. Da mir Reaktionen auf Sellerie und Apfel bekannt waren habe ich auf ein Problem mit dem Bet v 1 Allergen (ein strukturell ähnlicher Stoff befindet sich in Soja) geschlossen. Sonnst ist mir nur eine Milbenkotallergie bekannt, welche auch nach meinem Wunsch per Pricktest nachgewiesen wurde.

Erhöhte kognitive Leistungsfähigkeit vor Darminfektionen

Seit Ausbruch der Schizophrenie (vor 2 Jahren) hatte ich 3 Infektionskrankheiten mit Symptomen vor allem im Magen/Darmtrakt. Jeweils 1 bis 3 Tage vorher ist mir aufgefallen, das ich mich merklich besser konzentrieren konnte. Danach wusste ich dann bescheid :(.

Das selbe Phänomen, sich vor Infektionen gesünder zu fühlen besteht auch bei meiner Mutter wie meinem Bruder, welche jedoch nicht an Schizophrenie erkrankt sind, jedoch nachweislich Allergien besitzen und an Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa erkrankt sind. Darüber hinaus ist interessant für mich, das meine Schizophrenie mit 21 Jahren zum Ausbruch kam, mit etwa dem selben Alter wurde mein Bruder erstmals hochdosiert mit Cortison behandelt. Weiter interessant finde ich die Verläufe der Schizophrenie im Vergleich mit den Verläufen der Colitis, in der Regel Schubweise mit unterschiedlich ausgeprägten Zwischenphasen.

Anreize + Forschung

Zwischen Immunsystem und Schizophrenie gibt es neben den persönlichen Erfahrungen viele Untersuchungen, Arbeiten und Hypothesen. Diese sollten im Artikel erwähnt werden. Wie ist es mit meinen Erfahrungen, könnte ich den bestehenden Artikel um diese ergänzen? In etwa: "Es wurde beobachtet, das ..."

Ich finde es wichtig, das die Medizin nicht alleine das Gehirn betrachtet, Veränderungen sieht (man nehme Dopamin, Serotonin, Gaba, Glutamat (+Glycin), Histamin, Nikotin/Cholin uvvm. hypothesen...) und sagt, werfen wir mal was rein und gucken was passiert. Wir müssen in Richtung Ursache gehen und nicht einfach alle möglichen Neuronen, deren Aktivität bei Schizophrenie verändert sind mit einer Pille bespaßen (Da stehen die nicht drauf! Der Untergang cholinerger Interneuronen (vermutlich durch erregungstoxische Schädigungen), sowie der Abbau Gabaerger Neuronen unter NL wurde bereits mehrfach untersucht. Sämtliche Schäden an Versuchstier ebenfalls.) (Das Zombie-Syndrom hat mit Lebensqualität ebenfalls nix zu tun.)) Also muss was getahen werden!

Wenn man näher an die Ursachen der Schizophrenie möchte, kommt man am Immunsystem und dessen Einfluss auf die Aktivität verschiedener Neuronen nicht vorbei. Auch Neuroleptika haben Einfluss auf die Tätigkeit des Immunsystems, vielleicht macht es auch Sinn sich anzuschauen wie genau der antipsychotische Effekt der derzeitigen NL zustande kommt. Es spricht alleine Aufgrund des zeitlich enorm langsamen Wirkungseintritts (viele Tage bis Wochen) einiges dagegen, das die veränderte dopaminerge Neurotransmission & Aktivität die antipsychotische Wirkung darstellt.

Verständnis der Schizophrenie (Das könnte Schizophrenie sein!)

Nebenbei sollte man sich auch überlegen, ob die Symptome der Schizophrenie überhaupt krankhaft sind, oder ob denen nur krankhafte Prozesse zu Grunde liegen und die Krankheit dem Zweck dient den krankhaften Prozessen zu entkommen (Schizophrenie als schützende Funktion).

Z.b. Diese Angstzustände, gereizten Zustände, welche ich z.B. durch Nahrungsmittelallergien bekomme könnten in einer natürlichen biologischen Umwelt den Sinn haben einfach nichts anderes zu tun als wegzulaufen und wehrend der gereizten Zustände zu jagen. Das hätte den positiven Effekt, das ich mich von den Lebensmitteln/Allergien die ich nicht vertrage (Sellerie, Apfel und Soja, sowie der Hausstaubmilben) entferne (indem ich weglaufe). Damit wäre es eine sinnvolle menschliche Funktion, die einem in dieser Welt allerdings nichts mehr bringt (Wegen Allergie aus dem Supermarkt laufen macht keinen Sinn! Trotzdem sind es bestimmt 70-80% der Sachen, welche ich bei (Soja), Apfel und Sellerieallergie nicht mehr Essen kann (Ich würde es also am liebsten (rauslaufen))). (Eine Garantie dafür geben, das die Schizophrenie eine biologisch sinnvolle Funktion darstellt, kann ich nicht. Wenn man sich psychotische Phasen anschaut spricht jedoch wenig dagegen, das es eine "normale & sinnvolle" körperfunktion ist.)

Mfg Simon --80.138.62.51 01:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Unter all den wechselseitigen Einflüssen scheint es nicht leicht, die richtigen Regeln zu finden. Ich halte es mit Buddhas 'Weg der Mitte'. Denn an den Rändern tendiert die Wirklichkeit ins Extrem. Aber das ist auch nicht weiter schlimm, nur ein anderer Gesichtspunkt - denn wo man ist, da ist der Mittelpunkt.

Natürlich ist Schizophrenie eine logische und konsequente Reaktion, vermutlich die in der Situation einzig mögliche und als solche passend und korrekt. Deswegen muss sie jedoch noch lange nicht festgeschrieben sein, denn das Leben entwickelt sich weiter, bringt neue, günstigere Konstellationen, die auch andere Reaktionsweisen ermöglichen. Hier wäre interessant, welche Wünsche und Visionen Du für Dein Leben hast, damit Du den Fokus deiner Interessen darauf richten kannst. Es ist zugegeben sehr interessant, aber man kann nicht alles überblicken. Sicher ist man, wenn man sich in einem kleinen Bereich Expertentum aneignet. Nur so kann man progressiv handeln.

Auch wenn Du damit konfrontiert wurdest, glaube ich, bist Du weder Arzt noch Psychologe, um hier umfassend fundierte Studien betreiben zu können. Viele Dinge treten einfach ganz wertfrei und unabhängig von einander auf. Gut ist es natürlich, bereits davon gehört zu haben. Es ist Deins, zu entscheiden, was Du davon wirklich brauchst und was nur Balast für einen geradelinigen Menschen ist. Wo liegt Dein eigenes angestrebtes Lebensziel? --213.129.241.100 04:10, 10. Sep. 2011 (CEST)

Seit wann ist es für die Informationsgabe wichtig zu wissen welches Lebensziel jemand hat, oder ob jemand Arzt oder Psychologe ist? --80.138.45.150 17:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schizophrenie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. " - siehe Seitenkopf. Ich möchte die Standpunkte und Argumente überhaupt nicht abwerten, aber die Artikeldiskussionsseiten dienen ganz bewusst nicht als allgemeines Diskussionsforum. Bitte berücksichtigt das.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass 17:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Drogen als Auslöser

Die Diskussion um Cannabis und andere psychoaktive Subtanzen als Auslöser der Schizophrenie sollte um die Daten der Wahrscheinlichkeit erweitert werden. Ansonsten bleibt unklar, was genau mit "kann Schizophrenie auslösen" gemeint ist.

-- Foerster2002 08:57, 15. Nov. 2011 (CET).

Die Formulierungen sind doch eindeutig sehr vage, weil es wohl keine genauen, unbezweifelten Zahlen gibt. Wenn du welche findest, könnte man die natürlich gut erwähnen. --Chricho ¹ 18:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Büchner

In Büchners Werken Lenz (Erzählung) und Woyzeck geht es um Personen, die Stimmen hören. Der Wikipedia-Artikel zu Woyzeck erwähnt explizit Schizophrenie als Interpretationsmöglichkeit. Aber ist es überhaupt in Ordnung, Werke aus den 1830ern als auf Schizophrene bezogen darzustellen? Ist es nicht sehr schwer und nur mit interpretatorischen Unsicherheiten feststellbar, ob die dort dargestellten Leiden mit dem heutigen Begriff der Schizophrenie zu treffen sind? Auf der anderen Seite: Wenn die Symptome relativ eindeutig sind, ist es natürlich auch sehr informativ ältere Beispiele aus der Literatur zu nennen, dass sich in den letzten Jahren der ein oder andere damit befasst hat, wissen wir ja. --Chricho ¹ 18:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Lebenszeitprävalenz

Laut Prävalenz bezeichnet die Lebenszeitprävalenz nur die relative Häufigkeit von Menschen, die in ihrem bisherigen Leben bereits betroffen waren. Das heißt, der Satz „statistisch gesehen, durchlebt jeder Hundertste mindestens einmal im Leben eine schizophrene Episode“ ist doch falsch? Aber ich kenne mich auf dem Gebiet nicht aus… --Chricho ¹ 19:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel Prävalenz ist leider in sich widersprüchlich. "Die Lebenszeitprävalenz, also das Risiko mindestens einmal im Leben an Schizophrenie zu erkranken, liegt in der Altersgruppe der 15- bis 60-Jährigen weltweit je nach Weite der Diagnosekriterien zwischen 0,7% und 1,4% und wird durchschnittlich mit 1% angegeben. Dies bedeutet, dass im Durchschnitt eine von hundert Personen irgendwann in ihrem Leben eine schizophrene Episode erlebt"Text: Schizophrenie [Gesundheitsberichterstattung - Themenhefte, Mai 2010 Gruß, --RainerSti 19:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Hm? Inwiefern ist er in sich widersprüchlich? --Chricho ¹ 19:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Zuerst steht dort: Die Periodenprävalenz wird bestimmt durch einen Zeitraum wie „in den letzten sieben Tagen“, „im geschlechtsreifen Alter“ oder „im Senium“, im letzten Jahr (Jahresprävalenz) oder während des gesamten Lebens (Lebenszeitprävalenz).

Dann im folgenden Abschnitt die Darstellung mit der "Gesamtlebenszeitprävalenz". Siehe dazu: „Der in der Literatur unübliche Begriff "Gesamtlebenszeitprävalenz" wurde von uns gewählt,...“[1] Eben ein in der Literatur unüblicher Begriff. Gruß, --RainerSti 20:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Prävalenz Artikel spricht jedenfalls von internationaler Gebräuchlichkeit von Lebenszeitprävalenz im Nicht-Gesamt-Sinne, dies deckt sich auch mit en:Lifetime prevalence (dort heißt es auch „innerhalb einer Population“, also bis zum jetzigen Zeitpunkt des Lebens). Aber Lebenszeitprävalenz im Sinne von Gesamtlebenszeitprävalenz ist auch üblich? --Chricho ¹ 20:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, der Begriff wird mit beiden Bedeutungen verwendet. Und es geht weiter mit den Unschärfen: eine "schizophrene Episode" würde ich, gerade wenn sie nur einmal auftritt, nicht mit "Schizophrenie" gleichsetzen. Gruß, --RainerSti 21:38, 7. Dez. 2011 (CET) P.S. Hier ist eine weitere Variante. Gruß, --RainerSti 10:17, 8. Dez. 2011 (CET)

„Die Lebenszeitprävalenz umfasst den Anteil der an einem bestimmten Stichtag lebenden Bevölkerung, die irgendwann in ihrem Leben eine bestimmte Krankheit hatte.“ Das ist doch genau die Definition, die auch Prävalenz gibt, oder übersehe ich einen Unterschied? --Chricho ¹ 13:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Die erste der dort stehenden Definitionen ("während des gesamten Lebens") lässt auch das Auftreten nach diesem Stichtag zu. Dieser "Stichtag" ist meines Wissens auch in keiner Untersuchung angegeben. Aber das ist ein Nebenschauplatz. Du schriebst eingangs: Das heißt, der Satz „statistisch gesehen, durchlebt jeder Hundertste mindestens einmal im Leben eine schizophrene Episode“ ist doch falsch? Ich halte diesen Satz wie oben gesagt für unscharf bis falsch, auch wenn es ein Zitat aus einer eigentlich als unproblematisch angesehenen Quelle ist. Ich werde ihn deshalb einfach streichen. Gruß, --RainerSti 14:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Darauf bezog ich mich: „Die international gebräuchliche Bezeichnung „Lebenszeitprävalenz“ ist sprachlich etwas irreführend, da damit ja nicht das Auftreten des Ereignisses in der gesamten Lebensdauer erfasst wird, sondern nur das Auftreten in der bis zum Erhebungszeitpunkt verstrichenen Lebenszeit.“ Also sehe ich nur zwei verschiedene Begriffe. --Chricho ¹ 15:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Entstehung und Verlauf

Hier steht derzeit: "Nur selten bleibt es bei einem singulären Schub." Das steht im deutlichen Widerspruch zu der an anderer Stelle gemachten Äußerung, dass etwa 30 % der als schizophren Diagnostizierten in ihrem Leben nur eine Episode erleben. Ich habe das anlässlich eine psychozozialen Ausbildung auch so gelernt. Dass circa 30 % (was angesichts der ganzen Panikmache und der zu befürchtenden Stigmatisierung) ein sehr gutes Heilungsergebnis ist, sollte man mit einem "nur selten" nicht diffamieren. Das Negativimage, das diese gesundheitliche Störung in weiten Teilen der Bevölkerung hat, ist absolut nicht berechtigt. Weitere 30 % haben in ihrem Leben nur wenige Episoden und haben mit entsprechender therapeutischer Begleitung (Medikamente, Gesprächspsychotherapie und gutes psychosoziales Umfeld) sehr gute Chancen auf ein relativ unauffälliges und weitgehend unbeeinträchtigtes Leben. Lediglich bei circa einem weiteren Drittel ist der Verlauf ungünstig zu nennen (Stichwort: Drehtürpsychiatrie).--Josef K Punkt 01:02, 7. Jan. 2012 (CET)

Abgelaufener Link

Link 21: "3sat: Cannabismissbrauch kann Schizophrenie vorzeitig auslösen" (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/35155/index.html) ist abgelaufen und könnte entfernt werden. -- 91.18.37.26 15:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Link ist tatsächlich nicht mehr Funktionsfähig. Der verlinkte Inhalt (Sendung des 3Sat) scheint auch anderweitig nicht mehr verfügbar zu sein. Link entfernt. --Bend0r (Diskussion) 01:19, 17. Apr. 2012 (CEST)

EKT

Der Abschnitt "EKT" bedarf dringend einer Überarbeitung. Die Aussage "Obwohl die Elektrokrampftherapie eine der wirksamsten Therapien der Psychiatrie ist, ist sie international bei Schizophrenie und verwandten Psychosen keine Methode der ersten Wahl" ist irreführend, da sie implizit für eine Ausweitung der Anwendung der EKT spricht. Die Metastudie "The effectiveness of electroconvulsive therapy: A literature review" (http://www.power2u.org/downloads/1012-ReadBentallECT.pdf) etwa attestiert dieser Therapieform ein hohes Gefahrenpotenzial bei vernachlässigbarem Nutzen. --Bend0r (Diskussion) 01:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt. --Nick Fisher (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Eine der häufigsten Diagnosen?

Im stationären Bereich der Psychiatrie ist die Schizophrenie eine der häufigsten Diagnose Echt? Ich dachte, dass Schizophrenie (veralteter Begriff m. Mn. n.) stastistisch eher selten vorkommt, 2 % der Bevölkerung und Psychiatrien voll sind mit anderen Erkrankungen wie Depressionen und Angsterkrankungen.--Maya (Diskussion) 14:52, 25. Mai 2012 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Den Satz nehmen wir mal raus, bis dafür ein Beleg geliefert wird. Die Formulierung "eine der häufigsten" ist sowieso allzu schwurbelig. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:41, 25. Mai 2012 (CEST)

Medikamentöse Behandlung

Neuroleptika führen nicht zu einer Gewöhnung oder Abhängigkeit. dafür gibt es m.E. keinen Beleg. Viele Patienten haben beim abrupten Absetzen Entzugssymptome. -- (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.69 (Diskussion) 04:05, 5. Aug. 2012 (CEST))

Streng genommen handelt es sich dabei nicht um Abhängigkeit i.e.S., sondern um eine transiente Absetzsymptomatik. Das könnte man aufnehmen, aber "Abhängigkeit" im Sinne von Sucht ist nicht korrekt. --Andreas Parker (Diskussion) 10:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mit Abhängigkeit hat dies rein gar nichts zu tun. Im Wort Abhängigkeit ist die Substanzbindung quasi bereits enthalten, die bei der Absetzsymtomatik nicht vorhanden sein muß: Der Betroffene weiß zwar, dass es ihm (oberflächlich) besser ginge, nähme er das Medikament, hat aber vereinfacht "im Grunde keine Lust drauf". Anders gesagt: Es fehlt vor allem die psychische Entzugssymtomatik, der Suchtdruck, wie z.B. Gier, Caving, usw. Diese spielt bei der Rauschmittelabhängigkeit, eine weit stärkere Rolle, als die körperlichen Entzugsymtome, die, je nach Droge, meist nach wenigen Tagen vorbei sind. Es scheint so, dass auch vielen Ärzten der Unterschied zwischen einer Sucht#Sucht_als_medizinischer_und_psychologischer_Fachbegriff, im Sinne körperlicher und psychischer Abhängigkeit, und der nur körperliche Abhängigkeit nicht klar ist. Immer wieder hört man Kritik, dass Schmerzpatienten, die notwendige Medikation nicht in ausreichendem Maße verordnet wird. Thomas^Stahlfresser 11:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Beispiel: Meinem Lebenspartner geht es mit Citalopram im Grunde besser als ohne. Er mag aber nicht ewig Antidepressiva nehmen. Als setzt er es - wenn glaubt es könne auch ohne gehen - ab. Dies führt regelmäßig zur Absetzsymtomatik, was aber nicht mit einer Gier auf das Medikament verbunden ist, sondern eher das Gegenteil bewirkt: Es verstärkt seine Abneigung, es wieder zu nehmen, wenn er es eigentlich braucht. Thomas^Stahlfresser 11:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Quellenbaustein

Hier wird auf den Psychiater Clancy McKenzie verwiesen, den ich gerade gelöscht habe. Abgesehen davon, selbst wenn ich ihn nicht gelöscht hätte, der dargestellte Sachverhalt ist vollkommen unbelegt. --Gripweed (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Hätte ich auch gelöscht. Allerdings kommen ja immer mal wieder meist un- oder schwach-belegte Außenseiter-Theorien hoch, die wir dann als Sichter in schöner Regelmäßigkeit nicht freigeben (dürfen) oder löschen (müssen). Vielleicht sollte man mal einen Abschnitt "Spekulative Erklärungsansätze und unkonventionelle Behandlungsverfahren" ergänzen, wo man wenigstens die ansatzweise belegten Außenseite-Theorien kurz erwähnen kann. Nur so als Idee. VG --Andreas Parker (Diskussion) 19:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn eine "unkonventionelle" Theorie einschlägig diskutiert wird, also tatsächlich umstritten ist, gehört das natürlich so dargestellt. Was wir nicht tun sollten: Theorien durch den Eintrag in der WP überhaupt erst einer größeren Öffentlichkeit bekannt machen, d. h. sie zu etablieren. --Raphael Kirchner (Diskussion) 08:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Qualitätssicherung

Es finden sich im Artikel mehrere Stellen, in denen "einige Studien" oder "verschiedene Psychiater" zitiert werden. Ohne Quellenangabe. Sollte Template mangelhafte Quellen hinzugefügt werden?

Desweiteren widerspricht der Abschnitt Prognose, in dem gesagt wird, dass es keine stichhaltigen Studien zur Prognose nach Behandlung gebe, zumindest inhaltlich der ansonsten im Artikel vertretenen These, Schizophrenie sei im eigentlichen Sinne unheilbar. (nicht signierter Beitrag von 92.75.146.243 (Diskussion) 11:44, 4. Nov. 2012 (CET))

An mehreren Stellen fehlen Quellenangaben. Das sieht man aber auch ohne template. Daher halte ich das für überflüssig. "Im eigentlichen Sinne unheilbar" ist eine nichtenzyklopädische Formulierung, die raus kann. Vermutlich ist gemeint: die (unbekannte) Ursache sei nicht heilbar. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "9 Stigmatisierung psychisch Kranker und therapeutische Konsequenz"

Ich schlage folgende kleine Änderung vor:

'Im Dritten Reich' ändern in ' "Im Dritten Reich" ' --Andy296 (Diskussion) 13:04, 16. Dez. 2012 (CET)

Ein Link ist besser als Anführungsstriche. Hab das mal in 'Im Deutschen Reich in der NS-Zeit' geändert – so sind Gebiet und Zeit auf die passenden Artikel verlinkt; ein Link auf Drittes Reich wäre weniger hilfreich, weil da die Begriffsgeschichte dargestellt wird. --Raphael Kirchner (Diskussion) 16:49, 16. Dez. 2012 (CET)

``Unfruchtbarmachung´´? ``Stigmatisierung´´?

.. ``Stigmatisierung´´ klingt geradezu verniedlichend und verharmlosend für den Umgang mit ``Schizophrenie´´ (nicht nur) zur NS-Zeit. `Unfruchtbarmachung´ ist schlicht falsch und mißverständliche Ironie-Anführungszeichen völlig fehl am Platz. Es war Zwangssterilisierung und -kastration. Dabei ist es ``Im deutschen Reich der NS-Zeit [..]´´ nicht geblieben, damals, denn Schizophrenie war mit ein Kriterium bei der beschönigend, verschleiernd, gemeinten ``Euthanasie´´ (Sterbehilfe auf Wunsch des Sterbenden) genannten Ermordung nach rassistischem Gutdünken.
Ansonsten ist die Definition der Schizophrenie ziemlich karg. Halluzinationen, Wahnvorstellungen, aber nicht mehr die ``gespaltene Persönlichkeit´´, Antriebslosigkeit, usw .. demnach wären alle Aboriginees in ihrer Taumzeit oder überhaupt jeder, der träumt von Schizophrenie bedroht .. und .. wenn man alles immer wieder wiederholen muß, dann spricht das auch nicht sehr für den Zuhörer. Arzt in dem Fall. .. Dann noch Langeweile und kein Bock in jugendlicher Selbstfindungsphase dazu .. Jeowhjeh! ``Hochgradig schizophren´´ muß es dann wohl heißen?!
Überhaupt klingt der Patient im gesamten Artikel durch, wie ein Versuchsobjekt, ein zu erziehendes Tier, das ``Empathie gerne annimmt, solange keine verfestigte Krankheit angesprochen wird´´. (Zumal ja auch die Krankheit nicht eindeutig definiert ist). Nirgends ein Wort von Leidensdruck oder dem Befinden der Patienten, die - so hab ich´s irgendwo gehört oder gelesen - neuerdings maßgeblich zur Definition dazugehören von ``Krankheit´´ überhaupt, bei schwer greifbaren und definierbaren psychischen solchen umso mehr. Kein Respekt vor dem Menschen zwischen den Zeilen durchzuhören. Es sieht ganz so aus, als wäre die komplette Nachkriegszeit an der Schizophrenie vorbeigegangen, die noch nach uralten Mustern in manchen Köpfen zementiert bleibt. (So klingt es im Artikel) Das ist doch bestimmt nicht so! Von wann sind denn die Quellen? Auch noch aus alten Zeiten? Neuauflagen mit frischem Datum? Thema verfehlt? Setzen sechs? --RoNeunzig (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2013 (CET)RoNeunzig

Gründe für die Unkontrollierbarkeit des Wahns

"Menschen sind in der Lage sich an Zustände zu gewöhnen und diese dann für normal zu empfinden! Aufrecht erhaltene schlechte Zustände schaffen eine Spaltung. Zustände kann alles sein: "körperlich, psychisch". Wahn kann auch durch starke Veränderungen der Informationsverarbeitung entstehen. --217.235.192.178 18:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Die Situation ist deutlich Komplexer. Bitte lies Dir den Abschnitt "Ursachen" mal durch. --GDK Δ 20:52, 5. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem Glutamat und dem Immunsystem finde ich sehr interressant. Die Bezeichnung "Ursachen" zum Inhalt ist schwierig. Dort finden sich "Forschung, Beobachtungen, Mutmaßungen" z.B. veränderte Hirnteile, Wirkung von Neuroleptika, ect.. Unter: "Ursachen" steht z.B. das die Regulation der Informationsverarbeitung das zentrale Problem ist. Ort der häufigsten hirnanatomischen Veränderungen ist das Ventrikelsystem (Hirnwasser, Immunsystem). Beobachtungen zeigen, das Infektionen eine Rolle spielen. Schubweises Auftreten und Auftrittalter, HLA-DR01, IL10Ra ... als Risikofaktor sprechen eher für ein Problem des Immunsystems. Dann weis man aber immer noch nicht: "Ist das Immunsystem Ursache, oder eher ein Erreger der das Immunsystem in den Wahnsinn treibt..." --217.235.155.124 22:51, 5. Feb. 2013 (CET)

Wie kann dieser Artikel exzellent sein, wenn Julian Jaynes hier fehlt?

Wie kann dieser Artikel exzellent sein, wenn Julian Jaynes hier fehlt? (Bicameral mind). (nicht signierter Beitrag von 85.2.101.246 (Diskussion) 22:59, 7. Apr. 2013 (CEST))

Der Artikel ist nicht exellent. Jaynes fehlt, weil ihn bisher niemand im Artikel erwähnt hat. Es steht Dir frei, dem Mangel abzuhelfen, wenn Du eine WP:Quelle beibringst, nach der Jaynes Wesentliches zur Erforschung der Schizophrenie beigetragen hat. --Logo 00:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kritik an der Verständlichkeit

Siehe hier --ThE cRaCkEr (Diskussion) 21:24, 22. Nov. 2013 (CET)

/* Behandlung */ Redundanz-Baustein

Ich habe den Redundanz-Baustein in das Kapitel Schizophrenie#Behandlung eingesetzt. Bitte die Diskussion hier führen.

An Andreas Werle: bitte entferne diesen Baustein nicht einfach so, sondern führe erst mal eine Diskussion. --Julius-m (Diskussion) 11:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Abgrenzung zu Religiösität

Wie kann man Schizophrenie von Religiösität abgrenzen? Die Symptomatik scheint genau deckungsgleich zu sein.187.245.180.204 17:46, 2. Mai 2014 (CEST)

Leben in der Stadt

Ist es nicht auch möglich, dass die Eltern schizophrener Kinder häufig ebenfalls psychisch gestört sind und aufgrund größerer Akzeptanz psychischer Störungen in Städte ziehen? Es ist doch häufig so, dass Außenseiter in Großstädte ziehen, weil sie auf dem Dorf negativ auffallen und gemieden werden. Und gerade die Schizophrenie scheint neben der Alkoholkrankheit eine Krankheit zu sein, die bei den Mitmenschen Ängste auslöst. Auf die Depression trifft das auch oft zu, aber die wird von den meisten Menschen eher als heilbar angesehen als die Schizophrenie. Ähnlich wie die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung ist Schizophrenie meinem Eindruck nach ja eine Krankheit, die von den Lebensumständen relativ unabhängig fortbesteht. Das kann einen Außenseiterstatus natürlich befördern. Daher würde ich überlegen, ob bei dieser Statistik wirklich eine Kausalität besteht. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 12:37, 2. Aug. 2014 (CEST)

Fight Club

Handelt dieser Film nicht eher von einer Multiplen Persönlichkeitsstörung? --93.223.189.10 22:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Filme über Schizophrenie

Nicht vergessen sollte man den Film "Shutter Island"! (nicht signierter Beitrag von 141.15.33.1 (Diskussion) 15:51, 15. Sep. 2014 (CEST))

1933-1945 an Schizophrenie erkrankt?

Es stimmt ja immer noch nicht .. "Zwischen 220.000 und 269.500 Menschen mit Schizophrenie wurden sterilisiert oder getötet. Das sind 73 % bis 100 % aller zwischen 1939 und 1945 in Deutschland an Schizophrenie Erkrankten."
Was sind denn das für Zahlen? Das sind doch keine objektiven Zahlen, sondern ..

• erstens sind es (sozusagen) "Nazi-Zahlen", das heißt von Nazis dokumentierte Fälle.
• zweitens wurden die Diagnosen sicher nicht von unabhängigen Ärzten nach medizinischen Kriterien erstellt. Die Diagnose wurde als Ermordungsgrund mißbraucht. Die genannte Quelle kann wohl auch nur die dokumentierten damaligen Zahlen wiedergeben.
• drittens hätten selbst für unabhänigge Diagnosen damals andere Kriterien für "an Schizophrenie erkrankt" gegolten (auch anderswo auf dem Globus, außerhalb des Kriegsgebietes).

Von "[soundsoviel] Menschen mit Schizophrenie" und "[Prozent] aller an S. erkrankten" kann daher wohl kaum die Rede sein. Das Mindeste wäre, eine Distanzierung von diesen Zahlen in der Formulierung etwa per "damaligen, durch den Mißbrauch der Diagnose 'Schizophrenie' als Ermordungsgrund, verzerrenden Zahlen zufolge" .. "bei auch damals noch anderem Verständnis der Krankheit und aus heutiger Sicht unausgereiften Kriterien ohnehin" oder ähnlich. - Leider kann ich es nicht selbst ändern, da ich die genaue historische Entwicklung der Diagnose-Kriterien generell und die Détails des Mißbrauchs nicht kenne (und es nicht exakt belegen kann) und auch nicht genau weiß, wo diese Zahlen ursprünglich herkommen, also welche Quelle die genannte Quelle ihrerseits für die genannten Zahlen hat - die Quelle von der Quelle, die Primärquelle. --217.84.107.49 13:36, 12. Nov. 2014 (CET)

Fehlerhafte Schlussfolgerung entfernt

Ich habe den Satz: "Demzufolge lassen sich diese Symptome weder auf einen Intelligenzdefekt noch auf eine organische Gehirnerkrankung zurückführen." entfernt. Grund: "Es gibt organische Krankheiten die schubförmig verlaufen (z.B. einige Autoimmunkrankheiten), man kann nicht sagen das es keine organische Krankheit ist, weil die Krankheit akute und nicht akute Phasen hat." --46.115.137.134 17:24, 27. Jan. 2015 (CET)

Komorbidität?

Mir fehlt ein Abschnitt zur Komorbidität. --188.104.57.49 00:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kieselgel als Heilmittel gegen Schizophrenie

Dieser Artikel ist gelöscht worden; ich stelle ihn hiermit nochmals ein: Gegen Schizophrenie braucht man nur einige Schluck Kieselgel nehmen bzw. dies regelmäßig. Lutz Fehling (nicht signierter Beitrag von 79.236.129.197 (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2015 (CET))

Begriffsbildung /Verwendung 'Schizophren'

Weder ich, noch der Duden, benutzen 'Schizophren' zwingend im medizinischen Kontext, das beruht auch nicht auf irgendwelchen, angeblich falschen, Vorstellungen über eine Krankheit, sondern stammt vermutlich direkt von 'dem Geist widersprechend'. Evtl. irgendwie mit 'gespaltene Persönlichkeit' durcheinander gebracht?. Lt. Duden ist die Verwendung 'Bildungs-' nicht 'Umhangs-'sprachlich. Die angegebene Quelle macht zu dem Thema auch keinerlei Aussagen. DirkBausB (Diskussion) 05:38, 11. Dez. 2015 (CET) sollte jetzt passen DirkBausB (Diskussion) 09:10, 9. Mär. 2016 (CET)

Kieselgel als Heilmittel gegen Schizophrenie

Dieser Beitrag wurde gelöscht; ich stelle ihn zum 3. mal neu ein: Bei Schizophrenie braucht man nur ein paar Schluck Kieselgel zu nehmen bzw. dies regelmäßig. Das ist von Julius Wagner-Jauregg, österr. Psychiater und Nobelpreisträger. Lutz Fehling (nicht signierter Beitrag von 79.236.133.95 (Diskussion) 16:31, 28. Jun. 2016 (CEST))

Schizophrener Formenkreis

Servus, Die Vokabel Schizophrener Formenkreis taucht im Artikel, wenn man die Einzelnachweise dazuzählt, fünf Mal auf, ohne erklärt zu werden. Die Weiterleitung Formenkreis hilft da erst recht nicht weiter. Ich habe zwar hier in der Google-Buchsuche eine Erklärung gefunden, will mit meinem Halbwissen aber den Artikel nicht in die Hand nehmen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Steinalte Quellen

Macht es wirklich Sinn, Quellen zu verwenden, die um 1900 erschienen sind?!? Die Psychiatrie dieser Zeit war wohl nicht ganz das, was wir heute als "etabliertes Wissen" ansehen würden. Konkret: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schizophrenie&oldid=162089429&diff=cur --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 23:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Dass der Orginalartikel von Diem zu alt ist, war mir schon bewusst! Er schien mir aber als historische Referenz erwähnenswert, da es sich dabei um die Erstbeschreibung der S. simplex handelt. Ich habe jetzt einen weiteren frei zugänglichen EN von Prüter et al. hinzugefügt. Im Übrigen haben sich bei diesem Subtyp die Diagnosekriterien seit 100 Jahren nahezu nicht geändert. Das spricht nur für die brillanten Beschreibungen von Diem und Bleuler... mit Grüßen,--Schattenblitz (Diskussion) 11:35, 1. Feb. 2017 (CET)

dass er der erste war, der es beschrieben hat, lässt sich aber nicht mit seinen eigenen Darstellungen belegen. Für so eine Aussage bräuchten wir eine reputable Quelle, die eine solche Zuschreibung tatsächlich vornimmt. Und ob sich da etwas "geändert" hat, ist auch zweitrangig: denn das erschließt sich dem Leser keineswegs und "Erstbeschreibungen" von Einzelpersonen sind regelmäßig keine "Standardwerke" gem. der Quellenforderung von WP:RMLL. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 12:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Unterform(en)

Frage: Der Begriff "Unterform(en)" im Artikel klingt abwertend; kann man dafür nicht einen anderen Ausdruck wählen; z.B. "Weitere Merkmale" o.ä.? Arieswings (Diskussion) 21:45, 27. Mai 2018 (CEST)

"Weitere Merkmale" wäre etwas anderes. Im Englischen heißen sie subtypes. "Subtypen" wäre schlechtes Deutsch. Abwertend ist es nicht. Es ist dasselbe "unter" wie in "Unterteilung" oder "Unterkategorie". --Saidmann (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: zur Häufigkeit ( in der jetzigen Bevölkerung Zusammensetzung )

Migranten erkranken laut epidemiologischen Studien 2,9-fach häufiger an einer Schizo­phrenie als die einheimische Bevölkerung. Bei dunkelhäutigen Migranten ist das Risiko sogar 4,8-fach erhöht. Betroffen sind nicht nur die Migranten, sondern auch deren Kinder.

Studie/Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72508/Wieso-Migranten-und-ihre-Kinder-anfaelliger-fuer-eine-Schizophrenie-sind

www.aerzteblatt.de = https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Ärzteblatt

Wie dort bereits steht liegt dies höchstwahrscheinlich am Stress. Dazu gibt es schon mehrere Studien. Damit ist Migrationsstatus ein Risikofaktor, auch in der zweiten Generation. In den Abschnitt zur Häufigkeit gehört es nicht, vielleicht zu psychosoziale Faktoren. --Jakob (Diskussion) 07:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

Da ist es bereits drin. --Saidmann (Diskussion) 22:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Kritik

Als letzten Punkt im Artikel vor dem "Siehe auch" Geisteskrankheit: Bei Personen wie Jesus, Mohammed oder Jeanne d’Arc würde heute von den meisten Psychiatern eine schizophrene Psychose diagnostiziert. 2.247.240.43 09:49, 22. Dez. 2018 (CET)

Das kann nur spekulativ sein, denn posthume Diagnosen sind bei seit so langer Zeit Verstorbenen nur selten möglich. Und ein seriöser Psychiater würde keine Diagnose stellen, ohne mit dem Patienten gesprochen zu haben (oder zumindest dessen Stimmen gehört zu haben). --Georg Hügler (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2018 (CET)

Stell‘ dir mal vor, jemand geht heute zum Psychiater und sagt, er könne mit Gott kommunizieren. Glaubst du dass er ohne Diagnose da wieder raus kommt? 2.247.242.50 10:47, 22. Dez. 2018 (CET)

erledigtErledigt: habe einen entsprechenden Abschnitt eingefügt inkl. eines anderen, aktuelleren Beispiels.--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Außenseiterposition

Hinweis zu der am 5.1.18 um 20:01 entfernten Literaturstelle mit dem Hinweis, es handele sich um die Interpretation eines Außenseiters: der als Außenseiter bezeichnete Autor mit Artikel in der enWP wird immerhin von den Autoren im EN1 des Artikels Psychose zweimal zitiert: siehe

• Wolfgang Gaebel, Jürgen Zielasek: Focus on psychosis. März 2015, abgerufen am 16. Juni 2018 (englisch). 

Habe den Artikel gerade gelesen. --Andrea (Diskussion) 19:27, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die beiden Arbeiten von Bentall, die in der Arbeit von Gaebel & Zielasek zitiert werden - übrigens ohne Kommentierung - betreffen einen völlig anderen Themenbereich. Wenn jemand in einer Sache ein extremer wissenschaftlicher Außenseiter ist, heißt das nicht, dass er generell - auch in ganz anderen Themenbereichen - nicht mehr zitierbar ist. Wissenschaftler gehen in der Regel nach Leistungen bei bestimmten Sachfragen und nicht nach generellem "Ruf" vom Hörensagen. --Saidmann (Diskussion) 21:24, 16. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch> Und warum argumentierst Du dann mit dem Ruf? – Übrinx regelmäßig unter Missachtung des neutralen Standpunktes im Rahmen eines POV --Andrea (Diskussion) 05:05, 17. Jun. 2018 (CEST)

Bentall ist ein renommierter Wissenschaftler. Seine Studienergebnisse sind keine "Aussenseiter"-"Interpretationen" sondern wissenschaftlich nachvollziehbare Ergebnisse, die man zur Kenntnis nehmen muss. Auch wenn es einem nicht gefällt. Die von Bentall einbezogene Beobachtung, dass positive EKT-Effekte nur kurz andauern, werden auch von anderen Studien beschrieben. Zudem ist die EKT nach den Leitlinien und den zitierten Studien allenfalls bei der seltenen Katatonen Schizophrenie oder bei pharmakotherapieresistenten Schizophrenien eine Option. Das Review von Bentall hat daher sehr wohl seine Berechtigung im Artikel. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 00:05, 17. Jun. 2018 (CEST)

+1 --Andrea (Diskussion) 05:05, 17. Jun. 2018 (CEST)

Bentall und sein Ko-Autor Read sind keine Psychiater und EKT gehörte nie zu ihren Fachgebieten. Deshalb sind wir in besonderem Maße gehalten, zu berücksichtigen, was Kollegen von Fach - Psychiater und Spezialisten für EKT - speziell über dieses Papier von Bentall und Read geschrieben haben:

"evidence-poor paper with an anti-ECT agenda"

sowie

"These theories are wrong, and join a long list of discredited theories of ECT's mechanism. The notion that ECT produces brain damage was disproven in both in vivo studies of anatomical brain imaging and in post mortem studies of patients after lengthy courses of successful ECT."

--Saidmann (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2018 (CEST)

Was soll dieses Abwerten von Wissenschaftlern? Bantall ist renommierter klinischer Psychologe und Forscher auf dem Gebiet der Psychosentherapie und damit fachlich bestens geeignet ein Review über die Wirksamkeit von EKT zu verfassen. Seriöses wissenschaftliches Arbeiten zeichnet sich nicht zuletzt dadurch aus, dass man auch unbequeme, der eigenen Sichtweise wiedersprechende Ergebnisse respektieren kann. Eklatant unwissenschaftlich ist es, vorgefasste Meinungen (POV) mittels einer selektiven Quellenauswahl zu bestätigen und gleichzeitig widersprechende wissenschaftliche Ergebnisse zu unterdrücken. Z.B. durch editwar affines Löschen, durch Wissenschaftmethodik verkennende Diskurse, durch einseitiges und z.T. falsches Quellenbelegen, durch Abwertung renommierter Wissenschaftler. Derartiges Vorgehen schadet dem Projekt.
Und: dass "Kollegen von Fach - Psychiater und Spezialisten für EKT" von Bentalls Ergebnissen nicht begeistert sind, liegt doch auf der Hand ;-) Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:47, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nicht Wissenschaftler wurden hier abgewertet sondern eine bestimmte Veröffentlichung, und die Abwertung geschah durch wissenschaftliche Fachautoren auf diesem speziellen Gebiet. --Saidmann (Diskussion) 12:34, 18. Jun. 2018 (CEST)

Na dann lies deine Diskreditierungsversuche weiter oben nochmal in Ruhe nach. Zu deinen Zitaten: Fachautor und EKT-Befürworter McCall mag die Dinge wohl anders sehen, die Ergebnisse von Bantall entkräftet er nicht. Weder wird von diesem eine "Theorie" behauptet, noch ein "anatomical brain-damage", noch bestreitet er messbare (Kurzzeit-)Effekte der EKT. Auch, dass es eine lange Liste von kritischen Stimmen zur EKT gibt, schmälert nicht die Kraft der Argumente. Sondern, die Überblickstudie zeigt, dass eine nachweisbare positive Wirkung wohl eher schwach ist, und v.a. nur kurzzeitig andauert, was in der Gesamtschau der weiteren Vor- und Nachteile den Nutzen dieser Therapieform in Frage stellt. Das gehört in den Artikel, alles andere ist "faked-science". Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Irrtum, Der Nutzen von EKT ist vielfach und in mehreren Metaanalysen nachgewiesen. Er ist in der Medzin etabliertes Wissen, und EKT ist etablierte Praxis. EKT wird deshalb auch in den relevanten medizinischen Leitlinien empfohlen. --Saidmann (Diskussion) 16:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Irrtum was genau? Viele Studien zeigen irgendwie Effekte, das ist unbestritten. Bentall untersucht, ob in der Gesamtschau EKT bei Psychosen zu empfehlen sei. Nach seiner Metaanalyse wohl eher nicht. Die Leitlininen empfehlen EKT auch nur sehr eingeschränkt, wie oben bereits ausgeführt. Diese Aspekte im Text verhindern zu wollen, ist unwissenschaftliches POV und schadet Wikipedia. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 16:45, 18. Jun. 2018 (CEST)

+1 Und schon mal was von Treue-Effekten bei wissenschaftlichen Studien gehört? Nein? Fonagy lesen! MfG --Andrea (Diskussion) 17:42, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zur Fortbildung empfehle ich diese (neuere) Leitlinie (S. 438f): http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0004867416641195 (eine gültige deutschsprachige Leitlinie existiert leider seit vielen Jahren nicht mehr). --Saidmann (Diskussion) 17:55, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hast Du es von vorne gelesen? „It advocates a respectful, collaborative approach“ (S. 411). Klingt gut! --Andrea (Diskussion) 18:34, 18. Jun. 2018 (CEST)

Aber damit ich die von Dir empfohlene Seite nicht schmähe: „ECT may have a particular role in the management of treatment-resistant schizophrenia, although there are few studies.“ Mal sehen, ob ich mich fortbilden mag – hätte es recht leicht, weil ich nicht gegen eigene Ideologie antreten müsste. --Andrea (Diskussion) 18:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

In der von Saidmann "zur Fortbildung" empfohlenen Australische Leitlinie steht: "ECT has a limited place in the management of people with treatmentresistant schizophrenia", "ECT may have a particular role in the management of treatment-resistant schizophrenia, although there are few studies", "Any advantage of adding ECT to antipsychotic medication, compared with antipsychotic medication alone, is no longer evident within 6–8 weeks of ceasing ECT, despite ongoing antipsychotic treatment".
In der näherliegenden staatlichen "NICE-Leitlinie für Schizophrenie" aus England wird ECT als Behandlungsoption bei Schizophrenie nicht einmal erwähnt! Die "NICE-Guidance on the use of electroconvulsive therapy" stellt zudem fest: "The evidence for the effectiveness of ECT in schizophrenia in general was not conclusive and therefore ECT is not recommended in this population. Further research is required to establish clearly the benefits in subgroups of individuals with schizophrenia". Alles klar? Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ja, sehr klar. Aber es war vorher auch schon sehr klar, dass schlechte Recherche einer Sachklärung nicht dient. Die Behandlung von "schizophrenia in general" wurde in dem Papier nicht empfohlen (das hatte aber auch vorher wohl noch niemand getan). Damit ist die Behandlung besonderer Untergruppen von Patienten explizit nicht ausgeschlossen. Außerdem ist das zitierte NICE-Papier von 2003 und konnte deshalb die nachfolgende wissenschaftliche Forschung nicht berücksichtigen. Die Faktenlage für die von mir zitierte Leitliniene von 2016 war wesentlich umfangreicher. Auf Seite 439 steht eine detaillierte Liste von Empfehlungen zur Anwendung von EKT bei Schizophrenie. Dass die Gruppe der in Frage kommenden Patienten und die Dauer der Wirkung begrenzt ist, sind Binsenweisheiten. Das gleiche gilt für die meisten medizinischen Behandlungen, und im Besonderen gerade auch bei Schizophrenie für jedwede Behandlung. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die „Dauer der Wirkung“ ist bei den „meisten medizinischen Behandlungen“ tatsächlich „begrenzt“? Ach! --Andrea (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

Der Subtext der aktuellen Formulierung lautet: "EKT ist völlig harmlos und bei Schizophrenie ('in general') sehr wirksam." Das ist nach obiger disk und den Quellen erkennbar falsch. Schlage als Kompromiss folgende Formulierung für das Unterkapitel EKT vor:
"Eine weitere Behandlungsmethode stellt die Elektrokonvulsionstherapie (EKT) dar. Es gibt Empfehlungen zur Anwendung bei katatonen und pharmakotherapieresistenten Schizophrenien. Therapeutische Effekte sind nachgewiesen, halten in der Regel aber nur vorübergehend an. "
Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 08:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Done. --Saidmann (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2018 (CEST)

Vorschnellen Saidmann-edit nochmal zurückgesetzt. Bitte keine Spielchen indem nur nur Teile der o.g. "Formulierung für das Unterkapitel EKT"-Vorschlags ohne Disk umgesetzt werden. Die redundante Beschreibung der Hauptartikel-Verlinkten EKT ist POV lastig (Subtext: EKT ist eine völlig harmlose Behandlung). Das ist falsch: EKT ist aufwändig und hat durchaus ernst zu nehmende Nebenwirkungen. 3M erwünscht. Grüße--Dr. Skinner (Diskussion) 15:10, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wie arbeiten nicht mit "Subtexten". Wenn du dir welche dazu phantasierst, ist das dein Problem. Der nach der Einigung von dir gelöschte Satz war hier nie strittig. Er ist heutzutage auch sonst nirgends strittig. Es handelt sich um eine rein technische Beschreibung, die keinerlei Wertung enthält - etabliertes Wissen. Diese technische Information hat deshalb (gerade im deutschen Sprachbereich) eine besondere Bedeutung, da hier unter Laien abwegige Vorstellungen weit verbreitet sind. Der eigentliche Skandal bei diesem Thema ist, dass in D-A-CH Behandlungen mit EKT im Vergleich zu den meisten zivilisierten Staaten extrem selten sind, bis zu weniger als einem Zehntel der Behandlungsrate: (ISBN 9783642256295 S. 21). Und diese Sonderstellung besteht zum Schaden der Patienten, nicht zu deren Nutzen, wie die wissenschaftliche Literatur mehr als ausreichend belegt hat. --Saidmann (Diskussion) 21:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zur Sinnhaftigkeit von EKT bei Schizophrenie gibt es ganz offensichtlich unterschiedliche wissenschaftlich begründete (!) Standpunkte - und nicht nur eine (Saidmann-)Wahrheit. Das müsste aus der disk oben und den Quellen doch inzwischen verstanden sein. Das es Leitlinien gibt, die EKT nicht empfehlen, und Länder, die EKT zurückhaltender anwenden ist wohl der gründlicheren wissenschaftlichen Interpretation der Studienergebnisse geschuldet.
Die genaue Beschreibung der verlinkten Elektrokrampftherapie ist in diesem Artikel redundant. Zudem hat natürlich jeder Text einen Subtext - sogar in Wikipedia ;-) Dieser Subtext ist der zweite Grund gegen diese EKT-Beschreibung. Andernfalls wäre auch eine Aufklärung über die Nebenwirkungen und Nachteile einzufügen, was wiederum redundant wäre. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Eine "genaue Beschreibung" enthält dieser Satz nicht, sondern sehr einfache - aber oft verkannte - grundlegende Fakten. --Saidmann (Diskussion) 23:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ja, redundante Fakten. Genauso wie es sich bei der dann notwendigen einfachen Aufzählung von oft verkannten Nachteilen und Nebenwirkungen ebenfalls um Fakten handelt - an dieser Stelle auch redundant. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 00:26, 21. Jun. 2018 (CEST)

Nicht "redundant", sondern nach unserem Regelwerk notwendig. Die Bezeichnung EKT ist nicht allgemeinverständlich. Die Leser müssen also gesagt bekommen, worum es sich hierbei überhaupt handelt. Ein Link ist hier nicht ausreichend, denn: "Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." (WP:V). --Saidmann (Diskussion) 12:48, 21. Jun. 2018 (CEST)

• 3M (oben erbeten): Entschuldigung, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier wieder einmal Saidmanns POV mit dem Versuch durchgeboxt werden soll, in ermüdender Diskussion andere Positionen mundtot zu machen.

Prinzipiell kann man ja Saidmanns Position vertreten, aber sie ist nur eine Seite der Medaille. Genauso, wie die zweite. Und nur eine der beiden Seiten schaut lieber an, wer eigene Überzeugung für Wahrheit hält und nicht anerkennen mag, dass es oft mehr als eine Wahrheit gibt. (Davor möchte ich warnen, denn die angeblich Alleinseligmachende hat oft genug entsetzliches Elend über die Welt gebracht! Doch manche Theologen halten daran fest. Der Weg vom Glauben über die Überzeugung zur Wahrheit ist zuweilen nicht weit und Ideologie ist der Wegbegleiter!)

Dafür, dass Du, Saidmann, Subtexte für Phantasie hältst, hast Du es geradezu zur Meisterschaft gebracht, damit zu arbeiten! Kleiner Tipp am Rande: wer sowas lernen möchte, wende sich an prominente Unternehmensberater! Bitte beachten: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung: „Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören…“ und „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren.“

Zum von Saidmann behaupteten „Skandal“: Wer die von ihm verlinkte ISBN weiter recherchiert, landet bei einer interessanten und 2014 im Transcript Verlag veröffentlichten Dissertation von Markus Hedrich bei Norbert Finzsch mit dem Titel Medizinische Gewalt: Elektrotherapie, elektrischer Stuhl und psychiatrische "Elektroschocktherapie" in den USA, 1890–1950. Ist zwar, wie Max Gawlich vom Historischen Seminar der Uni Heidelberg meint, etwas polemisch geschrieben und nur eine geschichtswissenschaftliche Diss, aber der Blick über den eigenen Tellerrand dürfte allemal lohnen und auch von Historikern kann man was lernen!

Nun sollen nicht nur einzelne Wissenschaftler, sondern gleich die ganze DACH-Medizin abgewertet werden? Piano! Wer Patienten mit Folgeschäden gesehen hat, verliert den Glauben an die Wohltaten der EKT, die sie für einzelne Patienten bringen mag!

Möge Saidmann nach & nach der Respekt vor anderen wissenschaftlichen Positionen zuwachsen! Dann könnte es eines Tages vielleicht sogar Freude bereiten, mit ihm zusammen zu arbeiten? Mit Hoffnung nicht aufgeben wollenden Grüßen --Andrea (Diskussion) 08:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

"Elektrokrampftherapie (EKT)" ist ein allgemeinverständlicher (und zur weitern Klärung verlinkter) Begriff, der die Lesbarkeit keineswegs beeinträchtigt. Wenn man auf dieser Ebene für Begriffserklärung plädiert, würde sich der Artikeltext mindestens verdoppeln (=Unlesbarkeit, die 'wir' hier nicht wollen).
Jedoch geht es hier eigentlich um die fehlende Neutralität (POV). Entweder redundante und einseitige EKT-Beschreibung aus dem Text (besser), ODER zusätzlich EKT-Aufwand/Nebenwirkungen in den Text. Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2018 (CEST)

"Elektrokrampftherapie" ist unverständlich, missverständlich und lange überholt. Das, um was es hier geht, hat seit vielen Jahrzehnten nichts mehr mit Krampf zu tun. --Saidmann (Diskussion) 13:05, 22. Jun. 2018 (CEST)

So heißt diese Behandlung nun mal - in allen wissenschaftlichen Abhandlungen, auf deutsch und übersetzt auf englisch (kurz: EKT). Wir wollen doch hier keinen POV-Euphemismus betreiben. Was bleibt, ist die Einseitigkeit der Beschreibung. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Behandlung heißt Elektrokonvulsionstherapie (EKT) auf Deutsch und Electroconvulsive therapy (ECT) auf English. Die Beschreibung ist universal, also das Gegenteil von einseitig. Die Beschreibung ist außerdem rein technisch und universal anerkannt. Eine Beschreibung, die das Gegenteil aussagen würde, würde universal als unrichtig verworfen. --Saidmann (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2018 (CEST)

Lach! Sogar in der zuletzt gültigen deutschen Leitlinie für Schizophrenie (ja, ich weiß schon, wird zur Zeit überarbeitet ;-) ist nur von "Elektrokrampftherapie (EKT)" die Rede. Mag sein, dass es auch andere Bezeichnungen gibt (zB. Elektroschocktherapie, Elektokonvulsionstherapie), aber hier soll es doch, ganz wichtig, um Allgemeinverständlichkeit gehen, oder? Auch geht es keineswegs um die Aussage eines "Gegenteils", sondern um Ausgewogenheit und Neutralität im Wiki-(Sub-)Text. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 19:50, 22. Jun. 2018 (CEST)

An "Krampf" ist nichts allgemeinverständlich, weil bei der Behandlung kein Krampf entsteht - und das schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Wie wäre es mit einer kleinen Fortbildung in dieser Sache? Der beschreibende Satz, um den es hier geht, "wiegt" rein Garnichts. Er ist so neutral wie 1+1=2. Deshalb kann er auch keine Ausgewogenheit gefährden. --Saidmann (Diskussion) 22:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine wiederkehrenden Fortbildungsangebote ;-), ich halte mich aber lieber an die gebräuchliche Verwendung des Begriffs (siehe z.B. Leilinie). Die aktuelle Beschreibung mit "kurzzeitig" und "nicht spürbar" impliziert einseitig eine Harmlosigkeit des Verfahrens (=Subtext), die nach den aktuellen Forschungsergebnissen nicht existiert. Dies gilt für Psychopharmaka, für Psychotherapie, aber eben auch für: EKT. Als Kompromiss und zweitbeste Lösung könnte man sich auf eine ausgewogene Beschreibung der EKT einigen, d.h. mit kurzer 1+1=2neutraler Erwähnung von Nachteilen und Nebenwirkungen.
Kompromiss-Textvorschlag No. 2:
"Eine weitere Behandlungsmethode stellt die Elektrokonvulsionstherapie (EKT) dar, bei der unter Narkose mittels elektrischer Impulse an der Schädeldecke eine kurzzeitige neuronale Übererregung im Gehirn ausgelöst wird. Diese wird vom Arzt elektroenzephalografisch (EEG) beobachtet. Es gibt Empfehlungen zur Anwendung bei katatonen und pharmakotherapieresistenten Schizophrenien. Therapeutische Effekte sind nachgewiesen, halten in der Regel aber nur vorübergehend an. Unerwünschte Nebenwirkungen wie partielle Gedächtnisverluste wurden nachgewiesen." Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:03, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich wäre mit dem Vorschlag einverstanden, wenn der letzte Satz wie folgt ergänzt wird: "Unerwünschte Nebenwirkungen wie partielle und in der Regel vorübergehende Gedächtnisverluste wurden nachgewiesen." --Saidmann (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2018 (CEST)

Erledigt. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 09:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Edit-War im Abschnitt "Kritik am Konzept der Krankheit"

Lieber Saidmann, entschuldige bitte meine Meldung auf der VM-Seite. Ich war bisher nur selten in Edit-Wars verstrickt und habe vorher noch nie eine VM abgegeben. Vor kurzem habe ich infolge eines anderen Edit-Wars selbst zum ersten Mal eine VM bekommen und WP:WAR kannte ich nicht, weshalb ich das für das übliche Vorgehen hielt. Dennoch hättest du früher konkreter mit deiner Kritik werden müssen, und da du das immer noch getan hast und weiter deine vagen Kritikpunkte wiederholst, hier mein Vorstoß dazu, dich dazu zu bringen, dich bitte endlich zu folgenden Fragen zu äußern:

1) Warum hältst du die Quellen im ersten Abschnitt für "unbrauchbar"? 2) Warum verstoßen die Quellen im letzten Abschnitt deiner Meinung nach gegen WP:ZR? 3) Warum ist der letzte Abschnitt deines Erachtens WP:TF? Welche der folgenden Tatsachen erkennst du nicht an und warum? Nämlich: 3a) Eine Etikettierung von Personen mit von der Mehrheit abweichenden Meinungen als „krank“ schließt diese aus dem gesellschaftlichen Diskurs aus und diskreditiert deren Ideen. 3b) Dies ist dem Selbst-)E(rhalt des bestehenden Systems dienlich. 3c) Es besteht obendrein die Gefahr des politischen Missbrauchs und der Menschenrechtsverletzungen, wie die Vergangenheit uns zeigte. 4) An welchen Stellen belegen die Quellen des letzten Abschnitts deiner Meinung nach nicht den Text?

Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:19, 29. Apr. 2020 (CEST)

Allgemein: Wer eine erhebliche Neuerung einbringt hat die Last, diese im Konfliktfall zu begründen.

• Welche Quellen brauchbar sind steht in WP:RMLL. Das muss der Neuerer lesen und nicht den Kritiker danach fragen.
• Dasselbe gilt für WP:ZR.
• Die Auffassung, dass ärztliche Diagnosen missbraucht werden, um politische Gegner kalt zu stellen, ist WP:TF, solange sie nicht durch erstklassige Quellen nach WP:RMLL belegt ist.

MfG --Saidmann (Diskussion) 17:35, 29. Apr. 2020 (CEST)

Meines Erachtens hat derjenige, der einen durchgängig belegten Abschnitt einfach so entfernt, die Last, dies im Konfliktfall zu begründen. Ich habe die WP:ZR gelesen und kann keinen Widerspruch zu meinen Belegen feststellen, sonst würde ich dich nicht so oft bitten, konkreter zu werden. Die WP:RMLL finden für diesen Abschnitt keine strikte Anwendung, da es sich nicht um einen rein medizinischen Inhalt handelt, sondern eine gesellschaftswissenschaftliche Betrachtung auf der Meta-Ebene. Eine solche ist unbelegbar unter Verwendung von nichts als Folgendem, unter C1 als Sekundärliteratur Genanntem: "Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen". Das macht für den großen Kern eines Artikels über eine Erkrankung (Symptome, Diagnose, Ursachen, Therapie, etc) Sinn, aber nicht für Darüberhinausgehendes.

Mit 3c behaupte ich entgegen deiner Aussage nicht, ärztliche Diagnosen würden aktuell aktiv missbraucht, sondern lediglich, dass sie missbraucht werden können (Die Formulierung "Es besteht die Gefahr" drückt Mögliches aus), und diese Aussage ist nicht WP:TF, sondern ein Fakt. Ich bin zu Friedenszwecken gerne dazu bereit, diese Aussage auszulassen. Ich erwarte aber immer noch deinen inhaltlichen Widerspruch zu den essenziellen Aussagen 3a und 3b, die meiner Meinung nach auf jeden Fall im Artikel bleiben müssen. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:48, 29. Apr. 2020 (CEST

Die Aussagen 3a und 3b beschreiben keine Tatsachen sondern persönliche Ansichten. "von der Mehrheit abweichenden Meinungen" und "dem Selbst-)E(rhalt des bestehenden Systems dienlich" sind extrem unscharf und empirisch so gut wie unzugänglich. Sie haben definitiv keine enzyklopädische Relevanz. Ich empfehle dringend ein sorgfältiges Studium von WP:WWNI. MfG --Saidmann (Diskussion) 13:41, 30. Apr. 2020 (CEST)

WP:WWNI kenne ich und kann keinen Widerspruch zu den dortigen Punkten finden, auch nicht zu dem von dir wahrscheinlich gemeinten dortigen Punkt 2 betreffend WP:TF, da die Kritik an sich in deinen Augen Theoriefindung sein mag (in meinen Augen formuliert sie offensichtliche Tatsachen), die Vorbringung der Kritik allerdings ist es nicht. Die Kritik wird tatsächlich so vorgebracht. Das ist ausreichend belegt. Ich habe an den verschiedenen Stellen insgesamt sechs Belege für die Vorbringung dieser Aussagen bzw. Teilaussagen derselben aufgeführt, darunter Michel Foucault, plus ein Beispiel mit weiteren drei Verweisen. Die erste Aussage können wir gerne exakter formulieren als "von der Mehrheitsmeinung abweichenden Meinungen", die zweite als "dem Selbsterhalt des bestehenden sozialen Systems dienlich". Letztere ist durch die Begriffe Autopoiesis ("Selbsterhalt") und Soziales System der Soziologischen Systemtheorie bei Verlinkung derselben ausreichend genau bestimmt. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:59, 3. Mai 2020 (CEST)

Revolutionsphilosophie gibt es jede Menge. Wenn davon etwas für das Thema dieses Artikels relevant ist, muss es durch Sekundärquellen in anerkannten wissenschaftlichen Publikationsorganen belegt sein. Das war in deinem Beitrag nicht der Fall. Warum nicht, hat nicht ein Mitautor zu begründen. Ein Autor hat im Konfliktfall zu begründen, warum seine Quellen relevant sind. --Saidmann (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe alle deine Kritikpunkte widerlegt. So habe ich zum Beispiel bereits begründet, warum Sekundärquellen hier keine Pflicht sind. Du wiederholst immer wieder bloß deine Kritikpunkte, die meinem Beitrag abwechselnd entweder Theoriefindung, Irrelevanz oder nicht ausreichende Belege vorwerfen, ohne deine Kritik zu konkretisieren oder auf meine Gegenargumente gegen diese Kritik einzugehen. Aus diesem Grund werde ich meine letzte Version inkl. deiner Ergänzungen nun wiedereinfügen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Deine ersten drei Belege habe ich nun einzeln und in jedem Fall begründet entfernt. Sie waren allesamt ein Schlag ins Gesicht bezüglich eines akzeptablen Umgangs mit Quellen und mit unseren Richtlinien nach WP:BLG. Den letzten Teil des Abschnitts entferne in seiner Gesamtheit, da er in gleicher Weise unakzeptabel ist und vorstehende Kritik in diesem Disk-Abschnitt in keiner Weise berücksichtigt hat. Sollte erneut dieses Material eingestellt werden, ist der Tatbestand eines Edit-Wars erfüllt, und es folgt automatisch WP:VM. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Den Edit-War führen wir beide schon lange. Die begründete Entfernung der ersten drei Belege akzeptiere ich. Für den Rest siehe meine letzte Antwort. Ich habe keine Lust, mich zu wiederholen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2020 (CEST

Begründet indiskutables Machwerk wird wieder entfernt und die angekündigte VM umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 6. Mai 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Wurde am 7. Mai von mir angefordert.--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sofern ich es verstehe, geht es um diese Änderung. Ich finde diese Änderung in der Form nicht geeignet. Der erste Absatz bezieht sich auf Antipsychiatrie allgemein und ist nicht spezifisch für Schizophrenie. Der zweite Absatz ist etwas aus dem Kontext gerissen. Das Kontinuumsmodell sollte natürlich aufgenommen werden und die Arbeiten von Jim van Os sind hier geeignete Referenzen. Nur besagt van Os nicht, dass es Schiziphrenie nicht gäbe, sondern lediglich, dass es keinen qualitativen Unterschied zwischen "psychotischen" und "nicht-psychotischem" Erleben gibt, sondern eher einen quantitativen, ähnlich wie bei Angst (jeder kennt Angst, aber erst wenn die Angst zu "stark" wird habe ich eine Angststörung). Mit Antipsychiatrie hat das meiner Meinung nach nur sehr entfernt zu tun. Beim letzten Absatz fehlt mir die Expertise um da die Relevanz oder es inhaltlich auf Richtigkeit zu beurteilen. Ich vermute aber, dies ist eher woanders besser aufgehoben (z. B. im Artikel Antipsychiatrie), da es ja eher um rechtsphilosophischen bzw. sozialtheoretische über das Gesundheitssystem geht als um das Krankheitsbild. Wovon der Artikel aber sicherlich profitieren könnte, wäre ein Abschnitt zu Stigmatisierung, die nachweislich bei Schizophrenie sehr stark ist und es sehr viel Antistigmaarbeit gibt, die sich auf von anderen Störungsbildern unterscheiden (Stichwörter: Peer-Arbeit, Trialog, Kontinuumsmodell, Hearing Voices Movement s. englische WP); wozu es alles auch relevante Literatur mit Übersichtsarbeiten gibt). --Jakob (Diskussion) 10:24, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Erwähnung der Kontinuumhypothese halte ich für sinnvoll und ausreichend belegt. Auch die Beschreibung des möglichen Mißbrauchs der spezifischen Diagnose Schizophrenie halte ich für durchaus erwähnenswert und gut belegt. Unter Antipsychiatrie ist Letzteres m.E. weniger gut aufgehoben, da damit nicht die klassische Psychiatrie in Frage gestellt wird, sondern nur deren Mißbrauch. Dr. Skinner (Diskussion) 11:03, 11. Aug. 2020 (CEST)

Jim van Os nun ausgerechnet mit der These, „dass es Schizophrenie nicht gäbe“ zu assoziieren, steht nun leider in deutlichem Widerspruch zu einem Titel von Spektrum aus Ende 2019, der eine Kernaussage v. Os eben darin kondensiert: „Schizophrenie gibt es nicht“! [2] V. Os war einige Zeit selber in der DSM 5 Kommision (Arbeitsgruppe Psychosen ) tätig und tritt – in schön diplomatischer Form – dieser mittlerweile frontal vor's Schienbein. Aber selbst in Nl scheint dabei ein Vorankommen schwierig, da „das DSM zu einem politischen Instrument im Gesundheitssystem geworden ist. Die Diagnose öffnet die Tür zu diesem System.“ So hat er einen Teil seines Wirkens nach Belgien verlagert, wo man sich offenbar ergebnisoffener unter Einbindung auch besonders der Philosophie einer Reformation zuwendet (Ausschuss Hoher Gesundheitsrat). Als deren externer Berater hat Os empfohlen, auf die DSM-Diagnosen zu verzichten!

Eine jüngere Publikation (2017) von ihm u. Coautor Sinan Guloksuz lautet denn auch: „The slow death of the concept of schizophrenia and the painful birth of the psychosis spectrum“[3] Grüße--Cryonix (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Da Schizophrenie ein wichtiges Thema der Forensik und damit der Justiz ist, können nicht für den gesamten Artikel nur die Richtlinien des Portals Medizin gelten. Der Abschnitt, um den es hier geht, berührt andere Wissenschaften wie Soziologie, Geschichte und Philosophie. Deshalb haben dort fachlich, z. B. soziologisch oder historisch belegte Aussagen über Schizophrenie Platz. Allerdings hat Benutzer:Vergänglichkeit sich in den konkreten Formulierungen z. T. apodiktisch ausgedrückt. Da es um strittige Einschätzungen geht, empfehle ich, die Positionen jeweils mit Namensnennung zu referieren: Foucault sieht es so und so, XY sieht es so und so. --Jejko (Diskussion) 13:44, 24. Aug. 2020 (CEST)

Guter Hinweis. Mich hat auch vorwiegend gestört, daß die Aussagen zu pauschal sind und daneben der Unabomber (Wer ist das?) einseitig dominiert. Das wirkt unausgegoren. Besser wäre, die bestehenden Zweifel an der Funktionalität und Tragfähigkeit des Konzeptes darzulegen. Etwaigen Mißbrauch könnte man dann unter Bezug darauf ergänzen. Aktuell steht das Thema mißbräuchliche Diagnosestellung ohne Fundament dar. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Frage der Belege, sondern vor allem um den textlichen Aufbau.

Gut wäre, wenn man die Argumentation der Befürworter des Konzeptes denen der Kritiker gegenüberstellen und diese miteinander vergleichen würde. Dabei sollte auch die Tendenz in Richtung einer rein dimensionalen Diagnosstellung im Bereich Psychiatrie berücksichtigen, wozu man hier einiges darstellen könnte. Die Abgrenzung der verschiedenen psychischen Erkrankungen untereinander und gegenüber gesunden basiert nicht auf biologischen Grundlagen, sondern ist willkürlich und Konsens basiert. Da kann man bei Schizophrenie an allen Ecken und Enden begründete Zweifel an der Funktionalität und Tragfähigkeit des Konzeptes äußern. Außerdem könnte man einiges zu Fehldiagnosen aufgrund schlampiger/oberflächlicher Befunderhebung ausführen. Sowas gibt es zwar bei allen med. Diagnosen, aber eben auch spezifisch für Schizophrenie und genau diese besonderen Aspekte fehlen hier. --94.219.4.34 00:23, 25. Aug. 2020 (CEST)

Auf den neueren Artikel über Jim van Os, „Schizophrenie gibt es nicht“, worin er mit Schonungslosigkeit mittlerweile das klassische Psychiatriebild dekonstruiert, bin ich nur über die Lektüre von Anouk Bercht: „ Biologisch gesehen gibt es die psychiatrischen Diagnosen nicht“ [4], Interview mit Anke Hammerschlag von der Uni Amsterdam (14.08.2020), geraten. Spektrum hatte mir die sozusagen als Werbung zugemailt, und in den weiterführenden Fußnoten fand ich den v. Os. Zum Aspekt Psychiatrie und Justiz heute Abend, 25.08. um 19:15 DLF Feature: „In der Dunkelkammer des Strafrechts“. Maßregelvollzug. Grüße--Cryonix (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel wurde mir auch vorgeschlagen.^^ Nette Studie, die unterstreicht, was Kritiker schon lange bemängeln. Wobei der Titel etwas reißerisch ist. Die Studie sagt eher aus, daß die Zusammenfassung und Zuordnung von Symptomen in der aktuellen Klassifikation nicht durch eine einheitliche genetische Grundlage gerechtfertigt werden kann. Das wirft die Frage auf, ob die Einteilung in Krankheit A, B, C etc. irgendwie anders gerechtfertigt werden kann oder ob es evtl. sogar sinnvoller wäre, basierend auf Befunden zu behandeln. Wichtig ist dabei allerdings zu beachten, daß psychiatrische Erkrankungen durchaus eine biologische Grundlage haben, die auch berücksichtigt werden muß bei der Behandlung. Bloß hilft die aktuelle Klassifikation dabei nicht unbedingt weiter, weil tlw. unterschiedliche Pathologien zu einer Einheit zusammengefaßt werden und andersherum. Die Einheitlichkeit, von der oft ausgegangen wird, existiert schlicht nicht. (Ich persönlich halte Klassifikation für wenig hilfreich in der Praxis und verlasse mich mehr auf Grundlagenwissen, ibs. allg. und spez. Pathologie für die Diagnosestellung sowie Biomechanik und Pharmakologie für die Therapieplanung.) --94.219.18.120 22:42, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Ich habe den Abschnitt soeben gemäß deiner berechtigten Einwände, Jjkorff, nun weniger apodiktisch formuliert und aufgrund der eindeutig überwiegenden, grundlegenden 3M-Zustimmung zu einem solchen Abschnitt wiedereingefügt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den zurecht als "unausgegoren" bezeichneten Abschnitt (sowie evtl. auch Antipsychiatrie) noch um die sinnvollen Ergänzungen, die ihr hier gebracht habt, erweitern würdet. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:13, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe versucht, es neutraler zu formulieren, mit indirekter Rede und Zuweisung der Positionen zu Namen. Für das Beispiel Unabomber gab es hier in den 3M keine Mehrheit, deshalb habe ich es gelöscht. Die Richtlinien Portal Medizin sagen unmissverständlich, dass in einem Artikel über eine Krankheit keine Einzelfälle auftauchen sollen. Das gilt in ähnlicher Weise für Artikel über Vergehen oder Verbrechen. Drei Quellenhinweise, die schwer zuzuordnen sind, habe ich hierhin verschoben: <ref>Vgl. T. Rechlin, J. Vliegen: ''Die Psychiatrie in der Kritik.'' Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 1995, S. 74 ff.</ref><ref>British Medical Association: ''Medicine betrayed: the participation of doctors in human rights abuses'', veröffentlicht 1992 von Zed Books, [https://books.google.com/books?id=bMTu_oIfVsIC&pg=PA65 S. 65–66] (ISBN=978-1-85649-104-4)</ref><ref>Heiner Fangerau: ''Psychische Erkrankungen und geistige Behinderung.'' In: S. Schulz, K. Steigleder, H. Fangerau, N. W. Paul: ''Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin.'' Suhrkamp, Frankfurt am Main 2006, S. 375.</ref> Bitte übertreibe es hier nicht und versuche nicht, eine kleine Bibliographie der Psychiatriekritik hier reinzuklemmen. --Jejko (Diskussion) 17:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Erstmal danke für deine Bemühung. Haben wir nicht gemeinsam festgestellt, dass die WP:RMLL für diesen Abschnitt keine Verwendung finden? (Und selbst wenn, diesen Teil der Leitlinien nimmt die Redaktion Medizin wohl selbst nicht so ernst, wie zum Beispiel Spanische_Grippe#Prominente_Opfer sowie die eigenständige Kategorie (!) Kategorie:Liste (Krankheitsopfer) mit vier Artikeln zeigt.) Eine Mehrheit gegen das Beispiel sehe ich hier auch nicht, in der Diskussion sprach lediglich die IP einmal vom Unabomber und kritisierte da lediglich (wohl zurecht), dass das Beispiel zu sehr dominiere. Bei Erweiterung des Abschnitts gemäß der beiden anderen Beitragenden kann das Beispiel aber auf jeden Fall wiedereingefügt werden. (Evtl. auch ebenso die von dir entfernten Quellen inkl. eigenem Satz à la "Auch andere Autoren...".) Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:Vergänglichkeit, Benutzer:Saidmann, ich hoffe, dass ein Admin alsbald den Absatz sperrt, damit euer Editwar aufhört. Es hilft nichts, aber es muss hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gefunden werden, ehe der Artikel weiter editiert wird. Es ist doch bescheuert, die Diskussion über die Zusammenfassungszeile der Edits zu führen. Leider muss ich einsehen, dass unter diesen Bedingungen auch mein eigener Edit ein Fehler und Zeitverschwendung war. --Jejko (Diskussion) 14:20, 4. Sep. 2020 (CEST)

@Jjkorff: Wie jede*r auf dieser Seite nachlesen kann, habe ich mich hier wirklich um die inhaltliche Diskussion bemüht, während Benutzer:Saidmann diese schon von Beginn an nicht ordentlich führte und spätestens seit den den Erweiterungen eindeutig grundlegend positiv gesinnten 3Ms komplett ignoriert. In diesem Sinne muss auch ich einsehen, dass mein Edit ein Fehler und Zeitverschwendung war. Ich bin mal mutig und schalte eine VM gegen ihn. Falls wir wieder beide gesperrt werden, ist immerhin der Weg für dich, Cryonix, Dr. Skinner und 94.219.18.120/94.219.4.34 frei, gemeinsam eine sinnvolle Erweiterung zum Abschnitt zu erarbeiten. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

3M Ich bin dagegen diese "Kritik" hier auszubreiten. Es handelt sich nicht um spezifische Kritik für das Lemma. Viele von Schizophrenie betroffene sind froh um klinisch Hilfe bei dieser ernstzunehmenenden Erkrankung. Die pauschale Verdächtigung, dass Menschen mithilfe des Konzepts abgestempelt und damit aus dem gesellschaftlichen Diskurs ausgeschlossen werden sollen ist klar erkennbarer Unsinn und zutiefst antiwissenschaftlich. Die Psychiatrie ist dazu da den betroffenen zu helfen und nicht pauschal abzustempeln. Auch ein paar Gegenbeispiele aus der Historie wo es sowas gegeben haben mag kann diese Tatsache nicht ändern.--Jonski (Diskussion) 17:42, 19. Sep. 2020 (CEST)

1. Deine Aussagen à la "viele sind froh" sind auf jeden Fall deutlich pauschaler und antiwissenschaftlicher als der diskutierte Beitrag.
2. Streiche das Wort "sollen". Du hast Foucaults Kritik wohl nicht verstanden. Es geht nicht um durch irgendwelche einzelnen politischen Akteure o.Ä. forcierte Abstempelung und Ausschließung. Die Mechanismen, die er beschreibt, sind logisch erschließbare Vorgänge und schlicht Folge sozialer Prozesse.
3. Die Kritik ist außerdem spezifisch für das Lemma, da die hauptsächlich kritisierte Diagnose der Antipsychiatrie die Schizophrenie ist, aus den im Beitrag genannten Gründen. Dies liegt wohl in der (u.a. aus Perspektive von Soziologische Systemtheorie und [[Konstruktivismus (Philosophie)) äußerst subjektiven Natur der Diagnose als Wahrnehmungs- und Verhaltensstörung (die Einleitung spricht von einer Störung von "Erleben und Verhalten") sowie der schwammigen Definition (zu erkennen bspw. am besonders weiten Spektrum möglicher Symptome sowie den äußerst unterschiedlichen Unterformen) begründet. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

3M Die Ergänzung, um die hier gestritten wird, befasst sich nicht mit dem Krankheitsbild der Schizophrenie, sondern es geht um die Psychiatrie allgemein ("Menschen mit einer von Mehrheitsmeinungen abweichenden Meinung oder einer anderen Wahrnehmung der Welt würden mithilfe des wissenschaftlich legitimierten Instrumentes der Psychiatrie als „krank“ abgestempelt (..)"). Thematisch passt das nicht wirklich in diesen Artikel, sondern eher zu Antipsychiatrie. Dort ist zum Werk von Michel Foucault auch schon einen eigener Absatz enthalten. Allgemein rege ich an. dass vor einer Einfügung in den Artikel die Ergänzung hier vorgestellt und diskutiert wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Ergänzung wurde hier diskutiert und es kam kein inhaltlicher Widerspruch. Ich muss auch der Aussage widersprechen, thematisch würden diese Ergänzungen nicht in den Artikel passen, siehe meinen Punkt 3 in obiger Antwort. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

"Hier vorstellen und diskutieren" heißt, dass die geplante Ergänzung hier im Wortlaut erscheint und interessierte Mitautoren eine Stellungnahme abgeben, ob sie für den Artikel geeignet ist. Davon sehe ich oben nichts in Bezug auf die Michel Foucault Passage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Die Ergänzung im Wortlaut ist durch die Bearbeitung im Artikel bereits bekannt. Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist nicht nur nicht notwendig, sondern auch nicht üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. Durch diese Aktion hast du bereits gezeigt, dass du mit unseren Regeln hier nicht vertraut bist und außerdem ein Lügner (Tatsachenfeststellung, siehe meinen dortigen Diskussionsbeitrag). Wenn du noch böse auf mich bist, weil ich damals viele Edits von dir rückgängig gemacht hab, diskutiere das bitte woanders mit mir und lass das hier nicht so raus.--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Argumentation zur Person ist in Wikipedia nicht erwünscht. Das gilt insbesondere dann, wenn sie beleidigende Züge annimmt.

Die Vorstellung von geplanten inhaltlichen Änderungen am Artikel ist in der Wikipedia dann üblich, wenn es sich um umstrittene oder in irgendeiner Weise besonders heikle Themen geht. Siehe etwa den Artikel zu Adolf Hitler oder zu Daniele Ganser.

Inhaltlich: Michel Foucault betrachtet in Folie et Déraison die historisch-gesellschaftliche Entwicklung des Wahnsinns vom Mittelalter bis zum Ende des 18. Jahrhunderts. Der Begriff der Schizophrenie, wie wir das Krankheitsbild heute verstehen und wie es der Artikel darstellt, bildete sich jedoch erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts aus. Siehe die im Literaturabschnitt des Artikels verlinkte Dissertation von Brigitta Bernet. Foucaults Werk ist daher ganz sicher keine Kritik speziell an der Schizophrenie.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der erwartete Fall ist eingetreten. Mag irgendjemand die letzte Version wiedereinfügen? z.B. @Jjkorff, Cryonix, Dr. Skinner, Eulenspiegel1, Andrea014:? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

Aufforderung an Dritte zum Editwar, weil man selbst für den Artikel gesperrt ist? Ich hoffe, wir sind uns einig, dass das kein gangbarer Weg ist. Bereits vorhandene Fronten werden eher verhärtet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich folgte lediglich dem Vorschlag von Admin He3nry, der hier meinte: "Dann bitte doch einfach einen anderen, das einzutragen".--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Da sich Jakob, Jonski und -<)kmk(>- mit für mich nachvollziehbaren Gründen in ihren 3M-Stellungnahmen gegen die Ergänzung ausgesprochen haben, halte ich den Fall für abgeschlossen. Die von Vergänglichkeit vorgeschlagene Ergänzung wurde mehrheitlich und begründet verworfen. --Jejko (Diskussion) 16:21, 29. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 09:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Steinalte Quellen

Macht es wirklich Sinn, Quellen zu verwenden, die um 1900 erschienen sind?!? Die Psychiatrie dieser Zeit war wohl nicht ganz das, was wir heute als "etabliertes Wissen" ansehen würden. Konkret: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schizophrenie&oldid=162089429&diff=cur --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 23:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Dass der Orginalartikel von Diem zu alt ist, war mir schon bewusst! Er schien mir aber als historische Referenz erwähnenswert, da es sich dabei um die Erstbeschreibung der S. simplex handelt. Ich habe jetzt einen weiteren frei zugänglichen EN von Prüter et al. hinzugefügt. Im Übrigen haben sich bei diesem Subtyp die Diagnosekriterien seit 100 Jahren nahezu nicht geändert. Das spricht nur für die brillanten Beschreibungen von Diem und Bleuler... mit Grüßen,--Schattenblitz (Diskussion) 11:35, 1. Feb. 2017 (CET)

dass er der erste war, der es beschrieben hat, lässt sich aber nicht mit seinen eigenen Darstellungen belegen. Für so eine Aussage bräuchten wir eine reputable Quelle, die eine solche Zuschreibung tatsächlich vornimmt. Und ob sich da etwas "geändert" hat, ist auch zweitrangig: denn das erschließt sich dem Leser keineswegs und "Erstbeschreibungen" von Einzelpersonen sind regelmäßig keine "Standardwerke" gem. der Quellenforderung von WP:RMLL. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 12:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt Prognose

"Vereinfachend lässt sich für Psychosen allgemein sagen, dass sich bei etwa einem Drittel der Patienten die Psychose komplett zurückbildet, sowohl bei behandelten als auch bei unbehandelten Patienten." Wenn das wirklich stimmt, würde es bedeuten, dass eine Behandlung der Schizophrenie in Bezug auf das Auftreten von Psychosen gar nichts bringt. Ist das so? --Max schwalbe (Diskussion) 10:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

Würde mich auch interessieren. --Abwun (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2018 (CET)

Rassenhygieniker Bleuler

Zur wiederholten Löschung von Bleuler unter "Zeit des Nationalsozialismus" von Saidmann:
Der Krankheitsbegriff "Schizophrenie" wurde maßgeblich vom Schweizer Psychiater Eugen Bleuler, (Standardwerk "Lehrbuch der Psychiatrie", Symptome der Schizophrenie nach Bleuler) geprägt. Als Direktor der Psychiatrische Universitätsklinik Zürich war er treibende Kraft der Eugenik in der Schweiz und hat Zwangsterilisationen und Zwangskastrationen an Patienten propagierten und selbst vornehmen lassen. In der Schweiz wurde bereits 1928 das erste europäische Zwangssterilisationsgesetz erlassen. Hier eine "Diskriminierung der Schweiz" zu unterstellen, ist völliger Nonsense.
Siehe auch: Eugenik#Politische Anwendung bis 1945.
Review zum Thema: [Zwangssterilisationen in der Schweiz : zum Stand der Forschungsdebatte] (S.132ff)--Dr. Skinner (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

Kritik an Bleuler gehört in den entsprechenden Personenartikel. Gerade das Faktum 1928 zeigt, dass es um eine Sache geht, die zeitlich und örtlich weit über die NS-Herrschaft hinausgeht. Sie passt also nicht unter den Unterabschnitt "Zeit des Nationalsozialismus". Die Reichweite der Sache ist übrigens schon angeführt durch die Verlinkung zu Zwangssterilisation. --Saidmann (Diskussion) 18:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Zwangssterilisation

Die zusätzliche Erwähnung, dass Zwangssterilisation von an Schizophrenie erkrankten Patienten auch außerhalb des NS-Bereichs verbreitet war, erscheint durchaus angemessen. Nicht angemessen ist es dagegen, nur ein Land zu nennen, wie die Schweiz. Es wird stattdessen folgender Satz vorgeschlagen:

"Auch außerhalb des Machtbereichs des Nationalsozialismus gab es viele Länder, in denen gesetzlich geregelte Zwangssterilisation von Schizophrenie-Patienten praktiziert wurde." Mit Quelle: Sana Loue: Textbook of Research Ethics. Theory and Practice, Plenum, New York 2000, ISBN 9780306464485, S. 13.

--Saidmann (Diskussion) 21:28, 15. Jun. 2018 (CEST)

Falls das kein schlecht übersetztes Zitat ist: Korrekter wäre „...sterilisation an Schizophrenie-Patienten“ statt von. Damit einverstanden, --Ute Erb (Diskussion) 21:54, 15. Jun. 2018 (CEST)

BK: "Sterilisation an" verstehe ich nicht. Es wird ja der ganze Körper steril in dem Sinne, dass er aus der biologischen Fortpflanzung ausgeschlossen wird. Es ist ja nicht nur ein "Gepäckstück", das sterilisiert wird. Oder habe ich da etwas übersehen? --Saidmann (Diskussion) 23:45, 15. Jun. 2018 (CEST)

Der Satz von Saidmann kann so übernommen werden (Verbessern ist immer besser als löschen). Der Rassenhygieniker Bleuler ist aber so eng mit dem Lemma Schizphrenie verbunden, dass im Unterkapitel "Zeit des Nationalsozialismus" sein Name erwähnt werden muss. Schlage folgnden Satz vor: "Unter der Ägide des Schweizer Psychiaters Eugen Bleuler und seinem Sohn Manfred wurden Zwangsterilisationen und Zwangskastrationen an schizophrenen Patienten propagierten und durchgeführt". Quelle:[Zwangssterilisationen in der Schweiz : zum Stand der Forschungsdebatte] (S.132ff). --Dr. Skinner (Diskussion) 23:52, 15. Jun. 2018 (CEST)

+1 Ich halte die Schweiz durchaus für erwähnenswert, weil sich dort immerhin der Bundesrat mit den Folgen beschäftigt hat: „Müssten die Behörden mit einer Lawine von Entschädigungsforderungen rechnen, wenn – wie der Historiker Thomas Huonker in einem Artikel zur Stellungnahme des Bundesrats schreibt – bereits im Kanton Zürich ‚ärztliche Statistiken auf tausende von Opfern‘ verweisen?“ (Quelle: w.o. von Dr. Skinner) MfG --Andrea (Diskussion) 12:07, 16. Jun. 2018 (CEST)

Nach der Aussage, dass es viele Länder gab, ist es in Ordnung, zusätzlich die Schweiz und die Bleulers zu nennen. Nur "Ägide" würde ich gerne austauschen. Es ist ein diffuses Fremdwort und sagt nichts über die konkrete Beteiligung. Schlage stattdessen vor "unter maßgeblicher Beteiligung". Und - kann die Quelle noch vervollständigt werden (Autor, Organ, etc.)? --Saidmann (Diskussion) 12:24, 16. Jun. 2018 (CEST)

F 20.8

Gehört das nicht auch zur Schizophrenie? --Abwun (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich kritisiere die rein defizitäre Darstellung dieser Krankheit

... das ist mittelalterlich --Manno1963 (Diskussion) 12:24, 30. Aug. 2020 (CEST)

Begründung sprachlicher Änderungen im Abschnitt "Risiken für Kinder schizophrener Eltern"

Hallo. Ich hätte nicht gedacht mit meinen paar sprachlichen Änderungen [5] ausreichend Stoff geliefert zu haben, dass andere fast einen Edit-War beginnen. Hier also die ausführliche Begründung meiner kleinen Unformulierungen, die meiner Meinung nach neutraler, und damit auch weniger stigmatisierend sind:

1. Formulierungen a la „schizophrene Patienten“ sind out. Ich bin auf nationalen und internationalen Fachkonferenzen unterwegs, schreibe Fachartikel: Da benutzt niemand diese Formulierung. In jeder Bachelorarbeit wird das rot angestrichen.
2. Dies liegt daran, dass das stigmatisierend ist. Es ist in erster Linie ein Mensch, kein Schizophrener und eben ein kein schizophrener Mensch. Dies betrifft vor allem diesen Abschnitt (von den 7 Formulierungen, sind 5 in diesem Abschnitt). Siehe hierzu Guidelines der APA [6]. Von der DGPs habe ich keine solche Richtlinie gefunden. Ansonsten noch hier.
3. Im Zusammenhang von „schizophrenen Eltern“ wird die Stigmatisierung besonders deutlich: Es sind in erster Linie Eltern, die irgendwann auch einmal eine Schizophrenie hatten. Es gibt viele Menschen, die in ihrem Leben eine einmalige Psychose habe. Daher sind dies „Eltern, die mal eine Schizophrenie hatten“, nicht Eltern, die diese inhärente, zeitüberdauernde Eigenschaft des „schizophrenen“ haben. Oder wie lange ist man „schizophren“?
4. Auch ansonsten ist der Abschnitt stigmatisierend, bzw. wertend formuliert, zum Beispiel: „Die motorische Entwicklung von Kindern schizophrenerEltist etwas verzögert.“ Das stimmt so nicht, sondern im Durchschnitt. Die Hazard Ratios sind unter drei, also nicht einmal dreimal so hoch und damit nach wie vor extrem gering (wenn man sich die Tabellen im zitierten Artikel anschaut nur um die 5%). Zweites Beispiel: „Kinder schizophrener Eltern haben häufig keine außerfamiliären Bezugspersonen, an welche sie sich mit ihren Problemen wenden können.“ Die zitierte Quelle ist nicht frei verfügbar, nur habe ich erhebliche Zweifel, dass „häufig“ das passende Wort ist (das Wort „weniger“ scheint mir weniger wertend als „häufig“, was ja eine Wertung ist; nur ab wann sind „keine außerfamiliären Bezugspersonen“ häufig?). Drittes Beispiel: „Die zentrale Entwicklungsaufgabe eine sichere Bindungsbeziehung zur Mutter aufzubauen gelingt Kindern schizophren erkrankter Mütter weniger gut.“: Wirklich „allen“ Kindern gelingt dies „weniger gut“? Was heißt hier „weniger gut“? Warum da nicht einfach meinen neutraleren Formulierungsvorschlag: „Die Bindungsbeziehung zwischen einer an Schizophrenie erkrankten Mutter und ihrem Kind ist durchschnittlich weniger sicher.“?
5. All dies sind nur sprachliche Anmerkungen. Ich finde es hart die jetzt das erstmal alles rückgängig zu machen und jede einzelne Formulierung ausführlich begründen zu müssen.
6. Inhaltlich möchte ich gar nicht erst anfangen den Abschnitt zu kritisieren. Da wurden Einzelstudien herausgepickt, viele ohne großen Impact, häufig recht alt und viele Manuale (die klassischerweise eher den Fokus auf Interventionen legen und die Prävalenz von Problemen klassischerweise eher überdramatisieren). Meiner Meinung nach fehlt eine übergeordnete Einbettung, nämlich dass die allermeisten Kinder von Eltern, dessen Elternteil mal eine Schizophrenie hatten, sich normal entwickeln werden. Besonders Zweifel habe ich an der Relevanz der Punkte „Soziale Entwicklung“ und „Emotionale Entwicklung“. Insgesamt ist in der Überschrift von "Risiken" die Sprache, im Abschnitt dann jedoch ein Bild gezeichnet, dass alle Kinder von Eltern, an denen mindestens eines einmal an Schizophrenie erkrankt war, total defizitär aufwachsen.

In diesem Sinne hoffe ich, dass diese Gründe ausreichend sind, um die eine oder andere von mir getätigte Formulierung doch zu übernehmen bzw. Anlass zu nehmen, die eine oder andere von mir angemerkte Formulierung zu ändern.--Jakob (Diskussion) 23:17, 17. Jun. 2021 (CEST)

Stimme zu. Auch zu inhaltlicher Kritik in Punkt 6. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:23, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:39, 18. Jun. 2021 (CEST)

Alkoholiker, Bluter und Diabetiker muss man lexikalisch nicht "an X Erkrankte" nennen. Beide Formulierungen sind legitim, ergo respektieren wir die Wortwahl des Abschnittautors. Das zu Ändern verstößt gegen WP:KORR. Was anderes wurde imho nicht kritisiert. Die anderen Änderungen können von mir aus rein. Gruß --grim (Diskussion) 16:06, 18. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 08:14, 20. Jun. 2021 (CEST)

Kieselsäureanhydrid + H2O

Es gibt zumindest eine (1) Macke oder Verhaltensstörung oder tatsächlich "paranoide Schizophrenie" (ich kenn' solche), wo der gangbare Weg nur ist, die Person muss regelmäßig und viel von dem Siliziumgel nehmen, mit Wasser zum 'Runterspülen. Ich versuchte seit 1995, dass es jemand anerkennt, z.B. der DGPPN. Diese Therapie ist übrigens bereits bekannt, weil in der DDR das K. bei Psychose verwendet wurde; Herstellung von den "Leuna"-Werken. Es soll auch lt. "Gesundheit aus der Apotheke Gottes" (Maria Treben) Julius Wagner-Jauregg das schon fast entdeckt haben, weil er erfolgreich Schachtelhalm-Bäder verordnet hat. Das ist aber nur eine (1) Störung, eine andere, auch gravierende Störung ist/sind Amalgamplomben, vergleiche "mad hatters" z. B. in der "Optimum Nutrition Bible" von Patrick Holford. Lutz Fehling 89.15.236.250 21:36, 11. Dez. 2020 (CET)

Kieselsäureanhydrid = Siliciumdioxid = Hauptbestandteil von Quarz/Glas. Siliciumdioxid findet eine breite technische Anwendung. In Lebensmitteln und Kosmetikprodukten kennen wir es als Lebensmittelzusatzstoff E551. Es kommt in vielen Medikamenten als Hilfsstoff vor. Als Wirkstoff jedoch nicht. Es findet keine Anwendung bei Schizophrenie.

Bei Schizophrenie gibt es wissenschaftlich erwiesene, hilfreiche Therapien, über die man mit seinem Arzt oder Psychologen des Vertrauens sprechen sollte. Gruß--grim (Diskussion) 04:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Psychiatriekritik

@Georg Hügler: Wenn eine IP Unsinn in den Artikel schreibt, und Du das SICHTETST und DANACH Kleinkram editierst, kann ich die IP nicht zurücksetzen ohne deinen Kleinkram ebenfalls zu erwischen. Es ist nicht das erste mal, dass dir dieser Fehler passiert. Also BITTE prüfe doch die Beiträge in diesen umstrittenen Artikeln gewissenhafter, BEVOR du den Speicherbuttin deiner Folgebeiträge betätigst. Gegen deine WP:KORR-Änderungen (Nummer --> Nr.), die einerseits unerwünscht sind, habe ich anderseits hier nichts einzuwenden. Danke und Gruß --grim (Diskussion) 11:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 18:29, 28. Dez. 2021 (CET)