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[[Diskussion:Tierkreiszeichen/Archiv#Thema 1]]
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bei der siderischen Astrologie ist es doch so, dass Sternbild = Tierkreiszeichen ist.
Also Präzession berücksichtig ist. Widder ist also auch das Sternbild Widder ?
Nein, das ist wirklich wichtig: Sternbild und Tierkreiszeichen sind nicht dasselbe, ein Redirect irrefuehrend:
Ich selbst bin Astronom, und mein Grund dafuer ist, dass die Astrologie mit einem 2000 Jahre alten Positionssystem arbeitet, weswegen sich die astrologischen und astronomischen Regionen gleichen Namens nicht mehr decken. Wer denkt, weil er Fisch sei, waere auch die Sonne bei seiner in diesem Sternbild gestanden, ist schief gewickelt (ausser fuer ca. die letzte Dekade).
Es gibt aber auch einen astrologischen Grund und (ohne dass ich die Argumente fuer stichhaltig befuende) der geht so: Die Wirkungen gehen nicht von den Sternen aus, sondern werden vom WinkelaAbstand zum Frühlingspunkt bestimmt. Deswegen stehen die Sterne sowieso nur zufaellig da, als sie benannt wurden, hat man die jeweilige Himmelsregion (also das Sternbild) nach dem wirkenden astrologischen Prinzip benannt. Deswegen ist es egal, ob die Sternbilder inzwischen weggewandert sind.
Also: Keine redirects auf Sternbild, das vermischt Sachen, die definitiv nicht zusammengehoeren, anders als z.B. bei Planet, der immer noch fuer Astronomie und Astrologie derselbe ist. Viel eher Standarddisclaimer nach Vorbild Steinbock (Astrologie):
"Aufgrund der Präzession der Erdachse seit der Benennung der Tierkreiszeichen und der Sternbilder ist das Tierkreiszeichen gegen das Sternbild Steinbock um etwa 30 Grad verschoben. Tatsächlich steht die Sonne im oben genannten Zeitraum fast gänzlich im Sternbild Schütze"
Hallo, vielen Dank. Aber was bedeutet es dann, daß in der siderischen Astrologie
die "Tierkreiszeichen an die Sternbilder gebunden sind"? Ich bin auch kein Astrologe,
ich möchte nur die Grunddinge verstehen.
Die Tabelle im Artikel verweist auf die Sternbilder statt auf die Tierkreiszeichen - wäre letzteres nicht sinnvoller? Auch die Bezeichnung 'Sternbild' in der Tabelle müsste man dann natürlich ändern. -- 240 Bytes(Diskussion)10:09, 20. Mai 2004 (CEST)
Ja, auf jeden Fall. Aber nachdem das in letzter Zeit mehrfach hin- und hergeaendert wurde, wollt ich ohne Konsens nicht damit anfangen. --Rivi10:26, 20. Mai 2004 (CEST)
Also wie sollen jetzt die Artikel für die einzelnen Tierkreiszeichen abgelegt werden. In die soll ja schließlich meiner Intention nach, auch viel rein. Z.B: Aspekte , Regenten usw. Soll alles in Tierkreiszeichen oder wohin? AstroGK21:42, 20. Mai 2004 (CEST)
Ich bitte um Verzeihung, aber Wikipedia ist nun mal wirklich kein Ratgeber in Parawissenschaften... Wenn ich sowas lese "In die soll ja schließlich meiner Intention nach, auch viel rein. Z.B: Aspekte , Regenten usw.", dann hat das für mich den Ruch, daß da eine absolut nicht anerkannte Wissenschaft (für mich übrigens Pseudo-Wissenschaft!) versucht, sich durch die Hintertür Relevanz zu geben. Da dieser Diskussionsbeitrag garantiert für Unmut sorgt, bitte ich darum, daß Kommentare - sofern sie nicht den Artikel als solchen betreffen - an mich persönlich (per Mail oder auf meine Diskussionsseite) gesandt werden. --Henriette03:42, 21. Mai 2004 (CEST)
Ich nehme zur Kenntnis das ein Gebiet das ebenso umfassend ist wie Biologie, Astronomie und andere Wissensgebiete (nicht Wissenschaft, als solche sollte die Astrologie in der Wikipedia nicht aufscheinen) nicht ebensoviel Raum bekommmt (eigene Artikel für einzelne Elemente wie bei der Astronomie für Sternbilder, Planeten) usw. Da es so leicht ist die Mitarbeit eines einzelnen ständig zu behindern, lass ich es jetzt. Ich hab die Artikel jetzt schon dreimal woanders deponiert, und keiner der der "Korrektoren" hat es der Mühe Wert gefunden, die Artikel dort einzufügen wo sie ihrer Meinung nach hingehören, sondern sie wurden blos entfernt. Stellt euch mal vor, jemand würde eure Artikel über die Sternbilder rauslöschen und behaupten das hat alles im Artikel Astronomie Platz. Wikepedia ist auch keine Astronomie-Pedia oder?Ich ersuche jetzt das alles im Artikel Tierkreiszeichen Platz findet, bis das alles entgüldig geklährt ist. Das Ganze hat jetzt langsam den Ruch eines Edit-Wars der Astronomie gegen die verfemte Astrologie angenommen.AstroGK10:59, 22. Mai 2004 (CEST)
Bereits auf Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2004 wurde mehrheitlich festgehalten, das die einzelnen Artikelinhalte in Tierkreiszeichen sollen Am 21. Mai habe ich Dir das ein paar Zeilen weiter oben (!) nochmals bestätigt und mir die Arbeit gemacht und Abschnitte in Tierkreiszeichen angelegt. Und am 22. Mai kommst Du hier vorbei und jammerst über "Korrektoren", die sich keine Mühe geben, sondern etwas entfernt hätten - was definitiv nicht stimmt ! ... Für mich bleiben nur 2 Möglichkeiten: 1) Du neigst dazu, die Arbeit und der Anderen nicht zur Kenntniss zu nehmen (siehe meine Tabelle oben), bzw. deren Beiträge überhaupt nicht zu lesen ... oder aber 2) Du gefällst Dir in der Rolle der "verfolgten Astrologie Unschuld" und pflegst bewußt diese Rolle ... Hafenbar14:04, 22. Mai 2004 (CEST)
Hallo Hafenbar! Es tut mir wirklich leid, aber offensichtlich hat sich genau hier die Diskussion so überschnintten, das unser Kompromiss fehlte. Ich hatte bevor ich das hier schrieb, noch nicht bei den anderen Artikel nachgeschaut und daher blieb das hier mißverständlicherweise stehen. Ich hab in der Zwischenzeit dafür gesorgt, das die Einzelartikel zu den Sternzeichen gelöscht wurden. Somit sollte jetzt alles so sein, wie es gemeinsam der Konsenz ist.
(Tierkreiszeichen)
entlinken, bzw. Links auf x(Sternbild) ändern und löschen
Sinnvolle Infos unter dem Sternbild ODER unter Tierkreiszeichen einordnen
In allen entsprechenden Sternbildern wären einheitliche Phrasen + Links auf Tierkreiszeichen ebenfalls wünschenswert.
Zwilling 22.05.-21.06. In Wochen/Monatshoroskopen beginnt Zwilling meistens am 21.05. (mein Geburtstag :) ), selten am 22.05. Was ist richtig? Gibt es unterschiedliche Varianten auch bei anderen Tierkreiszeichen? Evtl. sollte man das anpassen oder auf diesen Umstand hinweisen.
Das mit den unterschiedlichen Varianten würde mich auch mal interessieren. Ich bin auch am 21. Mai geboren und definitiv Zwilling ;) --MarkGGND 10:57, 14. Dez 2005 (CET)
Erfolgte Anpassungen
Alle Begriffsklärungen wurden so angepasst, dass die Astronomie-Verweise auf das Sternbild und alle Astrologie-Verweise auf das Tierkreiszeichen weisen. 240 Bytes(Diskussion)10:12, 20. Mai 2004 (CEST)
Hallo Terrabyte ! Deine Mühen in allen Ehren, aber ist das wirklich sinnvoll, einen Sachverhalt über 12 Artikel zu verteilen, der doch besser in Tierkreiszeichen 1x verständlich und klar abgehandelt werden sollte ... was findet der Lesser in den 12 einzelnen x(Tierkreiszeichen) an Informationen, die er nicht besser HIER zentral finden kann ??? ... von der wartbarkeit gar nicht zu sprechen...ich habe die Tabelle in Tierkreiszeichen dahingehend erweitert Mein Vorschlag (weiterhin)
Ich hab nichts dagegen - beim Schreiben des Musterartikels ist mir auch nicht viel eingefallen, was nicht schon in den anderen Artikeln steht. Sagen wir mal so: Wenn man schon eigene Artikel zu den Tierkreiszeichen haben möchte (was ja offenbar die Intention von AstroGK war), dann finde ich die jetzige Struktur nicht schlecht; kann man darauf verzichten, ist Dein Vorschlag brauchbar. Auf die "charakterbezogenen" Interpretationsversuche kann ich bestimmt verzichten. Übrigens, in den Artikeln zu den entsprechenden Sternbildern steht (zumindest bei Stichproben), es handele sich um ein Tierkreiszeichen - stimmt das so, oder ist die Terminologie da falsch? -- 240 Bytes(Diskussion)18:49, 20. Mai 2004 (CEST)
1)Weg damit !
2)Gute Frage - keine Ahnung, in anderen Sternbildern finden sich abweichende Formulierungen. Der Artikel Tierkreiszeichen sollte in den "betroffenen" Sternbildern unbedingt einheitlich und korrekt rückverankert werden, wenn wir schon dabei sind ... ich werde Rivi nochmals anmailen, vielleicht kann er das übernehmen ... wenn er sich hier geäußert hat, können wir anfangen, die Verlinkung der x(Tierkreiszeichen) zu korrigieren und dann gehören die zu x(Astrologie), auf die Löschkandidaten ... Hafenbar19:12, 20. Mai 2004 (CEST)
Nach dem Muster "Das Sternbild des Schützen (Sagittarius) ist eines der Sternbilder der Ekliptik, durch das die scheinbare Bahn der Sonne am Himmel verläuft. Es war urspünglich mit dem Tierkreiszeichen gleichen Namens identisch, hat sich jedoch aufgrund der Präzession gegen dieses verschoben." erledigt. Damit ist von es von meiner Seite ok, solange nicht der Eindruck der Gleichheit in den astrologischen Artikeln erweckt wird. --Rivi23:15, 20. Mai 2004 (CEST)
So, ich habe jetzt alle Links in den Begriffe nach obigem Vorschlag neu angelegt ... jetzt müssen noch 1)die restlichen Links auf x(Tierkreiszeichen) korrigiert werden (sind nicht mehr so viele) + 2. Rivis obiger Satz in alle 12 Sternbilder eingebaut werden. In Tierkreiszeichen aber bitte beim füllen der Liste nur "Eigenschaften" einbauen, wenn deren "Quellenangaben" auch mitgeliefert wird ... Hafenbar03:26, 21. Mai 2004 (CEST)
Wenn es gefällt könnte / sollte man die Vorlage bei den Tierkreiszeichen einfügen. Gruß Gangleri | Th | T 22:41, 9. Dez 2004 (CET)
ich habs mal zum Löschen vorgeschlagen ... Hafenbar 19:54, 18. Feb 2005 (CET)
Zu Westlich
Ich hab diesen Artikel gerade aufgerufen weil ich etwas ueber Chinesische Tierkreiszeichen erfahren wollte. Leider ist dazu nicht ein einziges Wort zu finden.
Könnte daran liegen, das Chinesische Astrologie wohl ohne Tierkreiszeichen auskommt ... Hafenbar 19:56, 18. Feb 2005 (CET)
Einzelbeschreibungen
Für die Wikipedia sind diese detaillierten Beschreibungen der verschiedenen Sternzeichen irrelevant- derartiger Unsinn ist im Netz sonst überall zufinden, daher brauchen wir das hier nicht noch mal aufzunehmen. --Nina 15:12, 6. Aug 2005 (CEST)
Ich habe die Einzelbeschreibungen gestern ziemlich gesucht, nachdem ich mich mit einem Freund darüber unterhalten habe. ;-)
Wikipedia ist vor allem eine wiederfindbare Stelle. --Zem42 15:43, 19. Okt 2005 (CEST)
Öhm, meine ma meinte was von wegen das Sternzeichen wie zum Beispiel Krebs bestimmte Charactereigenschaften haben, also das Krebse tur und Bockig sein können. Das vermisse ich hier irgendwie .__."
pod
Das ist die Interpretation deiner ma, welche auf Basis entweder perverser oder eben richtiger Charaktäre aufgebaut ist..
Ich habe am 23.09. Geburtstag und war bisher ne Jungfrau.. Nach dieser Liste in ich jetzt ne Waage?!?
:) Da ich von dem ganzen Mystikkram nichts halte, bin ich froh, auch am 23. September geboren zu sein. Wie es scheint, weiß niemand was für ein Sternzeichen ich habe ( bzw. Alle wissen was Anderes :) ) Also wie wollen mir die Astrologie-Ohrabkauer dann bitte schön noch etwas über mich erzählen, wenn sie nicht mal das auf die Reihe kriegen... Das ist das erste Mal für mich, daß ich bei Wikipedia an die Wand laufe. paßt zum Thema
Kommt drauf an in welchem Jahr um wieviel Uhr und an welchem Ort du genau geboren bist.
Abgesehen davon ist das Sonnenzeichen (in diesem Fall Jungfrau oder Waage) nur einer von mehreren astrologischen Anzeigern. Der Mond und die Planeten sowie andere Himmelspunkte wie der Aszendent (in den ersten dreißig Lebensjahren eh wichtiger als das Sonnenzeichen), sowie deren Beziehungen zueinander ist gleichrangig ausschlaggebend, oder andersrum: es macht wenig Unterschied ob du Jungfrau oder Wagge bist.
Man koennte sogar sagen, es macht gar keinen Unterschied, auch ohne die ganze Argumentation.... SCNR --Rivi 20:12, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich spüre hier einige völlig unnötige Emotionen und Vorurteile: "Mystikkram, Ohrabkauer, nicht einmal das auf die Reihe kriegen, an die Wand laufen...." Hat gar nicht so viel mit Mystik zu tun. Wer keine Ahnung hat und keine Unterschrift setzt, regt sich gerne auf und glaubt berechtigten Grund dafür zu haben - ist dann aber selten der Fall. Dabei ist es so einfach und man kann es auch ganz sachlich angehen: man nimmt eine Ephemeride zur Hand oder startet ein Computerprogramm und schaut nach bzw. tippt ein, nämlich o.g. Datum, Geburtszeit und Ort. Dann hat man sofort die korrekte Antwort. Sie bezieht sich auf die Sonnenstellung, während die anderen Himmelskörper auf viele andere Zeichen verteilt sein können (auch von Jahr zu Jahr verschieden, das sie andere Umlaufzeiten haben als 1 Erdjahr). Falls die Sonne gerade erst in die Waage gekommen ist, dafür aber im Zeichen Jungfrau 3 Planeten stehen, dann ist dieses Zeichen wichtiger. Umgekehrt wenn die Sonne gerade noch im Zeichen Jungfrau steht und 2,3, oder 4 Planeten (oder stattdessen Mond und Aszendent) schon in der Waage sind, die dann trotz Sonnenstands "Jungfrau" wichtiger ist. Man muss es eben vernünftig und individuell machen und ein "bisschen" mehr differenzieren! Individualist22:28, 19. Feb. 2007 (CET)
@ Individualist: Junge - Du hörst Dich aber auch gerne selber reden ?!!! Ganz emotionslos (pathetisch bis zum Umfallen) und "logisch" wie das hier dargestellt wird. Da könnte man ja fast dran glauben. So Mädels - jetzt dürft ihr über den Spötter herfallen. Auf die Plätze ...
Aber mal im Ernst: Wenn schon korrekter weise angegeben wird, dass die Berechnungsdaten, aufgrund derer die Horoskope erstellt werden seit ca 2000 Jahren veraltet sind und die tatsächlichen Tierkreissternbilder, in denen sich die Sonne im Laufe des Jahres befindet um eines verschoben sind ... warum wird dann eine Liste angegeben, in der die VERALTETEN Zeitintervalle dargestellt sind ? Damit wird doch defacto der veraltete Berechnungsweg WIEDER aufrecht erhalten und propagiert ??? Das stiftet nicht nur Verwirrung - es zeigt erneut, wie eine Pseudowissenschaft wie die Astrologie in der Tat nicht einmal ein in sich kohärentes Gedankengebäude zu errichten vermag - und in Wikipedia ist es OHNE HINWEIS ohnehin inakzeptabel. Sollte man das nicht korrigieren ? [28-9-08 by Ragnathul]
Es handelt sich um Tierkreiszeichen - nicht um die nur namentlich identischen Tierkreissternbilder. Die 12 Tierkreiszeichen, je 30 Grad gross, sind lediglich Namensgeber des 12teiligen Messkreises. Die Abschnitte könnte man wieder durchnumerieren, von 1 bis 12, wie es anfänglich (bis um 1300 v. Chr.) gewesen ist (vgl. B.L. Waerden: Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Wissenschaft. Birkhäuser Verlag, Stuttgart 1980, S. 53-59, ISBN 3-7643-1196-7). Eine ähnliche Entwicklung fand auch in anderen Kulturkreisen statt (vgl. z. B. chinesische Astrologie). Die Berechnung der Positionen von Sonne, Mond und Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt erfolgt nach allgemein gültigen astronomischen Regeln. Freundlich grüsst, --Alsterblick00:04, 29. Sep. 2008 (CEST)
Widder - häufiger Fehler
Zum Eintritt der Sonne in das Zeichen Widder vergleiche man die Tabelle unter Frühlingsbeginn. Ebenso die Sätze hier am Ende der Tierkreiszeichen-Tabelle: "Der genaue Zeitpunkt des Übergangs variiert von Jahr zu Jahr, weil das Sonnenjahr nicht genau 365 Tage lang ist, und kann daher nicht allgemein in Kalendertagen angegeben werden. Astrologen berechnen den Übergang daher genau". Die korrekten Daten für den Zeichenwechsel der Sonne hängen übrigens auch davon ab, ob es ein Schaltjahr ist. Individualist22:43, 19. Feb. 2007 (CET)
Die Fische-21 ist ein häufiger Fehler
Zwischen allen Sonnenzeichen gibt es Grenzfälle 23.August kann Löwe oder Jungfrau sein, 22.November Skorpion oder Schütze. 19.Februar Wassermann oder Fische. Im Extremfällen kann die Sonne sogar am späten Abend des 18.Februar bereits ins Zeichen Fische eintreten. Wird als Beginn des Sonnenzeichen Fische der 21.Februar genannt, ist dies schon eine nicht mehr zu tolerierende Abweichung, und damit eine grobe Falschangabe. Trotzdem ist die falsche Fische-21 auch heute in Zeitungshoroskopen sehr weit verbreitet. In den 1970er soll mal die Verbreitungsquote in deutschen Zeitungshoroskopen bei sage und schreibe 60 Prozent gelegen haben. Außerdem wird dort der inkorrekte Begriff Sternzeichen statt Sonnenzeichen verwendet. Dufo01:22, 25. Mai 2006 (CEST)
Tierkreiszeichen ist trotzdem primär ein astronomischer Begriff, der auf die Astrologie seine spezielle Anwendung findet. Bitte verdreht das nicht, man kann nicht einen Lexikonartikel aus einseitiger Sicht schreiben, hier aus einseitig astrologischer Sicht. Siehe auch Disk:Sternbild. Mit den Tierkreiszeichen wird noch heute bei jedem Astronomen die Ekliptik in die Jahreszeiten unterteilt. Mit Astrologie hat das wenig zu tun. Denkt auch an die Geschichte, viele alte Bezeichnungen sind ein Produkt der frühen Astronomie, die einstmals nicht von der Astrologie getrennt wurde und deren Grundlage darstellt. --Löschfix 08:14, 10. Jan 2006 (CET)
Nein, Tierkrieszeichen ist ausschliesslich ein astrologischer Begriff, der astronomische heisst Tierkreissternbild oder Ekliptiksternbild. Die Unterscheidung ist v.a. wegen der Praezession wichtig. --Rivi 09:42, 10. Jan 2006 (CET)
Dann schau doch mal in den Artikel Zodiak = Tierkreis. alle Astrologischen Begriffe sind zunächst einmal und ursprünglich auch astronomische Begriffe und das gehört an den Anfang. Anders gesprochen, die Verschiebung der Tierkreiszeichen ist ein untergeordnetes Thema, das zwar astronomisch richtig und astrologisch wichtig ist, aber nichts daran ändert, dass der Begriff Tierkreiszeichen von den alten Astronomen erfunden wurde. Schließlich gab es einst keine Trennung zwischen den Disziplinen. Er ist also ein astromischer Begriff. Du siehst die Sache einseitig und nicht lexikologisch. In einem Lexikon muß man immer global und umfassend denken und nicht fachspezifisch.--Löschfix
Dann schreib bitte Tierkreissternbild (diesen Ausdruck habe ich noch nie gehört) in den Artikel und erkläre das dort. das ist doch emminent wichtig, für alle die, die nicht nur an Astrologie interessiert sind. Nebenbei ist die Verschiebung im Artikel Sonnenwende sehr gut und zwar astronomisch beschrieben.-- Löschfix 10:58, 10. Jan 2006 (CET)
Ob Du es schon gehoert hast ist eigentlich unwichtig, hauptsache wir Astronomen wissen was wir meinen, wenn wir davon reden. Danke dass Du es so deutlich machst, dass Du keine Ahnung hast, sonst haette ich mich noch gewundert dass Du die Wikipedia als zitierfaehige Refenrenzquelle ansiehst. --Rivi 11:43, 10. Jan 2006 (CET)
Geschenkt! Na, dann wollen wir doch mal andere Quellen zitieren:
Wortschatzonline sagt:
Synonym von: Zodiakalzeichen
Grundform: Tierkreiszeichen
Teilwort von: Tierkreiszeichen / Sternzeichen
Meyers 1888 kennt den Ausdruck noch nicht sondern verwendet synonym:
Ekliptik (griech., Tierkreis oder Zodiakus), der größte Kreis der scheinbaren Himmelskugel, den die Sonne scheinbar im Lauf eines Jahrs in der Richtung von W. nach O. durchläuft. usw. (es wird dort alles beschrieben, was man über Tierkreis wissen muss, auch die Verschiebung der Sternzeichen.)
Grimm sieht in Tierkreiszeichen und Sternbild ebenfalls Synonyme, zumindest sind T. für Grimm Sternbilder. Und Sternbild dürfte ein astronomischer Begriff sein, oder?
Das DWDS sieht die Begriffe ebenfalls synonym:
Tier -kreis, der Astron. Folge der zwölf Sternbilder auf der Ekliptik; -kreiszeichen, das Astron. Sternbild im Tierkreis.
(von Astrologie steht da nichts).
Duden. Tier|kreis|zei|chen, das (Astron., Astrol.): 1. Tierkreissternbild. 2. Abschnitt der Ekliptik, der den Namen eines der ...
Im Brockhaus darfst Du selber nachschaun und ihn hier zitieren. Dann kannst Du ja noch mal in dich gehen.
Ich sehe keine Begründung, weder für Astronomen noch für Astrologen noch für Normalsterbliche in den Begriffen selbst, also Tierkreiszeichen und Tierkreissternbilder irgendeinen Unterschied zu sehen, sie sind und bleiben synonym. Dass sich die Sternbilder verschieben begründet noch keine unterschiedliche Definition dieser Begriffe. Und wenn, dann sollte darauf bitte schön in den jeweiligen Artikeln hingewiesen werden. Andernfalls bleibts wieder nur: Brett vorm Kopf, und Fachidiotentum, schlecht für eine Enzyklopädie.--Löschfix 12:27, 11. Jan 2006 (CET)
Tierkreiszeichen: eines der 12 Sternbilder, die sich auf der Ekliptik befinden und den sog. "Sternzeichen" der Astrologie entsprechen. Davon zu unterscheiden sind die 13 (!) Tierkreissternbilder der Astronomie, zu denen zusätzlich das Sternbild Schlangenträger zählt und die tatsächlich von der Sonne durchlaufen werden.
Ok, die Gymnasiasten machen einen Unterschied. Dann bitte auch so darstellen!--Löschfix 12:27, 11. Jan 2006 (CET)
Schoen, dass Du die Provokation meiner harten Reaktion nachtraeglich kommentarlos wegmachst [1], Leute die ihre Diskussionen derart veraendern mag ich am liebsten. Sei's drum. Jedenfalls ist der Unterschied zw. Tierkreiszeichen und -Bild so ziemlich das einzige, worueber Astronomen und Astrologen keine Differenzen haben. Der Punkt: Tkz sind keine Sternbilder und waren es noch nie. Es sind 30 Grad grosse Abschnitte der Ekliptik, die nach den Sternbildern benannt sind, die dort vor 2500 Jahren standen. Das ist die ureigene Definition der Astrologie, und als Astronom kann ich dem nur zustimmen, weil die saubere Unterscheidung naemlich die einzige Moglichkeit ist, einem "Krebs" zu erklaeren, dass die Sonne zu seinem Geburtstag in den Zwillingen (Sternbild) steht. Z.B. sind die Sternbilder auch nicht gleich gross in Laenge, die Tzk aber schon und sie koennen schon deswegen nicht mieinander verwechselt werden. Zu den Tkz wird auch kein einziger Stern gezaehlt, es weare sinnlos wegen der Praezession. Der Tierkreis selbst ist dagegen mit der Ekliptik immer deckungsgleich, es ist ein Kreis, der sich in sich dreht, also dreht sich nur seine Gradeinteilung. Es ist daher ein Unterschied ob Tierkreis = Ekliptik (korrekt) oder Tierkreiszeichen = Ekliptikalsternbild (falsch), Meyer 1888 stimmt also. Eine Definition wie im Duden ist rein umgangssprachlich und fachlich falsch. Ein Astronom wuerde sich unter Kollegen laecherlich machen, wenn er die Begriffe synomym benutzt. Warum nicht gleich Sternzeichen = Ekliptikalsternbild, da schliesslich Tkz und Sternzeichen wesentlich eher synomym sind. Erkennst Du daran vielleicht ein wenig den Unterschied? Und zum Gymnasium: Stimmt, es waren seit den Griechen auch schon immer 13 Sternbilder, die die Ekliptik schneiden, wie auch in Sternbild, 1. Absatz in 2.1, steht.
Solange Sternbilder und Zeichen in etwa deckungsgleich waren, in der Antike, war der Unterschied nicht notwendig, im MA haben die Sterne, im Gegensatz zum Planetensystem, grob gesagt, keinen wirklich interessiert (siehe weiter unten), und in der Neuzeit war die Verschiebung auch bekannt und beruecksichtigt, Kepler wusste natuerlich dass Waage (Astrologie) und Waage (Astronomie) verschiedene Dinge sind. Wenn Du dich ein wenig ins Spaehrenweltbild der Antike und des MAs einliest, das ja eigentlich noch das Weltbild der Astrologie ist, duerfte die klar werden warum die tatsaechlichen Sternbilder nur von untergeordneter Bedeutung fuer die Astrologie sind, es handelt sich bei denen ja nur um die Dekoration der drittausserste Sphaere, die Planeten sind darin von ungleich groesserer Bedeutung. Und nochmal, einfach weil vielleich doch bei Wiederholung die Chance besteht, dass es besser haengenbleibt: 12 Tierkreiszeichen aka Sternzeichen sind symbolisch-geometrische Konstrukte auf der Ekliptik ohne Beruecksichtigung der Praezession, denen anthropozentrische Bedeutung fuer jeden heute lebenden Menschen zugeschrieben wird, die 88 Sternbilder sind eingegrenzte Bereiche der Himmelskugel, in 48 davon sahen die Altvorderen mythische Figuren verewigt, der Rest wurde in der Neuzeit aus verschiedenen Motivationen dazugeklebt. --Rivi 20:16, 11. Jan 2006 (CET)
PS: Obwohl es natuerlich keine echte Quelle ist, ist die Einleitung auf en:Astrological sign dazu auch deutlich: "It is important to note that these signs are completely independent of the astronomical constellations after which they were originally named and no longer bear any relationship to them." --Rivi 22:20, 11. Jan 2006 (CET)
Die Astronomen unterscheiden zwischen den Tierkreissternbildern und den Tierkreiszeichen.
Sternbilder im astronomischen Sinn sind Regionen der Himmelskugel, die traditionel bestimmten Figuren zugewiesen werden. Dreizehn dieser Regionen werden von der Ekliptik geschnitten und als Tierkreissternbilder bezeichnet.
Die Tierkreiszeichen, wieder im astronomischen Sinn, sind die zwölf Bereiche in die die Ekliptik unterteilt wird. Diese sind jeweils 30 Grad lang und werden traditionel den Sternbildern zugeschrieben, die im Altertum grob damit im Einklang waren.
Vom Letzterem leiten die Astrologen ihre Sternzeichen ab.
Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel also den Schwerpunkt in der Astronomie haben, mit einem Verweis oder einem Unterartikel über die Bedeutung der Tierkreiszeichen in der Astrologie, die sie Sternzeichen nennt. (nicht signierter Beitrag von212.23.103.29 (Diskussion) 15:40, 1. Sep. 2010 (CEST))
lückenhaft
Aus Anlass einer Vandalismus-Aktion habe ich den Artikel gelesen, ein paar Fehler korrigiert und ihn als lückenhaft bezeichnet. Hier geht es um Tierkreiszeichen, die in der Astrologie verwendet werden, und um die zugrundeliegenden Sternbilder der Astronomie. Ich meine, dass dazwischen die gesamte Geschichte darüber fehlt, wie die Sternbilder und die Zuschreibung von Inhalten an diese entstanden ist und sich verändert hat, also ein Teil der Kulturgeschichte der Astrologie, die ja bis ins Mittelalter zu den damaligen Wissenschaften gehörte. Wie soll man sich sonst über das Thema des Artikels, die Tierkreiszeichen, ein Wissen aneignen können? Wer meint, das gehöre nicht hierher: bitte diskutieren. --Schönwetter 11:30, 3. Jul 2006 (CEST)
Ja auch lückenhaft ist das es 13 Sternzeichen anstatt nur 12 gibt. Alles weitere zur Geschichte des Tierkreiszeichens bei dem Film Zeitgeist. --HanSold-1987 21:59, 25. Juli 2008 (CEST)
Kategorie Pseudowissenschaft?
Zitat aus Wikipedia:Kategorien: "Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden.". Da Astrologie Unterkategorie von Pseudowissenschaft ist: entweder Astrologie oder Pseudowissenschaft. Astrologie wegzulassen, wäre natürlich Unsinn. --Schönwetter 16:17, 31. Jul 2006 (CEST)
Es gibt auch begründete Ausnahmefälle. Hier sollte die Kategorie drinbleiben, um deutlich zu machen, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt. Bei anderen kleineren Artikeln aus der Kategorie:Astrologie reicht eine aus. --Nina 16:21, 31. Jul 2006 (CEST)
Das ist Deine Meinung. Halte Dich an die Prinzipien der Wikipedia. --Schönwetter 16:22, 31. Jul 2006 (CEST)
So, Astrologie ist keine Unterkat von Pseudowissenschaft mehr. Halte Dich and die Regeln der Wikipedia. --Nina 16:37, 31. Jul 2006 (CEST)
Das habe ich getan. --Schönwetter 18:25, 31. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, ohne eine Sekunde lang dein Hirn einzuschalten. --Nina 20:05, 31. Jul 2006 (CEST)
Feuerzeichen
Ich habe neulich erfahren, das ich als Schütze zu den Feuerzeichen gehöre. Darum wollte ich mal nachsehen was der Schmonsenz mit Erd- , Luft, Wasser- und Feuerzeichen bedeutet. Mit Ausnahme des Stichwortes Wasserzeichens, das bei einem völlig atsrologiefreien Artikel landet, werden alle diese Begriffe auf diesen Artikel Tierkreiszeichen redirected. Wenn die Begriffe auch thematisch zusammengehören, finde ich es doch etwas sinnfrei, Begriffe auf einen Artikel zu umzuleiten, in dem sie selber nicht einmal erwähnt gescjweige denn erklärt werden.--StephenMS09:30, 15. Mai 2007 (CEST)
Stimmt, dass die Astrologen die Zeichen den Elementen und anderen Dingen zuordnen, gehört da definitiv rein. Das gehört zum Wesen der Astrologie.
Aufpassen beim Formulieren, bitte: Nicht Du als Schütze gehörst zu den Feuerzeichen, sondern Schütze gehört zu den Feuerzeichen, und Du bist im Schützezeichen geboren. Ich übrigens auch. Filmtechniker 80.219.85.16419:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
Genau das Problem hatte ich auch. Ich war auf der Suche danach welche Tierkreiszeichen den Elementen Feuer, Erde, Luft und Wasser zugeordnet sind. Leider musste ich feststellen das es in der deutschen Wikipedia keine Information darüber gibt. Wenn diese Information noch nicht in diese angebliche "Enzyklopädie" eingetragen worden währen hätte ich damit kein Problem aber die Informationen wurden wiedermal von unwissenden gelöscht und die einzelnen Begriffe auf diesen Artikel (siehe Version der einzelnen Begriffe) ohne Sinn und Verstand umgeleitet. -- Chuck die Bohne02:31, 14. Jul. 2009 (CEST)
Tierkreiszeichen
Die Tierkreiszeichen (fälschlich oft Sternzeichen genannt) teilen den Jahreslauf der Sonne in zwölf Abschnitte zu 30 Grad, ...
müsste es nicht heissen:
Die Tierkreiszeichen (fälschlich oft Sternzeichen genannt) teilen den scheinbaren Jahreslauf der Sonne um die Erde in zwölf Abschnitte zu 30 Grad, ...
Sagst du auch "scheinbarer Sonnenaufgang"? Ich finde nicht, dass man das dazusagen muss. --Hob10:29, 15. Mai 2007 (CEST)
ok, dann also "Die Tierkreiszeichen (fälschlich oft Sternzeichen genannt) teilen den Jahreslauf der Sonne um die Erde in zwölf Abschnitte zu 30 Grad, ..."? -- 84.168.89.8721:55, 15. Mai 2007 (CEST)
Nein. "Jahreslauf der Sonne" ist eine übliche Wendung, so wie "Sonnenaufgang". Der Astronomiekundige versteht das. Allerdings weiß der sowieso Bescheid, insofern wäre ein "scheinbar" vielleicht doch besser. --Hob14:01, 16. Mai 2007 (CEST)
entschuldige, dass ich etwas verwirrt bin. ich bin astronomie unkundig ... die tierkreiszeichen beziehen sich meines mittelbarenen verständnisses nach auf den sonnenaufgangspunkt zur geburtszeit ...? zum zeitpunkt der entstehung der tierkreiszeichen herrschte warscheinlich ein geozentrisches modell? dass erschwert sicherlich die übertragbarkeit in ein heutiges heliozentrisches modell ... es ist eine reine verständnissfrage ... -- 84.168.91.20123:38, 16. Mai 2007 (CEST)
Sonnenaufgangspunkt würde ich das nicht nennen. Jeder Planet (inklusive Sonne und Mond, die bei den Astrologen unter die Planeten gezählt werden) befindet sich irgendwao am Himmel, und dieser wird wie eine Orange in Abschnitte geteilt, nämlich in die Tierkreiszeichen. Das Zeichen, wo sich die Sonne zum Zeitpunkt der Geburt befindet, ist das, was der Normalverbraucher als "sein Sternzeichen" kennt, der Astrologe als "Sonnenzeichen". Die Stelle, der Sonnenbahn, die zum Zeitpunkt der Geburt gerade aufgeht, ist hingegen der Aszendent, der liegt auch in einem Tierkreiszeichen.
Ja, das wurde zu geozentrischen Zeiten eingeführt, aber die Übertragung ist nicht allzu schwierig - na ja, sphärische Trigonometrie kann man schon brauchen, aber Astronomen können das. Die Astrologen verwendeten früher von Astronomen erstellte Tabellen (Jahrbücher oder Almanache), inzwischen gibt es genug Software, die das kann. --Hob12:02, 21. Mai 2007 (CEST)
Danke, das hier hat jetzt mehr zu meinem Verständniss beigetragen als der ganze Artikel. Das ist die wertvollste funktion von Wikipedia. :-) --84.168.106.23812:19, 21. Mai 2007 (CEST)
Quelle der Abbildungen
Kann mir jemand die Quelle der Abbildungen der einzelnen dargestellten Tierkreiszeichen nennen?
Dazu ist jedes Bild in der Wikipedia zu einer Medienseite verlinkt. Auf dieser Seite sind Daten, wie der User, der das Bild hochgeladen hat, sowie weitere Informationen gespeichert. In der regel sollte auch die Quelle angegeben sein. Im Zweifelsfall musst du dort nachfragen. --Nico Düsing(Diskussion)17:17, 31. Okt. 2007 (CET)
Merkvers
Als Eselsbrücke bekannt ist das Gedicht"Eis-Tee kirre" von Guy Néchois (vgl. www.gereimt.deEpigramme). Das Merkgedicht beginnt mit einem Kurzvers für die lateinischen Namen der Tierkreiszeichen. Daran schließen sich drei Strophen zu je vier Versen an, die als doppeltes (!) Akrostichon Auskunft sowohl über die deutschen als auch über die lateinischen Tierkreiszeichen geben, und zwar in der korrekten Reihenfolge: Jeweils der Anfangsbuchstabe des ersten Wortes eines Verses steht für den lateinischen, der Anfangsbuchstabe des zweiten Wortes jeder Gedichtzeile für den deutschen Begriff. Bei der Gedichtüberschrift handelt es sich vermutlich um ein Anagramm, denn wenn man statt "Tee" nur "T" nimmt, lässt sich aus den Buchstaben der Überschrift das Wort "Tierkreis" formen.
Kategorie:Erkenntnis in der Geschichte der Astronomie
ich hab jetzt den artikel mal überarbeitet und ausdrücklich in Kategorie:Erkenntnis in der Geschichte der Astronomie eingetragen, dort steht er sauber neben den anderen von der Astronomie auf ihrem weg verwendeten und aufgrund später gewonnener erkenntnisse als nicht ausreichend präzise verworfenen modell-annahmen. für die auswertung historischer quellen ist die kenntnis der tierkreiszeichen aber natürlich auch für den astronomen unerlässlich. ich hoffe, das beugt allfälligen weiteren diskussionen zu dem thema veraltet vs pseudo vor. -- W!B:10:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
Erklärung der Bilder und Zeichen
So wie das da stand, hörte es sich an, als ob sich die Sternbilder einzeln verschieben würden. Dabei bewegen sie sich untereinander nicht, deshalb heißen sie ja Fixsterne. Von daher ist es auch komisch, wenn da steht, sie würden sich bewegen. Ich habe mal versucht, es besser zu erklären. --Hob11:09, 14. Jun. 2007 (CEST)
stimmt, besser, obwohl, so fix sind sie gar nicht, siehe Eigenbewegung (Astronomie), aber in dem zusammenhang natürlich irrelevant - aber die definition Zodiak (auch ein ehrwürdiger begriff der astronomie) und dessen sternbilder hast Du falsch eingebaut.. -- W!B:13:53, 14. Jun. 2007 (CEST)
Soweit ich weiß, sind Zodiak, Ekliptik, Tierkreis und Sonnenbahn alles das gleiche oder zumindest sehr verwandte Konzepte. Im Artikel erfährt man das zur Zeit nicht - Sonnenbahn ist ein Redirect auf Sonnenstand und damit auf die Bahn der Sonne relativ zum Beobachter, nicht zur Erde. Das ist aber was anderes, da ist die Erddrehung noch mit drin.
In der Astronomie wird das Wort Zodiak kaum noch verwendet, deshalb hatte ich das auf die Astrologie beschränkt; muss aber nicht sein. --Hob14:24, 14. Jun. 2007 (CEST)
sorry, Deine frage hab ich übersehen: Sonnenbahn ist gefixed (BKL) - kommt drauf an in welcher sparte der astronomie: in der didaktik der astronomie ist der zodiak noch immer ein wichtiges hilfsmittel, den unterschied zwischen geozentrischer und topozentrischer "Bahn" der sonne zu erläutern - klar sinds ähnliche konzepte (bzw. direkte auswirkungen desselben himmelsmechanischen grundgesetzes) aber mit deutlichen unterschieden,imho genug, ihre aspekte getrennt zu erläutern .. -- W!B:04:18, 30. Jun. 2007 (CEST)
Im Englischen Sprachraum ist der Zeitraum des Widders vom 21. März - 19. April
Meiner Meinung nach sollte jeder Lexikon-Artikel so geschrieben sein, dass zumindest der erste Teil (worum geht es hier?) auch für Laien ohne Vorkenntnisse verständlich ist. Das ist bei diesem Artikel nicht gegeben. (Ich selbst bin Laie und kannte den Begriff Tierkreiszeichen bisher nicht bzw. den Begriff Sternzeichen nur aus Horoskopen. An vielen Stellen verstehe ich selbst nach Lektüre der Links nur Bahnhof.)
Definition fehlt: Der erste Satz sollte eine Definition des Begriffs enthalten. Was ist ein Tierkreiszeichen? Ich finde auch an keiner anderen Stelle eine für mich verständliche Erklärung.
Kongruzenz zur Physik/ Astronomie: "Die Tierkreiszeichen teilen den Jahreslauf der Sonne ..." Das ist Unsinn. Es ist gemeinhin anerkannt, dass die Sonne ein Fixstern ist und sich die Erde um die Sonne bewegt (nicht anders herum). Ähnliche Ausdrücke sind in dem kompletten Artikel ständig zu finden (Die Sonne wechselt von einem Tierkreiszeichen in ein anderes, ...). Handelt es sich dabei um die Weltsicht derjenigen Epoche, in der das System der Tierkreiszeichen entstanden ist? Oder ist es eine Redewendung aus der Astrologie, die keinen naturwissenschaftlichen Bezug hat? Das sollte bei der ersten Verwendung geklärt werden.
Der Kritik stimme ich zu. 1. Vorschlag/Entwurf zu Die Tierkreiszeichen teilen ... : "Die zwölf gleichgrossen 30 Grad-Abschnitte des 360 Grad-Messkreises, der identisch mit der Ekliptik (Bahn der Erde um die Sonne) ist, tragen die Namen von den nicht gleichgrossen Sternbildern und heißen Tierkreiszeichen. Von der Erde aus gesehen läuft die Sonne in rund 30 Tagen durch ein Tierkreiszeichen. Deshalb antwortet man, nach der Position der Sonne gefragt, sie steht im Widder, Stier, Zwillinge usw." Freundlich grüsst, --Alsterblick12:14, 20. Dez. 2008 (CET)
Unterschied zwischen Tierkreiszeichen und Sternzeichen
Die zwölf Tierkreiszeichen werden oft mit den namensgleichen zwölf Sternbildern verwechselt. Dazu tragen die umgangssprachlich häufig verwendeten Begriffe „Sternzeichen" oder „Sternbild" bei, wenn „Tierkreiszeichen" gemeint sind. Die zwölf Tierkreiszeichen bezeichnen die 30°-Abschnitte eines gedachten, 360 Grad grossen Messkreises um unser Sonnensystem. Den Kreis muss man sich wie einen 20 Grad breiten Gürtel denken. Er heißt Ekliptik und liegt auf der Ebene der Planetenbahnen um die Sonne. Der auf diese Weise eingeteilte Messkreis dient als Orientierung für die Bestimmung der Positionen von Sonne, Mond und Planeten von der Erde aus betrachtet (geozentrische Sicht). In den zwölf gleichgrossen Abschnitten liegt symbolisch der zwölfmalige Mondumlauf um die Erde innerhalb der Zeit, in der die Erde einen Umlauf um die Sonne vollbracht hat.
Die Unterteilung der Ekliptik in zwölf gleichgrosse 30°-Abschnitte beginnt stets dort, wo sich scheinbare Sonnenbahn (Ekliptik) und Himmelsäquator im Frühling schneiden. Das ist immer um den 21. März. Hier beginnt die Zählung mit null Grad Widder. Deshalb heißt er Frühlings- oder Widderpunkt.
Der Tierkreis, auch Zodiakus (kleine Bildchen) genannt, enthält Mensch-, Tier-, Märchen- und Gebrauchssymbole.
Die Abschnitte Zwillinge, Jungfrau, Schütze stellen Menschen dar.
Die Abschnitte Fische und Krebs zeigen Meerestiere.
Der Abschnitt Wassermann zeigt ursprünglich einen Wasserkrug (für "die Frau, die mit Wasser behandelt", von Waerden), später ein männliches Wasserwesen, das es in Wirklichkeit nicht gibt, sondern nur in Märchen und Mythen existiert.
Die Abschnitte Widder, Stier, Löwe und Steinbock zeigen Säugetiere, die den Menschen seit altersher als Haustiere oder Jagdtiere bekannt sind.
Der Abschnitt Waage zeigt ein Messinstrument zur Feststellung des Gewichts eines Gegenstandes.
Der Abschnitt Skorpion zeigt ein Spinnentier, das in vielfältiger Form in den wärmeren Zonen unserer Erde vorkommt.
Die Sternbilder gehören zum Fixsternhimmel. Sie dienen der Astronomie als Orientierungshilfe. Die Sternbilder sind unterschiedlich groß (Waage = 20° bis Fische = 43°) und gehen fließend ineinander über. Sie bilden sich perspektivisch nur für unser Auge. Jedes Kulturvolk sah und sieht andere Bilder. Es sind also willkürliche Bilder. Sternbilder setzen sich aus gedachten Linien zwischen Fixsternen zusammen. Die Fixsterne liegen in der Raumtiefe oft Tausenden von Lichtjahren auseinander. Die Einteilung in Sternbilder beschränkte sich nicht auf den in zwölf gleichgrosse Abschnitte unterteilt gedachten Meßkreis um die Sonne (Ekliptik), sondern bezog das gesamte Firnament mit ein. Die Sternbilder liegen teils nördlich, teils südlich von, teils in der Ekliptik (Bahn von Mond und Planeten um die Sonne). Auch diese Sternbilder haben nichts mit Astrologie zu tun.
Der Himmelspol beschreibt in rund 26.000 Jahren einen Kreis am Sternenhimmel (ähnlich einem austrudelnden Brummkreisel). Daher spielen im Laufe der Zeit immer wieder andere Sterne die Rolle des Polarsterns. Diese sogenannte ‚Präzession' beeinflußt nicht nur die Lage des Pols, sondern auch die ganze Einordnung der Sterne in das auf die Richtung der Erdachse bezogene Gradnetz am Himmel.
Literatur siehe unter den oben markierten Links. Freundlich grüsst, --Alsterblick17:38, 15. Jan. 2009 (CET)
Es gibt 88 Sternbilder und "Obwohl die Ekliptik durch den Schlangenträger verläuft und sich die Sonne darin länger aufhält (vom 30. November bis zum 18. Dezember) als im benachbarten Skorpion, gehört er nicht zu den Tierkreiszeichen." Ophiuchus oder der Schlangenträger ist Tierkreiszeichen nummer 13, aber Sie gilt als Unglückszahl - also wird niemand als Schlangenträger geboren. --Necessary Evil18:16, 16. Jan. 2009 (CET)
"Schlangenträger" ist kein Tierkreiszeichen, sondern ein Sternbild. Die in der Astrologie benutzten 12 Tierkreiszeichen und in der Astronomie benutzten 12 Sternbilder haben bis auf den Namen NICHTS gemeinsam. Möge es 13 Sternbilder geben oder mehr oder weniger, je nach Kulturkreis - sie haben alle nichts mit Astrologie zu tun. Wie Sternbilder zustande kommen, habe ich oben erklärt. Theoretisch könnten künftige Generationen eines Tages ganz andere Fixsterne zu Sternbildern gruppieren. Das hat mit Astrologie nichts zu tun. Die Namen der 12 Tierkreiszeichen bezeichnen jeweils einen 30°-Abschnitt des 360° grossen Messkreises. Statt Namen gibt es dafür auch Ordnungszahlen von eins bis zwölf. Die zwölf wird abgeleitet von den Mondumläufen (von Vollmond zu Vollmond = 1 Monat). In den zwölf gleichgrossen Abschnitten liegt symbolisch der zwölfmalige Mondumlauf um die Erde innerhalb der Zeit, in der die Erde einen Umlauf um die Sonne vollbracht hat. Diese Beobachtung (12 Monde/Monate in einem Jahr) ist so alt wie die Kalender-Kultur der Menschheit. Freundlich grüsst, --Alsterblick21:58, 16. Jan. 2009 (CET)
2009 gibt es 13 Vollmonde (1 pro Monat + 2. Dez. und 31. Dez.) wegen seines Umlaufzeit von 27,32 Tage. 12 multipliziert mit 27,32 gibt 327,84 Tage. 365,25-327,84=37,41; genug für ein extra Erdumlauf. --Necessary Evil02:36, 18. Jan. 2009 (CET)
gab es nicht mal 13 Tierkreiszeichen? Bevor es die Einteilung in 30° Abschnitte gab, wurden da nicht die Tierkreiszeichen mit Monddurchläufen gleichgesetzt? --Shaun7220:30, 25. Mär. 2009 (CET)
Zuerst erfanden unsere Urahnen einen Kalender, dann kam die Astrologie dazu. Beides entwickelte sich Hand in Hand. Die pauschale Regel, 12 Monde = 1 Jahr, wurde, weil historisch begründet, beibehalten und damit auch die 12er Einteilung. Unseren Vorfahren fiel aufgrund sorgfältiger Beobachtungen auf, daß 12 Monde = 1 Jahr nicht stimmt. Es gab einen "Überhang". Sie erfanden Regeln, diesen abzubauen. Diese Regeln wurden im Laufe der Jahrtausende verfeinert, bis hin zum gegenwärtigen Kalendersystem. Trotz dieser Korrekturen blieb die historische 12er Einteilung für unseren bürgerlichen Kalender erhalten. Das Messsystem, Einteilung des Jahres in 12 gleichgroße Abschnitte, wird deshalb auch von der Astrologie benutzt. Jeder Abschnitt hat eine Ordnungszahl von 1 bis 12 und einen Namen. Daraus hat sich in den letzten 2.500 Jahren eine "Tierkreiszeichen-Astrologie" entwickelt (ein Teilgebiet der Astrologie von insgesamt 5 Hauptgebieten). Sie wird auch als "Medien-Astrologie" bezeichnet und dient der Unterhaltung. Es mag irritieren, dass die Namen der 12 Tierkreiszeichen (Abschnitte) identisch sind mit den Namen einiger Sternbilder. Das ist nicht ungewöhnlich. Wir kennen z.B. für "Himmel" auch zwei Zuordnungen, den religiösen und den meterologischen. Erst der Zusammenhang erschließt uns, was gemeint ist. Freundlich grüßt, --Alsterblick09:59, 18. Jan. 2009 (CET)
Warum ist unter "Siehe auch" grade der Artikel zum Büffel verlinkt? Was macht den Büffel zu etwas besonderen, dass genau er da steht und nicht der Hund oder das Meerschweinchen? --217.235.202.20809:45, 17. Jan. 2009 (CET)
Der Artikel stellt in diesem Zustand ein "Sammelwerk" aus verschiedensten Themenbereichen dar, ohne jedoch fachlich durchgehend korrekt zu sein. Der Geschichtsbereich und die Einleitung waren beispielsweise so nicht in Ordnung. Zu der Frage, wie und wann die Tierkreiszeichen entstanden, gibt es kaum Infos: Beispiel --> Frage -->:
Worauf beruhen die Daten des ursprünglichen Sonnendurchlaufs? In diesem Zusammenhang bleibt im Artikel ungeklärt, wie und ob die Tierkreiszeichen die gregorianische Kalenderreform mitgemacht haben.
Wenn ja, dann muss es zuvor im julianischen Kalender andere Einteilungen gegeben haben.
Wenn nein, liegt also der julianische Kalender zugrunde?
Wenn der julianische Kalender zugrunde liegt, kann die Einteilung frühestes 46 v. Chr. vorgenommen worden sein.
Wenn dem so ist, passen jedoch die Angaben nicht (24. März zu jenem Zeitpunkt als Frühjahrsäquinoktium).
Wenn es vor 2500 Jahren entstanden sein soll, woher kommen die Daten im Kalender?
Da es offensichtlich zu jenem Zeitpunkt keinen julianischen Kalender gab, welchem Kalendersystem wurden sie entnommen?
Oder wurden sie erst später modifiziert und in das julianische Kalendersystem übertragen?
Liegt ursprünglich überhaupt der Sonnenlauf als Grundlage vor oder fußte die Einteilung aus der damaligen Zeit auf anderen Faktoren --> Heliakische Früh- oder Spätaufgänge der damaligen Sternbilder?
Bezieht sich dann der Widder beispielsweise auf die Sichtung am Morgenhimmel in der Dämmerung?
Wenn ja, gibt es hierzu Hinweise/Infos?
Fragen über Fragen alleine zu diesem kleinem Ausschnitt. Und in dieser Art ziehen sich die Unzulänglichkeiten durch den gesamten Artikel. Mir liegt zur Zeit leider keine Fachliteratur zu diesem Themenbereich vor. Eine Ergänzung/Überarbeitung ist daher dringend notwendig.--NebMaatRe07:27, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe den Artikel im ersten Anlauf nur grob überarbeitet. Ergänzungen gemäß Baustein und obiger Thematik wäre daher sicherlich hilfreich.--NebMaatRe12:22, 10. Aug. 2009 (CEST)
Zuerst gab es in Babylon den Kalender mit seiner Einteilung in 12 gleichgrosse Abschnitte, entsprechend 12 Vollmonden innerhalb eines Jahresumlaufs. Die Abschnitte wurden in Babylon durchnumeriert von eins bis zwölf. Ähnliche Entwicklungen lassen sich in China und anderen Kulturen nachweisen. Parallel zum Kalender entwickelte sich die Astrologie in Babylon. Am Anfang wurden die Positionen der Konstellationen in Verbindung mit einem Sternbild beschrieben (z.B. "steht im Orion"). Erst wesentlich später wurden die Abschnitte mit Namen der Sternbilder versehen. Daraus entwickelte sich, unter dem Einfluß der Griechen und Ägypter bis etwa 450 v. Chr. der Tierkreis, wie wir ihn heute kennen. Diese skizzenhafte Darstellung können wir nachlesen bei z.B.: Boll, Bezold, Gundel. --Alsterblick14:27, 10. Aug. 2009 (CEST)
Danke für die Antwort. Das ist mir bekannt. Ich meinte jedoch die Datierungen "21. März" usw.; diese Datierungen müssen doch irgendwann Eingang gefunden haben (siehe obige Fragen). Die Vorentwicklungen beziehen sich auf Sternbilder. Hier aber geht es um den Tierkreis als Zodiak. Daher. War ein Mondkalender die Grundlage? Einen julianischen Kalender gab es damals nicht --> Nochmals: Woher kommt dann der 21. März als "Startdatum". Zuvor stand im Artikel etwas von "Auch heute tritt die Sonne in das Tierkreiszeichen des Widders am 21. März" ein...., deshalb nennt man diesen Zeitpunkt auch "Widderpunkt". An anderer Stelle wieder der Hinweis, dass sich der "Widderpunkt" auf die früheren Angaben stützte. Aus dem Artikel ist noch vieles rauszuholen. Dennoch bleiben die obigen Fragen.--NebMaatRe14:56, 10. Aug. 2009 (CEST)
Die Datierungen wurden "unterlegt". Der Frühlingspunkt war nicht immer der 21. März. - aber es war immer der Tag, an dem Tag und Nacht gleich lang sind. Dieser Punkt ist sein Äonen bekannt. Die Geschichte des Kalenders könnte uns sagen, wie die verschiedenen Kulturen diese vier Punkte (Frühling, Sommer, Herbst und Winter) bezeichneten. Auch unser heutiger Kalender hatte zuerst den Mondkalender, dann die "Anpassung" an die Sonne usw. Der Satz "Auch heute tritt die Sonne in das Tierkreiszeichen des Widders am 21. März" ein...., deshalb nennt man diesen Zeitpunkt auch "Widderpunkt" ist mißverständlich. Er müßte sinngemäß heißen: "Nach wie vor tritt die Sonne in das Tierkreiszeichen des Widders ein, wenn sie den Schnittpunkt der Tagundnachtgleiche überschreitet. Damit beginnt die Jahreszeit Frühling, weshalb dieser Punkt "Frühlingspunkt" und weil er zugleich der Beginn des Abschnittes "Widder" ist "Widderpunkt" heißt. Das geschieht nach unserem Kalender um 21. März." - Theoretisch können wir den Kalender so verschieben, daß der 1. März auf den Frühlingspunkt fällt. Der Tierkreis und der bürgerliche Kalender sind zwei Kreise, die man gegeneinander verschieben kann.--Alsterblick15:34, 10. Aug. 2009 (CEST)
Die Aussage Nach wie vor tritt die Sonne in das Tierkreiszeichen des Widders ein, wenn sie den Schnittpunkt der Tagundnachtgleiche überschreitet ist definitiv falsch. Und was wurde wo "unterlegt"? Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, daher nochmals: Wo und wann wurde der 21. März als Datum 21. März für den Beginn des astrologischen Sternzeichens Widder festgelegt? Wer legte es fest? Wo wurde das beschlossen? Aus welchem System heraus geschah die Festlegung? Wie gesagt --> Die Sonne trat vor 2000 Jahren um diese Zeit in das Sternbild des Widders (heute am 18./19. April). Was ist mit der gregorianischen Kalenderreform? Da muss es doch auch Infos geben, wie die 10-tägige Verschiebung gehandhabt wurde (also im julianischen Kalender als Grundlage?).--NebMaatRe15:41, 10. Aug. 2009 (CEST)
PS: Der englische Artikel ist in einigen Teilbereiche schon sehr viel ergiebiger und auch sachlich korrekter --> Beispiel: Hellenistic astrology was a syncretism of Babylonian and Egyptian astrology, and it was in Ptolemaic Egypt where horoscopic astrology first appeared. The Dendera zodiac, a relief dating to ca. 50 BC, is the first known depiction of the classical zodiac of twelve signs. Babylonia or Chaldea in the Hellenistic world came to be so identified with astrology that "Chaldean wisdom" became among Greeks and Romans the synonym of divination through the planets and stars. Aber auch der englische Artikel liefert bislang keine Antworten auf die Fragen.--NebMaatRe16:06, 10. Aug. 2009 (CEST)
"... Zur Bestimmung geeigneter Ostertermine waren also sowohl Frühlingsanfang als auch Vollmondzeitpunkte zu bestimmen. Der kalendarische (im Gegensatz zum astronomischen) Frühlingsbeginn wurde von den Römern traditionell auf den 25. März[6] und von den Alexandrinern auf den 21. März[7] gelegt...."
Mängel
"... Eine Reihe fortlaufend verbesserter Ostertafeln erlaubte nun eine einheitliche Festsetzung des Osterfestes. Die Tafeln waren jedoch nicht perfekt. Da ein Julianisches Kalenderjahr mit seinen durchschnittlich 365,25 Tagen um etwa 11 Minuten länger ist als das astronomische tropische Jahr, verschob sich der astronomische Frühlingsanfang etwa alle 130 Jahre um einen Tag auf ein früheres Kalenderdatum. (Im Jahre 1582 fiel er auf den 11. März[10]). Da außerdem 19 Julianische Jahre etwa um 0,06 Tage länger sind als die 235 synodischen Monate des Metonischen Zyklus, wuchs etwa alle 16 Zyklen (also etwa alle 300 Jahre) der Fehler zwischen berechnetem und astronomischem Vollmondzeitpunkt um einen weiteren Tag an.[11] Bereits Beda stellte im Jahre 725 fest, dass der Vollmond den berechneten Terminen voraus war.[12] ..."
Gehen wir noch tiefer in die Kalenderforschung, dann finden wir sicherlich auch, welches Datum vor den Römer galt.
Wir würden aneinander vorbeireden, wenn ich Tierkreiszeichen meine und Du die Sternbilder. Das führt unweigerlich zu Missverständnissen. Denn die Aussage Nach wie vor tritt die Sonne in das Tierkreiszeichen des Widders ein, wenn sie den Schnittpunkt der Tagundnachtgleiche überschreitet ist definitiv richtig. Das ist ein astronomischer Vorgang. So war das schon immer. Nur hieß der Abschnitt "Widder" anfänglich anders. Ich schau gern nochmals bei Neugebauer, Gundel und Waerden nach und kann vielleicht genauer zitieren. Ergänzend zum besseren Verständnis könnte man vielleicht formulieren: "... wenn sie (die scheinbare Sonne) vom Tierkreiszeichen Fische kommend in das Tierkreiszeichen Widder eintritt..." Hier geht es ausschließlich um die Tierkreiszeichen, die bis auf die Namensgleichheit nichts mit den Sternbildern zu tun haben - auch dann nicht, wenn vor 2000 Jahren der Abschnitt Tierkreiszeichen "Widder" im Sternbild "Widder" lag.
Die Namensgebung der Tierkreiszeichen wurde um 1000 v.Chr.von Mul.Apin vorbereitet. Stuckrad, Zitatanfang: "... Die Babylonier des achten Jahrhunderts kannten also die so genannte "Schiefe der Ekliptik" und entwickelten daraus das Zodiakalschema, eine Kenntnis, die manche Wissenschaftler früher lieber den Griechen des sechsten und siebten vorchristlichen Jahrhunderts zusprechen wollten, beispielsweise dem Kleostratos von Tenedos (um 520 v.u. Z.), der als erster den vollständigen Zodiak - ohne Waage - nennt ..." Zitatende (Stuckrad, S. 54.-55, Beck, München, 2003). --Alsterblick18:21, 10. Aug. 2009 (CEST)
Wieder vielen Dank für die Antworten. Ich habe hierzu folgende Aussagen vorliegen:
Als siderisch fixer Kreis der zwölf Tierkreiszeichen zu jeweils 30° dürfte der Zodiak nicht vor 500 v. Chr. eingeführt worden sein. Neugebauer datiert die „Erfindung“ des Tierkreises grob um 450 v. Chr. oder ins 4. Jh. v. Chr. Pingree stellt fest, dass seit der persischen Periode (538-331 v. Chr.) alle zodiakalen Konstellationen in Mesopotamien und in der griechischen Tradition durch dieselben Figuren dargestellt wurden. Die früheste bezeugte Bezugnahme auf einen Zodiak mit 12 gleichen Bogen, die nach diesen Konstellationen benannt werden, könne nicht vor 500 v. Chr. datiert werden. Der babylonische und altägyptische Zodiak verschmolz in dieser Zeit zu einem festumrissenen Gebilde; zunächst jedoch mit zwei Systemen, woraus später jenes System übernommen wurde, welches wir auch heute noch kennen. (Quellen: Leitz/von Lieven/Neugebauer/Pingree). --> siehe hierzu auch Verschmelzung der Zodiaksysteme
Hinsichtlich des Eintritts der Sonne gehe ich tatsächlich von der Praxis aus. Die "scheinbare Sonne" stellt ja nur ein Modell dar; ist soweit fachlich richtig, aber halt unter dem Zusatz, dass auf den tatsächlichen Sonneneintritt kein Bezug genommen wird. Das babylonische/ägyptische System ging jedoch von anderen Voraussetzungen aus --> Stichworte: Früh- und Spätaufgänge der Tierkreiszeichen. Es gab zwar jenen Jahreskreis, doch spielte die Sonne für den Start des ersten Tierkreiszeichens eine untergeordnete Rolle. --> Anmerkung: Ist logisch, da zu jener Zeit (um 1000 v.Chr.) die Sonne in den Widder ja weit vor dem "21. März" bzw. vor der Tag- und Nachtgleiche in das Sternbild eintrat.
Als Startdatum 21. März auf den gregoriansichen Kalender zu verweisen, ist ohne Belege nicht wirklich hilfreich --> Denn wo kan man nachlesen, dass der 21. März den Startpunkt für den Widder bildete (aus zeitgenössischen Quellen)? Und es bleibt die Frage, wann denn nun diese Datierungen "festgezogen und verankert" wurden? In diesem Zusammenhang nochmals der Hinweis auf die alten mesopotamischen Systeme (MUL.APIN) u.ä., die nicht vom Eintritt der Sonne ausgingen, sondern vielmehr auf anderen Grundlagen fußten. --NebMaatRe20:01, 10. Aug. 2009 (CEST)
Der Startpunkt ist null Grad Widder. Der 21. März (oder 25. März) ist nur der "Name des Zeitpunktes", wenn die scheinbare Sonne in das Tierkreiszeichen Widder eintritt. Beleg dafür in Gregorianischer Kalender: O. Pedersen: The Ecclesiastical Calendar and the Life of the Church. In: G.V. Coyne, M.A. Hoskin, O. Pedersen: Gregorian Reform of the Calendar: Proceedings of the Vatican conference to commemorate its 400th anniversary. Specola Vaticana, citta del vaticano 1983 (online);
Sollte dieser Einzelnachweis uns nicht genügen, könnte uns eine vertiefende Kalenderstudie weiterhelfen. Gesichert ist, daß sowohl die Sonnenwende im Winter als auch die Tag- und Nachtgleiche als ein "Übergang" in eine andere Zeit (Jahreszeit) gefeiert wurden, so z.B. der Beginn des Frühlings (Passahfest, später Ostern, wenn auch aus einem anderen Anlass). Die Ermittlung der Zeitpunkte war möglich, auch ohne Mathematik (siehe Stonehenge). Die Tage, Wochen und Monate dazwischen hatten Namen. Vielleicht hilft uns der jüdische Kalender weiter, sollte er auf Kalender-Vorläufer Bezug nehmen? --Alsterblick21:01, 10. Aug. 2009 (CEST)
Einführung, Abbildung
Unter der Abbildung steht: "Die Tierkreiszeichen des Zodiak im Bereich der Ekliptik (rot)" - die Grafik zeigt die Sternbilder - nicht die Tierkreiszeichen. --Alsterblick23:47, 10. Aug. 2009 (CEST)
Den Einführungstext musste ich ein bisschen ändern, weil der bisherige dem Thema "Tierkreiszeichen" nicht entsprach. Weitere Bearbeitungen an der Einführung sollten wir zuerst hier diskutieren. Z.B. ob es sinnvoll ist, bereits in der Einführung auf den Unterschied Tierkreiszeichen/Sternbilder so ausführlich einzugehen. Die Tierkreiszeichen sind lediglich die Namen der 12 gleichgrossen Abschnitte der Eklliptik, die als Messkreis dient. Er bleibt, von der Erde aus gesehen, unverändert. Die Sternbilder sind willkürlich gebildete grosse oder kleine Gruppen von Fixsternen. Sie gehören zum Fixsternhimmel und verändern, von der Erde aus gesehen, ihre Position durch die Präzession. --Alsterblick01:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
Es müsste zunächst im Einleitungssatz eine genaue Beschreibung stehen, was "Tierkreiszeichen" sind. Dazu ist es notwendig, für deine Aussage einen Beleg als ref beizufügen: Die Tierkreiszeichen sind lediglich die Namen der 12 gleichgrossen Abschnitte der Eklliptik, die als Messkreis dient. Er bleibt, von der Erde aus gesehen, unverändert. --> Fixsternhimmel = veralteter Ausdruck. Dein Satz: Die Sternbilder sind willkürlich gebildete grosse oder kleine Gruppen von Fixsternen. gehört thematisch nur dann in diesen Artikel, wenn ein Definitionsvergleich stattfindet. Auch sollten wir von den in der Literatur beschriebenen Mittelwerten ausgehen und nicht Daten "des Jahres 2009" in einen Übersichtsartikel bringen. Weiter: Es sollte sich auf das "Lemma" konzentriert werden. Alles was hinsichtlich der einzelnen Tierkreiszeichen speziell wird, kann in anderen Artikeln beschrieben werden. Um den Artikel also systematisch zu überarbeiten, fangen wir am besten mit den Einleitungssätzen an. Dazu dann die jeweiligen Einzelnachweise. Somit ist gewährleistet, dass alles fachlich korrekt abgesichert und nicht ständigen Veränderungen unterworfen ist, ok? Grüße --NebMaatRe08:23, 11. Aug. 2009 (CEST)
"... Mit Tierkreiszeichen (auch Sternzeichen) werden im engeren Sinn zwölf auf der Ekliptik liegende Sternbilder des Zodiaks (Tierkreis) bezeichnet, ..."
- das wirkt missverständlich. Zuerst gab es die 12 gleichgrossen Abschnitte (Hintergrund war der Kalender, Einzelnachweise später, bin am zusammenstellen) - und erst dann, im Laufe von Jahrhunderten, wurden diese nach den in der Nähe liegenden unterschiedlich grossen Sternbildern benannnt. Die Namensgebung war ein langer Entwicklungsprozess, der ab etwa zwischen 500 bis 400 v. Chr. abgeschlossen war (Annahme aufgrund bisher gefundener Gegenstände wie Becher und Vase. Einzelnachweis dazu siehen oben, Gundel). --Alsterblick09:34, 11. Aug. 2009 (CEST)
Text unter der Abbildung "Die Tierkreiszeichen des Zodiak im Bereich der Ekliptik (rot)."
Die Abbildung zeigt die Verteilung der Sternbilder auf der Ekliptik. Der Artikel behandelt aber die Tierkreiszeichen. Eine Abbildung, die die Verteilung der Sternbilder darstellt, führt zu Irritationen. Sie könnte zu der falschen Annahme verleiten, Tierkreiszeichen und Sternbilder seien ein und das selbe.--Alsterblick09:42, 11. Aug. 2009 (CEST)
Die von dir angesprochenen Dinge wurden zwischenzeitlich im ersten Einleitungsblock entsprechend geändert. --NebMaatRe10:29, 11. Aug. 2009 (CEST)
übrigns will ich noch anmerken, dass die Tierkreiszeichen ad hoc mal nicht "je 30 Grad" umfassen, es gibt auch systeme mit variablen, mehr an den sternbildern breiten - die diversen strömungen der astrologie ist sich da nicht ganz so einig, wie man die präzessionsdrift repariert, ohne alles über den haufen zu werfen --W!B:02:51, 12. Aug. 2009 (CEST)
Übersicht, Mittelwerte
Die jetzt dort stehenden Angaben entsprechen nicht immer den Mittelwerten. Deshalb korrigierte ich sie. Beispiel: 21.03.: (2007, 2016) aber 20.03.: (2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015). Also ist der 21.03. die Ausnahme (wiederholt sich alle 8 Jahre), weshalb der 20.03. als Regel angegeben werden sollte. Bevor ich alle Angaben (auch den ref-Text) erneut korrigiere, möchte ich hier die Situation klären. --Alsterblick09:55, 11. Aug. 2009 (CEST)
Wir sollten auf die gängigen Werte verweisen (so auch andere WPen), die als "Horoskopdaten" veröffentlicht werden. Dazu sollten dann im Artikelabschnitt selbst entsprechende Erklärungen eingearbeitet werden --> Ausnahmen, warum, weshalb usw. --> Die Leser verstehen dann die Zusammenhänge besser. Dieses Datenwirrwarr in der Tabelle selbst --> Bsp. 20./21. irritiert und wirft nur unnötig Fragen auf, die bislang im Artikel nicht beantwortet werden. Dann lieber jetzt im Zuge der Ergänzung alles gut erklären und im "Dateneinzelnachweis" nach erfolgter Ergänzung des Abschnitts nur kurz "Mittelwerte" oder ähnliches vermerken. --NebMaatRe10:08, 11. Aug. 2009 (CEST)
20./21. März, Frühlingsanfang
Die Griechen übernahmen von den Babyloniern den Mondkalender, von den Ägyptern den Sonnenkalender, daraus entwickelte sich der Römische Kalender. Gegen Ende des 8. Jahrhunderts v. Chr. erhielten einige Monate eigene Namen. So wurde zu Ehren des Kriegsgottes Mars, der erste Monat das Jahres Martius genannt. Den zweiten Monat nannte man Aprilis (nach „aperire", eröffnen), weil in diesem Monat sich an den Bäumen die Knospen öffnen. Der dritte Monat bekam den Namen Majus, nach Maja, der Mutter des Gottes Hermes (Merkur). Der vierte Monat wurde zu Ehren der Göttin Juno benannt, der Gattin des Jupiter, Junius. Die folgenden Monate wurden weiterhin durchnumeriert: Quintilis (fünfter), Sextilis (sechster) September (siebenter) October (achter) November (neunter), December (zehnter).
Im siebten Jahrhundert v. Chr. wurde zur Amtszeit des Königs Numa Pompilius eine Reform durchgeführt. Dem Kalenderjahr wurden zwei Monate hinzugefügt. Der erste bekam den Namen Ianuarius, nach dem doppelgesichtigen Gott Janus, der zweite den Namen Februarius (bedeutet Reinigung, wegen des jährlichen Sühnefestest in diesem Monat). Der Zeitpunkt, wenn die Sonne durch den Frühlingspunkt (Widderpunkt) geht, wurde als Beginn eines Jahres bestimmt und auf den 1. März gelegt.
Auf Initiative von Julius Cäsar wurde im 1. Jahrhundert v. Chr. eine weitere Reform durchgeführt. Der nach ihm benannte julianische Kalender trat am 1. Januar 45 v. Chr. in Kraft. Der 1. Januar wurde als Beginn eines Jahres festgelegt. Bedingt durch die Reform (zu der die Anzahl der Monatstage gehörten) und wegen der Beibehaltung der Feste, verschob sich der Kalendertag für den Frühlingspunkt auf die Zeit um den 20. März. So fortfahrend kam es zu den uns heute bekannten kalenderischen Anfängen der 12 Tierkreiszeichen, die je 30° gross sind.
Einzelnachweise
S. I. Seleschnikow: Wieviel Mondes hat ein Jahr? Kleine Kalenderkunde. Aulis Verlag Deubner & Co, Köln, 1981, S. 50-55, ISBN 3-7516-060-2
Hmm, danke für die Angaben. Der ägyptische Kalender war jedoch kein Sonnenkalender, sondern ein stellarer Naturkalender. Das mit dem Verweis auf das achte Jahrhundert v. Chr. kann auch nicht passen (siehe auch Neugebauer), da erst im fünften Jahrhundert v. Chr. erste Belege für einen zwölfteiligen Tierkreis vorhanden sind. Der julianische Kalender wurde zwar 45 v. Chr. eingeführt, der Frühlingsanfang lag dort aber noch um den 24./25. März (siehe auch römischer Kalender). Die Verschiebung auf den 21. März und Festlegung des 21. März erfolgte erst auf dem Konzil von Nicäa im vierten Jahrhundert n. Chr.; ergo können die Daten des 21. März auch erst nach Einführung des julianischen Kalenders festgelegt worden sein; geschah dies nun mit dem Konzil von Nicäa oder erst nach der gregorianischen Kalenderreform? Eine weitere Möglichkeit für den 20/21. März war für die Zeit um 9 v. Chr. gegeben, da die Schaltungen gem. Julius Caesar zunächst alle drei Jahre durchgeführt wurden, weshalb sich bis 9 v. Chr. der Frühlingsanfang auf den 21. März im damaligen julianischen Kalender verschob; Augustus berichtigte die Fehler und so wanderte bis 8 n. Chr. der Frühlingsanfang zunächst wieder auf den 24./23. März, um beim Konzil von Nicäa auf dem 21. März zu liegen. Zu der im siebten Jahrhundert v. Chr. durchgeführten Kalenderreform habe ich genauere Angaben vorliegen, die hat jedoch überhaupt nichts mit den Tierkreiszeichen zu tun (verwaltungstechnische Gründe). Da die Tierkreiszeichen jedoch schon vor der julianischen Kalenderreform in Gebrauch waren, müssen in jener Zeit andere Datenabgleichungen vorliegen --> Stichworte "Mondkalender, Ägyptischer Kalender, Babylonischer Kalender". Hinzu kommt die Frage des Tierkreiszeichens Waage, das mit den altägyptischen Sternbildern in Verbindung steht und dessen hieroglyphische Schreibung in weiten Teilen übernommen wurde. Es bleiben immer noch die Fragen; aber sicher werden wir bald "auf des Pudels Kern" stoßen :-) --NebMaatRe11:21, 12. Aug. 2009 (CEST)
Welche sind die richtigen Quellen? Die von mir dazu benutzten zum Kalender (noch nicht Tierkreiszeichen), Angaben siehe oben, enthalten keine anderen Hinweise als die hier genannten. Darüber hinaus werden auch in "Zemak: Kalender und Chronologie. Bekanntes und Unbekanntes aus der Kalenderwissenschaft." die Angaben verwendet. Da ich keine diesbezüglichen Studien getrieben, sondern nur recherchiert habe, bin ich auf Deine Ergebnisse gespannt.
Jahresanfang und Frühlingspunkt macht Sinn, denn er war neben den drei anderen "Wendepunkten" Sommer, Herbst und Winter bekannt, lange vor den endgültigen 12 Abschnitten, die erst zwischen 500-400 v.Chr. nachweislich als Tierkreiszeichen erwähnt werden, Quelle-Angabe siehe oben. --Alsterblick12:44, 12. Aug. 2009 (CEST)
Der obige römische Kalenderartikel müsste auch mal modifiziert werden. Es gibt keine zeitgenössischen Belege für einen "zehnmonatigen" römischen Kalender; selbst der von Censorinus genannte Fulvius Nobilor, der erst um 189 v. Chr. von einem "zehnmonatigen Kalender" spricht, kann nicht als zuverlässig angesehen werden, da Licinius Macer als Tribun 73 v. Chr. sowie Fenestella von einem von Anfang an zwölfmonatigem Jahr des römischen Kalenders berichten. Varro und Sueton "lehren im ersten Jahrhundert n. Chr." dagegen von einem "zehnmonatigen römischen Kalender"; diese Lehre setzte sich in den nächsten Jahrhunderten fort. Von daher scheidet der römische Kalender als Bezugsquelle mangels zeitgenössicher Quellen als Kalenderform aus. Zudem wird angenommen, dass es sich vorher um "zehn Abschnitte" handelte, die in der späteren Überlieferung als "zehn Monate" benannt wurden --> siehe hierzu Ginzel, Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie, Band 2, S. 224-225. Ginzel vermutet zudem, dass Januar und Februar zunächst den anderen zehn Abschnitten folgten und dann ab 190 v. Chr. nach vorn verschoben wurden. Martius (März) rückte dadurch an die dritte Stelle. Plutarch berichtet dagegen, dass bereits König Numa um 601 v. Chr. Ianuarius und Februarius voranstellte, weil hier ein ruhiger Jahresanfang den bisherigen Beginn mit dem Planeten Mars (Martius) ablösen sollte. Aber auch Plutarch "erzählt nur eine Geschichte"; zeitgenössische Bestätigungen fehlen dafür. Interessant ist auch der Hinweis von Censorinus, dass der römische Kalender von Anfang an ein Mondkalender war und eben in diese Abschnitte eingeteilt war und die Mondmonate wegen des Neulichts ausgerufen werden mussten. Interessant deswegen, weil der gleiche Censorinus von einem "zehnmontigem" Kalender spricht, aber andererseits von einem 354/355 tägigen Mondjahr von zwölf Abschnitten berichtet :-) Grüße --NebMaatRe13:33, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das ist schon ein bisschen irritierend, wenn unter Ginzel steht "... Sein dreibändiges Handbuch der mathematischen und technischen Chronologie (1906-14) ist bis heute ein unübertroffenes Standardwerk für Kalender und antike Chronologie, obwohl einige Kapitel mittlerweile überholt sind...." Welche? Da sein Werk vor rund 100 Jahren erschienen ist, nahm ich an, daß die heutige Autoren (wie oben genannt) unser Kalenderthema, Jahresanfang = 1. März und Jahresanfang = 1. Januar" vielleicht abschliessend erforscht haben (aufgrund neuer Funde usw.). --Alsterblick17:12, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das mag sicherlich sein; wenn jedoch genau jene Kapitel noch heute zitiert werden, sind sie wahrscheinlich nicht überholt oder diejenigen, die es zitieren, haben keine andere Literatur zu diesem Thema gefunden. Aber auch das ist kein Problem, da die obigen zentralen Aussagen ja abschließend geklärt sein können --> Einstiegsfrage also: Ist der frühe römische Kalender nun mit zeitgenössischen Doukmenten belegt? Wenn nein, worauf berufen sich dann die von dir erwähnten "neuzeitlichen Autoren"? So könnte man das ganze Thema abklopfen. Grüße --NebMaatRe17:18, 12. Aug. 2009 (CEST)
PS: Ich bin wahrscheinlich zu sehr an die Arbeitstechnik im Ägyptologie/Mesopotamienbereich gewöhnt und daher aufgrund pauschaler Aussagen, gerade was jene Zeiträume betrifft, zunächst immer skeptisch. Auch in der Ägyptologie/Assyriologie sind durch neue Funde einige Annahmen "überholt"; aber es ist erstaunllich, was für Theorien (ohne neue Funde) durch die Fachwelt "geistern"; da schreibt jener und dieser dann oft "könnte, eventuell, müsste, nichts genaues weiß man; jedoch vielleicht" usw.; es hat sich bisher immer als guter Weg jene Vorgehensweise erwiesen, die Aussagen gegeneinander zu überprüfen --> Was ist "der feste Kern" und was sind "Annahmen"; nach dieser Trennung scheidet schon einmal ein großer Teil der Lit aus; danach dann, was ist in der Fachwelt gängige These usw. :-) Grüße --NebMaatRe17:32, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ginzel schreibt in seinem 1. Band, S. 97: "... Da der Kalender der Römer in arge Verwirrung geraten war, unternahm C. Julius Caesar in seinem dritten Konsulate (46 v. Chr.) eine Neuordnung der Jahresrechnung. Es sollte nach vierjährigen Zyklen gerechnet werden, in welchen das erste Jahr immer 366 Tage und die folgenden drei 365 Tage hatten. Das mittlere tropische Jahr wurde somit zu 365,4 Tagen angenommen. Das erste Jahr dieser Zeitrechnung (45 v. Chr.) begann mit dem ersten Neumondstage nach der ... (Wintersonnenwende, 1. Januarius 45 v. Chr)... " Damit bestätigt Ginzel, daß ab 45 v. Chr. der 1. Januar als Jahresanfang galt. Damit bekam der Frühlingspunkt automatisch als Kalendertag den 20./21. März zugewiesen. Die Stelle bei Ginzel, das vorher der 1. März als Jahresanfang galt, habe ich noch nicht gefunden ... --Alsterblick20:38, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe nicht so recht, dass Ginzel da den 20./21. März als Frühlingspunkt bestätigt haben soll (steht ja auch so nicht da):
Der 1. Januar 45 v. Chr. entsprach --> Sonne 18h36m35,0s dem 29./30. Dezember im heutigen greg. Kalender
Der Frühlingspunkt 45 v. Chr. --> Sonne 23. März 0h00m34,5s im julianischen Kalender (Angaben gem. J. Meeus)
Außerdem erfolgten zunächst die nächsten Schaltungen alle drei Jahre (siehe oben). Das Jahr 46 v. Chr. hatte durch 3 Schaltmonate 90 Tage mehr, weshalb so gesehen der "alte Frühlingspunkt" im Jahr 46 v. Chr. 283 Tage (des julianischen Kalenders, ausgehend vom 1. Januar) vor dem 1. Januar auf dem 24. März lag; im römischen Kalender in Rückrechnung von 288 Kalendertagen (inkl. Schaltmonat) auf dem fünften Tag des Schaltmonats Mercedonius lag (umgerechnet etwa 28. Februarius/1. Martius); entsprechend ein Jahr vorher --> 47 v. Chr. auf etwa dem 4./5. Martius --> siehe auch Verworrenes Jahr. Grüße --NebMaatRe08:05, 13. Aug. 2009 (CEST)
20./21. März (nach heutiger Rechnung, nicht nach Quellen, "20./21. März" habe ich bisher so nirgendwo gelesen). Vor dem jul. Kalender soll der Jahresbeginn auf den Frühlingspunkt gelegt worden sein, der zugleich der Kalendertag 1. März (nur beim Römischen Kalender?) war. Man erkannte schnell, daß Kalendertag und astronomischer Zeitpunkt nicht immer Jahr für Jahr übereinstimmen, weshalb Kalenderkorrekturen vorgenommen wurden.
Wir gingen von der Fragestellung aus, ab wann der Frühlingspunkt kalendarisch um den 20./21. März liegt. Ich nehme an, dass die Antwort lauten könnte, um 45 v. Chr; obwohl, siehe oben, es zuerst Verwirrungen und Abweichungen gegeben haben mag - aber die Struktur des jul. Kalenders blieb nach 45 v. Chr. erhalten und nach Einführung des greg. Kalenders wurden Angaben der Kalendertage verläßlicher.
Heute können wir sagen, in der Regel fällt der Frühlingspunkt auf den 20. März, aber alle acht Jahre auf den 21. März (Gründe für die Ausnahme: der Kalender arbeitet mit ganzen Tagen, ein Rest summiert sich, weshalb es alle vier Jahre ein Schaltjahr gibt und die Anfänge der Tierkreiszeichen sich alle acht Jahre um einen Tag verschieben - danach sind sie wieder dem Regelfall untergeordnet).--Alsterblick09:55, 13. Aug. 2009 (CEST)
Wir gingen von der Fragestellung aus, ab wann der Frühlingspunkt kalendarisch um den 20./21. März liegt. Ich nehme an, dass die Antwort lauten könnte, um 45 v. Chr... --> Könnte sie, könnte sie aber auch nicht. Eine persönliche Annahme stellt Theoriefindung dar. Es gelten jedoch ausschließlich Belege und die müssen wir halt weiter suchen :-) Grüße --NebMaatRe10:05, 13. Aug. 2009 (CEST)
Unsere Aufgabe: Suche nach nachweislich irgendwo eingetragenen Daten (in Stein gemeißelt oder auf Vasen gebrannt oder worauf auch immer geschrieben), die "Frühlingspunkt" im Zusammenhang mit "20. oder bis 22./23. März" enthalten. Hoffentlich haben wir ein bisschen Glück. --Alsterblick10:38, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ja, hoffentlich. Der "20./21. März" ist ein Glück nur ein sekundäres Problem, da der Tierkreis schon in Variationen vor dem julianischen Kalender bestand. Das der Frühlingspunkt hierbei in Babylonien den Anfang bildete, ist auch klar. In Ägypten war dagegen der Frühlingspunkt zunächst völlig uninteressant. Nach der endgültigen Zusammenstellung des Tierkreises (so wie wir ihn heute kennen) muss irgendwann danach die Datierung festgelegt worden sein --> Jene Festlegung gilt es zu finden. Wenn darüber keine Infos zu finden sein sollten, müsste halt im Artikel vermerkt werden: "Der Zeitpunkt der Datierungsfestlegung des Frühlingspunktes 20./21. März" ist unbekannt. Grüße --NebMaatRe10:54, 13. Aug. 2009 (CEST)
Danke für die Hinweise. Man sieht, es wurde schon viel geforscht. In Gundel, Zodiakus, S. 217, ist die „Rekonstruktion einer Tontafel eines Steckkalender-Fragmentes aus der Kaiserzeit, wohl 2.-3. Jh." (so der Text dazu), abgebildet. Die Tontafel zeigt in der oberen Reihe die Einstecklöcher,
von links nach rechts:
Widder/März, Stier/April, Zwillinge Mai, Krebs/Juni, Löwe/Juli, Jungfrau/August
Fortsetzung in der zweiten Reihe, von rechts nach links:
Vielleicht läßt sich daraus schliessen, dass man zu dieser Zeit das Jahr mit „Widder/März" beginnen liess?
Versuch eines Überblicks "Tierkreiszeichen":
Von der Entwicklung her entstand zuerst der Kalender mit seinen 12 Monaten, dann der Zodiakus mit seinen 12 Sternbildern (ab 1000 v. Chr., nach Gundel) und zuletzt der Tierkreis (um 450 v. Chr., nach Gundel, Boll, Waerden u.a.) mit seinen 12 je 30 Grad grossen Abschnitten.
Tierkreis und Kalender (ab 45 v. Chr., nach Ginzel) gingen im Laufe der folgenden Jahre eine Zuordnung ein, die bis heute besteht. --Alsterblick10:15, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ich modifiziere und ergänze gerade den Artikel Römischer Kalender; da muss noch einiges geändert werden. Mal schauen, was ich da noch zur Tageseinteilung, Mythologie, Tierkreis und Frühlingspunkten im Umfeld finde. Ob der Zodiak um 1000 v. Chr. tatsächlich entstand, ist ja auch nicht sicher belegt. Von der Entwicklung her entstand zunächst der zwölfmonatige Kalender mit den zugehörigen Sternbildern, danach der Zodiak und zuletzt die zwölf Tierkreiszeichen mit jeweils 30 Grad großen Abschnitten. ist inhaltlich "ungefährlich" :-) und könnte man in jener Form im Artikel unterbringen (Diese oder eine ähnliche Formulierung müsste man aber mit Einzelnachweis belegen). Zu den Parapegma der Kaiserzeit: Da bestand dann offensichtlich schon die "siebentägige Planetenwoche", die aber erst im Verlauf des römischen Reichs eingeführt wurde. Ich weiß nicht ad hoc, ob sich die griechische Einführung um 432 v. Chr. deckt bzw. ob es ihn schon vorher dort gab (baut aber auf dem babylonischen System um 500 v. Chr. auf). Grüße --NebMaatRe10:51, 14. Aug. 2009 (CEST)
Du bist ja sehr fleißig, Kompliment.
ZumThema "Jahresanfang" finde ich unter
und lese von den verschiedenen Jahresanfängen (Dir vielleicht bekannt) und zitiere daraus. Zitatanfang:
Der Jahresanfang:
Von mathematisch-astronomischen Überlegungen unabhängig, sondern in kultischen oder politisch-verwaltungsmäßigen Anlässen begründet.
Im Mittelalter sind mehrere Jahresanfänge bekannt, insgesamt sind sieben verschiedene Daten für die Festlegung des Neujahrsfest möglich:
1. Circumcisionsstil (1. Januar)
1. Januar = Festtag Circumcisionis Christi. Schon im Julianischen Kalender in Gebrauch. Durchsetzung im abendländischen Kalender erst im 16. Jahrhundert;
2. Annunciationsstil, auch stilus Pisanus (25. März VOR unserem Jahresanfang)
Tag der Verkündigung Mariens (Festtag Annunciationis Mariae), da VOR unserem Jahresanfang auch genannt;
3. Annunciationsstil, auch stilus Florentinus genannt (25. März NACH unserem Jahresanfang)
Bei den Cistercienserorden (außer Italien) in England (mos Angelicus), in der Erzdiozöse Trier und im Bistum Metz in Gebrauch;
4. Byzantinischer Stil (1. September vor unserem Jahresanfang)
entsprechend dem Beginn der in Byzanz üblichen Jahreszählung nach der Schöpfung der Welt;
5. Weihnachtsstil (25. Dezember vor unserem Jahreanfang)
Beginnend mit der Geburt Christi, die im Mittelalter verbreiteste Form des Jahresanfanges;
6. 1. März (altrömischer Stil)
altrömisch, vorcaesarischer Jahresbeginn. Unter anderem im merowingischen Frankenreich üblich, in Venedig bis 1797 im amtlichen Gebrauch;
7. Osternstil
Osterstil mit der Möglichkeit, auf 35 verschiedene Daten zwischen dem 22. März und dem 25. April zu fallen. Herrscht bis ins 16. Jahrhundert hinein in Frankreich vor (mos Gallicus), teilweise auch in der Erzdiozöse Köln.
Beispiel:
Beginn der Jahres 1120 kann auch wie folgt erscheinen:
stilus Pisanus 25.03.1119
Byzantinischer Stil 01.09.1119
Weihnachtsstil 25.12.1119
Circumcisionsstil 01.01.1120
Altrömischer Stil 01.03.1120
stilus Florentinus 25.03.1120
Osterstil 18.04.1120 (da Ostern im Jahre 1120 auf dieses Datum fiel).
Wichtig!
In der moderen Geschichtsschreibung werden Jahresdaten regelmäßig auf den heutigen Gebrauch (Jahresanfang = 1. Januar) umgerechnet, um Mißverständnisse zu vermeiden. Dennoch müssen mittelalterliche Zeitangaben, besonders bei der Umrechnung urkundlicher Datierung, bezüglich des Jahresanfanges geprüft werden. Auch ältere Urkunden-Editionen sind bezüglich der Beachtung des Weihnachtsstiles zu prüfen. - Zitatende.
--Alsterblick11:52, 14. Aug. 2009 (CEST)
Eine sehr gute, weil übersichtliche Darstellung des Artikels Verworrenes Jahr, die uns die Verworrenheit transparent macht.
Jahresanfang: In Ptolemaeus (100-178 n. Chr.) Werk, Tetrabiblos (4 Bücher), wird das Thema "Kalender" nicht erwähnt. Er beschreibt den Tierkreis mit seinen 12 gleichgrossen Zeichen, erwähnt den Wechsel der Jahreszeiten (aber nicht den Frühlingspunkt im Zusammenhang mit dem Jahresanfang, meint sogar, jeder Anfang einer Jahreszeit kann als Jahresanfang gewählt werden), behandelt Sonne, Mond und Planeten und einzelne Fixsterne sowie Finsternisse von ihrer Deutung oder Bedeutung her, erwähnt dazu auch Meteore und den "ersten Neumond des Jahres" - aber keine Zeile, die auf den Kalender Bezug nimmt. Was darf man daraus schliessen? Dass das Thema "Kalender" für nicht wichtig, weil der Umgang damit allgemein für selbstverständlich und deshalb für nicht erwähnungswürdig gehalten wurde? --Alsterblick14:56, 14. Aug. 2009 (CEST)
Für mich sieht es so aus, als wenn hier einige Begriffe verwechselt werden, weil sie im Sprachgebrauch als gleichbedeutend benutzt werden, was aber genau genommen nicht sind.
Die Astronomen unterscheiden zwischen den Tierkreissternbildern und den Tierkreiszeichen.
Sternbilder im astronomischen Sinn sind Regionen der Himmelskugel, die traditionel bestimmten Figuren zugewiesen werden. Dreizehn dieser Regionen werden von der Ekliptik geschnitten und als Tierkreissternbilder bezeichnet.
Die Tierkreiszeichen, wieder im astronomischen Sinn, sind die zwölf Bereiche in die die Ekliptik unterteilt wird. Diese sind jeweils 30 Grad lang und werden traditionel den Sternbildern zugeschrieben, die im Altertum grob damit im Einklang waren.
Vom Letzterem leiten die Astrologen ihre Sternzeichen ab.
Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel also den Schwerpunkt in der Astronomie haben, mit einem Verweis oder einem Unterartikel über die Bedeutung der Tierkreiszeichen in der Astrologie, die sie Sternzeichen nennt. (nicht signierter Beitrag von212.23.103.29 (Diskussion) 15:40, 1. Sep. 2010 (CEST))
leider passiert das genau Dir: der astronomische artikel ist Zodiak (Tierkreis), wie auch in der einleitung prominent im ersten satz angegeben --W!B:08:09, 2. Sep. 2010 (CEST)
Zur Begriffsverwechslung trägt für Aussenstehende, die sich zum ersten Mal informieren wollen, die schöne Abbildung bei. Sie irritiert leider vom Titel (astronomisch) her. Umgekehrt ist eine Grafik anschaulicher, die sich mit dem Thema deckt, den Titel (Tierkreiszeichen) trägt und als Hintergrund die Sternbilder zeigt. Hervortreten müssen die 12 gleichgrossen Abschnitte auf der Ekliptik, die nur die Namen der Tierkreiszeichen, abgeleitet von den Sternbildern, tragen. --Alsterblick11:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
Es heisst in der Einleitung: "Aufgrund der Präzession des Frühlingspunktes verändert sich die Position der Tierkreiszeichen im Lauf von Jahrtausenden."
Es muss heissen: "Aufgrund der Präzession des Frühlingspunktes verändert sich die Position der Sternbilder in ihrer Beziehung zum Frühlingspunkt."
Die Positionen der gedachten 12 gleichgrossen Abschnitte, die Tierkreiszeichen heissen, gezählt ab Null Grad Widder (Frühlingspunkt), bleiben unverändert. Sie bewegen sich mit dem Frühlingspunkt. Deshalb decken sich die 12 Tierkreiszeichen auf der Ekliptik nicht mehr mit den dahinter liegenden 12 Sternbildern, nach denen die Tierkreiszeichen vor 2000 Jahren ihren Namen erhalten haben. --Alsterblick16:17, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die Tierkreiszeichen bewegen sich in Bezug auf die Himmelssphäre. Es hängt davon ab, was man als feststehend betrachtet. Aber das ist in der Astronomie ja kein neues Problem ;-) --WolfgangRieger18:22, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die Tierkreiszeichen bewegen sich nicht. Sie sind nur Namen für die 12 Abschnitte, die die Ekliptik einteilen. So wie die Bahn der Erde um die Sonne in 360 Grad eingeteilt ist, so auch in 12 x 30 Grad-Abschnitte. Statt diesen Abschnitten gleiche Namen zu geben wie die in der Nähe der Ekliptik liegenden Sternbilder, werden sie auch von 1-12 nummeriert. Auf der Ekliptik bewegen sich Sonne, Mond und Planeten. Wegen der Kreiselbewegung (Präzession), die die Erde macht, "wandert" der Frühlingspunkt (Widderpunkt). Dieser Punkt ist feststehend, definiert als Schnittpunkt des Himmelsäquators mit der Ekliptik. Deshalb wird er als Anfang des Kreises gewählt (0°- 360° und beim Stundenwinkel/Sternzeit 00:00:00 bis 24:00:00). Wegen der Präzession nimmt der Polarstern, von der Erde aus gesehen, im Laufe der Jahre (72 Jahre/Grad) eine andere Position ein, entsprechend auch die Sternbilder. --Alsterblick19:32, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die Tierkeiszeichen bewegen sich auch, zwar langsam, aber immerhin, sie bewegen sich (Eigenbewegung). Bezüglich der bisherigen astrologischen Geschichte aber bislang ohne große Auswirkung. --Neb-Maat-Re19:46, 30. Sep. 2010 (CEST)
Die Tierkreiszeichen, die wir hier abhandeln, sind nichts als Namen von Teilern auf dem Messkreis. Statt dessen kann man auch sagen Grad oder Stundenwinkel, die auch nur Namen der Teiler in Bogengrad, Bogenminute, Bogensekunde bzw. Stunde, Minute, Sekunde sind. --Alsterblick20:17, 30. Sep. 2010 (CEST)
Ergänzung: Natürlich bewegt sich alles, auch die Ekliptik - aber nicht die Einteilung auf ihr. Um die geht es hier. Sie bleibt konstant. Genauso wie die Zentimetereinteilung auf dem Zollstock konstant bleibt, wenn ich ihn durch die Luft werfe. --Alsterblick21:18, 30. Sep. 2010 (CEST)
Vorschlag, diesen Satz zu ergänzen: "Das gilt schon lange nicht mehr, wenn also heute die Sonne in 0° Widder (dem Frühlingspunkt) steht, bewegt sie sich tatsächlich durch das Sternbild der Fische und gleichzeitig beginnt sie ihren Lauf durch das Tierkreiszeichen Widder. - Damit wäre der Unterschied zwischen Sternbild und Tierkreiszeichen nochmals hervorgehoben. --Alsterblick10:18, 2. Okt. 2010 (CEST)
Abbildung des Tierkreises
Ich schlage zwei Abbildungen vor. Die eine davon ist bereits vorhanden:
Tierkreis (mit dem Zeichen Widder links beginnend, rechtsumläufig), wie er als Zifferblatt in öffentlichen Uhren (Kirchtürme, Rathäuser, Schulen) zu finden ist. Es gibt Fotos z. B. von Astronomische Uhr am Rathaus Heilbronn. Weitere z.B. von Strassburg, Freiburger Münster, Bern, Prag u.a. liessen sich beschaffen.
Die zweite Abbildung gehört zur Unterscheidung ergänzend dazu
Tierkreis (mit dem Zeichen Widder rechts beginnend, linksumläufig), wie er als Hintergrundbild von Horoskopen zu finden ist. --Alsterblick10:10, 2. Okt. 2010 (CEST)
Es sollte nur eine Abbildung geben, um die Verwirrung zu minimieren, am besten wohl Widder links/rechtsumläufig.
Aber ich bin in der Beziehung etwas ratlos, weil es mir keine klare Festlegung oder Tradtion zu geben scheint:
Dendera: Widder rechts, linksläufig
Uhr von St. Marco, Venedig: Widder oben, rechtsläufig
Himmelsgloben: linksläufig
Synagoge von Tzippori: rechtsläufig
Tja. Widder links/rechtsumläufig entspricht am besten dem Himmel beim Blick nach Süden. Andererseits meinen die meisten Leute instinktiv, die Sonne müsse sich im Uhrzeigersinn bewegen. Sommer unten, Winter oben wirkt falsch (so wäre es auch bei Widder rechts/rechtsläufig). Andererseits widerstrebt es mir, steigende Gradzahlen im Uhrzeigersinn anzuordnen. Ich werde wohl noch ein bisschen Bildchen malen. --WolfgangRieger11:26, 2. Okt. 2010 (CEST)
Das Tierkreis-Zifferblatt wurde eingeführt, weil der Uhrzeigerlauf dem scheinbaren Tageslauf der Sonne entspricht (Aufgang, Kulmination, Untergang, untere Kulmnation).
Der Tierkreis, dem Uhrzeigerlauf entgegengesetzt, entspricht dem scheinbaren Jahreslauf der Sonne. Deshalb gilt diese Ansicht als Vorlage für das zu zeichnende Horoskop. Quellen von Gundel, Boll u.a. mit Seitenangaben liegen vor. --Alsterblick12:36, 2. Okt. 2010 (CEST)
Tierkreiszeichen und Sternbilder (vorher: "Sternzeichen und Sternbilder")
In der alten Version fanden sich mehrere unklare bzw. falsche / irreführende Formulierungen. Wie auch hier schon des öfteren erklärt, sind die Tierkreiszeichen eben keine "Sternbilder" ! Deshalb ist auch der Ausdruck "Sternzeichen" hier unangebracht.
Ferner arbeitet nur die westliche Astrologie mit dem tropischen Tierkreis; die indische Astrologie und in den letzten Jahren auch manche Astrologen im Westen arbeiten mit sogenannten "siderischen" Einteilungen, welche sich aber auch nicht mit den sichtbaren Sternbildern decken.
Weiterhin ist der Frühlingspunkt ja exakt physikalisch-astronomisch vordefiniert, was sich aus dem entsprechenden verlinkten Eintrag ja ergibt. Gleiches gilt für die drei anderen "Eckpunkte der Ekliptik". Genau darauf bezieht sich also die tropische Tierkreiseinteilung, was deshalb auch so formuliert werden sollte.
Die gebräuchlichen Begriffe "tropisch" und "siderisch" sollten zur klareren Unterscheidung der beiden Ekliptikeinteilungen auch hier verwendet werden
-- Wilhelm172203:17, 31. Okt. 2010 (CET)
Habe den Eingangstext nochmals ein wenig verändert, im Sinne der im hier oben letzten Diskussionsbeitrag gegebenen Erläuterung. Der Irrtum der Begriffsverwechslung "Tierkreiszeichen / Sternbilder oder Sternzeichen" sollte konsequent vermieden werden. -- Wilhelm172211:43, 17. Nov. 2010 (CET)
Eingangstext
Zur Veränderung von heute: Wie bei anderen Änderungen hier in der letzten Zeit: Terminologische Klarheit ist unbedingt erforderlich, v. a. was den fundamentalen Unterschied zu den Sternbildern betrifft. Daher ... -- Wilhelm172223:58, 11. Dez. 2010 (CET)
Vielleicht kann das ja mal Jemand mit einbauen.
Und wer an die Sternzeichen glaubt, der sollte vielleicht nochmal drüber nachdenken ;) Tonfriedemann18:20, 13. Jan. 2011 (CET)
Steht schon da: "Tierkreiszeichen und gleichnamiges Sternbild stimmen nicht überein." und die folgenden Sätze. --Hob20:24, 13. Jan. 2011 (CET)
Also die Tagesschau hat den uralten/neuen Schlangenträger vergessen, der bei den jetzigen Meldungen immer mitkommt.
Nach CNN haben einige Astrologen die veränderten Daten probiert, aber sie konnten damit nicht arbeiten.
Ich habe heute erstmals von den Erd-, Feuer-, Wasser- und Luftzeichen gehört. Derzeit sind das Redirects auf Astrologie#Tierkreiszeichen, aber dort ist das Thema nur kurz angerissen. Kennt sich jemand damit aus und kann es in den Artikel hier einbauen? --KnightMove23:30, 26. Jan. 2011 (CET)
Aus gegebenem Anlass folgende Frage: Wenn man die Position der Sonne in der Ekliptik (und damit in einem Zeichen) eindeutig einem Kalendertag zuordnen könnte, wozu braucht es dann Schaltjahre? --WolfgangRieger04:10, 12. Feb. 2011 (CET)
365 Tage statt rund 365,25 Tage des bürgerlichen Kalenders verteilen sich auf 360 Grad. Der Überhang von rund 0,25 Tage (6 Stunden) verlangt nach 4 Jahren eine Korrektur, deshalb hat das "Schaltjahr" 366 Tage. Durch diesen einen Tag verschieben sich die bürgerlichen Kalendertage. Die jeweilige Position der Sonne in der Ekliptik ist immer die gleiche, nicht aber der ihr zugegeordnete Kalendertag.--Alsterblick09:27, 12. Feb. 2011 (CET)
Datumsgrenzen
Seit ein paar Monaten versuchen dauernd IPs, die Datumsgrenzen zu ändern, sowohl hier als auch bei den einzelnen Tierkreiszeichen-Artikeln. Das wurde immer wieder revertiert. Eine Begründung gibt es bisher weder für die Änderungen noch für die Reverts. Zur Zeit gibt es ungesichtete Änderungen einer IP.
In Tagundnachtgleiche und Sonnenwende stehen genaue Zeitpunkte zumindest für den Beginn von Widder, Krebs, Waage und Steinbock (entspricht dem Beginn von Frühling, Sommer, Herbst und Winter). Wenn man die als Grundlage nimmt, erhält man als Durchschnitt den 20. März, 21. Juni, 23. September und den 21. oder 22. Dezember. Natürlich müsste der Widder am gleichen Tag anfangen, an dem die Fische aufhören: 20. März. Aber das entspricht nicht den Bedürfnissen von Zeitungsastrologen (eindeutige Zuordnung von Datum zu Tierkreiszeichen), was wahrscheinlich der Grund dafür ist, dass in solchen Aufstellungen ein Zeichen erst einen Tag nach dem Ende des letzten beginnt.
Es ist also davon auszugehen, dass Zeitungsastrologen eigene, relativ willkürliche Datumsgrenzen festgelegt haben - und zwar gibt es offensichtlich verschiedene Konventionen. Die IPs hängen anderen Konventionen an als die ursprüngliche Autoren. Meiner Ansicht nach sollte man dann - mit Quellenangabe - die verschiedenen Konventionen darstellen und auch das tatsächliche astronomische Durchschnittsdatum nennen. Also frage ich: Wer hat Quellen für die Daten? --Hob13:54, 4. Jan. 2011 (CET)
"Zur Zeit gibt es ungesichtete Änderungen einer IP." - Benutzer:Wildcat3108 hat die Änderungen hier gesichtet und in den einzelnen Tierkreiszeichen-Artikeln revertiert. Jetzt sind wir also inkonsistent. Hat keiner eine Meinung zu dem Problem? --Hob10:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Es gibt keine Konventionen. Bedingt durch die 365,25 Tage eines Jahres haben wir alle vier Jahre ein Schaltjahr. Der aufsummierte Tag führt zu den Schwankungen. Manche "Zeitungsastrologen" orientieren sich am tatsächlichen Tag des jeweiligen Jahres. Das wäre hier nicht praktikabel, deshalb Vorschlag:
19./20. Januar, 19./20. Februar, 20./21. März, 19./20. April, 20./21. Mai, 21./22.Juni, 22./23. Juli, 22./23. August, 22./23. September, 22./23. Oktober, 21./22. November, 21./22. Dezember - --Alsterblick18:57, 14. Jan. 2011 (CET)
Das löst das Problem nicht. Das Problem ist, dass IPs immer wieder die Daten ändern und das dann revertiert wird, wobei es für keinen der beiden Vorgänge einen vernünftigen Grund gibt. --Hob13:04, 14. Feb. 2011 (CET)
Darum mein Vorschlag, immer die beiden möglichen Daten (nur die kommen infrage) zu nennen, vielleicht ergänzt mit einem deutlichen erklärenden Hinweis (Kalender) am Anfang der Tabelle. Dem Laien sind in der Regel die beiden Kreise, 360°-Kreis und 365-Tage-Kreis unbekannt. Deshalb weiss er nicht, dass der bürgerliche Kalender mit seinem 365°-Tage-Kreis dem 360°-Kreis angepasst wird, also die 365 Tage auf 360° verteilt werden. --Alsterblick19:33, 14. Feb. 2011 (CET)
Ach so, das hatte ich missverstanden. Dann würde es so aussehen:
Widder: 20./21. März – 19./20. April
Stier: 19./20. April - 20./21. Mai
usw.
Das hört sich gut an. NebMaatRe hat in Diskussion:Tierkreiszeichen/Archiv argumentiert: "Wir sollten auf die gängigen Werte verweisen", aber wenn es mehrere gängigen Werte gibt, greift das ins Leere. Außerdem sagt er: "20./21. irritiert und wirft nur unnötig Fragen auf, die bislang im Artikel nicht beantwortet werden." Dann muss man die aufgeworfenen Fragen eben beantworten, zum Beispiel mit einer Fußnote hinter "20./21.", die ungefähr sagt: "Die Grenzen zwischen den Tierkreiszeichen liegen je nach Jahr an verschiedenen Kalendertagen, weil ein Jahr nicht genau 365 Tage hat."
Da der tatsächliche Aufenthalt der Sonne im Sternzeichen eh nicht stimmt, ist die Beziechnung der entsprechenden Tabelle "Zeitraum des scheinbaren Sonnendurchgangs" falsch oder zumindest sehr Missverständlich. Insbesondere mit der Anmerkung, dass der tatsächliche Sonnendurchgang aufgrund der Schaltjahre um einen Tag abweichen kann.
Vorschlag: Tabellentitel auf nur "Zeitraum" ändern und in der Erklärung dazu beschreiben, dass erstens Basis für den Sonnendurchgang die Position der Sternbilder vor 2500 Jahren ist und außerdem aufgrund der Schaltjahre um einen Tag abweichen kann. --Garban11:00, 19. Okt. 2011 (CEST)
Die Positionen der Sternbilder vor 2500 Jahren haben nichts mit den 12 gleichgrossen Abschnitten der Ekliptik zu tun. Sie heissen Tierkreiszeichen. Sie sind nur namensgleich mit den Sternbildern. Die Zählung der Tierkreiszeichen beginnt bei 0° Widder. Das ist der Punkt der Tagundnachtgleiche im Frühling. Das war auch vor 2500 Jahren so und vor 5000 Jahren. Also schon immer, seit dem die Erdachse geneigt ist. --Alsterblick08:26, 8. Dez. 2011 (CET)
Zur Terminologie
Tierkreiszeichen sind zwar eindeutig astronomisch-physikalisch ableitbar, aber nicht sichtbar.
Die zu Sternbildern zusammengefassten Sterne sind zwar sichtbar, jedoch ist die Zusammenfassung eine rein gedankliche, von Menschen als kulturelle Konvention vorgenommene Verknüpfung. Andere Kulturen haben bekanntlich ganz andere Sterne zu ganz anderen Sternbildern zusammengefasst.
Der oft gebräuchlche Ausdruck "Sternzeichen" sollte deshalb eigentlich als unzulässige Vermischung (denn die TierkreisZEICHEN haben gar nichts (!) mit den sichtbaren STERNEN zu tun ...) abgeschafft werden; solange er jedoch im common sense umläuft, sollte m. E. versucht werden, auf den eigentlichen Unterschied (der ja selbst bei Astrologiegläubigen und Astronomen oft unbekannt ist ... - !) gebührend hinzuweisen. Daher meine Änderung im einleitenden Text.
-- Wilhelm172214:28, 9. Aug. 2011 (CEST)
Verschiebung der Tagundnachtgleichen
Warum steht nirgends im Artikel, dass, aufgrund der Verschiebung der Erdachse in 2000 Jahren, alle Tierkreiszeichen um einen Monat nach vorn verschoben sind? Ich finde die Information zieht den Erkenntnisgewinn nach sich, wie viel von Horoskopen zu halten ist und sollte daher auf jeden Fall in den Artikel. Denn so wie es jetzt steht entspricht der Kalender zwar der horoskopischen Sicht, aber astrologisch ist einfach Falsch. Wikipedia sollte der Wissensbereicherung dienen. (nicht signierter Beitrag von87.123.99.87 (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2011 (CEST))
Steht im Artikel - bitte genau hinschauen. Ist aber kein Argument gegen Astrologie. Die Astrologen richten sich halt nach dem Frühlingspunkt und nicht nach den Sternbildern. Bei beiden gibt es keinen Grund, warum sie einen Einfluss haben sollten, also ist es egal, ob die Astrologen das eine oder das andere benutzen. --Hob10:59, 17. Okt. 2011 (CEST)
Kleine Hilfestellung: Hier ist der Abschnitt, in dem das steht:
Tierkreiszeichen und gleichnamiges Sternbild stimmen nicht überein. Aufgrund der Präzession des Frühlingspunktes verändert sich die Position der Tierkreiszeichen im Lauf von Jahrtausenden. Vor etwa 2500 Jahren entsprach die Lage der Tierkreiszeichen den Sternbildern, durch die sich die Sonne während der jeweiligen Zeit scheinbar bewegte. Das gilt schon lange nicht mehr, wenn also heute die Sonne in 0° Widder (dem Frühlingspunkt) steht, bewegt sie sich tatsächlich durch das Sternbild der Fische. --Hob11:00, 17. Okt. 2011 (CEST)
fehlende Quellen
zu den Tierzeichen in Indien und China steht: "Sie gehen vermutlich auf die antike Dodekaetris zurück"
Dieser Hinweis ist nicht hinterlegt, und bei Google findet sich auch kein Hinweis, was "Dodekaetris" überhaupt ist...?! Alles zitiert nur diesen Artikel. Gibt es also dazu eine Quelle? (nicht signierter Beitrag von77.13.188.119 (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2012 (CEST))
Falches Datum bei Zwilling und Stier?
Hier:
Stier: 21. April–21. Mai
Zwilling 22. Mai–21. Juni
Div. andere Seiten:
Stier: 21. April–20. Mai
Zwilling 21. Mai–21. Juni
andere wieder identisch mit Wikipedia. Diese ungereimtheit find ich nur bei Zwilling und Stier. Was ist jetzt richtig - und warum?
-- 79.237.222.12409:48, 16. Apr. 2012 (CEST)
Herodot berichtet über die Ägypter etwa 500 v.Chr. : "Wenn etwas Auffälliges geschieht, achten sie auf dessen Folgen und schreiben sie auf."
Das bedeutet, die Tierkreiszeichen sind durch eine Art "Statistisches Bundesamt" der Ägyptischen Priester-Kaste erfasst und ausgewertet wurden.
Eine psychologisch-statistische Analyse und Klassifikation der Bevölkerung. Kann mir jemand ein wissenschaftliches Buch zur historischen Entstehung der Tierkreiszeichen empfehlen?
Papyrus wurde 2500 Jahre vor Herodot erfunden. Viel Zeit, um herauszufinden, wer wie tickt. Das Wort Statistik stammt von lateinisch statisticum „den Staat betreffend“ und italienisch statista Staatsmann oder Politiker. Die ersten amtlichen Statistiken waren Volkszählungen (Ägypten zirka 3050 v. Chr., in der Stadt Mari in Mesopotamien zirka 1700 v. Chr., China zirka 1000 v. Chr.). Kurz: Papyrus, Statistik, Volkszählungen und Tierkreiszeichen entstanden etwa zur gleichen Zeit im Mittelmeerraum vor gut 5000 Jahren. Sigmnund Freund ist ganz bestimmt nicht der Erfinder der statistischen Psychoanalyse, er hat eine 5000 Jahre alte Technik einfach neu verpackt, mit neuem "wissenschaftlich" klingendem Namen gepimpt und ein anderes Kategorisierungschema gewählt. Blenden ist eben alles. (nicht signierter Beitrag von78.52.200.119 (Diskussion) 23:53, 2. Jul 2012 (CEST))
Datumsangaben unterschiedlich im Artikel "Tierkreiszeichen"
Es fallen Unterschiede bei den Datumsangaben im Tierkreiszeichen-Kreis-Diagramm und im Kasten-Diagramm weiter unten auf:
Hallo Alsterblick. Schön dass du endlich hierher gefunden hast. Aber du machst es dir immer noch viel zu schwer. Für diesen Artikel scheint sich sonst niemand zu interessieren. Also nimm ihn unter deine Fittiche und bearbeite ihn ganz so, wie du das für sinnvoll hältst.
So weit ich beim kurzen Drübergehen sehe, hast du einfach den bestehenden Text weiter ausgebaut. Da dürfte niemand was dagegen haben. Rezeption etc. wird vielleicht mal irgendwann als zu positiv kritisiert werden, aber das kannst du ja abwarten. Ansonsten bitte ich dich nur, auf die doppelten Leerzeilen zu verzichten. Die sind hier so unüblich wie das Anpissen von Hausecken. ;-) (Kleine Provokation im Sinne von WP:Sei mutig.)(nicht signierter Beitrag vonKlaus Frisch (Diskussion | Beiträge) 10:40, 12. Feb. 2013)
Dass sich für den Artikel niemand sonst interessiert, wage ich zu bezweifeln. @Alsterblick: Nach flüchtigem Blick auf Deinen Text sehe ich Anlass zu Einwänden, muss aber im Augenblick hier Schluss machen. --WolfgangRieger (Diskussion) 13:36, 12. Feb. 2013 (CET)
@Wolfgang: Schön dass du meine etwas voreilige Vermutung widerlegt hast. :-) Mir ging es aber eigentlich nur darum, den Kollegen Alsterblick, der seit Jahren fast nur rumdiskutiert, aber anscheinend durchaus Kompetenzen aufweist, mal dazu zu bringen, dass er einen Artikel bearbeitet. Der scheint da extreme Hemmungen zu haben, und die wollte ich (mal wieder) ein wenig zerstreuen. Jetzt überlass ich aber euch beiden das Feld. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:31, 13. Feb. 2013 (CET)
Naja, ein paar Anmerkungen könnten vielleicht noch hilfreich sein. So weit ich sehe, hätte Alsterblick von Anfang an direkt hier am Artikel arbeiten können, und Wolfgang hätte vielleicht den einen oder anderen Einwand gehabt, über den man danach hätte reden können. Alsterblick kann offenbar eine Menge zur Verbesserung des Artikels beitragen, und das sollte so schnell wie möglich dort eingepflegt werden.
Hallo Alsterblick, es wäre wirklich besser gewesen, wenn du hier in kleinen Schritten vorgegangen wärst, anstatt andernorts einen umfangreichen Text zu erstellen. Jetzt haben wir einen QS-Baustein, der dich aber nicht erschrecken muss. Ein ganz normales Procedere, das dazu dienen soll, Hilfe für die Verbesserung des Artikels herbeizuholen. Ob jemand (außer mir) darauf reagiert, bleibt abzuwarten. Da Wolfgang sich nicht mehr gemeldet hat und lieber woanders arbeitet, werde ich mir halt mal den Artikel vornehmen. Als erstes habe ich die Einleitung wieder hergestellt. Die ist in WP zwingend erforderlich. Außerdem habe ich etliche doppelte Leerzeichen entfernt. Bitte lass das in Zukunft. Das ist hier völlig unüblich und verursacht nur Mehrarbeit.
Mein oben geäußerter erster Eindruck, dass du im wesentlichen nur ergänzen und nichts wichtiges entfernen würdest, war anscheinend falsch. Jetzt schaue ich mir das mal genauer an. Kann sein, dass ich größere Teile deiner Änderungen rückgängig mache. Nimm das bitte nicht persönlich. Außer uns beiden scheint derzeit niemand im Bereich Astrologie konstruktiv beitragen zu wollen. Deshalb bemühe ich mich darum, dich zu einer solchen konkreten Mitarbeit zu ermuntern. Die muss aber im Rahmen der Zielsetzungen und Grundregeln des Projekts erfolgen, und mit denen scheinst du bislang wenig vertraut zu sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 17. Feb. 2013 (CET)
O je, das ist ja erheblich schlimmer, als ich befürchtet hatte. Ich bin jetzt unschlüssig, ob ich das mühsam bearbeiten oder erst mal komplett zurücksetzen sollte. Deshalb mach ich erst mal Pause. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:40, 17. Feb. 2013 (CET)
Nach Ptolemäus hiessen so die Völker, Länder bzw. Gebiete oder Kulturkreise in der Antike. Ich könnte zusätzlich, in Klammern gesetzt, die heutigen Zuordnungen nennen. --Alsterblick (Diskussion) 12:08, 17. Feb. 2013 (CET)
Tropischer Tierkreis
Beim Tropischen Tierkreis wird nicht deutlich gemacht, dass im Gegensatz zum Siderischen Tierkreis die Position von Tierkreis und Sternbild nicht übereinstimmen. Das wird einfach "historisch" begründet. Dazu bedürfte es einiger Erläuterungen, was das in der Astrologie bedeutet usw. --House1630 (Diskussion) 03:09, 17. Feb. 2013 (CET)
Deutlicher geht nicht, weil alle Quellen nicht mehr hergeben, ausführlich z. B. bei Gundel S. 16-17, u. a.
„Für die griechisch-römische Antike lassen sich zwei Stufen nachweisen: Ein Zodiakus mit 11 Bildern lag wohl im 6. Jahrhundert abgeschlossen vor.; er ist möglicherweise mit Anaximander, Kleostratos von Tenedos und Oinopides in Verbindung zu bringen. Der Zodiakus mit 12 Bildern ist durch Einfügung der Waage an der Stelle der bis dahin übergross aufgefassten Scheren des Skorpion wahrscheinlich im 3. Jahrhundert v. Chr. erdacht worden, nachdem man schon im 4. Jahrhundert die Zwölfteilung des Himmelsgürtels kannte. Der Wissenschaft in der Epoche nach Alexander dem Grossen, d. h. im Hellenismus, war er bekannt, und einer breiteren Öffentlichkeit wurde er auch durch die Dichter, angefangen mit Arat von Soloi, vermittelt."
„Die Zeichen entstanden durch mathematisch-astronomische Aufteilung des Zodiakos in 12 gleiche Abschnitte von je 30 Grad, die sogenannten Dodekatemoria oder Tmemata, die keinswegs völlig den Zodiakalbildern entsprachen. Als Jahrpunkte der Sonne hatte man vorwiegend den 1. Grad der vier in Frage kommenden Zeichen (Widder, Krebs, Waage, Steinbock) angesehen." [...] „Zur Zeit des Astronomen Hipparch im 2. Jahrhundert v. Chr. fielen Bild und Zeichen mit den angedeuteten Einschränkungen noch völlig zusammen. Dann aber führte, wie bereits die Antike erkannte, die sog. Präzession des Frühlingspunktes auf der Ekliptik (die durch die Kreiselbewegung der Erdbahn um den Ekliptikpol ausgelöst wird) zu einer allmählich immer stärker werdenden Differenz zwischen Bild und Zeichen, die heute ca. 30 Grad beträgt."
Bitte den Satz besser erklären:
"Als Jahrpunkte der Sonne hatte man vorwiegend den 1. Grad der vier in Frage kommenden Zeichen angesehen: Frühlingspunkt für Widder, Sommerpunkt für Krebs, Herbstpunkt für Waage und Winterpunkt für Steinbock."
Astronomie, Astrologie und Chronologie beeinflussten sich damals gegenseitig.
Jahrpunkt: Der 1. Tag des Jahres
1. Grad: Der 1. Grad des 360°-Kreises; er war manchmal auch der 1. Tag eines Jahresanfangs. Z.B. 1° Widder = 1. Tag des neuen Jahres. Heute ist der 1. Grad des Tierkreiszeichens Widder der 20./21. März und nicht mehr der Jahresanfang eines neuen Jahres, aber der 1. Grad des 360°-Kreises.
Ja, vielen Dank für die Nachhilfe, aber mir gehts eigentlich darum, daß der Artikel allgemeinverständlich sein sollte.
"Astronomie, Astrologie und Chronologie beeinflussten sich damals gegenseitig." - Naja, ich würde sagen, Astronomie, Astrologie und Chronologie waren damals noch nicht getrennt. ;-)
"Jahrpunkt" und "1. Grad" - Hab ich jetzt kapiert. Sind das belegte Fachbegriffe? Weil ansonsten würde ich halt einfach von einem Koordinatenursprung reden, oder irgendwas äquivalentes allgemeinverständliches. Falls Fachbegriffe, müssen sie natürlich erklärt oder verlinkt werden.
Das mit der Präzession sollte man vielleicht besser in einen extra Abschnitt verschieben, dann man man sich in den beiden Tierkreis-Abschnitten darauf beziehen.
Was ich so noch nicht verstehe: Verwenden denn jetzt die "sideriker" die aktuellen Positionen der Sternbilder oder nicht?
"Die siderische Astrologie kennt verschiedene Einteilungen." - von was? in was? - Völlig unklar.
Und Bitte nicht das ganze Wissen auf die Diskusionsseite schreiben. Im Artikel muß es verständlich sein!
--BjKa (Diskussion) 00:23, 15. Aug. 2013 (CEST)
Das Thema wurde schon mehrmals behandelt (s. Archiv). Genügt ein Link auf Schaltjahr? Einerseits ist die Erklärung eine ganz einfache, das Verhältnis 360°-Kreis (Bewegung der Erde um die Sonne) zu 365,25 Tagen (bürgerlicher Kalender). Weil es keinen 0,25 Tag gibt, deshalb nach 4 Jahren = 1 Tag, deshalb alle 4 Jahre ein Schaltjahr, dann wird dem bürgerlichen Kalender 1 Tag zugefügt, das ist immer der 29. Februar. Die Verschiebung um 0,25 Tag wirkt sich auch auf den zeitlichen Eintritt der scheinbaren Sonne in ein Tierkreiszeichen aus, wodurch der bürgerliche Kalender abweichende Eintrittstage anzeigt--Alsterblick (Diskussion) 10:38, 15. Aug. 2013 (CEST)
Der genannte, die Esoterik verteidigende Abschnitt (sofern sie nur irgendwie mit Zahlen und Berechnungen umgeht) ist ziemlicher Blödsinn, da er offenbar von einer vollkommen willkürlichen Sichtweise auf die Astrologie ausgeht (ganz abgesehen davon, daß: "mathematisch-orientiert" mit dem Bindestrich auch noch einfach falsche Grammatik ist; der Bindestrich ist für Zusammensetzungen aus gleichrangigen Adjektiven da, s. Rechtschreibung bei Bindestrichen: Wortgliederung, während es sich hier um ein Adverb und ein Adjektiv handelt).
Denn der in diesem Abschnitt stehende apologetische Text ignoriert, daß Mathematik und Astronomie (sprich die exakte Sternbeobachtung) schon immer Teil der vorwissenschaftlichen Astrologie waren, bevor sich die wissenschaftliche Astronomie ohne esoterischen Einfluß im Laufe der Neuzeit aufgrund verstärkten wissenschaftlichen Einflusses als eigenständiges Forschungsgebiet herauskristallisierte. Auch die antiken und mittelalterlichen Astrologen haben die Sterne genau beobachtet und mathematische Berechnungen angestellt, was ihre auf den tatsächlichen Planetenbahnen und Sternzeichen aufgebauten traditionellen magisch-religiösen Deutungen in Form von Wahrsagerei und Charakterzuschreibungen aber keinen Deut: "wissenschaftlicher" machte.
Die vom genannten Abschnitt bemängelte Verwechslung zwischen der: "mathematisch-orientierten" und der rein: "unterhaltenden" Astrologie ist somit ein Popanz, der der Apologie der mathematisierten Esoterik dient. Denn auch die neben der eigentlichen astrologischen schon immer mitgelaufene und darauf aufbauende reine Unterhaltungsliteratur, die mathematische Aspekte und solche der Vermittlung der genauen Sternbeobachtungstechniken vernachlässigte, ändert nichts an der grundsätzlichen Unwissenschaftlichkeit jener astrologischen Esoterik, die mit Mathematik und Sternbeobachtung arbeitet, um, wie es Theodor W. Adorno in seinem Aufsatz über Aberglaube aus zweiter Hand (wobei die modernen offiziellen Staats- bzw. Weltreligionen den Aberglauben aus erster Hand darstellen) formuliert, "den Astralleib zu wiegen".
Das heißt ja nicht, daß Astrologie als Kultusform einer primitiven magischen Naturreligion nicht als Studienobjekt von seriöser Religions- und Kulturwissenschaft ungeheuer spannend sein kann, ähnlich wie das Studium verschiedener Attribute griechischer Götter bzw. jüdisch-christlicher Cherubim, die jüdische Kabbala oder die Traumzeit der australischen Aborigines. Aber Religions- und Kulturwissenschaft sind nicht dazu da, ihre Studienobjekte für bare Münze, d. h. als irgendwas anderes als fiktionale Narrative und schon den zeitgenössischen Kultgläubigen dunkle Metapherngebilde eines vorwissenschaftlichen, mythisch-mystischen Weltverständnisses zu nehmen. Was da noch am ehesten in die Realität hineinragt, mit welcher der Esoteriker seinen jeweiligen Mythos verwechselt (und sei es in Form der: "höheren" Wirklichkeit, etwa i. S. von PlatonsReich der Ideen als Blaupause für unsere sinnlich wahrnehmbare Realität), ist die Frage nach den materiellen Ursachen für die jeweiligen Mythen. --37.83.100.24706:18, 23. Okt. 2013 (CEST)
Die Abgrenzung zwischen der Kalenderastrologie (die keine Berechnungen vorsieht) und der mathematisch orientierten Astrologie (die umfangreiche Berechnungen verlangt) zu erwähnen halte ich für wichtig, sinnvoll und richtig, weil im alltäglichen Umgang mit dem Thema Astrologie das meistens nicht bekannt ist.--Alsterblick (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2013 (CEST)
Wo ist der Unterschied? Astralleib bleibt Astralleib, auch wenn man Maßeinheiten für ihn erfindet, und Esoterik bleibt Esoterik. --93.232.176.15120:07, 24. Okt. 2013 (CEST)
Es gibt den gravierenden Unterschied. Deshalb wird er im Artikel erwähnt. Die Kalenderastrologie (Kalender, Monatseinteilungen) verlangt keine individuelle Berechnung. Sie hat nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun, wozu umfangreiche Berechnungen erforderlich sind. Das Ergebnis heisst "Horoskop". Es wird nach bestimmten, nachprüfbaren Regeln, je nach Schule (Quelle wird im Artikel genannt), gedeutet, übersetzt. Ob die eindeutigen Regeln und die daraufhin erfolgte Übersetzung mit Tatsachen übereinstimmen, lässt sich überprüfen. Das Thema ist nicht Gegenstand des Artikels "Tierkreiszeichen". --Alsterblick (Diskussion) 23:50, 24. Okt. 2013 (CEST)
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Astrologie keine Wissenschaft ist, sondern sich nur als solche ausgibt. Bekommen wir demnächst auch "mathematisch orientierte Kaffeesatzleser", die ein vergleichbares Maß an Wissenschaftlichkeit aufbrächten?
Das Thema "Astrologie + Wissenschaft" wird unter Astrologie erwähnt und ist dort unter "Astrologie/Diskussion" jahrelang ausführlich behandelt worden. Hier im Artikel Tierkreiszeichen ist es kein Thema. Das versteht sich von selbst, weil die Kalenderastrologie ebenso wie die chinesische Astrologie nicht von sich behaupten, Wissenschaften zu sein. --Alsterblick (Diskussion) 00:32, 30. Dez. 2013 (CET)
Tierkreiszeichen + Viersäftelehre = TCM, aber ohne Akupunktur & Kräuter?
Wenn man die Parallelen zwischen den Tierkreiszeichen und der Humoralpathologie (bzw. Altgriechische Medizin) etwas genauer studiert, dann wird einem bewusst, dass diese Wissenschaft mit der TCM sehr kompatibel, ja sogar zumeist identisch, ist. Nur etwas fehlt: In den heutigen historischen Archiven des Vatikans findet man weder Informationen über eine Akupunktur noch Kräutermedizin in der Antike. Die Kirche behauptet derweil, es hätte diese Wissenschaften in Europa nie gegeben. Wer wohl lügt? --178.197.224.19023:19, 9. Jan. 2014 (CET)
Die Aggregatzustände sind doch eindeutig Unsinn! Das fängt damit an, dass dabei der Zustand "energetisch" fehlt, der durch das Feuer repräsentiert wird und hört bei der falschen Zuordnung der anderen auf:
feucht + warm = gasförmig (Luft; siehe Dampf!),
trocken + warm = energetisch (Feuer; siehe Wasserstoff!)
trocken + kalt = fest (Erde; siehe Eis!)
feucht + kalt = flüssig (Wasser!)
Wer auch immer die Aggregatzustände da zugeordnet hat, hat nichts drauf gehabt!--87.178.212.24223:33, 14. Mär. 2014 (CET)
Die Sache wird verständlicher, wenn man es auf die Grundlagen zurückführt, dann wird auch klar, weshalb die Griechen überhaupt von "Elementen" sprachen:
Feuer = warm,
Luft = kalt,
Wasser = feucht und
Erde = trocken
Das ist ein wesentlicher Teil der antiken Wissenschaft. Als die Elemente und Aggregatzustände mit dem Tierkreis kombiniert wurden, war der ursprüngliche Inhalt dieser Lehre offenbar nicht mehr bekannt.
--87.178.212.18509:46, 15. Mär. 2014 (CET)
Die Tabelle findet sich so in der angegebenen Quelle von Boll/Bezold/Gundel. Unter "Aggregatzustand" ist nicht nicht die moderne Auffassung dieses Begriffs zu verstehen, es ist wohl eher die Konsistenz der Körpersäfte gemeint. --Stobaios?!13:00, 15. Mär. 2014 (CET)
In der ersten Tabelle sind die Beschreibungen noch richtig, in der zweiten falsch! Also haben die Leute den Inhalt deer antiken Elemente-Lehre nicht begriffen.--87.178.212.18514:18, 15. Mär. 2014 (CET)
Genau diese zweite Tabelle stammt von deutschen Philologen Boll/Bezold/Gundel, die mit Sternglaube & Sterndeutung ein Standardwerk zur Astrologiegeschichte vorgelegt haben, das in seiner Qualität bis heute unererreicht ist. Wenn es die aktuelle Fachliteratur zu Antiochos von Athen, Ptolemäus und Vettius Valens hergibt, bleibt dir eine Änderung unbenommen. --Stobaios?!16:09, 15. Mär. 2014 (CET)
Die 2. Tabelle ist ein Blödsinn ! Aua - das tut schon weh ! Das steht nie und nimmer so in Boll/Bezold/Gundel drin. Das ist eine Fälschung.
Es muß eine Fälschung sein. Die Aggregatzustände + Temperamente sind komplett Falsch. Da hat jemand sich selbst und seine Negativen Seiten nicht sehen wollen ! Und verschlimmbessert! Nehme mal an es war ein egoistischer Fisch :-) >Ich< bin eine Super-Brillante Jungfrau :-) (nicht signierter Beitrag von87.154.87.71 (Diskussion) 00:12, 1. Apr. 2014 (CEST))
Die 2. Tabelle steht so wie zitiert in Boll/Bezold/Gundel, S. 54, Darmstadt 1974. Das Buch steht in jeder Uni-Bibliothek und in vielen Stadt-Bibliotheken.--Alsterblick (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2014 (CEST)
Datumsangaben siderischer Tierkreis
In der Tabelle "Die zwölf Tierkreiszeichen des Zodiaks" sind nur die Datumsangaben des tropischen Tierkreises zu sehen. Ich bin dafür, in die Tabelle auch die Datumsangaben des siderischen Tierkreises mit aufzunehmen, also die Zeitpunkte, in denen die Sonne tatsächlich aktuell im ensprechenden Sternbild zu finden ist. Im Artikel der englischen Wikipedia sind beide Zeiträume für das jeweilige Tierkreiszeichen nebeneinander angegeben. Zwar findet sich unter "*" ein Hinweis zu den Ekliptiksternbildern mit Link zum Artikel "Zodiak", allerdings wäre es doch übersichtlicher, beide Datumsangaben zum Vergleich nebeneinander zu haben. Die Tabelle würde das von der Breite ja noch aushalten und sonst könnte man ja auch bei den Datumsangaben den Monat als Zahl schreiben.
Tose25 (Diskussion) 00:37, 22. Dez. 2014 (CET)
Es handelt sich um Mittelwerte. Bitte die fettgedruckten Angaben oben auf der Seite zur Kenntnis nehmen. --Stobaios12:08, 20. Feb. 2015 (CET)
Die Angabe zu den Daten sind keine Mittelwerte, denn mehrere der angegebenen Daten stimmen nicht. (Zum Beispiel ist Virgo bis einschließlich 23. September, nicht bis zum 22. (siehe mehrere Quellen in Lexika, engl. Wikipedia usw.)). Diese Angabe bezieht sich nicht auf ein Schaltjahr. Bitte um Korrektur. (nicht signierter Beitrag von80.147.2.29 (Diskussion) 16:27, 23. Mär. 2015 (CET))
Das Kalenderdatum (gemeint ist der Kalendertag mit Uhrzeit) am jeweiligen Beginn eines Tierkreiszeichens hängt vom jeweiligen Kalenderdatum des Frühlingsanfangs (Sonne quert den Äquator von Süden her) ab. Angaben wie Steinbock ist bis zum xten Tag sind nicht sinnvoll. Der Termin ist durch einen Winkel von n*30° bezogen auf den Frühlingspunkt festgelegt. Die anderen solaren Punkte (Sommer,Herbst,Winter) beziehen sich auch auf den Frühlingspunkt. Da der Frühlingspunkt aufgrund der Festlegung des mittleren Kalenderjahres auf 365,2425 Tage um einen ganzen Tag schwankt ist wie oben erwähnt die Angabe eines Kalendertages für den Beginn/Ende eines Tierkreiszeichen nutzlos. --Pistnor (Diskussion) 04:23, 5. Mär. 2016 (CET)
Begriffsklärung
"Den seriösen Astrologen dient der Tierkreis nur als Messkreis für das zu erstellende Horoskop, um die Positionen von Sonne, Mond und Planeten sowie Schnittpunkten einzutragen."
Ich bitte um Klärung, was ein seriöser Astrologe ist und was seriöse Astrologen von unseriösen Astrologen abgrenzt. 146.155.121.16621:56, 2. Aug. 2016 (CEST)
Bilder
Angesichts der zahlreichen, eher historischen Bilder schlage ich einen eigenen Artikel "Geschichte der Astrologie" vor, da sich vielleicht ein Teil der Leser eher für das interessiert, was Astrologie heute ist. Die geschichtliche Entwicklung verwirrt da eher. --Fmrauch (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2016 (CEST)
@Frze Ich bitte Sie eindringlich, keine grösseren Bearbeitung als "kleine Bearbeitung" auszuzeichen bzw. zu tarnen (ich weiss nicht, ob es in diesem Fall versehentlich geschah). Auch die Entfernung von Bausteinen sollte im Konsens geschehen. Hier auf der Diskussionsseite des Artikel, bitte Vorschläge machen! Danke. --Theophilus77 (Diskussion) 14:19, 11. Nov. 2016 (CET)
Ich würde 1. das Bild Tierkreis von Dendera entfernen (und natürlich den entsprechenden Text: "...wobei im ersten Jahrhundert v. Chr. der altägyptische Tierkreis von Dendera als Weiterentwicklung entstand." entfernen), weil es lediglich ein (schönes) Detail der geschichtlichen Entwicklung zeigt. Es wird ja einen separaten Artikel zur geschichtlichen Entwicklung geben. --Theophilus77 (Diskussion) 14:24, 11. Nov. 2016 (CET)
Das Bild Tierkreis und Kalender mit zahlreichen Zuordnungen aus dem „Katalanischen Atlas“ von Abraham und Jehuda Cresques, 1375 scheint für den Artikel nicht relevant zu sein, es steht in einem allgemeinen Zusammenhang mit dem Thema. Ich hallte es für verzichtbar.--Theophilus77 (Diskussion) 00:24, 15. Nov. 2016 (CET)
Hier geht es um Tierkreiszeichen, nicht um Sternzeichen (was immer das sein soll). Bitte die fettgedruckte Information oben auf der Seite verstehend lesen. --Stobaios01:56, 4. Aug. 2016 (CEST)
Grundlagen
Hm, aufwendig und vielseitig geschrieben, voll guter Ideen...Doch wurde teils deutlich überholte Literatur intensiv ausgewertet wie z.B.: Carl Bezold, Franz Boll, Wilhelm Gundel: Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. 6. und 7. Auflage. G. B. Teubner, Stuttgart 1974/1977. Trennschärfe zw. Tierkreiszeichen und Sternbildern, Dekanstern-Gruppen leicht konfus, ein wenig verbesserte ich an manchen Stellen. Nachfolgend hatte die Schilderung der Geschichte entsprechend etwas Nachhilfe nötig. 'horoskopähnlich'? 'Tierkreisähnlich' im Alten Ägypten?.... Es sind noch weitere Änderungen sinnvoll. Liebe Grüße, --Andreassolar (Diskussion) 22:40, 28. Jan. 2017 (CET)
Frühlingsanfang veraltet
Den Beginn der Tierkreiszeichen ausgerechnet auf 2011 zu beziehen ist die unglücklichst mögliche Wahl: Das letzte Mal für viele Jahrzehnte war der Frühlingsanfang da am 21. März, künftig ist er am 20. März. Dies mag eine Berechtigung zum Beginn des 20. Jahrhunderts gehabt haben, aber jetzt könnte es aktualisiert werden! Doch über dieser Diskussionsseite steht, dass das nicht aus freiem Entschluss getan werde, daher lege ich es in zuständige Hände.--Laufe42 (Diskussion) 09:18, 28. Mär. 2017 (CEST)
Die Zahlen sind langfristige Durchscnittswerte. Derzeit leben wir in einer Zeit kurz nach einem durch 400 teilbaren Jahr, das - anders als andere durch 100 teilbare Jahre - doch ein Schaltjahr ist. Deswegen ist derzeit der Frühlingsanfang ziemlich früh und wird immer früher. 2100 wird das wieder anders, denn da fällt ein Schalttag weg und der Frühlingsanfang springt einen Tag nach hinten. 2200 und 2300 passiert das gleiche. --Hob (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2017 (CEST)
Ja, das steht im Wesentlichen im von mir angegebenen Link und ist besonders anschaulich im darauf folgenden Diagramm illustriert, dem ich aber als Durchschnittswert ebenfalls den 20., nicht den 21. März entnehmen kann. Über welches Zeitintervall findet diese Mittelung statt, die das Bezugsjahr 2011 nahelegt? --Laufe42 (Diskussion) 17:57, 29. Mär. 2017 (CEST)
Im Kapitel == Die zwölf Tierkreiszeichen des Zodiaks == wird nicht sofort klar, dass es sich um den tropischen Tierkreis handelt. Insbesondere ist verwirrend, dass der scheinbare Sonnendurchgang 2011 angegeben ist, was für einige Leser eher auf den siderischen Zodiak hindeutet. Womöglich böte der Abschnitt eine gute Gelegenheit den tropischen Tierkreis, den siderischen von 2011 (z.B.) und die jeweiligen Sonnenpositionen in der aktuell gültigen Sternenkarte (im Gegensatz zur 30°-Einteilung), also inklusive Schlangenträger gegenüberzustellen. Was haltet ihr davon? --Dr. Vinzenz (Diskussion) 11:47, 24. Mai 2017 (CEST)
Formulierung
Im Text steht: "Sicher ist jedoch, dass diese Lebensbedingungen nichts mit der mythologischen Bedeutung der einmal willkürlich gewählten Bezeichnungen von Sternbildern und Sternen zu tun haben."
Ich würde stattdessen vorschlagen zu formulieren: "Als wissenschaftlich gesichert gilt jedoch, dass..." Das Gegenargument zur Astrologie ist ja generell wissenschaftlicher Natur, und das Gegen-Gegenargument der Astrologen ist meistens, dass man sich trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse eben doch nicht "sicher" sein kann, dass etwas stimmt oder nicht stimmt. Daher wäre letztere Formulierung meiner Meinung nach besser geeignet. Chaptagai (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2017 (CEST)
Wenn Du dafür eine wissenschaftliche Publikation angeben kannst, wirkt das substanzieller, sonst eher wie ein Versuch, mit rhetorischen Wissenschaftlichkeitsformeln eine sowieso weitgehend anerkannte 'Tatsache' abzusichern.--Andreassolar (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2017 (CEST)
Dafür gibt es verschiedene Quellen, z.B. hier zitiert in der englischen Wikipedia. Die aktuelle Formulierung ist unklar. Wer behauptet, dass es "sicher" ist, mit welcher Begründung und aus welcher Quelle wird dies hergeleitet? Daher sollte man klar darauf hinweisen, dass die Gesichertheit auf wissenschaftlichen Studien beruht. Chaptagai (Diskussion) 10:07, 14. Aug. 2017 (CEST)
Da die NASA mit aktuellen wissenschaftlichen Daten die Sternbilder neu berechnete
Dieser neue Beitrag gehört auf keinen Fall in die Einleitung, und höchstwahrscheinlich auch nicht in den Artikel. Es handelt sich bloß um einen schon lange bekannten Unterschied zwischen zwei Begriffen, der regelmäßig für Unruhe in der Boulevardpresse sorgt. Das ist nichts, was man über Tierkreiszeichen wissen sollte, sondern nur über Bild & Co. --Hob (Diskussion) 15:01, 14. Aug. 2017 (CEST)
Ja, in der Einleitung wird gleich zu Beginn schon auf die Verwechslungsgefahr hingewiesen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass dieser Absatz vielleicht am Ende bei der Rezeption untergebracht werden kann. Die Unruhe entsteht keinesfalls nur in der Boulevardpresse.--Andreassolar (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2017 (CEST)
Man sollte dann aber auch erwähnen, dass die siderische Astrologie die Verschiebung der Stern- und damit Tierkreiszeichen berücksichtigt. --77.180.53.16700:19, 12. Jan. 2018 (CET)
Im Artikel steht bereits, dass die siderische Astrologie sich an den Sternbildern orientiert. Da sind zwei Dinge, die sich gegeneinander verschieben, und die einen Astrologen nehmen das eine Ding her und die anderen das andere Ding. "Die Verschiebung berücksichtigen" ist dafür eine falsche Formulierung. --Hob (Diskussion) 14:19, 13. Jan. 2018 (CET)
Veto zu Revert
Fehlerhafte Voreinleitung entfernt:
Die Position der Sonne ist seit Langem keinem Tierkreiszeichen mehr zuzuordnen. Die Tierkreiszeichen sind nur noch Symbole bzw. wie die Monatsnamen 12 Namen für bestimmte Abschnitte im Kalenderjahr.
Fehlerhafte Bildlegende verständlich gemacht:
a) Tierkreis ist auch ein "Kalenderjahrkreis" b) Zu den beiden Drehbewegungen gehören verschiedene Bezugssysteme (1. Himmel zur Sonne; 2. Erde zum Himmel) c) Einfacher Satz zu Astronomischer Uhr war völlig unzureichend für das, was zu sagen wäre (worauf aber hier wegen der Komplexität besser verzichtet wird, der Link genügt).
Tierkreiszeichen als Abschnitte eines Jahreskalenders:
Dieser Aspekt war völlig unzureichend dargestellt.
Wo sind die Quellen für die Bearbeitung? Das Artikel-Intro fasst üblicherweise zusammen, was belegt im Artikel steht. Es ist das typische Vorgehen von unerfahrenen oder vandalierenden Benutzern, ohne jegliche Belege an der Einleitung herumzufummeln. Zudem wird der Artikel regelmäßig vandaliert, deshalb befinden sich entsprechende Warnhinweise im Artikel, die durch die letzte Bearbeitung herausvandaliert wurden. Ich setze erneut zurück, ein erneuter Revert geht sofort auf VM. --Stobaios23:24, 18. Feb. 2018 (CET)
Deine im Folgenden gipfelnde Meinung das typische Vorgehen von unerfahrenen oder vandalierenden Benutzern, ohne jegliche Belege an der Einleitung herumzufummeln. ist nachlässiges und fahrlässig verallgemeinertes Vorgehen. Du tust besser daran, genauer hinzusehen und noch besser daran, Dich zu informieren, was Deine "Opfer" sonst noch so zum Erfolg der WP beitragen. Zudem wäre es nur allzu selbstverständlich, wenn Du zu meinen obigen Äußerungen Stellung nehmen würdest. --mfG Ana-Lemma11:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Der angeblich ursprüngliche siderische Tierkreis ist in Wirklichkeit ursprünglich ein tropischer
Die Annahme: "Zuvor hatten sich die Tierkreiszeichen an den sich durch die Präzession scheinbar verschiebenden Ekliptiksternbildern des siderischen Tierkreises orientiert", ist nicht ganz richtig, denn die Bilder und Bedeutungen der siderischen Tierkreiszeichen sind zum größten Teil aus Projektionen jahreszeitlicher Themen entstanden. Besonders deutlich wird dies zum Beispiel am Sternbild Jungfrau, das zunächst im Löwen stehend mit den mächtigsten Göttinnen in Verbindung gebracht wurde, später in der Jungfrau dann mit der Ackergöttin Demeter, als sie sich auf den Punkt der Herbsttagundnachtgleiche bewegte mit Persephone und in der Waage schließlich mit Dike bzw. Justitia, im Abschnitt Waage mit der Waage dargestellt. Ausführliche Hintergrundinformationen hierzu finden sich im Meridian 1/ 2018 im Artikel "Die Sternbilder hinter den Tierkreiszeichen".(nachsigniert:--CKJ (Diskussion) 12:25, 2. Mai 2018 (CEST))
Hallo Christine, ...hm, Du stellst Dir wieder mal selber ein Bein ;-). Die astronomische Referenz zur 'Bestimmung' der Jahreszeiten waren antik die Fixsterne/Sternbilder gewesen, wie der Begriff 'siderisch' es ausdrückt - aber nur teilweise. Ab Hipparchos wusste man, dass diese astronomische Referenz veränderlich ist. Lösung: Die astronomische Referenz zur 'Bestimmung' der Jahreszeiten wurden die tropischen Schnittpunkte der Sonne mit der Ekliptik bzw. auf ihr, die unveränderlich sind. Du hast es selber geschrieben. Daher ist es falsch, davon zu sprechen, der siderische Tierkreis war 'ursprünglich ein tropischer'. Es sind zwei historisch aufeinanderfolgende, ganz verschiedene und namensgebende astronomische Referenz-/Berechnungsmethoden in einer nicht präzise bestimmbaren Relation zur Jahreszeit. Ansonsten gibt es nicht vier, sondern zwei Wendepunkte, das Sommer- und Winter-Solstitium. Der Meridian-Artikel ist keine Referenz für WP, ihm fehlen jede wissenschaftliche Qualität, substanzielle Kenntnisse wie Differenzierung, aber er ist wunderbar kreativ und fasst viele vage Kenntnisse unterschiedlichster Bereiche sprachlich schön zusammen.
Die siderischen Tierkreisbilder, gar auf der Ekliptik, sollten nicht mit den 11 - 18 Sternbildern entlang des 'Mondpfades' verwechselt werden, die lange vor Erfindung des zwölfteiligen Tierkreises auf der Ekliptik die Astronomie-Astrologie im babylonischen Raum prägten, aber später vielfach den korrespondierenden Ekliptik-Sternbildern den Namen gaben. Eine einfache 1:1-Relation von Jahreszeiten und den Mondpfad-Sternbildern hat es aber nicht gegeben, wie man schon 'mathematisch' erkennen kann. Ich empfehle Dir ansonsten den Astrowiki-Artikel 'Babylonische Astronmie' und die WP-Artikel 'Astrologie' und 'Geschichte der westlichen Astrologie'. Die Behauptung, der siderische TK wäre tatsächlich aber ein tropischer gewesen, ist natürlich ein uralter Hut, der seit vielen Jahrzehnten von 'westlichen' Anhängern der 'siderischen' bzw. indischen Astrologie unzutreffender weise immer wieder neu verbreitet wird ungeachtet aller astronomischen Unterschiede. Auch im Wiki hatte mal jemand einen aufgeblähten wie konfusen Artikel ediert inzwischen von mir stark überarbeitet.--Andreassolar (Diskussion) 10:53, 2. Mai 2018 (CEST)
"Hallo Christine, ...hm, Du stellst Dir wieder mal selber ein Bein ;-)"
Sehr wissenschaftlich, dein Argument.
Die "astronomische Referenz zur Bestimmung der Jahreszeiten" sind nicht nur in der Antike, sondern in vielen alten Kulturen die "Wendepunkte" gewesen (Sonnwenden und Äquinoktien, letztere als Wendung von der hellen in die dunkle Jahreszeit und schließlich auch Namensgeber für den tropischen Tierkreis, der sich am Widderpunkt ausrichtet).
Sternbildmarkierungen waren dabei lediglich Projektionen, um die damals überaus wichtigen Jahreszeiten ausfindig zu machen.
Zur Zeit der Benennung der Tierkreiszeichen wurden nachweislich eine ganze Menge jahreszeitlicher Themen auf die Sternbilder projiziert, die feuchte Jahreszeit zum Beispiel auf die Sternbilder Ziegenfisch, Wassermann, Fische und südlicher Fisch, die Jagdsaison auf das Sternbild Schütze, die Ernte sowie die Tagundnachtgleiche auf das Sternbild Jungfrau, die Nilschwemme auf das Sternbild Krebs (und Sirius), die Osterlämmer auf das Sternbild Widder usw. Tatsächlich ist also der Jahreskreis Ursprung für die Sternbildprojektionen des Tierkreises. --CKJ (Diskussion) 12:25, 2. Mai 2018 (CEST)
Abschnitt Tropischer Tierkreis
Wo bitte befindet sich die Quellenangabe, aus der hervorgeht, dass es "Normsterne" für einen "astronomischen Frühlingsanfang" im Sternbild Widder gegeben hat, die maßgeblich verwendet wurden?
Der astronomische Frühlingsbeginn ist bekanntermaßen die Tagundnachtgleiche im März.
Und was haben diese angeblichen Normsterne überhaupt im tropischen Tierkreis zu suchen?
Der wurde doch seit Ptolemäus (Tetrabiblos) nachweislich bereits durch Äquinoktien und Solstitien definiert.
Nich wirklich eine Antwort, nur ein Versuch: Frühlings-, Sommer-, Herbst- und Winterpunkt sind keine beobachtbaren Punkte an der Himmelskugel. Beobachten kann man nur die Sterne. --Digamma (Diskussion) 21:22, 11. Okt. 2019 (CEST)
Datum bei Waage und Skorpion sind falsch
Das Enddatum bei Waage mit 22. Oktober sowie das Anfangsdatum bei Skorpion mit 23. Oktober stimmen nicht.
Bitte lesend verstehen und zur Kenntnis nehmen, was unter der Tabelle der Tierkreiszeichen steht: Die Datumsangaben sind Mittelwerte, aus Kalendergründen (Schaltjahre) können die Daten um ± einen Tag abweichen. --Stobaios18:19, 19. Okt. 2019 (CEST)
US-amerikanisch
phi möchte amerikanisch, weil er glaubt, columbus habe die USA entdeckt; war es so? ich hörte, es waren die bahamas in amerika; er zitiert schweizer medien, die US-amerikanisch für obsolet halten (!) sowie die offizielle schreibweise der brd-administration, also röttgen-sprech.
die wikipedia aber glänzt nicht nur in dieser frage weitestgehend mit geopolitischer korrektness und ist in der lage, amerikanische dinge von US-amerikanischen zu trennen, wenn nötig und möglich.
ich halte die phi-intervention, unforced error, für kleinkariert at its best, --—|joker.mg|— 14:15, 21. Okt. 2019 (CEST)
Derzeit fehlt im Artikel eine übersichtliche Darstellung der Einteilung in Feuerzeichen (Widder, Löwe, Schütze), Erdzeichen (Stier, Jungfrau, Steinbock), Luftzeichen (Zwillinge, Waage, Wassermann) und Wasserzeichen (Krebs, Skorpion, Fische), die dann auch ein gutes Ziel für die entsprechenden Weiterleitungen wäre. Eigentlich hatte ich zu diesem Zwecke eine Zwischenüberschrift unter Tierkreiszeichen#Zuordnung_zu_den_Elementen eingezogen, aber ich finde mich doch nicht kompetent für einen sach- und strukturgerechten Einbau. Wäre jemand Bewanderterer so nett? --KnightMove (Diskussion) 17:35, 8. Apr. 2020 (CEST)
Tägliche Kalenderzeichen
Was bedeuten die täglichen Tierkreiszeichen im Kalender? Meist haben zwei oder drei aufeinanderfolgende Tage dasselbe Zeichen. Gestern und heute (16. und 17.5.20) waren es die Fische.--Astra66 (Diskussion) 10:35, 17. Mai 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis. Das vermutete ich schon (Mond in den jeweiligen Zeichen). Aber auf welcher Grundlage und mit welchem Zweck das gemacht wird, das würde mich interessieren und darüber finde ich nichts.--Astra66 (Diskussion) 14:19, 17. Mai 2020 (CEST)
Höhle von Lascaux
Es gibt mindestens drei verschiedene paläontologische Studien, die bereits in den um ca. 30.000-17.000 v. Chr. entstandenen Felszeichnungen der Höhle von Lascaux eine naturgetreue Abbildung mindestens eines Teils der (damaligen) Sternbilder, womöglich sogar des kompletten, bereits 12-teiligen Tierkreises sehen (wobei die 12 Zeichen, ebenso wie die 12 Monate, nicht notwendigerweise aufs babylonische Duodezimalsyestem zurückgehen müssen, sondern ganz einfach auf die durchschnittliche Anzahl der Mondphasenzyklen pro Solarjahr):
Um 2000 herum erfolgte offenbar eine Studie mit derartigem Ergebnis durch die französische Paläoastronomin Chantal Jégues-Wolkiewiez, im offiziellen Auftrag von Jean Michel Geneste, Kurator der Höhle von Lascaux, und en:Jean Clottes, renommierter Prähistoriker, Generalinspekteur des Französischen Ministeriums für Kultur und Vorsitzender der en:Societé Préhistorique Française. Quellen dazu:
Lima, Pedro; L'Incroyable Découverte d'une Paléo-Astronome, Science et Vie, S. 77, Dezember 2000
Eine dahingehende Studie von Dr. Michael Rappenglück von 2004 (zur Person: [5], [6], [7], und der Herr hat sogar eine eigene Webseite: Gesellschaft für Archäoastronomie):
Rappenglück, Michael: A Paleolithic Planetarium Underground - The Cave of Lascaux, in Migration & Diffusion, 5. Jahrgang, Nr. 19, S. 647, Odyssee-Verlag, Wien
Hier berichtet die BBC über seine Studie: [8], weitere, Rappenglück zitierende Quelle: Pasztor, Emilia (2011): Prehistoric astronomers? Ancient knowledge created by modern myth, Journal of Cosmology, Nr. 14. Hier findet sich eine Spezialstudie zu den Pleiaden von 2008 auf arXiv, die laut englischer Wikipedia ebenfalls affirmativ auf Rappenglücks These eingeht: [9]
Eine dahingehende Studie aus dem Jahre 2018 vom Professor für Ingenieurswissenschaften Martin Sweatman und dem Religionswissenschaftler Alistair Coombs von den Universitäten Edinburgh und Kent:
Decoding European Palaeolithic Art: Extremely Ancient knowledge of Precession of the Equinoxesalte URL, neue URL (falls jemand vergleichen möchte, ob sich außer der Überschrift noch was anderes geändert hat), veröffentlicht im Athens Journal of History ("an Open Access quarterly double blind peer reviewed journal"). Das Athens Journal of History wird verantwortet von der sog. History Unit von ATINER und herausgegeben vom Athens Institute for Education and Research (ATINER), einer freien, internationalen akademischen Vereinigung mit Sitz im griechischen Athen, wobei man die akademischen Zugehörigkeiten ihrer Mitglieder hier: [10] einsehen kann.
Das können nur Personen schreiben, die noch nie mit Landwirtschaft zu tun hatten. Der Bauer richtet sich bei der Ernte nach dem Reifegrad seiner Gewächse und nicht nach Sternzeichen! Hingegen wird die Ausbringung der Tiere auf die Weiden oder die Jagd sich wohl nach den Sternen gerichtet haben. --Astra66 (Diskussion) 16:22, 21. Mär. 2023 (CET)
Kennst du Belege dafür, dass sich "die Ausbringung der Tiere auf die Weiden oder die Jagd wohl nach den Sternen gerichtet haben" werden? --2.247.245.8205:53, 22. Mär. 2023 (CET)
Zitat:
Wozu man einen Kalender braucht, liegt ja auf der Hand: Er dient zur Vorhersage des Klimas in nächster Zeit, so dass man den richtigen Zeitpunkt für die Aussaat des Getreides und um das Vieh auf die Weiden zu bringen bestimmen kann. Für die hier oft fälschlich mit genannte Ernte orientiert man sich übrigens nicht an den Sternen, sondern man holt sie vom Feld, wenn die Früchte reif sind!
Na, die meisten gebrauchen einen Kalender wohl weniger zur Wettervorhersage oder zum Ablesen des Klimas, sondern vielmehr, um Termine für die Zusammenarbeit mit anderen zu organisieren (beispielsweise für Absprachen mit Helfern bei der Spargelernte). Die Reifezeiten vieler Feldfrüchte hänger eher von Aussaat, Blüte und klimatischen Bedingungen ab, als vom Kalenderdatum. War das in Babylon mit der Gerste anders? Doch trieb man dort kein Vieh vom Niederleger zur höher gelegenen Alm. Was meint denn die Bloggerin zur Jagd zu Nimrods Zeiten in Mesopotamien?
Hier mal die entsprechenden Zitate über den Zusammenhang zwischen Kalender (wofür nunmal von Alters her die Sterne der exakteste Zeitmesser waren, wenn man von der Prezession/dem Unterschied zwischen siderisch und tropisch absieht) und Landwirtschaft aus Kalender:
"Jahreszeitlich bedingte Klimaschwankungen spielten in der Landwirtschaft der meisten Weltregionen eine bedeutende Rolle und konnten vom Menschen spätestens in der Altsteinzeit wahrgenommen werden. [...] Gerade für die Landwirtschaft war wichtig, eine von den konkreten Wetterbedingungen unabhängige Bestimmung der Zeitpunkte für Aussaat und Ernte vornehmen zu können. Mit der systematischen Himmelsbeobachtung verbunden waren religiöse Fruchtbarkeitskulte [siehe z. B. Erntedankfest] – getragen von der Hoffnung auf eine günstige Wiederkehr der Fruchtbarkeitsbedingungen. So wurden bestimmte landwirtschaftliche Termine an Feste gebunden, die wiederum an Himmelsereignisse geknüpft waren.
Für den Übergang von Jägerkulturen zum Ackerbau im Neolithikum (Jungsteinzeit) wird eine Veränderung kalendarischer Vorstellungen vom Mond- zum Sonnenkalender angenommen. [...] Analog zum Begriff der Neolithischen Revolution (Übergang zum Ackerbau) wird auch von der Neolithischen Kalender-Revolution gesprochen." -2003:DA:CF39:B818:2C7B:F753:67A3:9D27 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von2003:DA:CF39:B818:2C7B:F753:67A3:9D27 (Diskussion) 02:36, 1. Jul. 2023 (CEST))
Deine Behauptung, dass „nunmal von Alters her die Sterne der exakteste Zeitmesser waren“, wird durch den angegebenen Text nicht gestützt.--nanu*diskuss08:10, 1. Jul. 2023 (CEST)
Sinnverstehendes Lesen ist nicht so dein Ding, wenn mal irgendwo ein Nebensatz auftaucht, selbst wenn dieser deutlich mit Klammern gekennzeichnet ist, was? In den Klammern steht eine zusätzliche Anmerkung, die nicht unmittelbar zu dem gehört, was mit den Zitaten belegt wird. Prinzip Nebensatz als Einschub; bis zur Katastrophe von 1996 lernte man sowas noch in der Grundschule. --2003:DA:CF39:B891:75A8:AC28:3C40:AB1222:45, 10. Jul. 2023 (CEST)
Der Einschub in Klammern (mit Zeitmesser) ist mittelbar ähnlich sinnvoll wie das Zitat ohne Tierkreis. Galimathias, dein Ding? --nanu*diskuss00:24, 11. Jul. 2023 (CEST)
Mensch, der Tierkreis sind im Kalenderkontext einfach nichts anderes als andere Monatsnamen, die im Jahr zeitlich etwas quer zu den heutigen Monaten liegen. Die Sonne bleibt jeweils rund 30 Tage in einem Zeichen; jedenfalls sind, wenn es um die korrekte Erfassung des Solarjahres geht, Sonnenmonate auf Grundlage des Tierkreises auf der Ekliptik präziser als die Mondmonate, auch wenn die Zahl 12 zuerst von der durchschnittlichen Anzahl der Mondmonate im Solarjahr herkommt. Jetzt kapiert? --2003:DA:CF39:B856:6CBA:BBA4:B837:F3A118:54, 14. Jul. 2023 (CEST)
Meines Wissens war im Nahen Osten immer nur ein Mondkalender in Gebrauch, kein Sonnenkalender wie in Ägypten. Ich kann also keine Kalenderrevolution erkennen. --Digamma (Diskussion) 21:40, 1. Jul. 2023 (CEST)
