Diskussion:Tiflis/Archiv/1

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[[Diskussion:Tiflis/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tiflis/Archiv/1#Thema_1

Bevölkerung

In Tbilissi sind rund 84% der Bevölkerung Georgier(Zählung 2002).Hier der Link

statistics.ge (Memento vom 31. August 2006 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Also,im Artikel steht großer Fehler: Georgiens Hauptstadt ist multikulturell. Rund 60 % (Zählung 1989) der Bevölkerung sind Georgier. Knapp 40 % der Stadtbewohner zählen sich zur russischen, armenischen, aserbaidschanischen, griechischen, jüdischen, kurdischen, ossetischen oder jesidischen Volksgruppe.

Schon seit fast 20 Jahren haben wir keine Sowjetunion mehr,von daher werde ich richtige Informationen eingeben... --Schalwa 23:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Koordinaten

Hi

Bei der Formatierung der Koordinaten scheint ein Fehler zu sein. Leider habe ich das nötige Wissen noch nicht, die Korrektur selber vorzunehmen. 0° 43′ N, 0° 47′ O ist sicher falsch (so auch der Link nach GeoHack). Die Koordinaten unter Seite bearbeiten sind allerdings richtig: 41°43' N und 44°48' E.

Haltet mich auf dem laufenden ;) Grüsse -- Minnou 14:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Wappen

Stadtwappen

Im Artikel ist das Stadtwappen nicht erläutert. 7 Sterne, harfenförmigen Adler, Wellen kann ich erkennen, aber welche Staudenpflanze ist das denn? Ist das unterhalb ein Kreuz, und knapp über dem Wasser ist möglicherweise eine weitere heraldische Figur (?), die mich an eine Hagebutte erinnert. -- sarang♥사랑 08:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Wappenbeschreibungen sind nicht so "mein Ding", aber kurz: der "Adler" ist ein Falke und sein (heraldisch) linker Flügel ist zugleich der eines Fasans. Der Falke ist zugleich ein stilisierter georgischer Buchstabe თ (= der Anfangsbuchstabe "T" in "Tbilis(s)i") die restlichen Buchstaben ბილისი bilden den Fasanenflügel. Falke und Fasan beziehen sich auf die Gründungslegende der Stadt: Wachtang I. Gorgassali war im Gebiet der späteren Stadt auf Falkenjagd, der Falke schlug einen Fasan, beide Vögel fielen in eine heiße Quelle ("tbili" = "warm") und starben. Der König gründete dort die Stadt. Der Zweig soll ein Eichenzweig sein (Bedeutung: die übliche). Warum unten so eine merkwürdige Knolle, weiß ich nicht. Ebenso, warum sieben siegenzackige Sterne. Die Schrift unten links und rechts sind der Stadtname in den alten georgischen Schriften Mrglowani (= Mtawruli = Assomtawruli, 5.-9. Jh.) und Nuschuri (9.-11. Jh.). Die Wellen unten symbolisieren den Fluss Kura (Mtkwari). -- Amga 10:58, 2. Feb. 2011 (CET)

PS genauer gesagt, auch kein "Falke", sondern ein Sperber. In der georgischen Beschreibung heißt es "mimino" (მიმინო) = Sperber. -- Amga 11:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Marschrutki

Irgendwie kommen mir jetzt Zweifel: Gibts in Tiflis überhaupt noch Marschrutki? Es gibt zwar ganz sicher kleine Busse (wenn auch nicht Kleinbusse im eigentlichen Sinne) im regulären Busverkehr, aber irgendwie war mir so, als ob es der Einsatz von Marschrutki im Stadtverkehr abgeschafft bzw. verboten worden wäre. Kann da mal jemand nachhelfen? MBxd1 18:18, 4. Feb. 2011 (CET)

In Tiflis sind sie mir 2010 definitiv aufgefallen, meistens Kleinbusse vom Typ Ford Transit aufgefallen, die neben der Metro das Rückgrat des dortigen ÖPNV bilden. Dass diese verboten wären, halte ich für ein Gerücht, werde es aber demnächst selbst nochmal nachprüfen. -- Traubenberger (Diskussion) 03:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kandidatur vom Januar 2012

Tiflis (georgisch თბილისი, Tbilissi; bis 1936: ტფილისი, Tpilissi) ist die Hauptstadt Georgiens. Es ist die bevölkerungsreichste und größte Stadt des Landes. Tiflis hat mehr als eine Million Einwohner, die Gesamtfläche beträgt 726 Quadratkilometer, das bebaute Gebiet 70 Quadratkilometer.

Artikel schon sehr gut gestaltet, Bilder sehen gut aus, auch Abschnitte sehr detailliert. Die Geschichte und der Verkehr sind wohl die exzellenten Abschnitte, aber dies gleicht sich mit den restlicen lesennswerten abschnitt und der dürren Einleitung aus.  Lesenswert --Beste Grüße Kommissar Fuchs Diskussion ---- Bewertung 17:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Derzeit bestenfalls  Abwartend Artikel hat Bearbeitungsbaustein. Eingangslemma dürftig, wenig EN, Artikel ist nicht als Kandidat verzeichnet.... Empfehle erst mit der Kandidatur zu starten wenn so ganz offensichtliche Sachen geregelt sind--RBinSE 17:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Etwas deutlicher - empfehle Abbruch das lässt sich ohne aktiven Hauptautor schwer in 10 Tage ausbessern. --RBinSE 22:34, 31. Jan. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung mangelhafte Einleitung, keine Fachliteratur verarbeitet, kaum Nachweise, Mängelbaustein im Artikel, Strukturfehler in der Gliederung. --Armin 20:13, 31. Jan. 2012 (CET)  keine Auszeichnung wie von Armin schon angemerkt, Einleitung+Mängelbaustein ein NOGO für ein mindestens lesenswerten Artikel! --Krib 20:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Kandidatur wegen offensichtlichen Mängeln abgebrochen, bitte zuerst ins Review oder gründlich überarbeiten. --Alabasterstein 09:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Klima

Da sich offensichtlich niemand für den -als mangelhaft und belegfrei angeprangerten- Klimaabschnitt verantwortlich fühlt, gebe ich mal ein paar Anregungen (ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit): 1. Das Klima von Tiflis ist korrekterweise als warmgemäßigt zu bezeichnen (Juli/Aug.-Maxima 30 Grad, vergleichsweise schwache Winterfröste). 2. Die Jahresmitteltemperatur wird wie folgt angegeben: Wetteronline.de: 13 Grad, Magazin Die Georgienseite, www.georgienseite.de: 13 Grad, iten-online.ch: 12,8 Grad, Diagramm im Wikipedia-Artikel: 12,8 Grad. 3. Durchschnittliche Monats-Minima und -Maxima weichen bei den Quellen kaum voneinander ab und sind im Diagramm korrekt angegeben. 4. Niederschlagsminima (Okt. bis Feb), Maxima (April bis Juni mit einem Maximum im Mai) werden von allen Quellen gleich angegeben. Gesamtniederschlag: 492 mm (Magazin Georgienseite), 515 mm (Wetteronline), 518 mm (die beiden anderen Quellen). Diese Erkenntnisse im Artikel zu verarbeiten ist Sache des Autors/der Autorin.--91.21.60.113 12:35, 7. Mär. 2012 (CET)

Welches Autors ;-) ? --Amga (Diskussion) 13:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Es wird doch wohl eine Person gleich welchen Geschlechts für den Hauptartikel verantwortlich zeichnen ?? Wenn nicht, dann wundert mich allerdings nichts mehr (zusammengestückelt ?)--91.21.84.50 13:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Such dir eine aus. Oder noch besser: WP:SM ;-) --AMGA d ⃝ 14:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Klimadiagramm

Ich habe jetzt von wetter.com eine Klimatabelle eingefügt und die Daten im Satz davor auf dieses angepasst. --Mark265 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wirtschaft

Ein Hauptstadtartikel ohne Abschnitt über die Wirtschaft? Wer hat genug Kenne, einen solchen anzulegen? Das würde mich freuen! :) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

...weiter Name v.Jahr 1936...?

Hallo. Wie lange noch deutsche Kollegen "hängen" auf Name vor 1936...? Tiflis seit 1936 heisst TBILISI/Тбилиси! ↑ Перейти к: 1 2 Тифлис — статья из Большой советской энциклопедии (3-е издание) http://slovari.yandex.ru/%D0%A2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81/ Oder, wir Russen sollen weiter...Karl-Marx-Stadt schreiben...? Wäre es....lächelich....MfG.Комисарова (Diskussion) 09:31, 20. Feb. 2014 (CET)

WP:NK#Anderssprachige Gebiete: Tiflis hat HK 12. Obwohl *ich selber* auch nur Tbilissi verwende (außerhalb der WP), DDR-Sozialisation halt + Respekt vor örtlichen Gepflogenheiten ;-) Der Vergleich mit Karl-marx-Stadt hinkt jedoch gewaltig, und was haben *Russen* *heute* mit Tiflis/Tbilissi zu tun? (das war 'ne rhetorische Frage) --AMGA (d) 10:53, 20. Feb. 2014 (CET)

Sehr geehrter Amga. Sache ist GANZ(russ."....как два пальца...") einfach! Тбилиси seit 22 August 1936 heist so!!! 80 Jahre!!! Es klingt was? Oder sollt man "weiter" "Köningsberg-областной центр Калининградской области,Russland" schreiben...? "So ein Käse" sagen Sie...= 100 % einverstanden! С уважением.Комисарова (Diskussion) 10:28, 21. Jun. 2014 (CEST)

WP:NK#Anderssprachige Gebiete zielt auf eine ganz andere Analogie ab: Москва heißt seit 1147 so!!! 867 Jahre!!! Und trotzdem auf Deutsch Moskau, und nicht Moskwa. Ob das hier so OK ist, sei mal dahingestellt, ich konstatiere nur. Und übrigens ist die "Umbenennung" 1936 insofern wenig relevant, als sie eigentlich nur die russische Form betraf. Georgisch hieß die Stadt schon "immer" so, nur etwa anders geschrieben (ტფილისი statt თბილისი, Aussprache praktisch gleich). Heute spielt die russische Form *hier* keine Rolle mehr. --AMGA (d) 11:28, 21. Jun. 2014 (CEST)

Genosse Amga. Wiesen Sie WIE selbst грузины dieser Name aussprechen? Вы хоть раз видели сами грузина?=Сомневаюсь. Грузины и тогда и сейчас(!!!) говорят "Тб(п)илисси"... И никогда "тифлис"!!!Вы об этом не знали...? С уважением.Комисарова (Diskussion) 11:33, 23. Jun. 2014 (CEST)

Genau das habe ich geschrieben. 1. Die *russische* Umbenennung 1936 (die du überhaupt erst ins Spiel gebracht hast) ist für uns irrelevant, weil 2. die Georgier schon immer ტფილისი/თბილისი (=Tpilissi/Tbilissi) gesagt haben. Aber 3. ist das für unser Lemma hier uninteressant, weil im Deutschen immer noch Tiflis verbreiteter ist (ausreichend genug gemäß WP:NK). Und ja, ich war in den letzten 35 Jahren schon einige Male in Georgien, da mach dir mal keine Sorgen (das Bild hier im georgischen Artikel über den Ort Kweda Zewa ist bspw. von mir). Aber das ist doch in der Frage völlig egal. Ich war z.B. noch nie auf dem Mars, bin mir aber trotzdem ziemlich sicher, dass es da keine Marsmenschen gibt. -AMGA (d) 12:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Tja... Ihre Satz:"...ist das für unser Lemma hier uninteressant, weil im Deutschen immer noch Tiflis verbreiteter ist (ausreichend genug gemäß WP:NK)= und WER VEBREITET dieser Terminus v. Jahr 1936...? Sie und Ihre Kamraden... Gleiches Käse ist mit Lemberg...MfG+ С уважением и ничего личного.Комисарова (Diskussion) 00:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Auch "tja", das musst du auf WP:NK klären. Viel Spaß. Off-topic: wie hättest du denn Lemberg gern? Lwiw? ;-) Überhaupt erstaunlich (naja, nicht wirklich), wieviel "ihr Russen" euch Sorgen um Gebiete macht, die überhaupt nichts mehr mit Russland zu schaffen haben (scnr). Freu dich doch, dass fast der einzige Ort in Russland mit "deutscher" Bezeichnung in der WP Moskau ist (statt Moskwa), außerdem nur Konstruktionen wie Rostow am Don (statt Rostow-na-Donu; jedoch mittlerweile: Slawjansk-na-Kubani). Und noch sowas wie Sankt Petersburg, Peterhof, Schlüsselburg und Kronstadt, statt, ähm, *russisch* Sankt-Peterburg, Petergof, Schlisselburg und Kronschtadt. Jedoch Kaliningrad, Sowetsk und Tschernjachowsk, statt Königsberg, Tilsit und Insterburg. Und, um noch einen draufzusetzen: Pskow und Nowgorod, und nicht Pleskau oder gar Naugard. --AMGA (d) 08:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

PS, on-topic: auch wenn das zum Teil anders gesehen wird: am "Tiflis" im Deutschen waren offensichtlich die Russen, gelinde gesagt, nicht ganz unbeteiligt, die es beim freiwilligen (klar, was denn sonst, da fallen mir gar keine Möglichkeiten ein...) Anschluss Georgiens an das Russische Reich im 18./19. Jahrhundert nicht auf die Reihe bekommen haben, den Stadtnamen richtig zu verstehen. (Ich behaupte nicht, dass die Deutschen in der Hinsicht in ähnlichen Situationen "besser" waren, aber hier waren's die Russen.) --AMGA (d) 08:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Gründungsdatum

Wurde Tiflis 485 gegründet (Abschnitt Name) oder schon 100 Jahre vorher im 4. Jh. von Persern erwähnt (Abschnitt Geschichte)? Stimmen kann ja nur eins? --Captain Blood 15:22, 19. Feb. 2005 (CET)

Tiflis wurde 485 gegründet, das ist korrekt. Bei den Persern wurde die Festung Narikala erwähnt, die Wachtang Gorgasali dann praktisch zu einer Stadt ausbauen lies. Eddwardd (nicht signierter Beitrag von 84.153.249.127 (Diskussion) 23:29, 13. Aug. 2005 (CEST))

verkehr

Ich hab das Wort "Maschrutkas" in "Marschrutkas" geändert. In UdSSR gab es seinerzeit sog. "Marschurtnoje Taxi". Das waren Kleinbusse, die eine feste Rute (daher marschurtnoje) hatten, aber ansonsten waren das wie Taxis - die hielten da, wo der Fahrgast das gewünscht hat und man konnte den auch durch Winken anhalten. Wie Taxi eben. (nicht signierter Beitrag von 84.153.249.127 (Diskussion) 23:25, 13. Aug. 2005 (CEST))

Sehenswürdigkeiten

Hi, ich hab gerade die Legende über die Schutzstatue Mutter von Georgien eingefügt. Könnte bitte jemand ein Bild von der Statue einfügen? --Conspiration 15:03, 26. Sep. 2005 (CEST)

PS: War schon drin, hab das jetzt umgestellt. Vielleicht sollte man einen eigenen Absatz für die Statue machen? --Conspiration 15:23, 26. Sep. 2005 (CEST)

Die Bilder

Hallo, könnte man die hesslichen Bilder mit Kabeln usw löschen? Tiflis ist mehr schöner als diese Bilder darstellen! (nicht signierter Beitrag von 80.141.115.191 (Diskussion) 20:29, 28. Jan. 2007 (CET))

Tiflis oder Tbilisi?

Ich hab den Namen bei der Haupteintragung wieder in den amtlichen Namen geändert. Der Name 'Tbilissi' war zu DDR-Zeiten generell gebräuchlich, obwohl auch im Russischen 'Tiflis' bekannt ist und zu sowjetischen Zeiten russifizierte Formen vorherrschten. Ich sehe ein, daß zum Aufruf früher gebräuchliche Namen verwendet werden, halte es aber für übertriebenen Nationalismus im Text der Artikel diesen den Vorzug vor den amtlichen zu geben. HeBB 11:09, 7. Jan. 2004 (CET)

Also, der eigentliche offizielle, amtliche georgische Name ist Tbilisi. Prinzipiell sollte der Hauptartikel also darunter stehen, der Redirect bei Tiflis. Nach den Namenskonventionen ist aber Tiflis auf Deutsch durchaus gebräuchlich (Häufigkeitsklasse 2^14), deshalb ists hier richtig (Nur für die Akten). -- Sansculotte 23:23, 17. Feb. 2004 (CET)

Ich möchte nur mal festhalten, dass der russifizierte Name 'Tiflis' in Russland seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet wird. Dort heißt die Stadt 'Tbilisi'. Auch in den englischsprachigen Ländern heißt es 'Tbilisi'. Nur in Deutschland verwenden die Medien noch durchgehend 'Tiflis'. Ich halte das für eine Sprachschlamperei, die schlicht auf ein Desinteresse an der südkaukasischen Region zurückzuführen ist. Interessanterweise hat die Deutsche Welle die Verwendung von 'Tiflis' durchbrochen, sendet und schreibt 'Tbilisi'. ChrisM 09:28, 3. Apr. 2004 (CET)

Zur letztgenannten Bemerkung: Tiflis ist der amtliche Name. DEswegen ist es richtig, wie hier vorgegangen wurde. Polemische Nachfrage: Nennst Du Moskau "Moskwa" oder "Moscow"? Nennst Du Georgien "Sakartvelo" und Armenien "Hayastan"? Im Deutschen sagt man Moskau und Georgien und Armenien. Übersetzungen oder freie Übertragungen gibt es in jeder Sprache. Oft konkurrieren dabei verschiedene Namen über einen längeren Zeitraum. Und zu einem Punkt setzt sich eine stärker durch als die andere. Die eine als richtig, die andere als falsch oder gar Sprachschlamperei zu bezeichnen, ist daher unzutreffend. Du verstehst hoffentlich meinen Punkt. Gerald.

Meinetwegen sollte man auf "Tbilissi" (mit Doppel-s, vgl. georgisches Alphabet) umstellen. Stern !? 14:24, 2. Mär. 2005 (CET)

Wollte nur mal darauf hinweisen, dass "Tiflis" gar nicht russischen Ursprungs ist, sondern türkischen. Zuerst übernamen deutsche Kartographen diesen Namen und dann erst die Russen, die später zu "Tbilissi" wechselten. Folglich ist "Tiflis" heute ein deutsches Exonym wie "Moskau", "Lissabon" oder "Warschau" und hat absolut nichts mit Desinteresse an Georgien zu tun, im Gegenteil! Die Tatsache, dass sich bei uns ein eigener Name für die georgische Hauptstadt entwickelte, zeigt doch gerade, dass diese Region im deutschen Verständnis durchaus von Bedeutung war, und dies schon seit langer Zeit! Gruß Juhan 11:14, 10. Feb. 2006 (CET)

Die obige, seit Januar 2004 geführte, Diskussion weist ein Patt aus: Drei Benutzer sprachen sich für die Verwendung des Namens "Tiflis" aus, drei Benutzer dagegen. Die Frage ist also keineswegs entschieden.

Ich befürworte eine weitere Verwendung von "Tiflis". Zunächst ist der Name in Deutschland am gebräuchlichsten. Außerdem ist der Name "Tiflis" dem Artikel zufolge "der ursprüngliche Name der Stadt" und "wurde bereits im 13. Jahrhundert von deutschen Kartografen, später auch von Marco Polo verwendet". Es kann keine Diskriminierung sein, einem jahrhunderte alten Namen den Vorzug zu geben. Es muss nicht alles nachvollzogen werden, was sich Linguisten im 20. Jahrhundert ausgedacht haben. --Irakli 12:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Nichts für ungut, aber trotz aller Diskussionen glaube ich, dass Tbilis(s)i der richtigere Name wäre. Da hilft auch ein Hinweis auf Marco Polo nichts. Für deutsche und andere mittel- und westeuropäische ist das georgische Wort nicht leicht auszusprechen und so kann er das eben so geschrieben haben, wie er (oder andere vor ihm) es verstanden haben. Nebenbei: Die Geschichte der Namensschreibung ist in der Kartographie (und anderswo) ein umfangreiches Kapitel mit dem Ergebnis: Einmal falsch geschrieben, x-mal abgeschrieben, folglich unausrottbar. HeBB 13:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass Du nicht begründest, warum Du für "Tbilisi" bist. Ich finde den Namen anrüchig, weil er 1936 während der Großen Säuberung in der Stalinära entstanden ist. Die damals tätigen Linguisten waren keine unabhängigen Persönlichkeiten, sondern Parteipropagandisten. Der Grund für die Umbenennung der georgischen Hauptstadt dürfte entsprechend gewesen sein. -- 87.123.101.22 08:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Ganz kurz, weil er der georgische Name ist. Bei aller berechtigten Kritik am Stalinismus wurde für einige Orte gerade der Großmacht-russische Name durch nationale Namensformen ersetzt. Weitere Beispiele: Wilna (Russ.) -> Vilnius (Вильнюс) (litauisch), Reval -> Tallinn (estnisch) HeBB 09:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe heute Regerge betrieben und eine nützliche Seite gefunden: http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/stagn/stagn.htm Wenn man hier etwas herumstöbert, findet man zahlreiche nützliche Hinweise. Für Ortsnamen gibt es dennoch keine allgemein gültige Vorgehensweise, da das Ländersache ist. Man bekommt aber die offiziellen Empfehlungen, wie Staaten-, Städtenamen benutzt werden sollen. Für Tiflis findet man Tiflis und die landessprachliche Form in der empfohlenen richtigen Transkription Thbilissi, also sogar noch mit einem zusätzlichen "H". Ist auch für andere Artikel interessant, wie zum Beispiel die Heard und McDonaldinseln.--Starpromi 22:40, 24. Jan. 2007 (CET)

gefixt auf Heard und McDonaldinseln --Rax post 01:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie ich schon vor längerer Zeit weiter oben schrieb, hat der Name Tiflis nichts, aber auch gar nichts mit Russland zu tun. Ich habe selbst guten Kontakt nach Georgien und weiß, dass viele Georgier diesen Namen für russisch halten, aber es ist und bleibt FALSCH! Zuerst haben die Türken den Namen verwendet, dann deutsche Kartographen und dann erst die Russen, die inzwischen Tbilissi sagen. Ich bin immer dafür, russische Namen für Städte in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion nicht mehr zu verwenden, aber dieser Name ist nicht russisch, sondern schlicht und einfach die deutsche Bezeichnung für die georgische Hauptstadt! Dass es für eine so weit entfernte Stadt ein deutsches Exonym gibt, zeigt, dass sich deutsche Geographen schon immer für Georgien interessiert haben. Darüber sollten sich alle Georgier freuen, anstatt immer wieder zu behaupten, der Name sei russisch! Abgesehen davon habe ich auch keine Lust auf eine Anschlussdiskussion, ob denn nun Tbilissi oder Tbilisi die richtige Schreibweise ist. Denn eine offizielle deutsche Transkription für das georgische Alphabet gibt es (noch) nicht. Die hier verwendete wurde von uns Wikipedianern erstellt. Gruß Juhan 22:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Unsere Bitte ist nur, dass der Name dieser Stadt offiziel TBILISI bleibt, die Stadt heisst so (auch laut UN-Karten). Wo liegt das Problem dass man daneben schreibt, dass der Name Tiflis nicht mehr gebrauchbar ist und jetzt TBILISI zu verwenden. Zweitens, Russen sagen nicht 'inzwischen' sondern immer TBILISI. P.S. Zitat: "Dass es für eine so weit entfernte Stadt ein deutsches Exonym gibt, zeigt, dass sich deutsche Geographen schon immer für Georgien interessiert haben. Darüber sollten sich alle Georgier freuen, anstatt immer wieder zu behaupten, der Name sei russisch!" Da deutsche Geographen sich für Georgien interessiert haben, müssen wir der georgischen Kultur dankbar sein und nicht den deutschen Geographen. Wir sind dankbar für unsere Kultur und freuen uns auch darüber, dass wir so interessante Menschen sind . MFG P_RAD_A (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.9.27.113 (Diskussion • Beiträge) 20:22, 8. Apr 2007) -- SibFreak 11:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Neckisch auch das Argument schon Marco Polo hat.... Im italienischen Lemma heißt es trotzdem it:Tbilisi, und in allen anderen Interwikis auch, außer der türkischen. Also, meine deutsche Bezeichnung ist Tbilissi. Wir haben ja auch Istanbul und İzmir (nicht mal Izmir) als Lemmata, und nicht Stambul und Smyrna. Warum bei einigen Städten/Ländern auf dem „deutschen“ Namen bestanden wird, bei anderen nicht, ist mir schleierhaft. Das Argument mit den deutschen Kartografen im 13. Jahrhundert halte ich für nicht stichhaltig; sie haben nicht den deutschen, sondern einfach den damals allgemein gebräuchlichen Namen verwendet; 1936 wurde die Stadt regelrecht umbenannt, durch wen und warum spielt doch überhaupt keine Rolle. Myanmar, Mumbai und Kolkata heißen bei uns ja auch nicht Burma, Bombay und Kalkutta...

Oben gab es ja noch den Hinweis auf den StAGN. Schön. Dessen letzte Publikation, vom 25.09.2007, heißt Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von Exonymen, und da gibt es die bemerkenswerten Empfehlungen (Hervorhebungen und Anmerkungen in [] von mir):

• Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen für geographische Namen im Gebiet ausländischer Staaten ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen.
• Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen [wozu laut StAGN ja Tiflis gehört] auf dem Gebiet ausländischer Staaten ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Der StAGN empfiehlt in diesem Fall, das deutsche Exonym dem Endonym als Zusatz nachzustellen und in nachrangiger Form wiederzugeben, z. B. durch kleinere Schriftgröße oder/und in runden Klammern. [...oder nicht gerade als Lemma in der Wikipedia, sondern irgendwo im Artikeltext]

-- SibFreak 11:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel sah es bisher so aus, als ob der ursprüngliche und bis 1936 gebräuchliche georgische Name der Stadt "Tiflis" gewesen sei. Das ist aber definitiv nicht der Fall. "Tiflis" war bis 1936 die offizielle russische Namensform (sowohl im Russischen Reich als auch in der Sowjetunion). Diese Namensform ist zweifellos alt, aber nicht georgisch, schon aus dem einfachen Grunde, dass das Georgische kein "f" kennt. Immerhin: "Georgisiert" man die Form "Tiflis", ergibt sich ტიფლისი (Tiphlisi/Tiplissi), was sich von der alten georgischen Form ტფილისი (Tphilisi/Tpilissi) nur durch die Stellung des zweiten und dritten Buchstabens unterscheidet. So ist (mit einer Vereinfachung des für Nichtgeorgier schwierigen Anlautclusters) die Entstehung der Form "Tiflis" relativ leicht zu erklären. Interessant wäre es allerdings zu erfahren, in welcher Sprache oder in welchen Quellen diese Namensform erstmalig auftaucht (vielleicht byzantinisch-griechischen? - würde den Übergang ph → f leichter erklären), ziemlich sicher jedenfalls nicht bei einem deutschen Kartographen des 13. Jahrhunderts.--Derjonny1 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was soll diese ganze Scheisse? Was richtig ist, sollten doch wohl die Georgier selbst am Besten wissen! Es leben genug Georgier unter uns, einige habe ich befragt und ALLE ohne jede Ausnahme(!!!) bestätigten, das TBILISI die Hauptstadt ihres Landes ist. Das Festhalten an Tiflis ist nichts weiter als Ausdruck unserer verachtungswürdigen deutschen Arroganz, in der wir uns immer wieder Anmaßen, alles, aber auch alles besser zu wissen und alles "nichtdeutsche" gerigzuschätzen! Wir hinterfragen nicht, nehmen Argumente nicht zur Kenntnis und halten Stur an unserer Meinung fest. 2006 gab es in Tbilisi einen offiziellen Festakt zum 70. Jahrestag der Namensgebung der Stadt, in Deutschland wird dieser Fakt noch immer ignoriert. Kann man deutsche Arroganz besser dokumentieren? (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.179 (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2016 (CET))

Neue Beiträge (wenn man dieses Gepöbel überhaupt so nennen kann) gehören nach unten. Habe daher aufgeräumt. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:10, 27. Feb. 2016 (CET)

Da die Diskussion steinalt ist, nun aber neue Erkenntnisse zur Verwendungshäufigkeit aufgetaucht sind, die auch reale Chancen auf Konsequenzen haben, habe ich den hier angefügten Beitrag unten (Diskussion:Tiflis#Aktuelle Verwendungshäufigkeit mit Vorrang des Originalnamens) angehängt. In diesem Abschnitt sucht niemand nach neuen Erkenntnissen. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Bevölkerungszahlen

Es erscheint erstaunlich, dass in der Stadt selbst mehr Menschen wohnen (sollen) als in der Metropolregion? Tippfehler? (nicht signierter Beitrag von 79.214.10.5 (Diskussion) 16:12, 6. Okt. 2016 (CEST))

Im angegebenen Beleg steht nur 1 118 035 für die Region. Die andere Zahl wurde hier falsch belegt. Daher korrigiert. --Otberg (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2022 (CET)

Aktuelle Verwendungshäufigkeit mit Vorrang des Originalnamens

"Tbilisi" hat in der Deutschen Wortschatzdatenbank mittlerweile die Häufigkeitsklasse 11, ist also verbreiteter als "Tiflis" (HK 12). Demnach sollte der Artikel unter Tbilisi stehen. --Bujo (Diskussion) 15:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

Fast. Die Verschiebung nach Tbilissi wäre damit gerechtfertigt, auch wenn das auf den ersten Blick absurd erscheint, weil das nur HK 16 hat. Möglicherweise ist auch die Suche nach Tbilissi schuld daran, dass die Nachrangigkeit des Deutschen Exonyms nie bemerkt wurde. Daher erst mal besten Dank für die Faktenklärung.

Nach den Namenskonventionen ist die Sache eindeutig, das deutsche Exonym Tiflis darf als Lemma nicht verwendet werden, weil es weniger häufiger als der Originalname (oder eben hier eine Umschrift des Originalnamens) ist. Dass die hierbei als häufiger festgestellte Umschrift nicht die Wikipedia-Schreibweise ist, tut dabei nichts zur Sache, Tbilisi ist eher die englische Transkription. Es ist also der Originalname in deutscher Transkription zu verwenden, damit sind wir bei Tbilissi. Das Verschieben möge aber bitte nur jemand in Angriff nehmen, der sich damit auskennt. Bei einer Hauptstadt hängt da etwas mehr dran. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1, insbesondere zur Klärung der Transkription und zur Komplexität einer Verschiebung solch einer Seite. Ich plädiere in diesem Fall auch für eine Verschiebung nach Tbilissi (intervokalisches stimmloses s und so). Tiflis ist zwar auch mir aus der Tagesschau meiner Jugend geläufig, ist aber wohl überholt. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

+1, meine Rede seit '45 (zumal mir aus der Aktuellen Kamera meiner Jugend geläufig... nicht, das ich nicht *auch* die Tagesschau geguckt hätte, von wegen NPOV ;-) Ich trau' mich aber auch nicht... MBxd1, du hast doch (geographisch sogar naheliegende) Erfahrung ;-) --AMGA (d) 10:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die Logik, dass weil "Tbilisi" häufiger ist (HK 11, wohlgemerkt in deutschsprachigen Texten, nicht in englischen), die seltenere Variante "Tbilissi" (HK 16) verwendet werden sollte, erschließt sich mir noch nicht ganz. Es erscheint mir nicht nur "auf den ersten Blick" absurd, sondern auch noch auf den zweiten. --Bujo (Diskussion) 17:32, 9. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig von den Häufigkeitsklassen, die, wie man hier sieht, so ihre Tücken haben, drängt sich mir der Vergleich mit Vilnius (Wilna) auf. Die Goethe-Institute verwenden die Namen Vilnius und Tbilissi, während die Deutschen Botschaften die Namen Wilna und Tiflis verwenden. --Georg0431 (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Interessant ist vielleicht auch der Vergleich mit Kutaissi, das georgisch ja dieselbe Endung -ისი wie Tbilissi (oder wie auch immer) hat. Im Duden (25 A.) steht übrigens Tbilissi, wobei dieser offenbar der Ansicht ist, dass Tiflis der deutsche und Tbilissi der georgische Name der Stadt ist, was sich wiederum genau damit deckt, wie der Duden die Stadt Vilnius (Wilna) sieht. Man könnte vielleicht aber auch der Meinung sein, dass Tbilis(s)i wegen der schwierigen Aussprache im Deutschen nie so recht populär werden wird. --Georg0431 (Diskussion) 08:57, 11. Sep. 2016 (CEST)

Dem, der einen Georgier suchte, der "Tiflis" bevorzugt: Da bin ich! :) Liebe georgische Benutzer, bitte sprecht nicht im Namen aller Georgier. Später werde ich auch meine Argumente gegen Tbilissi oder Tbilisi schreiben. Grüße, Deu. 12:54, 11. Sep. 2016 (CEST)

Mein letzter Beitrag war von unterwegs geschrieben, und mit Touchscreen bin ich immer etwas wortkarg. Hier ist wohl noch mal eine Erklärung zur Entscheidungsfindung laut Regelwerk nötig. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ist festzustellen, ob ein deutsches Exonym Vorrang vor dem Originalnamen haben kann. Aspekte der Umsetzung nichtlateinischer Schriften bleiben dabei erst mal draußen. Bei den Exonymen ist die Sache eindeutig, das liegt in genau einer Fassung vor. Wenn der Orginalname in verschiedenen Umschriften existieren, sind diese eigentlich (steht so nicht explizit in den NK) zusammenzurechnen und dem Exonym gegenüberzustellen. Bei HK 11 für Tbilisi und HK 16 für Tbilissi kann man sich das Zusammenrechnen aber auch sparen und einfach mit HK 11 für den Originalnamen in den Vergleich gehen. Tiflis hat HK 12 und ist damit seltener. Wir haben es ungewöhnlicherweise also nicht mit dem HK-16-Limit zu tun, sondern mit einem nachrangig verwendeten Exonym. Das Exonym "Tiflis" kann sich also nicht mehr zum Lemma qualifizieren (ob es das jemals konnte oder ob die tatsächliche Häufigkeitsverteilung übersehen wurde, ist nun letztlich auch egal). Erstes Fazit: Der Originalname ist zu verwenden. Nun ist der aber natürlich in georgischer Schrift und kann in dieser Form nicht als Lemma verwendet werden. An der Stelle sind wir bei der nächsten Regel, den Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch. Die verweisen nun aber einfach weiter auf Georgisches_Alphabet#Umschrift und erklären die dortige Transkription zur Norm für die Wikipedia. Einziger Unterschied zwischen den verschiedenen Transkriptionen ist hier das ს, das normalerweise als s wiedergegeben wird, zwischen Vokalen aber als ss, weil es ein stimmloses s ist. Diese Praxis ist offensichtlich bei der Transkription des Russischen abgeguckt. Und so landet man eben bei Tbilissi. Da der Entscheidungsweg exakt wie beschrieben abläuft, ist es letztlich egal, dass es nicht genau diese Umschrift ist, die für das Überwiegen der Häufigkeit verantwortlich ist. Diese Diskrepanz meinte ich mit dem ersten Blick. Der zweite Blick zeigt aber, dass es so wie beschrieben ablaufen muss.
Man könnte jetzt die Transkriptionsregeln in Frage stellen. Diese Diskussion möchte ich persönlich aber nicht führen, das hätte trotz des nicht allzu üppigen Artikelbestands zu georgischen Themen weitreichende Konsequenzen. Zudem sollte man sich schon darüber klar sein, dass "Tbilisi" die englische Transkription ist. Scheinbar könnte man damit leben, für mich persönlich könnte ich das aber nur für diesen Fall bestätigen. "Chiatura" oder "Sachkhere" möchte ich hier jedenfalls nicht lesen. Kutaissi als Vergleich ist problematisch, weil es da eine Kollision des Doppelkonsonanten mit deutschen Rechtschreibregeln gibt, der Doppelkonsonanten zur Anzeige einer Verkürzung (und darum handelt es sich auch beim ss) nach Diphthongen nicht zulässt. Im Russischen ist das egal, weil es da keine Diphthonge aus zwei Vokalen gibt. Im Georgischen wird das ai in Kutaissi aber als Diphthong gesprochen, die getrennte Aussprache von a und i ist die russische Version. Somit dürfte eigentlich kein ss stehen. Für Tbilissi ist das aber eh kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2016 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: Im Georgischen gibt es auch keine Diphthonge aus zwei (oder mehreren) Vokalen, die Dipthonge sind für georgische Sprache völlig unbekannt. Also, ა und ი (a und i) in ქუთაისი (Kutaissi) bilden zwei verschiedene Silben (Ku-ta-i-ssi). Grüße, Deu. 12:03, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe vor Ort ausschließlich die dreisilbige Aussprache angetroffen, die Aussprache mit getrennten Vokalen "Kuta-issi" dagegen nie. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2016 (CEST)

Unmöglich. Nebeneinander stehenden Vokalen werden zwar nie getrennt ausgesprochen (also, nicht /ɑˈɪ/), aber bilden jedenfalls auch nie einen Diphthong (/ɑɪ̯/) und gehören stetts zu den zwei verschiedenen Silben (/ɑɪ/, /kʰʊ.tʰɑ.ɪ.sɪ/). Deu. 07:54, 13. Sep. 2016 (CEST)

Was soll denn "nie getrennt" heißen? Damit wird es doch zum Diphthong. Im Russischen müsste man die Vokale getrennt aussprechen, und das macht man in Kutaissi eben nicht. "Kuta-issi" ist Sestafoni-Level. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Und was soll deine Ironie heißen? Wer ist unter uns im Georgischen auf Sestafoni-Level? Nie getrennt heißt, dass die nebeneinander stehende Vokalen phonetisch nicht durch einen Glottalstop oder ähnlichen Knacklaut getrennt (wie z.B. e und a in Beamter), sondern immer nebeneinander ohne dazwischen stehenden Knacklaut aber mit voller Länge ausgesprochen werden (wie z.B. ehe in gehen, /ˈɡeːən/). Die nebeneinanderstehenden Vokale bilden im Georgischen immer einen Hiat und gehören zu den verschiedenen Silben. Ich glaube, die Unterschied zwischen /ɑɪ̯/ und /ɑɪ/ kann man leicht finden. Deu. 15:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, er meint die "Russifizierung" verschiedener Namen, also bspw. Sestaponi -> Sestafoni. Mit p/f gab es ja auch bei anderen Sprachen Probleme, bspw. armenisch Kapan -> früher russisch Kafan... warum eigentlich? --AMGA (d)

Was hat aber Kuta-issi mit der Russifizierung zu tun? Deu. 18:14, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die komplett voneinander getrennte Aussprache des a und des i gehört zu den russifizierten Ortsnamen, für die Sestafoni das prominenteste Beispiel ist. Du machst ja schon den Unterschied, dass im Georgischen a und i nicht voll voneinander getrennt werden, das ist schon der halbe Weg zum Diphthong. Und es hört sich wirklich wie ein Diphthong an. Wir brauchen das hier aber nicht zu vertiefen, es geht schließlich um Tbilissi. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ok. :) So machst Du aber keinen Unterschied zwischen Diphthong und sogenannten ungetrennten Hiat. Linguistisch sind sie ganz andere Dinge. Ich wolte nur sagen, dass in Deutschen auch die Schreibung "Kutaissi" nicht problematisch sein soll. Deu. 08:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Okay, mein vorletzter Beitrag war Antwort auf diesen Beitrag. Also, ich dachte immer, dass die deutsche Exonyme immer bevorzugt werden sollten und verstehe nicht diejenigen, die z. B. selbst den Namen des Staats Georgien auch auf Deutsch als "Sakartvelo" bezeichnen. Tiflis/Tbilisi/Tbilissi ist aber ein anderes Thema, weil alle diese Formen nebeneinander gebräuchlich sind. In diesem Fall sollte meiner Meinung nach unserer Namenskonvention beachtet werden; Die Ausnahme wäre unbillig. Also, Tbilissi. Deu. 12:26, 12. Sep. 2016 (CEST)

OK. Die Verschiebung erscheint mir durchaus machbar, der größte Aufwand bei den zügig abzuarbeitenden Anpassungen sind die Kategorien. Bei den sonstigen Linkanpassungen besteht dann kein Zeitdruck mehr. Einem Bot würde ich das nicht überlassen wollen, weil im historischen Kontext "Tiflis" richtig sein kann. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt erst mal angefangen, das wird sich aber noch längere Zeit hinziehen. Bitte bei den Kategorien nicht täuschen lassen, ich habe nur die Hauptkategorie erledigt, die ganzen Unterkategorien noch nicht. Es sind natürlich auch noch zahlreiche untergeordnete Artikel zu verschieben. Bei den Weiterleitungen bin ich über Tblissi gestolpert. Ist das nur eine Falschschreibung, oder könnte das irgendeinen Sinn haben? MBxd1 (Diskussion) 22:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist falsch und nutzlos. Die Weiterleitungen aus Tiblissi oder Tiblisi könnten dagegen Sinn haben, weil die Ausländer es fälschlich meistens so aussprechen. Deu. 08:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Falschschreibungen werden hier eigentlich nicht unterstützt. OK, Tblissi kommt dann bei Gelegenheit mal weg. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es scheint nicht zu stimmen, dass „Tbilissi“ die im Deutschen die überwiegend verwendete Namensform sei: Weder der Google-Ngram-Viewer (allerdings Daten nur bis 2008) noch Cosmas II (Zahlen siehe Bearbeitungskommentar, zur Überprüfung Konto nötig) unterstützen diese Annahme, sodass ich den Satz im Text etwas geändert habe. Solange die Namenskonventionen allerdings die Leipziger Häufigkeitsklassen nutzen, muss der Titel wohl so bleiben, auch wenn mir „Tiflis“ viel geläufiger ist. Altſprachenfreund, 23:29, 15. Sep. 2016 (CEST)

Siehe oben, die Transkription "Tbilisi" zählt mit. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Auch zusammengezählt gibt es bei meinen Quellen keine Mehrheit. Altſprachenfreund, 21:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Google Books ist inhaltlich unberechenbar (da gehen auch Reiseführer und Kochbücher mit ein), zudem eben nur bis 2008. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 16. Sep. 2016 (CEST)

Es wäre mAn auch eine Lautschrift für Tbilissi wünschenswert (und nötig). Mein Tipp wäre zunächst mal Təbılisi. --Georg0431 (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Nee, da ist kein Vokal zwischen T und b: Aussprache^ⓘ. Betonung stimmt, auf dem zweiten i. --AMGA (d) 21:28, 16. Sep. 2016 (CEST)

Danke. Die Aussprache auf dem Band hört sich für mich wie Tbilısi an. Mag mich aber täuschen. --Georg0431 (Diskussion) 21:33, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und dafür, dass man das jetzt alles in Ordnung bringt, muss man sich von einem Tusculum noch anscheißen lassen, siehe [1]. Ich hätte gut Lust, das jetzt einfach halbfertig liegenzulassen, wenn hier solche Leute das Sagen haben. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und einen völlig unmäßigen Anschiss von Felistoria gibts noch hinterher: Benutzer_Diskussion:MBxd1#Tiflis. OK. Ich mach hier nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

[tʰbɪlɪsɪ] . Deu. 06:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier liefert das Wortschatzlexikon offenbar kein sinnvolles Ergebnis. Alle 4836 Treffer stammen von einer Webseite, abgerufen an einem einzigen Tag des Jahres 2011: [2]. Die Werbe-Webseite http://www.georgien-nachrichten.de hat demnach den Sprachgebrauch für Tiflis im Deutschen im Alleingang geändert. Ich glaube es nicht. --Otberg (Diskussion) 09:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Danke @Otberg: Eine gute Illustration des Umstands, wieso das Leipziger Wortschatzlexikon nie und nimmer diese Position in unseren Namenskonventionen einnehmen sollte, die es aktuell innehat. Die angeführten Daten belegen lediglich eine im Jahr 2011 bestanden habende interne Redaktionsrichtlinie einer einzigen Nachrichtenwebsite zweifelhafter Qualität. Auf dieser Datenbasis kann keine seriöse Aussage über die Häufigkeit der Verwendung von Tbilissi getroffen werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich wäre für Zurückverschieben. Kein Wunder, dass meine beiden Quelle ein so sehr anderes Bild bieten. Altſprachenfreund, 13:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und warum kommt Ihr damit jetzt erst an? Das hat hier tagelang zur Diskussion gestanden. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Herrlich, georgien-nachrichten.de, wie die HK-Jünger hier blind ihrem Orakel auf den Leim gegangen sind... ;-) --Plantek (Diskussion) 20:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie bereits in einem Edit-Kommentar von mir vermerkt: komm mir nicht mit eurer komischen disk und den hk, die seit 2013 nicht gepflegt werden und auch sonst niemanden interessieren. Das gehört zentral auf WP:NK und nicht hierher. Du Schlauköpfchen. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Anwendung der Namenskonventionen gehört selbstverständlich auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mach Du mal lieber sauber und räum den hirnlos von Dir fabrizierten Scheiß hier weg, bevor Du Dich wieder der Spielzeugeisenbahn zuwendest. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

Gewöhn Dir erst mal einen vernünftigen Umgangston an, dann kannst Du wiederkommen. Ich habe namenskonventions- und diskussionskonform verschoben. Rückgängigmachen werde ich daher definitiv nichts. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ach, Du meinst, andere dürfen Deinen Müll jetzt aufräumen. Na danke. Hat Dir die Ansprache auf Deiner Disk nicht gereicht? --Tusculum (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe exakt regelkonform und nach Diskussion verschoben. Und das stand lange genug auf dieser Diskussionsseite vor der Umsetzung. Somit besteht kein Reparaturbedarf. Und Du erteilst mir ganz bestimmt keine Anweisungen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und Du konzentrierst Dich fürderhin besser auf Deine Eisenbahn, statt hier auf ungeprüfter Grundlage Chaos zu veranstalten. Danke, Du WP-Held, --Tusculum (Diskussion) 20:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Du erteilst mir keine Anweisungen, kapiert? Wenn Du alles besser weißt, warum hast Du Dich dann nicht vorher mal gemeldet? Und wenn ich Deiner Meinung nach Chaos anrichte, warum haben das etliche Admins mit dem Hinterherlöschen von Diskussionsseitenverschieberesten unterstützt? So verkehrt kann das dann wohl doch nicht gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Seit wann haben Admins sich hier inhaltlich zu beteiligen? Sie sehen einen Verschieberest und löschen, gut ist. Das ist bestimmt kein Statement zugunsten Deiner Verschiebungen. --Tusculum (Diskussion) 21:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es so grober Unfug wäre, wie Du es jetzt hinstellst, hätten sie interveniert. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

So, wer hat Lust, benötigt ein paar Edits und revertiert alle diesbezüglichen Edits des Kollegen? --Tusculum (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

Willst Du gegen die NK verstoßen? MBxd1 (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

Willst Du uns verscheißern? --Tusculum (Diskussion) 21:05, 19. Sep. 2016 (CEST)

Noch mal: In dem Ton geht gar nichts. Wenn Du vernünftige Argumente hättest, könntest Du sie auch ohne Analwortschatz vorbringen. Geht aber anscheinend nicht. Lies erst mal die Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die NK hattest Du bis gestern nicht verstanden und daran wird sich heute kaum etwas geändert haben. Arbeite an Deiner Leseschwäche, keine Anweisung, nur ein gut gemeinter Rat. --Tusculum (Diskussion) 21:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da hast wohl eher Du ein Problem. Die Begründung der Lemmafindung steht oben, sie ist eakt NK-konform, und sie fand hier Zustimmung. Deine Kommentare lassen nicht erkennen, dass Du die Namenskonventionen verstanden hättest, wohl aber, dass Du sie grundsätzlich ablehnst. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dir wurde heute administrativ bescheinigt, dass Du ein verqueres Verständnis der NK hast. So what? --Tusculum (Diskussion) 21:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

Diese Sichtweise entspricht ganz und gar nicht der üblichen Praxis, die NK werden immer komplett umgesetzt. Ich habe deswegen bereits bei ihm angefragt. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Und weiterhin Unverständnis, Dummheit oder Nebelkerzen: Zwei weitere Admins sahen das ohne Eingreifen genauso [3] [4] und Felistoria überlegte, Dich zu sperren. --Tusculum (Diskussion) 21:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte mich da erst mal an das Regelwerk. Mal sehen, ob da jemand liefern kann. Das sind jedenfalls alles Leute, die im Kontext geographischer Namen nie aufgetaucht sind. Und wieso soll man jemanden sperren, der gerade nichts macht? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wer aus der NK-Formulierung: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. ableitet, man müsse WP-weit die Lemmaschreibung als verbindliche Gegenstandsbeschreibung umsetzen, hat wirklich ganz grundsätzlich eine Blockade seiner Auffassungsgabe. --Tusculum (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nein. Es ist sowieso feststehende Praxis, dass geographische Namen einheitlich nach NK geschrieben werden und nicht nach Lust und Laune des Artikelerstellers. Sieh Dich einfach mal in den Artikeln um. Ist nun mal so.

Im übrigen gibt es für Deine Annahme, dass die Schreibweise völlig frei wäre, überhaupt keinen Beleg. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

Also 1. Du WP-Held, ist ja selbst nach der von Dir ins Feld geführten Stelle der NK die Namensversion abhängig vom Kontext, denn der gute von Auersfeld wurde in Marienwerder und nicht in Kwidzyn geboren. 2. Habe ich nie behauptet, dass die Schreibweise völlig frei wäre. Ich habe gesagt, dass es für Tiflis eine WL, zudem die dazugehörige Auszeichnung in Fettschrift im Artikel gibt und dass diese Schreibweise daher eine regelkonform alternative, zudem durch den Duden gedeckte Schreibweise für Tbilissi ist und dass man diese dementsprechend in der WP verwenden kann. Dass geographische Namen einheitlich nach NK geschrieben werden, ist eine Behauptung Deinerseits, für die ich Dir leicht zahlreiche Gegenbeispiele aus dem Bereich Klassisches Altertum anführen könnte, Du anber keine der zahlreichen "Regelseiten" anführen kannst. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine Interpretation, dass Weiterleitungen bei geographischen Namen dem Lemma in der Verwendung gleichgestellt wären, ist eine Privatthese von Dir. Und der Duden interessiert bei geographischen Namen überhaupt nicht. Ich habe bereits eine Regelseite genannt, und die Realität bei geographischen Namen der Gegenwart entspricht dem. Im übrigen war "Tbilissi" auch immer schon in Fettschrift und als Weiterleitung, dann war und ist die Verwendung nach Deiner Sichtweise sowieso legitim. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist Tbilissi als Schreibweise legitim, genauso wie Tiflis. Das habe ich nie bestritten. Die Grundlage der HK für die Lemmafindung wurde Dir aber heute oben auch von Benutzer:Otberg entzogen. Und beim Ersetzen einer legitimen Schreibweise durch eine andere gilt WP:Korrektoren. --Tusculum (Diskussion) 22:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Einwand von Otberg ist eine ganz andere Baustelle. Zu der hast Du eh nix beigetragen. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Leute, ich störe euch ungern bei eurer Privatfehde, aber vielleicht können wir kurz zurück zum eigentlichen Thema kommen?

Ich glaube nicht, dass unter den gegebenen Umständen (sämtliche Treffer für Tbilissi stammen von einer einzigen Website zum Thema Georgien, die im Jahr 2011 abgerufen wurde) irgendwer behaupten möchte, dass das Leipziger Wortschatzlexikon eine Aussagekraft besitzt, wie verbreitet Tbilissi im deutschen Sprachgebrauch ist. In den NK steht seit vielen Jahren der schöne Satz: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Ich hoffe, wir sind nun alle am Punkt angekommen, dass wir hier mal das Wortschatzlexikon beiseite stellen können und versuchen, andere Hinweise auf das geläufigere Lemma zu bekommen.

Der ngram viewer wurde ja oben bereits erwähnt: Hier noch mal die Treffer. In der Tat scheint Tiflis in deutschsprachigen Publikationen deutlich verbreiteter zu sein als Tbilissi/Tbilisi zusammengerechnet. Auch wenn man weiter herumsucht, finde ich nirgendwo Evidenz für einen gegenteiligen Befund. Unter zahllosen Beispielen: Auf der meistgelesenen deutschen Nachrichtenwebsite krieg ich 3.300 Treffer für Tiflis gegenüber 77 für Tbilissi. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 20. Sep. 2016 (CEST)

Kein Wunder, wenn sich die Autoren in der Wikipedia informieren, wo bisher das ewiggestrige (kein offizieller Name seit 80(!) Jahren, das ist fast so wie *Konstantinopel*) Lemma verwendet wurde. Duckundwech, --AMGA (d) 14:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Na dann verlassen wir uns doch viel lieber auf den Sprachgebrauch einer Georgisch-Dolmetscherin und ihrer tollen Webseite georgien-nachrichten.de --Otberg (Diskussion) 14:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte auch nicht erkennen, inwiefern sich wegen der Wikipedia die Verwendung Richtung „Tiflis“ verändert hätte. Abgesehen davon soll die Wikipedia allgemeinhin deskriptiv sein, nicht normativ. Altſprachenfreund, 14:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bitte zurück verschieben. Gründe sind mittlerweile genug genannt. --Armin (Diskussion) 14:59, 20. Sep. 2016 (CEST)

Amga, das kann doch wohl nicht dein Ernst sein. Der „Konsens“, der bei eurer hinterzimmeresken Diskussion erahnbar war, hat sich nun ja wohl sehr offensichtlich verschoben! Ich kann auch anfangen, mir von wikipediabekannten Glaubensgenossen auf nicht so häufig frequentierten Diskussionsseiten einen „Konsens“ bestätigen zu lassen und dann jegliche Versuche der nun auf die Sache aufmerksam gewordenen Mehrheit, die – das wirst du doch hoffentlich erkennen – nicht ganz unwichtige Argumente nennt, abblocken, mit der Begründung, damals sei die Verschiebung Konsens gewesen. Freunde macht man sich damit nicht, aber das ist vermutlich eh nicht deine Motivation.
Ach, und, MBxd1, immer zu Scherzen aufgelegt, was? „Google Books ist inhaltlich unberechenbar (da gehen auch Reiseführer und Kochbücher mit ein).“ Ein Glück, dass das Wortschatzlexikon so viel Wert auf die Qualität seiner Quellen legt! --feloscho [schreib mir ’was]; 15:53, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ja, Google Books ist unberechenbar. Und die Auswertung beim Ngram Viewer ist veraltet und wird anscheinend gar nicht mehr gepflegt. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ah, hallo. Da sind ja nun wieder alle Georgien-Aserbaidschan-Usbekistan-usw-interessieren-sonst-überhaupt-nicht-aber-"deutsche"-Lemmata-will-ich-überall-Experten vereinigt... --AMGA (d) 17:42, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Amga, MBxd1: Ich bitte jetzt einfach mal darum, das persönliche Angepampe einzustellen. Es ist nicht sinnvoll, hier Begriffe wie "ewiggestrig" einzubringen, eine Verschwörung von "deutsche-Lemmata-will-ich-überall-Experten" zu insinuieren oder mit irgendwelchen schrägen Konsens-damals-ja-jetzt-aber-nicht-mehr-Tricksereien zu operieren. Es gab jetzt eine Reihe von Stimmen, die mit der Verschiebung unter Hinweis auf belastbare Datenbanken nicht einverstanden waren, nachdem sich die von euch vorgezeigten Datenbankergebnisse als nicht belastbar herausgestellt haben. Bitte argumentiert nachvollziehbar, wieso ihr glaubt, dass Tbilissi im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird als Tiflis. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wo ist denn hier "persönliches Angepampe"? Ein solches sehe ich in erster Linie bei Tusculum, und zwar wiederholt. Du solltest vorsichtiger sein mit solchen Unterstellungen.

Die von mir vorgenommene Verschiebung war entsprechend Namenskonventionen korrekt. Auch da lasse ich mir nicht Gegenteiliges unterstellen. Leute, die hinterher immer alles vorher gewusst haben, mag ich ganz besonders. Die Kritik an der Datenbasis ist rein punktuell und widerlegt nicht die grundsätzliche Anwendung der Namenskonventionen. Andere Korpora müssen erst mal beweisen, dass sie besser sind. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wer hat hier wen wegen der Schreibweise im Artikel Pantheon (Rom) auf die VM gezerrt, Du König der Eisenbahnen? Selbst eingebrockt. --Tusculum (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2016 (CEST)

Du hast schon in den Bearbeitungskommentaren rumgepöbelt. Aber das scheint bei Dir normaler Umgangston zu sein. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ach, seit mich der Meister der Popmusikwissenschaft unter den Admins namens Benutzer:Gripweed wegen Editwars gegen einen mittlerweile infinit gesperrten Benutzer und POV-Krieger zum ersten Mall gesperrt hat, ist mein Umgangston der, den mir meine Leber vorschreibt... Ich bin da mittlerweile absolut schmerzfrei. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

Man benötigt ja immer einen Sündenbock für sein eigenes verkorkstes Verhalten. --Gripweed (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab das im vergangenen Jahrzehnt immer wieder mal punktuell irgendwo aufgebracht: Der Leipziger Wortschatz ist unter den deutschsprachigen Korpora eher klein geraten. Er wurde anno 2003 (oder so) irgendwann mal in die NK eingeführt, weil er damals den Vorteil hatte, online komplett frei zugänglich zu sein sowie kindgerecht aufbereitet dieso hierzupedia so populären Häufigkeitsklassen anzubieten. Bei einem Spruch wie Andere Korpora müssen erst mal beweisen, dass sie besser sind wird jeder Korpuslinguist müde lächeln, an wissenschaftlich genutztem Material gibt es da ganz ganz andere Kaliber. Der Leipziger Wortschatz bietet derzeit 26 Millionen Sätze mit 425 Millionen Wörtern. Das DWDS umfasst aktuell rund 2 Milliarden, das DeReKo etwa 28 Milliarden, das deutsche ngram-Korpus um die 37 Milliarden Wörter. Nur damit du mal ein Gefühl für die Größenverhältnisse kriegst. Geschenkt, dass die drei genannten Konkurrenten auch thematisch deutlich breiter gefächert sind als der Leipziger Wortschatz, der ja praktisch nur online publizierte Nachrichtenmeldungen speichert... Kurzum: Der Leipziger Wortschatz mag Pi mal Daumen in Ordnung gehn für schnelle Entscheidungen, aber spätestens wenn schon per (ebenfalls gratis, frei und online komplett zugänglichem) ngram viewer krass andere Befunde hervortreten, dann sollte halt beherzigt werden, was in den NK steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte mich zunächst mal an die Namenskonventionen, und die schreiben die Verwendung des Leipziger Wortschatzes nun mal vor. Daran ändert auch die immer wieder mal missverstandene Ergänzung mit dem Nachdenken nichts, die auf Plausibilitätsprobleme insbesondere bei Mehrdeutigkeiten verweist. Die sind hier aber kein Thema. Wo das HK-16-Limit ein Problem war, wurde immer wieder mal der Ngram Viewer als Vergleich herangezogen und brachte auch keine wirklich anderen Ergebnisse. Aufgrund seiner einseitigen Auswahl und seiner nicht bestehenden Weiterführung ist er eh keine Alternative.

Meine Bemerkung, dass alternative Korpora nachweisen müssen, dass sie besser sind, ist schon zutreffend. Ich meinte das keineswegs in dem Sinne, dass die eh keine Chance hätten. Wir haben jetzt das Problem (oder vielleicht eher die Chance), eine Alternative festzulegen. Diese Diskussion gehört natürlich nicht hierher, sondern zu den Namenskonventionen. Die Namenskonventionen zu Orten im Ausland waren de facto unantastbar, weil Änderungen ein Meinungsbild bräuchten. Das ergibt sich schon daraus, dass da Meinungsbilder zur Änderung bereits gescheitert sind. Ein reiner Austausch des Korpus ohne inhaltliche Änderung der Regeln könnte aber auf Konsensbasis machbar sein, denn darüber wurde nie abgestimmt. Natürlich müsste der Korpus die bisherigen HK in irgendeiner Form zugänglich machen, auch wenn es über eine Umrechnung ist. Im Prinzip reicht es dafür, wenn die Gesamtgröße des Korpus und die Einzelhäufigkeiten bekannt sind. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht Cosmas II. Vorteile: Sehr viele Zeitungen --> Querschnitt; Aktualität: größtenteils letzte Daten von 2014–2015, nicht 2011; Gesamtgröße der Korpora leicht herausfindbar (wenn man so etwas wie Häufigkeitsklassen behalten will); auch österreichische und schweizerische Zeitungen; Nachteile: Man muss für alle Zeitungen vier Korpora (W2–W4 und C2) zusammenrechnen; Anmeldung erforderlich. Altſprachenfreund, 23:19, 20. Sep. 2016 (CEST)

Deine Bedenken gegenüber dem ngram-Korpus ("einseitige Auswahl" und "nicht bestehende Weiterführung") treffen exakt und in noch größerem Ausmaße auf den Leipziger Wortschatz zu, der ausschließlich online publizierte Nachrichtenmeldungen mit mangelhafter geographischer Repräsentation und zuletzt 2011 (5 Jahre her...) gesammelt hat. Der ngram viewer böte da wesentlich umfangreicheres Material aus vielfältigeren Publikationsformen aus dem gesamten deutschsprachigen Raum und auch noch Daten aus dem Jahr 2012... Wie auch immer: Anspruch der NK ist es, allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Das anhand des Leipziger Wortschatzes zu tun, ist in etwa so witzlos, wie mit meiner Digicam Saturnringe fotografieren zu wollen. Und ich denke, die aktuelle Tiflis/Tbilissi-Geschichte illustriert wunderschön, welche Bruchlandungen man mit simpler HK-Auszählerei bei schwacher Datenbasis und Nutzung eiens einzelnen Korpus hinkriegen kann. Übrigens sind auch die HK an sich nur ein in vielen Fälle sehr schlecht die Realität spiegelnder Näherungswert zur Bestimmung des aktiven Wortschatzes, aber das führt jetzt zu weit... Wie von Altſprachenfreund vorgeschlagen, wäre die Nutzung des DeReKo (hier ein paar Informationen) via Cosmas II eine dem Anspruch deutlich näher kommende Option. Aber ich hör jetzt schon die Leute toben, wenn man ihnen erzählt, dass man sich dort zuerst anmelden muss und dann händisch die HK zusammenrechnen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum, den Leipziger Wortschatz zu verteidigen, es geht um die Suche nach einer Alternative, die bei inhaltlich unveränderten NK an seine Stelle gesetzt werden kann. Ich halte es für durchaus möglich (und auch legitim) diese Detailfrage ohne Meinungsbild zu klären, weil der verwendete Korpus nie Gegenstand eines Meinungsbilds war. Der Ngram Viewer (bzw. Google Books als Datenbasis) ist die einzige Option, die ich tatsächlich kenne. Irgendwie scheint man da auf unterschiedliche Endzeiträume zu stoßen, hier war von 2008 die Rede (in diesem Punkt wäre der Leipziger Wortschatz tatsächlich noch besser, aber das reißt es nicht raus). Google Books wertet naheliegenderweise nur Bücher aus, und natürlich auch nur solche, die mit Volltext zugänglich sind (oder deren Volltext sich Google unter den Nagel gerissen hat). Es ist also tatsächlich einseitig, nur in anderer Weise als der Leipziger Wortschatz. Ich möchte jetzt aber eigentlich noch keine Alternative ausschließen. Wenn Du Dich mit Alternativen beschäftigt hast, könntest Du die bitte mal kurz beschreiben? Als absolute Minimalanforderung würde ich erst mal nur annehmen, dass der Korpus und seine Auswertung kostenfrei online zugänglich sein muss. Alles andere wäre gegeneinander abzuwägen. Mit dem Umrechnen habe ich keine Probleme, das haben wir zu Vergleichszwecken beim Ngram Viewer auch schon gemacht. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 21. Sep. 2016 (CEST)

Glücklicherweise ist jetzt wieder verschoben, aber trotzdem: Ich habe einmal die Ergebnisse von Cosmas II zusammengerechnet: Ich habe die drei Tageszeitungskorpora genutzt: Ergebnisse (1. Archiv W4, 2. W2, 3. W3, 4. zusammen): Tbilissi: 2357 + 167 + 203 = 2727; Tbilisi: 271 + 100 + 115 = 486; Tiflis: 11.076 + 9769 + 7094 = 27.939. Alle Angaben ohne Gewähr, versteht sich, Ihr dürft es gerne nachprüfen, aber eindeutiger könnte es wohl kaum sein. Altſprachenfreund, 18:01, 20. Sep. 2016 (CEST)

@MBxd1, Amga:: Akzeptiert ihr, dass es bei „Tiflis“ bleibt? Wenn ja, könnten wir vielleicht die Namen der Kategorie und anderer Seiten mit „Tiflis“ oder „Tbilissi“ wieder in Einklang mit dem Hauptartikel bringen.

Grüße

Altſprachenfreund, 21:15, 20. Sep. 2016 (CEST)

PS: Deinen Beitrag zwei Beiträge drüber werte ich einmal vorsichtig als Zustimmung für eine Beibehaltung von „Tiflis“. Altſprachenfreund, 21:27, 20. Sep. 2016 (CEST)

Auch ohne Zustimmung verschiebe ich jetzt die Artikel zurück, da der Zustand hier stabil ist. Altſprachenfreund, 20:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Und erledigt. Altſprachenfreund, 22:09, 25. Sep. 2016 (CEST)