Diskussion:Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern

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Begrifflichkeit

Kann jemand die arabischen und hebräischen Begriffe übersetzen? Die sind wohl kaum deckungsgleich.--Antemister (Diskussion) 23:32, 9. Dez. 2012 (CET)

In der Tat. ar: تهجير entspricht zwar Vertreibung, aber "Yetzia" bedeutet "Auszug" (siehe dazu Auszug aus Ägypten). Sofern keine Einwände kommen, werde ich in naher Zukunft den Artikel wie folgt verschieben: Auswanderung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Bevor man so was macht sollte man die Begrifflichkeit genau klären, zumal der Artikel die "Jüdische Nakba" von 1948ff mit denen späterer, wohl eher freiwilligerer, Emigration vermischt, da wäre eine Trennung naheliegend.--Antemister (Diskussion) 20:10, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel steckt voller Ungenauigkeiten. Die algerischen Juden erhielten 1870 mit dem Décret Crémieux die französische Staatsbürgerschaft, wie die IP unten richtig bemerkt. Dann wäre ein Hinweis auf den Algerienkrieg und seine Folgen bestimmt auch angebracht, usw. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2015 (CET)

zur Lemma-Verschiebung: Der Palästinenser wird vertrieben, der Jude wandert aus. Schön, dass das so einfach ist. --Feliks (Diskussion) 03:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nach der Lektüre des Artikels kann ich den Grund für die Verschiebung von "Vertreibung" nach "Auswanderung" nicht nachvollziehen. --Roehrensee (Diskussion) 08:35, 6. Okt. 2017 (CEST)

Der Grund dürfte sein, dass das ursprüngliche Lemma der Weltsicht mancher Leute im Weg stand.--Feliks (Diskussion) 13:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das Lemma sollte sich nach der Bezeichnung in der Literatur richten. Catrin (Diskussion) 14:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn alles so einfach wäre... und wenn es mehrere Bezeichnungen gibt? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2017 (CEST)

Dann diejenige die in der Wissenschaftlichen Literatur am verbreitesten ist und wenn es mehrere sind, die deutlich abweichen, gehört auch diese Erklärung in den Artikel. Catrin (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin in dieser Frage unsicher, stimme aber eher Roehrensee zu. Der Unterschied zwischen „Vertreibung“ und „Auswanderung“ ist so gravierend, dass vor einer Verschiebung m.E. diskutiert werden sollte, wie die Begrifflichkeiten in der wiss. Literatur gewichtet werden müssen bzw. welches Lemma angemessen ist. Auswanderung lässt den Grund des Wechsels zunächst offen. Den neuen Begriff halte ich angesichts der Ereignisse für verharmlosend, sind doch zahlreiche Juden vertrieben worden, wie es denn auch in der Einleitung bzw. unter Hintergrund zu lesen ist. Der Unterschied zu Nakba (für die Palästinenser) leuchtet mir noch nicht ein. --Gustav (Diskussion) 15:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1 zu den Zweiflern: Ich kenne mich in der Literatur nicht genau aus, aber Auswanderung ist mir eine Spur zu neutral für die durchaus im großen Maßstab erzwungenen oder gedrängten Auswanderungen. --Andropov (Diskussion) 15:26, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wie wär's mit "Flucht" als sprachlich-historischem Kompromiss? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:45, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn, wäre ich wie in der Einleitung für Flucht und Vertreibung. --Andropov (Diskussion) 15:52, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Vertreibung" müsste exakt belegt werden, "Flucht" eher weniger exakt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt eine wunderbare Box für Alternativbezeichnungen: {{Alternativbezeichnungen|Auswanderung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern; Judenvertreibungen aus arabischen und islamischen Ländern}} --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2017 (CEST) PS: Die bislang freilich nur von wenigen Benutzern verwendet wurde.

@Georg Hügler und andere: Es steht ja nun im Artikel, dass Juden nicht nur, aber auch zwangsausgewiesen oder bedrängt wurden, die Länder zu verlassen, und mehrfach fällt der Begriff Vertreibung. Das kann man auch anders nennen, aber dass die umseitigen Faktengrundlage stimmt, scheint mir nach meinen allgemeinen Kenntnissen des Maghreb keine Frage zu sein. Meinst du, das müsste besser belegt werden? Dann schaue ich mal in meine Bücher. Von mir aus muss es auch nicht das Wort Vertreibung sein, Zwangsaussiedlung oder so ginge auch. Meine Lemmavorschläge wären damit:

Flucht und Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern

oder

Auswanderung und Zwangsaussiedlung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern

Gibt es weitere Vorschläge oder Argumente? --Andropov (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag: Literatur konsultieren. Catrin (Diskussion) 18:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde Andropovs ersten Vorschlag unterstützen, schon allein der etwas geringeren Länge wegen. Aber eine neue Verschiebung soll dann bitte jemand anders machen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt mal rumgeschaut und nichts gefunden, was wie ein Standardwerk zu diesem Thema aussieht, zumal das ganze Thema ziemlich politisiert ist. Siehe Ari Ariel 2014: existing polemic narratives of Middle Eastern Jewish history and migration. While there has, of late, been some improvement in the quality of the work in these fields, much is still as concerned with current Middle Eastern politics as with realistically portraying Jewish life in the region. … despite superficial similarities, the factors affecting and effecting Jewish emigration from Libya and Yemen were fundamentally different. If there was a common factor it was, once again, colonialism. Eine für mich ganz plausible Beschreibung zu Ägypten und Irak findet sich 2013 hier: It is a critique of both sides’ narratives of history: the Arab and the Zionist. The Arab narrative is erroneous in its claim that Zionist manipulations and scare tactics were the main precipitators of the exodus whilst the Zionist narrative errs in its belief that the exiles flocked to Israel out of an ideological embrace of Zionism. Rather in both Iraq and Egypt, a cold, hard and intensifying persecution of the Jews both at state- and non-state level coupled with increasing Jewish marginalisation in society caused by Arab nationalism and the Israeli-Arab conflict led to their eventual and somewhat forced departure. Eine arabische Stimme, en:Sultan Sooud Al-Qassemi: In Iraq, for example, about 120,000 Jews were compelled to emigrate to Israel, the U.S. and Europe in just less than three years. Es ist also nicht so einfach, hier einen Oberbegriff zu finden, weil man in den meisten Fällen – außer in der Sueskrise 1956 in Ägypten bei etwa 500 Ausweisungen von Juden, meist Familienoberhäuptern – nicht im strengen Sinne von einer Vertreibung sprechen kann. Ich bin etwas ratlos, gibt es weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 11:41, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ratlosigkeit ist der erste Schritt zu seriöser Arbeit. In diesem Sinne gute Fortsetzung. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2017 (CEST)

Naja, grundsätzlich mal sollte ein Lemma mit dem im Artikel Beschriebenen zusammenpassen, mir scheint vor allem im Artikel Einiges im Argen zu liegen. Insofern ist die Lemmadebatte vielleicht das Pferd falschrum aufgezäumt? --Andropov (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2017 (CEST)

Im Grunde genommen müsste der ganze Artikel wohl massiv überarbeitet werden, da geb ich dir sicher Recht. Dazu braucht es aber wirklich vertiefte Lektüre, das lässt sich nicht in fünf Minuten erledigen. Bisher fehlende Hinweise auf unterschiedliche Auswirkungen des Kolonialismus in den verschiedenen Herkunftsländern wären da nur ein Beispiel. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:11, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Andropov Es gab eine Diskussion in der englischen Wikipedia, und sie kamen zu dem gleichen Schluss wie Sie.Talk:Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Auswanderung umfasst hier - lt. Einleitung - nur die negativen Aspekte „Flucht und Vertreibung“. Gibt es auch positiv konnotierte Emigrationsaspekte für freiwillige Auswanderung, wie z.B. wirtschaftliche (berufliche) oder familiäre Hintergründe? Und entsprechende Zahlen? mit gruessen von VINCENZO1492 12:22, 12. Okt. 2017 (CEST)

P.S. Soll heißen: wenn es überwiegend nur negative Emigrationsaspekte für diesen Themenbereich gibt ist die Wortwahl „Auswanderung“ schlichtweg so etwas wie ein Euphemismus (im sprachlichen Sinne) bzw. eine Verharmlosung (im geschichtlichen Sinne). mit gruessen von VINCENZO1492 12:44, 12. Okt. 2017 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, Vincenzo. Mir ist nach dem Querlesen in der Literatur der Eindruck entstanden, dass dieser Artikel hier nicht sonderlich gut informiert und dass neben Push- auch Pull-Faktoren eine wesentliche Rolle spielten. Ob man das quantifizieren kann, bin ich aber überfragt. Das müsste man wahrscheinlich jeweils einzeln für jeweilige jüdische Gemeinschaften in den Ausgangsländern nachvollziehen. @Catrin: Hast du auch einen Blick in die Literatur geworfen? --Andropov (Diskussion) 11:59, 14. Okt. 2017 (CEST)

D.h. aber aktuell ist das Lemma schlicht falsch!? Solange sich inhaltlich und ggf. quantativ oder qualitativ nix ändert?! Wenn ich es richtig überblicke ist das Lemma zuerst verschoben worden und dann erst begann die Disk darüber? Tut mir leid, so deutlich zu werden: nicht besonders klug und vorausschauend bei einem solchen Thema, dass einen Haufen an möglichen Wikipedia-Empfindlichkeiten triggern kann.

Die Seite sollte einen BS bekommen, dass Lemmatitel und Inhalt qualitativ nicht untermauert sind / angezweifelt werden. Ich persönlich befürworte sogar eine Rückverschiebung, solange nicht eine breitere Basis für die Emigrationsaspekte vorhanden ist. Das Lemma sollte das spiegeln, was im Artikel inhaltlich vorhanden ist - und nicht irgendeine Annahme, was im Artikel vorhanden sein könnte. Und dann eine inhaltliche, non-emotionale Disk anhand von reputablen Quellen, bevor weitere substantielle inhaltliche Veränderungen vorgenommen werden. mit gruessen von VINCENZO1492 13:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich genau wie du, weiß es aber schlicht nicht genau, und ich denke, auch niemand sonst in dieser Diskussion ist Experte. Jemand müsste sich also einlesen, denke ich. --Andropov (Diskussion) 14:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vertreibung aus anderen muslimischen Ländern

Die Einordnung der jüdischen Emigration aus Iran ab 1979 als "Vertreibung" sind unbelegt und sachlich nicht zutreffend. Die en-wikipedia führt m.E. sachlch zutreffend aus "an additional mass-migration of Iranian Jews peaked following the 1979 Islamic Revolution and during the Iran–Iraq War, when around 80% of Iranian Jews left the war-torn country for US and Israel." Im Beitrag en:History_of_the_Jews_in_Iran#Islamic_Republic_(since_1979) lautet das Fazit "Instead of expelling Jews en mass like in Libya, Iraq, Egypt, and Yemen, the Iranians have adopted a policy of keeping Jews in Iran." Kipala (Diskussion) 15:19, 12. Jan. 2014 (CET)

Algerien

Informationen über die algerischen Juden stimmen nicht. Algerische Juden geniessen die französische Staatsbürgerschaft seit 1870. (nicht signierter Beitrag von 93.133.171.36 (Diskussion) 19:19, 8. Nov. 2015 (CET))

Pull-Faktoren

Waren die 1948 wirklich relevant? Die arabischen Juden hatten doch kaum einen Bezug zum europäisch geprägten Zionismus und blieben in Israel dann Jahrzehnte Außenseiter.--Antemister (Diskussion) 20:10, 8. Nov. 2015 (CET)

Zwangskonversionen

Steht in der Quelle, dass er erzwungene Konversionen im Zusammenhang mit dem Konflikt mitte des 20.Jahrhunderts gegeben hat? Catrin (Diskussion) 22:57, 26. Mär. 2017 (CEST)

Du hast recht.--Partynia ^{∞ RM} 23:12, 26. Mär. 2017 (CEST)

Arabisch erobert

Die Beziechnung ignoriert, die Geschichte zwischen der Eroberung und der Neuzeit. Das ist genauso als würde man Brandenburg als germanisch erobert bezeichnen. Catrin (Diskussion) 17:05, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wovon sprichst Du? Welche Geschichte? Welche Eroberung? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die neue Formulierung der Einleitung mit arabisch erobert fand ich auch nicht gut und habe deshalb auf arabisch und islamisch geprägt geändert. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Finde ich sinnvoll. Catrin (Diskussion) 18:01, 6. Okt. 2017 (CEST)

Falsche Bezeichnung des Lemma

Könnte mir bitte einer erklären, warum hier das Lemma "Auswanderung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern" verwendet wird? Um es richtig zu benennen müsste es doch "Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern" heißen. Meine Großeltern waren Sudetendeutsche und mussten gegen Ende des 2. Weltkrieges das Land verlassen. Da spricht man auch nicht vom "Auswandern der Deutschen aus der Tschechoslowakei", sondern da heißt es richtigerweise, "Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei". Also kann das hier mal jemand korrigieren?--Altor (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2018 (CEST)

@Altor: Das ist eine verzwickte Sache, siehe oben die Diskussion unter #Begrifflichkeit. Wenn du dich in der Literatur zum Thema auskennst, wäre es sehr gut, wenn du dich da einbringst. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2018 (CEST)

Zwischen Juni und November 1948 explodierten mehrere Bomben im jüdischen Viertel Kairos, 70 Juden starben, 200 wurden verwundet. 1956 nutzte die ägyptische Regierung die Suez-Krise als Vorwand, um fast 25.000 ägyptische Juden auszuweisen und ihr Eigentum zu konfiszieren. Am 23. November 1956 verabschiedete der Minister für religiöse Angelegenheiten ein Gesetz, das in Moscheen in ganz Ägypten verlesen wurde und Juden zu Staatsfeinden erklärte. Die Lebensbedingungen verschlechterten sich zunehmend, Juden wurden schikaniert, drangsaliert und zur Ausreise gedrängt – bis der Regierung das Drängen irgendwann nicht mehr reichte. Am ersten Tag des Sechstagekrieges 1967 nahmen ägyptische Sicherheitskräfte alle jüdischen Männer zwischen 16 und 80 fest und stellten sie und ihre Familien vor die Wahl, entweder augenblicklich das Land zu verlassen oder auf unbestimmte Zeit ins Gefängnis zu wandern. Meist durften die Ausreisenden nur einen einzigen Koffer mitnehmen und mussten eine Erklärung unterschreiben, in der sie ihr gesamtes Eigentum der ägyptischen Regierung „spendeten“. 80.000 Juden lebten vor der Gründung Israels in Ägypten; heute sind es noch genau fünf jüdische Frauen, die Muslime geheiratet haben.

Im Irak erklärte die Regierung 1948 Zionismus zum Kapitalverbrechen. Juden wurde die Staatsbürgerschaft entzogen, ihre Konten eingefroren und jüdische Geschäfte boykottiert. Allein bis 1951 kamen 123.00 Juden aus dem Irak nach Israel. Nach dem Sechs-Tage-Krieg wurden Juden aus öffentlichen Ämtern entlassen, ihre Handelserlaubnis annulliert, sie durften keine Telefone benutzen, wurden auf unbestimmte Zeit unter Hausarrest gestellt und pausenlos überwacht. Ende 1968 kam es zu Schauprozessen gegen angebliche israelische Kollaborateure, die schließlich zu neun Todesurteilen führten. Nachdem das Radio seine Zuhörer aufgerufen hatte, „zu kommen und das Fest zu genießen“, fand sich eine Million Schaulustiger auf dem Freiheitsplatz in Bagdad ein, um der öffentlichen Hinrichtung beizuwohnen. Die meisten der verbliebenden irakischen Juden flohen daraufhin.

Im Libanon wurden jüdische Einrichtungen beschlagnahmt, ihre Besitzer enteignet und stattdessen palästinensische Flüchtlinge darin einquartiert. 1950 explodierte eine Bombe in der jüdischen Schule „Alliance Israélite Universelle“ in Beirut; die Direktorin und der Hausmeister starben sofort.

In Syrien formierte sich bereits unmittelbar nach der Bekanntmachung des UN-Teilungsplans ein Mob und zerstörte die 2500 Jahre alte jüdische Gemeinde in Aleppo. 75 Juden wurden massakriert, zehn Synagogen, fünf Schulen, ein Waisenhaus, ein Jugendklub und 150 jüdische Häuser niedergebrannt.

Auch in Aden, im heutigen Jemen, führte schon die Ankündigung der Teilung Palästinas zu einem ersten Pogrom, bei dem 82 Juden ermordet wurden. Weiter angestachelt durch das Gerücht, Juden hätten zwei muslimische Mädchen ermordet, folgten mehrere Massaker, woraufhin Israel unter dem Decknamen „Fliegender Teppich“ eine beispiellose Rettungsaktion durchführte, in der 49.000 Juden ausgeflogen wurden.

Insgesamt 850.000 Juden kamen in den Jahren nach der Staatsgründung aus den arabischen Ländern und dem Iran nach Israel, in den meisten Fällen ohne die Möglichkeit, ihren Besitz mitzunehmen. Auch sie haben ihre Heimat verloren. Auch ihnen wurde ein Teil ihrer Identität geraubt. Auch sie können nicht mehr zurück. Nein, ich möchte niemanden auffordern, auch für ihr Rückkehrrecht auf die Straße zu gehen – das würde wohl auch kaum einer der Betroffenen in Anspruch nehmen, zum einen, weil es in der Mehrzahl der genannten Länder für Juden weiterhin alles andere als sicher ist; zum anderen, weil die meisten von ihnen, anders als viele Palästinenser, die sich auch in der dritten Generation als Flüchtlinge bezeichnen, die geflohenen Juden sich heute eben als Israelis betrachten, und erst recht tun das ihre Kinder und Enkel.--Altor (Diskussion) 07:57, 20. Mai 2018 (CEST)

Aus berechtigtem Grund wurde der Artikel hierher zurück verschoben. --Menachem (Diskussion) 08:58, 20. Mai 2018 (CEST)

Hm, diese Verschiebung ist allerdings genausowenig im Konsens, siehe oben: Denn neben den vielen zu Recht genannten Vertreibungs-Faktoren gab es in einigen Ländern auch einige, die für eine selbstbestimmte Ausreise sprechen (siehe oben mein Zitat eines israelischen Wissenschaftlers). Deshalb habe ich oben – im völligen Gleichlauf zu Flucht und Vertreibung Deutscher aus Ostmitteleuropa – für Flucht und Vertreibung … plädiert. Was meint ihr @Catrin, Menachem, Altor: @Gustav von Aschenbach, Feliks, Vincenzo1492: @Khatschaturjan:? --Andropov (Diskussion) 09:12, 20. Mai 2018 (CEST)

Naja, die Deutschen sind doch Opfer, während die Zionsten Täter waren, sind und immer bleiben werden. Da ist ein wenig Ungleichbehandlung auch bei der Lemmafindung doch sicher angebracht ;-). Spaß beiseite: Natürlich trifft Flucht+Vertreibung den Sachverhalt aus den von dir genannten Gründen deutlich besser. --Feliks (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2018 (CEST)

Man kann gerne weiter über die "korrekte" Lemmabezeichnung diskutieren. Soll ich jetzt den alten Witz erzählen?

Ein Mann kommt zum Rabbi und beschwert sich über seinen Geschäftspartner. "Er ist ein Dieb und Verbrecher, er hat mich betrogen usw." Der Rabbi hört sich alles an und meint: "Du hast recht." Nun tritt sein Geschäftspartner vor den Rabbi und beschwert sich seinerseits: "Es ist genau umgekehrt, er hat mich über den Tisch gezogen, ein Lügner, Betrüger, Dieb usw." Der Rabbi entgegnet: "Du hast recht." Nun tritt die Frau des Rabbi auf und meint zu ihrem Mann: "Spinnst du? Es können doch nicht beide recht haben!" Der Rabbi antwortet: "Du hast auch recht."

In diesem Sinne frohe Pfingsten. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:37, 20. Mai 2018 (CEST)

Die Lösung sollte wie immer aus der Literatur kommen, hatte ich oben schon gesagt. Ich habe aber z.z.nur begrenzten zugriff wegen Renovierungen in meiner Uni-Bib zur Handbuch Literatur. Ich halte sowohl Auswandererung als auch Vertreibung für allein nicht richtig. Catrin (Diskussion) 16:57, 20. Mai 2018 (CEST)

Offen gestanden finde ich, dass du dir einen allzu schlanken Fuß machst, wenn du anderen Arbeitsaufgaben erteilst, aber selbst bisher nichts zur Lösung beiträgst, Catrin. Mir scheint sich eine Mehrheit für Flucht und Vertriebung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern abzuzeichnen; gibt es Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 00:16, 21. Mai 2018 (CEST)

Rücksetzung vom 20.01.2019

Aus welchem Grund ist ein Nachrichtenmagazin eine ungeeignete Quelle? Es handelt sich um eine offizielle Verlautbarung einer israelischen Ministerin. --MajorTh (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Bitte die Hinweise bei Wikipedia Belege beachten. Das IsraelNetz ist Teil des Christlicher Medienverbund KEP, der evangelikal orientiert ist. Ich würde einen Beleg aus der allgemeinen journalistischen Presse bevorzugen (auch um die Relevanz der Aussage zu belegen). LG Catrin (Diskussion) 18:43, 20. Jan. 2019 (CET)

Genau aus diesem Grund habe ich auf WP:Q hingewiesen. Jedwede ideologische Orientierung (religiös, parteipolitisch, ethnisch) ist ein Ausschlusskriterium für einen Beleg, das gilt besonders für ein politisches Thema im Nahen Osten. Vergleichbares: Mit kath.net etwas zur Lage der Christen im Irak belegen. Was im Bereich Portal:Türkei ebenfalls regelmäßig zu Reverts führt sind Versuche, mit PKK-nahen Webseiten ein Kurdenthema zu belegen. Es braucht auch deshalb einen Beleg eines weltanschaulich neutralen und qualifizierten Journalismus, damit die "Verlautbarung" in einen noch fehlenden Zusammenhang gestellt werden kann. Wenn es einen solchen Beleg nicht geben sollte, ist die Meldung nicht wichtig genug. -- Bertramz (Diskussion) 20:18, 20. Jan. 2019 (CET)

Siehe diese Quelle.--Partynia ^{∞ RM} 21:10, 20. Jan. 2019 (CET)

Das Impressum ist nur indirekt zu finden und dort ist ein gewisser "Polat Karaburan" als Herausgeber angegeben, der seltsamerweise im Internet so gut wie unbekannt ist. Frage dazu: Passt dieser Kommentar inhaltlich und stilistisch zu diesem Autor? Und dann Artikel wie Russland verdoppelt Tomatenimporte aus der Türkei. Im Ernst: Das Herumgemurkse mit solchen Belegen geht so nicht weiter. Wenn kein seriöser Beleg kommt, ist der Abschnitt nicht zu halten. -- Bertramz (Diskussion) 22:01, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor: [haaretz], [Komentar bei Haaretz [Jerusalem Post, Süddeutsche. Ich habs nur überflogen, aber es ist die gesuchte Meldung. Allerdings ist das Thema Entschädigung offensichtlich nicht neu und hat seinerseits eine Geschichte, die vielleicht zu erwähnen wäre. Ich hab nur kurz bei Google books geguckt und da gibt es ältere Hinweise, das dass Thema nicht neu ist. gruß Catrin (Diskussion) 23:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Nochmals entfernt: Einen ungeeigneten Beleg mit einem noch ungeeigneteren zu ergänzen entspricht nicht der Belegpflicht. Bei dem Abschnitt ist es aber nicht mit einem Austausch eines Belegs getan, der Abschnitt ist auch sachlich falsch und kann nur neu verfasst werden: Die Forderung existiert nicht offiziell, sie zu stellen ist geplant, sie wird aber seit einigen Jahren bereits diskutiert. Nur dass die Forderung gestellt werden soll, steht im Januar 2019 in der Presse. Dann geht es um den notwendig herzustellenden größeren Zusammenhang von Forderungen-Gegenforderungen. -- Bertramz (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt:Ungleichbehandlung von jüdischen und palästinensischen Flüchtlingen durch die Vereinten Nationen

In wieweit ist die Ungleichbehandlung der UN mit den Flüchtlingen an der Anzahl der Resolutionen abzulesen? Es sollte dazu wissenschaftliche nicht nur journalistische Quellen geben. Catrin (Diskussion) 21:46, 1. Sep. 2019 (CEST)

Siehe z. B. A. Feuerherdt/F. Markl: „Vereinte Nationen gegen Israel“. Hentrich und Hentrich, Berlin 2018, ISBN 3-95565-249-1. Wurde als Quelle ergänzt. --Partynia ^{∞ RM} 07:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das ist offensichtliche Theoriefindung. Grigat, Feuerherdt und sein Audiatur-Onlinemagazin, eine noch einseitigere Quellenauswahl wäre auch kaum möglich. --Nuuk 11:50, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das ist keine Quellen-"Auswahl". Bring eine einzige Quelle, die den angegebenen Quellen widerspricht, bzw. zitiere eine einzige UN-Resolution, die sich mit den jüdischen Flüchtlingen aus arabischen/islamischen Ländern beschäftigt. So bleibt das lediglich Deine persönliche Wertung über die Autoren. Hier eine Broschüre der israelischen Botschaft zum Thema - aber die wirst Du auch als einseitig bewerten: pdf. Die Neue Zürcher Zeitung ist wohl auch einseitig? [1] ? [2]. --Partynia ^{∞ RM} 13:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eben nicht "Die Neue Zürcher Zeitung", die da schreibt, sondern der berüchtigte Stephan "Drop the bomb" Grigat. Diese critique von drei, vier deutschsprachigen Autoren ergibt kein enzyklopädisches Wissen, sondern Theoriefindung. Der geübte POVer immunisiert sich gegen sowas durch die Einleitung mit "Laut dem Kritiker XY ...", wie du ja sicher weißt. Nur so als Tip. --Nuuk 14:07, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das kann man machen. Aber trotzdem kenne ich keine Stellungnahme, die die Aussage in Frage stellt. Wenn Du das Buch lesen würdest, dann erkennst Du schnell, dass die Aussagen lang und breit mit validen Quellen belegt sind. Ich wiederhole meine Frage: Kennst Du eine einzige UNO-Resolution, die sich mit den jüdischen Flüchtlingen aus arabischen/islamischen Ländern beschäftigt? Nur dies würde die These entkräften. Im Übrigen kenne ich sonst die genannten Autoren nicht. Was ist an ihnen "berüchtigt"? --Partynia ^{∞ RM} 14:52, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe ein Statement in der UN ergänzt, woraus die Einstellung sichtbar wird.--Partynia ^{∞ RM} 12:41, 4. Sep. 2019 (CEST)

Bitte Quelle lesen. Catrin (Diskussion) 18:37, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das war ja wohl ein schlechter Witz. [3] [4] --Nuuk 14:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Ungleichbehandlung sieht jeder anhand der Zahlen. "Berüchtigt" sind Autoren die sich weigern, gegen Israel anzuschreiben bzw. sogar für Israel Partei ergreifen. David Navan 09:29, 18. Okt. 2019 (CEST)

"Der Politologe Stephan Grigat sieht darin ein „antiisraelisches Agieren der Vereinten Nationen“[40]"

Eigenwerbung? Ist das eine wichtige Persönlichkeit deren Einschätzung wichtig ist? Wenn nicht sollte man das meiner Meinung nach rauslöschen, vorallem weil die Objektivität fehlt. (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:170D:3400:91FA:8F63:2908:6112 (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2019 (CET))

Er ist Wissenschaftler mit Antisemitismus als einem seiner Schwerpunkte. Die Einschätzung ist also wichtig. Wenn es andere Einschätzungen von Antisemitismusforschern gibt, kann man die ja ergänzen. Aber belegtes Wissen löschen zu wollen ist schon krass. Gefällt die Einschätzung nicht? Navan 18:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Das Thema hat einen klaren Anfang, etwa Anfang der 2000er

Darüber hat man vorher nicht gesprochen. Man sollte also den Ursprung dieses Themas der Vertreibung suchen. Es gibt andere Meinungen, die man wohl ernst nehmen sollte. Siehe:

https://www.middleeasteye.net/big-story/truth-behind-israeli-propaganda-expulsion-arab-jews

--Sophia.Orthoi (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe, die englische Version die dieses Thema behandelt betitelt den Artikel mit: Jewish exodus from the Muslim world das ist zwar etwas fragwürdig, dass es einen Hauch von biblischer Erzählung zeigt, die die große Mehrheit von Wissenschaftlern für erfunden halten. Trotzdem ist es viel besser als das was in der eutschen Wikipedia vorhanden ist.

Der Artikel in der englischen Wikipedia fängt so an:

Der jüdische Exodus aus der muslimischen Welt war der Weggang, die Flucht, die Vertreibung, die Evakuierung und die Migration von 850 000 Juden, hauptsächlich mit sephardischem und mizrachischem Hintergrund, aus den arabischen Ländern und der muslimischen Welt, hauptsächlich von 1948 bis in die frühen 1970er Jahre. Die letzte große Auswanderungswelle erfolgte 1979-80 aus dem Iran, als Folge der iranischen Revolution.

In einem detaillierten Artkel mit sorgfältigen Begründungen, machen die Autoren klar, dass Vertreibung nur ein Teil der Eregnissen war. Warum unterscheidet sich der deutsche Artikel in so vielen kritischen Punkten? Ich empfehle das Lesen der englischen Version. Sie stellt ein viel ausgewogeneres Bild dar als das was wir hierzulande bekommen. (nicht signierter Beitrag von Klarheitschaffen (Diskussion | Beiträge) 11:01, 28. Nov. 2022 (CET))

Die Geschichte der Juden in arabischen Ländern ist hier noch stark "Terra incognita". Ich empfehle einstweilen den Artikel über die Alliance Israélite Universelle, in dem ich schon einiges zu dieser Thematik ausgebaut habe. Die enthaltene Auflistung der Schulstandorte gibt ein Gefühl von der Dimension des Themas.--Spyridon (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Menschen werden auch hier, wie so oft, auf Zahlen reduziert, das gefällt mir gar nicht.

Ich werde hier arbeiten müssen, dieser Artikel gehört zu meinem Thema.--Spyridon (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2023 (CET)

Dein persönliches Missfallen ist hier eher belanglos. Was aber eher interessant ist, ist, dass du hier unbedingt ein Schas/Netanjahu-Framing reinpressen wolltest ([5] und [6]) - obwohl dein Einzelnachweis anscheinend keinen direkten Bezug zum Lemma hat ([7]). Und weder Artikel noch Thema „gehören“ dir. --Systemling (Diskussion) 01:50, 2. Feb. 2023 (CET)

Weisst du überhaupt was Menschen sind? Kannst du dich irgendwie in sie einfühlen?--Spyridon (Diskussion) 10:07, 2. Feb. 2023 (CET)

Also jetzt bin ich wirklich hässig, wie man in der Schweiz sagt. Lerne etwas über Israel, dann reden wir wieder.--Spyridon (Diskussion) 10:26, 2. Feb. 2023 (CET)

Was soll das?

Die jetzige Lemmaüberschrift kann doch wohl nicht stimmen. Ob Tipp- oder Grammatikfehler, jedenfalls ist der Sinn unklar bis Unsinn. --Sitacu (Diskussion) 09:41, 12. Feb. 2024 (CET)

"Rückgang der Juden in arabische und islamische Länder nach 1948": Entweder Juden sind von irgendwo her kommend in arabische Und islamische Länder zurückgegangem, also das Gegenteil des bisher Beschriebenen. Oder die Juden bewegten sich rückwärts gehend in diesen Länder herum. Ist doch klar... -;) Wenn ich hier "von zionistischen Aktivisten" lese, werde ich nachdenklich. Rückverschiebung und Rückänderung, nur die Frage: Wieder auf "Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern" oder könnte es auch "Auswanderung..." heißen (physischer Druck, sanfter Druck, doch andere Gründe, en:Jewish exodus from the Muslim world lässt das offen)? -- Bertramz (Diskussion) 10:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Textänderung – die zudem dahingeschludert („In der politische Debatte ...“) ist – revertieren, für das Lemma schlage ich „Jüdischer Exodus aus ...“ vor. --Roehrensee (Diskussion) 12:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Als erstes bitte, diese sinnentstellende Verschiebung rückgängig machen! --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 12. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Der Begriff „Rückgang“ ist absurd, unpassend und verharmlosend. Ohne Disk. sollte hier nicht in dieser Weise vorgegangen werden. --Gustav (Diskussion) 12:45, 12. Feb. 2024 (CET)

Die englische Wikipedia hat ein neutrales Lemma (Jewish exodus from the Muslim world) und projiziert nicht den deutschen Holocaust auf Araber und Muslime. Das ist unredlich und perfide. --Uhrmacher123 (Diskussion) 13:41, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: Beitrag entsprechend WP:DS und WP:WQ herausgenommen. --WvB 11:24, 13. Feb. 2024 (CET)

Ob eine Verharmlosung beim Lemma beabsichtigt war, kommentiere ich nicht. Die Textänderung sah zumindest so aus. Das Lemma war in jedem Fall un- oder missverständlich. Da es aber nicht zu jeder Zeit und in jeder Region Vertreibungen im Wortsinn gab, würde ich an das englische Lemma angelehnt ein motivloses Lemma befürworten. Außer der englischen WP verwenden auch alle anderen WPs "Exodus", falls dieses Wort in ihrer Sprache vorkommt. Im Deutschen klingt das vielleicht zu stark biblisch und zu singulär, also: "Massenauswanderung der Juden aus arabisch-islamischen Ländern nach 1948". (Das "und" im derzeitigen Lemma ist auch nicht überzeugend.) -- Bertramz (Diskussion) 15:09, 12. Feb. 2024 (CET)

Eine derartige Formulierung für das Lemma möchte ich auch befürworten.--Sitacu (Diskussion) 17:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Es ist wohl bei jeder Vertreibung so, dass vorher Menschen das Land auch freiwillig verlassen. Diesen geschichtsvergessenen Spruch „Was soll diese deutsche Schuldkultur für die Araber?“ empfehle ich schleunigst zurückzunehmen. --Hardenacke (Diskussion) 16:38, 12. Feb. 2024 (CET)

 Info: Beiträge entsprechend WP:DS und WP:WQ herausgenommen. Dieser Diskussionsstrang glitt zunehmend ad personam ab unter letztlich Verletzung von WP:KPA. --WvB 11:24, 13. Feb. 2024 (CET)

Literatur

A. Shlaim: Three Worlds: Memoirs of an Arab-Jew. Oneworld Publications, 2023, ISBN 978-0-86154-464-6 (google.de). 

Dies ist ein kürzlich veröffentlichtes Buch, das dieses Thema insbesondere im Irak behandelt (es deckt aber auch andere arabische Länder ab). Es wurde von dem Oxford-Professor Avi Schlaim verfasst. --Bowad91017 (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2024 (CEST)