Portal Diskussion:Archäologie/Mitarbeiten/Archiv/2017/2

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Deutscher Studienpreis für Archäologie

Der Artikel wurde nach einer LD, an der sich leider kaum jemand beteiligt hat, gelöscht. Der löschende Admin fiel mir bisher nicht als Mitarbeiter im Bereich Archäologie auf, was aber vielleicht an meinem schlampigen Namensgedächtnis liegen mag. ;-) Der Antragssteller gehört offenbar zur der "Löschmafia", deren Mitglieder täglich mehrere LAs zu ganz unterschiedlichen Themen stellen, für die sie unmöglich in allen entsprechende Fachkompetenz haben können (M. E. sollten Löschungen nur in den betreffenden Portalen/Redaktionen diskutiert und entschieden werden). Ich bedaure die Löschung jedenfalls. Falls Leser dieses Portals der gleichen Meinung sein sollten, wäre es schön, wenn sie ebenfalls gegen diese Entscheidung protestieren und gegen die (leider schon vollzogene) Löschung sachlich argumentieren würden - zwar wohl leider zu spät, aber immerhin. Grüße Minos (Diskussion) 01:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du hast die Probleme des Artikels in der Löschdiskussion doch selbst beschrieben. Du kannst jetzt entweder eine Löschprüfung anleiern oder du schreibst einfach einen knappen, besseren, neuen Artikel zu dem Preis, aus dem klar hervorgeht, warum er wichtig ist und wie er in der Fachwelt wahrgenommen wird. Denn nur das rechtfertigt einen Artikel. Grüße --h-stt !? 13:13, 2. Apr. 2017 (CEST)
Problem ist, dass man bei einer Löschprüfung einen Regelverstoß des löschenden Admin nachweisen muss, was eine sehr (oft zu) hohe Hürde ist (aber das müsste Dir doch bekannt sein!?). Mir fehlen einfach Zeit und Nerven, sowas durchzuziehen. Wiedergänger werden nicht gerne gesehen, daher sollte man die Neueinstellung eines veränderten oder neu geschriebenen, ehemals gelöschten Artikels ebenfalls per Löschprüfung beantragen. De facto bedeutet dies also, dass ein einmal gelöschter Artikel kaum wieder herstellbar ist - die bürokratischen Hürden sind bei WP für einen normalen Nutzer, er nur seine Freizeit für dieses Projekt opfert, zu groß (allein schon der ganze Wust an sich auch noch ständig ändernden Regelungen ist kaum überschaubar, dazu viele Kann-Bestimmungen - das spürt man schon, wenn man lediglich Artikel bearbeitet). Ich wollte eigentlich noch etwas recherchieren, um den Artikel etwas aufzupäppeln, habe es dann aber aufgeschoben und vergessen. Die Entscheidung Samstag abend traf mich daher völlig unerwartet, zumal mir die Diskussion und die danach erfolgten Änderungen nicht darauf hinauszulaufen schienen, dass ein Admin so schnell auf Löschen entscheidet. Entsprechend schockiert habe ich reagiert... Trotzdem schade, dass - wenn ich es hier schon aufgeblasen musste -, nur Deine, auf den offiziellen Weg verweisende Äußerung kam. Grüße Minos (Diskussion) 00:48, 5. Apr. 2017 (CEST)
Wenn du einen Artikel auf anderer Grundlage neu schreibst, kannst du das einfach machen. Da muß nichts beantragt oder begutachtet werden. Marcus Cyron Reden 02:08, 5. Apr. 2017 (CEST)
Du meinst im sog. BNR, unter Benutzer:Minos/Deutscher Studienpreis für Archäologie. Und dann, wenn er fertig ist, zur LP. Grüße −Sargoth 10:27, 5. Apr. 2017 (CEST)
Nein, es braucht keine LP, wenn man einen aus Qualitätsgründen gelöschten Artikel völlig neu schreibt. Einfach Schreiben. Das genügt. Grüße --h-stt !? 18:03, 5. Apr. 2017 (CEST)
Jürgen Oetting hat geschrieben: „Eigenständige enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar“, aber nichts von qualitativen Mängeln. Viele Grüße −Sargoth 18:37, 5. Apr. 2017 (CEST)
Wenn ein Preis der Pornobranche eine „eigenständige enzyklopädische Relevanz“ besitzt, kann ich nicht nachvollziehen, warum dies ein Studienpreis für Archäologie der Deutschen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte nicht auch haben sollte. --Oltau 18:55, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den Hinweis nur gegeben, damit sich Minos nicht gleich Ärger einhandelt. Inhaltlich bin ich ganz bei dir. Es zählt halt wohl der pekuniäre Umsatz ... Grüße −Sargoth 19:06, 5. Apr. 2017 (CEST)
(nach BK)Zumindest soll man offenbar einen gelöschten Artikel, den man neu schreibt oder erweitert/stark modifiziert, dem löschenden Admin vorlegen, der ihn dann wohl absegnen muss. Eine solche Auskunft erteilte mir jedenfalls ein Admin mal, den ich anschrieb, weil mir seine Löschentscheidung nicht passte. Ob dann die Löschprüfung entfällt ist mir nicht bekannt.
Zur Info: ich hatte den Artikel zum Studienpreis nicht angelegt, sondern nur geringfügige Änderungen vorgenommen, nachdem ich auf die LD aufmerksam geworden war. Grüße Minos (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ja, Relevanz nicht erkennbar = Relevanz im Artikel nicht ausreichend dargestellt. Das ist ein Qualitätsproblem, denn wir hier sind uns doch einig, dass man über den Studienpreis einen anständigen Artikel schreiben kann, aus dem die Bedeutung hervorgeht. Grüße --h-stt !? 23:39, 5. Apr. 2017 (CEST)
Soweit ich mich erinnern kann, waren aber Belege dazu schon eingefügt worden. Wenn, dann erschien der Studienpreis an sich diesem Admin offenbar irrelevant. Grüße Minos (Diskussion) 10:03, 6. Apr. 2017 (CEST)
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Megalithen in der Bretagne

Vor ein paar Tagen bin ich über den Artikel Hinterland und einen dortigen äußerst fragwürdigen bzw. schlicht falschen Inhalt (hier) auf verschiedene Artikel zu Megalithen und Menhiren aufmerksam geworden. Aufgestoßen ist mir, dass diese offensichtlich vom gleichen Benutzer (dass JEW Schlepper ist, weiß ich gerade erst) erstellt wurden und einige qualitative Mängel aufweisen. Eine kurze Recherche im KVK zeigt, dass die verwendete Literatur eine rund 60-seitige Broschüre im Reiseführerstil ist (von weiteren Schwächen wie einem fachfremden Übersetzer einmal abgesehen). Die Kritik an der Literatur lässt sich auch auf Pierre-Roland Giot (Artikel Castel-Ruffel übertragen (Ouest-France ist kein Fach- oder Wissenschaftsverlag im weiteren Sinne). Es stellt sich nebenbei die Frage, ob diese Quellen wirklich Grundlage für so viele Artikel gewesen sein können (hier wäre aber noch ein Abgleich erforderlich). Eine wortreiche Diskussion mit dem Nutzer – mit dem Ziel, die Artikel zu verbessern, auszubauen und beser zu belegen – war nicht erfolgreich (das auch noch mit administrativer Unterstützung) und erweckt hinsichtlich JEW den Eindruck, dass er kein Fachmann ist. Es ist ja nicht so, dass es zu wenig Fachliteratur gäbe (bei den Franzosen oftmals auf Gallica). Daher zwei Fragen:

  1. Gibt es in diesem Portal keine Richtlinie, die ein Mindestmaß an Qualität für Literatur vorgibt?
  2. Gibt es vielleicht weitere Benutzer dieses Portals, die sich aus Interesse dieses Themenbereichs konstruktiv annehmen wollen? --Min Ga (Diskussion) 12:12, 15. Apr. 2017 (CEST) PS: siehe dazu auch diese Diskussion mit @Sommerx2015:, dessen (oder deren) Einlassungen ich zuerst für etwas überzogen gehalten hatte. --Min Ga (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2017 (CEST)
Bei dem oben ausführlich bemängelten Werk handelt es sich um Jacques Briard: Mégalithes de Bretagne. Ouest France, Rennes 1987. Jacques Briard, geboren 1933 in Saint Malo, war bis zu seinem Tod im Jahr 2002 einer der führenden Experten für die Dolmen der Bretagne. Der oben ebenfalls kritisierte Pierre-Roland Giot war dessen Lehrer. Die Bücher Protohistoire de la bretagne (von Giot, Briard und Pape) sowie Prehistoire de la bretagne (von Giot, Monnier und L'Helgouach) kann man tatsächlich auf Gallica nachlesen, danke für den Tipp. Auch auf Persée gibt es Werke von ihnen z. B. hier. Die oben genannte 64-seitige (nicht 60-seitige) Taschenbuchausgabe von Briard, die es auch auf Deutsch gibt, ist von 1991 und nicht im Verlag Ouest-France erschienen. Die in der WP oft zitierte Ausgabe von 1987 hat 140 Seiten und sieht so aus. Das ist sicher kein "Reiseführer".
Ich finde es wirklich bedauerlich, dass man nicht über die Qualität der Werke und wo die Schwächen liegen, in Ruhe diskutieren kann, sondern gleich VM, Sperrung und Adminwiederwahl (falls einer der Diskutierenden auch Admin ist) herangezogen werden und selbst der Übersetzer eines Werks heruntergemacht werden muss. Dadurch wird keine einziger Artikel besser und niemand kommt weiter. --Regiomontanus (Diskussion) 03:10, 16. Apr. 2017 (CEST)

Wir werden hier nicht sehr weit kommen. Einzig @Einsamer Schütze: ist in diesen Bereichen noch unterwegs - aber meines Wissens nicht gerade in der Bretagne. Darüber hinaus haben wir keine Autoren in dem Bereich. Da bräuchte es wenn überhaupt eine externe Expertise. Marcus Cyron Reden 03:38, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ich besitze zufällig son sechzigseitigen "Reisführer" über Carnac und muss sagen, wenn ansatzweise diese Art von Führern durch die bretonischen Bodendenkmäler voll ausgeschöpfft würden, wäre der ausführende WP-Verzapfer Held des Tages. Die Art des Umgangs, wie es Regio schon bemerkt, kommt balastend noch hinzu, sodass geneigte Autoren sicher überlegen ob es sich lohnt sich bügeln zu lassen. Das ist schon eine feine Schmutzwerferei! --Α.L. 07:33, 16. Apr. 2017 (CEST)
Da scheint einiges falsch verstanden worden zu sein. Meine Kritik bezieht sich auf die Übersetzungen von Briard (hier) und Giot (hier), nicht auf die Autoren selbst. Wenn sich Regiomontanus nach einigen Widerstand doch dazu überreden lassen würde, lieber auf die reputableren frz. Quellen zuzugreifen (hier noch abgelehnt), wäre das ja schon einmal ein wichtiger Schritt nach vorne. In der Kausalkette, die Regiomontanus beklagt, war ich nur ein ganz kleines Rädchen. Denn: Am Editwar waren noch weitere Autoren beteiligt, ich habe auf VM nicht nachgelegt (denn zum Hort-Artikel kann ich nichts sagen) und ich habe JEW auch nicht gesperrt. Hätte ich die "Vorgeschichte" gekannt und gewusst, dass der o.g. fälschende Edit im Artikel Hinterland von Schlepper stammt und JEW = Schlepper ist, hätte ich allerdings offensiv für eine infinite Sperre plädiert. Für die Verhaltensweisen dieses Autors (die bereits mehrfach Diskussionspunkt waren, auch hier im Portal, wie ich gelesen habe) bin ich – so wie hier – ebenso nicht verantwortlich. Da ich von einem Admin erwarte, sich trotz Freundschaften in Konflikte einzulesen, habe ich eben eine WW-Stimme gegeben (und ich dachte eigentlich auch, Admins würden WW-Stimmen gelassen oder stoisch hinnehmen, statt sie bei nächster Gelegenheit anzuführen).
@Marcus Cyron: Danke, ich glaube, er hat sich auch schon bei Sommerx2015 gemeldet. --Min Ga (Diskussion) 14:57, 16. Apr. 2017 (CEST)
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Späte Bronzezeit + Mittlere Bronzezeit

Vor einigen Tage habe ich mich - zum wiederholten Mal, wie ich rasch sah (ich hatte mich auf der Diskussionsseite schon mal darüber beklagt) - über den Artikel Späte Bronzezeit geärgert. Der Titel suggeriert etwas ganz anderes, als sein Inhalt, der ausschließlich die mitteleuropäische Bronzezeit beschreibt. Warum wird der Artikel dann nicht in Späte Bronzezeit in Mitteleuropa (oder ähnlich) umbenannt? Eigentlich sollte man unter einem solchen Lemma Chronologien zumindest der wichtigsten Regionen Europas und Vorderasiens (idealerweise bis Ostasien) erwarten. Das ist aber nicht der Fall! Es wird nicht einmal erwähnt, dass die späte Bronzezeit in vielen anderen Regionen einen ganz anderen Zeitraum definiert. Zum Glück haben die Autoren des Artikels Zypern in der späten Bronzezeit als Lemma nicht "Späte Bronzezeit" gewählt. ;-) Mir ist bewusst, dass dies die deutsche Wikipedia ist und an unseren Universitäten in UFG schwerpunktmäßig die Entwicklung in Mitteleuropa gelehrt wird, aber dies auch nicht ausschließlich! In anderen Bereichen würde man bei solchen Artikeln einen internationalen Standpunkt (weiß nicht wie die Kürzel im WP-Kauderwelsch heißen) einfordern.

Besonders ärgerlich ist aber, dass zahllose Artikel auf Späte Bronzezeit verlinken, die überhaupt nichts mit den Entwicklungen dieser Zeitstufe in Mitteleuropa zu tun haben. Vermutlich habe ich selbst schon darauf verlinkt, nicht beachtend, dass der Artikel extrem einseitig ist. Letztes Wochenende habe ich mir die Mühe gemacht, bei vielen Artikeln, die auf den Artikel "Späte Bronzezeit" verlinkten, entweder die Verlinkung zu entfernen, oder die Links auf angemessenere, speziellere Seiten umzuleiten. Jedoch war dies nicht immer einfach... Irgendwann habe ich das Handtuch geworfen, als ich sah, wie viele Artikel auf Späte Bronzezeit verlinken, obwohl sie nichts mit ME zu tun haben. Bei Artikeln zu bulgarischen, rumänischen, kaukasischen und noch viel weiter östlich liegenden Fundorten fühlte ich mich - mangels Fachkompetenz - eh nicht in der Lage, etwas zu ändern (auch wenn die Verlinkungen auch dort vermutlich verfehlt sind).

Doch schon vorher traten massive Probleme auf: Womit soll man "späte Bronzezeit" bei Inseln in der Nordägäis velinken? Späthelladikum wäre ebenso inkorrekt wie Spätminoikum oder Spätkykladikum! Ähnliches gilt für Fundorte in NW- und Westanatolien! Auch zum syrisch-palästinensischem Raum gibt es keinen speziellen Artikel, auf den man ohne zu große Verrenkungen (die den Leser zu sehr irritieren) verlinken könnte.

Bei meinen Korrekturen ist mir aufgefallen, dass auch der Artikel Mittlere Bronzezeit so einseitig ist, dass man kaum darauf verlinken kann, wenn es um Kulturen des süd(westlichen) Mittelmeerraums oder gar des vorderen Orients geht. Immerhin gibt es dort den Hinweis, dass die mittlere Bronzezeit in "Südosteuropa" viel früher beginnt. Trotzdem behandelt der Artikel praktisch nur Mitteleuropa. Immerhin sieht es bei Bronzezeit und Frühe Bronzezeit besser aus, auch wenn die Artikel alles andere als perfekt sind (spezielle (regionale) Zeitstufen der Brz sollte man wohl besser immer auf Bronzezeit verlinken, sofern sich kein spezieller Artikel anbietet!?).

Langer Rede - kurzer Sinn: Ich plädiere dafür, die Lemmata "Späte Bronzezeit" und "Mittlere Bronzezeit" in "Späte (bzw. Mittlere) Bronzezeit in Mitteleuropa" (oder ähnlich) umzubenennen. Die Lemmata "Späte Bronzezeit" und "Mittlere Bronzezeit" sollten freigehalten werden, bis sich jemand findet, der die Chronologien (und möglichst auch grob die Entwicklungen) vieler relevanter Kulturen in dem Artikel auflistet (ich würde dabei - in den wenigen Bereichen, in denen ich mich einigermaßen kompetent fühle - auch gerne helfen). Der derzeitige Zustand ist jedenfalls unhaltbar. Grüße Minos (Diskussion) 02:34, 23. Apr. 2017 (CEST)

Gegenfrage: Warum wird der Artikel nicht erweitert. Ich sehe durchaus das Problem der Mitteleuropalastigkeit, sonst aber kein Problem. Marcus Cyron Reden 03:36, 23. Apr. 2017 (CEST)
Das Problem ist, dass Dutzende Artikel falsch darauf verlinken. Die Späte Bronzezeit im Vorderen Orient hat schon allein eine ganz andere Zeitstellung als die späte Bronzezeit in Mitteleuropa. Die Lemmawahl ist schlicht irreführend. Grüße Minos (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es denn sonst keine Meinungen dazu? Falls ich das Lemma verschieben würde, wäre das Geschrei sicherlich groß! Wobei ich den Artikel nicht nur deswegen nicht auf "Späte Bronzezeit in Mitteleuropa" verschiebe, sondern auch, weil dann viele Verlinkungen ins Nichts führen würden. Trotzdem wäre ich an einer Lösung des Problems sehr interessiert. Es klingt vielleicht seltsam, aber ich kann es einfach nicht mehr ertragen, dass zahlreiche Artikel auf ein Lemma verlinken, das nur die mitteleuropäische späte Bronzezeit (oder auch mittlere Bronzezeit, deren Artikel fast genauso einseitig ist) behandelt. Die absolute Chronologie ist, z. B. im Vergleich zu vorderasiatischen Fundorten, eine ganz andere und die Entwicklungen natürlich auch. Grüße Minos (Diskussion) 01:59, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich stimme dir eigentlich zu. Ideal wäre es natürlich, wenn die Artikel ausgebaut würden, wie Marcus schon schrieb, oder noch besser: Wenn der jetzige Artikel auf "Späte Bronzezeit in Mitteleuropa" verschoben und stattdessen ein weltweiter Überblicksartikel unter "Späte Bronzezeit" angelegt würde (aber den müsste halt auch erstmal jemand schreiben). Wenn sich aber keiner des Elends annehmen will oder kann, ist eine Verschiebung die korrekte Konsequenz. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:29, 29. Mai 2017 (CEST)
Sehe ich nicht so. Das Problem mit den Verlinkungen ließe sich viel eleganter lösen, indem man Abschnitte zur späten Bronzezeit in anderen Teilen der Welt einfügt. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:45, 29. Mai 2017 (CEST)
Das war die von mir vorgeschlagene Ideallösung. Aber dann mach das mal... --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:53, 29. Mai 2017 (CEST)
Verschieben (wobei dann auch die Frage wäre, wie das neue Lemma als Begriff wissenschaftlich etabliert ist) löst das (Schreib-)Problem aber nicht und schafft wahrscheinlich neue. Generell ist aber in vorgeschichtlichen Themen (bei der Frühgeschichte ist es geringfügig besser) schon seit Jahren die manpower knapp und der Zustand mancher Artikel entsprechend. Vielleicht kann ich hier neue Prähistoriker für das Schreiben gewinnen, aber die sind erstmal mit ihren Seminararbeiten ausgelastet. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:21, 29. Mai 2017 (CEST)
Verschieben löst die Qualitätsprobleme tatsächlich nicht, macht sie aber transparent und ist damit seriös. Deinen Standpunkt kann ich aber absolut nachvollziehen. Wenn nicht verschoben wird, sollte aber definitiv ein Wartungsbaustein (Vorlage:Lückenhaft) in den Artikel gesetzt werden, damit der Leser weiß, woran er ist. Viel Erfolg mit dem Seminar, ich bin gespannt auf die Ergebnisse und hoffe natürlich auf Neuautoren! Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:33, 29. Mai 2017 (CEST)
Ist es das wirklich? Seriös? Wenn wir ein modernes politisches Konstrukt zur Grenze nehmen? In der Bronzezeit gab es in dem Sinne kein Europa, Asien, Afrika. Marcus Cyron Reden 17:52, 29. Mai 2017 (CEST)
(nach BK): Ein Ergänzen aller anderer Regionen, in denen von mittlerer oder später Bronzezeit gesprochen wird, dürfte sehr schwierig werden und lange dauern, denn die Informationen sollten dann wegen der Gewichtung nicht zu knapp sein. Wer kennt sich schon mit der Bronzezeit von den britischen Inseln bis nach Ostasien aus und ist auch noch beriet, entsprechende Abschnitte in dem Artikel zu ergänzen? Daher finde ich den Vorschlag, einen allgemeinen Übersichtsartikel zu schaffen, in dem nur das Allerwichtigste steht und auf speziellere Artikel verwiesen wird (sofern schon vorhanden) sinnvoll. Natürlich ist auch dieser schwierig, denn es müssten zumindest Zeitstellung und die wichtigsten Kulturen in den jeweiligen Regionen genannt sein. Grüße Minos (Diskussion) 18:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Das Problem ist schon, dass wir einen halbwegs vernünftigen Übersichtsartikel Bronzezeit haben, und wir haben teils brauchbare Übersichtsartikel zu Bronzezeit (Mitteleuropa) und Nordische Bronzezeit und Anfänge zu Kykladenkultur, einen Überblick zu Minoische Kultur. Alle Unterseiten (Frühe Bronzezeit, Mittlere Bronzezeit, Späte Bronzezeit) sind aber Vertiefungen zu Bronzezeit (Mitteleuropa) und nicht zu Bronzezeit. Von daher sollten sie alle verschoben werden auf Frühe Bronzezeit (Mitteleuropa), Mittlere Bronzezeit (Mitteleuropa), Späte Bronzezeit (Mitteleuropa). An ihre Stelle könnten Stubs treten, die auf die bestehenden Teilartikel verlinken (Frühe Bronzezeit mit kurzer, allgemeiner Charakterisierung und Verlinkungen zu den regionalen Frühbronzezeiten: Frühe Bronzezeit (Mitteleuropa), Nordische Ältere Bronzezeit, Frühhelladikum, Frühminoikum und weitere Parallelkulturen, gern auch mit Rotlink. Im Moment ist es unglücklich und hilft dem Leser zwar oft, aber noch öfter nicht weiter. --Tusculum (Diskussion) 18:14, 29. Mai 2017 (CEST)
So wie das hier dargestellt wird, ist Späte Bronzezeit mit allen Entsprechungen von Funktion und Technik her ein Kandidat für eine Begriffsklärungsseite, auch wenn es sich streng genommen nicht um eine solche handelt. Der Begriff und seine Bedeutung ist nämlich immer der-/dieselbe, nur sein geographischer und zeitlicher Kontext ist jeweils ein anderer. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Das sehe ich nicht, weil der Begriff und die Bedeutung überall identisch sind, kann man einen flächendeckenden Artikel über "die" Späte Bronzezeit schreiben. Der ist halt relativ kurz und ordnet die Epoche im Dreiperiodensystem der relativen Datierung ein. Er kann dann in kurzen Zusammenfassungen auf die räumliche Entwicklung der Brozezeit durch die absolute Datierung eingehen und dabei auf die Hauptartikel zu einzelnen Regionen/Kulturen verweisen. Die Frage ist nur wie so oft, wer hat Zeit und Lust, den bestehenden Artikel zu diesem Rahmen umzuschreiben. Grüße --h-stt !? 14:36, 31. Mai 2017 (CEST)
@Tusculum: Der Artikel Frühe Bronzezeit geht auch auf andere Regionen ein. Er ist zwar stark lückenhaft, aber immerhin steht in der Einleitung u.a. der wichtige Satz, dass der Beginn stark variiert (Vorderasien im Vergleich zu ME). Unten im Artikel gibt es (bereits) Abschnitte zu West- und Nordeuropa. Ich weiß nicht, wie der Artikel ursprünglich gedacht war, aber da er eben nicht nur Mitteleuropa behandelt - wenn auch schwerpunktmäßig -, habe ich ihn ausgeklammert. Auf Frühe Bronzezeit kann man zur Not verlinken, wenn es keinen speziellen Artikel gibt. Um so entsetzter war ich über die beiden anderen und diese kann man durchaus als speziellere Artikel zur Bronzezeit in Mitteleuropa ansehen und entsprechend umbenennen.
@Hajo-Muc: Sind Begriff und Bedeutung tatsächlich überall identisch, wo man von mittlerer bzw. später Bronzezeit spricht? Ich habe da leise Zweifel... Aber möglicherweise verstehen ich Dich miss, daher spare ich mir (vorerst) die Begründung für meine Zweifel. Grüße Minos (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2017 (CEST)
Späte Bronzezeit ist insoweit überall ein identischer Begriff, als er das letzte Stadium der Bronzezeit bezeichnet. Damit ist mit der Gemeinsamkeit aber auch schon Schluss. Ein wesentlicher Unterschied ist der, dass insbesondere die späte Bronzezeit im Orient bereits zur geschichtlichen Zeit gehört, der des Neuen Reichs in Ägypten, des Hethiterreichs, das bereits Eisen verwendete, des beginnenden mittelassyrischen Reichs, der Mitanni, die alle aus über schriftliche, auch historiographische Aufzeichnungen und bereits über erhaltene diplomatische Korrespondenz verfügten. Im mitteleuropäischen Raum ist es dagegen eine Periode der Vorgeschichte, deren materielle Kultur aus den Ergebnissen der Archäologie bruchstückhaft bekannt ist. Die Verwendung des Begriffs für die Ostmediterraneis ist denn m. E. lediglich dem Umstand geschuldet, dass sich dort, zumal in Griechenland, der Ägäis und Westkleinasien auch Gebiete befinden, die zwar nicht schriftlos sind, die aber über keine Zeugnisse verfügen, die sich für eine Ereignisgeschichte oder eine detailliertere Darstellung der nichtmateriellen Kultur eignen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:04, 6. Jun. 2017 (CEST)
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Massenhafte Um- bzw. Parallelkategorisierungen

Sind diese massenhaften Um- bzw. Parallelkategorisierungen hier in irgendeiner Form abgesprochen worden? Zu den Kategorien "Archäologischer Fundplatz in Land" wurden Kategorien "Archäologischer Fundplatz in Kontinent" eingeführt. Ungeschickterweise nicht als Oberkategorie zu "Archäologischer Fundplatz in Land" sondern auf der selben Hierarchieebene, so dass dort nun die Fundplätze doppelt vorhanden sind, was imho die Angelegenheit nicht gerade übersichtlicher gestaltet. Wird das so gewollt? Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 14:08, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der tägliche Kategorienwahnsinn, nächster Teil...--Lumpeseggl (Diskussion) 14:14, 3. Jun. 2017 (CEST)
hier gibt es eine Äußerung dazu. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der Verursacher mag das doch bitte umgehend rückgängig machen. Selten einen solchen Unsinn gesehen. Marcus Cyron Reden 15:12, 3. Jun. 2017 (CEST)

@Bjs: mit der Bitte um Stellungnahme. Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Archäologischer Fundplatz in Kontinent" wurde nicht neu eingeführt, das gab es schon. Durch die Unterordnuhng der Staatenkategorien unter die Kontinentkategorien kam es aber haufenweise zu Fehlzuordnungen. So sind werden Fundplätze in Grönland über die Kategorie Fundplätze in Dänemark plötzlich zu Fundplätzen in Europa. Gesehen hat man das z.B., wenn man die OSM-Karten der Kontinentkategorien angesehen hat, wo haufenweise Fundplätze eines Kontinents in anderen Kontinenten lagen. Daher ist es in Wikipedia generell üblich, Staaten und Kontinente getrennt zu kategorisieren. Wir hatten da unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I#Kategorisierung nach Kontinent / Staat eine längere Diskussion, wo wir für das UNESCO-Welterbe einen Shitstorm über uns ergehen lassen mussten. Wir hatten u.a. argumentiert, bei den archäologischen Fundplätzen werde das ja auch anders gemacht, dann aber feststellen müssen, dass das eher ein abschreckendes Beispiel ist, wie man es nicht machen sollte, weil es zu vielen Falsch- und Doppelzuordnungen kommt. Nach dem Welterbebereich räume ich daher jetzt auch hier etwas auf. Ihr könnt ja überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, Fundplätze nach Kontinent zu kategorisieren, aber wenn ja, dann parallel, die Unterordnung der Stattstkategorien unter die Kontinente führt nur zu Murks. --bjs Diskussionsseite 16:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist also kurz gesagt, dass sich nicht jedes Land eindeutig einem Kontinent zuordnen lässt. Aber diese Doppelkategorisierung ist tatsächlich äußerst nervig. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:06, 3. Jun. 2017 (CEST)
Sinn macht das m. E. nur bei Staaten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken (und eventuell Spezialfällen wie das angesprochene Grönland). Z. B. bei Archäologischer Fundort in Russland, wo eine Präzisierung, ob dieser im europäischen oder asiatischen Teil liegt, durch Hinzufügen der entsprechenden Kategorie hilfreich sein könnte. Bei Fundorten in Griechenland (hier wurde massenhaft die Kategorie "Archäologischer Fundplatz in Europa" hinzugefügt), ist das aber überflüssig, da ja alle Fundorte auf dem Boden des heutigen Staats Griechenland in Europa liegen müssten. Minos (Diskussion) 17:26, 3. Jun. 2017 (CEST)
Genauso hatten wir das bei den Welterbestätten geplant, für die allgemeine Meinung siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I#Kategorisierung nach Kontinent / Staat. An Türkei oder Russland denkt halt jeder, aber wer hat schon Jemen, Chile usw. im Kopf. Im Nu hat man dann wieder das Durcheinander, wie es vorher hier war. --bjs Diskussionsseite 17:38, 3. Jun. 2017 (CEST)
Russland, Türkei, Ägypten, Grönland und evtl. rezente überseeische Besitzungen ehemaliger europäischer Kolonialmächte (Falkland-Inseln etc.) und der USA fallen mir so spontan ein. Sonst eigentlich nix... --Hartmann Linge (Diskussion) 17:35, 3. Jun. 2017 (CEST)
Kasachstan ist derselbe Fall wie Russland, Indonesien hat einen Landesteil in Ozeanien, Kolonialmächte sin UK, FR, NL, PT, ES, DK (also auch nicht so wenig), insgesamt kommt man soviel ich weiß auf mehr als 15 Staaten. --bjs Diskussionsseite 17:41, 3. Jun. 2017 (CEST)
Müssten nicht Kolonien/Überseegebiete eine eigene Kategorie besitzen? Z. B. "Archäologischer Fundort in Französisch-Guayana"? Ceuta ist vielleicht noch ein Problemfall. Spanischer Besitz in Nordafrika. Es ist der Kategorie "Archäologischer Fundplatz in Spanien" zugeordnet. Damit auch indirket der Oberkategorie "... in Europa". Wobei das auch nicht total falsch ist, denn Ceuta zählt politisch (nicht geographisch) zu Europa. Grüße Minos (Diskussion) 18:01, 3. Jun. 2017 (CEST)
Wie auch immer, das hält sich alles in einem überschaubaren und begrenzten Rahmen. Von daher wären imho wirklich Überlegungen anzustellen, ob man das Problem nicht eleganter aus der Welt schaffen könnte, als durch eine solche „Holzhammermethode“. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:33, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, ich hatte mich bei Welterbestätten zunächst auch dagegen gesträubt, hab dann aber einsehen, dass die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent die einfachste Lösung ist. Ansonsten würden zu komplizierte und unübersichtliche Strukturen entstehen. Es wäre wünschenswert, wenn wir diese Einteilung in Wikipedia einheitlich machen, bei geographischen Objekten wie Flüssen und Seen und bei einigen Bauwerken ist es ja schon seit längerem so umgesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:24, 3. Jun. 2017 (CEST)

Für eine Diskussion scheint es ohnehin schon zu spät sein, meine Beobachtungsliste wird schon seit Tagen zugemüllt. --Regiomontanus (Diskussion) 19:27, 3. Jun. 2017 (CEST)
Wenn, sollte die auch eher nicht hier geführt werden, sondern im Kategorienprojekt. Räumliche Kategorisierung nach Staat/Kontinent ist ja eine themenübergreifende Problematik und nicht auf Archäologie beschränkt. Lest euch doch bitte auch mal Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2017-I#Kategorisierung nach Kontinent / Staat durch. Wir können das ja auch wieder aus dem Archiv holen und dort anschließen.
Man muss auch unterscheiden die räumlich geographische Zuordnung mit "in", um die es hier geht, und die politisch/kulturelle, die man z.B. bei Archäologie (Staat) hat. Da kann man ruhig Ceuta zu Europa schlagen, bei "in" = Geoposition liegt es eindeutig in Afrika. Solche Land/Kontinent-Mischkategorien wie Französisch-Guayana hatten wir auch schon angedacht, das bleiben aber immer nur Krücken. Wenn eindeutig ist, dass alle Artikel doppelt nach Staat/Kontinent kategorisiert werden, muss man nicht lange überlegen, ob das jetzt ein Staat ist, der auf zwei Kontinenten liegt oder nicht. Auf Dauer sind solche Fehleinordnungen wie Osterinsel/Hawai -> Amerika, Sinai -> Afrika, Westneuguinea -> Asien oder Grönland -> Europa nicht zuverlässig zu vermeiden, wenn man bei der Unterordnung von Staaten zu Kontinenten bleibt, das zeigt ja der Zustand des Kategoriensystems vor der Umstellung. Beispiel Frankreich: Entweder darf Archäologischer Fundort in Französisch-Guayana nicht unter Archäologischer Fundort in Frankreich kategorisiert werden oder Archäologischer Fundort in Frankreich nicht unter Archäologischer Fundort in Europa. Wie wollt ihr diese Specials vermittlen und kontrollieren? Wir hatten uns beim Welterbe ja auch alles mögliche überlegt aber das Einfachste und eleganteste ist die generelle Trennung von Kontinent und Staat. --bjs Diskussionsseite 21:56, 3. Jun. 2017 (CEST)
Das betrifft eben im Portal:Archäologie Zehntausend Artikel (wir sind eben fleißig). Für die nicht vorhandenen Ausgrabungsstätten im gerne zitierten Französisch-Guayana und in Ceuta hätte man auch portalsintern eine ökonomische Lösung finden können. Ich erkenne ja die ausführliche Erklärung gerne an. Wenn es denn einen Erkenntnisgewinn bringt... --Regiomontanus (Diskussion) 23:06, 3. Jun. 2017 (CEST)
Um die gings ja erst in dieser Diskussion, Auslöser waren die Falschzuordnungen real existierender Stätten. Und wie gesagt, räumliche Zuordnung ist portalsübergreifend, braucht nicht jedes Portal das Rad neu zu erfinden, wenn es schon in anderen Fachgebieten bewährte Lösungen gibt. --bjs Diskussionsseite 12:22, 4. Jun. 2017 (CEST)
@Regimontanus: Französisch-Guayana wurde von mir aber doch grade als Beispiel gebracht, dass solche Verschiebungen - logische Kategorien und Zuordnungen vorausgesetzt - eigentlich nicht nötig sein sollten. Cetua ist einer der problematischen Fälle. Aber deshalb nun alle Städte, Flüsse, Fundorte usw. Spaniens und Marokkos den entsprechenden Kontinent-Kategorien zuzuordnen wirkt auf mich wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Grüße Minos (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2017 (CEST)
Es betrifft ja noch viel mehr Staaten (siehe Beitrag von H-stt unten) und nicht gerade unbedeutende, viele davon in Europa. Zur Zeit ist z.B. die Zuordnung Frankreich -> Europa falsch, alle Fundorte die in Frankreich liegen, müssen noch einem Kontinent zugeordnet werden. Es ist glaube ich einfacher, alle Fundstätten doppelt zu kategorisieren, als einen Teil so und einen anderen Teil so, weil der Staat schon einen Kontinent impliziert. Aber es wäre schon besser gewesen, wenn man das ganze erst mit dem Fachportal abgesprochen hätte.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2017 (CEST)
Mir erschließt sich einfach nicht, weshalb dann alles, auch was völlig unproblematisch in Frankreich selbst liegt, in die Kontinentkategorie soll. Es wird mir in letzter Zeit sowieso schon viel zu viel kategorisiert. Seit Monaten wächst die Zahl der geänderten Artikel auf meiner Watchlist stetig an, bei denen lediglich eine Kategorie hinzugefügt, gelöscht oder ersetzt wird. Grüße Minos (Diskussion) 17:26, 4. Jun. 2017 (CEST)
Weil Frankreich nicht France métropolitaine ist, sondern ein Staat auf mehreren Kontinenten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 4. Jun. 2017 (CEST)
Angenommen ich lande beim Artikel Réunion und hätte keine Ahnung, wo es liegt. Nehmen wir ferner an, ich würde den langen Text zwischen Überschrift und Kategorien, aus dem die Lage hervorgeht, übersehen. ;-) Dann sehe ich u.a. die Kategorien Insel (Afrika), Insel (Indischer Ozean) und Französisches Übersseegebiet. Mit diesen Angaben wird doch niemand mehr Réunion auf einer Europakarte suchen! In Geschichte klickte ich einen Link zum Artikel Saint-Paul (Réunion) (einen archäologischen Fundort habe ich nicht gefunden). Die Kategorien sind: "Gemeinde in Réunion", "Ort auf Reunion", "Unterpräfäktur in Frankreich" (hmmmm... klingt zumindest seltsam) und "Ort in Afrika". Letztere ist überflüssig, da schon die speziellere Kategorie "Ort in Réunion" verlinkt ist und jeder bei Réunion nachschauen kann, wo das liegt. Ideal wäre, man würde die Kategorien Ort bzw. Gemeinde auf Reunion einleitend beschreiben (was fast immer Sinn macht). Z. B. "es werden geographische Orte der zu Afrika zählenden, im indischen Ozean liegenden Insel Réunion aufgelistet". Damit könnte man sich die Zuweisung "Ort in Afrika" endgültig sparen. Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 4. Jun. 2017 (CEST)
Aus irgendeinem Grund will man die Kontinentkats flach halten. Ich glaube es geht darum, dass politische und geographische Einheiten auseinander gehalten werden sollen. Frag da mal lieber die Kategorieexperten. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:41, 4. Jun. 2017 (CEST)
Das Problem ist ja nicht Reunion, das Problem ist Frankreich. Schön, dann machst du deine Kategorie Fundplatz in Reunion und kategorisierst sie unter Fundplatz in Afrika. Der nächste kommt auf die Idee, dass Reunion in Frankreich liegt, und kategorisiert sie unter Fundplatz in Frankreich. Und wie jeder weiß, ist Frankreich ein land in Europa, also kommt das unter Fundplatz in Europa. Und schwupps liegen die archäologischen Fundplatze auf Reunion in Europa. Also musst du für die europäischen fundplätze in Frankreich eine Kategorie Fundplatz in Frankreich (Europa) anlegen, als Unterkategorie von Fundplatz in Frankreich, als Unterkategorie von Fundplatz nach Staat. Du kommst damit von Hölzchen auf Stöckchen und hast nachher so komplizierte Strukturen, dass keiner mehr durchblickt. Das hat weniger mit Kontinentkats flach halten zu tun als damit, dass Staaten wegen der geschilderten Probleme nicht zur Unterteilung von Kontinenten geeignet sind (abgesehen davon, dass die Staaten der politische Geografie und die Kontinente der natürlichen Geografie zuzuordnen sind, also völlig unterschiedliche Kategorisierungssysteme darstellen). --bjs Diskussionsseite 22:20, 4. Jun. 2017 (CEST)
Wenn jemand Fundort in Reunion in die Kategorie Fundplatz in Frankreich verschiebt, kann man doch zurücksetzen und dem betreffenden freundlich erklären, dass dies so nicht konzipiert ist und nur Probleme bereiten würde. Minos (Diskussion) 22:50, 4. Jun. 2017 (CEST)
Das ist aber so konzipiert! Reunion ist vollständig integrierter Teil Frankreichs, so wie das Bordelaise oder die Ile d'France. Deshalb gibt es eben keine praktikable Alternative zur Parallelkategorisierung nach Staat und Kontinent, nach Politik und nach Geographie. Das kann man jedem Wikiepdianer einmal erklären und dann klappt das. Und man kann fehlende Kats oder auch falsche leicht per Botlauf erkennen. Verschneidungskats sind praktisch unmöglich sauber zu überwachen und im Fall von Fehlern sinnvoll zu verbessern. Die Doppelkat ist immer vorzuziehen. Grüße --h-stt !? 15:45, 6. Jun. 2017 (CEST)
Es hängt einzig an der Frage: Wollen wir Fundortkategorien nach Kontinent. Ansonsten spricht überhaupt nichts dagegen, wie Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf Korsika auch eine Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf Réunion einzurichten. Ansonsten halte ich es für einigermaßen an den Haaren herbeigezogen, die Funde auf dem ägyptischen Teil des Sinai, geographisch nach modernen Maßstäben zwar korrekt, inhaltlich aber bizarr, unter Fundort in Asien einzusortieren, die übirgen aber unter Afrika. Und welche archäologischen Fundorte haben wir denn, die davon betroffen sind? Ich habe per PetScan zwei für die Türkei ermitteln können, was für beide absolut irrelevant ist. Welches Wissen meint man auf diesem Weg erschließen zu können? --Tusculum (Diskussion) 16:05, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn, sollte die auch eher nicht hier geführt werden, sondern im Kategorienprojekt - Unsinn. Das sind Fachkategorien, angelegt von Portalmitarbeitern. Daß ihr mit eurem Katwahn darüber kommt und die gewachsenen Strukturen mal eben so ohne jede Diskussion umschubst ist frech. Und dann noch zu sagen, wir müssten zu euch kommen ist zusätzlich dreist. Ich bin es echt langsam leid. Ihr seid ein nicht gerade kleiner Tropfen auf dem heissen Stein der Autorenfrustration! Marcus Cyron Reden 13:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent bei allen geopgraphischen Objekten ist vielfach diskutiert und immer als zwingend bestätigt worden. Sie wird jetzt auch bei den archäologischen Fundplätzen umgesetzt. Den Anlass habt ihr schon diskutiert, es ist einfach so, dass die weitaus meisten - auch wohl informierten - Wikipedianer eben nicht dran denken, dass der Staat Frankreich Territorien auf dem amerikanischen und dem afrikanischen Kontinent hat. Und dass Ägypten und die Niederlande ebenfalls auf mehreren Kontinenten liegen. Jede Diskussion zum Thema hat nach anfänglicher Aufregung das Ergebnis gehabt, dass nur die Doppelkat "narrensicher" ist und dass es die einmalige Mehrarbeit wert ist. Bitte beruhigt euch, die halbautomatische Bearbeitung ist fast fertig und wenn ihr drüber nachdenkt, hat es eigentlich auch gar nicht weh getan, löst aber ein Problem. Grüße --h-stt !? 16:28, 4. Jun. 2017 (CEST)
Das ist Unsinn - undzwar gewaltiger. Niemand hier würde archäologische Funde aud Überssebesitzungen von Frankreich oder den Niederlanden unter der europäischen Landeskolonie eintragen. Das Thema mag für andere Bereiche diskutiert worden sein. Für die Archäologie nicht. Hier sind Kontinentalgrenzen ohnehin Unsinn. Eher sollten alle Kontinentalkats gelöscht werden. Die braucht die Archäologie gar nicht. Deine Argumentation läuft ins Leere, weil sie fachlich nicht stimmig ist. Marcus Cyron Reden 16:58, 4. Jun. 2017 (CEST)
Das ist Unsinn - und zwar gewaltiger. Die Aktion kam ja gerade auf, weil real Überseebesitzungen von Dänemark in Europa, von Chile in Amerika usw. eingetragen waren. Wie kannst du dann behaupten, niemand käme auf so eine Idee? Den Kopf in den Sand zu stecken und das Problem nicht sehen zu wollen hilft da nicht weiter. Und wenn das für andere Bereiche diskutiert wurde, ist das auch für die Archäologie falsch. Wenn ihr gar keine Kontinentalkats haben wollt, erübrigt sich natürlich das Problem, aber wenn doch, muss das auch so gemacht werden, dass es stimmig ist. --bjs Diskussionsseite 19:03, 4. Jun. 2017 (CEST)
Wenn Marcus Cyron selbst die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Europa anlegt, wird sie so unsinnig nicht sein. Deshalb kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, warum er oben schreibt, dass die Kategorien gelöscht werden sollten. Falsch ist allerdings, Reunion und Guyana als in Europa liegend zu kategorisieren. 129.13.72.198 08:51, 7. Jun. 2017 (CEST)
Das war doch eine "Jugendsünde", nach 10 Jahren kann man seine Meinung schon einmal geändert haben. --bjs Diskussionsseite 09:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wie mehrmals oben angesprochen, sollte erst einmal die Frage im folgenden Abschnitt geklärt werden. --bjs Diskussionsseite 17:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage kann ich so pauschal nicht beantworten. In Ausnahmefällen: ja (z. B. Fundort im europäischen Teil der heutigen Türkei, wenn dieser sonst automatisch Asien zugewiesen würde - was man bei Listen, statt der unflexiblen Kategorien (die offenbar grade "in Mode" sind), leicht vermeiden könnte), sonst aber klares nein. Für was soll ich also abstimmen? Grüße Minos (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Ihr Euch über das Zumüllen der Beo ärgert, dann wartet ab, bis das Kategorienprojekt beschließt, alle "Fundort in XYZ"-Kategorien umzubenennen in "Fundort (XYZ)". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:21, 7. Jun. 2017 (CEST)

So eine unsinnige Debatte. Achäologie ist immer auch historische Geographie, und das Konzept der Kontinente ist in der Geographie ungefähr so alt wie die Menschheit. Z.B. in Aristoteles "Über die Welt", Kapitel 3. Im übrigen veweise ich zum achttausendsten Mal darauf, daß die Vermischung von Staaten- und Kontinentalkategorien zu unübersichtlichen Konglomeraten führt, wie sie etwa in Kategorie:Ort in Europa leider immer nch vorhanden sind. Wollt ihr wirklich 147 Unterkategorien schaffen und dann dennoch gezwungen sein, einzelne Artikel gesondert zu kategorisieren? Sich net. Deswegen gilt seit langem: Jedes Objekt auf der Erdoberfläche kommt in eine Kontinentalkategorie und in eine Staatenkategorie. Aus die Maus und kein langes Überlagen, ob nun in dem Staat eine Sonderbehandlung erforderlich ist oder nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:34, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nein. und das ärgert mich langsam, wie ihr anderen Bereichen eure einseitige, unfachliche Sicht aufdrängen wollt. Marcus Cyron Reden 14:46, 8. Jun. 2017 (CEST)
Aber Marcus, würdest du mit mir übereinstimmen, daß Archäologie Teil der Kultur ist? Würdest du mit mir übereinstimmen, daß die Kultur Afrikas generell eine andere ist als die Kultur Europas? Und sicherlich würdest du mir sicher auch zustimmen, daß sich die Kulturen im Mittelmeerraum gegenseitig beeinflußt haben? Heutige Staaten sind es, die die Rahmenbedingungen für Ausgrabungen und ihren Erhalt abstecken. Kontinente sind es bzw. die Meere dazwischen, die die Rahmenbedingungen für die Ausbreitung von Menschen setzen – selbst in der heutigen Zeit noch. Das Mittelmeer ist immer noch ein Haupthindernis für Afrika, nach Europa zu kommen. Und natürlich verbindet das Mittelmeer auch, von der griechischen Kolonialisierung bis hin zur sog. Mittelmeerküche und Costa-Kreuzfahrten, deren Passagiere dann in Neapel an Land gehen und geschwind über Pompeji stiefeln. ;-) Betrachtungen nach Kontinenten, Staaten und Regionen – das sind alles unterschiedliche Konzepte, die unterschiedliche Facetten in der Kulturgeographie darstellen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 16:18, 8. Jun. 2017 (CEST)
Vielleicht magst Du mir erklären, was Tung Wan Tsai North und Troja in der Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Asien gemein haben und warum der Fundort Pelusium in der römischen Provinz Aegyptus, der von den Römern 100 % wie die Provinz in Nordafrika verortet wurde, ebenfalls in die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Asien einsortiert gehört, nur weil wir heute das geographische Objekt Asien anders definieren. Und was bringt mir dieses Wissen? Und für wen und welche Art von Abfragen, die ohnehin nur über Insider-Tools wie Petscan durchzuführen sind, sind derlei Kategorisierungen bestimmt? --Tusculum (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2017 (CEST)
Die Römer kannten gar kein "Nordafrika", höchstens einen Erdteil Libya westlich des Nils und eine Provinz Africa. Aegyptus nahm schon damals eine Sonderstellung zwischen den Erdteilen ein (en:Africa#Etymology, en:Continent#History of continental configurations). Erst Claudius Ptolemäus soll eine genaue Grenze gezogen haben, allerdings verlief die wie heute entlang des Roten Meeres und Suezkanals.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:24, 8. Jun. 2017 (CEST)
Du solltest langsam alt genug sein, um zu wissen, dass WP kein Beleg ist.
Africa. Mit diesem Namen zweifelhafter Herkunft (vgl. Meltzer Gesch. d. Karthag. I 53. Mommsen Röm. Gesch. V 621 Anm. Tissot géogr. comp. I 389f.) bezeichneten
1) die Römer im weiteren Sinne den von den Griechen Λιβύη (s. d.) genannten Erdteil; vgl. Plin. n. h. III 3f. Mela I 8. Sall. Iug. 17. ... und ...
we must substract such portions as have already been described, or will hereafter be mentioned, in the articles entitled AEGYPTUS, AETHIOPIA, AFRICA, ATLAS, BARCA, CARTHAGE, CYRENE, MARMARICA, MAURETANIA, the OASES, SYRTES, &c. Including these districts, indeed, the boundaries of Libya are the same with those of modern Africa as far as the equator.
Der Rest sind Nebelkerzen („Aegyptus nahm schon damals eine Sonderstellung zwischen den Erdteilen ein“), um von einem konkreten Problem abzulenken. Der Rest der Frage ist übrigens, obwohl mittlerweile zweimal gestellt, nicht im Ansatz beantwortet. --Tusculum (Diskussion) 21:38, 8. Jun. 2017 (CEST)
Um die Frage zu beantworten: Ungefähr soviel, wie die Monumentalgräber in Elif, Hisar und Hasanoğlu mit der Johanneskirche (Ephesos) zu tun hat, beides in Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei.
Kategorien sind primär Hilfsmittel dazu, Artikel nach gemeinsamen Kriterien zu gruppieren, um sie zu finden (vgl. frühe Fassungen der Seite Wikipedia:Kategorien, weitgehend basierend auf Formulierungen des Kollegen ulrich.fuchs).
Deine Einschätzung über Nebelkerzen („Aegyptus nahm schon damals eine Sonderstellung zwischen den Erdteilen ein“), um von einem konkreten Problem abzulenken. weise ich übrigens zurück – es handelt sich um einen unwiderlegbaren Beleg, daß es nicht Wikipedianer waren oder meinetwegen korinthenkackende Geographen der Gegenwart, die sich der Problematik von Gebilden wie Ägypten bewußt waren, sondern das Problm bereis in der Antike bekannt war. Dazu auch "Über die Welt" zugeschrieben einem gewissen Aristoteles, ich zitiere nach Reclam, 8713, weil ich nix besseres habe, Drittes Kapitel, S. 9: „Manche freilich ziehen die Grenzen Asien bis zu den Nilmündungen. Libyen endlich reicht von der Arabischen Landenge bis zu den Säulen des Herakles oder, wie andere Sagen, vom Nil bis zu diesen. Ägypten aber, wo es von den Nilmündungen umspült wird, rechnen die einen zu Asien, die anderen zu Libyen, wie auch einige die Inseln eigens zählen, andere sie den jeweils benachbarten Erdteilen zuweisen. So sind nach unserer Forschung Natur und Lage von Land und Meer beschaffen, die wir gewöhnlich Welt nennen.“
Tut mir leid, daß ich die Versnummern nicht mitzitiere; ich bin unterwegs, habe keine Lupe mit und in meinem Hotelzimmer ist das Licht zu schlecht, um die Ziffern zu erkennen. Interessant übrigens auch der vorletzte Satz, der in Wikipedia dazu führte, daß wir Inseln fernab von Land als kontinentunabhängig kategorisieren. Auch das ist also keine von uns erfundene Problematik, sondern schon seit über 2000 Jahren als geographisches Problem bekannt.
Weiter oben wurde abfällig über "Kategoriewissenschaft" lamentiert, aber wie man anhand dem Aristoteles zugeschriebenen Text sieht, ist in unserem Kategoriensystem mehr Wissenschaft, als manche glauben wollen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 23:44, 8. Jun. 2017 (CEST)
Aus dem Ganzen wird doch nur deutlich, dass sich die antiken Geographen nicht einig waren, wo die Grenzen zwischen den Kontinenten genau zu verlaufen haben. "By the term Libya, Herodotus understood sometimes the whole of ancient Africa (4.42), sometimes Africa exclusive of Aegypt (2.17, 18, 4.167). He defined its proper eastern boundary to be the isthmus of Suez and the Red sea, in opposition to those who placed it along the western bank of the Nile." Für eine Kategorisierung ist das sehr ungünstig, da sind die heutigen Festlegungen schon eindeutiger.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:55, 9. Jun. 2017 (CEST)
Das bringt uns doch alles nicht weiter. Wir schreiben und kategorisieren für heute, da sind die heutigen Kontinentalgrenzen maßgeblich, genauso wie die heutigen Staatsgrenzen, auch wenn es bei den Kontinenten Unschärfen gibt. Die wenigsten Fundplätze in der Türkei haben kulturell etwas mit der heutigen Türkei zu tun, trotzdem stellt niemand diese Kategorisierung in Frage. --bjs Diskussionsseite 09:50, 9. Jun. 2017 (CEST)
Ganz überflüssig sehe ich die Kontinente auch nicht. Es könnte z.B. interessant sein, welche "Fundstätten hominider Fossilien" nur in Afrika oder Europa liegen oder welche römische Kastelle es nur in Nordafrika gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:54, 8. Jun. 2017 (CEST)

Sollen archäologische Fundplätze nach Kontinent kategorisiert werden?

Ja:

  1. --Atamari (Diskussion) 20:25, 6. Jun. 2017 (CEST) -> Die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent bei allen geopgraphischen Objekten ist vielfach diskutiert und immer als zwingend bestätigt worden. Vielleicht schon 10 Jahre lang.
  2. Das steht doch gar nicht zur Debatte. --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:34, 8. Jun. 2017 (CEST)
  3. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:55, 8. Jun. 2017 (CEST)
  4. das ist hier nicht die Debatte. eine solche Umfrage ist völlig sinnfrei. Natürlich werden auch archäologische Fundstätten wie alle anderen geographischen Objekte nach den einheitlichen Regeln für geographische Objekte kategorisiert. Und der Verlauf dieser Diskussion sollte allen klargemacht haben, dass es eben kompliziert ist. Die logische Antwort auf die Probleme mit der Zuordnung von Staaten zu Kontinenten ist es, eine parallele Kategorisierung einmal nach Staat und einmal nach Kontinent zu machen und keine Querschnittskats zu bilden. Das ist aber bisher auch bei jeder Diskussion am Ende rausgekommen, weil es eben die logische Methode ist. Grüße --h-stt !? 18:38, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nein:

  1. --Tusculum (Diskussion) 18:51, 6. Jun. 2017 (CEST) Was bringt mir das Wissen, dass Tung Wan Tsai North und Troja in Asien liegen? Welche Abfrage kann ich per PetScan (ein reines Insider-Tool) starten, um Kontinente übergreifende Abfragen nach archäologischen Fundorten zu benötigen, die nicht durch eine Kategorie der Fundart abgeklärt werden könnte? Und: Ein Fundort ist kein geographisches Objekt. Das geographische Objekt ist der Ort als Ort, nicht als Fundort!
  2. --Mediatus Diskussion 19:04, 6. Jun. 2017 (CEST)
  3. --Minos (Diskussion) 21:17, 6. Jun. 2017 (CEST) Nach etwas Zögern und Überlegen (s.o.) nun doch ein klares Nein. Dass wegen einzelner Ausnahmen, die man vielleicht auch anders regeln (oder bei umsichtiger Planung vielleicht sogar vermeiden) könnte, überall Kontinentkategorien eingefügt werden sollen, ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Außerdem will ich den Kategoriewahn nicht weiter unterstützten. Listen sind viel flexibler und wenn man diese nur pflegen würde, statt - wie ich neulich in einer LD las - z. T. sogar das Bestreben hat, diese mittels Kategorien überflüssig zu machen und abzuschaffen, gäbe es Diskussionen, wie diese, gar nicht.
  4. Nutzlos, erzeugt aber einen Eindruck von Sinnhaftigkeit. Um mal wieder das Schiff von Uluburun anzuführen: Schipperte über drei sog. „Kontinente“. Aber nur ein paar hundert Seemeilen. −Sargoth 21:41, 6. Jun. 2017 (CEST)
  5. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2017 (CEST) sinnfreier Aktionismus einer nur in Wikipedia existierenden "Kategorienwissenschaft".
  6. -- nein. Widerspricht der Eigendefinition von Archäologie als internationaler Wissenschaft. Moderne Kontinente sind recht willkürlich. Diese Vorstellungen von der Welt hatten frühere Kulturen einfach nicht. Marcus Cyron Reden 22:44, 6. Jun. 2017 (CEST)
  7. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:31, 7. Jun. 2017 (CEST) Nein, sofern nicht auf solche Artikel beschränkt, bei denen die Zuordnung nach Staat nicht bereits eindeutig die Zuordnung nach Kontinent impliziert.
  8. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:19, 7. Jun. 2017 (CEST)
  9. --Hartmann Linge (Diskussion) 17:09, 10. Jun. 2017 (CEST)

Neutral:

  1. --Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2017 (CEST)
  2. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:26, 6. Jun. 2017 (CEST)Ist mir eigentlich ziemlich egal.
  3. --bjs Diskussionsseite 09:23, 7. Jun. 2017 (CEST) Das mag ursprünglich ganz nützlich gewesen sein, als es noch wenig Artikel gab und Staatenkategorien sich nicht lohnten, die gibts aber mittlerweile für über 100 Staaten, so dass Kontinentkategorien eher überflüssig sind. Geschmacksache, ob man sie zusätzlich behält oder nicht. --bjs Diskussionsseite 09:23, 7. Jun. 2017 (CEST)
  4. Wenn man die Kontinentkategorien beibehält, dann nur als Oberkategorien. Bei den Staatenkategorien sollte differenziert werden, ob es sich um das „Mutterland“ oder um einen Staatenteil auf einem anderen Kontinent handelt, damit die entsprechende Oberkategorie gewählt werden kann. --Schubbay (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Welcher Teil von Island ist denn das "Mutterland"? --Matthiasb – (CallMyCenter) 16:18, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Da Island zur Gänze in Europa liegt, bedarf es die Differenzierung nicht. --Schubbay (Diskussion) 16:44, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Ob man das Mutterland oder anders nennt ist doch egal, aber gerade dieses Zerfieseln von Staaten nach Kontinenten , z.B. Türkei (Europa) und Türkei (Asien) oder Europäisches Frankreich, Reunion und Neukaledoneien hat doch bereits in anderen Gebieten so gut funktioniert, dass man es wieder abgeschafft hat. Dadurch entstehen unnötig komplizierte Kategorienbäume, nur weil man sich ein paar Byte pro Artikel sparen möchte. Und aufpassen, ob die Artikel und Kategorien richtig einsortiert werden, muss man trotzdem noch. --bjs Diskussionsseite 16:54, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Island liegt mitnichten zur Gänze in Europa, sondern zu etwa einem Drittel in Nordamerika. Reykjavík z.B. liegt nördlich des Mittelatlantischen Rückens und somit außerhalb Europas, wird aber per Kategorie:Ort in Island falsch Europa zugeordnet. Aber wir können ja ein eindeutigeres Beispiel nehmen: Liegt Istanbul im türkischen Mutterland, und auf welcher Seite des Bosporus liegt das türkische Mutterland? Von wo bis wo geht denn das russische Mutterland? --Matthiasb – (CallMyCenter) 23:56, 8. Jun. 2017 (CEST)
  5. Ist mir egal. Aber wenn man es macht, dann richtig. 129.13.72.198 13:47, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Das heißt? --bjs Diskussionsseite 15:48, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Parallelkategorisierung Staaten und Kontinente. 88.65.126.181 21:44, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Huch, ist das jetzt derselbe? --bjs Diskussionsseite 23:02, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Ja. Altbekannter Benutzer, der nur noch als IP mitwirkt. --Matthiasb – (CallMyCenter) 23:56, 8. Jun. 2017 (CEST)
    Whois sagt aber gar nichts von Portugal --bjs Diskussionsseite 09:55, 9. Jun. 2017 (CEST)
    Nein, aber ich auch nicht. ;-) Ich weiß dennoch, welcher Benutzer das ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:10, 9. Jun. 2017 (CEST)
    Achso, soooo alt-bekannt dann auch wieder nicht. --bjs Diskussionsseite 23:01, 9. Jun. 2017 (CEST)

Fazit: 4 pro, 9 contra, 5 neutral: Ich stell dann mal einen Löschantrag. --bjs Diskussionsseite 19:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

-> zum Löschantrag

Archäologischer Fund

Was ist eigentlich mit der Kategorie:Archäologischer Fund? Hier scheint es eine ähnliche Problematik zu geben. Und natürlich auch hier viele Fehlzuordnungen: Kategorie:Archäologischer Fund (Russland) bei Europa, Kategorie:Archäologischer Fund (Ägypten) bei Afrika usw. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das analog zu der anderen Sache. Am Ende isses Beides Teil derselben Systematik. Marcus Cyron Reden 18:20, 7. Jun. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:43, 6. Dez. 2017 (CET)
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