Portal Diskussion:Wintersport/Mitarbeiten/Archiv/2013/4

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Quo vadis ... Wintersport-Portal

Mit Traurigkeit und Bestürzung schaue ich auf die Entwicklungen unserer Mitarbeiter. Wir haben einen enormen Schwund erlebt in den letzten 2 Jahren. Und neue sind nur selten zu sehen. Ein paar Beispiele ehem. sehr guter Mitarbeiter hier im Portal:

  • Goodgirl : Nicht mehr aktiv seit April 2011
  • Jeses : Nicht mehr aktiv seit April 2012
  • Schitti : Nicht mehr aktiv seit Februar 2013
  • Tschaensky : Nicht mehr aktiv seit Juni 2013 (Herber Verlust im Bezug auf Grasski und Naturbahnrodeln)
  • Ole : Nicht mehr aktiv seit August 2013

Ein paar Beispiele der neugewonnenen Mitarbeiter:

Trotzdem macht ein Blick auf Portal:Wintersport/Mitarbeiter deutlich, das mitlerweile sehr sehr viele Bereiche ohne direkte Betreuung sind und daher nur bei Großereignissen eine Aktualisierung erfahren, aber im Bereich Weltcup, Continentalcup etc. bleibt alles auf der Stelle stehen. Vor allem im Skilanglauf sehr sehr deutlich beim Blick auf die Artikel erkennbar.

Also Jungs, was machen wir nun? Wie gewinnen wir neue Mitarbeiter die uns helfen unseren Artikelbestand auf ein vernünftiges Niveau zu bekommen? --Wikijunkie Disk. (+/-) 13:46, 26. Okt. 2013 (CEST)

3M - vieleicht solltet Ihr darüber nachdenken, Euch auf die vorhandene Arbeitskraft auf das Wesentliche zu konzentrieren. Unter anderem wurden Eure Spezial-RK und der Kategoriesierungsirrsinn in der Vergangenheit ja gerade deshalb toleriert, weil Ihr so viele wart. Ein Weg wäre, nichtmehr die ersten 30 Sportler eines jeden Wettkampfs für relevant zu erklären, und sich dadurch eine unnötige Arbeitslast aufzuerlegen. Und warum alle Staffelmitglieder relevant sind, die in einem Weltcup auf Platz 9 oder 10 kamen, muss man wohl auch nicht machen, wenn man zu wenig Kraft hat. Portal:Wintersport/Fehlende Artikel/Alpine Skisportler zeigt doch, das Ihr überfordert seit, denn die Liste ist seit 9 Monaten fast unverändert in diesem Umfang. Und ganz ehrlich, wenn ich Skisprung-Continentalcup 2012/13 sehe, und was Ihr dort in der Vergangenheit für Kräfte investiert habt, um bis Platz 109 jeden Sportler zu listen, wofür? Der Artikel hat nichtmal 30 Beobachter, und im Schnitt 5 Zugriffe am Tag. Was mich angesichts dessen verstört, daß selbst jetzt, zum Beginn der neuen Saison, Alexandra Kustowa, immerhin Siebente des letzten Wintercups keinen Artikel hat. Wenn man böse ist, könnte man auch sagen, daß sich dort ein paar Statistikfreaks ausleben, aber die enz. Basisarbeit, die Artikel völlig vernachlässigen. Also ehe man neue Mitarbeiter dafür sucht, vieleicht mal ein Moment der Einkehr, und sich fragen, ob man wirklich in dem Umfang und dem Stil weitermachen will. Denn was die Welt eigentlich nicht braucht, ist ein Konkurenzangebot zu fis-ski.com.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 26. Okt. 2013 (CEST)
Kann es sein das du dich wieder am Skispringen aufhängst? Das ist neben Biathlon der einzige Bereich des Portals bei dem es keine Probleme gibt. Und der Alpinbereich wird auch, zwar nicht mehr so wie vor ein paar Monaten mit Tschaensky noch immer gut betreut. Und das Problem ist nicht, das wir zu umfangreiche RKs haben, wir haben einfach nur keine Fachleute aus diversen Bereichen wie Skilanglauf etc. Und das hier bis Platz 30 gerechnet wird, liegt einfach daran das es lauf FIS-Punktesystem in den meisten Disziplinen bis zu Rang 30 Punkte gibt. Und: GEBETSMÜHLE: In den allgemeinen RK steht schon seit jeher drin: "bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche"... Also daran kann man sich wohl nicht festnageln. Dann müsstest du die allgemeinen RK (zu finden unter WP:RK) ändern lassen, dazu ist hier der falsche Ort. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:16, 26. Okt. 2013 (CEST)
Um nochmal aufs Skispringen zurückzukommen: Der Continentalcup ist die zweite Liga des Skispringens. Das da nicht immer alle Springer einen Artikel haben ist klar. Im Artikel Skisprung-Weltcup 2012/2013 sieht das schon ganz anders aus. Genauso wie bei allen anderen Saisonartikeln des Skisprung-Weltcup. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:18, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ausgerechnet den Alpin-Bereich als Problemzone zu bezeichnen, finde ich sehr amüsant. In der Liste der fehlenden Artikel sind ausschliesslich Rennläufer aus den 60er bis 80er Jahren zu finden. Bei den aktiven, relevanten Alpinen ist die Abdeckung nahezu 100 %, und die Artikel gehen auch weit über Statistik-Spielereien hinaus. Beispielsweise ist Bode Miller mittlerweile als lesenswerter Artikel ausgezeichnet worden. Solange die heutige Generation derart gut abgedeckt ist, sehe ich keinerlei Grund für Panikmache. --Voyager (Diskussion) 14:24, 26. Okt. 2013 (CEST)
Eben... Es ging mir ja auch vornehmlich um die Mitgliederentwicklung und nur aus dessen Ergebnis die Mängel vor allem in Bereichen die nicht mehr abgedeckt sind. Das du Voyager seit Tschaenskys fehlen DIE Arbeit in diesem Bereich fast alleine machst, schätze ich sehr hoch. Ich für mich weiß, wenn ich mit meinem Projekt an dem ich derzeit arbeite durchbin (alle relevanten Springer mit Artikeln, lt FIS-Datenbank sind schon alle mit den Anfangsbuchstaben A bis K erledigt) , fange ich schwerpunktmäßig an mit den Nordischen Kombinierern. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:33, 26. Okt. 2013 (CEST)
Skispringen waren die ersten Fundstellen, als ich Continentalcup und Wintersport in die Suche eingab. Ganz zufällig, ohne Hintergedanken. Ich schlage ja auch nicht vor, die RK zu ändern, aber das Ihr Euch vieleicht mehr konzentriert. Könnte auch Skilanglauf nehmen, oder Biathlon. Ich will hier niemanden persönlich angreifen, oder gar vorführen. Dann halt Skilanglauf-Weltcup 2012/13. Die Rotlinks sieht jeder, es geht nicht um Platz 28 oder 29, sondern mit Denis Wolotko, Finn Hågen Krogh und Didrik Tønseth fehlen 3 Sieger von Weltcuprennen. Die Frage ist darum gehts hier um Kräfte für weitere Statistiken, oder um das Schreiben von wesentlichen Artikeln?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ja, und? Rotlinks sind nicht verboten, stören sie dich, dann arbeite selbst daran. Wie du dich hier aufführst, einem anderen bereich, in dem du dich selbst nicht engagierst, Regieanweisungen zu geben, finde ich ziemlich daneben. --Julius1990 Disk. Werbung 14:43, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht ein paar Sätze von jemandem aus dem Portal:Tennis. Bleibt doch mal sachlich und vermeidet Grabenkämpfe, das kostet nur Kraft. Bei uns ist die Situation auch so, dass wir ca. 5-6 Leute haben, die ständig was machen und halt ein paar, die ab und zu - gerade bei den großen Turnieren - dazuhelfen (was sehr wichtig ist!). Ab und zu ein roter Link zeigt zwar, dass noch nicht alles fertig ist, aber wenn es so wäre, würde ja hier die Arbeit ausgehen, oder? Wir haben bei uns auch das Problem, dass halt immer wieder neue erfolgreiche Sportler dazukommen, und altgediente halt irgendwann abtreten - das ist der Lauf der Zeit! Also wird es immer rote Links geben! Was man natürlich machen kann: Konzentration von "oben nach unten", das heißt bei uns z.B. dass wir halt schauen, zumindest die Ereignisse und Spieler abzudecken, die eine hohe Verlinkung haben. Das sind Sieger, Finalisten, große Turniere, usw. Wenn dann noch Zeit ist, dann macht man halt bei den Artikeln wieder weiter, wo noch was fehlt. Also ich werde euch im Winter wieder beim Biathlon und bei den Skirennen unterstützen. Bei uns ist im Tennis jetzt die zweimonatige Turnier-Ruhezeit angesagt (Nov-Dez). Da kann man dann schon ein wenig "wintersporteln!" Also nicht verzagen, einfach weitermachen. Und neue Mitarbeiter kommen vor allem, wenn das Teamwork stimmt. Das ist hier im Wintersport nicht anders als bei uns im Tennis ;-) vg --DonPedro71 (Diskussion) 15:22, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, wie ich schon mal hier geschrieben habe ist im Bereich Telemark, Speedski und Inline-Alpin noch ganz viel Handlungsbedarf. Denn fast überall fehlen immer noch viele Athleten außer im Bereich Inline-Alpin denn da gibt es bisher nur ein angelegter Athlet. Ich habe mich mal im Bereich Ski alpin versucht und bin daran gescheitert. --Auto1234 (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss mal sagen: Nur die wenigen Benutzer die im Bereich Wintersport beteiligen machen auf ihrer weiße gute Arbeit. --Auto1234 (Diskussion) 17:44, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ich sehe jetzt nicht, wo da der große Handlungsbedarf wäre. Telemark, Speedski und Inline-Alpin sind nicht-olympische Nischensportarten. Ob Athletenartikel überhaupt sinnvoll sind ist nicht nur eine Frage der RK - vor allem geht es um Quellen. Ich habe früher auch einige Wintersportler-Artikel geschrieben, aber irgendwann wurde es mir zu blöd nur die, vor allem bei nicht mehr aktiven Sportlern oft lückenhafte, FIS-Datenbank oder die Olympia-Datenbank "abzuschreiben". Erstens könnte das ein Bot viel effektiver. Zweitens wüsste ich nicht ob solche manchmal nur aus Namen plus einem Ergebnis bestehenden Artikel irgendeinem Wikipedia-Benutzer etwas bringen. Sollte jemand gezielt nach dem mexikanischen Biathleten XY suchen der bei den Weltmeisterschaften 1977 88. wurde bringt ein Wikipedia-Artikel mit den Infos "XY ist ein mexikanischer Biathlet der bei den Weltmeisterschaften 1977 88. wurde." absolut nix. --NCC1291 (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2013 (CEST)
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Bezeichnung Saison 2013/2014 oder Saison 2013/14 ?

Hallo Leute, ich wollte gern die Saisonartikel, die über zwei Jahre gehen in der Weise 2011/12 benennen. Hier beim Rennrodel-Weltcup habe ich es versucht, so zu gestalten, wie es mir vom Eishockey in allen Ländern und Ligen bekannt ist, und bspw. auch beim Handball gemacht wird. Nur leider hat unser "verdienter Mitarbeiter" etwas dagegen und revertiert meine Verschiebungen. Daher frage ich hier, ob das nicht im gesamten Sportbereich einheitlich gehandhabt werden soll. Daß dadurch zig, wenn nicht hunderte kleine Änderungen notwendig werden, weiß ich und ich scheue mich auch davor nicht. Überigens wird innerhalb der Artikel die Saison auch so (20X/X+1) bezeichnet. --Tommes «Disk» 05:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Erg.: Beispiele für jahrgangsübergreifende Lemma: Handball-Bundesliga 2010/11, Fußball-Bundesliga 2010/11, Deutsche Volleyball-Bundesliga 2009/10 (Frauen), Basketball-Bundesliga 2011/12, Superliga (Europa) 2010/11, Schach-Weltcup 1988/89, Hallenhockey-Bundesliga 2012/13 (Herren) - ja mir gehen die Sportarten langsam aus
Speziell aus dem Wintersportbereich: Freestyle-Skiing-Weltcup 2013/14, Weltcup der Nordischen Kombination 2013/14, Shorttrack-Weltcup 2012/13, Skilanglauf-Weltcup 2013/14, Vierschanzentournee 2012/13, Snowboard-Weltcup 2012/13, Eishockey: 2. Eishockey-Bundesliga 2011/12, DEL 2012/13, NHL 2012/13, ..
Ich sehe da ganz klar, Inkonsistenzen zu einigen - warum nicht allen? - Sportarten, die hier im Portal:Wintersport betreut werden. Wer nicht? Sollte man das ändern? Ich meine "ja". Das macht Arbeit? Ja. Ich scheue mich nicht. --Tommes «Disk» 13:59, 18. Nov. 2013 (CET)
Gegenbeispiele: A1GP-Saison 2008/2009, Cyclocross-Saison 2008/2009, GP2-Asia-Serie-Saison 2008/2009, Bahnrad-Weltcup 2008/2009, Vendée Globe 2008/2009, Euro Hockey League 2008/2009 weitere mehr.
Ich fände es sinnvoller, statt solcher unsinniger Verschiebungen, die letztlich reine Kosmetik sind, Artikel zu schreiben. Das wäre ein echter Mehrwert. -- Poldine - AHA 20:28, 18. Nov. 2013 (CET)
Eigentlich muß man dazu nur eines sagen: Kategorie:Wintersport-Weltcup 2012/2013 - es gibt keinen Grund, das zu machen. Im Gegenteil, die volle Ausschreibung ist letztlich sogar korrekter. Das jetzt unbedingt ändern zu wollen hat keinen echten Sinn. Marcus Cyron Reden 21:16, 18. Nov. 2013 (CET)
Sicher gibt es Gegenbeispiele. Es führt auch nicht zum Ziel, die jeweiligen Seiten auszuzählen. Darum geht es mir nicht. Aber es kann doch nur eines "korrekt" sein. Aber selbst bei den Wintersportarten, an denen hier ständig rumgebastelt wirddie hier betreut werden ;) werden beide Versionen nebenher verwendet. Eine Verschiebung ist also in keinem Fall ein Schaden. Und ich finde Kosmetik nicht den schlechtesten Grund die Sache einheitlich zu handhaben.--Tommes «Disk» 22:18, 18. Nov. 2013 (CET)
Aktionismus ist hier fehl am Platz. Es gibt nicht "eine korrekte Form". Selbst in den Medien wird es unterschiedlich benutzt. (Beispiele T-Online (2012/2013), bundesliga.de (2012/2013), Norddeutscher Rundfunk (2012/2013), Sueddeutsche.de (2012/2013), Ein Buch über den FC Bayern (2012/2013), DFB (2012/2013), Kicker.de (2012/13), focus.de (2012/13), FIFA (2012/13)... könnte noch hunderte mehr aufzählen) Wir haben uns hier je Wettbewerb auf eine Form festgelegt. Klar könnte man es vereinheitlichen wenn man wollte, aber wozu? Haben wir nicht genug andere Baustellen? Wenn man Edits sammeln möchte, kann man das auch sinnvoller tun, statt mit solchen ABMs--Wikijunkie Disk. (+/-) 22:49, 18. Nov. 2013 (CET)
Ich halte eine Vereinheitlichung nicht für nötig - am Ende ist es mir aber relativ egal. Ich halte aber die Langform für die korrekte Form. Interessanterweise habe ich selbst früher die Kurzform verwendet, die dann aber von anderen Mitarbeitern dieses Portals vereinheitlicht und angepasst wurde. Es geht nicht, daß wir immer wieder umentscheiden. Marcus Cyron Reden 05:17, 19. Nov. 2013 (CET)
@wikijunkie: Du meinst, es geht mir um eine höhere Zahl bei den Bearbeitungen? Das sagt mehr über Dich aus als über mich. Sicher gibt es andere Baustellen, aber jeder hier arbeitet an der Ecke des großen Tischtuches, die ihm gefällt.
Ich halte eine Vereinheitlichung auch nicht für unbeding nötig. Genau so ist aber auch eine Einheitlichkeit bei anderen Sachen nicht notwendig. Wozu dann tausende Vorlagen? Mal Tabelle, mal Liste würde auch gehen. Es wird ja auch innerhalb eines Artikels (!) verschieden verwendet. Ich hänge mich aber nicht dran auf. Ich fänd es nur schön und konsistent. Lang oder kurz.
Ich weiß, es zählt nicht als Argument, aber in en:WP wird es soweit ich es getestet habe, einheitlich verwendet. --Tommes «Disk» 23:30, 19. Nov. 2013 (CET)
Wenn es kein Argument ist, warum musst du es dann trotzdem erwähnen? Nochmals: Wir haben wirklich viel Wichtigeres zu tun, als Artikel hin- und her zu verschieben. Das hier hat niedrigste Priorität. --Voyager (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2013 (CET)
Du sollst es ja auch nicht tun. Warum aber sich dagegen sperren, daß es ein anderer erledigt? --Tommes «Disk» 10:58, 20. Nov. 2013 (CET)
Gegen eine WP-weite Vereinheitlichung der Namen von Artikeln, in denen es um eine jahresübergreifende Saison in einer bestimmten Sportart geht, ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden, solange es sich dabei um eine abgestimmte Aktion handelt. Sprich: in erster Instanz sollte ein Sportarten übergreifender Konsens gefunden werden, ob die Darstellung nnnn/nn oder die ausgeschriebene Variante nnnn/nnnn anzustreben ist. In anderen Sportarten wird beispielsweise einheitlich Option A verwendet, siehe dazu beispielsweise Kategorie:Fußball 1997 oder Kategorie:Basketball 1998. Da es bekanntlich keine WP-"Redaktion" gibt, hielte ich grundsätzlich das Portal:Sport für das geeignetere Forum in dieser Frage. Allerdings dürfte sich das Interesse für solche formale Themen dort genauso wie hier oder im Portal:Fußball in Grenzen halten. Zumindest habe ich diese Erfahrungen vergangenes Jahr gemacht. Sollte es jemals zu einer Umsetzung kommen, dann bitte gleich mit Botunterstützung auch die Weiterleitungen in den Artikeln auflösen, damit in einem Jahr nicht von unbedarften Autoren wieder Saisonartikel im alten Format angelegt werden, weil Weiterleitungen für sie nicht farblich markiert erscheinen. --RonaldH (Diskussion) 02:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Tja - noch gibt es keinen Konsenz für Irgendwas, aber Benutzer:Benedikt2008 hat jetzt Rennrodel-Weltcup 2006/2007 nach Rennrodel-Weltcup 2006/07‎ verschoben - und nicht nur das, auch die Weiterleitung hat er löschen lassen. Ich habe sowas von die Schn...e voll... Marcus Cyron Reden 17:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Und es gibt jetzt Rotlink-Kategorien in den Weltcup-Artikeln... --Miebner (Diskussion) 19:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Mir reicht es wie Marcus dann auch langsam. Es gibt keinen Konsens aber immerwieder Benutzer die machen was sie wollen. Normalerweise könnte man jeweils VM wegen WP:BNS stellen. Aber zielführend ist es auch nicht. Wenn die Nutzer unbedingt einheitlichkeit wollen, schlage ich ein Meinungsbild vor... Nur damit es wenn dann im großen Rahmen geregelt wird, auch wenn ich meine das Abstimmungsergebnis zu kennen. Konsens ist sonst kaum zu erreichen. --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:38, 23. Nov. 2013 (CET)

Pro Meinungsbild. --Jean11 (Diskussion) 20:11, 23. Nov. 2013 (CET)
Pro. --GraceKelly (Diskussion) 21:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich frage noch einmal konkret, um festzustellen, daß es in diesem "Unterportal" keinen Konsens gibt: Ist hier jemand, der sich explizit dagegen ausspricht, die Bezeichnung einheitlich zu gestalten? --Tommes «Disk» 21:23, 23. Nov. 2013 (CET)

Nein, es spricht sich sicher Niemand gegen eine einheitliche Gestaltung aus. Das bedeutet aber auch, daß die Langform eine von drei Alternativen ist. Und es muß besprochen werden, ohne daß etwas aktionistisch übers Knie gebrochen wird. Wir können das gerne als MB machenm wiewohl ich weiterhin die Langform für die Korrektere, die Kurzform aber nicht für "falsch" halte. Marcus Cyron Reden 03:37, 24. Nov. 2013 (CET) PS: was auch für die Langform spricht ist die Saison 1999/2000, die sich in der Kurzform einfach nicht mit 7 Zeichen darstellen lässt. Da würde immer eine Saison anders sein. Warum also eine Saison anders als alle anderen? Marcus Cyron Reden 07:16, 24. Nov. 2013 (CET)
Das sehe ich genauso und ist für mich einer der wenigen Gründe für die volle Schreibung. Im Moment suche ich gerade nach der dritten Alternative... --Tommes «Disk» 13:13, 24. Nov. 2013 (CET)

Also sorry, wenn ich mich hier einmische, aber was spricht eigentlich dagegen, einfach ALLE Schreibweisen zu nehmen und dann einfach per Weiterleitung auf EINE Version zu verlinken??? Also von mir aus Rennrodel-Weltcup 2006/07 und Rennrodel-Weltcup 06/07 nach Rennrodel-Weltcup 2006/2007 verlinken also weiterleiten und gut is! Und wenn es noch eine vierte mögliche Schreibweise gibt, dann mit der halt ebenfalls auf Rennrodel-Weltcup 2006/2007 weiterleiten. Was ist jetzt da so schwierig dran? Ich denke, dass jede plausible und (grammatikalisch mögliche) Schreibweise hier erfasst werden sollte - und es gibt halt hier verschiedene Varianten! Also hört auf zu streiten und euch wegen so einer Lapalie zu zerfleischen! In der Zeit könnten doch alle was sinnvolleres tun, oder? --DonPedro71 (Diskussion) 22:44, 28. Nov. 2013 (CET)

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Zur Sache Tabelle

Ich möchte ganz sachlich fragen: Was spricht dagegen, in diese Tabelle (links) den Wikilink zu genau der Weltcupsaison einzutragen (wie rechts)? Auch wenn es angeblich 1300 Artikel mit so einer Tabelle sind, ist es doch kein Grund, wenn man auf solche eine Tabelle trifft, sie nicht mit einem Link zu ergänzen. Das muß ja nicht an einem Tag geschehen. --Tommes «Disk» 14:23, 28. Nov. 2013 (CET)

Saison Platz Punkte
1979/80 64 11
Saison Platz Punkte
1979/80 64 11

Pro - machen wir im Portal:Tennis auch so in den Übersichten - dadurch schnelle Navigation in die jeweiligen Saisonartikel möglich. --DonPedro71 (Diskussion) 22:47, 28. Nov. 2013 (CET)

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Hinweis

[1]. Leider wurde da gesenft, aber nichts zum Thema gesagt :) -- Poldine - AHA 18:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Ach weißt Du Nicola, immer wenn ich auf solche Artikel treffe - es war eigentlich nur zufällig - füge ich wikilinks ein oder ändere style-Attribute oder setze wikitable statt prettytable. Schon weil im ganzen Artikel kein Wikilink zu den ein oder zwei Weltcupsaisons existierte, bei denen der Sportler mitgemacht hatte. Dann wurde ich mehr oder weniger angemacht wegen der Änderung. Schlußendlich hieß es, wer soll denn die 1300 Artikel ändern, damit es gleich aussieht. Käse. Wenn ich vorschlage, die Saisonangaben zu vereinheitlichen, interessiert es auch keinen. Deswegen drängt sich der Verdacht auf - und er bestätigt sich immer wieder - daß es den Aktiven, die sich das Portal nennen, nur darum geht, daß an "ihren" Artikeln herumgeändert wird. Wenn es einheitlich sein soll und sich die jahrzehntelangen Kämpfer für Ordnung und Enzyklopädie, die Vorlagen im Schlaf gestalten, mal ihre Tabelle anschauen würden, kämen sie von selbst drauf, was zu tun ist. Aber ich sehe auch nicht, daß irgendein Vorschlag kommt, wie das zu besser zu gestalten und zu handhaben wäre. Gleiches gilt auch für die Vorlage SportReferences. Sicher ist es nicht schön, wenn alles uneinheitlich ist. Das hindert doch aber nicht, mal endlich anzufangen, zu verbessern. Anderes Beispiel: Schau mal in die Vorlage:Navigationsleiste Olympische Geschichte. Da fehlen etliche Einträge. Nun hat ein User sich der fehlenden Artikel angenommen und gestaltet nach seinem Gusto Tabellen. Es gibt aber schon mehrere verschiedene Tabellen. Soll ich ihm jetzt vorschreiben, welche Variante er in den von ihm geschriebenen Artikeln zu verwenden hat? Er hat eine eigene gefunden. Und wenn man ihn motiviert, schreibt er eine schicke Tabellenvorlage oder eine Kopiervorlage auf seiner Benutzerseite, die er in allen anderen Artikeln der Reihe auch einbaut. Aber ich komm ihm doch nicht mit: Das ist hier bei zig Artikeln so und so und er soll es lassen. Da würde er sich aber freuen. Er trägt eine Verbesserung bei, da muß die Einheitlichkeit erst mal zweitens sein. Und die Einheitlichkeit wird durch ein style="text-align:center" oder/und einen Wikilink garantiert nicht gestört. Keine Farben, keine classes, nichts. In meinem Falle ging dem Revertierer WJ darum, einen fehlenden Wikilink nicht zuzulassen. Irre nicht? --Tommes «Disk» 22:54, 28. Nov. 2013 (CET)
+ Kann dir da nur beipflichten. Die letzten Tage ärgere ich mich immer wieder über das fehlende Fingerspitzengefühl gegenüber Neulingen. Man könnte meinen, die "Alteingesessenen" wollen überhaupt keine neuen Leute... Ich frag mich, woran das liegen kann? Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann finde ich es zwar auch nicht toll, wenn jemand "einfach mal so" in "meinen" Artikeln rumwerkelt, ABER ich versuche immer das neue zu verstehen und rational abzuwägen, ob das Neue vielleicht besser ist als mein altes... Genau so sollten wir doch miteinander umgehen, oder? Keiner von uns hat die Weisheit gefressen (auch wenn das viele hier meinen) und daher muss ich doch tollerant gegenüber anderen und deren Meinung bzw. Ansichten sein. Wenn jemand eine bessere Tabelle bastelt als ich das kann, dann freu ich mich doch. Sobald einer eine bessere Vorlage bastelt: TOLL! Was mich zur Zeit wieder aufregt, dass sind die sog. "übergeordneten Instanzen der vermeintlichen Qualitätssicherung", kurz: Der Löschtrupp! - Aber das ist ein anderes Thema... Übrigens das mit deinem Einwand bzgl. SportReferences - ich werde da die nächsten Tage mal bei unseren Tennisspielern anfangen. Das ist doch klasse, wenn es da jetzt eine neue einheitliche Vorlage gibt, nicht wie einbauen! Also was ich damit sagen will: Seid aufgeschlossen Neuem gegenüber, nur so kann die WP auf Dauer überleben - wir werden ja schließlich auch nicht jünger *LOL* --DonPedro71 (Diskussion) 00:05, 29. Nov. 2013 (CET)
Anm.: Die Vorlage SportsReference ist nicht neu, sie ist von 2009. Aber Wikijunkie piept es an, sie zu benutzen, weil sie kein Abrufdatum enthält. Wobei ich beim Stöbern in Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Sport keine Vorlage gefunden habe, die ein solches Datum enthält. Warum auch, die Daten ändern sich ja nicht. (Dir sollten auch einige der Vorlagen bekannt sein.) --Tommes «Disk» 00:40, 29. Nov. 2013 (CET)
Bei aktiven Sportlern ändern sich die Daten unter Umständen schon noch. Aber das tut nichts zur Sache. Gegen die Nutzung der Vorlagen aus dieser Kategorie ist jedenfalls nichts einzuwenden, zumal sie klassische Weblinks sind. Relativ unpassend weil unästhetisch finde ich es, wenn man sie im Falle von Sportlerbiografien in cite-web-Vorlagen bzw. Einzelnachweisformate zwängt, um damit ein Geburtsdatum oder einzelne Platzierungen bei Olympischen Spielen zu belegen. Bislang habe ich aber nur einen Benutzer gesehen, der das unbedingt so handhaben wollte. --RonaldH (Diskussion)
Eure Zustimmung zur Verwendung der Vorlage und zu den o. g. Wikilinks freuen mich. Auf der anderen Seite sehe ich aber immer noch diejenigen, die das massiv verhindern (VM) und zufällig sind das die Benutzer vom Servicepersonal. Nur werden diese weniger bei Sachdiskussionen wie hier aktiv, wo sich diese auffällig zurückhalten, sondern mehr so bei besonders gruppendynamischen Prozessen auf der Verwaltungsebene. Wenn man ohne Argument eine Änderung verhindern will, einfach zurücksetzen, Diskussion verweigern, mit einigen Spitzen provozieren, bei Revert zur VM rennen und dort Deckung suchen. Dann laut "Konsens erforderlich" rufen und still schweigen, bis der Gesprächsfaden im Archiv verschwindet. Die Diskussion bekäme bestimmt Schwung, wenn jemand im Artikel Walter Malmquist den fehlenden Link einfügen würde. Der Vergleich steht immer noch oben. :P --Tommes «Disk» 11:52, 29. Nov. 2013 (CET)
Bitte hier nicht zwei unterschiedliche Aspekte miteinander vermengen. Das eine ist der Wikilink und das andere die Vorlagenverwendung. Mit meinem vorherigen Beitrag hatte ich mich auf letztere bezogen. Dieser Edit von Wikijunkie hätte auch von mir sein können, da er in das Erscheinungsbild von Artikeln über Olympioniken passt. Ich kann diesbezüglich also keinen Dissens erkennen. Den Wikilink zur Saison hielte ich auch für sinnvoll, würde mich aber mangels Zeit an einer systematischen Anpassung nicht beteiligen können und daher eher kein weiteres Fass aufmachen wollen. --RonaldH (Diskussion) 12:49, 29. Nov. 2013 (CET)
quetsch: Der angeführte Edit von WJ zeigt, daß er selbst weiß, daß die DB-Vorlagen mit Datum zu versehen als EN zu verwenden Quark ist. --Tommes «Disk» 15:44, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich bin sauer. Ich hatte zu einem eigentlich anderen Thema hier einen Thread aufgemacht, aber RF hat es gefallen, die Überschrift zu ändern, so dass jetzt hier wieder alles durcheinander geht. Das zeigt eigentlich das grundlegende Problem, das man mit ihm hat.
(BK) Sorrry, ich finde, die Sachen gehören zusammen. Schließlich geht es um genau die aufgezeigte Tabelle. Aber wenn Dich schon die Überschrift auf die Palme bringt .. --Tommes «Disk» 15:31, 29. Nov. 2013 (CET)
Um auf die "Neulinge" zurückzukommen: Bei den Problemen, die wir immer wieder im Radsport haben, handelte es sich bisher nie um Neulinge. Und ich habe diese Benutzer immer gebeten, ihre spontanen Änderunge auf der Diskussion des Portals durchzusprechen, was dann so interpretiert wurde: "Nicola will mir was vorschreiben". -- Poldine - AHA 12:57, 29. Nov. 2013 (CET)
Also ich finde es jetzt nicht schlimm, wenn wir hier über verschiedene Sachen diskutieren. 1. Also Nicola, nicht sauer sein ;-) 2. Bzgl. der Verlinkung auf die einzelnen Weltcup-Saisons halte ich das für total unproblematisch - das kann doch sukzessive ergänzt werden. Ist auf alle Fälle eine Bereicherung, da man direkt auf die jeweilige Saison springen kann! 3. Vorlage verwenden ist immer gut! --DonPedro71 (Diskussion) 13:07, 29. Nov. 2013 (CET)
Hammerhart finde ich das der Frosch schon wieder behauptet, ich hätte was gegen die Verwendung von Datenbankvorlagen gesagt? Hakts? Ich habe lediglich gesagt, dass das Zugriffsdatum nicht mehr angegeben ist, auf das wir nunmal bei Einzelnachweisen soviel Wert legen, weil sie die Aktualität des Einzelnachweises nachweist bzw. den Stand der Daten... Aber man kann es sich auch immer drehen wir man es braucht. Statt einfach hinter die Vorlage etwas wie "abgerufen am .... " zu schreiben werde ich hier mit Lügen und falschen Angaben denunziert. Schon ziemlich frech und unterste Schublade... Und wer die Links setzt, möge sie dann aber bitte in ALLEN Artikeln setzen und nicht in eins oder zwei. Und auch nicht als Aufgabe von 10 Jahren, sondern zeitnah... Wer anderen Arbeit machen will, kann sie auch selbst abarbeiten... Aber hier 1000 Baustellen aufmachen und dann sang- und klanglos von dannen ziehen... Davon hatten wir in der Wikipedia schon hunderte Mitarbeiter... --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:37, 29. Nov. 2013 (CET) PS: Sorry, aber das musste jetzt mal raus...Die Art wie hier von einem Frosch argumentiert wird... Nee, da fehlen mir echt die Worte...
Dein Sorry soll die Ankündigung einer Beleidigung sein? Hier sitzt ein Mensch, wie Du und alle anderen. Spar die diese Worte.
Deine Wortwahl ist bezeichnend. Du glaubst, daß der Frosch (x2), mit Lügen und falschen Angaben denunziert (ja, wo denn?, steht alles auf meiner Disk) ziemlich frech und unterste Schublade (auch vergangenes beratungsresistent) gepaart mit dem Streuen von Stereotypen: Einer-gegen-Alle (wir haben die Arbeit, er zieht sang- und klanglos von dannen) keine Provokationen sind? Und wenn ein Echo, á la "wer zählen kann" kommt, rennst Du zur VM, wo Dir Deine Kumpel auf die Schultern klopfen. --Tommes «Disk» 15:42, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich mache auch nicht 1000 Baustellen auf. Ich plädiere für Wikilinks, was selbstverständlich sein sollte, und dafür, die Vorlagen sinnvollerweise zu verwenden, wie sind und stehe damit sicher nicht allein. Und wenn hier mancher Mitlesender über seinen Schatten springen würde, wäre die Sache längst ad acta gelegt.
Es zählt auch nicht, daß es einige Zeit dauert, wikilinks in ALLEN (Weltcup)-Artikeln zu setzen. Es dauert halt. Mit dem Argument, es dauert Dir zu lange, stellst Du Forderungen auf, die Dir nicht zustehen. Eine Enzyklopädie aufzubauen, dauert eben. Du kannst Dich gern zurückziehen und schmollen. Ich würde lieber mit anpacken. --Tommes «Disk» 15:21, 29. Nov. 2013 (CET)
@DonPedro71. Ich war lediglich sauer, dass RF die Abschnittsüberschrift umformatiert hatte, ohne das mit mir zu besprechen.
Ich will jetzt hier auch gar nicht die Sinnlosig- oder Sinnhaftigkeit von Änderungen besprechen, sondern Wikijunkies Beitrag beipflichten: "Aber hier 1000 Baustellen aufmachen und dann sang- und klanglos von dannen ziehen... Davon hatten wir in der Wikipedia schon hunderte Mitarbeiter." Das genau war auch meine Aussage. Und wie gesagt: Im Radsport zog es jemand gegen den Willen der Portalmitarbeiter durch, WM-Artikel zu ändern und hörte dann mittendrin auf. Das ist genau das, worauf es in den meisten Fällen hinausläuft. -- Poldine - AHA 14:48, 29. Nov. 2013 (CET)
Nicola, es kann doch nicht sein, daß Du jede Änderung ablehnst, weil sie in alle passenden Artikel gehört und keiner die Garantie übernimmt, daß die Verbesserung 100% in Kürze, wie gefordert, in allen Artiklen landet. Du lehnst Verbesserungen ab, weil sie Arbeit bedeuten? --Tommes «Disk» 15:29, 29. Nov. 2013 (CET)
Aha, ein Benutzer, der sich selbst den Namen "Roter Frosch" gegeben hat, stört sich an der Wortwahl "der Frosch", na bitte wie soll ich dich denn sonst ansprechen, das ist doch dein Benutzername! Oder? Und wegen den Lügen ... dann lies deinen ersten Beitrag hier bitte nochmal, wo es um die Verwendung der Datenbankvorlage geht... Und auch das was ich seit es erstmals darum ging, dazu geschrieben habe.... *kopfschüttel* --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:52, 29. Nov. 2013 (CET)
Du kannst nicht anders, oder? Entweder Tommes oder Roter Frosch, von mir aus auch RF, bitte. Danke. Hast Du nix weiter zur Sache zu sagen? --Tommes «Disk» 16:31, 29. Nov. 2013 (CET)
Und wieder wird ein reiner Datenbankeintrag als EN verwendet. Damit kann ich auch Geburtsdatum oder -ort oder ein Sportergebnis belegen. Das ist nicht Sinn der Sache. Natürlich gleich gepaart mit einer VM-Drohung. Das fällt den Herren und Damen vom Servicepersonal leicht. --Tommes «Disk» 18:20, 29. Nov. 2013 (CET)
Mein lieber Frosch, dieser Einzelnachweis bezieht sich auf den Vater von Lucas Liß, und der EN belegt, dass dieser Olympiateilnehmer war, wie im Artikel behauptet. Wenn Du die url in der Formatvorlage einfügst, steht dort "Lucas Liß", und nicht "Lucian Lis". Du willst mit dem Kopf durch die Wand, aber leider, ohne diesen dabei auch zu benutzen. -- Poldine - AHA 18:25, 29. Nov. 2013 (CET)
(nach BK) Ich verstehe Dein Problem nicht. Der Revert von Nicola geht in Ordnung, da sich der Weblink nicht auf den Sportler sondern auf dessen Vater bezieht. --RonaldH (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2013 (CET)
Entschuldigung!! Da habe ich mich verlesen!! Aber warum muß die Nicola mich gleich wieder persönlich angreifen? Ist das Usus in der Kaste? Warum heißt der Sohn von Herrn Lis Herr Liß? --Tommes «Disk» 18:42, 29. Nov. 2013 (CET)
Weil ich hier diese ganze Diskussion mitbekommen habe und sehe, dass Du an vielen Artikeln, die ich auf meiner Beo habe, etwas änderst. Ist es denn Usus bei Dir von "Kumpeln", "Kaste" und ähnlichem zu sprechen? Könnte es vielleicht nicht so sein, dass Du durch Deinen Aktionismus diversen Leuten auf die Füße trittst?
Herr Lis ist Pole, Herr Liß ist Deutscher. Könnte sein, dass das geändert wurde, damit der Name mit scharfem "s" gesprochen wird. Aus Deiner Frage schließe ich, dass Du die Artikel, die Du änderst, nicht liest. -- Poldine - AHA 18:53, 29. Nov. 2013 (CET)
Was Du schlußfolgerst, tut hier nichts zur Sache. Zur Sache (Überschrift) kommt hier von den Wikilink-Gegnern schon lange nichts mehr, was auch .. ?
Fall Liß/s: Der aussprachliche Unterschied bleibt wohl verborgen, ist aber auch egal. --Tommes «Disk» 19:03, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mal gehört, dass Wikipedianer oftmals hauptberuflich etwas anderes machen als nur in der WP herumzuhängen. -- Poldine - AHA 19:06, 29. Nov. 2013 (CET)
Komisch, würde ich die o. g. Tabelle wieder herstellen, dauerte es keine Minute bis zur VM. Meine Beo gibt auch keinen Ton, wenn ein Artikel darin geändert wird.. und dann müßte ich da auch noch in jeden reinschauen .. *abwink* Zur Sache bitte! und Argumente vor!
Btw. Dein Argument bislang lautet, da kam mal einer, wollte was ändern (was eigentlich ?) und ist dann mittendrin gegangen. Noch was? --Tommes «Disk» 19:23, 29. Nov. 2013 (CET)
Hier herrscht ja ein Klima. Bin ich froh, dass ich im Wintersportbereich nicht mehr aktiv bin. -- Rainer Lippert 19:29, 29. Nov. 2013 (CET)
Also ich finde es auch doof, wie ihr hier aufeinander losgeht :-( Mensch Leute, wir sind doch alle freiwillig hier und versuchen doch gemeinsam an einem großen Ganzen zu arbeiten. Ok, dass man bei manchen Sachen nicht immer einer Meinung ist, das liegt in der Natur der Sache und dass wir alle GsD individuelle Ansichten haben. Aber deswegen kann man och tollernat und fair bleiben und nicht immer alle anderen runtermachen. Also "peace please"... --DonPedro71 (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2013 (CET)

@Rainer: Das passiert nur, weil Leute, die von Wintersport NULL Ahnung haben, über Artikel in diesem Bereich entscheiden wollen... Es ist schade, dass das Niveau, hier so am Boden ist. Könnten wir nicht eine Vorlage erarbeiten, damit man die Artikel einheitlich mit einer Tabelle versieht? Mir schwebt da im Moment eine Lösung vor, die Weltcupjahr (mit Link), Punkte, Platz, Siege, zweite und dritte Plätze in einer Tabelle vereint? Gegenvorschläge? Würde nach Ablauf des aktuellen WikiCups ab Januar auch mit an der Umsetzung und Einarbeitung arbeiten, bis Ende Dezember sollten wir doch eine Lösung finden? --Wikijunkie Disk. (+/-) 20:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Das mit dem Weglassen persönlicher Angriffe mußt Du noch üben. Für Deinen ersten guten Vorschlag bekommst Du ein Pro --Tommes «Disk» 21:22, 29. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie Disk. (+/-) 20:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbild zur Bezeichnung der Sportsaisons

Ich habe ein Meinungsbild in Angriff genommen. Ich bitte diejenigen, die an einer dauerhaften Lösung interessiert sind, sich daran zu beteiligen, daß der Text verständlich und logisch strukturiert ist und das MB an den Start gehen kann. Änderungen sind erwünscht. Gibt es Vorschläge zum Starttermin? --Tommes «Disk» 13:35, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich kann jetzt schon mit ziemlicher Sicherheit voraussagen, dass die Mehrheit das Meinungsbild in dieser Form ablehnen wird. Die Hauptargumentation wird sein, dass zuerst im Portal:Wintersport und noch besser im übergeordneten Portal:Sport eine Einigung erzielt werden sollte, bevor die nicht an Sport interessierte Allgemeinheit mit einer solchen Nebensächlichkeit belästigt wird. Den allermeisten wird es vollkommen egal sein, wie das Lemma lautet. Anstatt also unnötigen Aktionismus zu veranstalten, solltest du zuerst die Meinung derer einholen, die überhaupt an diesem Thema interessiert ist. --178.38.70.56 14:17, 3. Dez. 2013 (CET)
Hast Du die Diskussion oben gelesen? Hast Du Dich daran beteiligt? --Tommes «Disk» 14:47, 3. Dez. 2013 (CET)
Ich habe die Diskussion gelesen. Allgemein kann ich keine Ablehnung erkennen - nur die Befürchtung, dass der Initiator mittendrin die Motivation verliert und eine halbfertige Baustelle hinterlässt, die dann von anderen aufgeräumt werden muss. Der Hauptfehler ist, dass du direkt vom Portal:Wintersport zu einem Meinungsbild hüpfst. Sport wird aber nicht nur auf Schnee und Eis betrieben. Hast du überhaupt daran gedacht, die Meinung anderer Portale herauszufinden oder dein Projekt wenigstens im Portal:Sport vorzustellen? Solange das nicht geschehen ist, kommt ein Meinungsbild zu früh und man wird dir diese Unterlassung um die Ohren hauen. --178.38.70.56 17:05, 3. Dez. 2013 (CET)
Warum muss hier eigentlich immer jeder nur "negative vibrations" verbreiten? Kann mir das mal jemand vernünftig erklären? Anstatt mal was Positives an einem Vorschlag zu erkennen wird immer nur "draufgedroschen"! OK, die Frage hätte man vielleicht im POrtal Sport auch diskutieren können oder in den vielen anderen Sportfachbereichen. Aber was ist denn jetzt um Himmels Willen so schlimm an einem MB? Von den Mitarbeitern, die ständig im Sport unterwegs sind, hat doch eh jeder auch die MB-Seite auf der WL und weiß, wann was Neues startet. Also daher kann doch auch jetzt jeder im MB seinen Senf dazugeben! Finde ich besser, wie wenn wir überall eine Teildiskussion haben - Da diskutieren dann die Wintersportler hier weiter, die Tennisleute auf ihrem Portal, die Eishockeyfreaks auf Ihrem Portal und dann gibts von dem ganzen noch einen tollen Sammisurri auf dem Sportportal - na toll! Also dann doch lieber "Butter bei die Fische", ein vernünftig ausgestaltetes MB mit den nötigen Alternativen und dann nicht zu lange gewartet und los geht´s! Also ich würde das MB auf dem Sportportal noch einmal publik machen mit einem Hinweis auf die hier stattgefundene Diskussion, dann feilen wir alle bis zum 15.12. anschließend wird bis Jahresende abgestimmt und gut is! Entscheiden werden das Ganze sowieso die "Fußballer", da die wohl die meisten Saisonartikel mit Überschneidungen haben, alleine schon die 200 BL-Artikel, dann noch die 50 CL, 50 EL und so weiter und so weiter, von der fünften Liga bis zur ersten sind das bestimmt mal an die 1000 Artikel. Wir vom Tennis können uns da relativ neutral geben, da unsere Saisons immer innerhalb eines Kalenderjahres liegen. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2013 (CET)
+ --Jean11 (Diskussion) 18:11, 3. Dez. 2013 (CET) PS:Option 1 und Option 2 sind bei 3 Vorschlag im Vergleich zu 5.2.2 vertauscht.
Ich habe die Diskussion hier zufällig mitbekommen. Eine Variante fehlt mir hierbei noch: Möglichst immer die Schreibung zu verwenden, die der jeweils zuständige Sportverband nutzt. Die FEI nutzt fast immer die Schreibweise 20XX/20XY (z.B. [2], [3]), daher nutzt ich diese auch. Nur wenn bei der Schreibung ein Bindestrich verwendet wird (z.B. 20XX - XY) würde ich die Schreibweise mit Schrägstrich bevorzugen. --Nordlicht8 ?♞ 10:49, 8. Dez. 2013 (CET)
Diese Vorgehensweise entspricht doch der Option 3, welche es dem Portal, dem Hauptautor oder wemauchimmer überläßt, die Schreibweise in bestimmten Artikeln zu bestimmen. Also der Nichtregelung den Vorrang gewährt. Bei der Variante, sich an den Sportverbänden zu orientieren, besteht allerdings die Gefahr, daß sie es selbst verschieden verwenden. Auch könnte es passieren, daß bspw. der DSV es anders schreibt als die FIS.

Ich habe hier um Beteiligung gebeten. --Tommes «Disk» 14:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie Disk. (+/-) 20:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Verlinkung von Wettkampforten: geographische/politische Orte vs. Sportanlagen

Hallo, ich sehe häufig, dass in Wintersportler-Biografien auf Artikel zu geographischen/politischen Orten verlinkt wird, wenn es um Wettkampforte geht. Ich finde, die Informationen zu geographischen/politischen Orten sind ohne Belang für das Thema. Interessanter sind doch Daten zu den Sportanlagen. Wäre es nicht sinnvoller, z.B. bei einem Skispringer statt auf Lillehammer auf Lysgårds-Schanze zu verlinken? --217.227.85.185 02:06, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn dann könnte man aus "in Lillehammer" schreiben "auf der Lysgårds-Schanze in Lillehammer". Wir täuschen keine Verlinkung zum Ort vor und verweisen dann auf die Schanze. Wenn dann müssen wir es idiotensicher machen ;) --Wikijunkie Disk. (+/-) 13:24, 17. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie Disk. (+/-) 20:49, 15. Jan. 2014 (CET)
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